Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: MS, Linux e Novel in ordine sparso

A chi interessa, MS sta facendo sessioni con confronto diretto fra
Windows e Linux in anbito amministrazione server:
http://www.iscrizioneonline.it/iscrizione/Hands%20on%20Lab.htm
Le sessioni le tiene EKIP che e' Education center certificato di MS ma
sull'invito c'e' il nome di Microsoft e HP (ma non era impegnata su
linux? ;-) )
Le iscrizioni sembrano comunque gia' chiuse anche per le sessioni di
Gennaio.
http://www.iscrizioneonline.it/iscrizione/prenotazione.aspx?idworkshop=HOL
Altra cosa, Novel sta mandando un'email a tutti gli utenti aziendali
registrati di Suse con un questionario sulla eventuale migrazione dei
server o dei desktop a linux con domande sui
tempi/ragioni/aspettative.
Dal tenore delle domande spero che non finiscano come RedHat per
mollare la soluzione desktop.
Ciao
-- 
Francesco

 mollare la soluzione desktop.
Molto sangue dovra' ancora essere versato prima che linux diventi una 
soluzione interessante.
Ciao ... Dino

 
http://www.iscrizioneonline.it/iscrizione/Hands%20on%20Lab.htm
Sbaglio o non e' prevista l'esercitazione "mettere le mani nel registry
dopo l'installazione di 6 software MS a scelta" :-)
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Ginopilotino" <gi...@pilotino.invalid> wrote in message
news:_NtBb.19250$
5o6....@tornado.fastwebnet.it

<Quasi cite>
Molto sangue dovra' ancora essere versato prima che Ginopilotino dica
qualcosa di sensato.
</Quasi cite>
Linux e' una soluzione interessante: dipende per chi e per cosa.
E' strano che ci sia una marea di persone che scelgono Linux (o altra
incasinatissima soluzione OpenSource) per far andare un tot di servizi.
Con una certa soddisfazione, mi dicono.


Angelo Paolitto wrote:

La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Ciao ... Dino

 La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Temo sia sfuggita anche a te :)
-- 
Cris Carampa (
spamto:cri...@operamail.com
)
"Poveri fanatici comunisti, noglobal e affetti dalla sindrome
anti-microsoft" (gli utenti Linux secondo un poster di ICOD)

 La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Bah... Visto che il post originale parlava anche si confronto tra
soluzioni server, ho ritenuto il tuo un giudizio globale infilato
in un post con un quoting schifoso...


 in un post con un quoting schifoso...
Il quoting schifoso lo farai te. Ho quotato cio' che ho poi commentato. 
Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si 
e' ricavato il suo spazio ed e' una buona soluzione, ma quello desktop 
dove invece e' ancora quasi inutilizzabile?
Ciao ... Dino

 dove invece e' ancora quasi inutilizzabile?
Definisci "ambiente desktop".


 Capisci o no che il problema di linux non e' l'ambiente server dove si 
Che Linux non sia adatto come soluzione desktop _DI MASSA_, credo di
averlo detto anche io piu' di una volta...
Che NON sia una soluzione interessante ANCHE come desktop dipende da
chi se lo trova per le mani: quanti server di posta credi che faccia
girare il sottoscritto sulla sua macchina?


 Definisci "ambiente desktop".
Quel mercato che ha abbandonato rh :)
Ciao ... Dino

 Il quoting schifoso lo farai te. 
Beh, Angelo non ha tutti i torti: hai mandato un messaggio da 33 linee 
di cui solo 3 tue; e tra queste tre ce n'e' una vuota....

 girare il sottoscritto sulla sua macchina?
Usare un pc su una scrivania come server di posta non vuol dire farne un 
uso desktop :)
Ciao ... Dino

nicola scolari wrote:

Guarda che il messaggio cui si riferisce e' quello dove quoto 2 linne e 
ne scrivo altrettante.
Al massimo quello successivo, dove angelo ha quotato due volte quanto ho 
scritto. Ma ripulire le porcate degli altri non sempre mi va.
Ciao ... Dino

 uso desktop :)
E se l'unico server di posta che ci sta sopra non lo avvio da 4 mesi
(forse anche di piu') e uso un tot di altri programmi nessuno dei quali
puo' essere definito "server"?


 puo' essere definito "server"?
L'uso desktop che fai tu di un sistema e' diverso dal''uso desktop che 
ne fa il mercato relativo. C'e' gente che usa con applicazioni desktop 
vecchi amiga, sgi, sparc, ecc ecc, ma questo non vuol dire che siano 
soluzioni interessanti per questo uso. Esistono i target. Xp e osx hanno 
target desktop. Alcune distribuzioni linux anche. Ma queste non sono ad 
un livello tale da potersi ancora ritenere soluzioni interessati.
Ovviamente si parla di uso desktop di massa, perche' altrimenti ognuno 
ha i suoi gusti e le sue preferenze. L'interessante o meno va quindi 
inteso come giudizio del consumatore medio che vuole comprare un nuovo 
computer per casa o per l'ufficio. Si orienta in genere verso win, poi 
qualcuno gli propone un mac. Queste sono due soluziioni interessanti per 
questo mercato. Linux ancora no. E' stato versato il sangue di corel, 
quello di redhat, madnrake ne versa ancora, suse lo versa da sempre. 
Adesso e' il turno di novel. Tutti hanno contribuito significativamente 
in questo senso. Ma allo stato attuale non e' bastato.
Ti rendi conto di cosa signifca avere uno unix per uso desktop quando 
provi osx. In pochi anni apple ha fatto cio' che tanti ancora non sono 
riusciti a fare con linux in molto piu' tempo.
Ciao ... Dino

 averlo detto anche io piu' di una volta...
Come? Non sento! Tira fuori la voce, Zac Majo! 

 La parolina desktop ti e' sfuggita o non ti dice niente?
Io uso ormai linux da 6 mesi, in ambito desktop.
Da 6 mesi intendo da quando ho eliminato la partizione win98, intendo. 
A volte mi dimentico persino che una volta usavo win98.
Non trovo alcuna differenza. 
A parte l'efficienza e la stabilita'  e tante altre qualita' ovviamente...
Ciao.
-- 
Maurizio
---
Vuoi guadagnare semplicemente navigando?
Imbarcati come mozzo!

 A parte l'efficienza e la stabilita'  e tante altre qualita' ovviamente...
Io uso una indigo2 come desktop (non e' vero mi manca il monitor adatto) 
ma questo non vuol dire che irix sia un buon os desktop.
Ciao ... Dino

A parte l'efficienza e la stabilita'  e tante altre qualita' ovviamente...
Paragone non proprio onesto.
La piattaforma desktop attuale (visto che parli di 6 mesi fa...) in
ambito Microsoft è Windows XP (pro/home) e Windows 2000 Pro.
E' con queste piattaforme eventualmente che va paragonato linux in
ambito desk. 
Io non ne ho ancora visto uno di linux desk nelle aziende su cui
opero. Chi lo usa in ambito aziendale?
------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)

 opero. Chi lo usa in ambito aziendale?
Noi e non solo sui pc di sviluppo ma anche su quello che vendiamo.
Avevamo fatto prove con windows, ma ruga pagare una licenza 2 volte il
prezzo di tutto il resto senza poi aver accesso al codice sorgente. Ma
soprattutto non funzionava assolutamente nulla come volevamo
noi... Boot troppo lungo non personalizzabile, chiusura troppo lunga e
non personalizzabile... Software disponibile per quello che ci serviva
senza codice sorgente per farci la localizzazione italiana e via
dicendo... na schifezza.
Abbiamo speso piu` con 2 licenza office, un po` di winxp (alcune
comprese nei portatili o nei fissi) e qualche altra cagata
sicuramente, (non decido io gli acquisti purtroppo, almeno non per
tutto.) piuttosto che quanto abbiamo speso in materiale per sviluppare
(compreso l'hardware del prototipo).
E poi Microsoft avrebbe un TCO inferiore? BUA BHAHA HA HAH AH AH AH
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
AHAHAHAH AHA H AH AH AAH AHHA HAHA HAAHAH AHAH AH AHAHAH AHAHAHAHHA
-- 
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User

 wrote in message
news:Xns944DD4A419...@195.31.190.132

<CITE Message-ID:
72e38186d1490e8fea2...@mygate.mailgate.org
 >
P.S. Che Linux (ora e in un prevedibile futuro) NON sia un'alternativa
     a Windows nei desktop lo sapevo gia' da un pezzo... Non c'era
     bisogno che lo puntualizzassi tu. :-D
</CITE>
Fare una ricerca nei NG non e' tanto difficile :-)


 opero. Chi lo usa in ambito aziendale?
Io.
Se c'e' l'amministratore non c'e' problema, riescono ad usarlo tutti,
senza amministratore c'e' da piangere.
Insomma, il discorso e' sempre lo stesso, se il desktop e' configurato
va tutto bene, se il desktop non e' configurato meglio Windows, o Mac Os
X, o quel che piu' ti aggrada.
Non capisco bene cosa c'e' di cosi' incredibile, del resto OSX e' uno
Unix, semplicemente e' configurato.
Ximian ci ha vissuto sul suo desktop, di clienti ne ha... Non
confondiamo il fatto che RH sia composta da inguaribili 'clueless' con
l'effettiva usabilita' di un prodotto :)
Salutami Bochicchio e Lino :p
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Flat is better than nested.
                                                __The Zen of Python

 Unix, semplicemente e' configurato.
Non e' solo configurato, ma configurabile. Cioe' ti danno un sistema che 
  dopo l'installazione funziona bene e poi persolalizzarti quel poco per 
lavorare come preferisci, senza fare danni. Questa e' una gui di un os. 
Non i patrocchi assurdi di kde e gnome.
Basterebbe studiarsi un po' osx e tirare fuori una distro che lavori in 
modo simile. Bisogna vedere poi la reazione di apple :D
Ciao ... Dino

 modo simile. Bisogna vedere poi la reazione di apple :D
Gnome e KDE sono perfettamente configurabili.
Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.


> Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
Installare un programma configurando un collegamento sul desktop o sul menů
per esempio...

>  Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
O magari, a configurare il firewall...

