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Titolo: Bersani sei un mito!

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/01_Gennaio/25/cellulari.shtml
ROMA - Stop ai costi aggiuntivi per le ricariche telefoniche dei 
cellulari e ai limiti temporali per l'utilizzo del traffico acquistato. 
La misura compare in cima alla lista dei 47 articoli, più uno «da 
inserire», che compongono il "pacchetto" di liberalizzazioni sul tavolo 
del consiglio dei ministri di questo pomeriggio. In particolare «sono 
vietati, da parte degli operatori di telefonia mobile, l'applicazione di 
costi fissi e di contributi per la ricarica di carte prepagate, anche 
via bancomat o in forma telematica, aggiuntivi rispetto la costo del 
traffico telefonico richiesto, nonchè la previsione di termini temporali 
massimi di utilizzo del traffico acquistato». Quella relativa alle 
ricariche telefoniche è solo la prima di una serie di nuove norme 
incentrate su innovazioni nel campo del mercato e della concorrenza. 
Ecco alcune delle più significative.
VOLI LOW COST - Il governo dice basta alla pubblicità delle tariffe aree 
che non contengono anche in maniera esplicita l'indicazione di spese, 
tasse e oneri aggiuntivi, come regolarmente avviene oggi sia nelle 
reclame attraverso pannelli e inserzioni sulla carta stampata, sia nelle 
home page dei siti Internet delle compagnie. Nel testo si legge che: 
«Sono vietate le offerte e i messaggi pubblicitari di voli aerei recanti 
l'indicazione del prezzo al netto di spese, tasse e altri oneri 
aggiuntivi». Vietati anche i messaggi se «riferiti a un numero limitato 
di titoli di viaggio o a periodi di tempo delimitati o a modalità di 
prenotazione non chiaramente indicati nell'offerta». Questi messaggi 
saranno in futuro sanzionati quali pubblicità ingannevole.
Pompe per l'erogazione di carburante in un centro commerciale
Pompe per l'erogazione di carburante in un centro commerciale
PREZZI BENZINA - All'articolo 3 della bozza è prevista una norma su 
«Informazione sui prezzi dei carburanti e sul traffico lungo la rete 
autostradale e stradale». Nel testo si prevedono dispositivi incrociati: 
le società che gestiscono le infrastrutture stradali dovranno 
predisporre «dispositivi di informazione e fare convenzioni con le reti 
radiofoniche per informare gli utenti sui prezzi di vendita, anche in 
forma comparata, praticati» dai distributori delle strade e autostrade. 
I benzinai, dall'altro lato, dovranno invece usare «gli stessi metodi 
per avvertire, in tempo reale» i propri clienti delle «condizioni di 
grave limitazione del traffico». Tra le misure previste, invece, per 
quanto riguarda la rete di distribuzione carburante l'argomento è 
trattato nella parte (il titolo II) del provvedimento relativo alle 
«restrizioni alla concorrenza». In particolare si prevede - anche se mai 
esplicitamente citati - una serie di interventi apri-pista anche alla 
grande distribuzione, alla vendita cioè in supermercati ed ipermercati. 
Altro punto chiave della norma è quello che prevede l'eliminazione delle 
attuali distanze minime tra un distributore ed un altro, eliminando 
anche il criterio delle «restrizioni numeriche», il meccanismo cioè che 
prevede oggi un numero di impianti di distribuzione in funzione del 
bacino di utenza in cui incide l'impianto.
RC AUTO - Ci saranno più tutele per gli automobilisti sull'Rc Auto. E' 
previsto infatti che la compagnia di assicurazione «a prescindere dalla 
contestuale vigenza di un'altra polizza, non può assegnare al contraente 
una classe di merito più sfavorevole rispetto a quella risultante 
dall'ultimo attestato di rischi conseguito». Inoltre, in caso di 
incidente, «le compagnie di assicurazione non possono applicare alcuna 
variazione di classe di merito prima di aver accertato l'effettiva 
responsabilità del contraente, che è individuata nel responsabile 
principale del sinistro, secondo la liquidazione effettuata in relazione 
al danno e fatto salvo un diverso accertamento in sede giudiziale». Le 
compagnie devono poi comunicare «tempestivamente» al contraente le 
variazioni peggiorative apportate alla classe di merito.
SCOMPARE IL PRA - Altre novità per gli automobilisti: scompare il Pra, 
il Pubblico Registro Automobilistico. Gli autoveicoli, i motoveicoli e i 
rimorchi cessano di essere sottoposti alle disposizioni riguardanti i 
beni mobili registrati. Gli atti di trasferimento della proprietà sono 
stipulati «mediante registrazione nell'archivio nazionale dei veicoli». 
La disposizione dovrebbe dare via libera anche a un fenomeno altrove 
(Usa, Australia ecc.) ben conosciuto, ovvero quello delle targhe 
personalizzate, a volte anche in modi originali o bizzarri.
IMPRESE IN UN GIORNO - Il governo intende poi dare attuazione al 
proposito già enunciato da Prodi nella conferenza stampa di fine anno di 
consentire l'apertura di una nuova impresa in un solo giorno. La bozza 
prevede la presentazione al Registro delle imprese, in via telematica o 
mediante la Camera di commercio competente, della "comunicazione unica". 
La comunicazione unica vale quale assolvimento di tutti gli adempimenti 
amministrativi previsti per l'iscrizione al registro delle imprese ed ai 
fini previdenziali, assistenziali, fiscali e per l'ottenimento del 
codice fiscale e della partita Iva. Il registro delle imprese rilascia 
contestualmente, anche in formato elettronico, la ricevuta che 
costituisce titolo per l'immediato avvio dell'attività imprenditoriale.
GIORNALI E PERIODICI - Viene liberalizzata la rete di vendita dei 
giornali e dei periodici. L'esercizio dell'attività di vendita non può 
essere subordinato al rispetto del criterio di distanza minima fra 
esercizi o di parametri numerici stabiliti. Vengono eliminati i vincoli 
negli esercizi commerciali.
SALE CINEMATOGRAFICHE - Anche per l'apertura di nuove sale per le 
proiezioni cinematografiche il governo ha deciso di togliere ogni 
vincolo di tipo territoriale: «L'apertura di sale cinematografiche - si 
legge nel provvedimento - non può essere subordinata al rispetto della 
distanza minima fra più strutture».
SCADENZE CIBI - La data di scadenza di un prodotto alimentare dovrà 
essere messa più in evidenza sulla confezione: «L'indicazione della data 
di scadenza o del termine minimo di conservazione - sta scritto nel 
testo - deve figurare in modo facilmente visibile, chiaramente leggibile 
e indelebile secondo modalità non meno visibili di quelle indicanti la 
quantità del prodotto ed in un campo visivo di facile individuazione da 
parte del consumatore».
IPOTECHE SU MUTUI - Sarà poi più rapido cancellare l'ipoteca su un mutuo 
immobiliare: «Il creditore - precisa un articolo della bozza - è tenuto 
a comunicare entro 30 giorni, anche direttamente, l'avvenuta estinzione 
del mutuo alla conservatoria che provvede d'ufficio alla immediata 
cancellazione dell'ipoteca». Non è richiesta per questi atti 
«l'autentica notarile».
25 gennaio 2007
***********************************
Sto avendo 27 orgasmi in contemporanea.
Sottolineo una cosa che molti neanche sapevano e che e' molto IT:
"SALE CINEMATOGRAFICHE - Anche per l'apertura di nuove sale per le 
proiezioni cinematografiche il governo ha deciso di togliere ogni 
vincolo di tipo territoriale: «L'apertura di sale cinematografiche - si 
legge nel provvedimento - non può essere subordinata al rispetto della 
distanza minima fra più strutture»."
Fino ad oggi per aprire un cinema, c'era il vincolo territoriale. Oggi 
finalmente si mettera' fine a questa idea medievale.
Altri 7 orgasmi.
Tutto questo, dopo  5 anni di Governo di destra che si definiva "liberista".
Altri 96 orgasmi.
Totale orgasmi alle 16.22: 130 orgasmi fisici, morali e intellettuali.
-- 
BArrYZ

