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Titolo: Problemi per il cinema iraniano

Tempo fa postai la traduzione di un curioso articolo di un web-periodico 
marxista iraniano che analizzava il ciclo della produzione cinematografica 
nel paese. In particolare la curiosità consisteva nel fatto che i 
produttori, decisamente "persone del regime", finivano per produrre film 
critici nel confronto del regime stesso.
Seguendo a ritroso l'indotto dei singoli film presentati a Venezia, Berlino 
e quant'altro, il periodico calcolava il successo commerciale in termini di 
rientro. Per questa via spiega l'interesse sempre maggiore del capitale 
nazionale verso il settore. Cioè a dire: i soldi non fanno schifo a nessuno 
anche se provengono da una critica verso chi li guadagna.
Per questa via il periodico faceva una severa critica ideologica nei 
confronti dei vari Makhmalbaf o Kiarostami rilevando una contraddizione: pur 
facendo vedere un volto critico verso il regime, vivevano grazie agli 
investimenti di coloro che rappresentano il regime.
Sono lontano dalle sale da qualche tempo per motivi di prole, ma ho la 
sensazione che recentemente il settore stia vivendo una fase di stagnazione. 
Non sto parlando tanto della qualità, dato che non ho visto i film recenti, 
quanto proprio del ciclo commerciale.
D'altra parte gli stessi referenti politici del circuito cinematografico da 
esportazione stanno vivendo una fase di forte crisi di legittimazione. 
L'elezione di Ahmadinejad alla presidenza ne è un chiaro sintomo: questa 
volta hanno votato solo coloro che in qualche misura si riconoscono nella 
Repubblica Islamica (un 50% circa di votanti), e i "riformisti" ne sono 
usciti sconfitti.
L'effetto immediato della rapida caduta di Saddam nel 2001 era stato quello 
di una ripresa dell'attività dell'opposizione. Oggi, a distanza di 4 anni, 
l'opposizione è senza argomenti e senza forza. Le decine di migliaia di 
morti iracheni sui telegiornali iraniani hanno volti, nomi, storie 
strappacuori. Le immagini di bambini decapitati e da bombe e delle loro 
mamme che maledicono gli Stati Uniti accompagnano le cene degli iraniani 
medi.
La propaganda del regime nel 2000 era in forte crisi: nessuno credeva più 
alla malvagità degli americani, e il petrolio a 9 dollari a barile non dava 
mezzi a sufficienza per rispondere all'immensa domanda di lavoro giovanile.
Oggi il regime si sta legittimando sotto entrambi i punti di vista. Da un 
punto di vista ideologico, nessuno se la sente più di ritenere gli americani 
dei possibili "liberatori": la strategia militare e politica in Iraq ha 
giustificato *a posteriori* 25 anni di propaganda anti occidentale. Da un 
punto di vista economico, il petrolio a 70 dollari ha fornito risorse 
sufficienti per una forte ripresa del paese in vari settori.
Ahmadinejad e la sua parte poltica internamente hanno mano libera. Pochi in 
Iran credono alla possibilità reale di un embargo occidentale o di una 
guerra a breve. Sanno che il petrolio schizza a 120 dollari nel tempo che ci 
si mette a pronuciare la parola "embargo". Sanno che i cinesi e i russi non 
seguiranno l'embargo.
Pur tuttavia la Repubblica Islamica, e la sopravvivenza di una classe 
borghese iraniana, sono destinate a tramontare. E ciò accadrà nei tempi e 
nei modi che verranno definiti dall'iniziativa occidentale. La Cina non è 
ragionevolmente attaccabile, ma la si può strozzare privandola di risorse. 
Questa è la politica dell'occidente, e non ammette una gestione autonoma 
della risoorsa petrolifera da parte di chi ci vive sopra.
La coscienza di questo rischio - il rischio di perdere il lavoro al comune, 
o veder deprezzata la propria abitazione per un'imminente guerra - fa sì che 
la borghesia faccia quadrato intorno al regime e ne segua la sorte. E fa 
anche sì che non abbia alcuna voglia di vedere i film dei cacadubbi alla 
Makhmalbaf.
Non mi sento di biasimarli.
-- 
Aramesh 

 sufficienti per una forte ripresa del paese in vari settori.
quello che dici mi conferma l'idea che la politica USA non sia cosi' 
scriteriata come sembra
evidentemente non vogliono un Iran riformato e imborghesito, sarebbe una 
potenza economica imbarazzante
e ci stanno riuscendo benissimo a "stabilizzare" la situazione in MO e 
dintorni a loro uso e consumo
l'unico guaio e' che c'e' un pochino di instabilita' a breve, magari 
imbarazzante, con effetti collaterali che costano un po' di vite umane 
di soldati americani, ma fanno anche guadagnare alle persone giuste bei 
miliardoni di dollari (e destabilizzano un po' l'Europa, che male non fa)
N.

"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Xh2ef.37773$65.11...@twister1.libero.it...

complimenti bellissimo post
era tempo che nn ne leggevo così su it.arti.cinema
un buon motivo per tornare a frequentarlo

 Makhmalbaf.
come spesso accade, mi incarto nella parte stocastica. Hai appena 
finito di dire che Ahmadinejad tiene mezzo mondo per le palle, sappiamo 
anche che purtroppo (per me, per alcuni per fortuna) userà con molta 
probabilità il deterrente dell'arma nucleare rendendo altamente 
improbabile l'ipotesi di venire attaccato militarmente , il prezzo del 
barile racconta ogni giorno il fallimento totale dell'avventura irakena 
per gli USA, ci sono probabili incrementi futuri delle partnership 
commerciali non-USA, e allora perchè profetizzi che i barbuti 
perderanno il potere? E se sì, perchè la borghesia sparirebbe?
-- 
Cheech
"Ed è vero, non abbiamo troppo tempo." (CDN)