 O magari, a configurare il firewall...
firestarter.sourceforge.net
2 su 2. Non male.
-- 
                                                __Nicholas Wieland
If the implementation is easy to explain, it may be a good idea.
                                                __The Zen of Python

 per esempio...
Lo fanno sia FreeBSD che Debian automaticamente.
Abbastanza naturalmente non e' Gnome, ma l'applicazione, a dover definire
il simpatico file app.Desktop.
E' un file generalmente di 6 linee:
[Desktop Entry]
Name=
Exec=
Terminal=0
Type=Application
Icon=bla.png
Come vedi, non e' "il desktop", c'e' una bella differenza.
In teoria potresti impostare quel che vuoi, anche un launcher. Se chi
scrive l'applicazione non se ne occupa Gnome non puo' niente.
HAND,
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Sparse is better than dense.
                                                __The Zen of Python

 2 su 2. Non male.
Non capirai mai la differenza tra un accrocchio e osx fino a quando non 
ti siederai davanti ad un mac e lo proverai.
Ciao ... Dino

 Nel caso, dimmi cosa non riesci a fare.
Non si tratta di riuscire o meno a fare qualcosa. E' il come, e in un 
certo senso anche il perche'. Sei hai l'occasione, prova osx. Ti 
renderai conto di cosa si puo' tirare fuori da uno unix senza farsi le 
pippe alla linux.
Ciao ... Dino

 ti siederai davanti ad un mac e lo proverai.
Ok, hai detto la tua frasetta ad effetto e sono sinceramente colpito, ma
ho comprato un G4 l'anno scorso e l'ho venduto neanche 3 mesi fa, a
quanto pare un tantino prima di te :)
Altro ?
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Complex is better than complicated.
                                                __The Zen of Python

 Altro ?
Non devi comprare, tenere in cantina e poi rivendere. Devi utilizzarlo. :)
Ciao ... Dino

 Fare una ricerca nei NG non e' tanto difficile :-)
Reperire gli elementi per la difesa non è a carico del pm... e comunque 
volevo solo sentirtelo dire un'altra volta <g>

E poi Microsoft avrebbe un TCO inferiore? BUA BHAHA HA HAH AH AH AH
Tu confondi il TCO con il costo di acquisto.
E confondi la _tua_ realta' con quello della msaa che c'e' la fuori
dove il sistemista linux/unix se non lo si ha in casa non costa 2
lire.
Ciao
-- 
Francesco


ehi, urpmi lo fa  :) 

 lire.
Invece il sistemista microsoft costa 2 lire vero? Tra l'altro i nostri
server linux sono stati sistemati una volta e mai piu`
toccati. Funzionanti e accesi da mesi e mesi senza mai un crash, io
sinceramente me li sono anche dimenticati.
Se spendo 10 milioni di euro in licenze microsoft, poi non posso
venire da te e dirti, ah ma con me spendi solo 1 milione di euro di
TCO l'anno, invece con linux ne spendi 2 ovvero il doppio!!
La fai tu la somma vero?  11 a 2, chi e` il sistema che costa meno? A
noi linux non e` costato nulla ma NULLA. Windows ci e` costato e
continua a costarci. Poi tu tira fuori tutte le realta` che vuoi,
ah... Noi il sistemista unix ce l'abbiamo in casa e non lo paghiamo
certo i miliardi. Normale stipendio.


 ehi, urpmi lo fa  :) 
Anche Portage :)
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 pippe alla linux.
Il problema e' che se usi osx usi la shell di MACINTOSH. Che sotto ci sia Unix 
oppure una rete neural-biologica formata dai vermi del gorgonzola, a te utente 
di i(rip)Tunes e di i(rip)Dvds non te ne puo' fregare di meno.
-- 
  _|O|_ Davide Silvio Inglima-Modica     | "Mana is rapidly disappearing from"
  _|_|O mailto:
hades...@despammed.com
 | "the Earth, even the mana tree has"
  O|O|O 
http://limacat.blogspot.com
      | "begun to wither" Seiken Densetsu 3
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org

 Non devi comprare, tenere in cantina e poi rivendere. Devi utilizzarlo. :)
Ricordo sempre che si chiama it.comp.os.*dibattiti* e non
it.comp.os.spara.che.forse.ti.va.bene.
Che noia.

 di i(rip)Tunes e di i(rip)Dvds non te ne puo' fregare di meno.
Il problema e' che appena fai qualcosa che Apple non ha pensato tu
facessi c'e' da scompisciarsi dalle risate.
Installa postfix. Cosa c'e' di desktop ? C'e' da editare il 
main.cf
 a
manina, c'e' da configurare il 
main.cf
 a manina, c'e' da compilare ...
E' un server, quindi ci puo' anche stare (poi tu dai un apt-get install
postfix e io un make install postfix, togliamo tre commenti e il gioco
e' fatto, ma "OSX e' facile"(TM), poi mi spiegheranno la versione
"server").
Altrimenti puoi provare ad installare una versione di python differente
da quella di default. Casino boia, naturalmente.
Un mailreader decente e con il look nativo e integrato nel desktop ? Non
Mail.app, per favore, ho usato Evolution e Balsa. Tutti e due
estremamente superiori. Possiamo parlare del supporto imap (ROTFL!) o
del fatto che di tanto in tanto decide di non visualizzare le mail. Ma
evidentemente chi scrive Mail.app non riesce a tirare fuori qualcosa di
decente da uno Unix senza farsi le pippe alla Linux :p
Nulla di che, non fosse che con email e python ci lavoro, e non ho tempo
di star dietro a MacOSX.
Di bello c'e' sicuramente Fink. Pensa, lo usano tutti, si vede che chi
usa il Mac ama le pippe (pippe, che comunque, sono *ovviamente* non
pervenute, sono una verita' da prendere e mettersi in tasca. A
Ginopilotino il dalai lama gliele fa, le pippe.)
	nicholas

 estremamente superiori.
Oddio, a dirla tutta la gestione dei folder in Balsa è un po'
agghiacciante (e in generale il programma è rozzerello confrontato al pur
grezzissimo ma stra-efficace Sylpheed-Claws, peccato che questo continui
ad andare "di base" su GTK1 e abbia un'interfaccia ormai scomoda), mentre
Evolution deve ancora perfezionarsi su alcune feature fondamentali (ad
esempio smetterla di piagnucolare che la ricevuta di ritorno viola i
diritti umani e implementarla visto che in ambito lavorativo a volte è
fondamentale).
See you,
		Silver Drake
-- 
We starve-look At one another Short of breath
Walking proudly in our winter coats Wearing smells from laboratories
Facing a dying nation Of moving paper fantasy
Listening for the new told lies With supreme visions of lonely tunes

certo i miliardi. Normale stipendio.
Cosa vuoi che siano 40-50.000 euro all'anno... 


 Ginopilotino il dalai lama gliele fa, le pippe.)
Fink? Stai scherzando? Per installare uno stupidissimo programma di 
posta devo scaricare una quantita impressionante di sorgenti e lasciare 
il mio g4 una giornata a compilare. Se permetti preferisco utilizzare il 
mio computer per cose piu' interessanti.
Ciao ... Dino

 Che noia.
E io ti ricordo che se usi un mac come fosse linux non fai una cosa 
molto astuta. Ma questo e' un concetto un po' troppo complesso credo :)
Che furbo :D
Ciao ... Dino

Invece il sistemista microsoft costa 2 lire vero? 
No, ma puoi anche farne a meno se non devi mettre le mani nei server.
Invece in ambito desktop con linux se non hai una struttura di
supporto agli utenti con personale qualificato non vai da nessuna
parte.
Ciao
-- 
Francesco

 Che furbo :D
Vieni a dirlo al padre di un mio amico che e` rivenditore Apple in
italia?
Lui quando ha scoperto fink e` stato cosi` felice che non ti dico, e
lui usa Apple da una vita, non dagli ultimi 5 minuti come te...
Se vuoi ti do la sua mail cosi` ci scambi quattro chiacchere, sempre
che abbia tempo per rispondere...
Poi ora tu puoi dire tutte le boiate che vuoi eh... Pero` la verita`
e` questa. Ah... Io l'altro giorno a casa del mio amico ci ho
compilato X con fink e ci ha messo 1 ora, altro che una giornata...


 Cosa vuoi che siano 40-50.000 euro all'anno... 
Cala cala... E tanto quei soldi sono meno della meta` dei soldi che
diamo ai ladroni di microsoft. E intanto il sistemista puo` aiutare
anche con altro lavoro visto che l'amministrazione e settaggio della
rete con linux gli ha tolto una settimana (fatta part-time
ovviamente).
Anzi ti diro` di piu`... Noi manco ce l'abbiamo il sistemista e
basta. Abbiamo uno che ha fatto il sistemista per una settimana e ora
lavora con noi perche` altrimenti non avrebbe nulla da fare.


 parte.
Noi abbiamo assunto un sistemista _part-time_!!! E ora sono mesi che
non tocca piu` i server. Io tra l'altro credo di aver perso le chiavi
della sala macchine a furia di usarla cosi` poco...
La faccenda che un sistemista microsoft e uno linux costano uno il
doppio dell'altro e` risibile ed e` una boiata... Ancora piu` e` una
boiata il fatto che di un sistemista windows puoi fare a meno (cosi`
come non si fa a meno di un sistemista linux)...


 compilato X con fink e ci ha messo 1 ora, altro che una giornata...
X te lo da apple per osx, quindi il tuo amico non e' tanto furbo.
Ciao ... Dino

 X te lo da apple per osx, quindi il tuo amico non e' tanto furbo.
Installa le pygtk usando quell'X, io non ci sono riuscito... Sara` che
e` patchato un po` dappertutto...


basta. 
Deciditi: ce l'hai o non ce l'hai sto sistemista? :-)
Se davvero la rete č stata fatta in 7 giorni (part time), pagando una
ditta esterna te la cavavi con 3-4000 euro.


 e` patchato un po` dappertutto...
pygtk? Servono a programmare con le gtk? Perche' non usi xcode?
Ciao ... Dino

 pygtk? Servono a programmare con le gtk? Perche' non usi xcode?
Perche` non usi linux?


 Perche` non usi linux?
Che c'entra linux con xcode? Vuoi sviluppare per linux su osx? 
Liberissimo di farlo. Vuoi fare porting di soft su osx? Anche questo sei 
libero di farlo.
Ma non venirmi a dire che quel geniaccio qui su ha ragione blaterando 
che osx fa schifo se non sa o non puo' usarlo per questo scopo.
Che se la prenda con quelli di fink o di chi fa i porting per osx di 
quella roba.
Ciao ... Dino

 ditta esterna te la cavavi con 3-4000 euro.
Dunque, il consulente e` venuto per 200 euro al giorno, la rete l'ha
sistemata in una settimana part time ovvero ci ha messo 3 giorni. A
noi e` costato 600 euro. I computer presenti nella rete sono: 
-3 server linux 
-3 windows di varia natura di cui uno contenente il software di
   contabilita`
-6 macchine di produzione/sviluppo linux
Se ne possono aggiungere a piacere ovviamente... Ormai abbiamo finito
le porte sugli hub in ufficio e dovremo comprarne un altro. Ovviamente
sono sempre mesi che non tocchiamo i server.
Siamo sicuramente una piccola azienda ma non per questi tu puoi
sputarci sopra. 
Tu riporti le cazzate che dice microsft, io riporto i bilanci della
mia azienda. Perdiamo un mare di soldi per darli a microsoft e i pc
che abbiamo con installato windows sono 1/4 del totale, eppure sono la
voce preponderante tra le uscite.
Linux rappresenta i 3/4 del nostro parco macchine ed e` rappresentato
con 600 euro di uscite per configurare la rete.
Ora tu vieni a dirmi le tue stronzate sul TCO, ma i bilanci sono li`
che piangono e ci restano anche dopo che esclami felice e contento
"Chissa` che rete che hai li`"...
E tu saresti un MVP?


