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Titolo: Genevier e Sestu

secondo la gazzetta cartacea sono saltati.
abbiamo cercato di infilare contropartite che non sono piaciute,
chiaramente di tirare fuori qualche euro non se ne parla... grazie
Urbano! grazie!!
:-(
Sonny

 abbiamo cercato di infilare contropartite che non sono piaciute,
Sono dell'idea che sto Genevier alla fine verr�; il Siena pare abbia preso 
un centrocampista greco ...
Ci� detto il fatto che - anche questa volta - ci si stia riducendo 
all'ultimo per i ruoli chiave (regista ed eterni) mi pare il minimo, dati i 
vincoli cui Petrachi � soggetto: smaltire i rifiuti, riempire le caselline 
vuote, rinforzare la rosa il tutto senza spendere un centesimo e abbassare 
il monte salari.
Son curioso di vedere Petrachi all'opera nel finale, solitamente a sorpresa 
(Fiore e Amoruso prestati a poche ore dalla sirena).
Ne butto l� una: per me il Chievo si prende Saumel.

 Ne butto lì una: per me il Chievo si prende Saumel.
per me prenderemo qualcuno a caso dal siena oltre a genevieve ed in
cambio gli molliamo Diana e Ddm. ovviamente i soldi li aggiungiamo noi
e restiamo con una rosa sovrannumerosa.
ad es. tmw dice che da siena potrebbe arrivare pure reginaldo, poco
impiegato, o jajalo (non provo neppure a capire cosa sia).
sulle cessioni "pure", dovremo cercare qualche squadra di A cui
mollare qualche altro tizio a caso (saumel, belin, loviso), dato che
le squadre di B saranno grosso modo nella nostra situazione. fico
questo incentivo a limitare gli acquisti in numero, dovrebbero
fissarlo anche in altri ambiti. è ecologico!
a112
12

 - Mostra testo citato -
oppure ancora ddm diana e belin al siena, in cambio di due a caso.
a112

 wrote:

il problema è che non puoi rimanere con la rosa numerosa...
io ieri Vi ho scritto delle cose, ma non cagate minimamente...
;-)
Sonny

 ha scritto nel messaggio 
news:60431494-bedb-4945...@21g2000yqj.googlegroups.com...
o jajalo (non provo neppure a capire cosa sia).
Un'onomatopea.
Equo lo scambio con davididmichele ...


Nesti dice che arriva entro le 13 l'annuncio di Genevier.
Sonny

 Nesti dice che arriva entro le 13 l'annuncio di Genevier.
Mi aggancio per segnalare questo irresistibile testamento giornalistico del 
Nesti targato RAI (ho letto che lascia dopo 30 anni di fedelt� aziendale).
http://www.youtube.com/watch?v=JcbDtJzuZQE

 wrote:

Il compito più difficile di Petrachi è quello di riuscire a cedere gli
indesiderati senza perderci troppo, si potrebbe anche scrivere senza
che il Toro continui a pagarli mentre giocano per la concorrenza
(dubito che riesca a trovare una collocazione in serie A per i 5
esclusi), quindi il tentativo di inserirli nelle trattative è non solo
normale ma doveroso per Petrachi.
ciao

 normale ma doveroso per Petrachi.
Incentivi granata: ti offro Belingheri ma se ti prendi anche Diana allora 
poi Di Michele � in omaggio.

 wrote:

Per me Cairo è stufo (e fa bene) di pagare in anticipo per giocatori-
pacco spacciati per fenomeni. La teoria di tuttosport( dare moneta se
vuole vedere cammello) è una stronzata, nel mercato di oggi, in cui
nessuno tira fuori i soldi. Perchè tirare fuori i soldi in anticipo
per beccarci l'ennesimo pacco? Prima proviamo, poi compriamo!
Sono un sostenitore del prestito con diritto di riscatto, se non si
era capito...:-)