 
Non ci credo fino a quando non lo vedo! :-)
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com/
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org

 Non ci credo fino a quando non lo vedo! :-)
Bersani e' piacentino, e i piacentini sono di parola. Tutte le 
precedenti liberalizzazioni le ha mantenute al 100% (tranne forse con i 
tassisti, ma vabe' li' e' stato solo un parziale successo)
Non so se avete notato, ma finalmente c'e' qualcuno che va a ROMPERE LE 
PALLE ai monopolisti e alle grandi imprese capitalistiche dicendogli che 
e' ora di rimettere il loro culetto in carreggiata, che la pacchia e' 
finita, ora si deve lavorare sul serio e senza piu' trucchetti.
Ma vi rendete conto: gia' solo per le ricariche e' da fargli una statua.
I prezzi dei voli lowcost e dei carburanti, che fino ad oggi erano PURO 
inganno, finalmente saranno chiari per tutti. Chiusura delle ipoteche 
SENZA mandare dai notai della Transilvania per mettere una firma 
inutile. E cosi' via, con altre decine e decine di provvedimenti di 
civilta' che tutto il paese chiedeva da decenni.
Ragazzi, queste non sono liberalizzazioni, e' proprio una rivoluzione: 
stiamo diventando un paese piu' civile.
Saranno 30 anni che non lo faceva NESSUNO. Questo non bisogna dimenticarlo.
-- 
BArrYZ