 quella roba.
Ferma ferma... Io ho iniziato a replicare quando hai iniziato a
parlare di fink. Di tutto il resto mi interessa poco. Detto questo, a
OSX mancano molte librerie e per installarle l'unico modo e` passare a
usare fink o fare le cose a mano.
Avere un OS (oltre che una piattaforma) isolato dal resto del mondo
non aiuta certo allo sviluppo di tutto il sistema. Se e` nato fink un
motivo ci sara` o no? Non credo che si siano messi 10 smanettoni di
linux a tirare su linux.


 linux a tirare su linux.
Fink e' interessante, ma chi compra mac non lo fa certo per fink. Certo 
e' bello poter utilizzare programmi che su mac non ci sarebbero arrivati 
mai. Ma sono fortemente limitati dall'interfaccia. Che e' proprio il 
punto forte della piattaforma mac. Sono 20 anni (a parte un ristretto 
periodo) che mac va avanti come piattaforma chiusa. Con osx e fink si e' 
aperto al resto del mondo, ma chi sceglie mac non lo fa certo per 
questo. Non so se questa mossa di apple portera' nuovi utenti. Non certo 
nell'immediato.
Ciao ... Dino

 mossa di apple portera' nuovi utenti. Non certo nell'immediato.
Questa non e` una scusante per la mancanza di librerie. Se uno sceglie
mac solitamente pensa:"Lo so che vado a mettermi nelle mani di quello
che decide Apple e so anche che avro` un veloce calo del software
disponbile per fare una qualsiasi cosa, ma mi adattero` perche` il Mac
mi piace veramente parecchio e ha molti meno problemi delle altre
piattaforme. Certo, gli mancano alcune cose, ma a chi non mancano?"
Ora... Ridurre questo ragionamento (che fanno tutti gli utenti Apple)
a un "non ci sono e quindi non ci servono" e` riduttivo IMHO.


 a un "non ci sono e quindi non ci servono" e` riduttivo IMHO.
Ti ripeto, le librerie per sviluppare per osx ci sono tutte.
Ciao ... Dino

 voce preponderante tra le uscite.
Ok, facciamo un ipotesi: supponiamo che quest'anno abbiate comprato WinXP 
Professional Full (400 euro) Office XP Standard (550 euro) e mettiamo 
anche Visual Studio .NET Enterprise Full (2000 euro). Su tre macchine 
sono circa 9000 euro. La voce preponderante fra le uscite? A proposito, 
quant'è stato nell'ultimo anno lo stipendio lordo del sistemista che non 
avrebbe un cazzo da fare...? 

 diamo ai ladroni di microsoft. 
100.000 (diconsi centomila) euro all'anno con 3 (diconsi 3) macchine 
windows di cui una usata per il programma di contabilità?
Con 100.000 euro compri 200 packages da 3 licenze di windows XP 
professional. Mi da l'impressione di essere un consumo annuale un tantino 
esagerato, che ne dici? La vogliamo ridimensionare, questa cazzata? :-)

 avrebbe un cazzo da fare...? 
Sono 3 Windows Xp Pro+altrettanti (almeno) Xp Home visto che i
portatili che abbiamo nessuno ce li ha venduti senza windows, 3 Office
Xp (non ricordo in che proporzione Pro e Standard) e varie e
eventuali.
Il sistemista ha preso 600 euro per sistemare la rete... Porca zozza
ma viene cosi` difficile crederlo? Lavora da noi da meta` Ottobre
circa, quello che c'era prima se n'e` andato a giugno per divergenze
col capo e fino a giugno credo che avesse preso una cifra attorno ai
10.000 euro netti (e grazie a dio che se ne e` andato).
Senza un admin siamo andati avanti fino a ottobre senza problemi.
Mentre guardavo la rete ho scoperto varie puttanate che c'erano per
colpa dell'admin vecchio (il minchione aveva installato server
counterstrike, quakeIII, server irc e via dicendo), dato che quei
pochi test sulla sicurezza che avevo fatto andare avevano fallito
miseramente, ho deciso di chiamare un sistemista un po` piu` serio che
ha ricostruito la rete da capo eliminando tutta la merda.
Dato che, non per colpe mie e non ho voglia di spiegarti il perche`,
il progetto era in ritardo di piu` di 1 anno (ora e` finito e io qua
ci lavoro da marzo e solo da settembre come responsabile), ho chiesto
al sistemista di aiutarci con lo sviluppo.
Se bisogna aggiungere una mail perde 2 minuti a connettersi in ssh e a
fare l'aggiunta, cosi` come ad aggiungere la pagina internet per il
singolo dipendente o le altre cagate che preferisci (senza neanche
muoversi di scrivania).
Puoi ben capire che in una piccola impresa non si assumono/licenziano
2000 persone al giorno per cui al massimo si ritrova ad aggiungere 1
mail ogni tanto o un nuovo branch sul cvs ogni tanto e via dicendo
cosi`.
In sostanza ora la spesa di questo admin non riguarda piu` l'attivita`
di gestione della rete (per la quale perde pochi minuti ogni tanto) ma
solo l'averci aiutato con lo sviluppo dell'applicazione.
Vuoi un disegno?
Questo e` l'uptime del server web
14:36:58 up 67 days
L'ultimo downtime e` stato per la pulizia della ventola dei due
processori. Che era diventata un muro di polvere (d'altra parte faceva
proprio schifo quella ventola...).  Prima di quello c'era stato un
uptime di oltre 150 giorni (prima del quale presumo ci sia stata
un'altra manutenzione).
La questione comunque non e` questa ma quanto sia grossa la puttanata
che il TCO di windows e` inferiore... E` una stronzata che microsoft
si inventa e che i suoi MVP ripetono come una preghiera.


 esagerato, che ne dici? La vogliamo ridimensionare, questa cazzata? :-)
In effetti ho esagerato e questa e` una cazzata... Intendevo dire che
diamo meno della meta` al sistemista ma la dislessia mi ha colto :).


E tu saresti un MVP?
Sì. Qual è il problema?


diamo meno della meta` al sistemista ma la dislessia mi ha colto :).
Forse non hai ben chiaro cos'è il costo aziendale di un dipendente. E
poi mi vuoi venire a parlare di TCO...


 tua azienda con 3 server e 3 PC?? Ma dico, vuoi prendermi in giro??
No, Che windows non costa meno proprio per un cazzo... E mi sembrava
che si fosse capito dal post iniziale.


 poi mi vuoi venire a parlare di TCO...
Ho in mente tutti i costi e li conosco. Ma sono sicuro che nonostante
io li abbia visti e commentati tu li sai sicuramente meglio di me, che
manco sai cosa produciamo.
Vai cosi` che continui a fare pubblicita`.


che si fosse capito dal post iniziale.
Hai dimenticato di aggiungere a questa frase "nella mia azienda".


manco sai cosa produciamo.
Bene fammi i conti, tu che li sai.
Un dipendente che prende 1200 euro netti al mese, 14 mensilità
detrazioni per solo lavoro dipendente.
Quanto prende di lordo annuo?
Quant'è il costo aziendale annuo?
Fammi il caso di un dipendente e di un 
co.co.co
.


 writes:
Il fatto e` uno solo:
Linux ci e` costato 600 euro.  
Windows ci e` costato piu` di 10 volte tanto (solo licenze, senza
nessuno che amministra o configura)
Come puo` windows costare meno di linux?
La confusione l'ho fatta ma tu hai tirato fuori argomenti che non
avevano nulla a che fare (e che neanche erano fatti vostri tra
l'altro) con cio` di cui si stava parlando.


 Quant'è il costo aziendale annuo?
Credo sia superfluo dire che non sono cazzi tuoi i costi dell'azienda
ma lo saranno a fine anno se proprio insisti e te li guardi. Non sono
qua per dire i cazzi miei mi sembra.


Come puo` windows costare meno di linux?
Facciamo l'esempio della distribuzione automatica del software sui
client? Con windows che ci siano 1-10-100-1000 client, ci metto 5
minuti (a farla grande) con una group policy, a 200 euro al giorno di
consulente, significa un costo di 41 eurocent.
Quanto ci metti con linux a installare una applicazione su
1-10-100-1000 client?


qua per dire i cazzi miei mi sembra.
Vedi che non capisci?
Se tu mi vieni a dire che un dipendente ha un costo aziendale
inferiore ai 25000 euro/anno significa 2 cose: o gli date una paga da
fame (ma tanta fame) oppure non hai ben chiaro cosa sia il costo
aziendale di un dipendente. E questo rientrava nel discorso del TCO,
che tu hai introdotto.
A me non interessa sapere nulla della tua azienda, ti ho fatto
semplicemente una domanda per verificare se sapevi quanto era il costo
aziendale di un ipotetico dipendente che prende 1200 euro/mese netti.
Sono dati che ti può dare un qualsiasi commercialista e che puoi
tranquillamente reperire su Internet, la tua azienda non c'entra
nulla.


 1-10-100-1000 client?
Io non sono un sistemista ma cosi` ad occhio mi verrebbe in mente di
usare rsync sui dischi dei client rispetto a un disco che setto come
immagine di client.
Ogni sera (o ogni quando voglio) avvio l'rsync sui client (usando cron
oppure distribuendo un segnale da un unico server su tutti i client)
che aggiornano automaticamente tutti i software che hanno installati.
Questa e` la prima cosa che mi e` venuta in mente dopo 3 minuti di
pensiero (mentre sto scrivendo anche un'altro programma per i fatti
miei che dovrebbe in teoria fare robe interessanti).


 nulla.
Dipende da vari fattori quello che costa all'azienda un
dipendente. Tipicamente almeno il 20% in piu` dello stipendio
lordo. Ma sono valori variabili. Ci sono i costi dell'affitto degli
uffici, del pc su cui lavora il dipendente, della banda usata dal
dipendente e via dicendo. E tutto questo al mese. Poi c'e`
l'indennita`, vacanze, pensione e via dicendo.
25.000 euro netti non sono da fame quando non lavora solo per
noi. Questo nuovo prende 200 euro al giorno e non mi sembra da fame
comunque... Sono 5000 euro al mese se lavorasse per noi tutti i
giorni, ma noi abbiamo comprato -quasi- tutto il suo tempo e lavora
anche da altri ovviamente. Specialmente ora che il nostro progetto e`
finito, anche se dobbiamo iniziare quello nuovo.


 si inventa e che i suoi MVP ripetono come una preghiera.
La questione è che stai cercando di dimostrare il contrario con un esempio 
assolutamente irrilevante e affermazioni assurde. Vuoi dire che la tua rete 
linux è costata una sciocchezza ma è costata quanto vale. Vuoi dire che è 
una rete che costa pochissimo di manutenzione ma poi si scopre che non c'è 
una mazza da manutenere. Poi vuoi convincerci che con tre client windows la 
voce microsoft è "la voce preponderante delle uscite"... 
Se sei così convinto di avere ragione, non dovresti avere bisogno di tutte 
queste fregnacce per dimostrarlo.

 queste fregnacce per dimostrarlo.
Voi fate domande e io rispondo. Se ora stiamo parlando di come e` nato
Gesu` non e` colpa mia. Io ho detto che configurare la rete e` costato
600 euro, le licenze di windows sono cosate 10 volte tanto. 
E quindi la domanda ovvia e`: Avremmo risparmiato non avendo gli
windows in giro?


