Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Si sono mai incontrati Gates e Torvalds??

Si sono mai incontrati fisicamente? Se sě quando?

Si sono mai incontrati fisicamente? Se sě quando?
ma che domanda č?!?! e poi sei OT
Ti riporto un passo tratto da "Just For Fun" di Linus Torvalds
"
Gli chiesi cosa avrebbe voluto dire a Bill Gates, ma lui non era
minimamente interessato ad incontrarlo. << Non ci sarebbero grandi
punti di contatto >>, mi spiegň. << Io non sono per niente interessato
alla cosa che lui sa fare meglio di chiunque altro al mondo. E a lui
non interessa quella che forse io so fare meglio di chiunque altro. Io
non gli saprei dare nessun consiglio commerciale e lui non me ne
saprebbe dare sulla tecnologia. >>
"
ps. magari si sono anche incontrati ma non vengono a dirlo di certo a
te :P
--
Rhymes
news://it.comp.lang
The italian Python (and other languages) NG

 "[...] E a lui non interessa quella che forse io so fare meglio di
 >  chiunque altro. [...]"
Il modesto? <g>
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 Il modesto? <g>
L'ironico? ;P
-- 
il *Vide* - ICQ #5301833
Linux user #224141 on Linux machine #106981
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

 Si sono mai incontrati fisicamente? Se sì quando?
Forse in "Celebrity deathmatch"?-D
Alessandro
...che quella trasmissione proprio non la sopporta!

 Il modesto? <g>
Tieni conto che il "forse" ce l'ha aggiunto il correttore di bozza...
:-P
 

 L'ironico? ;P
Seee....


 Si sono mai incontrati fisicamente? Se sì quando?
A questa domanda si può aggiungere quella "si sono mai incontrati 
Richard Stallman e Bill Gates?"
[Ann] A fine mese o inizio del prossimo esce Codice Libero by Stallman.
-- 
Bye,     | Stolto è colui che invece di guardare
Sandro.  | la luna guarda il dito che la indica. (Togli/Cut SpamNo)
---------*
[This message is released under the GNU/GPL license 
http://www.gnu.org
]


D'altronde, uno che da studentello si mette a fiammare pubblicamente e
con molta naturalezza con l'autorita` riconosciuta dei sistemi
operativi, autore per altro del libro di testo di riferimento in
materia, deve avere una puntina di "fiducia in se stesso" e nelle
proprie opinioni. Questa comunque e` un'attitudine comune tra coloro
che vivono in un ambiente dove la competizione e` un fattore primario.
-- 
ciao | Cultura Usenet: il 'Netkook' e` un lunatico convinto delle sue idee
cf   | che scrive cose molto questionabili. Mentre il 'Troll' vuole solo 
-----+ provocare, l'altro crede davvero nelle sue sciocchezze. Link utili:
http://www.crank.net/usenet.html
 
http://www.urban75.com/Mag/troll.html

 [Ann] A fine mese o inizio del prossimo esce Codice Libero by Stallman.
Ora so cosa regalare a Pogoboy per il suo compleanno! :D


 proprie opinioni. 
anche ultimamente ha tirato fuori una requisistoria a favore dei "goto"
nei sorgenti contestando tutte le convinzioni precedenti ... a ragione o a
torto almeno non gli si puo dire che sia passivo ...
-- 
          "chown linux:users /world"
"E se i filosofi a cena mangiassero colle mani ?"

 "goto" nei sorgenti contestando tutte le convinzioni precedenti ... 
E tutto il mondo della programmazione risponde con un ricco "'mportasega".

 materia, 
di *un* libro di riferimento in materia.

 di *un* libro di riferimento in materia.
Se č "di riferimento", non puň essere "un", deve essere "il", se no che
punto di riferimento č? :-)
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 nei sorgenti contestando tutte le convinzioni precedenti 
Dove? E quali convinzioni precedenti? Ci sono sempre state due fazioni 
per quanto riguarda il goto: gli estremisti, che lo vorrebbero eliminato 
dal linguaggio, e quelli moderati, che sanno come usare il goto e lo 
usano quando serve, ed il goto può servire, incredibile ma vero, a 
scrivere codice molto più leggibile e manutenibile, specie quando si ha 
a che fare con la gestione degli errori, in mancanza di supporto per le 
eccezioni nel linguaggio C.


 punto di riferimento č? :-)
Non so, ritieni che ci sia un solo riferimento per sviluppo di sistemi 
operativi?
E poi scusate l'ignoranza: qual'č questa bibbia?
 