 
Temo che ne conseguirà un aumento delle tariffe telefoniche...
quindi alla fine la situazione non muterà più di tanto.
m.

 quindi alla fine la situazione non muterà più di tanto.
Ne dubito fortemente. E cmq se le tasse indegne sulle ricariche sono 
tolte PER LEGGE, c'e' piu' concorrenza, perche' l'exmonopolista, che ha 
piu' visibilita', non puo' piu' usufruirne.
Piu' concorrenza significa tariffe piu' basse.
-- 
BArrYZ

BArrYZ ha scritto:

Peccato comunque che su queste cose Bersani si sia svegliato solo dopo 
il polverone sollevato alla Commissione Europea dalla petizione di 
Andrea D'Ambra... nonostante fosse già stato ministro nel primo governo 
Prodi.
m.

 Tutto questo, dopo  5 anni di Governo di destra che si definiva "liberista".
Mentre, invece, quello di "sinistra" lo è davvero. Insomma, l'elettore
medio di sinistra ora è contento che il suo governo sia liberista?
Chissà perché mi viene in mente Gaber, monologo "I partiti".
Ciao
Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (Mario di Monte Mario, Roma) - 
http://libre.netsons.org/

 Prodi.
Il primo governo Prodi ha ben poco a che spartire con questo. Questo 
nuovo governo deve rilanciare l'economia di un paese ai minimi termini, 
sull'orlo del baratro, quello del 94', assolutamente no. Oggi c'e' una 
spinta riformatrice che prima proprio non c'era, e la vera causa di cio' 
e' il quinquennio di crescita zero (ma di crescita RECORD per i beni 
personali dell'exPresidente del Consiglio). Quindi si', in un certo 
senso se la sinistra si sta svegliando un pochino e' sicuramente anche 
merito di Berluscon.
E cmq Bersani anche in passato aveva gia' provato a fare delle grandi 
riforme di questo tipo. Basti pensare al decreto Bersani per l'energia, 
per esempio, che risale al primo governo Prodi.
-- 
BArrYZ

 medio di sinistra ora è contento che il suo governo sia liberista?
Fai delle semplificazioni che mi sembrano assai ridicole: quelli scritti 
nel documento sono solo dei paletti, regole chiare e semplici a TUTELA 
dei consumatori e dei cittadini (nonche' delle aziende concorrenti), 
cioe' del VERO motore economico di questo paese, che fino ad oggi sono 
stati trattati come delle MERDE, in qualsiasi campo.
La concorrenza esiste se esitono regole a tutela di tutti, senno' non 
stiamo nel mercato, ma nel Far West.
Ma capisco bene che per uno di destra l'idea di andare in giro con la 
pistola sia un qualcosa che stimola le sue fantasie sessuali piu' recondite.
-- 
BArrYZ

 pistola sia un qualcosa che stimola le sue fantasie sessuali piu' recondite.
Dici? Non saprei.


 Vorrei però che i divieti non fossero chiamati "libertà".
Ma tu, alla libertà di *chi* tieni?
-- 
"E' bellissima l'alba, è incredibile come la qualità della luce possa
cambiare così tanto in pochi secondi".
"Idiota, si sono spenti i lampioni".

 tassisti, ma vabe' li' e' stato solo un parziale successo)
Anche con la liberalizzazione degli avvocati ha fatto cilecca, fino ad 
ora. L'ordine si rifiuta di applicare le nuove norme, sia per quanto 
riguarda le tariffe, che per il diritto di farsi pubblicita'...
Cio' non toglie che anch'io penso che qualcosa si stia muovendo... 
Speriamo bene...


 Ma tu, alla libertà di *chi* tieni?
Io ci tengo a chiamare col loro nome le cose.
Quelli (non tutti) sono divieti/paletti al libero mercato.
Liberalizzare un mercato, vuol dire, almeno in àmbito economico,
renderlo libero dalle imposizioni autoritarie. Qui avviene l'opposto.
Qui è lo Stato che interviene ed impone ai produttori, cioè al mercato,
di fare/non fare certe cose. E' interventismo, altro che liberismo.


