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Titolo: Matrix e "Il Mondo Nuovo"

Vado al "sodo".
L' idea del film prende a piene mani da "Il Mondo Nuovo" di Aldous 
Huxley.
In buona sostanza, tutti noi viviamo all' interno di un mondo bello e 
confezionato per noi, ed agiamo in modo "deterministico".
Ovvero, le nostre azioni sono determinate da "agenti esterni" (o agenti 
di controllo) che ci spingono verso determinate direzioni.
Crediamo di avere una scelta, ma effettivamente non l'abbiamo, perche il 
nostro "mondo" ci condiziona e ci obbliga verso scelte pre-determinate.
La stessa idea si ha anche nei libri di Asimov sulla Fondazione, ovvero 
al psico-storia.
La coscenza comune spinge i singoli a comportarsi in maniera massificata, 
ovvero come la messa, in modo omogeneo.
Non ci si chiede il perche, ma tutti vivono questa vita come gli viene 
detto, punto e basta.
Lo stesso comportamento riscontrabile in TUTTI i protagonisti di MatriX.
Pensate solo a Morpheus davanti al Merovingio.
Egli gli spiega che, poiche sono li senza "motivo" lui non vede il perche 
dovrebbe dare loro il Fabblicante di Chiavi.
Di piu, dice loro che sono li perche gli è stato detto (l'oracolo), e non 
come loro scelta.
E loro che fanno ?
Si alzano e se ne vanno...come preordinati nella loro azione.
L'unico a cui viene ossessivamente chiesto conto del perche e del motivo 
della propria scelta è Neo.
In buona sostanza, solo la comprensione della propria scelta, rende 
veramente liberi.
Fintantoche l'uomo NON comprende il motivo della propria azione, non 
potra dirsi libero, poiche tale azione potra essere sempre il risultato 
di un condizionamento esterno di un agente di controllo.
Neo vede nel futuro, poiche all'interno di MatriX e Zion vige un regola 
matematica e deterministica e come sappiamo da Lapalisse se conoscessimo 
tutte le regole del presente, potremmo prevedere il futuro, in quanto se 
le regole determinano il presente, determinerannio anche il futuro.
Purtroppo, Lapalisse si sbagliava, poiche l'universo che viviamo NOI non 
è deterministico ma deterministico/caotico, quindi imossibile da predire.
Nel caso di Neo, invece, vivendo all'interno di una Realta viruale, esso 
agisce in un universo ferocemente matematico quindi predicibile.
Esiste tuttavia un punto caotico, che è lui stesso.
Difatti NON vede la morte di Trinity poiche lui stesso è il punto caotico 
e casuale.
Quindi, la sua scelta, sebbene gia compiuta in base al suo modello 
comportamentale, non è chiara perche non ancora capita (quindi non 
predicibile).
Ovvero, la consapevolezza del perche, porta alla vera liberazione e 
all'interno di MatriX alla pre-veggenza.
Ovviamente, Neo NON ha ancora compreso totalmente la cosa e le sue 
preveggenze sono sporadiche e "istintive".
Quanto a Zion, altro luogo virtale, presumo che sia per MatriX il ghetto 
della ideologia alternativa a quella dominante ( per coloro che rifiutano 
MartiX).
Tuttavia, potrebbe essere anche definita come anticamera della vera 
liberazione.
Scommetto che quando e se Neo si risvegliera, vedra Zion come MatriX.
Infatti, quando stanno fuggendo dalla Nabucodonosor e prima di fermare le 
sentinelle dice "è cambiato qualcosa, adesso lo sento bene".
Lo step sucessivo sara quello di liberare gli Umani, prima da MatriX poi 
da Zion.
In definitiva Neo rimane l'unico a chiedersi il perche delle proprie 
scelte, o meglio, a cui viene chiesto conto delle proprie scelte.
Un ultima cosa, l' Architetto, in presenza di Neo gli dice:
"...sebbene il tuo processo abbia alterato la tua coscenza, resti 
irreversibilmente umano"
Ci sarebbe tanto da dire...ma mi fermo qua...
Saluti
Il GecKo 
----------------------------------------------
Democrazia è: infili una scheda in una urna e
dall'altra parte ti salta fuori uno Schifani
M. Fini
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 agisce in un universo ferocemente matematico quindi predicibile.
Questo non e` corretto, da Turing a Goedel si e`
dimostrato come i sistemi formali, in quanto
incompleti, risultino "indecidibili" e quindi, nel
proprio contesto, imprevedibili.
E la parte "indecidibile" e di gran lunga piu`
grande di quella decidibile...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 grande di quella decidibile...
Sempre nel nostro mondo, ma non nel mondo di Matrix.


 predicibile.
ah si ? e le variabili date da errori di programmazione le conoscono tutte ?
e che significa matematico e completo ?
quanto sono predicibili i comportamenti di un sistema sicuramente concepito
e progettato con errori ?

 quanto ne conoscono le variabili determinate.
No, non lo "sanno".
Non esiste nessun metodo matematico che ti
possa dire come si comportera, in generale,
con certezza al 100%.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 grande di quella decidibile...
Questa mi e' nuova. Anche questo e' un risultato di Goedel?
Sulle applicazioni fuori luogo (con effetti tragicamente esilaranti
per chi li capisce) dei vari teoremi di Goedel o della MQ o
della Relatività, vatti a leggere cosa dice Alan Sokal
(es. il libro, scritto a 4 mini con un altro autore di cui mi
sfugge ora il nome: "Imposture intellettuali").
Leggiti anche della sua divertente "beffa".
&
-- 
(una vecchia sign...)
#       WANTED         #
#  10.000$ Reward    #
# Schroedinger's Cat  #
# Dead and/or Alive  #

 grande di quella decidibile...
Questa mi e' nuova. Anche questo e' un risultato di Goedel?
Sulle applicazioni fuori luogo (come nel caso presente)
dei vari teoremi di Goedel o della Meccanica Quantistica o
della Relatività (con effetti tragicamente esilaranti
per chi li capisce), vatti a leggere cosa dice Alan Sokal
(es. il libro, scritto a 4 mani con un altro autore di cui mi
sfugge ora il nome: "Imposture intellettuali").
Leggiti anche della sua divertente "beffa". Forse
con google trovi qualcosa.
&
-- 
(una vecchia sign che cade a fagiolo...)


