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Titolo: Re: Articolo interessante Pcworld (No flame, please) Allora setta il follow-up su icod!

 
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

>
...
touchè ;)
-- 
Luca
http://www.linuxace.it/userdetail.aspx?userid=2

 Classico pubbli-articolo pagato da $AZIENDA, in questo caso Microsoft.
Faccio solo notare queste due frasi abbastanza indicative:
" [...] Patching is inevitable with either Windows or Linux, and in this 
arena, Cox says that it's easier to patch Windows. [...] "
" Microsoft presents a monolithic single point of contact for business
customers, whereas "In Linux, you need to know where to go for what," 
which makes it more complicated [...] "
Che in realta' sono cose vere, ma trovo sconcertante che si eviti di 
sottolineare che se uno deve gestire Server e Datacenter *seriamente*, 
si da il caso sia *auspicabile* (se non proprio obbligatorio) che 
sappia, non bene, ma *benissimo* "where to go for what"; insomma sul 
mercato dovrebbe affermarsi (specialmente quando parliamo di Server e 
compagnia bella, quindi non desktop e utenti qualsiasi) chi ha piu' 
capacita' e conoscenza, e non chi affida sempre e solo il suo culo in 
toto all'azienda monopolista di turno, cosa che tra l'altro danneggia 
anche gli altri player e il mercato nel suo complesso.
-- 
BArrYZ

 Classico pubbli-articolo pagato da $AZIENDA, in questo caso Microsoft.
Lo hai letto? Sinceramente non mi sembra. Esprime delle opinioni anche
abbastanza moderate. Il fatto che chi scrive l'articolo titola a cazzo:
Cox parla di un mondo ben preciso non in generale.
Fa notare che:
1. le acl sono migliori dei permessi (possiamo discuterne, ma 
   non mi sembra una marchetta). A me sembra abbiano piu' 
   roba, ma non avendole mai usate, non so quale e quanta   
   serva davvero.
2. il problema di chi ti fa le updates non e' irrilevante in Linux.
   Hai un baco critico... scrivi tu la patch? aspetti la patch sui 
   bugtracker del progetto (e mantieni a mano fino a che la distro 
   non segue)? segui la distro? Boh, e' una scelta... la cosa piu' 
   sicura richiede skills e non e' la piu' comoda. La faccenda 
   quindi e' tutta: in media Microsoft e' veloce quanto "Red Hat" 
   a rilasciare la patch? Io sui due piedi direi forse anche di 
   piu', ma non ho statistiche. Semmai e' questo il problema. E il 
   problema e' anche che non viene detto cosa fare con il sw non 
   MS.
3. Ovviamente il fattore SOP e' importantissimo. Su Linux devi 
   trovare un referente affidabile e a buon mercato. Se lo trovi, 
   tutto bene. Magari l'azienda non sa come muoversi, possibile.
   Poi sono d'accordo con Barryz sul fatto che sia un peccato.
Ma in generale non mi sembra un articolo fazioso.
-- 
-riko