 Dici? Non saprei.
Dico.
-- 
BArrYZ

 renderlo libero dalle imposizioni autoritarie. Qui avviene l'opposto.
Togliere i vincoli territoriali di cinema e edicole, cosa e'?
Quale divito ci vedi, in cio'?
*togliere* i costi di ricarica e far pagare finalmente solo per i 
servizi offerti, cosa e'?
Chiedere etichette e prezzi piu' chiari, senza piu' i trucchetti, non e' 
liberalizzare e rendere migliore il mercato?
Io credo proprio di si'.
Io non vedo alcun vincolo per le aziende serie. Zero. Chi lavora con 
buoni prodotti ed e' serio, e' gia' competitivo e queste regole non gli 
cambieranno di una virgola il business.
Vedo invece vincoli e problemi solo per i paraculi, e gli 
approfittatori, cioe' tutto quel mare magno di aziende che in questi 
anni hanno lucrato su delle normative fatte a cazzo di cane, ai danni 
dei concorrenti piccoli e dei consumatori. E giustamente queste regole 
servono a ridimensionare queste aziende per TUTELARE i consumatori.
-- 
BArrYZ

 se lo fai con proposte come queste, e' piu' di sinistra.
E se lo fai come Blair? :)


 servono a ridimensionare queste aziende per TUTELARE i consumatori.
Vedi che alla fine qualcuno che perde c'è? ;-)


 finita, ora si deve lavorare sul serio e senza piu' trucchetti.
Intanto le grandi imprese capitalistiche, ovvero le banche, si prenderanno
dall' 1% in più su tutte le spese dei consumatori ed aziende, visto che ci
sarà grazie a bersani diffusione delle carte di credito.
-- 
dmax

 sarà grazie a bersani diffusione delle carte di credito.
Ma per favore.
Di tutta l'Europa l'Italia e' quella dove i pagamenti con carta di 
credito e sistemi elettonici, sono i MENO diffusi in assoluto. Tanto per 
fare un banalissimo esempio: in Francia se vado a prendere una birra al 
Marais a mezzanotte, il cameriere mi porge il POS wireless per la 
CarteBlue, anche per pagare 6 euro, e di notte. E senza fiatare.
Prova a farlo a Roma, dai, dove gia' e' un miracolo se ti fanno lo 
scontrino.
Se obbligare la gente ad esibire pagamenti nominali e tracciabili e' un 
modo per finalmente limitare in qualche modo la DILAGANTE evasione 
fiscale di questo paese, ben vengano i guadagni delle banche.
--
BArrYZ

 Ma per favore.
per ogni privilegio che togliera` alle banche, dovra` restituire loro
qualcosa da un'altra parte, dagli f24 telematici in avanti, su questo
puoi metterci i testicoli, solo pensare che i ds si mettano contro le
banche e` fanciullesco
ad ogni modo sta facendo belle cose, al solito c'e` da riflettere sul
xche' i riformisti in italia siano una sparutissima minoranza (non ci
vorremo mica contare ferrero &c, vero?), a parte lui e la lanzillotta
non ce ne sono altri nemmeno nel governo, sostanzialmente
schioppa col "meno tasse nel 2009" sfiora il ridicolo, visto cio` che
ha fatto dell'aumento del gettito
ed i dipendenti da febbraio cominciano a prenderlo nel cip, visto che
il cuneo fiscale non s'e` visto, l'aumento delle ritenute si`

Maverick FC ha scritto
::: ROMA - Stop ai costi aggiuntivi per le ricariche telefoniche dei
::: cellulari e ai limiti temporali per l'utilizzo del traffico
::: acquistato.
::
:: Una delle misure a più alto contenuto propagandistico.
:: Non sono mai stato d'accordo con Bondi, eccetto che quando fece
:: notare che, coi problemi che ha il nostro paese, mettere sulla
:: propria bandiera l'abolizione dei costi delle ricariche era alquanto
:: ridicolo.
::
:: Inoltre, qualcuno mi spieghi questa cosa: com'è che la chiamano
:: "liberalizzazione", se invece è una misura che *riduce* il potere
:: decisionale delle aziende, sull'offerta delle aziende stesse?
<omissis>
Pur condividendo essenzialmente la tua tesi di fondo, Maverick FC, mi 
permetto di dirti che qui toppi.
La riduzione di potere decisionale, in questo caso, e' vera 
'liberalizzazione', dato che questa che ritieni libera scelta di mercato [da 
parte delle aziende] e', invece, un abuso di posizione dominante esercitata 
in accordo di cartello [dalle aziende di cui].
Il costo di ricarica e' una gabella imposta in forza di una posizione di 
monopolio, cioe' l'antitesi del mercato libero.
susanna