 perderanno il potere? E se sì, perchè la borghesia sparirebbe?
Attenzione però che il prezzo del barile non è schizzato a *causa* della
guerra in Iraq. E' il contrario: la guerra c'è stata perché si sapeva che
il prezzo sarebbe schizzato a causa della crescita della domanda.
Mentre parliamo la Halliburton sta vendendo il *suo* petrolio iracheno a 70
dollari, ottenuto mandando a morire negri, white-trash e latinos. Questo
sarà anche un "fallimento", ma gli americani *votanti* hanno rivotato per
chi ha fallito così bene.
Il prezzo del greggio è funzione della sua carenza e della sua domanda. Per
quanto l'Iran possa essere un osso indigesto, c'è un livello di prezzo
"atteso" (cioè di domanda mondiale) che giustifica anche il costo di una
intromissione occidentale (militare o altro). In linea teorica anche in
presenza dell'arma nucleare. Quando si raggiungerà questo prezzo-limite?
Interessante interrogativo.
I barbuti perderanno il potere oppure perderanno la barba. Così come i
trinariciuti hanno perso il potere e la terza narice (e loro di bombe
atomiche ne avevano davvero tante).
"Perderanno la barba" significa che permetteranno la penetrazione economica
occidentale. Oppure "perderanno il potere", che significa che saranno
sostituiti da chi permetterà la penetrazione economica occidentale.
Questa sostituzione può avvenire per una guerra che si farà quando capiremo
che è inevitabile, oppure per un colpo di stato, per una "rivoluzione filo
occidentale" opportinamente grancassata dai nostri media, o per spinte
autonomiste. Oppure per evitare tutti questi guai, il regime si riformerà
davvero e perderà la barba.
Ma l'importante non è il come. L'importante è il risultato:
"Penetrazione economica" significa accordi bilaterali che spingeranno i
governi senza barba a cedere le risorse nazionali a imprese estere per due
soldi (ma con un lauto compenso al ministro sbarbato ovvio, e il compenso
sarà dedotto dalle tasse della ditta estera come "commissioni di
acquisto").
La cessione di quelle risorse implicherà la proletarizzazione di milioni di
iraniani oggi borghesi. Ed eccoti finalmente spiegato perché la borghesia
sparirebbe insieme alla barba degli ayatollah. La popolazione sarà
finalmente libera di consumare beni e servizi, che però - ahimé un vero
peccato - non potrà mai permettersi di comperare dato il basso livello
reddituale che avrà dopo la penetrazione.
Il mio giudizio su questo? Lo scrissi una volta a susanna: "per quanti
dolori e tragedie possa aver causato la dominazione britannica dell'India,
essa è stata uno strumento inconscio della storia".
Già. Perché il mio patrittismo è di un genere diverso da quello della
maggioranza dei patrioti.
-- 
Aramesh

 I barbuti perderanno il potere oppure perderanno la barba. 
mi piace molto, la halliburton si butterà nel business del rasoio.
ok sul resto


fossero solo quelli i problemi dell'Iran... *egz*
-- 
SCIRIO - 100% COMMERCIALE - 8 9 2 Z - 8 9 2 Z
http://moofushi.altervista.org
L'ultimissima:
- Quale è stato l'ultimo incontro di Eddie Guerrero?
- Quello con Undertaker

 Israele
In linea teoricissima, all'occorrenza a Israele si può far fare la parte di 
Francesco Ferdinando, e all'Iran quella di Gavrilo Princip. Sono entrambi 
spendibilissimi se sei l'Impero Asburgico e hai intenzione di trovare una 
scusa per invadere la Serbia.
-- 
Aramesh 


Quindi, logicamente, tu sei a favore dell'invasione (dando per scontato che
tu sia un occidentale; diverso discorso se tu fossi un iraqeno che sta
lottando davvero contro l'invasione)
Per curiosità, qual'è la tua classe sociale?
Marco B.
Tutto questo ha un valore assolutamente trascurabile per me; è per dare un
po' di fumo. Tuttavia è bene se potete fare in modo che ci sia l'appiglio
all'accensione della miccia: una giustificazione di tipo metafisico'
BENITO MUSSOLINI
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per curiositŕ, qual'č la tua classe sociale?
Intanto fai male a dare per scontate troppe cose, che si rischiano figure
da stronzo.
E' irrilevante la mia posizione e ciň che io sono, visto che stiamo solo
analizzando delle cause oggettive. Infatti, a rigore, dalle cose che ho
scritto tu non puoi al momento trarre conclusioni riguardo al mio giudizio
sulla guerra.
Si tratta per il momento di un'esposizione di fatti e di dinamiche.
Contestale pure, ma per farlo non hai bisogno che ti dia il numero di
telefono di mia sorella.
Eppure il dato personale sembra per te essere importante, piů della
confutazione dell'analisi. Sei come quello che nei film cerca di contestare
la crediblitŕ del testimone di un delitto chiedendogi se č gay. Perciň la
tua č una domanda infantile, e fa sospettare che tu mal sopporti i fatti
esposti.
Ma ciň premesso, dato che farmi dare del gay da chi recita il ruolo
dell'avvocato scemo non mi fa paura, eccoti accontentato:
1) Fai male a dare per scontato che io sia occidentale. Non sono iracheno,
ma il mio paese sarŕ il prossimo ad essere invaso dal mondo libero, e mia
madre vive lě - cioč in Iran - insieme a molti altri parenti. 
2) Ciň non di meno sono occidentale. Nel senso oggettivo: vivo qui da quasi
sempre, ho diritto illimitato alla residenza, ho un lavoro che mi piace. Ho
sposato un'italiana e da lei ho due figli meticci. Una femmina di due anni,
e un maschietto che nascerŕ a fine febbraio. Con mia figlia parlo
esclusivamente persiano, mia moglie mi incoraggia.
3) Il mio CUD l'anno scorso riportava 18.000 euro lordi, che arrivavano a
23.000 lordi per il nucleo familiare con l'apporto di mia moglie. Ho una
casa di mia proprietŕ acquistata con un mutuo le cui rate, da 500 euro al
mese, sono pagate regolarmente. Sono anche proprietario di un'utilitaria
vecchia di 5 anni che non ho nessuna intenzione di cambiare.
Per molte delle persone che ho intorno, le mie sono condizoni medio basse.
Per me sono condizioni di estremo privilegio. La classe perciň č qella
borghese. Infatti con lo stesso lavoro in India saremmo molto piů poveri.
Vuoi sapere come mi pongo ideologicamente di fronte al dato oggettivo della
mia appartenenza alla classe borghese? Insomma vuoi sapere qualcosa
riguardo alla coerenza del mio stile di vita con le mie convinzioni? Oppure
mi hai chiesto il 740 solo per vendermi un'assicurazione?
-- 
Aramesh

 l'invasione.
Sì, lo stato iracheno aveva molto, come popolo solo qualche clan di 
sunniti aveva tutto di quel molto. Che io sappia, eh.