     serva davvero.
Per le ACL su Linux hai iptables e varie altre cose (che volendo, 
adesso, si puo' gestire/configurare anche con delle rudimentali GUI, 
anche se sono un bel po' limitanti, specialmente per i compiti che deve 
eseguire di solito un firewall complesso per server di un certo 
livello), su Windows invece configurerai il loro Firewall con una bella 
GUI che unifica la gestione della CA, la crittografia, etc etc... ma 
sostanzialmente non vedo features reali in piu', sono implementabili le 
stesse identiche cose, solo che sul prodotto MS hai un gestore 
monolitico e unificato made by MS (e modificabile solo da loro),ma 
appunto in situazioni di un certo livello tecnologico, questo piu' che 
un vantaggio e' un grossissimo limite.
E qui torniamo al discorso del se sia giusto o meno che chi deve 
lavorare seriamente sui server come core business, debba saper fare o 
meno il proprio lavoro (Cit. "you need to know where to go for what" 
dell'articolo). Secondo la mia umilissima opinione questa e' una 
condizione assolutamente necessaria, altrimenti non parliamo di aziende 
che gestiscono/creano seriamente infrastrutture di rete e server, ma di 
banali aziende che fanno una sorta di outsourcing di questi servizi, 
quindi e' come se noleggiassero un giocattolone di cui conoscono poco o 
nulla, dalla grande azienda monopolistica di turno. Queste aziende non 
fanno del servizio "server" il loro core business, altrimenti le 
conoscenze sopra ce le investirebbero eccome, e sul mercato farebbero la 
differenza. Se invece ti appoggi mani e piedi ad ad un'azienda che ti 
offre un pacchetto chiuso chiavi in mano, evidentemente per te quello 
non e' core business, ma ti serve per fare altro.
Quindi il problema di fondo dell'articolo, per quanto mi riguarda, 
definisce come "features" cose che sono tali solo per certe, poche, 
aziende che lavorano in ambito server, e che cmq non hanno la gestione 
della pipeline tecnologica come loro core business, altrimenti, come 
dicevo, non sarebbe vista come una feature il doversi legare anima e 
corpo ad un *solo* fornitore monopolista per non investire in skill e 
conoscenza, che di solito e' un investimeno che offre i migliori ritorni 
economici.
In questo senso, quindi, e' un articolo che piu' che di parte, IMHO e' 
proprio mal posto (non so se in malafede o meno).
-- 
BArrYZ

 economici.
Cosa intendi con "lavorare in ambito server e che non hanno la pipeline
come loro core business"?
-- 
-riko

 come loro core business"?
Lavorare in ambito server, cioe' gestire le pipeline tecnologiche (HW e 
SW) in ambito server e fornire questo tipo di servizi come core business 
(che poi ci siano molti e diversi livelli di specializzazione pure li', 
e' pacifico, ma era per capirci).
-- 
BArrYZ

 Ma in generale non mi sembra un articolo fazioso.
Fazioso forse no, impreciso sicuramente si
Enrico

 e' pacifico, ma era per capirci).
Dai, parla come mangi. ;) Stai parlando di aziende che vendono servizi
informatici. In particolare credo che la maggior parte delle aziende non
vendano servizi informatici, ma semplicemente abbiano un sistema
informatico che supporta il loro core-business (che e' un altro).
-- 
-riko

 informatico che supporta il loro core-business (che e' un altro).
9 volte su 10, infatti, queste aziende di cui parli si affidano ad 
*altre* aziende (specializzate nella vendita di servizi informatici) per 
gestire/implementare la loro infrastruttura informatica, sono poi queste 
ultime aziende che decidono (dovrebbero) quali tecnologie implementare 
col miglior rapporto qualita'/prezzo secondo le esigenze richieste dalle 
aziende loro clienti.
-- 
BArrYZ

 Per le ACL su Linux hai iptables
Per il file system hai il firewall...
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Three things are certain
Death, taxes, and lost data
Guess which has occurred. (Computer's Haiku)

 Per il file system hai il firewall...
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Access_control_list
"An access control list (ACL), with respect to a computer file system, 
is a list of permissions attached to an object ..."
Piu' chiaro di cosi': ACL e' un termine generico e astratto, che si puo' 
applicare alla rete o al sistema operativo, e puo' essere implementato 
in moltissimi modi (di solito le ACE). Su un server di => RETE <= si da 
il caso che esistano anche delle ACL configurabili per gli accessi di 
rete, che appunto di solito e' il suo Firewall (che sia Hw o Sw e' 
indifferente, sempre ACL sono).
E poi dice pure, ancora piu' chiaramente:
" ... Both individual SERVERS as well as routers can have network ACLs. 
Access control lists can generally be configured to control both inbound 
and outbound traffic, and in this context they are similar to firewalls."
(il maiuscolo e' mio, visto che parlavamo di server)
Poi anche sulla versione italiana (che non ho scritto di certo io):
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Lista_di_controllo_degli_accessi
"...Ad esempio, una semplice ACL per un firewall espressa in 
pseudo-linguaggio suonerebbe più o meno così: ..."
E dopo come esempio concreto ti spara pure alcune regole con iptables...
Se non sei d'accordo con la definizione di ACL, puoi cambiare la 
definizione su Wikipedia: vediamo quanti nanosecondi dura.
-- 
BArrYZ