 windows in giro?
<quelo>
"La risposta è dentro di te, peccato sia sbagliata"
</quelo>
Ovviamente si: le licenze di windows le avete pagate 6000 euro, mentre 
tutto il resto 600 euro. Ma se è così conveniente, perchè non migrate anche 
quei client a linux? Che ci vuole? O forse c'è qualche impedimento, tipo il 
software di contabilità che (guardacaso) richiede windows? Quindi tu 
windows in giro lo *devi* avere, altrimenti dovresti migrare la contabilità 
su un'altro gestionale con i relativi costi (licenza, migrazione, 
istruzione). 
Ma tu questo non lo prendi in considerazione. Quindi certo, se ti togli 
windows dai piedi risparmi.

 windows dai piedi risparmi.
Come gia` detto c'e` stato un ERRORE dei capoccia negli acquisti. C'e`
un surplus di roba acquistata che non usiamo assolutamente in questo
momento. Ad esempio i 12 pc non vengono usati mai assieme ed erano
stati acquistati perche` servivano, ora, per ragioni che non credo ti
interessino, non servono piu` ma le licenze ormai ci sono, dato che
l'hardware ci torna comunque utile...
Potessimo abbandonarlo quel cacchio di gestionale... Si chiama Ipsoa,
se ti capita di averlo tra le mani scappa piu` lontano che puoi, il
supporto e` un continuo rimbalzo da un numero all'altro e arrivato
all'ultimo numero nessuno sa un cazzo di niente... Il problema e` che
ormai era tutto fatto su quel robo merdone, esistono fior di software
di contabilita` anche per linux, probabilmente il managament non si
fidava 2 anni fa a prendere linux su tutti i pc... Non so che dirti,
per sapere certe cose devi parlare con chi firma le richieste Hw/Sw.
Sicuro e` che e` meglio pagare solo un gestionale (che ti assicuro ci
ha lasciato a piedi piu` volte per piu` di una settimana ogni volta)
piuttosto che pagare anche ogni licenza dell'OS...


 1-10-100-1000 client?
Il tempo di installare rsync (se non c'e' gia' sulla macchina): un
centinaio di k scarsi configurazione compresa (alla brutta con rcp
all'interno di quattro righe di script)...
Non e' che alla Microsoft hanno visto la luce: hanno semplicemente
implementato in modo incasinato quello che gli altri fanno da sempre
con un centesimo delle risorse.
Il mirroring esiste da un tot di decenni anche su Unix (e visto i
risultati, direi che e' piuttosto efficiente).
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che tu hai introdotto.
Da quello che ho letto nel thread sembrerebbe che tu sia convinto che
il TCO serva a qualcosa nella valutazione delle varie alternative.
Convinto tu...
Io continuo a non spiegarmi come mai MS dice che il TCO dei suoi
prodotti e' inferiore a quello delle analoghe soluzioni basate su
Linux (i sistemisti MS faranno il loro lavoro "pro bono", visto che
il resto costa), IBM sostiene e il contrario, e la SUN dimostra "carte
alla mano", preparate da societa' "indipendenti" (come gli altri del
resto) che le sue soluzioni sono piu' convenienti sia delle soluzioni
Linux che di quelle MS: Non sara' che il TCO (come tutti i benckmark,
del resto) e' come la "pelle dei coglioni" [1].
Io sono convinto di si...
C:\>iao Angelo
[1] Ovvero "si allunga dalla parte verso la quale viene tirata".



Penso che con apt o simili si possa fare anche di meglio.
Alessandro.

 Che furbo :D
ROTFL !
Il concetto troppo complesso credo sia "Desktop", e lo e' per te.
Qualsiasi idiota sa scrivere il frontendino per impostare la retina e
chiamarlo "Desktop": la differenza e' che invece che usare un file di
testo usi un programma che scrive dentro al file di testo (ooooohhh, che
incredibile ficiur).
Quello che forse ti sfugge e' che Mac OS X, che evidentemente conosci
molto poco, contiene Sendmail e Python di default, essendo a tutti gli
effetti un *BSD, e ragionando a tutti gli effetti come un *BSD, il cui
"core" contiene diverse utility, tra cui "roba GNU" come GCC e GDB e "roba
BSD" come libc e Sendmail.
Siccome si presume che con il computer la gente voglia fare qualcosa di
strambo, come lavorare, si presume che "l'OS Desktop" ti permetta di
ragionare allo stesso modo per tutte le applicazioni, cosa che Mac OS X
assolutamente non fa.
Se poi si vuole usare Unix per marketing e chiamare Unix Desktop per
vendere a piu' grulli amen, fatti vostri, ma in realta' e' soltanto uno
Unix con una bella interfaccia, con un numero limitato di applicazioni,
che costa almeno il doppio, e che *non vuole* essere usato come Unix.
I gingilli grafici te li lascio volentieri, io devo lavorare, non stare a
farmi le pippe perche' non posso installare piu' versioni di un
interprete, o perche' l'upgrade del sistema operativo e' un calcio nelle
palle.
Quando avrai un singolo argomento piuttosto che affermazioni buttate
alla cazzo di cane torna. Casomai smetti di fissare il desktop, non te
l'hanno detto che diventi cieco ?
	nicholas

 Quindi se piace a lui piace a tutti gli utenti mac di questo mondo?
No, ma dalla quantita' di post inerenti sul gruppo italiano direi che
piace a buona parte. A te no ? Amen. Ma l'eccezione sei tu.
Vuoi la mail dell'ingegnere capo della sezione Apple europea cosi' chiedi
a lui ? Su debian-users lo conoscono un po' tutti, da anni.
	nicholas

 pygtk? Servono a programmare con le gtk? Perche' non usi xcode?
Perche' devo essere produttivo e se ho una libreria che funziona
egregiamente sia su Unix che su Windows non sto a farmi le pippe per
riscrivere tutta l'applicazione per un altro sedicente Unix, su cui
funziona Mail.app da dio (!!!!!) ma non il software per Unix ? No, sono
costretto ad usare Wx che succhia come un bastardo, o riscrivere il tutto
usando il framework di Apple. O installare Fink, che dio l'abbia in grazia.
	nicholas

 parte.
Se il personale non e' qualificato fa puttanate, anche con MS.
Semplicemente le prende per dato di fatto, "cose che succedono".
Che poi sia possibile evitarle, ad esempio imparando ad usare il sistema
operativo, e' un'altro conto: il punto non e' il sistema operativo, e'
l'utente, che per definizione fa cazzate.
Usare Linux al posto di Windows ha una sola difficolta', la formazione del
personale alle nuove applicazioni.
Ricordati che se usi Linux come desktop non devi sporcarti le mani con
server o altro, sei praticamente in una 'sandbox' (passami il termine) in
cui girano applicazioni, come Evolution o Epiphany o quello che meglio
credi. Non ha modo di far danno, lavora e basta.
Per quello non serve nulla, il server lo configura il sistemista, su
Windows come su Linux/Unix, la configurazione iniziale deve essere fatta
da un professionista, che poi mantiene le macchine (e se non c'e' piu' da
metterci le mani bene, via il sistemista Windows, via il sistemista Unix).
Quali sarebbero le mansioni di tale 'personale specializzato' in ambito
Unix ? Sono curioso perche' a mio avviso questa idea e' sbagliata, e
proviene dall'utilizzo di Unix come dektop casalingo. Si parla a parita'
di configurazione, naturalmente. Una PMI con un mailserver e un popserver
*e'* piu' efficiente di tre workstation Windows che scaricano la posta con
Outlook :) (esempio).
	nicholas

 Sì. Qual è il problema?
Che voglio uccidere Bochicchio ma nessuno me lo fa fare ? :p
Io comunque credo che questa cosa del TCO sia una stupidaggine, e
piuttosto grossolana.
Chi dice che un sistemista non serve su Windows dice una stupidaggine: se
fornisci dei servizi devi avere delle competenze specifiche, al di la
delle certificazioni che a mio avviso servono piu' che altro a vendersi.
Se si vuole discutere seriamente si deve discutere *a pari qualita'*, non
il ragazzino che tira su un server che 'funziona'.
Quello anche con Unix si riesce a fare: che difficolta' c'e' nell'aprire
un file di testo e decommentare tre stupidaggini, leggendo i commenti
sopra ? Chiunque puo' farlo, e, tra l'altro, chiunque lo fa, dato che
comunque io mi affido a servizi di hosting, sia per quanto riguarda PhP
che Zope, e *vedo* che i sistemisti solitamente lasciano a desiderare.
Quello che prendi con un sistemista e' l'integrazione con il sistema
esistente, la sicurezza che il servizio e' sicuro e disponibile.
Altrimenti, fatti del sistemista :p
	nicholas

esistente, la sicurezza che il servizio e' sicuro e disponibile.
Ma certo. Una rete Unix o windows che sia, va continuamente
amministrata, non tanto perché nascono casini ma perché devi venire
incontro ad esigenze diverse di giorno in giorno. Qualcuno vuol far
credere che ai server windows devi mettergli le mani sopra solo per il
fatto di avere un sistema operativo. Nella mia umile esperienza questa
è una vaccata colossale. Se hai tirato su una rete come dio comanda,
le mani sui server ce le metti solo per creare nuovi servizi, non per
stare dietro alle presunte idiosincrasie del sistema operativo.


Io sono convinto di si...
Beh mi pare ovvio che ognuno tiri acqua al suo mulino :-)
L'importante è poi mantenere quel che prometti al cliente...


personale alle nuove applicazioni.
Hai detto niente. La formazione costa. E anche il tempo che l'utente
perde per capire come usare un software poco user friendly, costa.


 stare dietro alle presunte idiosincrasie del sistema operativo.
E quelli che amministrano "veramente" una rete costano, a prescindere
che siano sistemisti windows o linux. Tu prendi piu` di 40-50.000 euro
l'anno? Perche` altrimenti fai un po` ridere visto che lo citavi
qualche post fa come prezzo assurdo per un sistemista unix...


 perde per capire come usare un software poco user friendly, costa.
Ci mancava la solita puttanata...
Un linux configurato e` identico a windows, ma identico in tutto, solo
che l'utente non fa merdate sul pc.
Ripeto: mia madre che sta facendo i corsi dell'ecdl ma che non ne
capisce una cippa ha tranquillamente usato una Debian!!! con KDE3 per
scrivere una verifica per le sue classi al liceo.
Dato che non avevo neanche rinominato gli OpenOffice per farli
sembrare simili a Microsoft word/excel/&c direi che se l'e` cavata
bene oppure in 5 minuti e` diventato un guru dell'informatica... Ah,
io non ero a casa ovviamente.
Non devi formare nessuno per usare
Evolution/OpenOffice/Gaim/GNOME/Mozilla. E per ora sei anche protetto
da tutti i virus (e gia` questo e` un bel valore aggiunto).