Vero, vorrei capire QUANDO ne ha tirati fuori, solo questo.
Sonny

 ha scritto nel messaggio 
news:1843b077-0cbb-422d...@k5g2000yqf.googlegroups.com...
Per me Cairo � stufo (e fa bene) di pagare in anticipo per giocatori-pacco 
spacciati per fenomeni.
Tutto vero.
Per� mettiti dall'altra parte della barricata, cio� nei panni del presidente 
cui viene richiesto di privarsi di un giocatore senza ricevere nulla(1)?
Di quale tipologia di giocatore accetteresti di privarti?
Della promessa, del giocatore di sicuro affidamento, del bollito o del 
piantagrane?
(1) sto ragionando ovviamente dei prestiti non onerosi; pare che le 
richieste di Petrachi siano in tal senso.
L'unico ritorno ecnomico che vedo � il risparmio sull'ingaggio del 
giocatore, ingaggio peraltro gi� messo a budget in estate.

 era capito...:-)
Vero, vorrei capire QUANDO ne ha tirati fuori, solo questo.
Sonny
E aggiungo che se li ha tirati fuori di tasca sua ,cosa che non credo o 
qualsiasi altra provenienza,li ha spesi molto male. 

 Sonny
Di soldi, non suoi ma del Toro, in giocatori ne ha sperperati e ancora
alcuni deve pagarne. Dei 50 milioni di debiti 20 sono per acquisizioni
di giocatori (vado a memoria): sempre a memoria: 3,5 Pratali, Natali e
Amoruso fan già quasi 10 cucchi.
I suoi li ha spesi per cambiare i suoi Ferguson e i suoi direttori
sportivi.

 Equo lo scambio con davididmichele ...
cosa ho imparato oggi?
che jajalo è un giovane esterno d'attacco o trequartista croato.
certo che il calciomercato è formidabile, non sento nessun bisogno
della partita...
a112

 ha scritto nel messaggio 
news:hjugrv$2cro$1...@newsreader1.mclink.it...

Quindi, secondo voi, chiunque pu� fare il presidente di una squadra di A o 
di B, anche io o voi, tanto si pu� tirar fuori neanche un centesimo 
volendo... 

 
Ogni tanto mi viene il dubbio che Cairo ti paghi per difenderlo. Qui non 
ï¿œ questione di opinioni "secondo voi" "secondo me" "secondo te", qui ï¿œ 
questione di dati di fatto. Cairo ha tirato fuori l'investimento 
iniziale (10 milioni) piï¿œ altri 2 in forma di finanziamento soci (e 
percepisce da 2 anni un milione l'anno di stipendio). Questo sta scritto 
nei bilanci, finora.
Se invece vogliamo passare alle opinioni, la mia ï¿œ che il fatto che 
spendendoci 12 milioni in 4 anni una societï¿œ come il Torino (col suo 
bacino di tifosi, con il suo seguito mediatico, con il suo prestigio) 
salga in A, ci galleggi 3 anni, per poi ridiscendere in B, mi pare 
appena appena nell'ordine delle cose. Magari invece se ne fossero spesi 
40 e bene, avremmo avuto un'altra storia; o magari avremmo avuto 
un'altra storia spendendone 6 e molto bene. Chi lo sa?
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 volendo...- Nascondi testo citato
pensatela come volete, tanto è tempo perso (anche per te eh...)
Abbiamo due visioni della situazione totalmente differenti.
Ciao
Sonny

 Ogni tanto mi viene il dubbio che Cairo ti paghi per difenderlo.
No... io sono Cairo! 