 E poi scusate l'ignoranza: qual'è questa bibbia?
Quella di cui si parlava a proposito di Torwalds dovrebbe essere
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0136386776/qid=1042975477/sr=2-1/ref=
sr_2_1/104-2680886-8721524
Alessandro.

 ha scritto nel messaggio
news:Xns93087BC9CF9...@195.31.190.132...

Dovrebbe essere il libro di  Tanenbaum, il titolo non me lo ricordo, forse
si chiamava semplicemente "Operating Systems" ma potrei sbagliare! Penso sia
dell'87....

 eccezioni nel linguaggio C.
sinceramente dopo "Go To Statement Considered Harmful" non e' che ne siano
rimasti molti di sostenitori dei goto eh ... opinioni comunque ...



Vari libri di riferimento (*) sul tema dei sistemi operativi.
(*) 
http://www.prenhall.com/tanenbaum/
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 1)  Luser  Attitude Readjustment Tool;
cf   | La  segnalazione  al  provider  dello  spammer, l'unico mezzo che 
-----+ abbiamo a disposizione per combattere attivamente lo spammer. Nel 
numero l'efficacia del  LART  e`  devastante, fai anche tu la tua parte!

 sr_2_1/104-2680886-8721524
Esatto: "Operating Systems: Design and Implementation", di Andrew S.
Tanenbaum, che allora, come autore di Minix, godeva di un'autorevolezza
assoluta.


 rimasti molti di sostenitori dei goto eh ... opinioni comunque ...
molti programmatori esperti lo usano regolarmente. Secondo me, a parte
le colorite esternazioni di Linus Torlvald, sarebbe meglio evitare di
essere dogmatici, l'Ipse dixit aristotelico ha provocato solo danni
come approccio alla conoscenza.
Io non sono un programmatore, ma guardando gli esempi di codice
riportati nelle discussioni o articoli che ho letto in materia, trovo
che il suo utilizzo in quei contesti effettivamente renda la lettura
del codice estremamente piu` chiara e lineare. Credo proprio che sia
possibile evitare di fare "spaghetti programming" e contemporaneamente
utilizzare il goto per ottenerne dei vantaggi.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 2 )  Segnalare  correttamente lo  spam;
cf   | Nel subject indicare delle parole chiave, nel corpo una tag come: 
-----+ "web spam advertised""spam from your net""open relay""open proxy" 
"open formmail""DNS support", e di seguito lo spam completo di header .

 rimasti molti di sostenitori dei goto eh ... opinioni comunque ...
Mi pare di averlo appena scritto quali sono le fazioni rimaste, e mi 
pare sia chiaro di quale faccio parte io.


 e messaggi seguenti ... il tread e' piuttosto lungo 
"I think goto's are fine, and they are often more readable than large
amounts of indentation"
Se qualcuno aspettava che lo dicesse torvalds... <grin>

torto almeno non gli si puo dire che sia passivo ...
Gią, il buon vecchio Dijkstra si deve essere rigirato nella tomba ;-)
Comunque io non sarei cosi estremista (anche se tutti gli autori ora
ne sono impauriti) sull'uso del goto...se ce l'hanno messo a qualcosa
servirą ;-) anche se non mi č mai capitato di usarlo


eccezioni nel linguaggio C.
ed è quello che  asseriva Linus e alcuni che la pensano come lui


assoluta.
io sto aspettando un libro del genere scritto da Torvalds :)
ps. 'sto Just For Fun è fichissimo :)


(*) 
http://www.prenhall.com/tanenbaum/
Quale consigli tra questi per "iniziare" ?
Modern Operating Systems, Second Edition (2001)
oppure
Operating Systems: Design And Implementation, Second Edition (1997)


 servirà ;-) anche se non mi è mai capitato di usarlo
Quale, dei due pezzi di codice, è più leggibile e manutenibile?
==== 1 ====
if (AllocResource(1))
{
     ...
     if (AllocResource(2))
     {
	...
 
         if (AllocResource(3)
         {
             ...
                 ...
                     ...
                     if (AllocResource(N)
                     {
                         ...
                         DisposeResource(N);
                     }
                     ...
                 ...
             ...
             DisposeResource(3);
         }
         DisposeResource(2);
     }
     DisposeResource(1)
}
 