 X o Y.
E ti ho gia' spiegato che la visione secondo cui: non e' il core
business -> outsourcing e' sbagliata a cosi' tanti livelli che sembra
una barzelletta.
Ci sono casi in cui outsourcing parziale, totale, vattelapesca e'
conveniente. Casi in cui lo sarebbe ma non si vuole. Casi in cui non lo
e'.
-- 
-riko

 
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Access_control_list
Barryz, ma sei sicuro che hai messo la memory card aggiornata nel tuo 
fantastico "wikireader" che costa soltanto la metà di un iPhone, che 
per fortuna che ci sono quelli del fallito in 6 mesi OpenMoko ad essere 
onesti ?
Perchè nonostante il dirty quoting solito, su wikipedia la spiegazione 
è corretta, e soltanto un coglione da quell'articolo puo' eventualmente 
pensare ad un firewall.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 pensare ad un firewall.
L'articolo di pcworld of course


 is a list of permissions attached to an object ..."
Aho, "with respect to a computer file system" la dice tutta. Ma poniamo 
che manco ci sia, siccome sei l'unico che dice "CAZZO E` OVVIO CHE NON 
E` UN FILE SYSTEM", abbi pieta` di noi e usa il termine per come e` nel 
99.9% dei casi.
La macchinetta del caffe` che funziona con la chiavetta ha una ACL, ma 
cazzo, nessuno intende quello!
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Java is the most distressing thing to happen to computing since MS-DOS.
(Alan Kay)

 aziende loro clienti.
Lo decidono ASSIEME al cliente.
p.bes

 macchine di produzione di solito si sceglie Red Hat, punto.
Dipende dalla produzione. Personalmente, la mia sala macchine e` composta da 
una buona fetta di server Linux basati su Debian, di una piccola fetta di 
server Linux basati su CentOS e di una piccola fetta di server Windows. La 
motivazione di una scelta del genere e` semplice: se non ho particolari 
richieste uso Debian, se mi serve roba certificata uso CentOS, se mi serve 
Windows uso Windows. A livello di gestione degli aggiornamenti, poi, tutto 
risulta abbastanza semplice: apt-mirror per un repository Debian dedicato, 
yum per CentOS, Windows Update per Windows
Enrico

 Non esiste neanche la necessità di crearsi un kernel ad hoc, però.
In ambito server hai quasi ragione (l'unico motivo per modificarlo e` nel 
caso in cui non vi siano dei driver, ma c'e` da dire che in ambito aziendale 
di solito vengono distribuiti assieme alla periferica). In altri ambiti, la 
necessita` di modificare il kernel potrebbe essere piu` sentita. Mi vengono 
in mente i sistemi embedded, in cui l'efficienza e l'occupazione del sistema 
e` parecchio sentita
Enrico
P.S. mi rendo conto che sono dei casi limite, pero` sempre che ci sono

 cazzo, nessuno intende quello!
Se e' per questo non intendi manco il filesystem, quindi...
-- 
BArrYZ