E' interventismo, altro che liberismo.
Che bello andiamo a rimprenderci Corsica...io faccio il carrista che mi 
piace Rommel.
Ciao
-- 
A scream comes across the sky
Enjoy little bloody bastards:
http://captainstrangevault.splinder.com
 

 in accordo di cartello [dalle aziende di cui].
Infatti, io penso che gli accordi di cartello siano parte integrante del
"libero mercato" - che non esiste e non è mai esistito, se non nei
manuali degli studenti di economia. La massima espressione, il massimo
dispiegamento di forze del "libero mercato" è rappresentato
dall'oligopolio, quando non addirittura dal monopolio.
Secondo la teoria economica dominante, nel libero mercato *non possono*
crearsi cartelli né trust. Per una serie di motivi ideali che stanno
alla base della definizione di "libero mercato". L'antitrust è
un'istituzione che abolisce ex lege certi *effetti* del libero mercato,
e cerca di riportare il mercato in una situazione più concorrenziale.
Questo è quello che più d'ogni altra cosa ha dimostrato il Novecento, e
sta dimostrando sempre più la globalizzazione economica: il libero
mercato lasciato a sé stesso, non favorisce, ma abolisce la concorrenza,
ed è necessario l'intervento autoritario dello Stato per rimetterlo sui
binari "giusti" (quelli più favorevoli ai consumatori, almeno).
Gli economisti di un tempo, prima che fosse divenuta evidente la
necessità dell'interventismo statale, rifuggivano da qualsiasi
intervento economico autoritario anche solo per una questione
giusnaturalistica. La loro tesi sarebbe stata più o meno questa: se
Gates è un monopolista nel suo settore, vuol dire che è stato ed è il
migliore nel settore e dunque non è giusto che lo Stato lo privi anche
solo di un centesimo del patrimonio che ha saputo guadagnarsi - d'altra
parte, sarebbe anche un disincentivo per la libera concorrenza tra i
produttori: se infatti lo Stato requisisce la ricchezza che eccede un
certo valore, nessuno produrrà ricchezza oltre quel valore.
Oggi, per fortuna, questa credenza aleggia solo nella testa di qualche
teorico interessato, in special modo in quelle di teorici di origine
statunitense. Il fatto stesso che quelle misure interventiste contenute
in questo pacchetto di "liberalizzazioni" siano chiamate in quest'ultimo
modo vuol dire solo che quelle misure che un tempo venivano definite
'socialiste', sono state invece accettate dai 'liberisti', come parte
integrante del loro (nuovo) programma, dopo aver rinunciato alla
credenza di cui sopra. Un processo cominciato alla fine del XIX secolo
(famoso il monopolio dei Rockefeller) e culminato all'incirca nel 1929,
quando gli analisti statunitensi prevedevano anni di prosperità sempre
maggiore, e si ritrovarono invece con una situazione sociale esplosiva.


 che stanno alla base della definizione di "libero mercato".
A naso nella definizione ci sara' che nel mercato ci devono essere un numero 
infinito di agenti :-)

 attuali distanze minime tra un distributore ed un altro,
ROTFL, ma perche' ci sono mai state?
Solo nella mia zona ci saranno un due/tre coppie di benzinai che stanno a 
venti metri l'uno dall'altro 

 PALLE ai monopolisti e alle grandi imprese capitalistiche
Evvero! Bastardi parruchieri monopolisti e capitalisti nonche' culattoni 
raccomandati! 



Di tutte le critiche che si possano fare questa e' veramente la piu'
comica.

 riguarda le tariffe, che per il diritto di farsi pubblicita'...
in questo caso una regolamentazione serve a poco, sarebbe più efficace
un'epurazione.

 
Gli ordini professionali sono una disgrazia.


James P. Sullivan ha scritto:

Pero' quota giusto, non l'ho mica scritta io! :-)


 Altro divieto.
Divieto???? E di che???
La scadenza andrebbe scritta a caratteri cubitali perchè ci sono tante
vecchine che fanno la spesa e la data di scadenza non riescono a
trovarla.
Senza contare che su alcuni prodotti la scandenza non è neppure stampata
ma impressa con caratteri in rilievo sul bordo!!
-- 
Fohane