 
==== 2 ====
if (!AllocResource(1)) goto err1;
...
if (!AllocResource(2)) goto err2;
...
if (!AllocResource(3)) goto err3;
...
...
...
if (!AllocResource(N)) goto errN;
...
DisposeResource(N);
errN:
DisposeResource(N-1);
...
...
...
err3:
DisposeResource(2);
err2:
DisposeResource(1);
err1:


 ed è quello che  asseriva Linus e alcuni che la pensano come lui
E chi dice il contrario?
Io ribattevo all'affermazione che Linus va controcorrente: ci sono due 
correnti, e lui ne segue una.


 Quale consigli tra questi per "iniziare" ?
Mi spiace ma non sono assolutamente in grado di dare un simile
consiglio. Magari altri lo faranno, forse.
-- 
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf   | Le RFC sono la sapienza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che  si  cerca.  Oggi  esiste  un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTML: 
http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
 

correnti, e lui ne segue una.
Mi sono limitato a evidenziare, nulla piů. Scusa se ti sembrava un
post *ostile*


Quale, dei due pezzi di codice, è più leggibile e manutenibile?
Non ci siamo capiti...io sono della tua stessa corrente di
pensiero...anche se ho specificato di non aver mai usato il goto...
semplicemente perchè non sono stato *abituato* a farlo (vedi autori di
libri spaventati dal goto, tutto il mio background in TPascal e
Delphi,...). Insomma non avendo mai pesantemente programmato in C non
ho mai avuto bisogno del goto, ma non per questo ne devo aver paura


consiglio. Magari altri lo faranno, forse.
Vabbè quando verrà il momento di pensarci farò un post su
comp.os.minix :P 


eccezioni nel linguaggio C.
è anche vero che ai tempi del compianto dijkstra la gente si
dileggiava con fortran e similari e il goto era pane quotidiano.
Si rischiavano continui leak e un'impossibilità assoluta di
individuare i bug velocemente.
La teoria de "un entrata  un uscita" è stata praticamente distrutta
dai linguaggi modern, con garbage collection integrate etc etc, e per
fortuna un goto ogni tanto in C rende tutto più leggibile ed
efficiente :)

 efficiente :)
Il gc ha il suo fascino, purtroppo però non è usabile in sistemi con 
necessità real time e, sinceramente, a me di vedere un'applicazione 
bloccarsi ogni tot secondi perché deve ricompattare la memoria non va 
proprio...


proprio...
altro posto dove un bel goto fa comodo :)

 correnti, e lui ne segue una.
guarda che non volevo urtare la tua sensibilita ...
io sinceramente sui goto ho sempre sentito degli accidenti,mi sembrava che
linus fosse andato un po controcorrente visto che le credenze comuni sono
quelle,mi fa piacere che ci siano altri che la pensano cosi ma anche di
sostenitori dei kernel monolitici ce n'erano ai tempi della discussione
con Tanenbaum ... mica ho detto che e' un profeta o un precursore dei
"progotuisti" eh :-)


 proprio...
Beh, questo francamente mi sembra un male minore dei linguaggi con gestione 
automatica della memoria. In applicazioni comuni è improbabile che tu 
apprezzi il gc (anche perchè interviene quando non rompe le scatole, oppure 
quando lo invochi esplicitamente).

 quando lo invochi esplicitamente).
Se sei fortunato sì, ma se arrivi alla fine dell'heap il gc non può far 
altro che ricompattare.


 Operating Systems: Design And Implementation, Second Edition (1997)
Questo invece ti spiega come farlo.
Alessandro.

 ho mai avuto bisogno del goto, ma non per questo ne devo aver paura
Io ho programmato parecchio in C, ma pure io non ne ho sentito l'esigenza.
Mi accontento dei surrogati "switch", "break" e "continue".
Alessandro.

 etc etc,
a parte che continuo a chiedermi il senso di questi "linguaggi moderni" 
quando c'è il C++ - che dev'essere molto vicino alla lingua con cui Dio 
ha creato il mondo in sei giorni
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.0.21. C/C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 Quale, dei due pezzi di codice, è più leggibile e manutenibile?
nessuno dei due. Una riscrittura in C++ lo sarebbe. E non mi si venga a 
dire che. Perchè se lo stesso codice, prima in un file .c, e poi in uno 
.cpp, non produce lo stesso output, è da leggere come un indizio che il 
compilatore C++ ha *grossa* crisi


 nessuno dei due.
Risposta errata.