Curiosità. Volevo vedere in cosa il tuo post si differenziasse da quelli
auto-assolutori (sovrastrutturali) dei pacifisti 'etici'.
I casi sono due:
1) eri favorevole all'invasione dell'Iraq e lo sarai a quella dell'Iran
2) eri contrario in maniera 'efficace' e non 'etica' alla guerra. Ma a quel
punto sarebbe il caso di specificare.
In generale, se i miei ricordi d'infanzia non mi tradiscono, solo alla
classe operaia in quanto 'classe generale' è concesso di andare oltre i suoi
specifici interessi di classe in quanto la sua affermazione non
implicherebbe un nuovo dominio di classe ma l'abolizione delle classi
stesse. Un borghese, per quanto per bene, non era in grado di trascendere la
sua classe.
Poi, visto che la classe operaia, non si dava una smossa, si stabilì che la
coscienza superiore, non legata alla propria appartenenza di classe, era nel
Partito in funzione di Avanguardia.
Visti poi i risultati poco entusiasmanti, la capacità di trascendere i
propri limitati interessi di classe se la sono presa gli intellettuali
rivoluzionari e, per quel che se ne sa, l'hanno ancora loro.
Questo ha senso solo se credi a certe cose, se no, no.
Io non ci credo.
Non che tu non dica cose intelligenti ma a un certo punto esageri e fai la
pipì fuori dal vasino.
Marco B.
Tutto questo ha un valore assolutamente trascurabile; è per dare un po' di
fumo. Tuttavia è bene se potete fare in modo che ci sia l'appiglio
all'accensione della miccia: una giustificazione di tipo metafisico - BENITO


 sunniti aveva tutto di quel molto. Che io sappia, eh.
Per "qualche clan di sunniti" intendi la popolazione sunnita dell'Iraq 
direi. Sì, governavano in modo terribilmente cruento e criminale. Erano il 
40% del paese, più o meno la stessa percentuale degli elettori USA ad ogni 
tornata elettorale.
Trattavano le città curde e sciite - che consideravano abitate da 
sottouomini - allo stesso modo in cui gli americani trattano ora Falluja e 
Ramadi, che considerano abitate da sottouomini.
Ma i sunniti iracheni in qualche modo se la sono cercata. E' questo che stai 
cercando di dirmi?
-- 
Aramesh 

 punto esageri e fai la pipì fuori dal vasino.
E' amore.
-- 
Aramesh 

 cercando di dirmi?
No, in realtà cercavo di insinuare che la larghissima maggioranza degli 
iracheni(ma ormai del mondo arabo anche moderato) è profondamente 
antiamericana, ma a prendere le armi non è una percentuale così ampia, 
come dimostrano a grandi linee le affluenze (anche sunnite) agli 
appuntamenti elettorali, anche se sappiamo che l'esercizio del voto è 
stata una caricatura della democrazia. E se non prendono le armi 
davvero in massa secondo me è perchè non c'è un senso di appartenenza 
diffusa, anche sunnita, al passato regime. Aggiungiamo anche che le 
fazioni jihadiste cominciano ad ammazzare serialmente gli sciiti, 
quella gente fa paura anche all'iracheno, non credi?
Ma è tutto quello che so e non ne sono affatto certo, più che altro 
cerco di capire.


 Skippo sul resto perché dato che non sono un marxista 
probabilmente per linguaggio e approccio lo sembri


 probabilmente per linguaggio e approccio lo sembri
Credo in Dio.
-- 
Aramesh

 Il Fri, 18 Nov 2005 23:00:32 GMT, Cheech ha scritto:

Lo So.



Se assomigli ai tuoi post è senso
Marco B.


 quindi stabilire che il contenuto sarebbe indifferente?
L'alternativa, qui su suolo italiano o su questo NG, è semplicemente
ammettere con se stessi che data la situazione la propria convinzione
individuale non ha rilevanza né effetto.
"In uno stato in cui la capacità di accedere alle risorse alimentari
dipende dal numero degli ascendenti semiti, dirsi antirazzisti equivale a
negare l'evidenza".
Scoperto da dove arriva il surplus del mio reddito rispetto al mio lavoro,
ed accettata questa provenienza discende da uno sfruttamento reale e non
immaginario, si può procedere collegandola ad una non accettazione di un
sistema di vita basato sullo sfruttamento altrui (questo è il passo etico,
che io non nego).
Poi si passa ad interrogarsi sulla possible azione. E data la situazione
qui la discussione finisce abbastanza presto: non ci saranno condizioni
perché questo avvenga, fin tanto che le aree in cui viviamo avranno il
potere di renderci abbastanza soddisfatti esportando la nostra
insoddisfazione verso altre aree, e fin tanto che non renderemo questo
pianeta un forno.
Quindi per questo si tratta di aspettare. Se saremo fortunati, non capiterà
a noi l'occasione di trasformare parole in fatti. Se non lo saremo, come io
mi immagino, toccherà proprio a noi. 
In quel momento la nostra indignazione avrà anche riscontro strutturale.
Per il momento metto in pausa che ho ospiti. Il resto a tra qualche ora.
Ciao.

ArAmesh ha scritto:

E' un problema.
susanna

 E' un problema.
Non direi.
-- 
Aramesh

Marco B. ha scritto:
: In generale, se i miei ricordi d'infanzia non mi tradiscono, solo alla
: classe operaia in quanto 'classe generale' è concesso di andare oltre
: i suoi specifici interessi di classe in quanto la sua affermazione non
: implicherebbe un nuovo dominio di classe ma l'abolizione delle classi
: stesse. Un borghese, per quanto per bene, non era in grado di
: trascendere la sua classe.
Marx
: Poi, visto che la classe operaia, non si dava una smossa, si stabilì
: che la coscienza superiore, non legata alla propria appartenenza di
: classe, era nel Partito in funzione di Avanguardia.
Lenin
: Visti poi i risultati poco entusiasmanti, la capacità di trascendere i
: propri limitati interessi di classe se la sono presa gli intellettuali
: rivoluzionari e, per quel che se ne sa, l'hanno ancora loro.
???
: Questo ha senso solo se credi a certe cose, se no, no.
: Io non ci credo.
: Non che tu non dica cose intelligenti ma a un certo punto esageri e
: fai la pipì fuori dal vasino.
Vedi, *M. B.*, il buon Ara non fa la pipi' fuori dal vasino, il fatto e' un 
altro.
Sta facendo la pipi' in un *certo* vasino, ma gli dispiace ammetterlo.
O non gli fa piacere accettarlo.
Quando si butta in queste sue analisi e' molto difficile confutarlo: neanche 
la richiesta dei dati personali serve a qualcosa. E, parentesi, anche questa 
e' una questione di classe; lo status personale di una persona non nasce a 
caso, cosi' come il suo modo "di vedere le cose del mondo".
Insomma, Ara si fa guidare da un modello di analisi e solo poi argomenta, 
quindi non cavi fuori il ragno dal buco. Il procedimento e' quello giusto, 
ed e' l'opposto che hai tu o tanti altri che si provano a discutere di 
queste cose.
Si chiama ideologia.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: : : Credo in Dio.
: :
: : E' un problema.
:
: Non direi.
"La religione e' l'oppio dei popoli" (cit.)
susanna
NB.
Ok, non sei un popolo