Maverick FC ha scritto
::: La riduzione di potere decisionale, in questo caso, e' vera
::: 'liberalizzazione', dato che questa che ritieni libera scelta di
::: mercato [da parte delle aziende] e', invece, un abuso di posizione
::: dominante esercitata in accordo di cartello [dalle aziende di cui].
::
:: Infatti, io penso che gli accordi di cartello siano parte integrante
:: del "libero mercato" - che non esiste e non è mai esistito, se non
:: nei manuali degli studenti di economia. La massima espressione, il
:: massimo dispiegamento di forze del "libero mercato" è rappresentato
:: dall'oligopolio, quando non addirittura dal monopolio.
<omissis>
Ancora una volta, quantunque abbia capito e in gran parte condivida quello 
che stai dicendo, voglio farti notare un aspetto non secondario della 
questione.
Quelli che, giustamente, citi come organismi di controllo del monopolio 
(istituzioni antitrust), in realta' fanno TUTTO tranne che regolare i 
monopoli nel senso di contrasto ai cartelli che, periodicamente, si 
innestano nella logica economica capitalista (chiamiamo le cose con il loro 
nome).
Come si puo' ampiamente notare, non solo in Italia, i maggiori poli della 
produzione capitalista sono, a tutti gli effetti, monopoli. Facciamo qualche 
esempio:
- energia
- autoveicoli
- comunicazioni
Che cazzo ci sta a fare, l'antitrust, se la maggiore sorgente di capitale 
mondiale e', paese per paese, un monopolio quasi assoluto? Pensa solo 
all'Italia.
Inutile poi prendere il caso specifico, le comunicazioni. Quanti sono, tre?
Quindi ti ribalto il problema: l'azione coercitiva dello Stato, nel capitolo 
'monopoli', NON e' una azione di controllo, o tutela, o equilibratrice; in 
questo senso sarebbe corretta la tua analisi.
In realta' l'azione coercitiva dello Stato, in materia di monopoli, e' 
semplicemente l'azione di redistribuzione "oculata" degli interessi 
dominanti su un particolare settore. Ovvero la forma di capitalismo (se 
vuoi, liberismo puro) piu' estrema.
Solo quando un monopolio mette a rischio i maggiori profitti di altri 
pescecani, viene colpito dall'antitrust, non certo quando si configura come 
'puro' monopolio ai danni dei lavoratori (consumatori, se vuoi).
In altri termini, la disposizione Bersani sul taglio dei costi di ricarica, 
anche se 'appare' come un intervento correttivo circa un settore 
monopolizzato, in realta' si tradurra' in un aumento deciso dei profitti di 
quelle stesse aziende che, adesso, paiono colpite.
Aumento di profitti, ovvero aumento di sfruttamento del lavoro, ovvero 
aumento di plusvalore.
Una volta abolito questo costo, ci risentiremo dopo un sei mesi, un annetto, 
e conteremo:
a. Quante sono le aziende in monopolio sulle comunicazioni.
b. Di quanto si saranno abbassati i costi medi della telefonia.
c. Quanti lavoratori precari in piu' saranno stati assunti nel comparto.
susanna

 mandare dai notai della Transilvania per mettere una firma inutile.
Bellissima questa opinione da tempi del liceo.
lol firma inutile!
Ne riparliamo quando il debitore (falsificando la firma del creditore) 
avrà mandato un finto assenso a cancellazione alla banca, con le 
conseguenze devastanti che ciò comporterebbe. Risatone.
-- 
il gizzent

Un tale di nome il gizzent un giorno scrisse:

Si, banca, buonanotte. Volevo dire conservatoria (anzi agenzia del 
territorio o come cazzo si chiama ora).
-- 
il gizzent

RICARICHE TELEFONICHE, ABBONAMENTI TV-INTERNET-TLC.
È il primo articolo del provvedimento e prevede «il divieto da parte
degli operatori di telefonia mobile dell'applicazione di costi fissi e
di contributi per la ricarica di carte prepagate, anche via bancomat o
in forma telematica, aggiuntivi rispetto al costo del traffico
telefonico richiesto». Arriva poi la libertà di recedere senza
vincoli di tempo o di costi dai contratti 'per adesione' stipulati con
operatori di telefonia e di reti televisive e di comunicazioni
elettronica.
_________________________________
Fatemi capire se ho ben capito.
Sarà possibile recedere contratti presso gestori di telecomunicazione
-facciamo l'esempio di Sky-, senza per questo attendere la scadenza
ANNUALE del contratto e per cui di solito avviene che 1. te la
rinnovano in automatico; 2. se non dai un preavviso di almeno sei mesi
non puoi richiederne le recessione.
 È così ??
Tale aspetto interessa anche le modifiche di piano contrattuale,
presumo. Si ritorna con l'esempio di Sky dove ti fanno variare
istantaneamente il piano contrattuale solo se è in AUMENTO (di
pagamento); altrimenti, se è a scendere come importo, devi attendere
-ancora- la scadenza dell'anno contrattuale.
?
Stessa cosa per le variazioni di piano telefonico. Esempio: Vodafone.
Non devo più acquistare la Carta Servizi (otto euro) per cambiare
tariffa.
?
Sono aspetti importanti. Ditemi che ho capito bene.