 Ora so cosa regalare a Pogoboy per il suo compleanno! :D
Metticasochefiniscalacartaigienica!

ha creato il mondo in sei giorni
Io riassumerei tutto in una semplice parola: semplificare


Questo invece ti spiega come farlo.
Credo che li prenderò entrambi allora..partendo da quello del 97


ha creato il mondo in sei giorni
tsk, quello è il lisp, lo sanno tutti.

 Risposta errata.
io non userei nessuno dei due, mettiamola così :-P


 tsk, quello č il lisp, lo sanno tutti.
sento odore di guerra santa nell'aria :-) no, comunque il C++ non č che 
lo conosca cosě bene. Dicevo tanto per iniziare una flame :-)


 proprie opinioni.
[...]
Linus Torvalds non e' certo modesto. Pero' in quell'occasione, bada bene,
aveva ragione *lui*. Ed aveva gia' sicuramente superato il maestro...
ciao
-- 
Marco Ermini
http://macchi.markoer.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Never attribute to malice that which is adequately explained
by stupidity. (Hanlon's Razor, corollary to Finagle's law)

 assoluta.
Rimane il fatto che Minix faceva e fa schifo, al contrario di Linux...
sai come fa il vecchio adagio, "chi non sa fare insegna"... ;-)


 ha creato il mondo in sei giorni
Semplice, con Python l'avrebbe creato il lunedì mattina in 5 minuti seduto
sul water :DDD
Ciao,
	Nicholas

 manutenibile?
[cut]
Mi ero ripromesso di non intervenire mai più in questo NG, ma
per caso ho letto questo thread e volevo aggiungere qualcosa...
Ci sono *rarissimi* casi in cui il goto può essere più leggibile
di altri costrutti (e pertanto *andrebbe* utilizzato), ma questi
sono effettivamente veramente molto rari. 
Un caso a parte è quello da te citato. Essendo il C totalmente
sprovvisto di supporto per la gestione degli errori, l'utilizzo
del goto in questo caso è *praticamente obbligatorio*, perché
è l'unico modo per separare il flusso del programma dalla
gestione degli errori, cosa che è *sempre* da fare (se
possibile ovviamente) per una migliore leggibilità e facilità di
manutenzione.
La conclusione è che in C (ma assolutamente *non* in C++, che
per questo ha le eccezioni), l'utilizzo del goto è *necessario*
ai fini della scrittura di codice di buona qualità.
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.


Certo che il clima olandese, piu' mite di quello scandinavo. ha impedito a
Tanenbaum di chiudersi nella sua stanzetta a programmare con altrettanto
impegno :-)
Alessandro.

ha creato il mondo in sei giorni
Non C++ ma C.
MAX
- 
   MAX
-- 


Sicuramente il primo giorno ha iniziato con il codice binario per poi passare
all'assembler.
Alessandro.

 aveva ragione *lui*.
Inoltre, stando al libro di Torvalds, era stata l'autorità riconosciuta
in questione a flammare lui.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 sai come fa il vecchio adagio, "chi non sa fare insegna"... ;-)
L'importante è che poi la gente impari, no? :P

 in questione a flammare lui.
Oste, è buono il vino? :DDDDDD

 in questione a flammare lui.
http://www.oreilly.com/catalog/opensources/book/appa.html
 
tutto il "flame"
Tanenbaum ha fatto solo delle considerazioni alla fine ...


 Tanenbaum ha fatto solo delle considerazioni alla fine ...
a parte il subject forse :D


in questione a flammare lui.
già precisamente con questo messaggio
http://groups.google.it/groups?q=g:thl697941860d&dq=&hl=it&
lr=lang_en|lang_it&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=12595%
40star.cs.vu.nl
rimetti insieme il link


Silver Drake wrote:


Ecco un'altra cosa che Usenet non è: un'osteria.