 Questa mi e' nuova. Anche questo e' un risultato di Goedel?
In pratica a Turing.
Viene fuori che lo spazio delle funzioni
decidibili e` qualcosa come (vado molto
a braccio) i numeri naturali, mentre lo
spazio delle funzioni e definito sui reali.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 concepito e progettato con errori ?
Scusa, ma scherzerai ???
La componente Random, all'interno di un programma, esiste solo se voluta.
In un programma tutto è predeterminato.
Se esistono errori sono solo causati dalla programmazione (appunto).
Ma se un programma "perfetto" programma altri programmi, esso NON produce 
errore.
Ripeto, in un ambiente virtuale, non c'è casualita, se non voluta.
Saluti
Il GecKo
P.s.
FIno al secolo scorso si pensava che anche l'universo fosse cosi...poi si 
è capito che era una stronzata...


 con certezza al 100%.
Si, nel mondo virtuale e/o teorico.
La componente casuale o del caos NON esiste...(se non voluta)
Saluti
Il GecKo
-- 


 infinito quella pallina compirà SEMPRE gli stessi movimenti...
No, perche` non puoi "dimostrare" in generale
che quel programma sia formalmente corretto.
L'errore e` nell'idea che "creare" dia automaticamente
la verita`, ma non e` cosi`.
In particolare, tu non saprai mai se il tuo
programma funziona oppure no (estremizzando).
Potrai osservare la pallina per un anno e dire
che funziona e poi ti volti ed il programma si
ferma... Magari c'e` un bug.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 spazio delle funzioni e definito sui reali.
E' vero. Lo spazio delle funzioni Turing-computabili
e' numerabile. Avevo dimenticato.
Comunque l'identita' tra funzioni turing-computabili
e teoremi effettivamente dimostrabili si ha (se ricordo
bene) solo accettando la tesi di Church, che mi pare sia
questione ancora aperta.
&

 ferma... Magari c'e` un bug.
Magari no...poiche il risultato finale è sempre uguale.
Esitono anche risultati chiusi in operazioni matematiche...
Ed anche nei programmi, esistono procedure chiuse...
Esempio:
10 print "ciao"
20 goto 10
run
In questa operazione NON esiste un fattore di caos, tutto è certo poiche 
conosci tutte le variabili che determinano l'azione...
Nulla puo variare in questo programma, a patto che il computer resti 
acceso X sempre (agente esterno non compreso nell'insieme chiuso...)


Saluti
Visto che ho a che fare con ambienti multiutente da circa 6/7 anni
ecco il 'punto di vista' del cosiddetto 'implementor'.
In un sistema multiutente il motore e' qualcosa di assolutamente
'complesso' con miriadi di variabili e relazioni tra di esse. Il
codice mantiene una sua 'linearita' fintanto quando c'e' Un 'coder' ad
occuparsi di tutto, ma proprio tutto. Solo che un 'coder' aggiuntivo
non conosce assolutamente bene il codice come il coder precedente, e
puo' tranquillamente usare delle variabili che apparentemente non
creano problemi, ma che alla lunga possono creare instabilita' o
'problemi' da qualche parte neanche pensata; molti poi non hanno
neanche accesso a tutto il codice del sistema, ma solo a sue parti, in
piena modularita', ed a quel punto la conoscenza di tutto l'insieme e'
impossibile, anche tra differenti 'coder' aggiuntivi.
Cio' che dici puo' essere vero, quindi, SE esiste Un coder soltanto,
la probabilita' che ci siano problemi aumenta esponenzialmente con il
numero dei coder possibili, per poi schizzare alle stelle quando i
'coder aggiuntivi' hanno accesso solo a determinate parti del codice.
Io mi occupo principalmente in questi ambienti (ed in almeno tre
ambienti italiani c'e' roba mia) di sviluppo di zone di gioco e di
background. Nell'ambiente propriamente 'mio' (anche come server e
connessione) conoscendo bene tutto il sistema ho realizzato zone di
una notevole complessita' fino a creare 'storie' interattive dotate di
diverso livello di interazione a seconda di tutta una serie di fattori
legati ad azioni particolari, facendo in pratica trovare l'area
modificata/differente, e di molto, a seconda se un 'gruppo' ha
proseguito o meno nella vicenda, creando di fatto una zona con
percentuale di differenziazione n^, ho anche calcolato tutte le
possibili interazioni tra le differenti parti, fino al 'riazzerare' il
tutto e riprendere daccapo tutta la vicenda una volta conclusa fino
alla fine, ma anche in quel caso comunque con delle differenze.
Lavori di settimane, e 'conoscevo' tutto il sistema, specie le zone,
pero' mi e' capitato ad un certo punto che due situazioni alla lontana
'interferissero' in un modo assai curioso che era assolutamente
imprevedibile.
Un sistema multiutente e' un tipo di programma assai particolare, e il
tipo di 'interazioni' tra le diverse parti e tutti i giocatori crea
una pletora di situazioni imprevedibili, specie perche' puo' capitare
che porzioni di codice sia realizzato da chi non ha o non puo' avere
presente 'tutto' il sistema, quando anche il 'creatore' originale a
volte e' spiazzato da certe situazioni che proprio non voleva creare
neanche alla lontana.
Le variabili, quindi, specie legate al 'fattore umano' (magari ad un
problema legato ad una sequenza assolutamente irreale di azioni fatto
da un player) creano un alto fattore possibile di 'instabilita' in un
sistema multiutente.
La casualita', quindi, in un sistema multiutente, specie per la sua
complessita' intrinseca e per via dell'imprevedibilita' delle
interazioni dei 'giocatori' con lo stesso, esiste. Eccome se esiste.

