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Titolo: Fellini e l'ermeneutica

Ho letto in ritardo il post della Fede su Fellini, e il post di Adriano -
se non vado errato, e' sparito dal file e non posso rileggerlo -
sull'ermeneutica.
Li associo perche' in entrambi ci sono delle cose vere, ma che, prese da
sole, lasciano perplessi.
Fellini, in mezzo a tante chiacchiere, dice due cose importanti: che
l'impatto visivo di una scena di violenza e' emotivamente piu'
coinvolgente delle lettura della descrizione della stessa scena, se letta
in un libro.  E che la visione della violenza, nella rappresentazione
abbellita che ne da Kubrick, non e' catartica ma stimolante, non riduce la
propensione alla violenza, ma la aumenta.
Non sono sicuro che sia vero.  Per la prima affermazione, la
lettura di una descrizione
di scene forti di violenza (penso ad American Psyco, ad esempio) mi pare
piu' coinvolgente della visione delle stesse scene al cinema, dove e'
chiaro che si tratta di una finta.  Poi la fantasia puo' andare dove
vuole, mentre al cinema sei obbligato a basarti sulla rappresentazione che
ne da' il regista.
Mi piacerebbe sapere se cio' vale solo per certe emozioni e non per altre,
ma per l'erotismo la pagina stampata e' sicuramente piu' efficace della
rappresentazione filmica.
Che poi i film che rappresentano violenza non siano catartici, e' cosa
troppo generale per essere vera.  Gli antichi romani vedevano nel circo
scene atroci, ma non si mettevano, poi, ad ammazzarsi tra loro.  Forse la
violenza rappresentata non genera violenza nella grandissima maggioranza
dei casi, e stimola solo chi e' gia' violento in se'?
Sull'ermeneutica: e' vero che ognuno che vede un film lo ricrea in modo
personale e quindi vede una cosa diversa da quella che vede l'altro.  Ma
cio' non va assolutizzato: altrimenti non potremmo parlarne.  E' la
questione di Wittgenstein, non esiste un linguaggio privato, le stesse
impressioni visive sono lette con una serie di schemi "linguistici" che,
in una data cultura, condividiamo tutti. 
 Tutti quelli che ne fanno parte, quanto meno, e non sono estranei per
origine o per eta': mi ricordo che, quando portavo al cinema la mia
figlioletta di sei anni, lei leggeva in modo del tutto personale le scene
che vedeva ("Papa' c'e' un cagnolino!"  "Il cagnolino e' sparito!"
"Papa', che fa il cagnolino, che non si vede piu'?" etc.Il film credo che
fosse un Tavernier).
Scusate la noiosa cicalata
CN
 --

Scusate la noiosa cicalata
ROSOLIO, per queste orecchie.
Ciao
Duccio
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
...planimetria mai qualunquista di un mondo eugenetico
                                            E.B.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 dei casi, e stimola solo chi e' gia' violento in se'?
La domanda (retorica?) intuitivamente mi sembra essere, a buon senso, quella
che forse centra meglio il discorso. Ho un apporccio scettico di fronte ad un
tema del genere. Parlare in generale catarsi o non-catarsi della violenza
cinematografica è azzardato.
IMHO certe scene di violenza come i cazzotti ben inquadrati o certe esplosioni
di proiettili che buttano a terra la vittima e lo fanno saltare per due metri
o certe esplosioni di bombe sono liberatorie. Non so se effettivamente siano
catartiche (ne dubito) ma sicuramente si vivono con la leggerezza della
consapevolezza della fiction e nello stesso tempo i suoni e l'enfasi dell'atto
sono liberatorie. Scusatemi la metafora, ma sono un po' come dei brufoli che
scoppiano.
Altra violenza, come quella non ritratta in Funny Games, se poi accompagnata
da una certa freddezza di chi la compie invece portano ad una risposta
opposta, e nel mio caso, invece di essere liberatoria non fa altro che
accrescere la tensione a livello di stomaco.
In Arancia meccanica la cosa è più complessa, mi pare.
Ci rifletterò ancora.
simone

 cio' non va assolutizzato: altrimenti non potremmo parlarne.
Questa e' (in parte) la mia tesi. Noi possiamo "parlare" di un film,
ma non possiamo *comunicare* le sensazioni che abbiamo provato
vedendolo tramite le parole, perche' sono inadeguate. Per comunicare
veramente dovremmo servirci di un altro medium che, al momento, non
esiste (hai letto "Il mercato d'inverno" di Gibson?).
-- 
I don't sleep cuz sleep is the cousin of death
(Afghan Whigs)