 	Date: 29 Jan 92 12:12:50 GMT
Appunto. A parte un subject effettivamente piuttosto polemico, mi pare che
il messaggio di Tanenbaum non si possa proprio definire un flame.
Contesta, ovviamente, ma in maniera non aggressiva direi, con tanto di "to
me", "I think" et similia in ogni dove.
See you,
				Silver Drake
 
"5 years from now everyone will be running free GNU 
on their 200 MIPS, 64M SPARCstation-5."
Andrew S. Tanenbaum, Jan. 30 1992

 il messaggio di Tanenbaum non si possa proprio definire un flame.
Vorrei vedere, se scrivessi come subject "tizio č un deficiente" e poi
pretendessi che tizio si attenesse solo al body. Ipocrisia pura.


 pretendessi che tizio si attenesse solo al body. Ipocrisia pura.
Una cosa è scrivere "Linux è obsoleto", un'altra scrivere "Linux è una
merda", per esempio. Il primo è un subject critico e indubbiamente duro,
ma si tratta pur sempre di un termine adatto al contesto (discussione
tecnica su un OS). Tra una critica, dura quanto vogliamo, e un'offesa c'è
differenza. 


 merda", per esempio. 
Se un insegnante, con tutta la sua autorità, attacca in questo modo uno
studente per un lavoro che questi ha fatto e che sta riscuotendo
successo, e lo colpisce proprio nel punto fondamentale, la novità,
dicendo che al contrario il lavoro è obsoleto, allora l'aggressività e
l'intento di schiacciare sono chiarissimi. Bene ha fatto Torvalds,
allora, a rispondere per le rime.


allora, a rispondere per le rime.
Infatti, tra l'altro questa č l'intro del suo post in risposta
"
Well, with a subject like this, I'm afraid I'll have to reply. 
Apologies to minix-users who have heard enough about linux anyway.
I'd like to be able to just "ignore the bait", but ...  Time for some
serious flamefesting!
"
:-)


differenza. 
Direttamente dalla versione italiana di Just For Fun
"
La cosa che mi sconvolgeva davvero - e che ancora oggi mi sconvolge,
se è per questo - non è la tecnologia in sè ma l'interazione sociale
che le sta attorno. Uno dei motivi per cui il messaggio di Andrew
Tanenbaum mi scombussolò non fu tanto il fatto che sollevasse delle
questioni tecniche. Se si fosse trattato di chiunque altro non sarei
stato troppo a pensarci. Il problema era che quel messaggio lo aveva
mandato alla mailing list e mi aveva...
Ero preoccupato della mia immagine agli occhi di quelle persone, e lui
la stava attaccando. 
[...skippo un pezzo...]
/* questo esula dall'argomento della discussione ma è interessante */
[qui è David Diamond che racconta]
Linus mi dice che la sua <<guerra virtuale>> con il creatore di Minix
finì per continuare privatamente, via e-mail, perchè era diventato
troppo virulenta per essere combattuta in pubblico. Si placò per
qualche mese. Poi Tanenbaum mandò una mail a Linus segnalandoli la
pubblicità di una versione commerciale di Linux apparsa sulla rivista
<<Byte>>.
<< L'ultima email che ricevetti da Andrew mi chiedeva se era proprio
questo ciò che volevo fare, permettere che qualcun altro vendesse il
mio lavoro. Io mi limitai a rispondergli con un Sì. Da allora non l'ho
più sentito>>.
Un annetto dopo, quando Linus era in Olanda per la sua prima
conferenza, andò all'università in cui insegnava Tanenbaum, sperando
di fargli autografare la sua copia di "Sistemi operativi:
progettazione e implementazione", il libro che aveva cambiato la sua
vita. Aspettò fuori dalla porta dello studio di Tanenbaum, ma lui non
si fece vedere. Il professore non era in città. Non si sarebbero mai
incontrati


 ha creato il mondo in sei giorni
Quella dei sei giorni e' una balla: il mondo e' stato messo in piedi
con un'unica creat("Universe", O_LARGEFILE); (nell'universo tutto e' un
file).
Ha impiegato un giorno per mettere su il server di ioccc e 5 per capire
il codice che gli veniva spedito :-)
C:\>iao Angelo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

in questione a flammare lui.
ma no, il thread te lo trovi su internet, mica era stato così cattivo
;)
geniale lo scambio di battute 
"se fosse un mio allievo la boccerei"
"einstein andava male in matematica"

 aveva ragione *lui*. Ed aveva gia' sicuramente superato il maestro...
Fatti:
-Linus e' un ottimo programmatore
-Linux e' un buon prodotto
-Linus e' un po' sbruffoncello (e forse lo saremmo tutti
nella sua posizione)
Il resto:
"Aveva gia' sicuramente superato il maestro...."
BBBBBBOOOOOOOOOOOMMMMMMMMM!!!!!!! =)
A parte che nn vuol dire nulla, cmq fa molto Linux-talebano... =)
-- 
Paolo
Italian FreeBSD User Group: 
http://www.gufi.org

