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Titolo: Filadelfia

Ora, fatemi capire una cosa: perché ce la si mena tanto con 'sto benedetto 
Filadelfia... Io ho vent'anni e l'ultimo scudetto è stato vinto prima che 
io nascessi: spiegatemi perché bisognerebbe sprecare un sacco di soldi per 
rivangare solo ricordi (e visto le situazioni attuali piuttosto dolorosi) 
che rimarrebbero solo ricordi... basta avere uno stadio + o - decente in 
cui giocare e tutti il resto lo si spende in giocatori, immagine, altroché 
Filadelfia...
E poi chiaramente Azionariato Popolare...
Altrimenti riusciremo a passare in eterno come i soliti tifosi che 
rivangano il passato, con lo stadio dei ricordi ma in serie C (vedi la Pro 
Vercelli).
Se qualcuno vuole rispondermi perché io possa capire il perché ci si 
attacchi così tanto all'aria fritta...
 
    	    	    	    	Cmq Granata  Maurizio

attacchi così tanto all'aria fritta...
Proporrei, gia' che ci siamo, di non spendere un sacco di soldi con
quelle vetuste e obsolete maglie granata e puntare a quelle ben piu'
economiche a strisce verticali bianconere. Vai dal primo ambulante in
spiaggia e con un paio di carte da 100 euro ti fai 3 giochi completi.
Cosi' i soldi risparmiati li puoi spendere in supemercati e multisala.
-- 
il conte granata
conte_...@NOSPAMlibero.it
Membro Orgoglione #57 CG
--
"Compagni, amici
 uniamo le voci.
 Giustizia, progresso,
 adesso, adesso"
 Daniele Silvestri, 1995 
--

"Maurizio" <mauc...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:Xns931EA7F5...@193.70.192.192...

A me di giocare al Filadelfia al Comunale o delle Alpi quale che sia, non
importa nulla, vorrei solo avere una squadra vincente che mi dia delle
soddisfazioni.
Ciao
Sonny

 Cosi' i soldi risparmiati li puoi spendere in supemercati e multisala.
Mi hai frainteso: non volevo nč insultare, nč rinnegare il passato: non 
capisco solo questa cosa; questo rivangare di continuo il passato mi sa di 
fuga dal terribile presente; allora certamente sě ad un settore giovanile 
con due palle cosě, ma non attacchiamoci a 'sta storia del Filadelfia: č un 
simbolo, e per i giovani come me neanche troppo importante!

Ps Cohiba è una grand canzone!

simbolo, e per i giovani come me neanche troppo importante!
Infatti e' un simbolo: anche per me il Toro puo' giocare benissimo al
Comunale (al Delle Gobbe no, basta).
Pero' la vicenda del Filadelfia e' solo la punta di un iceberg che sta
emergendo sempre piu' vistosamente: la gestione Cimminelli sta
distruggendo il "concetto" di Toro, risultati a parte (anzi, risultati
inclusi).
Ci sono molti modi di essere tifosi, non sta a me giudicare quale sia
il migliore.
Ma per me, essere tifosi del Toro significa credere di essere
speciali, nella sfiga e nella goduria, non come tutti gli altri o -
peggio - come i gobbi.
Ormai in societa' non c'e' nessuno che possa tramandare ai calciatori
lo spirito del Toro, e anche il tifo organizzato non si ricorda piu'
cos'era la Maratona di qualche anno fa.


Ps Cohiba č una grand canzone!
Trattasi in realta' de "L'uomo col megafono".
Ciao.


 
Sono un orgoglione ma in un altro senso, ciao...

Sono un orgoglione ma in un altro senso, ciao...
No, no, guarda che il senso del mio e' lo stesso!