 interazioni dei 'giocatori' con lo stesso, esiste. Eccome se esiste.
Scusa sai..ma è evidente che, nonstante la tua conoscenza, hai commesso 
errori o hai lasciato delle variabili al caso...
Ripeto:in un sistema CHIUSO in cui tutte le variabili che determinano le 
azioni siano conosciute, il futuro e' predicibile.
Questo è un fatto teorico e riconosciuto da qualunque matematico e/o 
fisico.
Non importa il livello di complessita, poiche è relativo alla mente che 
lavora su quel sistema.
Per una formica, il livello di complessita sarà X mentre per un Umano 
sara X per 1000...
In un paragone con MatriX, l'architetto è evidentemente un sistema 
superiore con capacità molto superiori a quelle degli Umani.
Ergo,(:-)))))) il suo livello di complessità sarà del tutto diverso da 
quello che intendiamo noi e non commetterà errori.
Peraltro, l'unico punto caotico (o animalia sistemica) pare essere 
proprio Neo, e solo quello che coinvolge lui non è chiaro nel futuro (la 
morte di Trinity)...
Gli altri protagonisti si muovono in modo deterministico e pre-ordinato.
I 2 universi, poi (Zion e Matrix) interagiscono poiche l'azione di 
Trinity viene determinata da un fatto esterno da Matrix (l'attacco delle 
sentinelle alla Nave degli Intruder nel sistma di supporto energetico 
supplementare).
Quindi, dato per scontata la natura deterministica di Zion e Matrix i due 
sistemi interagiscono profondamente (Neo vedeva Trinity precipitare 
colpita da un' agente, nonostante l'azione che ha scaturito questo fosse 
nata fuori da Matrix)
Saluti
Il GecKo


 conosci tutte le variabili che determinano l'azione...
Ma non e` ricorsivo, non serva a nulla.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

azioni siano conosciute, il futuro e' predicibile.
Io ti chiedo una cosa; scarica il sorgente di un sistema multiutente
(tanto ce ne sono moltissimi GPL), anche, che so, un primissimo 'Diku'
o meglio un Rom 2.4 che sono usati da tantissimi come base, vista
l'alta customizzabilita'.
Poi aggiungi Una funzione, una, anche che reputi 'ininfluente' o
comunque una routine assolutamente 'a se stante', e vedi se non devi
sistemare qualcosa da qualche parte che manco pensavi di toccare o che
sapevi che esistesse;-)
L'altra cosa magari e' la sequenza allucinante di azioni che possono
portare al 'crash' il sistema, ovviamente fatte dai giocatori,
poggiare qualcosa, comprare una cosa, tutto legato a qualche
'problema' tutto da un'altra parte.
Se poi parliamo di sistemi di 'scripting' legati a 'mob' o a simili
allora la lista dipossibili problemi sale alle stelle; e' impossibile
prevedere 'tutto', la causalita' data tra tutte le interazioni
possibili puo' creare problemi 'mai pensati' prima.

 questione ancora aperta.
La tesi di Church dice che esiste un'equivalenza
biunivoca tra linguaggi formali e MdT.
Mentre la possibilita` di fare una MdT in C o Pascal
e` dimostrabile e/o dimostrata, il viceversa non lo
e`. Cioe` non e` sicuro che puoi fare una MdT, per
esempio, equivalente al Pascal o C (in soldoni).
Il che, probabilmente, si puo` estendere ai teoremi
dimostrabili e non.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 possibili puo' creare problemi 'mai pensati' prima.
Si..ma non è importante...
Non conta...
Il fatto è solo 1, un sistema chiuso (quale è matrix) in cui tutte le 
variabili siano conosciute, è predicibile.
Capisco che per un programmatore questo sia quasi impossibile, ma stiamo 
parlando di una entità fantasiosa e perfetta.
Lo dice lui stesso, riferendo l'anomalia sistemica di Neo...altrimenti 
sarebbe (Matrix) una armonia perfetta.
Il fattore Uomo, è fattore di caos e indeterminazione, non il fattore 
macchina che se programmata perfettamente si comporta sempre in modo 
uguale (quindi predicibile)
Ovvio che si tratta di una estremizzazione di un concetto, fine a se 
stesso ad al film.
Se poi mi dici che nella vita reale questo non è possibile..bhe sono del 
tutto d'accordo...
Saluti
Il GecKo
-- 


 Ma non e` ricorsivo, non serva a nulla.
Forse a te, ma non ad uno che debba fare scrivere su uno schermo "ciao" 
all'infinito...
Saluti
Il GecKo


parlando di una entità fantasiosa e perfetta.
E posso essere d'accordo, ma non devi dimenticare che anche in Matrix
esistono i 'bug', e che quindi non e' cosi' 'perfetto' o 'chiuso';
presente il gatto e i deja vu si ? ;-)

 collegati ad esso...
E chi lo dice?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 presente il gatto e i deja vu si ? ;-)
Ti diro...infatti, mentre scivevo, mi era venuto in mente pure a me (ma 
speravo che tu non lo ricordassi...:-)))))))))
Mha ?
In questo caso, poiche Reloaded E Revolution non sono stati scritti 
insieme a The MatriX credo che possa trattarsi di una incongruenza 
ineliminabile...(sistemica ;-)))
Bye


 E chi lo dice?
Vabbe, Sartor...famo cosi...
Io penso che si a cosi, tu pensi che non sia cosi...
Ok ?
:-)
Bye
Il GecKo
P.s.
Io la spiegazione l'ho tentata e mi pare che calzi a pennello, seppure 
semplificando.
La tua Ipotesi, invece, quale č ?
Che i fratelli siano degli emeriti coglioni e che abbiano scritto una 
sceneggiatura piena di buchi ???
Che non abbiano prima consultato un matematico un fisico ed altri esperti 
per aiutarli a scrivere una sceneggatura logica ?
-- 
----------------------------------------------
Democrazia č: infili una scheda in una urna e


 dimostrabili e non.
Direi di no, visto che la tesi di Church serve proprio a definire dei limiti
di computabilita' anche nelle macchine reali grazie al noto problema
dell'arresto nelle MdT, visto che se tale deriva autoreferenziale avviene
gia' nella piu' semplice delle macchine astratte immaginabili (la MdT), si
immagina appunto che cio' avvenga automaticamente anche in una qualsiasi
macchina concreta (una tesi, appunto, intutitiva). La dimostrazione perfetta
di questo fatto non esiste, ma applicarlo pari pari nell'ambito dei teoremi e
dell' indedicibilita', non so quanto sia corretto e/o lecito.
-- 
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 per aiutarli a scrivere una sceneggatura logica ?
Sicuramente.
Ma poi perche` deve essere per forza logica?
Secondo quale logica, poi?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 predicibile.
Nel 1931 Godel ha dimostrato che in un universo matematico
ci sono sempre delle realta' (o delle falsita') che non
possono mai essere dimostrate come tali all'interno
(cioe' con le regole) dello stesso universo matematico.
E se ben ricordo (ormai sono anni che lo affronto piu')
la maggioranza delle proposizioni e' di questo tipo.
Quindi (ma qui il "quindi" e' solo mio) la tua affermazione
mi sembra sbagliata.
- Dario