 Lo decidono ASSIEME al cliente.
Oh, benissimo, finalmente ci siamo arrivati: e non sei forse d'accordo 
che proprio questa commistione di ruoli, spessissimo, crea dei veri e 
propri DISASTRI?
Esempio tra tanti che sicuramente a tutti prima o poi e' capitato: e' il 
caso banale di un commerciale o simili che faccia importantissime e 
cruciali scelte tecnico/informatiche di cui non sa una beneamata cippa, 
con esiti 9 volte su 10 disastrosi. Tu mi stai dicendo "guarda che 
succede tutti i giorni nel mondo", e io ti rispondo "grazie al cazzo, me 
n'ero accorto".
Il problema di fondo di tutto il thread e dell'articolo da cui tutto e' 
partito, e' proprio la difesa di questa mentalita', che IMHO (sottolineo 
=> IMHO <=) e' SBAGLIATA, perche' alla lunga porta problemi a tutti: 
alle aziende perche', nel complesso, avranno scelte tecniche di merda 
fatte da persone che non ne sanno nulla (e non avranno capitalizzato la 
conoscenza), avranno fatto queste scelte quasi sempre solo sulla base di 
marketing e fuffa; i danni sono anche al mercato tutto, perche' viene 
premiata non l'azienda che offre i migliori servizi al miglior prezzo 
(piu' concorrenziale), ma quella che trae piu' profitti 
*indipendentemente* da quello che offre e da come e' arrivata a quella 
posizione di mercato. Quindi quando l'espertone dell'articolo mi dice 
che [traduco il succo] "Winserver e' meglio perche' cosi' hai un solo 
punto di contatto, paghi tutto a Ms, e non pensi piu' a niente, mentre 
con Linux devi spendere vagonate di soldi in nerd di tante aziende 
diverse, dove c'e' un mercato e concorrenza, che addirittura sanno fare 
il loro lavoro, cioe' creare e gestire sistemi server", io ne contesto, 
ripeto dal *mio* punto di vista, l'approccio, a prescindere dal resto 
del discorso. Non e' essere pro Linux o meno, se si stesse parlando di 
BSD, per esempio, farei lo stesso identico discorso.
Esempio che sintetizza tutto: tu mi dici "guarda BArrYZ che la maggior 
parte delle aziende evade le tasse, il mondo gira cosi', c'est la vie, 
devi accettarlo", io ti dico che, ok, me n'ero accorto che i piu' non 
pagano le tasse, ma facevo, banalmente, notare che se le tasse non le 
pagano loro, poi i problemi arrivano per *tutti* anche per chi le tasse 
le paga.
Poi pero' arriva un presidente del consiglio che dice in mondomisione 
che ritiene "moralmente lecito evadere le tasse", e io, sempre 
banalmente, faccio notare che *non* sono tanto d'accordo...
Sono sicuro che apprezzerai molto questo esempio, vero?
;-P
-- 
BArrYZ

 fermo macchina. Aggiornare Linux significa fare bene o male la stessa cosa.
Windows server 2003 con una decina di utenti in terminal.
Aggiornamento di Adobe Reader -> Richiesta di riavvio.
Ma andate a fancubo, e` (dovrebbe essere) un semplice reader di pdf, 
perche` devo riavviare? E` colpa di Adobe? Forse un po` (probabilmente 
nemmeno un po` - vista la necessita` endemica di riavvii 
post-aggiornamento di Windows), ma su Windows e` lo standard di fatto e 
senza supporto pdf non si lavora.
E` praticamente un componente del sistema operativo.
-- 
Vincenzo

 senza supporto pdf non si lavora.
Molto probabilmente ti chiede il riavvio per installare in esecuzione 
automatica il sistema di autoaggiornamento, resta da capire il perchè 
installi un applicazione di terze parti che chiede il riavvio e dai la 
colpa al S.O., in ogni caso prova a vedere se leggi i pdf magari il 
riavvio non è per nulla necessario, nei mei casi non lo era.
Saluti
Max

 colpa al S.O.,
Forse perche` il s.o. in questione richiede il riavvio in un sufficiente 
numero di casi di installazione software (compresi gli update di 
Microsoft)?  E` tutta colpa dei vendor?
-- 
Vincenzo


Nel caso di adobe reader mi pare evidente di si che è colpa di 
adobe,anche perchè è un software desktop non pensato su uso terminal, 
per i windowsupdate e poi dipende da quali update onestamente sugli 
ultimi Windows il riavvio non è più così necessario come sui primi.
Saluti
Max


E d'altronde ormai lo si sà quindi se si scegli Windows si deve mettere 
in conto il reboot altrimenti si scegli altro.
Saluti
Max