La domanda di Maurizio secondo me merita di approfondita, perchè ad un
ragazzo di vent'anni non si può chiedere di essere così legato a dei simboli
che non gli appartengono personalmente.
Mi spiego: per mio padre il Filadelfia era lo stadio del Grande Torino, il
Mitico stadio della Mitica squadra (anche se all'epoca lui era solo un
bambino).
Per me, anche se mi hanno RACCONTATO che quello era lo stadio del Grande
Toro, quello era lo stadio dove si allenava Pulici, dove mio padre mi
portava di tanto in tanto e dove un giorno mi hanno fatto entrare negli
spogliatoi e ho conosciuto tutti i giocatori, che mi hanno firmato uno per
uno il mio bel quadernetto nuovo (correva il mitico 1976, dovevo ancora
compiere 10 anni, stavo per vedere Puliciclone incornare in tuffo il gol
dello scudetto....sigh, l'ora dei ricordi); poi è stato lo stadio in cui con
i compagni di scuola si andava al giovedì pomeriggio a seguire la
partitella, e a vedere Leo Junior, Beppe Dossena e
Picchia-Per-Noi-Giacomo-Ferri; più in là, tra un esame universitario e
l'altro, con la tribunetta già dichiarata pericolante ma le gradinate ancora
accessibili, il Fila è stato lo stadio degli allenamenti di Rambo Policano,
di capitan Cravero, del primo Gigi Lentini.
Se l'amico Maurizio oggi ha 20 anni, quando il Fila è stato demolito, mi
pare intorno al '95, ne aveva 12-13. E' cresciuto, ahilui, sentendo parlare
degli allenamenti ad Orbassano, non ha respirato l'aria di quel campetto e
dunque per lui non ci sono ricordi personali da associare a questo mitico
terreno, quindi sì, possiamo RACCONTARGLI che era lo stadio del Grande Toro,
e di Pulici, Junior e Cravero, ma non potrà mai provare quello che proviamo
noi, esattamente come io, al di là dei racconti di mio padre, ricordo il MIO
Filadelfia, campo di allenamento, e non il SUO, stadio della Grande Squadra.
Detto tutto ciò, amico Maurizio, fidati: se per generazioni di calciatori si
è sempre ripetuto che il granata è una seconda pelle (anche oggi qualcuno
ogni tanto lo dice, ma non ci si può fidare mai tanto, alla prima buona
offerta viene fuori l'altra frase "Lascio il Toro perchè sono un
professionista", cioè perchè di là mi pagano di più....; in passato però era
vero e ci sono tanti ex giocatori a testimoniarlo), è anche stato per merito
del Fila, che anche se un po' cadente era però una vera e propria "casa" per
tutti i granata: i tifosi vi si raccoglievano per chiacchierare, gli anziani
con i più giovani; i giovani della Primavera facevano le loro partite, e poi
condividevano armadietti e spogliatoi con i compagni più prestigiosi (e ce
n'erano parecchi, allora), e sentivano parlare del "Cuore Granata" non come
un qualcosa di retorico ed astratto, ma come di un requisito fondamentale.
Il Cuore Granata allora non era un sentimento di pochi patetici nostalgici,
come sembriamo essere oggi un po' tutti noi: il Cuore Granata era una cosa
che faceva gol, perchè armava i piedi di giocatori a volte campioni, a volte
no, ma tutti convinti che con quel "Cuore" in più gli avversari sarebbero
stato sconfitti.
Per questo, caro Maurizio, riavere il Fila sembra un modo concreto, e non
solo nostalgico, per rifondare un Toro umile ma con prospettive future,
fondato su giovani che crescano in casa e costituiscano l'ossatura della
squadra del futuro.
Se poi invece arrivasse un nuovo presidente riccone che ci dicesse "ho qui
200 miliardi di vecchie lire: non vi faccio il Filadelfia ma vi compro dei
campionissimi e puntiamo subito allo scudetto"..... Bè, a questo punto
possiamo aprire un dibattito.
Io personalmente accetterei, perchè forse sarei disposto a chiudere il Fila
nell'albo dei mei ricordi giovanili in cambio di ricordi nuovi di zecca, di
un gran bel Toro anni 2000, per quando sarò più vecchio......
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

che non gli appartengono personalmente.
etc. etc. etc.
Difficile spiegare in modo piu' semplice cosa significava l'aria del
Filadelfia, qualunque Toro ci abbia giocato o ci si sia allenato.