 Eccomeno !!!!!
Ad esempio il signor Turing ha dimostrato
che non e' decidibile il problema della fermata
nelle macchine di Turing (e con tutti i moderni
linguaggi di programmazione si puo' costruire
un programma che agisce come una macchina di Turing).
Quindi ci sono molte "verita'" (es. "si ferma o non si ferma?")
di cui non puoi dire niente a priori.
Devi solo metterti li' e vedere cosa fa...
Un libro classico, e abbordabile da tutti,
per cominciar a capire un po' di tutto cio' e':
   "GODEL, ESCHER, BACH: un'eterna ghirlanda brillante"
   Douglas R. Hofstadter
   ADELPHI
- Dario

 wrote in
news:3f423277$0$250$
4d4e...@read.news.de.uu.net
: 

Sei un bel strano ragazzo te...
Ma chi sei il Decesa di questo gruppo ???
Quoti e spezzi i discorsi degli altri e li demolisci con strane 
affemrazioni "deterministiche" (ed è proprio il caso di dirlo) tipo si/no
Mi spiace, ma sbagli completamente.
I sistemi lineari sono PREDICIBILI.
La matematica offre risultati PREDICIBILI
I programmi, offrono risultati PREDICIBILI
E matrix, è un programma, esattamente come Struttura, che offre 
comportamente predicibili, qualora si conoscano le variabili che 
determinano i comportamenti.
Neo è l'unico in grado di decifrare il codice e che quindi ne conosce tutte 
le variabili...
Checche tu ne dica e le non risposte che non dai...
Byeee
Il GecKo
-- 
Democrazia è: infili una scheda in un'urna e dall'altra parte salta fuori 
un Bondi...
Parafrasando M.Fini

riconducibili ad una logica.
Rotfl.
Senza parole e nessuna pietą: disprezzo! 
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it

per aiutarli a scrivere una sceneggatura logica ?
Stai a vedè che non gli danno pure il nobel, agli wazzozzi.


 (cioe' con le regole) dello stesso universo matematico.
Mha...a questo punto sono curioso...
Mi vorresti quindi dire che se io prendessi un calcolatore e creassi un 
programma che a 2 assomma sempre la cifra 2 ogni 2 secondi non sarei in 
grado di predire il risultato (quindi il futuro) dopo X tempo ???
No...questa mi piace abbastanza...se è come dite voi, allora vado in 
banca, e comincio a dire che la somma che si vede nel mio saldo non c'è 
la certezza che sia quella, ma che potrebbe essere molto di piu...
:-)))))))))))))
Poi mi venite a tirare fuori voi dal Manicomio...ehhh ???
Bye
Il GecKo
-- 
----------------------------------------------
Democrazia è: infili una scheda in una urna e


 le variabili...
...come fa a conoscere TUTTE le variabili?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 grado di predire il risultato (quindi il futuro) dopo X tempo ???
No, lui dice che se tu prendi un programma
"a caso", che si suppone faccia qualcosa,
non hai nessun mezzo deterministico per
confermare o smentire formalmente che il
programma faccia effettivamente quel qualcosa.
Il che include immediatamente i bug.
Il programmatore scrive un programma che calcola
A/B, non ha nessun mezzo scientifico generale per
dimostrare che quel programma faccia esattamene A/B.
Il che vale anche per A+B, alla fine, dato che non
e` detto che sia una primitiva certa.
Ti faccio un altro esempio, diciamo che io vorrei
sapere se nella coda decimale di pi greco (3.1459...)
vi e` la sequenza 123456789.
Come faccio?
L'unico metodo e` calcolare la coda e cercare la
sequenza, non esiste NESSUNA formula chiusa che
sia in grado di dare la risposta (per costruzione).
Se pero` la sequenza non esiste, il calcolo sara`
infinito, dato che la coda e` infinita, non terminera`
mai e questo caso non e` prevedibile, dato che non
esiste metodo per sapere apriori se la sequenza e`
presente o no (sempre per costruzione).
Quindi, come vedi, non si puo` "prevedere" o "predire"
se 123456789 esiste (in pi greco) e nemmeno se si
puo` calcolare. Almeno in _questa_ matematica.
Chiaro?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 ...come fa a conoscere TUTTE le variabili?
Ma l'hai visto il film ????
No, perche senno stiamo parlando di aria fritta!!!
Se l'ahi visto dovresti sapere che Neo è l'unico il grado di decifrare la 
Matrice e piegarla alla sua volonta (vola e fa tutte le altre pistolate 
del caso...)
Per fare questo, deve conoscere TUTTO il codice e le sue variabili...
Ed è per questo che, anche se incosciamente ancora, puo predire il futuro 
(poiche conosce tutte le variabili)
Saluti
Il GecKo
-- 
----------------------------------------------
Democrazia è: infili una scheda in una urna e


 Per fare questo, deve conoscere TUTTO il codice e le sue variabili...
Lo dice qualcuno od e` una tua supposizione?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Lo dice qualcuno od e` una tua supposizione?
Lo dice il film (che tu sospetto non abbia assolutamente visto)
Saluti
Il GecKo


 Chiaro?
L'unica cosa chiare IMHO è che tu il film non l'ahi neppure visto...
Saluti
Il GecKo