 volendo...
Sindaco è pieno di gente là fuori che acquista società  senza metterci
una lira,
o facendole mettere alle banche che poi si rivalgono su altri beduini
con fondi, obbligazioni, azioni o sulla società acquisita,
e le mandano avanti con i soldi generati dalla società e il debito chi
se ne frega tanto lo carichiamo sulla società comprata.
Tanto per fare due nomi: Telecom Italia e Manchester United.
Il problema vero è che a chiunque una fidejussione o un prestito del
genere non lo danno, ma ti garantisco che la Telecom e il Man Utd
avessi avuto le banche dietro li avrei comprati anche io (e, per
chiudere, i soldi non li danno per merito o dimostrata capacità
imprenditoriale)

 GFO
Siamo tutti d'accordo che le spese sul mercato del Toro, tra allenatori,
stipendi gonfiati, cavalli bolsi e acquisti sbagliati siano state
spaventose rispetto ai risultati ottenuti, no?
Quindi una squadra con il bacino di utenza del Toro rende parecchio,
no?(perché i milioni di euro per gli allenatori, barone, gli stipendi di
Recoba, stellone e compagnia sono stati pagati in qualche modo... Se
Cairo non lo ha tirati fuori allora sono arrivati da tv e sponsor...
Giusto?)
Quindi con una gestione oculata è possibile, con le stesse parche cifre
campare una squadra come il toro in una media e dignitosa serie A.
Dove sbaglio? Perché se io e te potessimo rilevare il Toro a costo zero
non riusciremmo a tenerlo in serie A. 
E, se fosse possibile... Perché non lo facciamo tutti insieme? Ridiamo i
10 milioni a Cairo in 10 anni oppure gli facciamo gestire la
pubblicità...
Perché non si può ? 
Non è polemica eh... Te ed altri avete portato delle cifre che non sono
assolutamente in grado di contestare e quindi le accetto.
Però a 'sto punto mi pare chiaro che, visto che le cazzate di Cairo sono
sotto gli occhi anche di un CairoBoy come me, senza quelle Cazzate e
senza spendere una lira in più, dove saremmo?  
-- 
Inviato da iPhone

 senza spendere una lira in più, dove saremmo?  
Ma con i se e con i ma non andiamo da nessuna parte. L'orologio non si
può portare indietro e riaprire un dibattito su quello che poteva
essere o non poteva essere è un po' come discutere del sesso degli
angeli. Chiunque potrebbe dire qualsiasi cosa. L'unica certezza è che
il connubio gestione societaria/gestione sportiva ci ha portato dove
siamo. E da qui dobbiamo ripartire. Riparliamone tra 18 mesi, non
considererei una sterzata un'eventuale promozione o un'eventuale
conferma estiva di Petrachi. Aspetterei la fine della stagione 2010/11
almeno. Se per allora saremo in A, con una struttura societaria un po'
più densa e continua e senza ribaltoni ogni due per tre forse potremo
parlare di trend invertito.
Mi scuso per l'intromissione

 senza spendere una lira in più, dove saremmo?  
In una A medio bassa, a meno di non aver trovato un simil Corvino, e 
allora media A.


 post).
PS: molto spesso qui non si è parlato di limiti all'investimento. Di
balle raccontate (la curiosità per i bilanci nasce dalle mille
dichiarazioni del mandrogno a proposito di grandissime cifre messe nel
Toro) si è parlato; di spreco delle risorse che il Toro generava si è
parlato.
Dire che con 40 milioni di investimento sarebbe stato possibile fare
meglio  è che una dichiarazione talmente lapalissiana e
sottoscrivibile: per te il Toro non vale 40 milioni? Neanche per Cairo
se no lo avrebbe preso prima del fallimento.
Quando il Toro si sposterà a Cologno Monzese, lontano da tutti i suoi
mali, allora il clima sarà favorevole e Kaiser Cairo farà miracoli con
la sua geniale gstione.