 Ok, non sei un popolo
:-)
-- 


Vedo che perlomeno stiamo parlando della stessa cosa, anche se non afferro
completamente il tuo discorso.
La mia domanda, credo, era perfettamente legittima: se 'Aramesh' (ma lo
conosci? e' veramente iraniano? mussulmano?) attribuisce a dei gruppi
sociali dei comportamenti 'necessari', derivati dalla loro posizione nel
sistema economico, e, di più, attribuisce ai singoli componenti di questo
gruppo delle idee e sentimenti specifici e altrettanto necessari - nel senso
di non contingenti ma obbligati - allora mi chiedo quale sia la sua
posizione sociale e cosa, nel caso, gli permetta di trascenderla.
Io non sono marxista e pensavo che lui lo fosse. Del resto cosa dovevo
pensare di uno che mi fa un'analisi marxista con concetti e stile marxisti,
nemmeno nel senso di Marx ma in quello della Terza Internazionale (di cui
vedo che sai la differenza)? Se poi mi dice che non lo è perchè crede in Dio
(ma naturalmente vi sono stati marxisti religiosi, penso a Bloch) e quindi
non recepisce la mia domanda ma si incazza e la prende sul personale mentre
il mio era un ragionamento generale sulla validità delle sue opinioni in un
sistema di riferimento dato - beh, mi sono sentito un po' preso per il culo.
In linea di massimo si può pensare tutto. Nella pratica in un determinato
periodo storico si pensano certe cose e non altre, un set limitato da cui
gli individui scelgono o rielaborano, e quello che pensano è condizionato da
vari fattori fra cui la classe sociale è particolarmente importante. La mia
opinione è che non siamo totalmente determinati nel pensiero dalla nostra
'appartenenza' di classe, razziale, etnica, religiosa etc
Marx, per dire, ne è un classico esempio.
Se stabiliamo di essere invece totalmente determinati dalle circostanze
(tipo il fatto di essere occidentali che non vogliono rinunciare al loro
sistema di vita e perciò esportano le loro contraddizioni economiche in
areee povere e fanno le manifestazioni pacifiste per sentirsi in pace la
coscienza etc) allora stabiliamo anche che non possiamo farci niente dato
che non saremmo in grado nemmeno di renderci conto della cosa e prendere
coscienza della cosa sarebbe una contraddizione in termini.
Non credo che 'Aramesh' auspichi una supina accettazione della situazione
mondiale che, per altro, descrive con una certa acutezza ma non capisco cosa
ha in mente. Tu che sembri conoscerlo cosa mi dici?
Marco B.
Tutto questo ha un valore assolutamente trascurabile per me; e per dare un
po' di fumo. Tuttavia è bene se potete fare in modo che ci sia l'appiglio
all'accensione della miccia: una giustificazione di carattere metafisico -


 le pagano i poveracci'.
Non fanno nessun calcolo del genere. Si chiedono: 'sto bene'? Se la
risposta è 'sì' votano per la maggioranza. Se è no votano per
l'opposizione. Se è molto no, stanno così male che non votano.
La politica americana continua a creare ricchezza in America e ne ha creata
anche sotto il mandato di Bush. Ne hanno beneficiato coloro che lo hanno
votato. Stavolta contrariamente al 2000 ha avuto anche il famoso 'mandato
popolare', guarda un po', mentre secondo i precedenti avrebbe dovuto
perdere.
La mia spiegazione è che l'indotto dell'economia di guerra ha beneficiato
l'elettore medio. Cioè ha simulato un effetto espansivo di tipo keynesiano,
ma senza aumentare l'occupazione. Non ha aumentato l'occupazione perché non
serviva ai fini elettorali, insomma si sarebbe vinto lo stesso le elezioni.
Dammi la tua di spiegazione.
"We must support the Democrats so we can continue to live like
Republicans." (Henry Ford II)
-- 
Aramesh

 dell'Occidente (altra entità maldefinita).
Scusami emmebì ma mi mancava questo pezzo quando ho spaccato il post di
replica in due parti.
Brevemente:
Definisco come "Occidente" quell'entità in cui vige un deteminato sistema
di produzione sociale e la relativa piramide produttiva e redistributiva.
Sistema di produzione sociale che è genericamente identificabile con il
capitalismo consolidato. 
Volendo si può allargare il discorso e comprendervi anche quelle aree in
cui avviene una produzione *direttamente gestita* dei beni e delle risorse
primarie.
L'allargamento ha ragioni concrete, che stanno nel *chi* gestisce il potere
in ultima analisi nelle aree in questione, e non penso al presidente o al
generale che ne è a capo. Ritengo questa identificazione del sorgente del
potere una ragione sufficiente per l'allargamento.
E l'allargamento ha anche una conseguenza fondamentale: le condizioni reali
della produzone nelle "nostre" fabbriche - occidentali e outsourced - non
sono quelle di Torino, ma quelle di Jakarta, Seul e Tijuana. Anche se
Jakarta e Seul si trovano all'esterno dei nostri confini in senso
geografico, cosa quest'ultima di cui me ne frego.
L'allargamento cioè ha la conseguenza immediata di metterci sullo stesso
piano dei cinesi e dei russi, quanto alle condizoni di lavoro e alle
condizioni politiche. E ci toglie immediatamente qualunque supposta
superiorità etica rispetto a questi possibli rivali.
Spero di aver chiarito.
-- 
Aramesh