 E' una realta artificiosa che sfugge totalemte alle NOSTRE regole.
Allora non e` diverso, come gia` detto,
dall'entita` Q di Star Trek TNG.
Non puoi dire che e` un programma, ma poi
dire che e` diverso, che e` altro, che
quindi non e` un programma, puo` essere
una pastasciutta, a questo punto.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 attraverso altri sistemi logici...
I casi sono:
1) la logica e` questa, quindi non esistono altri
sistemi logici.
2) la logica e` altro, quindi non la si puo` chiamare
come ti pare, tanto e` altro.
Se mi parli di "programma", di "logica", etc.,
vuol dire che ti riferisce a questo mondo, se
mi dici che Matrix ha la _sua_ logica, sara`
anche, ma allora il discorso causa-effetto non
ha piu` senso, dato che in quel mondo tutto e`
possibile, visto che ha una _sua_ logica.
Insomma, devi deciderti, o stai di qua o stai
di la, non puoi stare in mezzo.
Non puoi usare gli strumenti di questo mondo
per descrivere l'altro.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 puo` calcolare. Almeno in _questa_ matematica.
Bravo!
Questo e' appunto un esempio di una proposizione
("esiste la sequenza 123456789 nella rappresentazione
decimale di pi greco") che e' sicuramente o vera o falsa
(insomma c'e' o non c'e') ma non lo puoi prevedere
(cioe' non e' "predicibile" come dice GecKo)
se non provando e cominciando a generare (una dopo l'altra)
tutte le cifre decimali di pi greco:
   se sei fortunato puoi trovare la sequenza
   (magari tra 6,3 milioni di anni)
   oppure devi continuare a cercarla.
Questo e' un esempio di problema semidecidibile:
   se ottieni la risposta dopo un po' (magari
   dopo 83 anni oppure 145 secoli) allora la conosci!
   altrimenti devi continuare a cercarla.
Quindi nell'universo matematico (in cui puoi conoscere
tutte le variabili e gli assioni della matematica)
non tutto e' predicibile:
    Neppure Neo, che pure potrebbe conoscere tutti
    gli assiomi della matematica, puo', data una sequenza
    di cifre decimali, dirmi se quella sequenza
    appartiene a pi greco.
    Eppure, bada bene, quella sequenza o c'e' o non c'e'!
    Come gia' dissi:
 >     Nel 1931 Godel ha dimostrato che in un universo matematico
 >     ci sono sempre delle realta' (o delle falsita') che non
 >     possono mai essere dimostrate come tali all'interno
 >     (cioe' con le regole) dello stesso universo matematico.
Tra l'altro la maggior parte delle cose vere (o false)
di un universo matematico sono indimostrabili all'interno
(cioe' con le regole) dello stesso universo matematico.
Questo perche' le cose dimostrabili sono infinite
come i numeri naturali: 1, 2, 3, 4, ...
e quindi sono addirittura numerabili (ad esempio
dopo il 153 viene il 154).
Mentre le cose indimostrabili sono infinite
come i numeri reali.
    E i numeri reali sono di piu' dei naturali!
    Questo si sa, vero?
Ed inoltre i numeri reali non sono neppure numerabili:
   ad esempio nessuno (*neppure* Neo) puo' dirmi qual'e'
   il numero reale che viene subito dopo il 2.5
- Dario

 altro...
Oh rega' daje, fatela finita co' ste' cazzate.
(perche' finche' si parla di Turing o Goedel, ok, ma metterci in mezzo
Matrix, anche di striscio, e' veramente nauseabondo)


 Capisci ????
Quindi se ti do un programma e ti dico
"questo programma stampa 1 e poi si ferma"
te sei in grado, guardando il programma, di verificare
che e' vero?
Cioe' analizzi il programma e poi mi dici:
  - si' e vero il programma stampa 1 e poi si ferma.
oppure
  - no, non e' vero, non fa quanto e' detto.
Tu (o, meglio, qualche esperto di programmi)
e' in grado, secondo te, di far cio'?
...
...
... SPOILER ...
...
...
... SPOILER ...
...
...
... SPOILER ...
...
...
... SPOILER ...
...
...
... SPOILER ...
...
...
... SPOILER ...
Ti do una cattiva notizia.
E' stato dimostrato che nessuno riesce a far cio'.
Nessuno riesce, dato in input un qualsiasi programma,
a determinare se questo si fermi oopure no.
Quindi, anche se tu dici:
 > Il CODICE DETERMINA IL COMPORTAMENTO DEL PROGRAMMA.
cio' non e' vero.
- Dario

 per descrivere l'altro.
Continuo a pensare che tu NON abbia visto il film.
Matrix DERIVA dal nostro mondo, ma NON e' il nostro mondo..
Capisci ???
Ostia, ve che sei bello duro!!!
causa-effetto č un concetto preso, ma nessuno dice che i numeri infiniti 
siano stati presi...
MatriX, fatta da macchine per controllare la mente dell'uomo, sara stata 
creata perfetta (lo dice l'Architetto, una armonia perfetta) e 
determinata, proprio per controllarne gli occupanti.
E' inutile che tu continui a ribaltare la nostra realta in matrix, non 
sono la stessa cosa, e non film non si dice nulla del genere, MAI !
Matrix rimane un universo deterministico, lineare in cui i risultati sono 
attesi e prevedibili (dallemacchine e da Neo)
Bye
Il GecKo
-- 
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Democrazia č: infili una scheda in una urna e


 e' in grado, secondo te, di far cio'?
Ripeto, l'Architetto NON è un UMANO ma una macchina che si auto-evoluta.
E vero o no che l'evoluzione migliora il progetto iniziale ???
La macchina ha migliorato in continuazione se stessa ed è arrivata a 
questa vers.di MAtrix e a questa vers. dell' Architetto.
Un programma lineare da risultati attesi.
Saluti
Il Gecko
P.s.
Vedi sotto lo spoiler...

Ma chi l'ha dimostrato ???
Hai qualche link ?
Qualche info in merito ?
Peraltro, qualcuno ha dimostrato che cio è vero anche in MATRIX ????????
Mi pare proprio di no...


 Mi pare proprio di no...
Mi sa proprio che tutto cio' non ha senso...
&

    ADELPHI
Oltre a questo mi permetterei di consigliarne
uno che tratta in maniera semplice, non tecnica,
succinta e veramente ottima i 2 piu' importanti
teoremi di Goedel:
Naegel - Neumann: "La prova di Goedel", Boringhieri.
L' Hofstadter e' un po' troppo lungo IMHO e alla fine
puo' risultare pesante.
&

 Mi sa proprio che tutto cio' non ha senso...
Ha senso se parliamo di cinema (siamo in it.arti.cinema, nevvero ?)
Non ha senso (forse) se parliamo di rigorosa matematica (e ripeto il 
forse)
Saluti
Il GecKo
P.s.
No..cmq, č piuttosto interessante...
Quindi, tu vorresti dirmi che se prendiamo un programma tipo:
10 print "ciao"
20 goto 10
run
Questo programma potrebbe motus-propri smettere di funzionare o 
cominciare a scrivere "giao" completamente sa solo ???
Cioč, il computer si doterebbe di una coscenza propria che determinerebbe 
un diverso risultato in un non ben determinato periodo ???
Questa sarebbe proprio bella...va la !!!!
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Democrazia č: infili una scheda in una urna e


andrea francinelli wrote:

Io ho invece trovato molto + leggibile e godibile
l' Hofstadter rispetto a quello della Boringhieri.
Ma si sa:  de gustibus...
- Dario

 E' inutile che tu continui a ribaltare la nostra realta in matrix, non 
Sei tu che parli di "programmi" e di "logica",
questi sono concetti della nostra realta` e
quindi, come tu stesso dici, non si applicano
a Matrix.
Il problema non e` il film, sei tu che non
capisci la differenza tra il film e la logica.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

> Ma si sa:  de gustibus...
Hofstadter e' godibile, a me e' piaciuto, anche
perche' sono un estimatore dei tre personaggi
di cui parla,  solo che e' lungo e alla fine puo'
stancare.
Vero che il libro di Hofstadter comunque tratta
molti piu' argomenti che non la semplice
"La prova di Goedel".
Poi ci sono alcuni capitoli in cui egli cerca di
applicare questi concetti (o meglio la sua
"ideologia" fortemente deterministica, se non ricordo
male - ho letto il libro ormai una decina d'anni
or sono) un po' ad ogni aspetto del reale.
(Mi pare che questo aspetto e' stato anche il
centro di una forte critica nei confronti di H.
da parte di alcuni matematici/fisici/filosofi).
Al contrario in Naegel-Neumann si arriva subito al
punto, senza troppi fronzoli e senza eccessivo
formalismo (cosa quasi impossibile parlando
dei lavori di Goedel, Turing o dei logici moderni)
e nonostante tutto mantenendo un livello di discussione
profondo senza scadere nella "divulgazione stile
New Age", senza spettacolarizzazioni,
sensazionalismi ricercati o metafore ardite (e
quasi sempre errate). Forse e' per questo
che la lettura puo' sembrare meno appetibile.
&

 Questa sarebbe proprio bella...va la !!!!
Allora e' valida anche l'osservazione opposta: perche' ogni tanto
ed in maniera assolutamente imprevedibile il caro Windows si pianta?
&

 capisci la differenza tra il film e la logica.
No, il problema sei tu, che oltre a quotare da cane, tagliando i miei 
discorsi per adattarli ai tuoi motivi, non vuoi ammettere di avere 
completamente toppato...
Saluti
Il GecKO
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Democrazia è: infili una scheda in una urna e


 ed in maniera assolutamente imprevedibile il caro Windows si pianta?
Ma Porca PALETTA, ma non si pianta a causa del computer che esegue 
l'istruzione, si PIANTA perche il coder č un CANE!!!
E' la SORGENTE sballata, non il computer..
Il computer esegue meccanicamente l'ordine, se l'ordine č fatto da un 
cane, l'ordine manderŕ INESORABILMENTE il conflitto la macchina 
(computer)
Ma il computer NON avrŕ colpa di cio, in quanto semplice esecutore del 
programma.
In MAtrix l'Architetto (macchina) crea per controllare l'uomo una realtŕ 
virtuale.
Poiche lo scopo dell' Architetto č quello sopra-citato, non potra 
lasciare spazio alla natura caotica dell' uomo stesso perciň creera un 
universo deterministico (e lo dice pure, quando parla del fatto che il 
99% degli umani accettano la Matrix attuale, a patto di avere una scelta 
che perň rimane FITTIZZIA, percio pre-ordinata, quindi deterministica).
Ostia!!!:-)))
Spero di essere stato chiaro...ma tutto questo č chiaramente espresso nel 
mio primo posting, percio ho come l'impressione che questo flame sia 
generato da una lettura non attenta di ciň che volevo dire in capo al 
thread...
Saluti
Il GecKo


 Questa sarebbe proprio bella...va la !!!!
No!
Questo vuol solo dire che nessuno, nemmeno l'Architetto
o Dio o chi altro vuoi tu, e' in grado di scrivere
un programma P che legge un altro programma Q
e scrive in uscita se Q una volta lanciato
stampa "bye bye" e poi ferma oppure no.
Invece nel tuo caso particolare
   1. Ti posso assicurare che il tuo programma
   scrive "ciao" all'infinito.
   2. Ma il tuo e' un caso particolare:
   e' cioe' uno fra gli infiniti (numerabili) programmi
   che possono essere scritti.
Quello che ho dato io e' invece un caso diverso.
Io dico (e qualcuno l'ha gia' dimostrato)
che ci sono infinite (non numerabili)
realta' non dimostrabili in universi
complessi quanto quello della matematica.
Ripeto: "non dimostrabili"!
   Nessuno (tu, Neo, Architetto, Dio, computer, etc...)
   puo' dimostrare certe verita' che pure esistono.
Cosi' come nessuno (tu, Neo, Architetto, Dio, computer, etc...)
puo' scrivere programmi che calcolino il risultato di
certi problemi.
Questi problemi incalcolabili sono detti "indecidibili".
Ad esempio nessuno (tu, Neo, Architetto, Dio, computer, etc...)
puo' scrivere un programma (in qualsivolglia linguaggio
di programmazione comunque ben definito) che risolva
il seguente problema:
   Date due sequenze di n parole
        A = <w1, ... , wn>
      e B = <v1, ... , vn>,
   trovare, se esiste, una sequenza di m (m > 1) indici
            <i1, ... , im>,
   tale che <wi1, ... , wim> = <vi1, ... , vim>.
   Ad esempio, se A = <1, 10111, 10>, e B = <111, 10, 0>,
   la soluzione e' <2, 1, 1, 3>
   dato che: 10111 1 1 10 = 10 111 111 0.
   Ad esempio, se C = <1, 1>, e D = <0, 0>,
   la soluzione non esiste
   dato che la C e' composta solo di 1 e D e' composta solo di 0.
Be' nessuno (neppure l'Architetto che tutto conosce
del suo universo matematico) riuscira' mai a scrivere
un programma che lette le sequenze A e B
dia come risposta la sequenza di indici voluta
oppure scriva che detta sequenza non esiste.
Questo non vuol dire che in casi particolari
(come ad esempio il mio esempio con le sequenze A e B
oppure l'altro esempio con le sequenze C e D)
ci si riesca.
Cosi' come nel *tuo* caso particolare si puo' dire
che il tuo programmi stampi una sequenza infinita di "ciao".
Il problema e':
   Per particolari dati di input si puo' dire qual'e l'output.
   Ma questo nella maggior parte dei casi
   non si puo' fare per dati di input *qualsiasi*.
- Dario