 -> avanti -> fine.
La cosa scandalosa non e' solo quello che hai appena detto, e' che Serpi e
GDG vari tacciono.
Me ne ricordero' in futuro, soprattutto col serpuzzo.
:p



E con CVSup e una bazzeccola nel crontab.
E con emerge.
Bisogna imparare ad infilare piu' buzzword, cazzo. E niente faccine.
	nicholas

qualche post fa come prezzo assurdo per un sistemista unix...
Tu dovresti leggere meglio i miei post.
Parlavo di costo aziendale e quello riportato lì sopra è più o meno il
mio costo aziendale. Magari fosse il mio stipendio!
E non ho affatto detto che è un prezzo assurdo per un sistemista unix.
Io penso che tu stia davvero travisando il senso di quello che dico.
Tu parlavi del sistemista che ti ha messo su la rete in azienda e che
adesso vi ritrovate come dipendente (quasi come se aveste un
amministratore gratis perché fa anche dell'altro). Io ti ho obbiettato
che questo tizio proprio a gratis non è perché, sempre che non abbia
una paga da fame, 40.000 euro all'anno li porta via all'azienda come
dipendente.


che l'utente non fa merdate sul pc.
Minchia è uguale a Windows, più facile, più sicuro ed è pure gratis.
Spiegami perché non lo vedo sui desk.


 Spiegami perché non lo vedo sui desk.
Perche` Bill Gates e` un grandissimo uomo d'affari. E in generale
perche` il QI di qualsiasi manager rasenta il minimo sindacale. Tutti
pensano che se qualcosa costa un sacco di soldi e` perche` funziona
meglio... Meglio per me, quando avro` un'attivita` mia faro` i soldi
vendendo i miei prodotti al sestuplo del loro reale valore.
Tra l'altro se consideri che l'azienda che ti ha fatto MVP minaccia i
partner (sia governativi che non) se questi dovessero cambiare
piattaforma...
Comunque e` bello leggere nell'altro post che tu consideri windows uno
standard... Curioso come un OS che rispetta il 5% degli standard possa
essere a sua volta uno standard...
E` il piu` usato in ambito desktop ma non e` uno standard, sono due
cose proprio diverse. Anche java e` strausato... Ti pare uno
standard?????
Il resto dell'altro post non ho voglia di commentarlo... Dite tutti le
stesse cose senza conoscere l'alternativa, ne avete solo sentito
parlare ma fate come se foste dei profondi conoscitori dell'universo.


 dietro alle presunte idiosincrasie del sistema operativo.
Siamo perfettamente d'accordo, quindi.
Io credo che questo benedetto TCO sia da calcolare in base ai casi, e non
in base al sistema operativo.
Resta il fatto che Windows presenta un costo in piu', quello di licenza.
Non ho esperienza in merito, tutt'alpiu' ritengo i costi di licenza
abbastanza trascurabili per un sistema che va in produzione, ma e'
comunque un costo in piu'.
Dato il fatto che una macchina, Unix o Windows che sia, va amministrata,
possibilmente da un amministratore, a pari qualita' dei servizi, e a pari
qualita' del personale, quali sarebbero generalmente i costi in piu' di
Unix rispetto a Windows ? Il mantenimento di grosse reti ? Non credo: piu'
la rete e' complessa piu' i costi di licenza si alzano, direi. Per una
grossa azienda sono certamente trascurabili, ma dalla mia esperienza piu'
si taglia e meglio e', e sempre dalla mia esperienza piu' e' grossa
l'azienda e piu' il potere decisinale e' basato sui tagli, si trattasse
anche di usare come webserver un CBM64.
	nicholas

 perde per capire come usare un software poco user friendly, costa.
Probabile.
In realta' il discorso che fai e' decisamente semplicistico, te la sbrighi
a spintoni :)
Partiamo dal presupposto che la maggiorparte del software in una grossa
azienda e' "hand-made", e spesso e volentieri definirlo poco user-friendly
e' un modo simpatico per dire che si va dalle funzionalita' duplicate agli
accrocchi molto elegantemente chiamati "legacy", che sostanzialmente
sarebbero da eliminare in toto, ma su cui i vari utenti hanno ormai basato
la loro "weltanshaung" lavorativa, dato che li utilizzano da 310 anni, e
prima di fargli entrare in zucca una interfaccia usabile di acqua sotto i
ponti ne deve passare parecchia. (sono stato bravo a non dire Visual Basic
?). Tutte queste applicazioni sono sostituibilissime su Unix. E con grossi
vantaggi, ad esempio l'eliminazione di Visual Basic (d'ho, ci sono
ricascato) dalla faccia della terra. Naturalmente, c'e' da fare un
porting, che gratis non e'. C'e' da fare su Windows, da VB6 a 
VB.NET
, c'e'
da fare da Windows a Unix. Nel frattempo i costi di licenza, pur sempre
trascurabili, vengono eliminati.
Partiamo anche dal presupposto che la 'formazione' e' strettamente legata
alle mansioni di chi lavora. Una segretaria ad esempio non e' da formare,
quel 'coso' che e' openoffice e' estremamente simile a quell'altro 'coso'
che e' MS Office. Lo stesso si puo' dire per un Evolution, molto simile a
Outlook. A questo aggiungiamo che le grosse aziende supportano in qualche
modo Linux, quindi ad esempio un impiegato che lavora sulla fuffa S*P o
sulla fuffa PeopleS**t di problemi non ne ha. Genericamente parlando,
direi che abbiamo coperto un 70% del normale terziario, che a sentir voi
e' rappresentato da gente che prima di entrare nel commerciale lavorava
come ricercatore alla Nasa, ma che e' invece normalissima gente che *usa*
il computer per *fare cose*.
Nel 90% (sto basso) il lavoro consiste nel manipolare dati all'interno di
un database, qualunque database esso sia, e integrarlo negli strumenti che
l'impiegato ha a disposizione. In questo caso, di problemi non ce ne sono.
Sulla 'user-friendliness' delle applicazioni non so cosa intendi:
assicurati di avere ben chiara la situazione prima di lasciarti a facili
luoghi comuni. Le applicazioni appartenenti a un DE sono generalmente
'user-friendly', cio' che non e' 'user-friendly' e' il sistema operativo,
ma questo a noi non interessa, dato che stiamo parlando di Desktop, non di
server. Amministrare un Desktop e' un giochino, e le applicazioni, almeno
per quanto riguarda GNOME, segueno le cosiddette HIGS, che altro non sono
che generiche regole sull'usabilita', seguite dalla maggiorparte delle
applicazioni. Ma, del resto, nammeno tutte le applicazioni per Windows
seguono la stessa logica' sull'usabilita', e non per questo trovo Windows
inusabile.
Si va, ancora una volta, di caso in caso. Un esempio: e' conveniente usare
Windows in posti come una banca, in cui i terminali fanno girare
costantemente una sola applicazione, che prende dati da un database
interno, dentro al quale poi li rispedisce ? A mio avviso no, dato che si
pagano licenze per non usare il sistema operativo. In questo caso quali
sarebbero i vantaggi ? Io creerei un CD bootabile contenente solo os e
XServer. Tu ?
HAND,
 nicholas

l'azienda e piu' il potere decisinale e' basato sui tagli, 
Sì, ma ad una azienda devi non solo dimostrare che risparmi oggi ma
che risparmi da qui a 5 anni almeno. Sei ingrado di farlo e di
convincere un management, sulla base dei numeri, di buttar via windows
e passare a unix? 
E ti posso assicurare che al management non glie ne frega niente se
gli dimostri che apache fa le pippe a IIS, che l'LDAP di Microsoft non
è conferme alle norme ISO o IEEE vattelapesca e tutte ste menate che
fanno imbizzarrire i talebani di Linux: ti chiedono esclusivamente
quant'è il ritorno dell'investimento. E tanti auguri! C'è da sputare
sangue per tirare fuori le cifre. Perché se sbagli, da un lato c'è un
competitor che ti frega l'affare, dall'altro rischi di farti cacciare
a calci nel sedere se fai sbilanciare i conti al management...
Ciao,
------------------
Alessandro Borille
Microsoft MVP - (Windows 2000)

parlare ma fate come se foste dei profondi conoscitori dell'universo.
Sta a te dimostrare la validità economica dell'alternativa. Io sto
dall'altra parte della barricata. Ma non ci sto per guerre di
religione, si tratta di una semplice scelta professionale. Io, prima
di conoscere windows, facevo l'admin sui System-V, SunOS 3.x e
HP-UX...


XServer. Tu ?
Thin client e terminal server. Non cambia molto dal punto di vista
delle licenze, questo lo so.
Ma l'applicativo Cobol gira in ambiente Unix? Quanto costa farne il
porting? Conviene?
Ripeto, trovo strano che se Unix ha tutta questa convenienza, non ci
sia qualcuno capace di convincere qualche pezzo grosso della sua
competitività economica. Evidentemente il visibilissimo risparmio
sulle licenze non rappresenta un motivo sufficientemente allettante.


 Evolution/OpenOffice/Gaim/GNOME/Mozilla. 
Per favore, non mi far dire perchè non c'è bisogno di formare un utente ad 
usare ximian evolution... sai bene che la risposta è dentro di te.

 a calci nel sedere se fai sbilanciare i conti al management...
La questione e` diversa... Conosci gli strumenti giusti per gestire
una rete composta da client e server linux? Se la risposta e` si
allora arriverai anche a convincere Pinco che per il suo tostapane e`
meglio linux.  Conosci gli strumenti giusti per gestire una rete
composta da client e server windows? A maggior ragione, perche` costa
tanto e perche` la gente lo conosce, riuscirai a convincere Pallino
che il suo rasoio, rigorosamente _NON_ elettrico, funzionerebbe meglio
se avesse una licenza windows.
-- 
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User

 HP-UX...
Troppo tempo fa... Ora SunOS e` alla 9 con la 10 prevista tra pochi
mesi, System-V e` sostanzialmente inesistente (se non come base
installata). Inoltre sono nati una marea di strumenti che permettono
di usare molto meglio quelle piattaforme (rsync appunto oppure cvs per
dire i primi due che mi vengono in mente). Sono passati cosi` tanti
anni che fare confronti con quel mondo e` assurdo...
La questione e` e ritorna quella che dicevo nell'altro post... Tu non
hai mezzi e strumenti per amministrare una rete linux e ovviamente
prediligi windows. 
Il problema pero` non sei tu, e` che microsoft ha iniziato a tirare in
ballo le sue boiate per rallentare le vendite dell'os della
concorrenza, e una di queste e` il TCO inferiore con windows in ogni
caso... Va be, poi c'e` Ballmer ma e` come sparare sulla croce
rossa. Solo che poi queste cose scontrano con la realta`. La cosa che
non va bene e` che questo venga ripetuto da qualsiasi admin di windows
come se fosse vero e questo senza averlo verificato di persona...


 laptop senza windows dentro. 
I desktop li compri senza windows, ovviamente se vuoi. Per non parlare di 
macchine di classe server. 
Giusto per informazione.

 usare ximian evolution... sai bene che la risposta è dentro di te.
No no, dilla dai, facce ride. E` talmente uguale a guardafuori che non
riesco a usarlo... _Preferisco_ mutt, molto piu` leggero e veloce, ma
non ha una GUI come piace a voi...


 sulle licenze non rappresenta un motivo sufficientemente allettante.
Ohhhhhh.... IBM e Sun ti sembrano abbastanza grossi? HP? Dell? Sono i
piu` grossi fornitori di server del mondo e tutti hanno un crescente
mercato in linux, per non parlare delle prime due che ne stanno
facendo quasi IL mercato per loro stesse. Sun addirittura finanzia
contemporaneamente almeno GNOME e OpenOffice, di altre non so ma
secondo me ci sono.