Marco B. ha scritto:
: : ???
:
: Per esempio i filosofi della Scuola di Francoforte, oppure Sartre (e
: molti altri filosofi francesi) dopo la rottura col PCF, cioè
: pensatori che portavano avanti un discorso marxista pur non avendo
: nulla a che vedere coi movimenti operai del loro tempo, quindi
: (benchè a volte negassero la cosa) come strumento d'analisi e non
: direttamente di lotta.
E' vero, dovevo immaginare che ti riferissi a questa roba qui.
Pero' mi hai dato l'opportunita' di misurare il mio apparato mentale non 
conscio: evidentemente tutta la produzione culturale post-leninista di area 
marxista non la ritengo affine al marxismo, nemmeno in discorsi generali 
come questo.
: : Il procedimento
: : e' quello giusto, ed e' l'opposto che hai tu o tanti altri che si
: : provano a discutere di queste cose.
: : Si chiama ideologia.
: :
: Vedo che perlomeno stiamo parlando della stessa cosa, anche se non
: afferro completamente il tuo discorso.
: La mia domanda, credo, era perfettamente legittima: se 'Aramesh' (ma
: lo conosci? e' veramente iraniano? mussulmano?) attribuisce a dei
: gruppi sociali dei comportamenti 'necessari', derivati dalla loro
: posizione nel sistema economico, e, di più, attribuisce ai singoli
: componenti di questo gruppo delle idee e sentimenti specifici e
: altrettanto necessari - nel senso di non contingenti ma obbligati -
Gentile *M.B.*, questo che dici e' tipico di chi giudica il marxismo senza 
esserlo, cioe' dall'esterno.
Il marxismo non discute di comportamenti 'necessari' ne' di 
predeterminazione del destino dei gruppi sociali. Nemmeno la crisi immanente 
del sistema capitalistico e' una preveggenza che regge, benche' Marx ne 
abbia parlato in termini che, dall'esterno, possono sembrare quantomeno 
ambigui.
I comportamenti sociali, i destini, le azioni e i sentimenti sono in 
continuo rapporto con la realta' che muta, rapporto che e' di mutuo scambio. 
Si direbbe 'dialettico'. E questa roba non e' necessaria. Sono, invece, 
necessari e oggettivi i rapporti sociali che sottostanno a questa dialettica 
complessiva e che ne imprimono le logiche.
: allora mi chiedo quale sia la sua posizione sociale e cosa, nel caso,
: gli permetta di trascenderla.
E questo e' chiaro. Ma tremendamente borghese.
Non c'e' nessun rapporto tra il sostenere una certa congerie di cose e il 
farne prassi. Non e' richiesto da nulla e da nessuno, se non da un pensiero 
falso e ipocrita che ci ingabbia da sempre. Perche' questa metafisica della 
comunione tra pensiero e agire porta con se' il giudizio morale: se non 
pratichi, quello che dici non ha valore, non e' corretto, e' falso.
L'essere conseguente con cio' che si pensa e' una roba da preti, e nemmeno 
loro ci riescono. Praticamente mai.
L'essere coerenti con cio' che si pensa, entro i limiti di una costrizione 
oggettiva, questo e' bene, ma e' anche normale.
Ecco, in questa tua richiesta io vedo questo giudizio morale incombente, e, 
probabilmente, e' cio' che ha irritato il buon testa di turbante.
: Io non sono marxista e pensavo che lui
: lo fosse. Del resto cosa dovevo pensare di uno che mi fa un'analisi
: marxista con concetti e stile marxisti, nemmeno nel senso di Marx ma
: in quello della Terza Internazionale (di cui vedo che sai la
: differenza)? Se poi mi dice che non lo è perchè crede in Dio (ma
: naturalmente vi sono stati marxisti religiosi, penso a Bloch) e
: quindi non recepisce la mia domanda ma si incazza e la prende sul
: personale mentre il mio era un ragionamento generale sulla validità
: delle sue opinioni in un sistema di riferimento dato - beh, mi sono
: sentito un po' preso per il culo.
Credo di averti risposto poco fa.
Ma su una cosa concordo: un marxista religioso deve fare dei conti, e non so 
quanto facili possano essere; certo, in molti i conti li fanno tornare, ma 
non mi sembra questo il caso.
: In linea di massimo si può pensare tutto. Nella pratica in un
: determinato periodo storico si pensano certe cose e non altre, un set
: limitato da cui gli individui scelgono o rielaborano, e quello che
: pensano è condizionato da vari fattori fra cui la classe sociale è
: particolarmente importante. La mia opinione è che non siamo
: totalmente determinati nel pensiero dalla nostra 'appartenenza' di
: classe, razziale, etnica, religiosa etc Marx, per dire, ne è un
: classico esempio. Se stabiliamo di essere invece totalmente
: determinati dalle circostanze (tipo il fatto di essere occidentali
: che non vogliono rinunciare al loro sistema di vita e perciò
: esportano le loro contraddizioni economiche in areee povere e fanno
: le manifestazioni pacifiste per sentirsi in pace la coscienza etc)
: allora stabiliamo anche che non possiamo farci niente dato che non
: saremmo in grado nemmeno di renderci conto della cosa e prendere
: coscienza della cosa sarebbe una contraddizione in termini.
Questo e' chiudere il cerchio con quello che stavo dicendo.
Il fatto di "non essere in grado di", soggettivamente, non sposta nulla 
circa la necessita' di esprimersi nei termini in cui Ara ha fatto.
E non infirma la validita' di quanto si sta (e sta) dicendo, utilizzando un 
modello marxista per analizzare il reale.
I suoi interventi sono quindi 'epistemologicamente' sensati aldila' 
dell'identita' reale dell'estensore. Non e' poco.
Pero' voglio dire qualcos'altro. Prendo per buono il fatto che, qui e ora, 
il soggetto e' impotente. Cio' non significa che non lo possa essere tra 10 
minuti, un anno o dieci. O che possa tornare ad incidere sulla realta' 
magari in un altro luogo. O che una serie di elementi 'oggettivi' non 
modifichino uno stato di realta' qui e ora ritenuto immutabile.
E' la famosa condizione dialettica, per cui se la struttura e' necessaria, 
non e' necessario come i rapporti sottostanti possano modificarsi o 
evolversi.
: Non credo
: che 'Aramesh' auspichi una supina accettazione della situazione
: mondiale che, per altro, descrive con una certa acutezza ma non
: capisco cosa ha in mente.
: Tu che sembri conoscerlo cosa mi dici?
Gentile *M.B.*, io lo conosco tramite i messaggi che spedisce a questo ng; 
da poco so che e' un po' grasso, e la cosa mi intristisce un pochino.
Mi basta notare come, nel tempo, il suo approccio a certe problematiche sia 
estremamente prossimo a quello che ho io. Una di quelle piccole cose che 
arricchiscono quella famosa dialettica complessiva 'non-necessaria'.
susanna

 mussulmano?
No.
E dal vivo e' una sagoma.
-- 
www.iaciners.org
Rex: Bow to your sensei
[kip bows slightly]
Rex: .
[shouts]
Rex: Bow to your sensei!

 i conti li fanno tornare, ma non mi sembra questo il caso.
Non so nemmeno io. Ne abbiamo gièà discusso vagamente ma è il momento di
sistematizzare un po' tutto.
Per il momento la situazione è questa:
a) Nella mia vita conosco molte persone che trattano religione e metafisica
con superiore sufficienza, ritenendole un mucchio di baggianate. Sta bene,
ma da queste persone io *pretendo* il passo ulteriore: il non-ricorso alla
metafisica in *nessun* caso.
Come nell'esempio che facevo ad Emmebì, un sasso è un sasso. Adorare il
sasso anziché Dio non ti rende né laico, né tanto meno a-religioso. Il
fatto che il sasso sia visibile e Dio no non cambia i termini della
questione.
Togliere un sasso dal suo ruolo di oggetto prodotto da forze geologiche e
dalla sedimentazione per renderlo 'Assoluto', fa della persona in questione
solo un adoratore di sassi, non un laico.
b) Nella mia vita conosco molte persone che si dicono religiose, ma che
hanno separato dalla religione il suo ruolo sociale, trasformandola in un
credo individuale che - accidentalmente - perdona tutto a 'loro' e condanna
sempre gli 'altri'.
Con questo secondo tipo di persone talvolta discuto facendo riferimento ai
loro stessi testi sacri.
Con entrambi i tipi di persona, invece, adotto anche un sistema di analisi
che può essere riferito al marxismo, e lo faccio per smontare il loro
costrutto metafisico.
Ma non lo faccio per semplice tattica, né per vis retorica. Lo faccio
perché ritengo che non vi sia contraddizione *nelle conclusioni*, tra una
vera religione 'normativa' e il materialismo storico.
Come non può essere vera una religione che nega la composizione di un atomo
d'acqua, dato che si occupa di un campo diverso dalla chimica, e dato che
Dio ci ha dotati di sensi e intelligenza affidabili.
Questo è il punto di vista della mia religione, il bahà'ismo, in cui si
ritiene che non vi può essere contraddizione tra religione e scienza. Ma la
negazione di questa contraddizone era già presente in Alì, quarto
successore di Maometto (o il primo se sei sciita).
Perciò chi si è dotato di una "falsa religione", sia che adori sassi, sia
che "creda" nella democrazia, sia che aspetti lo sciogliersi del sangue di
sangennaro mentre chiede il pizzo, *cade* di fronte ad un'analisi
materialista della storia.
Faccio quadrare i conti così? Non so e al mometo è un porblema che non mi
pongo. Noto solo che la cosa mi sta dando risultati.
-- 
Aramesh