 parte del consumatore».
MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO BENE!!

 per la CarteBlue, anche per pagare 6 euro, e di notte.
Io a Nizza ho pagato un caffé, con la carta di credito. 1 euro e 50 di
caffé, ma sempre con la carta di credito...
--
CineFile - 
http://www.cinefile.biz/

 Si, banca, buonanotte. 
Buonanotte proprio, perche' mi sa che non hai capito in cosa consiste la 
novita': la cancellazione e' quella che chiede il beneficiario di un 
mututo al registro, DOPO che ha saldato il debito con la banca.
Spiegami per quale motivo prima, con l'obbligo di autentica notarile, 
NON SI POTEVANO FALSIFICARE i documenti di cancellazione. Spiegamelo, 
dai che sto ridendo io stavolta.
Guarda che quello e' solo un documento di cancellazione a fini fiscali, 
che si ottiene quando il credito e' stato estinto. L'autorita' 
giudiziaria puo' facilmente scoprire se il credito e' stato estinto o 
meno (basta chiedere alla banca!), anche perche' se non e' stato 
estinto, e' la BANCA che si va ad inculare i beni ipotecati e/o citando 
in giudizio. Col foglio falsificato (notaio o meno) ti ci pulisci il 
culo, anzi ti metti ancora di piu' nei guai con la legge.
Tra l'altro questa novita' va a braccetto con quest'altra ancora piu' 
interessante:
"Chi ha un mutuo potrà trasferirlo a una nuova banca senza perdere i 
benefici fiscali per la prima casa. "
Questa e' una cosa OTTIMA, che solo l'incivilta' del sistema bancario, 
creditizio e fiscale, ostacolava per lucrarci sopra a danno dei 
poveracci che stanno pagando con mille difficolta' per la loro prima casa.
Sembrano cose piccole, ma nella sostanza sono delle cose che aiutano a 
vivere meglio MILIONI di persone.
-- 
BArrYZ


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/01_Gennaio/25/cellulari.shtml
BERSANI E' UN GRANDISSIMO!
anceh se - a onor del vero - le grandi riforeme devono ancora venire
e saranno piu' dolorose per alcuni
e non e' detto che il governo riuscira' a farle
cmq meglio che niente
vai cosi'!!!!!!
N.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 poveracci che stanno pagando con mille difficolta' per la loro prima casa.
Questa cosa è fantastica. Io sto appunto pagando la prima casa con il 
mutuo. Se non mi trovassi bene, o se trovassi condizioni migliori in 
un'altra banca, potrei spostare il mutuo. Ottimo.

 c. Quanti lavoratori precari in piu' saranno stati assunti nel comparto.
Se hai ragione tu praticamente siamo fottuti a vita.
-- 
Cosa rende una notizia una buona notizia?
Una signora entra in un negozio di animali specializzato in volatili, e
chiede al commesso come si fa a distinguere un usignolo maschio da un
usignolo femmina.  Il commesso dice: "E' semplice: un usignolo maschio
mangia i vermi femmina".  "Ma come si fa a distinguere un verme femmina
da un verme maschio?", chiede la signora.  "Questo", dice il commesso,
"deve chiederlo in un negozio di vermi".
		-- Panfilo Maria Lippi (Daniele Luttazzi), "TABLOID"

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/01_Gennaio/25/cellul.
..
Ma sapete la cosa che mi ha dato piu' soddisfazione oggi?
Il rappresentante dei benzinai ha giustificato lo sciopero (e' una
serrata, non uno sciopero... ma vabbe' a la destra piace chiamarli
cosi', solo quando non riguardano gli operai) selvaggio che si
preparano a fare dicendo una cosa del genere (sintetizzo):
" Dobbiamo dire alla gente che grazie a queste sciagurate
liberalizzazioni, dovranno fare 30 o 40 km in piu' per fare benzina "
Solo li' ho capito *quanto* Bersani e' stato un grande e quanto e'
andato a intaccare gli interessi di gente che specula ignobilmente ai
danni de consumatori. Mai sentita un motivo piu' idiota (e falso) per
fare uno sciopero che mettera' in difficolta' milioni e milioni di
persone. Ora, se tutto quadra, mi aspetto pure i benzina davanti al
CircoMassimo al ritmo di "DuceDuceDuce", esattamente come e' successo
per i tassisti.
Anche la riforma della scuola, non so se avete visto, ma finalmente
riporta la situazioni di emergenza portata dalla riforma della scuola
di classe della Moratti, in una situazione di, quantomeno,
pseudo-normalita'.
Ah, dimenticavo: 
News.tin.it
, vaffanculo.
-- 
BArrYZ