 post).
Non c'� niente che ho pensato di risponderti che non ti abbia risposto 
Swann (questo lo propongo come verso aggiuntivo di All you need is love)
Vorrei solo sottolineare che la frase a cui rispondi era parte della 
risposta alla domanda "Quindi, secondo voi, chiunque pu� fare il 
presidente di una squadra di A o di B, anche io o voi, tanto si pu� 
tirar fuori neanche un centesimo volendo..."; non una generica lamentela 
del fatto che Cairo non spenda (abbastanza).
GFO

 la sua geniale gstione.
Se questo sarcasmo era rivolto a me sbagli bersaglio, non mi sogno
neppure di considerare la gestione di Cairo come geniale :)


 del fatto che Cairo non spenda (abbastanza).
Lo so, lo so bene.
Ma la mia risposta (a parte lo scetticismo sui 2 milioni, ma l�
probabilmente visto l'intervento di Swann eri tu il beninformato ed io
quello che aveva letto di cifre sbagliate) non era in polemica e neanche
in contrapposizione al tuo post.
Mi limitavo ad esprimere il mio punto di vista e le mie considerazioni
in merito.
Il fatto che in passato abbia giudicato decisamente l'operato di UC, e
che ancora ora attribuisca parte delle  colpe dei nostri scarsi
risultati sportivi ad altri soggetti, non mi impedisce di criticare
anche pesantemente diversi aspetti della gestione cairota.
Ma a parte questo, il mio intervento era centrato (probabilmente in
maniera poco chiara) su una questione pi� generale, ossia sul fatto che
io considero in modo positivo e non negativa un presidente di societ�
calcistica che ha il bilancio in pari, e che di conseguenza che a fine
anno non deve sborsare una lira di suo.
A patto, e questo � evidente che � una condizione imprescindibile, che i
risultati sportivi siano soddisfacenti, o per lo meno accettabili.
A questo poi aggiungevo una mia piccoola considerazione da profano,
ossia che questo fosse possibile solamente investendo in modo oculato
una certa cifra nei primi anni per poi recuperarli successivamente.
Poi magari essitono dei modi pi� complessi e di efficacia minore, ma io
non li conosco. Ed evidentemente neppure UC, che IMHO si � illuso di
poter risparmiare giocando sul filo del rasoio, senza considerare che un
paio di cose che vanno pi� storte del previsto possono toglierti quei
2-3 punti che fanno la differenza fra la salvezza e la retrocessione.


 Il fatto che in passato abbia giudicato decisamente l'operato di UC
decisamente *pi� positivamente* 


 pregio
Dimentichi un piccolo particolare: Cairo non ha comprato una societ� 
esistente, ha rilevato un fallimento, una scatola vuota (o quasi) da 
riempire. Ora n� 10, n� 12, e nemmeno 20 milioni si avvicinano al valore 
che avrebbe un Torino FC sano, con un parco giocatori di propriet� 
decente, in serie A, con un vivaio normale. Diciamo, a occhio e croce, 
che un Torino FC in quelle condizioni potrebbe passare di mano a 50 
milioni. Ora, se Cairo avesse finora speso di tasca sua almeno 35 
milioni, potrei non aver da ridire sui soldi che non ha speso. Ma a 12 
ho molto da ridire, anche perch� per quanto abbia fatto tutte le cazzate 
di questo mondo, ha in mano una roba che di milioni ne varr� una ventina 
(se vuole disfarsene, un avventuriero che gli d� 20 milioni per farsi il 
suo giro sulla giostra e partecipare alla devastazione lo trova in 5 
minuti), quindi non mi pare che finora si possa lamentare del valore del 
suo investimento.
Non credo tu pensi che in una societ� sana un presidente debba 
rientrare, durante la gestione e prima della vendita della societ�, del 
capitale che ha investito inizialmente per comprarla, o no?
GFO