 E dal vivo e' una sagoma.
Tonda, anche se non esageratamente, visto che il discorso è venuto fuori
:-)
Insomma abbastanza perché mia figlia possa giocare sulla mia pancia ma non
tanto da non passare dalla porta.
Ma ahimé, dato che ormai vivo in un quinto piano senza ascensore, mi tocca
perdere una decina di chili. Per pigrizia. Vuoi mettere portare su 10 chili
in meno tutte le sere quando torno a casa?
-- 
Aramesh

ArAmesh ha scritto:
: : Ma su una cosa concordo: un marxista religioso deve fare dei
: : conti, e non so quanto facili possano essere; certo, in molti
: : i conti li fanno tornare, ma non mi sembra questo il caso.
:
: Non so nemmeno io. Ne abbiamo gičŕ discusso vagamente
: ma č il momento di sistematizzare un po' tutto.
:
: Per il momento la situazione č questa:
:
: a) Nella mia vita conosco molte persone che trattano religione e
: metafisica con superiore sufficienza, ritenendole un mucchio di
: baggianate. Sta bene, ma da queste persone io *pretendo* il passo
: ulteriore: il non-ricorso alla metafisica in *nessun* caso.
Mi sembra giusto.
: Come nell'esempio che facevo ad Emmebě, un sasso č un sasso. Adorare
: il sasso anziché Dio non ti rende né laico, né tanto meno
: a-religioso. Il fatto che il sasso sia visibile e Dio no non cambia i
: termini della questione.
Non sono sicura di cogliere la metafora del sasso. Ma il fatto che sia 
visibile, a mio parere, cambia di molto la questione.
P. es. non necessariamente la religione del sasso e' riconducibile ad una 
realizzazione intellettuale; e, a anche se lo fosse, la materialita' del 
sasso lascia scampo, si lascia maneggiare e, in ultimo, rifiutare. Un 
costrutto intellettuale, al contrario, e' sempre pronto a modellarsi sulle 
attuali esigenze umane e sociali, rendendo piuttosto complicata la questione 
della sua 'critica'.
L'invisibilita' di dio, l'incorporeita' del sacro e' l'espulsione dalla 
storia, cioe' l'espulsione dal reale: in questo modo si gioca in casa di 
dio, vince sempre.
: Togliere un sasso dal suo ruolo di oggetto prodotto da forze
: geologiche e dalla sedimentazione per renderlo 'Assoluto', fa della
: persona in questione solo un adoratore di sassi, non un laico.
Certo. Ma quell'adoratore di sassi ha qualche scians in piu', quantunque, 
per essere giunto ad adorare un sasso, non ci si aspetti molto da lui.
: b) Nella mia vita conosco molte persone che si dicono religiose, ma
: che hanno separato dalla religione il suo ruolo sociale,
: trasformandola in un credo individuale che - accidentalmente -
: perdona tutto a 'loro' e condanna sempre gli 'altri'.
:
: Con questo secondo tipo di persone talvolta discuto facendo
: riferimento ai loro stessi testi sacri.
:
: Con entrambi i tipi di persona, invece, adotto anche un sistema di
: analisi che puň essere riferito al marxismo, e lo faccio per smontare
: il loro costrutto metafisico.
Mi sembra giusto.
: Ma non lo faccio per semplice tattica, né per vis retorica. Lo faccio
: perché ritengo che non vi sia contraddizione *nelle conclusioni*, tra
: una vera religione 'normativa' e il materialismo storico.
Se non che il materialismo storico smonta le religioni normative, vuoi dire?
: Come non puň essere vera una religione che nega la composizione di un
: atomo d'acqua, dato che si occupa di un campo diverso dalla chimica,
: e dato che Dio ci ha dotati di sensi e intelligenza affidabili.
:
: Questo č il punto di vista della mia religione, il bahŕ'ismo, in cui
: si ritiene che non vi puň essere contraddizione tra religione e
: scienza. Ma la negazione di questa contraddizone era giŕ presente in
: Alě, quarto successore di Maometto (o il primo se sei sciita).
Il fatto e' che non basta dirlo. Troppo facile.
Il fatto e' che la scienza non ha alcun rapporto con la religione, almeno 
entro il suo status disciplinare; e quindi la sentenza non ha particolare 
interesse, e' come dire che l'acqua e' acqua. La sentenza puo' riguardare 
solo l'essenza religiosa, ma a questo punto siamo gia' nell'altro campo: la 
religione si pone, autonomamente, in rapporto con la scienza. Ma ne e' un 
corpo separato ed arbitrario.
E' la nostra malattia, il razionalismo, che ci chiede di non trovare 
contraddizione con la scienza, perche' la si considera su un piano 
privilegiato rispetto ad ogni altro. In caso di conflitto, vince la scienza, 
questo lo sappiamo e quindi guai ad ammettere la contraddizione con essa.
: Perciň chi si č dotato di una "falsa religione", sia che adori sassi,
: sia che "creda" nella democrazia, sia che aspetti lo sciogliersi del
: sangue di sangennaro mentre chiede il pizzo, *cade* di fronte ad
: un'analisi materialista della storia.
Ok, adesso mi e' piu' chiaro.
Il materialismo storico smonta solo le religioni di comodo. O anche le 
religioni sociali, ovvero quelle che hanno realizzato una storia. Le altre, 
quelle che non sono in contraddizione con la scienza o che non si 
preoccupano di spiegare come bisogna organizzare i rapporti tra uomini 
rimangono escluse dallo 'smontaggio'.
Questo puo' far quadrare i conti, perche' e' come dire che questa religione 
e' fuori dall'uomo e dalla realta' umana.
: Faccio quadrare i conti cosě? Non so e al mometo č un porblema che
: non mi pongo. Noto solo che la cosa mi sta dando risultati.
Non saprei.
Io stessa ti confidai che, a periodi, faccio fatica ad addormentarmi.
Questa cosa che si muore non e' bella, ognuno ha i propri conti da far 
tornare, credo.
susanna

 tornare, credo.
Eh si che morire e' la piu' bella della contrapposizioni dialettiche: non
c'e' vita senza morte, non c'e' progresso senza superamente del vecchio.
Il nostro materiale genetico invecchia, se non morissimo il nostro stadio
evolutivo sarebbe quello di qualche migliaio di anni fa.
-- 
www.iaciners.org
Grandma: How was school?
Napoleon Dynamite: The worst day of my life, what do you think?