 in conto il reboot altrimenti si scegli altro.
Esatto, ma siccome si stava proprio parlando di pro e contro di una 
soluzione server rispetto all'altra, si da il caso che il non dover 
riavviare il server ogni 3x2 (se non per i cambi kernel), per chi 
fornisce il servizio, l'azienda e/o chi lo deve gestire, questa *sia* 
oggettivamente una feature, mi pare innegabile.
Cosa dice invece l'articolo in merito?
" Cox says that it's easier to patch Windows. Microsoft is the only 
source to issue Windows patches. With Linux, you have to decide whether 
to go to an open-source entity for patches, for instance the one for 
OpenSSH, or wait until a commercial Linux provider, such as Red Hat, 
provides a patch. "
Che boh, non saprei come definirlo se non, ad essere buoni, contraddittorio.
Dice "wait until a commercial linux provider provides a patch", perche' 
con Windows non devi aspettare MS che tira fuori la patch??!?
(infatti l'ha scritto 1 riga sopra)
Poi il "In Linux, you need to know where to go for what", che davvero e' 
una perla perche' sembra che su Windows a fare il sistemista uno ci 
possa mettere dei lobotomizzati invece che della gente che sappia fare 
il proprio lavoro.
-- 
BArrYZ

 oggettivamente una feature, mi pare innegabile.
Due giorni fa Ubuntu mi ha chiesto il riavvio. E non ha installato un
nuovo kernel o sbaglio? Oh, magari lo ha fatto, non ho letto tutta la
lista a sto giro. Quello attuale quando lo hanno messo su?
-- 
-riko

 lista a sto giro. Quello attuale quando lo hanno messo su?
Il kernel nella versione => Desktop <= possono aggiornarlo abbastanza 
spesso (anche 1 volta al mese di solito, ma e' variabile). E' 
estremamente difficile che una macchina desktop stia accesa tutto questo 
tempo, quindi e' un non problema.
Pochi giorni fa hanno corretto questo:
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/linux/+bug/564559
Ed e' uscita appunto la versione nuova del kernel che lo correggeva, 
ergo si', penso che tu abbia scaricato un nuovo kernel (l'ho aggiornato 
pure io).
Cmq se non vuoi aggiornare il kernel per i minor bug, puoi farlo sia 
graficamente (banalmente togliere la spunta dal gestore che ti appare 
davanti) che (IMHO, meglio) configurando con dei pin i pacchetti che 
vuoi tenere fissi in /etc/apt/preferences
Ma noi parlavamo della versione *Server*, che, specialmente nelle 
versioni LTS per server, si aggiorna piu' di rado, e tra l'altro come 
best practice da parte dei sysadmin si dovrebbe aggiornare sempre con 
svariate precauzioni.
-- 
BArrYZ

 pure io).
Basta cosi! ;) Ti avevo detto che non mi sembrava avesse installato un
nuovo Kernel, ma avevo tipo un'ottantina di pacchetti, avevo premesso
fin da subito che mi poteva essere sfuggito. 
Per quanto mi riguarda, puo' installare un kernel al giorno. Se poi
migliorassero un po' il risparmio energetico, non sarebbe malaccio.
Intanto sono contento che NetworkManager ha cessato di essere una
barzelletta e sta facendo il suo porco lavoro (come dovrebbe essere).
Gia'... mi accontento di poco.
-- 
-riko


Siamo seri BarryZ Windows 2003-2008 non lo riavvi ogni 3x2 suddai...., 
per il resto l'articolo non l'ho letto e non ho intenzione di farlo, non 
per spocchia ma perchè sono intimamente convinto che più di ogni altra 
cosa la resa di un sistema rispetto ad un altro ,oggigiorno, la fa il 
tecnico. Io rispondevo solo al fatto che su terminal non è necessario 
riavviare se si installa Acrobar Reader.
Saluti
Max

 Se e' per questo non intendi manco il filesystem, quindi...
Non ti preoccupare, hai sempre ragione. Aggiungi pero` anche "cribbio" 
e "comunista" cosi` almeno ridiamo!
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Error. Keyboard not attached. Press F1 to continue...
(Real BIOS Error)

 e "comunista" cosi` almeno ridiamo!
Ho letto sommariamente l'articolo e la voce "Windows access control"
sembrerebbe fare riferimento alle ACL del FS. Ma poi la stessa voce è
collegata ad un articolo con contenuto totalmente diverso:
"Two-factor authentication through Windows Server 2008 NPS"
che sposa il significato piu' generale del termine ACL.
Cosa intendesse realmente l'autore non ci e' dato da sapere, anche
se il discorso FS sembra il piu' probabile  :)
Ciao
Beppe