 capitale che ha investito inizialmente per comprarla, o no?
No, non lo penso. Ma del resto dai dati che avete fornito non mi risulta
che per ora lo abbia fatto, no?
Se ha comprato per 10 milioni ed adesso ne vale 20, suppondno che ne
varr� ancora 20 quando la vender�, sar� allora che ci rientrer� dei 10 e
ci guadagner� altri 10, non ora durante la gestione e prima della
vendita.
E se prima era una scatola vuota ed ora invece non lo � pi�, mi pare
normale che il contenuto che prima non c'era ed adesso c'� generi un
profitto per chi ce l'ha messo, indipendentemente dal come ce l'abbia
messo. Mi si potrebbe dire che il contenuto ce l'ha messo facendo fare
debiti alla societ�, e ok, ma i debiti vanno a diminuire il valore della
societ� all'atto della vendita, e quindi la questione non cambia.
Ma cmq sinceramente a me che UC ci perda, guadagni o vada in pari con la
sua gestione del TFC importa poco o nulla.
Mi importa che ci perda o ci guadagni il Toro, e secondo me nei primi
due anni ci ha guadagnato, nel terzo prob ci � andato in pari, nel
quarto ci ha perso, in questo ci sta perdendo (so che la tua valutazione
� pi� negativa per gli anni successivi al primo). Di conseguenza il mio
giudizio sull'operato di UC.
Dal punto di vista "morale", poi ho delle ritiche per UC, ma sono molto
minori di auelle che avevo per le 4 o 5 presidenze precedenti, quindi...


 neppure di considerare la gestione di Cairo come geniale :)
Era per il 33% :-)

 nonostante alcune imprese fallimentari.
Sbaglier� (purtroppo non ho il tempo di andare a verificare), ma io
ricordo che il primo anno di Uc mi ero studiato abbastanza l'andamento
della CC negli anni precedenti (per ipotizzarne una estrapolazione
futura) e mi pare proprio di ricordarte che era sempre stata in forte
crescita. Non ricordo il coefficiente, ma se non prendo una cantonata
non � aumentato in questi anni, anzi.


 non è aumentato in questi anni, anzi.
Purtroppo arrivo solo al 2004 come dati. Quello che fu prima mi è
ignoto!

 societ� all'atto della vendita, e quindi la questione non cambia.
Se questa la consideri una obiezione al mio discorso, mi sa che hai 
perso il bandolo. Si stava parlando del fatto che una societ� sana 
dovrebbe autofinanziarsi. Su questo siamo tutti d'accordo (con la 
postilla che una societ� di quel tipo non potrebbe mai e poi mai 
aspirare a qualcosa pi� di una Europa League,lo dimostrano i dati delle 
societ� che fanno la CL, l'unica che si autofinanziava era la merda 
moggiana, ma sappiamo con quali sistemi). Quello su cui non eravamo 
d'accordo era che tu consideravi i 12 milioni spesi da Cairo 
sufficienti. Ti si faceva notare che quei 12 milioni non sono ci� che 
Cairo ha investito dopo aver acquistato la societ� di tasca sua, 
pagandola a prezzo di mercato (e allora potrebbe essere corretto che lui 
mettesse in obbiettivo di rientrare di quell'investimento *durante* la 
gestione, contando poi di rientrare,e magari realizzare un utile, della 
spesa iniziale per l'acquisto a fine gestione con la vendita della 
societ�), ma sono tutto ci� che ha tirato fuori Cairo finora.
Insomma, in poche parole, quello che penso, alla luce dei numeri di 
questi 5 anni, � che Cairo, e soprattutto il Toro, abbiano perso una 
occasione unica e irripetibile per due motivi convergenti e ugualmente 
decisivi: l'inettitudine di Cairo e il suo braccino corto.
GFO
PS Scusa per il ritardo della risposta, mi ero dimenticato il thread

 decisivi: l'inettitudine di Cairo e il suo braccino corto.
Direi che sono d'accordo, salvo su un punto:
"tu consideravi i 12 milioni spesi da Cairo sufficienti"
Non mi pare di aver mai detto una cosa del genere, e se ho detto
qualcosa che lo lasciava pensare, mi sono espresso male, perch� non li
ritengo affatto sufficienti per l'obiettivo a cui avrei aspirato io,
ossia il navigare in zona UEFA, credo che per quello ne servissero il
doppio; viceversa penso che per l'obiettivo di una salvezza tranquilla
potessero essere sufficienti, se spesi in modo pi� oculato.