Maurizio ha scritto:

Io faccio il musicista,ma non mi da' nessun brivido suonare con Abbado al
Lingotto.
Tremo di riverenza,invece, nel pensare di calpestare il Bolscioi
Se non hai capito capirai fra qualche anno
Ciao

 Lingotto.
Maurizio, beato lui, ha solo vent'anni e questo spiega tutto:
Probabilmente il filadelfia gli ricorda più un formaggino che non il tempio
del grande Toro.
P.S.: Io, piuttosto, invidio te che sei un musicista. Che cosa suoni?
"giaps"


 vinto prima che io nascessi: spiegatemi perché bisognerebbe sprecare
... io quando e' stato vinto l'ultimo scudetto di anni ne avevo 3,
chiaramente non ricordo nulla...
pero', pero', il passato non e' importante solo per chi lo ha vissuto e lo 
ricorda.
L'importanza e il valore del passato si trasmette con i libri, gli 
articoli, le testimonianze... leggendoli e cercando di entrare dentro lo 
spirito del tempo, posto che chi scrive o racconta sia in grado di 
trasmetterci delle emozioni e che noi siamo in disposti a chiudere gli 
occhi ed immaginare e sognare!
io la mia passione per il toro l'ho coltivata, e penso che non sia solo una 
questione strettamente sportiva, capire il momento storico che viveva 
l'italia ti fa anche capire come mai quella squadra fosse cosi' amata e 
come lo e' tutt'ora in tutta italia (e non solo)... almeno in persone di 
una certa eta'... il filadelfia e' naturalmente un pezzo fondamentale di 
quella storia e pensare che possa essere sfruttato per farne centri 
commerciali e cinema multisala... be', se questo si puo' fare intorno ad un 
museo che lasci intatto il ricordo del toro.. a fatica potrei essere 
d'accordo, ammesso che questo significhi guadagni per il torino calcio.....
bon, ho detto la mia.. spero di essere di essermi spiegato :)
ciao
rent

cui giocare e tutti il resto lo si spende in giocatori, immagine, 
esistono un migliaio di squadre "normali" in italia...oltre un
centinaio professioniste...se ti interessano solo giocatori, immagine
etc etc hai ampia scelta.

giaps ha scritto:

Clarinetto,ciao

Clarinetto,ciao
Ma dai?!?
Io l'ho suonato per 4 anni, divertente all'inizio, poi tra scale zeppe
di bemolli e ance sbagliate l'ho piantato in solaio... e pensare che
ho pure dato teoria e solfeggio.
L'ho ritirato fuori a distanza di 10 anni poco tempo fa. L'ancia che
era nel bocchino suonava ancora, il suono soffice e avvolgente.
E' stato bello riprovare quelle sensazioni.
Ciao da un nostalgico (e mancato) clarinettista granata.
Pippo

 simbolo, e per i giovani come me neanche troppo importante!
 Non per tutti i giovani... 
Se hai mai letto Arpino, forse puoi capire cos'era e cosa rappresentň
(penso che ancora in un certo senso) il Filadelfia. Se tu vedi che tanti
granata si attaccano alla speranza di trattenere uno spazio coperto di
erbacce, dovra pur significare qualcosa, no?
 Ho 25 anni, otto in granata, sono nata e vivo all'estero, non conosco
Torino, conosco a malapena pezzi della storia del Toro, eppure
m'identifico con il 'Fila' come se quel manto erboso mezzo distrutto ed il
Toro fossero una sola unita. Rifiuto per principio il comunale e mai lo
sentiro mio. 
  Non dico di aggrapparsi al passato, perň... ma per il 'Fila' e ben altro
discorso, penso che se una dirigenza ha piani seri di levantare testa a
questo Toro malmesso, non puo prescindere del Fila. E un punto (l'unico?)
di fede granata, non ci sto a dover conoscerlo come un centro commerciale!
(che lo facciano i gobbi col dellealpi, noi no!) 
 Saluti
Lorena, ts. 54 CG, insabbiata di testa a piedi dopo un weekend passato in
spiaggia ^-^
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Azz a me una dura 2 settimane al massimo.Se poi si suona qualcosa
di Stavinsky,dove ci impiccano,mi dura 3 giorni un'ancia....
Non oso pensare come potesse essere quel suono soffice ed avvolgente.
Naturalmente scherzo,ciao