 - Dario
HoMaaammmmmaaaa!!!!!!!!
Dario, io ho CAPITO quello che volete dirmi, ma pare che voi NON capiate 
quello che voglio dire IO.
Quale è lo scopo di MATRIX ?
COntrollare gli UMANI.
Su questo siamo TUTTI d'accordo, spero...
Quindi, come fa una macchina a controllare un UMANO ? 
Imprigionandolo in una serie di "passaggi" pre-ordinati che lo spingano 
verso una e solo una inesorabile scelta...
Ti ricordo il subject del mio post: "il Mondo Nuovo" in cui gli umani 
sono (inconsapevolmente) spinti a fare cio che i "superiori" si 
aspettano.
Credono di essere liberi, di avere una scelta, ma non l'hanno poiche sono 
condizionati da "sistemi di controllo" esterni...(concetto ribadito 
dall' Architetto)
Quindi, Matrix è progettata per indirizzare gli umani quasi fossero un 
gregge di pecore.
Per questo motivo, essa è stata progettata in modo deterministico, in 
modo che l'Architetto sappia in qualunque momento la direzione di Matrix.
Ed il problema sta proprio in questo: ovvero l'anomalia sistemica, ovvero 
l'uomo stesso, colui che deve essere controllato.
Neo, è diverso dagli altri, come sono diversi tanti personaggi storici 
dalla massa informe che li seguono, circondano e li precedono.
Egli vede il codice di Matrix ed è in grado di decriptarlo istintivamente 
, piu omeno come fanno gli autistici che mostrano incredibili capacità 
matematiche o mnemoniche.
Quindi conosce TUTTE le variabili del sitema in esame...
Da li, la preveggenza di Neo e tutto il resto, capriole comprese.
Tutto li..
Quanto al fatto che esistono problemi INCALCOLABILI, lo so bene (basta la 
gravita d i3 corpi celesti che interagiscono per incasinare di parecchio 
tutto), ma non è parte del contesto di cui scriviamo, in quanto ho 
presupposto si dall'inizio il teorema di Lapalisse.
Ovviamente l'Architetto per NON trovarsi sorprese (come pare sia invece 
gia accaduto) ha architettato (appunto) l'ultima Matrix seguendo precise 
(precisissime) regole deterministiche.
E se io sono in grado di scrivere un programma DETERMINISTICO 
l'Architetto, entità per eccellenza superiore, sara in grado di scrivere 
una Matrix deterministica.
Molto, molto semplice e lineare...(e gia piu volte esposto in questo 
thread)
Saluti
Il GecKo
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Democrazia è: infili una scheda in una urna e


 Ci sarebbe tanto da dire...ma mi fermo qua...
Sottoscrivo.
- Dario
P.S. Pero' e' stato divertente discutere con il Gecko!
      Ognuno e' rimasto inopinatamente sulla sua posizione
      senza muoversi di un millimetro.
      Siamo veramente granitici.

 prima di morire era ancora vivo.
Sono un idiota...non Lapalisse ma Laplace!!!!!!!
Porca paletta!!!!!!
Laplace!!!
Laplace!!!
Cmq, riporto:
"Consideriamo un'intelligenza che, in qualunque istante, possa avere una 
conoscenza di tutte le forze che controllano la natura, insieme con le 
condizioni istantanee di tutte queste entità delle quali la natura 
consiste.
Se questa intelligenza fosse abbastanza potente da analizzate tutti 
questi dati, sarebbe in grado di inglobare in una unica formula il moto 
dei piu grandi corpi dell'universo e quello dei piu piccoli atomi; per 
essa niente sarebbe incerto; il futuro e l passato sarebbero 
contemporaneamente presenti davanti ai suoi occhi"
e da questo che ho preso ispirazione per la mia idea.
Ovviamente sappiamo anche che questa espressione è falsa nel mondo reale 
poiche anche solo per il principio di indeterminazione, quello che 
Laplace afferma non è è possibile.
Matrix pero è diverso, poiche in essa NON esistono atomi, ne molecole, ma 
simulazioni di essi.
Ed è per questo che dico che Neo in Matrix vive in un universo 
deterministico, poiche le parole dell'Oracolo sono incredibilmente 
assonanti a quelle di Laplace (porca paletta ancora!!!!)
Saluti
Il GecKo
- 
Democrazia è: infili una scheda in un'urna e dall'altra parte salta fuori 
un Bondi...
Parafrasando M.Fini

 Pero' e' stato divertente discutere con il Gecko!
se qualcuno invece di discutere tira fuori una ramazza e lo spiaccica
contro il muro non fa un soldo di danno, eh.
-- 
"Sono i desideri che salvano. Sono l'unica cosa vera. 
Tu stai con loro, e ti salverai."
(A. Baricco, "Oceano mare")

 contro il muro non fa un soldo di danno, eh.
Mhmmm. il tuo è proprio un odio viscerale....
Consiglio visita psicologica...puo servire...(oppure un grosso 
dildo..ops...)
o______-
Bye
Il GecKo
-- 
"Lei ha mai letto per intero la Costituzione americana?». Per la verità, 
debbo ammetterlo, non l'ho mai letta tutta, ma credevo di conoscerne i 
fondamenti.
"Ebbene lo faccia. Scoprirà che la parola democrazia non vi compare mai, 
neanche una volta. Noi non siamo una democrazia. Noi siamo una 
repubblica. E, come le ho detto,lo siamo stati per poco."
Gore Vidal

simulazioni di essi.
Ti seguo sul tuo terreno.
E gli atomi e le molecole che compongono le intelligenze artificiali
che generano Matrix?
E gli atomi e le molecole che compongono gli abitanti di Matrix?
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it

 dildo..ops...)
Ma anche no.