No, non sono d'accordo. Spesso in una frase ben azzeccata, in una metafora
precisa o in una descrizione di una scena o di una reazione riusciamo a capire
cosa si è provato di fronte a un film, e quindi rendere comunicabile un
emozione.
Naturalmente questo sottostà all'idea che noi si abbia dei concetti comuni di
emozioni. E' logico che se tu pensi che quando io parlo di paura o di serenità
queste due sensazioni sono Esclusivamente personali perchè ognuno ha la "sua"
paura e la "sua" serenità allora il mio discorso salta. Ma volevo stare più a
terra.
Amo il cinema perchè spesso mi permette di vivere un emozione in compagnia. La
sala e il buio rendono le nostre emozioni collettive. o no?
simone

Eddie Van Blundht (
scobi...@racine.ra.it
) wrote:
: Carlo Natali ha scritto:
: > Sull'ermeneutica: e' vero che ognuno che vede un film lo ricrea in modo
: > personale e quindi vede una cosa diversa da quella che vede l'altro.  Ma
: > cio' non va assolutizzato: altrimenti non potremmo parlarne.
: Questa e' (in parte) la mia tesi. Noi possiamo "parlare" di un film,
: ma non possiamo *comunicare* le sensazioni che abbiamo provato
Credo che le nostre emozioni sono gia' filtrate da un linguaggio interno
che ci accomuna.
No, non ho letto Gibson;  Chi e'?
CN
--

 sala e il buio rendono le nostre emozioni collettive. o no?
Certo, ma tu adesso stai parlando di comunicazione non verbale, e' 
diverso.



No, non sono un caso fortuito. La comunicazione non è altro che uno sforzo
collettivo per venirsi incontro. venirsi in contro e rendere comuni esperienze che
il linguaggio naturale per la sua struttura non riesce ad esprimere. Non
semplicemente, non secondo una "grammatica delle emozioni".
se no cosa stiamo qui tutto il giorno a scrivere a fare, se non per trovare un
significato comune di quello che cerchiamo di dire. E di cosa parliamo qui dentro,
spesso, se non di emozioni.
Lassù c'è un tread dove tutti si sono messi a dire cosa amano e cosa odiano durante
una proiezione. sono fortuiti? no, sono esperienze comuni e quindi riusciamo a
parlarne in pochi frasi, precise.
quando (non ricordo chi) diceva che amava quegli attimi di buio prima dell'inizio
della proiezione ci ha buttato sullo schermo un'emozione, che conosciamo bene.
quando le emozioni sono diverse ci si sforza e si usano quelle poche armi che il
linguaggio naturale ci dà per trovare in mezzo quel significato comune che non
esiste già, prestampato, da vocabolario, nel linguaggio.
Questo volevo dire.
Per questo possiamo parlare di emozioni e per questo ne parliamo, il più possibile.
non credi?? neanche questo??
simone