 Filadelfia... Io ho vent'anni e l'ultimo scudetto è stato vinto prima che
la domanda e' davvero ottima.
non e' facile dare una risposta, o meglio, la risposta non e' una sola e ci
vorrebbero anche persone con il doppio dei miei anni per rispondere
correttamente.
comunque il motivo piu' importante per salvaguardare memoria ed esistenza
del fila e' sentimentale. di questo aspetto molti te ne hanno scritto.
proviamo a vedere invece perche' al toro conviene avere uno stadio che sia
un monumento alla memoria, con qualche argomento che ti possa essere piu'
comprensibile.
la ricchezza piu' grande del toro e' il mito attorno a questa squadra. non
crediate sia sbiadito: basta un marketing serio, un po' di vittorie della
squadra e tutti conosceranno la storia del toro degli anni 40, del toro del
75 etc. il parallelo va fatto, ad esempio, con fausto coppi, altro
patrimonio sprecato dello sport italiano. se l'airone fosse stato francese
oggi avremmo centinaia di eventi ed oggetti che ne richiamano la memoria.
la memoria ed il mito devono essere per il toro quello che e' la bacheca di
trofei e sopratutto la grande capacita' di vincere di milan, juve, inter
etc. dei giorni nostri : un motivo di attrazione e di distinzione nel
panorama delle altre squadre, un motivo per vederne le partite, per portarne
orgogliosi la maglietta.
quindi, visto che il mito e' un grande valore del toro allora lo si deve
alimentare anche attraverso un tempio, uno o piu' luoghi simbolo. questo
tempio deve essere il fila: contenitore sia di reliquie, di memoria, sia di
cerimonie. per questo non basta un museo ma servono un campo e delle tribune
dove "officiare".
c'e' da chiedersi allora perche' non il comunale come luogo d'elezione.
a parte il fatto che non vedo bene il comunale come stadio del toro per la
sua collocazione troppo centrale in citta' perche' mi sembra meno "comodo" e
"sicuro" del delle alpi dal punto di vista logistico (non preferisco il
delle alpi, ne preferisco la collocazione periferica), la sacralita' di un
luogo va anche ammantata di esoterismo e tranquillita'.
quindi non vedo bene nello stesso luogo la memoria di capitan valentino e,
ad esempio,  gli schiamazzi e le scritte con lo spray di un becero tifoso
bergamasco. meglio un luogo piu' appartato, con i silenzi tipici di un museo
ma anche con le voci dei monaci :-) all'opera. i monasteri in genere
ospitano i puri di cuore e di conseguenza ad imparare il verbo granata nel
monastero granata dovrebbero essere i giovani, ancora incorrotti dal calcio
professionistico. viene da pensare che la memoria della farfalla granata sia
piu' di giovamento ad un quindicenne entusiasta che ad un trentenne
strapagato che si consola dalla delusione di non calcare l'erba degli stadi
della champions league con massaggiatrici clandestine.
vero e' che con un progetto immobiliare piu' ambizioso, se si puo' fare lo
stadio di serie a al comunale lo si puo' fare anche al fila. ed e' vero che
25 mila posti, in epoca di partite in diretta potrebbero andare assai bene,
rimane il fatto che non siamo in inghilterra  e che uno stadio di serie a ed
un museo non convivono come il central court ed il museo del tennis di
wimbledon.
ma possono bastare il mito e la gloria a tirare avanti? non ci vogliono le
vittorie? beh...si e no. innanzitutto il mito e la gloria si costruiscono
attraverso le vittorie e sopratutto al modo in cui sono conseguite. se il
mito lo si possiede gia' vale la pena conservarlo. poi la popolarita' basata
sulle vittorie puo' calare quando si perde, la popolarita' basata sul mito
va mantenuta e certamente non offuscata, ma ha una sua vita propria. pensa
alla ferrari ed agli anni di digiuni di vittorie. quanti conoscono gilles
villeneuve e quanti sanno chi vinse il mondiale l'anno in cui il canadese
mori'.... eppure si trattava di un pilota anch'egli altamente spettacolare.
se per restare nel cuore e' necessario vincere...beh allora basta la juve.
non e' che non voglio un toro forte... e' che tra rivaldo e nesta ed il fila
con i primavera forti preferisco questi ultimi.
proprio l'importanza del vivaio, poi, fa nascere l'aesigenza di una casa per
i giovani del toro, che non sia un campetto di periferia, ma anzi, un  luogo
importante quanto lo stadio della prima squadra, facile da raggiungere,
facile da frequentare. un posto dove ci sia molto pubblico di ragazzini, un
posto dove non ci si pigli a botte sugli spalti, dove non esista il tifo
organizzato degli adulti. lo si vede in alcuni palazzetti di basket e di
volley. ecco... il campo del fila ed i suoi spalti vorrei avessero
l'entusiasmo degli adolescenti che affollano i palazzetti, la non violenza e
l'amore per lo sport del pubblico dell'altletica e la memoria e
l'attaccamento allo sport ed alla tradizione di quelli che aspettano il tour
sulle rampe dell'alpe d'huez.