 Inesorabile ma vero.
La vita stessa e' rivoluzionaria.
La creazione e' materialista e dialettica e ci chiede di morire per dare
nuova materia, messa in questi termini e anche senza le 20 vergini non mi
sembra nemmeno una cosa brutta.
-- 
www.iaciners.org

AP ha scritto:
: On Mon, 21 Nov 2005 01:13:05 +0100, susanna wrote:
:
: : Questa cosa che si muore non e' bella, ognuno ha i propri conti da
: : far tornare, credo.
:
: Eh si che morire e' la piu' bella della contrapposizioni dialettiche:
: non c'e' vita senza morte, non c'e' progresso senza superamente del
: vecchio.
:
: Il nostro materiale genetico invecchia, se non morissimo il nostro
: stadio evolutivo sarebbe quello di qualche migliaio di anni fa.
Ah, compagno anziano, se non ci fossi tu a dare un senso compiuto al nostro 
piccolo agitarsi comunista, a far quadrare l'umanesimo marxista con una 
legittima esigenza di speranza umana...
E' una consolazione sapere che la mia morte e' un atto della dialettica 
della natura, comincero' ad addormentarmi piu' serena.
Grazie di cuore, compagno anziano.
susanna

AP ha scritto:
: : Inesorabile ma vero.
:
: La vita stessa e' rivoluzionaria.
:
: La creazione e' materialista e dialettica e ci chiede di morire per
: dare nuova materia, messa in questi termini e anche senza le 20
: vergini non mi sembra nemmeno una cosa brutta.
Una volta non erano 50?
Non saprei di cosa farmene, a pensarci bene.
Cosa ne dice la religione bahà'ista in proposito, Ara?
Almeno 12 Johnny Depp, anche usati, mi spetterebbero?
susanna

 Inesorabile ma vero.
e ad Arcore c'e' tanto bisogno di evoluzione... :/
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 Almeno 12 Johnny Depp, anche usati, mi spetterebbero?
Una cosa un po' più noiosa. "Evoluzione spirituale". Riteniamo che le 
vergini siano roba con la quale l'aldilà si spiegava ai cavernicoli. Ma a 
volte ci sentiamo un po' come quelli che hanno scoperto che babbo natale era 
papà vestito di rosso.
In pratica durante la vita ti tocca sviluppare le caratteristiche che ti 
serviranno nello sviluppo spirituale eterno, altrimenti dopo morto sei 
l'equivalente di uno nato senza una gamba. Ovviamente il paragone è sempre e 
solo spirituale. Quest'ultima circostanza è ciò che veniva definito 
"inferno" quando da bambini dovevano spaventarci, parlo delle religioni più 
antiche.
Ma ti farà piacere sapere che: "la morte è come un giardiniere gentile che 
toglie una pianta da un luogo buio e freddo per ripiantarla alla luce del 
sole in un terreno fertile".
-- 
Aramesh 

 del fatto che sara' un terremoto, ma spero sopravviverai :)
Le mattine mi sveglio che ho nella testa "Il Walzer del moscerino" e mi ci 
rimane per tutta la giornata.
Lo vuole ascoltare 26 volte esatte tutte le mattine. Lo canticchia anche e 
per il momento è carina. Ma tra due anni quando lo canterà a squaciagola in 
macchina mi verrà da darle una gomitata nell'occhio, poi portarla al pronto 
soccorso e rivendicare pubblicamente l'atto punitivo!
Sì, sono convinto che sopravvivrò. Spero a piede libero e mantenendo la 
patria potestà.
-- 
Aramesh 

 Almeno 12 Johnny Depp, anche usati, mi spetterebbero?
Una cosa un po' più noiosa. "Evoluzione spirituale". Riteniamo che le


 conti da far tornare, credo.
Grazie per l'assist :-)
E' grosso il rischio sociale della privazione del sonno. Uno va a letto che 
la pensa in un modo, non ci dorme la notte, e magari si rialza urlando 
"carpe diem" con tutto ciò che ne consegue. E se la cosa succede a una 
percentuale elevata di persone può essere fonte di problemi.
Diciamo che un supporto, un sonnifero preso a dosi corrette e a stomaco 
pieno dopo i pasti, anche se fuori dall'uomo e dalla realtà, può in linea 
teorica diminuire il rischio. E in questo senso il sonnifero oppiaceo 
rientra nella storia dalla finestra in quanto guardiano della mia fedeltà 
ideologica.
Ma è un medicinale. Da non superare il quantitativo indicato e da prendere 
sotto stretto controllo medico.
-- 
Aramesh 

 certa acutezza ma non capisco cosa ha in mente.
Una reazione.
Una reazione di natura ideologica, unica possibile data la situazione. Se 
vuoi discutiamo di quale ideologia, ma per prima cosa dobbiamo essere 
d'accordo sulla sua necessità o fingere di esserlo. Il che significa che nel 
prosieguo della discussione non si criticherà più l'ideologia solo perché è 
tale, o perché ritenuta utopica, ma piuttosto per la sua efficacia teorica.
Ciò invece che sento di dover avversare è il e pervicace aver fiducia in un 
costrutto ed in un sistema che sono fonte di distruzione, miseria e morte. 
Abbandonata questa fiducia ed accettata l'irriformabilità interna, uno può 
anche votare per Boselli o Cofferati se crede. Poco importa. Ma l'abbandono 
della vecchia religione coi suoi rituali vuoti e blasfemi è un passo 
necessario.
Ti ho accusato di avere avuto e di avere tutt'ora questa fiducia, altrove, e 
che il tradimento di questa fiducia stia provocando in te determinate 
reazioni. Se non è vero mi scuso. Se è vero, non ritenerla un insulto alla 
tua persona, ma una constatazione preoccupata.
Afuit iniuria verbis. Non mi sarei preoccupato di dire certe a un idiota.
-- 
Aramesh

 tornare, credo.
eh sì, cazzo, passi una vita a piacerti e poi
-- 
Cheech
"Ed è vero, non abbiamo troppo tempo." (CDN)