Cammagno ha scritto:

Hai ragione, non avevi detto questo, avevi detto che il problema non � 
quanto Cairo spende o non spende. Ebbene per me il problema � *anche* 
quanto Cairo non ha speso in questi 5 anni (NB se tutto quello che non 
ha speso, ovvero imho una ventina di milioni, li avesse spesi non per 
comprare Hamsik o Denis -per dirne due che poteva prendere e non ha 
preso- ma per costruire un impianto sportivo di propriet� della societ� 
sul modello milanello(1), mi sarebbe stato benissimo)
GFO
(1) Aggiungo anche un'altra cosa: quella roba l� non potrebbe mai essere 
il Fila, manca lo spazio. IMHO il problema del Fila oggi � un problema 
morale, storico e di dignit� e decoro che non c'entra nulla con la 
gestione del Torino FC e la possibilit� di allenarsi l�; un problema pi� 
della citt� che della societ�, alla fin fine.

 Non mi pare di aver mai detto una cosa del genere,
Visto che sostanzialmente diciamo le stesse cose,  questa tua risposta
secondo me continua a girare intorno alla vera questione:
12 o 24 milioni posso considerarli un investimento per migliorare una
squadra che hai pagato 30/40/50 milioni.
il mancato avviamento devi comunque metterlo in conto, per questo
40/50 milioni per una squadra che aveva qualche
pretesa di costruirsi un futuro in serie A dovevano essere
l'investimento minimo pianificato visto che il 31 agosto 2005
non esisteva nulla. Non è paragonabile a chi acquista una società.
Su questo punto però secondo me non è solo un problema di Cairo, ma è
che l'intero lodo Petrucci è una porcheria incredibile, rivisto dopo 5
anni (direi 3 e mezzo, è da un po' che mi frulla per la testa). Una
soluzione francese o inglese (retrocessione e obbligo di risanare i
conti, vedi esempi Nizza, Leeds United) sarebbe meglio, eviterebbe
l'assurdità di fregiarsi di un titolo sportivo ma non avere niente in
mano per difenderlo, obbligandoti ad investimenti e/o indebitamento
elevato, che alla fine sono il problema in cui il Toro è di nuovo
ripiombato.
.

 della città che della società, alla fin fine.
Il Filadelfia è infatti un problema del Comune e della Città in
primis. E' da 20 anni che sta andando in rovina non dal primo
settembre 2005.
E la cittadella sportiva, che sarebbe stato il vero segno di
rinascita, mi avrebbe reso molto ma molto più felice di qualsiasi
giocatore di medio livello.
Con quella e il vivaio a 50 anni avrei rivisto un Toro forte
probabilmente. Adesso non so.

 della citt� che della societ�, alla fin fine.
E' ben buffo. Ieri ho fatto un giro intorno al Fila con mia moglie ed ho 
detto sostanzialmente la stessa cosa. Il comportamento del comune di 
Torino verso un luogo storico di importanza fondamentale per la vita dei 
torinesi e per il lustro della citt� in Italia e nel mondo negli anni 
'40 (e anche dopo) � inescusabile.

 della citt� che della societ�, alla fin fine.
sottoscrivo in pieno


 In questi termini, concordo
Non avevo dubbi ;-)
Aggiungo che, tornando al discorso di prima, sarebbero stati soldi messi 
in banca, perch� poi al momento di vendere la societ�, dopo 1 o 20 anni, 
vendi anche un impianto sportivo del valore di 20 milioni di euro.
GFO

 GFO
Infatti. Perch� a differenza dei tifosi, gli acquirenti di una societ� 
queste cose le valutano.