 No, non ho letto Gibson;  Chi e'?
ARGH!
Hai appena perso 50.000 punti.
Per recuperare, procurati al piu' presto "La notte che bruciammo Chrome",
di William Gibson, ed. Mondadori.
Nel frattempo, cerco di spiegarti.
Nei romanzi e racconti di Gibson compare spesso il "SimStim", vale a dire
un mezzo di registrazione e riproduzione degli impulsi cerebrali (simile
a quello che si vede nel film "Brainstorm", pero' diffuso come la TV).
La protagonista di "Mercato d'inverno" e' Lise, una ragazza affetta
da una malattia genetica che la costringe a vivere supportata da un
esoscheletro. Il narratore del racconto e' un produttore di SimStim,
che incontra Lise a una festa e la introduce nel suo ambiente e la
fa diventare una stella del SimStim: in pratica Lise fa certe cose
(andare in moto, volare in deltaplano, e cose simili) e le sue
sensazioni vengono registrate, riprodotte e vendute al pubblico.
A un certo punto del racconto il protagonista e Lise interfacciano
direttamente le loro menti; ti riporto un brano (ho solo un'edizione
inglese, spero non sia un problema):
"Words. Words cannot. Or maybe, just barely, if I even knew how
to begin to describe it, what came up out of her, what she did...
There's a segment in 'Kings of sleep'; it's like you're on a
motorcycle at midnight, no lights but somehow you don't need them,
blasting out along a cliff-high stretch of coast highway, so fast
that you hang there in a cone of silence, the bike's thunder lost
behind you. Everything, lost behind you... It's just a blink, on 'Kings',
but it's one of the thousand things you remember, go back to, 
incorporate in your own vocabulary of feelings. Amazing. Freedom
and death, right there, right there, razor's edge, forever."


origine o per eta': 
Altro che noiosa cicalata, questo è uno dei thread più stimolanti che si
potevano innescare. Penso che ciò che stai dicendo sia assolutamente vero
per tutto quel che riguarda il cinema occidentale. Se non ricordo male
nella parte girata da Godard di "Lontano dal Vietnam" il regista compiva
una bella tirata ideologica su questo argomento, e fra l'altro fu secondo
me l'ultimissima cosa sensata fatta da JLG, prima di immergersi nelle
cineserie sessantottesche da cui non è mai veramente uscito.
Mentre il discorso per me assolutamente non vale per (quasi) tutto il
cinema sovietico e post-sovietico dal '69 circa in poi. A partire da "Il
colore del melograno" di Paradzanov e "Andrei Rublev" ma soprattutto
"Solaris" di Tarkovskij si è inaugurato un filone che, forse proprio per
distaccarsi dal realismo ideologico imposto dal regime, ha fissato un modo
impressionistico di girare i film, fatti di accenni, abbozzi, sensazioni,
tutti percepibili nei modi più diversi da ogni spettatore. Proprio il
finale di Solaris sembra voler dire, rovesciando John Donne, che "Ogni uomo
è un'isola (psichica)", ognuno vive nella realtà che a lui pare percepire,
senza alcuna univoca percezione collettiva di ciò che è reale. Se facciamo
vedere ad n persone diverse film come, pescando nel mazzo degli ultimi 20
anni, "Infinitas" di Marlen Chuciev, "Nostalghia" di Tarkovskij, un
qualsiasi Bartas, "Ashik Kerib" di Paradjanov, il recente "Madre e figlio"
di Sokurov o addirittura "Il mio amico Ivan Lapscin" di Guerman, che
dovrebbe essere un film di genere, e chiediamo loro di farci un resoconto
di ciò che accade nel film, una trama cioé, non una critica sui
significati, otterremo n versioni completamente diverse, in probabile
contraddizione fra di loro. Questo perché in questi paesi si è sviluppato,
a causa delle censure imperanti, un modo di sceneggiare e girare per
immagini implicite, associazioni di idee personali del regista, che
dovevano non essere intercettate da chi revisionava le opere, e lo stile si
è perpetrato anche dopo la fine del regime comunista.
Sperando di aver fornito un utile contributo.
Davide "Manoel" Tosi
Fan nr. 1 di Witthuser + Westrupp, the Cosmic buskers
"1969 OK, a war across the USA"

La protagonista di "Mercato d'inverno" e' Lise
Carlo, il libro ha "ispirato" alla lontana "strange days" magari hai visto il
film?


 non credi?? neanche questo??
Credo che "possiamo cercare di parlare" di emozioni, pero' tenendo sempre
bene in mente il fatto che il fallimento e' dietro l'angolo.