 [...] Minix faceva e fa schifo, al contrario di Linux...
Minix  non ha  avuto  un  grosso successo  perche`  era un  progetto
didattico (AST non voleva che diventasse un SO usabile), protetto da
Copyright e commercializzabile unicamente assieme al suo libro.
L'ideologia di  fondo, pero`,  e cioe` l'architettura  a microkernel
era (ed e`) di sicuro ottima e molto innovativa rispetto a quella di
linux (un kernel monolitico secondo lo schema dei vecchi unix).
Minix   era  un   mini   sistema   operativo  "studiabile",   mentre
l'alternativa  commerciale   era  l'Amoeba:  un   sistema  operativo
distribuito, sempre  programmato ad  Tanenbaum (...o  sarebbe meglio
dire dai sui ricercatori!).
Tra l'altro Amoeba ora e` disponibile liberamente assieme ai sorgenti:
http://www.cs.vu.nl/pub
Il famoso thread Linus-AST e` disponibile qui:
http://groups.google.com/groups?frame=right&rnum=1&thl=0,1850144635,1850144200,1850140223,1850132729,1850097894,1850089752,1850067092,1850031515,1850134184,1850087001,1850067079&seekm=12595%40star.cs.vu.nl#link1
-- 
  www : 
http://digilander.iol.it/fantoibed
email : 
fant...@libero.it

 nella sua posizione)
Quale posizione, scusa?

 minuti seduto sul water :DDD
Gia`,  ma purtroppo  quel giorno  -seduto  sul water-  ha deciso  di
provare il visual basic... ed e` nato Berlusconi! ;-)



nella posizione di project leader di uno tra i progetti software
+ diffusi, sponsorizzati, conosciuti, etcetc al mondo


+ diffusi, sponsorizzati, conosciuti, etcetc al mondo
io direi, come lo definisce lui, IL più grande progetto di
collaborazione su scala mondiale


 collaborazione su scala mondiale
Ah sě? Quante persone lavorano e contribuiscono patch al kernel di 
linux? Quante a quelli dei vari *BSD?
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 + diffusi, sponsorizzati, conosciuti, etcetc al mondo
non so, ma io Cutler che si misura l'uccello contro quello di Tanenbaum 
proprio non ce lo vedo. Non è solo un fatto di posizione
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.0.21. C/C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 proprio non ce lo vedo. Non ? solo un fatto di posizione
chi e' cutler? 


chi e' cutler? 
Quello che progetto' e realizzo' VMS per Digital e poi e' passato a MS
per realizzare NT e sucessori.
Ciao
-- 
Francesco

linux? Quante a quelli dei vari *BSD?
Credo che lui intendesse Linux e tutto ciň che gli gira intorno non il
kernel e basta


 kernel e basta
Linux č il kernel, tutto quello che gira attorno a Linux gira 
benissimamente attorno ai vari *BSD.


benissimamente attorno ai vari *BSD.
vallo a dire al mio modem usb :)


 vallo a dire al mio modem usb :)
Cosa gli dovrei dire?


 vallo a dire al mio modem usb :)
utilizzi Free? se si, dimmi che modem hai...


 (un kernel monolitico secondo lo schema dei vecchi unix).
Peccato che l'"ideologia di fondo" non abbia mai fatto funzionare alcun
computer - anzi...
Forse (e sottolineo *forse*) se c'e' una cosa che il sign. Torvalds ci
puo' insegnare (al di la' di tutta la boria di cui e' intriso che in
questo momento non ci interessa) e' proprio il fatto che se una teoria e'
tanto bella quanto, in pratica, solo un ostacolo alla realizzazione di
codice funzionante, allora ci sono due scelte:
1) superi la tua teoria con una migliore, o
2) scrivi il tuo codice sbattendotene di quella teoria.
Il fatto che Torvalds non sia un grande teorico gli ha sicuramente
prescritto l'opzione 1, questo non toglie che ha fatto i soldi (ed
dell'ottimo codice) con la 2.
ciao
-- 
Marco Ermini - L.U. #180221
http://macchi.markoer.org
 - ICQ 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Never attribute to malice that which is adequately explained
by stupidity. (Hanlon's Razor, corollary to Finagle's law)