 Giusto per informazione.
Informazione errata... Nessun assemblato in ditta, meno grane di
garanzia e garanzia che venga sostituita la macchina. Con macchine
pre-assemblate purtroppo viene sempre venduto anche quel cazzo di
windows...
Se non altro i miei capi a suo tempo non riuscirono a farseli dare
senza, i laptop poi e` impossibile (e ora su 4 laptop: uno in
garanzia, 2 con linux e uno con windows xp). 


se avesse una licenza windows.
Allora, caro mio, là fuori nel mondo del mercato, fino a prova
contraria, ci sono professionisti di Windows e professionisti di
Linux. O no?
Ciascuno evangelizza. Uno convince. E vince. 
E statisticamente sappiamo chi è. Perché?


prediligi windows. 
E con me i clienti. Immagino che li fuori qualcuno abbia tentato di
fargli prediligere linux. Allora o sono bravo io o linux non è
all'altezza.


mercato in linux, 
Peccato che da 100 post in qua stiamo parlando dei desk. Ma tu ormai
sei sul tuo binario. Cosa mi dici del recente annuncio di redhat?


 sulle licenze non rappresenta un motivo sufficientemente allettante.
http://www.theinquirer.net/?article=12136
http://www.theinquirer.net/?article=13169
http://www.theregister.co.uk/content/4/34154.html
http://www.infoworld.com/article/03/09/02/HNbreakties_1.html
http://www.vnunet.com/News/1134470
http://www.cnn.com/2001/TECH/industry/11/27/french.open.source.idg/
http://www.theregister.co.uk/content/4/23008.html
-- 
Max
"...strange game, the only way to win is not to play."
Joshua aka W.O.P.R.
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 pippe alla linux.
Ok, facciamo finta che non abbia avuto Mac OS X per circa un anno.
Dimmi come configuro Postfix.
-- 
                                                __Nicholas Wieland
If the implementation is hard to explain, it's a bad idea.
                                                __The Zen of Python

 usare ximian evolution... sai bene che la risposta è dentro di te.
Cosa ci sarebbe da formare ?
Sono consapevole che le persone normali perdono tutto il loro buonsenso
e la loro materia grigia davanti a un computer, ma dove sarebbe la
difficolta' ?
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Now is better than never.
Although never is often better than *right* now.
                                                __The Zen of Python

 Nicholas lo conosce).
Conosco.
Confermo il maghetto, allora.
Io e Federico non siamo daccordo praticamente su nulla, ma e'
dannatamente in gamba.
O Dialtone, prima mi assumi Martelli, poi Fog, ma per chi cazzo lavori ?
NASA ?
Curiosita', ma li assumete insieme ? Io lo farei: perche' sacrificare
polli e cani quando si puo' avere sangue umano ? :D
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Special cases aren't special enough to break the rules.
Although practicality beats purity.
                                                __The Zen of Python

 a calci nel sedere se fai sbilanciare i conti al management...
I commerciali hanno le loro success stories, con dati alla mano.
Nessuno va da un responsabile EDP a parlargli di LDAP, scherziamo ? Ok,
l'ultimo responsabile dell'EDP che ho incontrato mi ha raccontato della
sua Lisp Machine, ma quello e' un caso a parte :D
Comunque la mia e' una offerta specializzata, quindi piu' che altro e'
chi ha bisogno dei miei servizi che viene da me. Poi i vari commerciali
se lo cucinano, naturalmente.
HAND,
-- 
                                                __Nicholas Wieland
If the implementation is easy to explain, it may be a good idea.
                                                __The Zen of Python

 a lui ? Su debian-users lo conoscono un po' tutti, da anni.
Fink e' complicato. I soft una volta installati non dialogano come
dovrebbero tra loro e con i soft nativi per osx. Diciamo che e' una buona
toppa in caso di necessita'.
Ciao ... Dino

 polli e cani quando si puo' avere sangue umano ? :D
Stiamo lavorando anche a particolari macumbe per tenerli sempre legati
all'ufficio :D.


 grazia.
Come gia' detto, fink e' una toppa alla mancanza di certi soft in formato
nativo. Usare soft preso dal repository e' estremamente scomodo. Far girare
soft nato per gnome e kde su mac e' davvero molto ma molto scomodo.
Fortunatamente questo non sempre e' necessario.
Purtroppo pero' se i programmatori ragionano come te la situazione sara'
sempre peggiore. Fink dovrebbe essere da stimodo a portare su mac in
formato nativo applicazioni che non lo sono. Ma ho paura che la situazione
peggiorera' sempre piu'.
Ciao ... Dino

 Dimmi come configuro Postfix.
E che ne so? Che me ne faccio di postfix su osx? O_o
Ciao ... Dino

 all'altezza.
Al cliente non frega un cazzo di come fai una cosa... A lui interessa
che vada... Ma possibile che alla tua eta` credi ancora nelle favole?


 fare beneficienza!
Non sono le aziende che comprano, ma i manager. Nelle aziende medio
grosse (e in Italia ci vuole poco per essere definita medio grossa)
i manager sono molto attenti alle loro chiappe.
Spesso e volentieri la soluzione che scelgono non e' quella migliore
come rapporto qualita'/prezzo, ma quella che massimizza la probabilita'
di far inchiappettare qualcun'altro. Di solito questa e' la soluzione
MS chi viene inchiappettato e' la comunita' in generale, visto il
comportamento di mamma MS [1].
C:\>iao Angelo.
[1] A proposito come procede l'implementazione di Palladium?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sei sul tuo binario. Cosa mi dici del recente annuncio di redhat?
Che per il desktop ha rilasciato fedora con la stessa politica con cui
esistono mandrake, debian o gentoo, che chi ha usato fedora dice che
e` molto bello e che preferisce concentrarsi di piu` sui server
perche` tanto chi ha un destkop linux se lo scarica da internet senza
pagarlo, l'assistenza la fanno i NG o i siti specializzati, cosa che
un'azienda non puo` fare.
Mi sembra un ragionamento quanto mai razionale e basato sul vantaggio.


 l'hanno detto che diventi cieco ?
Quello che non capirai mai purtroppo e' che non digitare comandi
freneticamente da tastiera ma, come dici tu, "fissare il desktop",
significa pensare, ragionare su quello che si sta facendo o si vuol fare.
Non, come immagino faccia tu, ragionando durante le pause tra un lunga riga
di comando e l'altra. :P
Ciao ... Dino

 E statisticamente sappiamo chi è. Perché?
Linux vince per ovvie ragioni, visto che lo sai potresti dirmele no?
:P


 di comando e l'altra. :P
Ecco spiegato il problema... Il tuo cervello non e` multi-thread e
quindi non puoi fare piu` di una cosa alla volta. Dato che pensare
occupa molto, quando lo fai il resto e` molto penalizzato e non
funziona quasi...
PS: Scusa ma te la sei tirata addosso chiedendola in ginocchio...


che vada... Ma possibile che alla tua eta` credi ancora nelle favole?
E io cosa ho detto?
Io al cliente dimostro che con windows va! Evidentemente i competitor
che usano altre piattaforme non sono altrettanto convincenti. E
allora, ripeto, o sono bravo io o sono dei peracottari gli altri.


i manager sono molto attenti alle loro chiappe.
Le chiappe sono legate al rispetto del budget e degli obiettivi.


 E che ne so? Che me ne faccio di postfix su osx? O_o
Tu nulla. Un'azienda tanto.
Hai presente il discorso sulle pippe che stavi facendo ?
Allora, iniziamo a mettere i puntini sulle i ?
Mac OS X, da quel che dici, non serve a programmare, e non serve a fare
andare un server. Da quello che hai detto tempo fa, non serve nemmeno a
fare grafica, o almeno si hanno risultati migliori con Intel, ne serve
per il publishing, dato che su Windows c'e' lo stesso software, e si
risparmia sull'hardware. Praticamente, non si puo' lavorare.
Con Mac OS X ci fai cose "piu' interessanti", che naturalmente non sono
pervenute. L'unica cosa, pare, e' fissare il desktop riflettendo. Il
tema, immagino, e' "chi me lo ha fatto fare ?".
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Readability counts.
                                                __The Zen of Python

 di comando e l'altra. :P
Sembra quasi che io preferisca la linea di comando ad un desktop
grafico. Da cosa lo deduci ? Non certo dai miei anni di frequentazione
di icod, perche' ho sempre detto l'esatto contrario.
E' interessante capire al 15o post che non hai capito semplicemente un
cazzo :)
Nella tua iconografia del linuxaro io dovrei sostenere tesi come 'la
linea di comando e' piu' flessibile !' vero ? Non male, al meno stavolta
il pirla di turno non ha tirato fuori GNU.
Divertiti. E continua a ragionare, che stai ottenendo ottimi risultati
:p
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Flat is better than nested.
                                                __The Zen of Python

 peggiorera' sempre piu'.
Python e' portabile, non c'e' un motivo al mondo per riscrivere una
applicazione che funziona egregiamente su tutte le piattaforme tranne la
tua. I programmatori ragionano con il cervello. Di applicazioni in
formato nativo ne vedrai pochine, Apple tende da sempre ad isolarsi.
Tra l'altro in Mac OS X ci dovrebbe essere Tk (ma naturalmente tu non lo
sai), il che la dice lunga su quanto apple conti sulle applicazioni
native. Peccato che Tk faccia pena.


 tema, immagino, e' "chi me lo ha fatto fare ?".
Chi te lo ha fatto fare a intervenire inutilmente in questo thread? Te lo
stai cominciando a chiedere anche tu? :D
Ciao ... Dino

 PS: Scusa ma te la sei tirata addosso chiedendola in ginocchio...
Sfortunatamente chi si e' abituato a occupare parte del proprio cervello in
cose inutili come trovare il modo di fare qualcosa e non il cosa fare e'
normale ragioni in questo modo.
Ciao ... Dino
PS questa replica me l'hai servita su un piatto d'argento :D

Linux vince per ovvie ragioni, visto che lo sai potresti dirmele no?
Nei clienti presso cui opero, linux, lo usiamo come relay smtp e
reverse proxy. Fine. 


 :p
Di me no mi preouccupo, la in tuo intervento in questo thread non e' molto
rassicurante.
Ciao ... Dino

 native. Peccato che Tk faccia pena.
Ancora non hai capito che su osx posso permettermi di non sapere quello che
ci sta sotto?
Ciao ... Dino

 PS questa replica me l'hai servita su un piatto d'argento :D
Uh? E dove esattamente? E poi dove sarebbe la replica simpatica? Tutti
pensano a come fare qualcosa... Nulla si risolve per poteri
divini... Ma tu da dove vieni?


 divini... Ma tu da dove vieni?
Il buon os cerca di sollevarti dal come, per farti concentrare il piu'
possibile sul cosa.
Ciao ... Dino 

 reverse proxy. Fine. 
E perche` non comprate un windows per ogni client? Non ha un TCO
inferiore? <g>


 possibile sul cosa.
Questa e` la boiata delle 20:34 GMT+1... 