 ha scritto nel
:
: : Una volta non erano 50?
: : Non saprei di cosa farmene, a pensarci bene.
: : Cosa ne dice la religione bahà'ista in proposito, Ara?
: : Almeno 12 Johnny Depp, anche usati, mi spetterebbero?
:
: Una cosa un po' più noiosa. "Evoluzione spirituale". Riteniamo che le
: vergini siano roba con la quale l'aldilà si spiegava ai cavernicoli.
: Ma a volte ci sentiamo un po' come quelli che hanno scoperto che
: babbo natale era papà vestito di rosso.
:
: In pratica durante la vita ti tocca sviluppare le caratteristiche che
: ti serviranno nello sviluppo spirituale eterno, altrimenti dopo morto
: sei l'equivalente di uno nato senza una gamba. Ovviamente il paragone
: è sempre e solo spirituale. Quest'ultima circostanza è ciò che veniva
: definito "inferno" quando da bambini dovevano spaventarci, parlo
: delle religioni più antiche.
Ho capito, niente Johnny Depp usati, per me.
: Ma ti farà piacere sapere che: "la morte è come un giardiniere
: gentile che toglie una pianta da un luogo buio e freddo per
: ripiantarla alla luce del sole in un terreno fertile".
Come sa esprimersi la religione non sa esprimersi nessuno, questo lo 
ammetto.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: La metafora del sasso in realtà stava a significare la pretesa
: immanenza di costrutti trascendenti quali "democrazia", "libertà",
: "diritti umani" e quant'altro. E' sottinteso che possono essere
: concetti maneggiabili e modellabili, e lo sono in effetti parecchio.
: Chiamarli "sasso" nella mia intenzione rafforzava il concetto.
Avevo capito male.
: : L'invisibilita' di dio, l'incorporeita' del sacro e'
: : l'espulsione dalla storia, cioe' l'espulsione dal reale:
: : in questo modo si gioca in casa di dio, vince sempre.
:
: Ragione per cui, mi viene da dire, a parità dell'uso che se ne deve
: fare è meglio credere in Dio che non nei sassi o nella democrazia,
: che sono cose nelle quali non puoi "credere" senza cadere in
: contraddizone, proprio perché immanenti.
Certo, e sono d'accordo.
: Il pericolo di cui parli è
: comprensibile ma non mi spaventa per due ragioni.
: Primo, perché dipende dall'uso che ne devi fare, di Dio. Un uso
: corretto evita il pericolo. Secondo e più importante: ci si
: aspetterebbe dunque che all'aumentare del grado di trascendenza, il
: dio in questione diventi maggiormente malleabile.
:
: Ma se guardiamo alle tre religioni abramiche sembrerebbe vero il
: contrario: gli dei più immanenti - Javeh e Cristo - rappresentano
: religioni che si sono dimostrate assai più modellabili di quanto
: storicamente non sia accaduto al dio più trascendente, Allah. Insomma
: sembra che all'aumentare della trascendenza della figura aumenti
: anche un rigore 'normativo' che quella figura serve ad avvallare ed
: autorizzare.
Piu' il sacro si allontana dalla realta', piu' si indurisce; piu' tenta di 
adeguarsi o, semplicemente, di aggiornarsi, va da se' che debba cedere sulla 
dogmatica. L'abbiamo fatto spesso questo ragionamento; io ti dissi che sono 
piu' affezionata alle religioni 'dogmatiche', ma la religione 
giudaico-cristiana se le mangera' tutte.
: Certo questa forse può essere una debolezza dell'Islam dati i
: risultati materiali ottenuti, ma potrei rispondere come una volta
: giustamente mi rispondesti tu sull'URSS: la crisi dell'Islam è stata
: di natura economica, non politica.
E anche questo e' vero. Purtroppo le religioni, di qualsiasi razza siano, 
non dovrebbero sorreggersi sul piano economico, mentre le politiche si'.
: : E' la nostra malattia, il razionalismo, che ci
: : chiede di non trovare contraddizione con la scienza,
: : perche' la si considera su un piano privilegiato
: : rispetto ad ogni altro. In caso di conflitto, vince
: : la scienza, questo lo sappiamo e quindi guai ad
: : ammettere la contraddizione con essa.
:
: E' vero ed è naturale. Ma per lunghi periodi la scienza potrebbe
: restare soffocata letteralmente, da una contraddizione con la
: religione. Il tutto a vantaggio di chi da quel soffocamento ha da
: guadagnarci. Lo sciamano fa un sogno e la tribù stermina tutti i suoi
: animali. Insomma IMO è un bene che la contraddizione venga
: espressamente negata dal lato religioso.
E siamo gia' alla seconda interferenza strutturale: economia e scienza.
Cosa rimane, delle religioni?
: : Questa cosa che si muore non e' bella, ognuno ha i propri
: : conti da far tornare, credo.
:
: Grazie per l'assist :-)
:
: E' grosso il rischio sociale della privazione del sonno. Uno va a
: letto che la pensa in un modo, non ci dorme la notte, e magari si
: rialza urlando "carpe diem" con tutto ciò che ne consegue. E se la
: cosa succede a una percentuale elevata di persone può essere fonte di
: problemi.
:
: Diciamo che un supporto, un sonnifero preso a dosi corrette e a
: stomaco pieno dopo i pasti, anche se fuori dall'uomo e dalla realtà,
: può in linea teorica diminuire il rischio. E in questo senso il
: sonnifero oppiaceo rientra nella storia dalla finestra in quanto
: guardiano della mia fedeltà ideologica.
:
: Ma è un medicinale. Da non superare il quantitativo indicato e da
: prendere sotto stretto controllo medico.
"La religione e' l'oppio dei popoli"  (cit.)
susanna

ArAmesh ha scritto:
: In pratica durante la vita ti tocca sviluppare le caratteristiche che
: ti serviranno nello sviluppo spirituale eterno, altrimenti dopo morto
: sei l'equivalente di uno nato senza una gamba. Ovviamente il paragone
: è sempre e solo spirituale. Quest'ultima circostanza è ciò che veniva
: definito "inferno" quando da bambini dovevano spaventarci, parlo
: delle religioni più antiche.
Approfitto del doppione per aggiungere un paio di osservazioni pertinenti 
alla questione marxismo-istinto religioso.
Il dualismo anima-corpo (trascendenza e materia) nasce solo quando e come 
riflesso di una modificata condizione di vita tra gli uomini. Cosi' come 
nuovi rapporti di produzione rendono esplicito il dominio di una minoranza 
su una maggioranza, ovvero allorquando si costituisce il binomio classe 
dominante e classe dominata, solo ora nasce il bisogno di soddisfare in un 
altro mondo (ed infine, in un'altra vita) quelle esigenze che sono negate 
dallo squilibrio tra i due gruppi.
Era necessario che gli uomini facessere *prima* l'esperienza della 
limitazione, affinche' si affacciasse anche l'esigenza di un elemento 
"spirituale", contrapposto alla natura, al corpo, al materiale.
La relazione causale tra materialismo storico e religione non lascia alcun 
scampo: l'una dipende dall'altro.
In assenza di antagonismo sociale (o in assenza apparente), la religione si 
presenta come una delle tante occasioni di svago, perlopiu' intellettuale. 
Ma non appena quell'antagonismo si affaccia come realta' oggettiva, la 
dimensione religiosa entra, di diritto, nella storia.
susanna