 c'è differenza.
[...]
La violenza del linguaggio che utilizzi e' estremamente dipendente dal
contesto in cui lo usi. Se ti trovi in una mailing list di gente caciarona
che si conosce di persona e che cena insieme tutti i sabati sera da
"Alvaro il Lotro", allora puoi mandarti affanculo senza tanti problemi e
nessuno si offende. Se ti trovi in un ambito scientifico, didattico o di
ricerca, certe parole apparentemente tanto "pulite" e "tecniche" possono
essere delle vere e proprie coltellate alla schiena.
In ogni caso mi ricordo abbastanza bene che fu il sign. Tannenbaum a
"criticare" e che il sig. Torvalds all'epoca era molto meno borioso di
adesso, e che si e' trovato costretto a rispondere a Tannenbaum solo dopo
che egli lo aveva pubblicamente offeso (dicendogli che se fosse stato un
suo studente lo avrebbe bocciato), al che Torvalds rispose che era
contento di non avere un il sig. Tannenbaum come professore - quindi,
dietro una apparente "compostezza e freddezza nordica", la discussione era
in realta' abbastanza feroce.
Nella questione specifica, sicuramente era Tannembaum ad aggredire (e come
ho detto, non lasciamoci fuorviare dal linguaggio apparentemente
"ripulito", sono critiche molto severe), e sicuramente col senno di poi ha
dimostrato di incarnare il classico caso in cui lo studente supera
decisamente il maestro, ed il maestro non puo' far altro che aggredire
l'allievo perche', semplicemente, *non capisce* la strada che l'allievo
sta aprendo, perche' oppone ottusamente le sue teorie ad una dimostrazione
pratica che le sue teorie possono andare a farsi friggere, tanto per
parlarci terra terra.
In questo senso, le sue belle teorie sul microkernel Torvalds (che di
certo le conosceva e bene) le ha semplicemente superate nella pratica.
Tannenbaum critica anteponendo a Linux le sue teorie, ma le sue teorie si
vanno semplicemente a far benedire dal momento che Linux funziona e che se
Linus avesse dovuto rispettare le sue teorie non sapremmo cosa e' un
filesystem diverso da quello Minix e non avremmo mai usato l'SMP, tanto
per dire qualcosa a caso.
Se non si fosse capito, quello che sto dicendo e' che e' chiaro che e'
molto difficile per un rispettato professore universitario dover ammettere
che le sue teorie possono (e debbono) essere "aggirate" o "ignorate" per
produrre un OS migliore del suo, e che a farlo e' stato uno studentello
nemmeno suo allievo...


microkernel-based, portable OS, like maybe GNU or something like that.
 
I don't know of any free microkernel-based, portable OSes. GNU is still
vaporware, and likely to remain that way for the forseeable future. Do you
actually have one to recomend, or are you just toying with me? ;-)"
"I think I see where I disagree with you now. You are looking at OS design
as an end in itself. Minix is good because it is
portable/Micro-Kernal/etc. Linux is not good because it is
monolithic/tightly tied to Intel/etc. That is not a strange attitude for
someone in the acedemic world, but it is not something you should expect
to be universally shared. Linux is not being written as a teaching tool,
or as an abstract exercise. It is being written to allow people to run
GNU-type software _today_. The fact that it may not be in use in five
years is less important then the fact that today (well, by April probably)
I can run all sorts of software on it that I want to run. You keep saying
that Minix is better, but if it will not run the software that I want to
run, it really isn't that good (for me) at all."
o ancora:
"I would like to second Kevin brown in most of his remarks. I'll add a few
user points :
- When ast states that FS multithreading is useless, it reminds me of the
many times I tried to let a job run in the background (like when reading
an archive on a floppy), it is just unusable, the & shell operator could
even have been left out.
- Most interesting utilities are not even compilable under Minix because
of the ATK compiler's incredible limits. Those were hardly understandable
on a basic PC, but become absurd on a 386. Every stupid DOS compiler has a
large model (more expensive, OK). I hate the 13 bit compress ! - The lack
of Virtual Memory support prevents people studying this area to
experiment, and prevents users to use large programs. The strange design
of the MM also makes it hard to modify.
 