 Cosa ci sarebbe da formare ?
Lo chiedi a me? 

 Questa e` la boiata delle 20:34 GMT+1...
No, e' il motivo per cui sono nate le gui, ed un indice (difficilmente
quantificabile) di quanto sia buona una rispetto ad un'altra.
Ciao ... Dino

inferiore? <g>
Infatti, è già così.


 formattare, abbandonando NT4 definitivamente.
Era un noto problema dei liveware. Bastava non riavviare dopo
l'installazione e installare la patch dal sito creative. Purtroppo la live
ha sempre avuto qualche casino.
Ciao ... Dino

 non ha una GUI come piace a voi...
A me piace il risotto alla pescatora e una bella donna, la gui per me non 
è un problema di gusto. 

 writes:
Continua col tuo, sei bravo e ce l'hai lungo... 
Pensavo di parlare con persone intelligenti che non avevano bisogno
che gli spiegassi come si caga in un water ma evidentemente mi
sbagliavo.
Alla luce di questo la discussione perde tremendamente di interesse e
non replichero` piu`.


non replichero` piu`.
Hai terminato le banalità o ti sei reso conto di esserti contraddetto
mille volte?


 lo stai cominciando a chiedere anche tu? :D
Visto l'interlocutore si. Perche' io sono testardo e non mollo, e sono,
tra l'altro, curioso di vedere quanto riesci ad andare avanti senza dire
assolutamente nulla.

 Lo chiedi a me?
Beh, l'hai scritto tu...

 molto rassicurante.
Per te no. Ti salva il nick, e con questi thread un suggerimento sul
perche' lo usi viene.

 che ci sta sotto?
Ancora non hai capito che l' "OS Desktop" se puntasse cosi' tanto
all'integrazione non includerebbe di default gli strumenti per lavorare
multipiattaforma e non includerebbe la parola "Unix" ogni 3 x 2 ?

 al giorno? Che curriculum e che esperienze hanno questi da 200 euro al
Scusa Ale, ma 6~700 Euro al giorno?
Vuole dire 12~14000 Euro per un mese lavorativo di 20 giorni?
Cioe`, per un anno di 220 giorni lavorativi 132~154000 Euro?
Assumendo che un 50% vada in tasse, siamo sui 70000 Euro all'anno.
Sono 140 milioni di vecchie Lire, non mi pare economico...
Oppure c'e` dell'altro?
bye,
-- 
piergiorgio

 Le chiappe sono legate al rispetto del budget e degli obiettivi.
Sicuramente. Ma se succedono casini [1] e hai scelto MS "... che vuoi
farci si e' preso quello che preferisce il mercato. E poi si sa che
il software ha dei problemi".
Se si succedono casini e si e' scelto una soluzione OpenSource il
manager viene crocifisso all'ingresso come monito ai posteri per
aver preso software fatto da chissachi con dentro chissacosa
assistito chissacome.
Che poi per certe soluzioni (quelle WEB in primis) e' MS ad inseguire,
e' un dettaglio del tutto insignificante (e la gente si installa IIS
nonostante sia nettamente inferiore ad Apache, anche su Windows [2])
:-)
C:\>iao Angelo
[1] E i casini succedono, indipendentemente da cosa usi.
[2] Se non altro perche' l'azienda non va in panico con il
    primo code red che passa.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Oppure c'e` dell'altro?
Ma guarda che non è la paga giornaliera di un dipendente. E' il prezzo
che paga il cliente. Ma è spesso il prezzo di un professionista che
paghiamo noi come ditta.


 assolutamente nulla.
E' solo perche' fai finta di non capire, almeno spero.
Ciao ... Dino

 paghiamo noi come ditta.
Quello che mi meraviglia e` come mai, viste le tariffe,
non ci siano molti, ma molti consulenti in giro, con
conseguente calo dei prezzi.
Piuttosto, hai ricevuto l'e-mail?
bye,
-- 
piergiorgio

 Potrai dirlo quando argomenterai qualche tua affermazione.
Il bello e' che lo facico sempre. Solo che te poi spari cose insensate come
"non hai capito un cazzo" oppure "dimostri di non sapere un cazzo". E sono
io che dovrei argomentare?
 
Ciao ... Dino

 multipiattaforma e non includerebbe la parola "Unix" ogni 3 x 2 ?
La parola unix e' solo utilizzata per marketing. Poteva esserci qualsiasi
cosa sotto. Hanno scelto di partire da bsd per questioni che posso
facilmente immaginare ma non conosco direttamente. Ma il fatto che ci sia
sotto darwin non vuol dire che sia un nurmale unix e che come tale vada
utilizzato. Fa incredibilmente bene quello che nessun unix e' mai stato in
grado di fare per uso desktop.
Ciao ... Dino

Piuttosto, hai ricevuto l'e-mail?
Non sai quante volte ho iniziato a risponderti e poi è finita in
fondo... mo' provvedo!


 muovono intorno ai computer...
Ma basta...
Attivita' specializzate, dove fa fede il software, non il sistema
operativo.
In una azienda, quanto e' il personale specializzato e il normale
terziario ?
Non vi e' decisamente chiaro che un normale impiegato vuole usare il
computer, non si mette a installare periferiche, l'amministrazione non e'
affar suo, su tutti i livelli.
L'impiegato si e' installato un software e la macchina non funziona piu' ?
Ottimo, la ritiro su e sentiamo il responsabile di questa testa di cazzo
cosa dice, magari facendo presente la perdita. Qualsiasi impiegato nella
vostra fantasia rischia il culo per installarsi del software vero ?
Ottimo, vediamo di fargli perdere il lavoro cosi' se lo installa sul suo
XP a casa (estremamente semplice, tutto da guadagnare). Nella realta' un
impiegato lavora con 4 software in croce, e se gli dici di rischiare la
chiavetta del caffe' si riempie le mutande di merda. Da te gli utenti si
installano il software e le periferiche ? Non ti e' venuto in mente che
sei tu a lasciarglielo fare ?
Indipendentemente dalla piattaforma, e' ridicolo che lo facciano con
Windows come con Unix.

 le patch. Molto negativo, altro punto in meno per linux.
Ma va lah :)
HAND,
 nicholas

Ma va lah :)
Eh... quando vengo provocato... :-)


 segretaria puoi sempre aprire un'altro topic.
Stiamo parlando di usabilità. 

 assistito chissacome.
Un manager di solito non decide se mettere windows o linux, o se comprare 
office anzichè far usare open office. Di solito il manager decide su altri 
fronti, come la responsabilità della scelta del gestionale. A progetto 
fallito ne ho visto saltare qualcuno con i miei occhi e ti garantisco che 
l'open source non c'entrava una sega. Vittimismo fuori luogo.

 ... Vittimismo fuori luogo.
Puo' darsi.
Io continuo a non spiegarmi l'uso massiccio di IIS ed Exchange...
Sicuramente ci sono delle granitiche motivazioni basate
sull'economicita' e la solidita' del software. ;-)
C:\>iao Angelo


 Stiamo parlando di usabilità. 
Se parliamo di usabilita' allora Kde e Gnome non hanno nulla da
invidiare agli altri sistemi, in termini di usabilita'.
Altrimenti poni un esempio attinente, naturalmente non l'installazione 
di una stampante, che con l'usabilita' c'entra pochino (assolutamente
nulla, diciamo).
Se non lo sai, il termine valuta la comprensibilita' e l'apprendibilita'
del software: come vedi la configurazione iniziale delle periferiche non
e' inclusa.
Se parli di usabilita', parla di usabilita'.
I 'fatti' dimostrano anche che Windows non e' usabile, se e' per quello,
basti pensare al fatto che i bindings delle operazioni sui tasti
cambiano ogni 3 x 2, cosa che raramente accade in Gnome.
HAND,
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Beautiful is better than ugly.
                                                __The Zen of Python

 Cioè? Na merda? :-)
Per quello che l'ho usata si. Tra l'altro, il kernel e' Linux, ma con
una tonnellata di aggiunte da Red Hat. Io comunque uso raramente Red
Hat, mi devono costringere a bastonate.
HAND,
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Sparse is better than dense.
                                                __The Zen of Python

 
perfettamente d'accordo, dipende da dove abiti; qui in emilia si lavora 
a circa 50 euri l'ora, ma se prenoti una intera giornata di sistemista 
jr, arrivi tranquillamente a a pagarlo 200 euro per una giornata intera. 
Il costo di un sistemista senior č un po piů alto circa il 30% in piů, 
ma č lui che accetta il lavoro solo se lo reputa interessante
Per inciso, immagino che tu sia di Milano o Torino e ti posso assicurare 
che il costo della vita qua dalle Ns parti č simile a quello di una 
Milano (costano meno i beni superflui, ma quelli di base costano di +, 
penso che io abitando in UK spendevo meno a vivere la che qua, il che č 
tutto un dire)

 
quindi tu lasci i diritti di installazione agli utenti, li metti tutti 
nel gruppo power user? poi ci lamentiamo se beccano i virus.
GLI UTENTI NON INSTALLANO, c'è l'admin che dicide se il software o hw X 
può essere installasto seguendo le policy, se è fuori dalle policy 
l'utente si attacca o si esamina la richiesta alla prossima riunione, 
altrimeti occorre assumere non so quanti sistemisti JR a fare il 
ripristino del sistema causa virus, instabilità etc.
Visto che hai presentato  una realtà di rete interessante prima, 
ovviamente usi window terminalizzato? mica mi verrai a dire che tutti 
usano PC vero?
Saluti Mirco

 mai stato in grado di fare per uso desktop.
Sara', peccato che non hai argomentato, e hai portato solamente un esempio
in cui Kde non si integra con un altro Desktop Environment, cosa
assolutamente ovvia e naturale, che tra l'altro non puo' essere presa come
termine di confronto, dato che nemmeno OSX si integra con Kde, o con
Windows, o con Gnome, o con qualsiasi cosa che non sia Apple (e anche qui
ci sarebbe da discutere).
In realta' alla Apple hanno sempre controllato le applicazioni,
integrandole perfettamente nel sistema, e recuperando la forza-lavoro di
Microsoft gestendo questo vantaggio: poche applicazioni, ma integrate.
Ora, con il sistema nuovo, si trovano un parco software preesistende
decisamente ampio e assolutamente non integrato.
Le tesi degli amanti mac sono diverse: chi non e' affatto contento (e sono
un bel po'), chi, come te, chiude gli occhi e fa finta che non sia uno
Unix e si raccapezza come puo', chi invece si interessa e tenta di
imparare, che poi rappresenta la maggiorparte.
Dire che OSX non e' uno Unix e' una fesseria, dire che non e' un BSD lo e'
doppiamente, significa non aver mai visto un BSD. C'e' un core in
entrambi, hanno gli stessi comandi, hanno le stesse applicazioni (anche
nel core), la differenza, come gia' detto, e' nel framework soprastante,
che ha ancora tanti difetti, come quello di non dare un'utilita' agli 'eye
candies', di non insegnare nulla agli utenti, di non essere pienamente
usabile per chi migra da altre piattaforme (il tasto mela e' un esempio) e
di non fornire una interfaccia per tutto. Quando si potra' fare tutto da
interfaccia sara' completo, al momento no. A riprova il fatto che tanti
utenti Mac non lo amano particolarmente, tanti utenti Unix si, anche
straconosciuti come Moshe Bar.
Interessante monolgo. Addio.