Davide Tosi (
david...@comune.re.it
) wrote:
: Altro che noiosa cicalata, questo è uno dei thread più stimolanti che si
: potevano innescare. Penso che ciò che stai dicendo sia assolutamente vero
: per tutto quel che riguarda il cinema occidentale.
(...)
: Mentre il discorso per me assolutamente non vale per (quasi) tutto il
: cinema sovietico e post-sovietico dal '69 circa in poi.
Non so, non ho mai visto niente di quei film che elenchi: ma mia e' una
tesi gnoseologica, e sulla struttura delle emozioni. Esse sono strutturate
in modo analogo al linguaggio.  Mi sento stringere il cuore, e penso "Che
paura!"  La prima e' una reazione fisica, la seconda e' la sua
interpretazione quasi-linguistica (nel senso che non e' inferenziale).
La seconda e' mediata dal logos, e quindi non e' gia piu', ex ipotesi,
privata.
Cio' dovrebbe valere per qualunque percezione, semplice e complessa.
Diversa cosa e' uno stile allusivo di un regista.  Ma, come ho detto, non
ho visto i film di cui parli, quindi non so.
Ciao,
Carlo

Eddie Van Blundht (
scobi...@racine.ra.it
) wrote:
: Ma non ho la garanzia di riuscirci, non posso appoggiarmi ad un insieme
: di regole (appunto "la grammatica delle emozioni") che mi permettono
: di comunicare *esattamente* cio' che sento in modo che X capisca 
: *esattamente* cio' che voglio dire.
Una cosa e' sostenere che non si puo' comunicare *esattamente*
un'emozione, o qualsiasi altro; un'altra cosa e' sostenere che non lo si
puo' affatto.
CN

 bene in mente il fatto che il fallimento e' dietro l'angolo.
certo.
simone

 ma penso che saremo d'accordo a questo punto.
Sostanzialmente si'.


CN
-
Ciao 8-Q
toto
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990
eac ica uaar
non tutto ciò che sembra esserci esiste in realtà (CICAP).

No, non ho letto Gibson;  Chi e'?
Uno scrittore di fantascienza.
Inventore del termine cyberspazio e di altre cosucce che si e' soliti
racchiudere nel genere cyberpunk.
Di imperdibile ha scritto:
La notte che bruciammo chrome (che contiene i racconti Mercante
d'inverno, Johnny mnemonic, frammenti di una rosa olografica, new rose
hotel e altri)
Neuromante
Giu' nel cyberspazio
Il resto e' gradevole da leggere, ma piuttosto ripetitivo: si puo'
vivere senza.


Non so, non ho mai visto niente di quei film che elenchi: 
E visto che nessun'altro ha replicato al mio intervento, devo dedurre che
non sei l'unico.
Mi domando: non c'é nessun appassionato di cinema russo recente in questo
newsgroup? Nessuno ha visto quello che per me è stato il miglior film della
scorsa stagione: Madre e figlio di Sokurov?
Heeelp!!!
Davide "Akira" Tosi


CN
Sei sempre stimolante,
bye for now,
Tullio
IT intendevo spiritualmente

Tullio (
tul...@freemail.it
) wrote:
: Cito ad
: esempio di descrizione sconvolgente, quella di come viene effettuato un
: impalamento nel "Ponte sulla Drina", in linguaggio piano, quasi
: scientifico, ma da ripensarci nelle notti buie e tempestose.
Ricordo benissimo quel capitolo.  Anch'io l'ho trovato molto
impressionante. 
: Appunto si riescono a condividere e comunicare le emozioni con chi parla
: e "sente" il nostro stesso linguaggio. Ad esempio io non riesco
: assolutamente a comunicare con gli altri se assisto ad una partita
: assieme ad un gruppo di ultras, mentre spesso riesco in questo NG.
Infatti l'esempio voleva dire questo: le emozioni piu' individuali sono
gia' preformate da un livello interprratetivo che e' comune.  Se comune
atutti gli esseri umani, o solo a certi gruppi nella storia, non so.
Forse dipende da emozione a emozione: ci sono degli istinti fondamentali
comuni a tutti, etc. 
: Sei sempre stimolante,
: IT intendevo spiritualmente
Per le persone giuste, non sdegnerei anche un po' d'effetto fisico...
CN
--

scientifico, ma da ripensarci nelle notti buie e tempestose.
Terribile.
La ricordo benissimo ancora adesso e l'avro' letto vent'anni fa.