The problem is that even doing exploratory work under minix is painful. If
you want to get any work done (or even fun), even DOS is becoming a better
alternative (with things like DJ GPP). In its basic form, it is really no
more than OS course example, a good toy, but a toy. Obtaining and applying
patches is a pain, and precludes further upgrades.
 
Too bad when not so much is missing to make it really good. Thanks for the
work andy, but Linux didn't deserve your answer. For the common people, it
does many things better than Minix."
Se vuoi ti faccio un riassunto in italiano:
"Dott. Tanembaum, grazie per la sua bella lezione di teoria dei sistemi
operativi. Ci tocca comunque ricordarle che il suo bel microkernel non ha
la VM, non sa cosa sia il multitasking, usa i filesystem ed il floppy come
l'MSDOS e soprattutto, lei ha un concetto tutto suo di portabilita', per
cui il sistema operativo deve essere portabile, NON le applicazioni.
Il suo giovane allievo, il sign. TOrvalds, ha scritto un sistema che per
"portabile" intende implementare le API di Unix. Il suo sistema sfrutta
l'hardware come dovrebbe in effetti fare un sistema operativo. Il
filesystem ed il floppy non sono usati come l'MSDOS. Se ci fosse un
sistema microkernel che non fosse vaporware e che realmente fosse piu' che
un esperimento di ricerca e non fosse "doloroso" da utilizzare per come e'
lento, forse nel mondo della teoria e dell'estetica sarebbe bello.
Tuttavia preferiamo usare Linux".
Ora, anche se Linus non e' un teorico, per me ha *ampiamente* superato il
"maestro". Anzi, quello che Linus ha imparato da Tanembaum e' come *non*
si scrive un sistema operativo!
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 si scrive un sistema operativo!
Sto ancora aspettando un libro come il tanenbaum scritto da Linus :)
-- 
Rhymes (rhy...@NOSPAMmyself.com)
linux registered user #219707
linux registered machine #172395

 si scrive un sistema operativo!
Non credo si possa parlare di superamento o meno in base alla questione
Minix vs Linux. Tanenbaum e Linus hanno scopi diversissimi sia nei loro
progetti sia nelle loro carriere. Nel thread Tanenbaum parla
per quanto riguarda la teoria ed effettivamente canna la
"predizione", ma questo è abbastanza tipico del mondo informatico (640K
dovrebbero bastare), mentre Linus parla da pratico che ha bisogno di
qualcosa che gli funzioni ora su un certo tipo di sistema, e senza poter
comunque prevedere gli sviluppi del suo progetto.
Metterli a confronto diretto sarebbe come confrontare un medico sportivo e
un maratoneta.
See you,
		Silver Drake
 
«Ti sentivo ruttare e ho pensato che fossi già al lavoro»
(mia moglie, 20-01-2003)

 Sto ancora aspettando un libro come il tanenbaum scritto da Linus :)
E non lo vedrai mai. Non mi pare il tipo. Hai presente, c'e' il tipo
accademico e quello non...  :-)
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 prevedere gli sviluppi del suo progetto.
[...]
Sono d'accordo completamente a meta' con il Mister ;-)
Linus dice una cosa bellissima che fa capire che il punto di vista di
Tanenbaum e' completamente cannato e non per mancanza di previsionalita' -
non e' il fato che ha fatto vincere Linux!
Linux dice che la portabilita' deve essere *degli applicativi* e non delle
piu' infime routine del kernel dell'OS. Da qui si capisce che Linus ha
capito il *concetto* che ha portato al successo sia il linguaggio C che di
Unix.
E' proprio questo punto di vista *nettamente piu' lungimirante* che ha
ispirato il successo di Linux contro le limitazioni intrinseche (e quindi
lo scarso successo) di Minix: la portabilita' e' delle API e non della
gestione delle risorse HW, che invece deve essere sfruttata al massimo.
Oltretutto, questo "sfruttamento" e' comunque stato fatto in Linux nel
modo intelligente ideato dai padri di Unix, cioe' l'assembly si usa solo
nei punti critici ed il resto del codice e' in C portabile. Il cambio di
piattaforma non mi risulta certo essere un problema per Linux, o almeno
ha molti meno problemi di altri OS...
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 accademico e quello non...  :-)
Eh eh peccato...vorrà dire che mi prenderò il Tanenbaum
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