 Interessante monolgo. Addio.
Il tuo? Apri gli occhi.
Ciao ... Dino

 I programmatori ragionano con il cervello.
Rainer Goebel (Brain Innovation):
"It's clear for me, that one of my best decisions in my programming 
career was to move to Qt after almost 10 years of experience with the 
Microsoft APIs. Switching to Qt means for me to have a clearer API now, 
while targeting all major computer platforms. That Qt makes this 
feasible for small companies at reasonable costs makes me indeed happy."
http://www.trolltech.com/success/brain.html
///
"Qt is a multiplatform, C++ application framework that lets developers 
write one application that will run -- natively -- on Windows, 
Linux/Unix, Mac OS X, and embedded Linux with a simple recompile. It is 
elegant, intuitive, completely object-oriented, and inspires true love 
among developers, project managers, and IT executives. Qt is now 
available as a Aqua toolkit for Mac OS X under the GPL."
http://developer.apple.com/unix/toolkits.html


 poi mi spiegheranno la versione "server"
Get your Postfix here:
http://www.apple.com/server/macosx/mail_services.html
http://www.apple.com/server/pdfs/L31750B_MailSvcs_TB.pdf



ROTFLMAO !
Del resto, se Apple non sa cosa vende perche' dovrebbero saperlo gli
utenti ?
Il mistero si infittisce: e' un microkernel come il 10.2 ? Un monolitico
come FreeBSD ? "Basato su FreeBSD 5.0" ? Ma FreeBSD 5.0 era una release in
testing sparato, non era nemmeno lontamante da produzione :D
Vai a ravanare un attimo (3 link dopo) e:
Darwin wraps a customized version of 4.4 BSD-Lite2 kernel and userspace 
around Mach. It includes many of the POSIX APIs, exporting them to user-space, 
and abstracts Darwin's file system and networking.
Darwin's BSD also provides the process model, basic security policies, and 
threading support for Mac OS X.
In una pagina e' basata su FreeBSD 5.0, nell'altra su BSD4.4 lite (10 anni
di differenza).
Clueless, non c'e' parola piu' adatta: non sanno cosa vendono, non sanno
cosa comprano. Evviva la par condicio !

 Quindi di confonde ancora la diffusione con la qualita'. Ottimo.
E chi l'ha detto?

 usano PC vero?
Non ho capito la domanda. Scusa, non sono un amministratore di rete ma il 
solito programmatore che entra sempre come administrator, io 'sto 
"terminalizzato" non lo capisco. 

 
http://www.apple.com/server/pdfs/L31750B_MailSvcs_TB.pdf
LoL !
Nell'"opendesktop" e' chiaramente listato sendmail
http://www.apple.com/macosx/features/darwin/
 d'altronde anch'io me lo sono
trovato ai tempi. Sulla versione server c'e' postfix. Discriminazione,
questa e' discriminazione verso Qmail. Io farei una versione metadesktop e
ce lo metterei, e una metaserver con Courier.
Direi che siamo ai livelli della migliore Red Hat: ogni versione un
mailserver diverso, nuovi orizzonti per il termine
"rete mista". 
Saranno contenti quelli che fanno l'upgrade da Jaguar server: non mi
ricordavo male, c'era proprio Sendmail
http://docs.info.apple.com/article.html?artnum=107364
 , come si puo'
vedere chiaramente da questa release.
Figata.

 "terminalizzato" non lo capisco. 
Credo si riferisca a Borille ...
Comunque non capisco perche' tu debba entrare come administrator se
administrator non sei. Avete appena finito di parlarmi di gruppi e
permessi ...
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Flat is better than nested.
                                                __The Zen of Python

 : 

Allora mi sfuggono "i fatti".
-- 
                                                __Nicholas Wieland
Simple is better than complex.
                                                __The Zen of Python

 operativo in se e' caotico per un normale utente.
E' il complesso che e' caotico. Il che di riflesso rende caotici gli
ambienti grafici.
 
Ciao ... Dino

 Figata.
LOL!


 riusciti a fare con linux in molto piu' tempo.
Beh... pochi anni? Da quanto esiste il Mac? Non e' che MacOSX sia una
rottura con il passato, a parte il Kernel ma Il kernel ha un peso
relativamente basso nell' adattamento di un SO ad un uso Desktop...
e MAcOSX eredita tutta l' esperienza e la tecnologia della serie
precedente in fatto di GUI e di design del desktop e molte altre
cose...quindi quei pochi anni si allungano di molto.
Linux da quandto si e' affacciato come possibile soluzione desktop? Non
c'e' confronto.
-- 
Alessandro
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Ubi Maior minor cessat
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 c'e' confronto.
Certo, l'esperienza apple a' molto piu' lunga, ma si tratta pur sempre di un
os basato su uno unix, con una gui riscritta da zero. E non solo la gui, ma
anche tanti meccanismi che stanno sotto.
Linux non si e' ancora presentato come os desktop. A parte timidi tentativi,
come lindows, non mi pare di aver visto os desktop defilibili tali. Manca
qualcuno che sviluppi un os, nel vero senso della parola. E sarebbe cmq un
os che non piacerebbe alla maggior parte degli utenti linux attuali.
Ciao ... Dino

 <link>
Hai poco da menarla, la cosa e' molto semplice: su Jaguar c'era sendmail,
poi si sono accorti che Sendmail e' un casino, e hanno sostituito con un
mailserver migliore, cioe' postfix.
Da vedere, naturalmente, hai trovato solo una manpage, tra l'altro tenere
due mailserver diversi su un computer e' inutile e dannoso, senza contare
il fatto che si discuteva della configurazione, non della presenza o
meno del software,
Non avendo usato Darwin ma Jaguar, per il semplicissimo motivo che sul G4 quello
avevo, ho fatto questo esempio. Se poi alla Apple giocano a cambiare il
core ad ogni release cazzi loro, non e' piu' un mio problema, grazie a
dio, e dubito sia un problema di molti.

 Allora mi sfuggono "i fatti".
Scusa, mi sta sul culo polemizzare sulle parole, ma tu ha detto <cite> I 
fatti dimostrano anche che Macintosh non e' userfriendly </cite>. Se ti 
sfuggono questi fatti hai tutto il tempo di chiarirti con una persona che 
dovresti conoscere abbastanza bene.

 permessi ...
L'ho detto, mi comporto da programmatore e non da sistemista.



<cite>
Non ho detto io che linux non è user-friendly, lo dicono i fatti e il tuo 
esempio non dimostra il contrario come vorrebbe. Tutto quà.
</cite>

 non e' piu' un mio problema, grazie a dio
Amen.


 "terminalizzato" non lo capisco. 
no. Terminalizzare consiste nell'usare un PC o un terminale grafico, per 
visionare i risultati di un server.Legi il terminale non fa nulla fa 
tutto il server.

 rimane una utopia.
Non è una utopia. E' un concetto tecno-medioevale. I crociati mettevano la 
cintura di castità alle loro mogli, niente più rogne con le corna. Per 
fortuna nel 2004 altri valori tendono ad avere priorità, anche se qualcuno 
ogni tanto (vedi il tuo messaggio) ci riporta indietro nel tempo.
E' bene che la tua resti una "utopia" anche per te, dammi retta... il fatto 
che tu possa fare con un computer "general purpose" quello che cazzo ti 
pare vale bene qualche rogna con i driver o con la pirateria inormatica...

 cintura di castità alle loro mogli, niente più rogne con le corna.
A parte che non mi sembra che il suo messaggio "vietasse" l'uso
"generico", mi pare sia venuto fuori da tempo che la cintura di castità
era un discreto falso storico.
See you,
		Silver Drake
-- 
We starve-look At one another Short of breath
Walking proudly in our winter coats Wearing smells from laboratories
Facing a dying nation Of moving paper fantasy
Listening for the new told lies With supreme visions of lonely tunes

 tema, immagino, e' "chi me lo ha fatto fare ?".
Sicuramente un ambito dove il mac non ha confronto è l'ambito video...
Final Cut Pro vale solo la spesa di acquistare un mac come postazione
video.
Filippo

 castità era un discreto falso storico.
Bene, vuol dire che nel medioevo non riuscivano ad essere così ottusi.

 questo ambito [!]
*PLONK*
-- 
"Mac OS X is a rock-solid system that's beautifully designed." - (B.J.)
http://www.wired.com/wired/archive/11.12/billjoy.html

 *PLONK*
Complimenti un Plonk in meno di mezza giornata. Ti prepari per le
Olimpiadi?
C:\>iao Angelo
P.S. E' bello vedere tutto questo spirito natalizio ... :-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 *PLONK*
Mizzica pensavo che gli altri esagerassero quando dicevano che era
impossibile discutere con te, ma evidentemente l'unico modo è avere mai
idee diverse dalle tue, ma questo non è discutere.
Filippo

 P.S. E' bello vedere tutto questo spirito natalizio ... :-)
Mica e` natale per tutti :)
-- 
Valentino Volonghi, Regia SpA, Milan
Linux User #310274, Gentoo Proud User

 idee diverse dalle tue, ma questo non è discutere.
Non badare a Giovannini, non e' colpa sua.

 Non badare a Giovannini, non e' colpa sua.
Sei un povero disgraziato.


 *PLONK*
Alt qui c'e` qualcosa che non va... tu Weiland l'avevi
gia` plonkato... 
-- 
Lawrence "Rhymes" Oluyede
http://loluyede.blogspot.com

 *PLONK*
Ooooooohhhhh. Mi sentivo un escluso.

 gia` plonkato...
Nope.
Me li ricordo tutti: Giovannini, Dmitry e HPL.
:D

 *PLONK*
Ma ROTFL. Cos'è? Ormai devi recitare la parte?
Cioè, Filtro osanna OS-X per 5/6 di post e timidamente alla fien afferma 
"per me però come lato server al momento non è ancora pronto, ma magari 
potrebbe esserlo a breve" e te lo plonki?
Dai, scherzavi...VERO?
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 Me li ricordo tutti: Giovannini, Dmitry e HPL.
Mmmm strano anche me e Valentino aveva plonkato...
ma forse a furia di plonk mi sto confondendo
ps. guarda che chicca: 
http://tinyurl.com/3cebo


 Dai, scherzavi...VERO?
Secondo me ormai ha un tick nervoso appena legge os X seguito dalla
parola non automaticamente plonka l'utente...
Io continuo nella mia teoria che il mio cuginetto di 7 anni è più bravo
a portare avanti una discussione di sto Giovannino.
Filippo