 la domanda e' davvero ottima.
[CUT]
e la risposta lo è ancor di più, standing ovation! Quell'accenno finale
all'Alpe d'Huez poi...
GFO
--
Potere a Quarto Potere
***ORGOGLIO GRANATA***


Che dire... "chapeau"
è un piacere leggere una risposta del genere... considerazioni del
genere vanno al di là di qualunque cazzata si possa leggere sui
giornali, di qualunque considerazione emotiva, importante certo, ma
poco comprensibile da chi il "Fila" non l'ha mai visto come "la casa
del Toro"... considerazioni del genere distinguono chi ha una storia,
remota certo, ma di valore assoluto, distinguono chi è un "mito" da
chi non lo è e non lo è mai stato...
Ti dico che impressione mi ha sempre fatto il fila... a rischio di
semrbave poco sensibile verso la nostra storia
Anni fa, io bambino stavo guardando con mio padre un documentario sul
toro (dalle origini allo scudetto del 76... mi pare anche qualcosa in
più... era in due videocassette ma non ricordo il titolo... mi pare la
voce fosse di Pizzul)... lui è del 42.. per lui Superga è un trauma
infantile... Cominciò a piangere senza vergogna alle scene di
Superga... io ero imbarazzato, probabilmente era la prima volta che
vedevo mio padre piangere.. piangeva per una tragedia di oltre 30 anni
prima... io un po' mi vergognavo di non riuscire a provare il suo
dolore, la sua emozione... condividevamo il tifo ma quello era un
momento tutto suo... tra lui e il Toro.
Che dire posso provare brividi per il grande Toro, malinconia, occhi
lucidi.. ma non posso provare il dolore di chi quella tragedia l'ha
vissuta in prima persona.
Ecco il fila è uguale.. dispiace certo, ma io lo stadio l'ho visto UNA
volta e la prima squadra lo aveva già abbandonato da anni... 
Per me non è mai stato "lo stadio dove giocava il toro"... ma la tua
risposta dà una luce nuova al Fial.. il Fila come "nostro tempio" come
"nostro museo"... La versailles del Toro
Chapeau... davvero..

 GFO
pensa comunque quanto coppi (tifoso granata...) ed il toro si somiglino. ad
esempio questo e' il periodo equivalante alla prigionia in africa ...

 esempio questo e' il periodo equivalante alla prigionia in africa ...
Ci penso eccome! Le due cose per me sono state sempre intrecciate, perché lo
erano nei ricordi di mio padre bambino, che mi ha tramandato. In particolare
l'anno fatale, il '49: a maggio superga, a giugno e luglio Coppi che vince,
il primo in assoluto, Giro e Tour nello stesso anno, quasi come un
risarcimento, una ricompensa a tanto soffrire.
Comunque sul parallelo con la prigionia, me lo auguro di cuore! Prima della
prigionia Coppi (vado a memoria, potrei sbagliarmi) aveva vinto un solo
Giro, dopo ne vinse altri 4, due tour e un mondiale; quindi visto che noi
prima avevamo vinto 7 scudetti, dopo dovremmo vincerne 28, una dozzina di CL
e una manciata di coppe intercontinentali!