 
Ohhh bene!!!
Cosi mi piace, invece che inveire inutilmente...
Dunque:
gli atomi e molecole che compongono le intelligenze artificiali ?
Vero, qui c'è effettivamente un gap logico ovvero: è possibile che esista 
una macchina perfetta ?
Questo non so proprio dirlo...
A mio parere si, poiche parto da un presupposto: esiste la macchina 01, 
imperfetta ma con IA.
La stessa macchina evolve se stessa (come l'uomo nei millenni) per 
migliorarsi sempre di piu fino ad arrivare alla perfezione..
Mi rendo condo che il concetto stride non poco..ma forse i fratelli 
wazzoozzi hanno dovuto forzare l'idea.
Comunque, non è strettamente necessario che l'intelligenza che crea 
matrix sia perfetta, in quanto puo accadere che il creato sia piu 
perfetto del creatore....(vedi evoluzione delle specii)
Gli atomi che compongono gli abitanti di Matrix sono bit, e non 
atomi...semplici simulazioni della realta...
Saluti


 Ma anche no.
Vagina finta e/o bambola gonfiabile ?
-________-


 Vagina finta e/o bambola gonfiabile ?
Non mi servono, grazie. Al limite qualcosa di gonfiabile per il mare, ma
preferisco un materassino o un canotto, sai sono tradizionalista.


 preferisco un materassino o un canotto, sai sono tradizionalista.
Mhh...capisco perche sei cosi nervosa...
Ancora senza ferie ???
Vabbe...speriamo che il tempo non si guasti...
:-))))
Byeee


 :-))))
Occhio alle paresi facciali, con tutti gli emoticon che usi...


 Occhio alle paresi facciali, con tutti gli emoticon che usi...
Ho la pelle giovane...è ancora molto elastica...
:-))))
Bye
Il GecKo
P.s.
L'offerta per correggermi le e-mail è sempre valida...che ne dici ???


 L'offerta per correggermi le e-mail è sempre valida...che ne dici ???
Va bene, fanno 15 euro a cartella. Ti mailo gli estremi del mio cc per
il bonifico bancario da eseguirsi a vista fattura.


 dildo..ops...)
E' cosi' che fai tu?

 il bonifico bancario da eseguirsi a vista fattura.
Benissimo, ti vedo proprio adatta a questo compito, tutto di "concetto"..
:-))))
Bye
Il GecKo


errore.
Scusa la mia ignoranza in merito... ma non c'è una teoria, detta
Teoria dei massimi sistemi che afferma che un sistema non può
analizzare se stesso? Quindi come farebbe un programma a capire che
lui è perfetto e generare programmi altrettanto perfetti?
Se un programma è realizzato da uomini, che per antonomasia, non sono
perfetti, allora nessun programma è perfetto. 
 "la perfezione non esiste" 
Tifa Lockheart

quello che intendiamo noi e non commetterà errori.
Però lui stesso ammette di averne commessi.... quando costruì il primo
matrix.
Oh cazzo... ci sono cascata..non volevo intervenire :/
Tifa Lockheart

 Oh cazzo... ci sono cascata..non volevo intervenire :/
E' una malattia...non vorrei, ma anche io ne sono contagiato...


  "la perfezione non esiste"
Una forzatura di un concetto ?
Forse...non so...
Peraltro, i sistemi deterministici o lineari possono produrre comunque 
caos, ma a lunga scadenza.
Le Matrix attuali (pare) durano 100 anni...quindi il processo 
degenerativo potrebbe essere a lunga scadenza ed il reload rendersi 
necessario proprio per questo (CTRL+ALT+CANC)
:-))
Bye


E' una malattia...non vorrei, ma anche io ne sono contagiato...
-_____-
io volevo risparmiarmi per il botto finale..
Tifa Lockheart

necessario proprio per questo (CTRL+ALT+CANC)
il reload è infatti necessaio, ma in questo unico caso si tratta di 
Format C:
Tifa Lockheart

 Format C:
Meglio togliere la batteria tampone del PC...
:-)))
Bye
Il GecKo
P.s.
Per essere una che odia Matrix...ci ricaschi un po troppo spesso...
;-))


 completamente toppato...
Qui sei tu che non hai idea di cosa scrivi, tirando
in ballo cose che non conosci per giustificare concetti
tutti tuoi.
bye,
-- 
piergiorgio

;-))
Ma io non odio Matrix, anzi.. ma ho ben chiari i termini del gioco e
pensavo di iniziare la nuova partita ad ottobre :)
Tifa Lockheart

 Neo... o magari Neo e L'architetto sono la stessa persona.
Eh, in effetti pure rivedendolo e stando attento ai dialoghi in originale
l'ambiguità in questo senso è totale.
Da Reloaded proprio non si capisce se il piano dell'architetto è sempre
stato questo o se a 'sto giro è cambiato (o quanto meno non l'ho capito io).
Cioè, si, è cambiato perchè è stata introdotta la variabile amore, ma questa
ha portato Neo a scegliere per la prima volta di non andare alla sorgente o
ha semplicemente reso più facile la scelta di non andarci che ha comunque
compiuto anche tutte le altre volte?
L'unica cosa chiara è che sta andando tutto come dall'architetto previsto, o
perlomeno lui crede sia così.
Che poi, fra l'altro, secondo me il fatto che il trailer di revolutions non
faccia vedere l'oracolo quando dice "sei l'unico che può fermarlo" potrebbe
avvalorare la tua tesi.
Magari sta tutto davvero andando come le altre volte e finirà come sempre
col reload per mano dell'eletto, a meno che Smith non lo fermi (e a Smith
parla l'oracolo).
Riguardo al fatto di Neo che non è l'anomalia, ti riferisci a Smith?
Per te l'anomalia è lui?
Oddio, può essere, però lo stesso Smith parla dell'anomalia in terza
persona, dicendo che si sta comportando in maniera diversa dal solito.
Poi, che altro, ah alla fine Neo dice chiaramente "i can feel THEM", il
"please" dell'architetto è quanto di più ambigo possa esistere e non si
capisce per un cazzo se gli dà fastidio essere interrotto o se proprio nega
quanto detto da Neo e l'oracolo mangia la pillola, mentre Neo si limita a
prenderla in mano, ma non si vede cosa ne faccia.
Così, un po' di cazzate a caso.
:D

Così, un po' di cazzate a caso.
E poi sono io quella che getta benzina sul fuoco :PPP
Tifa Lockheart

 l'Architetto.... una "vicina" interna?
Veramente l'architetto gli dice che nel giro di 24 ore sarà tutto finito.