Bene, direi che l'analisi di Takayasu è eccellente, io la mia l'ho già detta
più sopra, ho posto l'accento su aspetti diversi ma condivido anche questi,
che ne sono complementari.
A questo punto mi piacerebbe che "Maurizio" ci dicesse la sua, ossia se si
sente soddisfatto di queste risposte, se ritiene di poterle condividere o
almeno di averle capite, oppure se resta scettico.
Perchè in fondo capire come la pensa un tifoso 20enne di oggi ci aiuta a
capire se il Toro del futuro può essere quello che abbiamo in mente noi,
oppure se è in qualche modo necessario che "cambi pelle" per suscitare
emozioni nei giovani. Cosa che non auspico, ma credo che con un po' di
realismo il problema debba essere affrontato.
(Non però nel modo in cui lo sta facendo Cimminelli, cioè fregarsene del
passato, non valorizzare un bel niente, distruggere a poco a poco anche il
presente e non darci proprio alcun futuro.......)


 condividere o almeno di averle capite, oppure se resta scettico.
Bene, visto che mi si tira in ballo, innanzitutto vi ringrazio per tutte 
le risposte (specialmente a quelle lunghe e approfondite). Beh, vi dico 
che non so esattamente quanto mi ci ritrovi...
Vi spiego: quando ha sentito dire che il Toro probabilmente andrà a 
giocare al Comunale mio padre ha fatto un sobbalzo di gioia visto che 
per lui quello stadio significa lo scudetto vissuto in prima persona, 
Ferrini, Meroni, Puliciclone e Graziani... Io, per osmosi, ho accolto 
quella gioia anche perché il comunale permetterebbe certo di garantire + 
vicinanza tra i tifosi e + calore verso la squadra (ovviamente una 
squadra che lo meriti)...
Tutto questo per dire che capsco e condivido il senso di emozioni 
tramandate tra una generazione e l'altra...
Ma è anche vero che tutte le volte che mio padre dice che gli allenatori 
dovrebbero giocare come Radice faceva giocare la squadra io lo riporto 
al presente, al fatto che la società di adesso non è quella di allora... 
(anche al fatto che a Radice è andata abbastanza di culo visto che il 
gioco di pressing importato per primo da lui è funzionato anche in 
Italia, altrimenti altro che scudetto...)
Cercate di capirmi: il primo anno che io seguivo il calcio il mio Toro 
era per la seconda volta in serie B, in panca Fascetti ed i giovani 
Filadelfia  a dare i primi frutti... Poi Borsano, gli anni novanta e 
tutto quello che ne compete... La mia unica vittoria è la COPPA ITALIA 
DEL 1993!!! (e dovevate vedere quanto ho festeggiato...). Il mio toro 
non vince, il mio toro soffre dannatamente, perde una finale importante 
dopo aver preso tre legni e con un rigore negato... ma è anche quello 
che paga la coglionaggine di Moggi e Borsano...
Certo, anche il mio toro ha dei giocatori con due palle così che credono 
che quella maglia sia una fede (e non solo per la tradizione). Ma forse 
dovremmo accorgerci che volenti o nolenti il calcio cambia, e forse non 
c'è più spazio per troppi sentimentalismi, per i simboli...
La squadra vincente di adesso (intendo il Chievo, non le bastarde piene 
di soldi) non ha giocatori bandiera e on c'è attaccamento alla maglia 
(vedi il caso Marazzina, ha dato molt sperando che qualche grossa 
squadra lo prendesso). Dicono che giochino per divertirsi...
Chiudo con un monito: attaccarsi ai ricordi vuol dire allontanare chi 
ricordi non ne ha... secondo me il nostro/vostro dovere sarebbe quello 
di unire  non ricordando, ma rimanendo con i piedi per terra e 
aspettando una squadra che giochi per noi, per farci divertire tutti 
insieme, tra gli spalti, come ad uno spettacolo teatrale, dove ci sono 
gli attori e gli spettatori.
Spero di non essere stato troppo lungo ma mi premeva farvi capire il mio 
pensiero...
Grazie a tutti 
    	    	    	    	    	Mauri

  Ti si ringrazia per la domanda come per la risposta. Anch'io non ho
vissuto ne tantomeno messo piede al Fila, ma lo considero fondamentale per
una rinascita del Toro. E i tanti messaggi sono la riprova.
Ciao
Lorena


Non ho ancora ricevuto insulti per la mia risposta finale in merito alla 
questione Filadelfia-memoria-giovani... devo pensare che l'abbiate presa 
come buona?
Ciao
    	    	    	    	Mauri

Maurizio wrote:

Non so se gli altri, io si... comunque considera che il topic, con i
giorni trascorsi, sta molte pagine addietro.
  Cmq. la mia opinione non conta tanto, io resido all'estero :)
Ciao
TORO, CUESTION DE ACTITUD 
Lorena CG3154