 
Mah... sperém, ma non ne sono convinto.
e comunque non si capisce perchè non abolire anche le tasse di 
concessione per gli utenti con contratto.
Ne si può più parlare di tassa sul lusso, dato che ormai il cell lo 
hanno tutti, chi anche due o tre.
A questo punto non si comprende la disparità di trattamento con chi 
invece utilizza le ricaricabili (da questo punto di vista sembra davvero 
una trovata populista).
m.

 hanno tutti, chi anche due o tre.
Infatti io, che sono abbonato da anni, sto rosicando non poco (pago 5 
euri al mese, ma almeno li do allo Stato, non a Telecom 
Italia/Wind/Vodafone). Ma in prospettiva gia' togliere i costi di 
ricarica per le ricaricabili, mi pare una cosa ECCEZIONALE.
Pensate se riuscite ad immaginare una cosa del genere col Governo 
Berlusconi...ahahahahahahah
HAhHAHhAAHahAHahAhhAHAAH
Sarebbe stato IMPOSSIBILE.
-- 
BArrYZ

 e non e' detto che il governo riuscira' a farle
Tipo? Ancora con la storia delle pensioni? 

 c. Quanti lavoratori precari in piu' saranno stati assunti nel comparto.
Non credo che l'abolizione di quel costo infinitesimale abbia la pretesa
di smuovere granché nel settore. Come ho detto sin dall'inizio, si
tratta di una misura spiccatamente demagogica, dato che quasi un milione
di persone han firmato la petizione, che era stata segnalata sul
frequentatissimo blog di Grillo, e che comunque colpisce la maggioranza
dei cittadini, compresi quelli che non navigano su Internet.
Ciao
Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) - 
http://libre.netsons.org/

 Ah, dimenticavo: 
News.tin.it
, vaffanculo.
La legge Pecorella č stata abolita, grazie a questo sono ripartiti i 
processi per gli appelli agli operai morti per amianto in toscana e 
anche a un banchiere accusato di aver stuprato delle ragazze.
(Questo dal tg locale)
Ora, rimane un governo un po' del cazzo, siamo d'accordo, ma c'č piů di 
un motivo per continuare a credere che quel "coglioni" elettorale spetta 
ancora ai legittimi proprietari.
Ciao,
Stefano

 
Ehm, veramente nel mio post originale e' ben chiaro che quoto dmax...
Sei tu che quoti male il mio quoting.
;)

Maverick FC ha scritto
::: Quindi ti ribalto il problema: l'azione coercitiva dello Stato, nel
::: capitolo 'monopoli', NON e' una azione di controllo, o tutela, o
::: equilibratrice; in questo senso sarebbe corretta la tua analisi.
::
:: Nel film-documentario "La Cosa" di Moretti (tanto per restare IT :-)
:: ), c'è un tizio alla fine che dice: «Gli ospedali funzionano... se
:: tu... se tu dài retta alla gente, gli ospedali funzionano male
:: perché "so' 'na cosa pubblica". Maddeché! Funzionano male perché so'
:: abbandonati, e devono funziona' bbene, e devono essere pubblici!».
::
:: Questo per dire che se secondo te l'antitrust in realtà non persegue
:: lo scopo per cui è stata istituita, non è colpa dell'istituzione in
:: sé, quanto di chi la gestice e/o dei poteri esecutivi che (non) ha.
Se pensi che chi gestisce organi cosi' strategici possa anche *lontanamente* 
essere incompetente, hai una visione delle cose molto naif.
E queste cose NON sono naif.
Se invece pensi che l'antitrust manchi di potere esecutivo, devi convenire 
che quello che ha viene utilizzato per scopi ben differenti da quello da cui 
prende il nome. Citami un monopolio o un oligopolio che l'antitrust abbia 
realmente scalfito.
Vedi, Maverick, non e' che lo dico io, che l'antitrust fa tutto tranne che 
l'antitrust: e' l'antitrust che lo dice.
Io pago l'assicurazione della macchina, tutti gli anni, una cifra superiore 
all'anno precedente. Non faccio incidenti. Mi faccio fare i preventivi da 
altre compagnie, e mi toccherebbe pagare anche di piu'.
L'antitrust dici che non lo sa?
Sono incompetenti?
Non hanno potere esecutivo?
Ma se non hanno potere esecutivo per rimediare agli accordi di cartello, 
perche' si chiamano antitrust?
Stanno li' per fare altro, ben sapendo quello che fanno.
Introducono delle politiche di riequilibrio verso i settori del capitale che 
ritengono danneggiati da *contingenti* dinamiche economiche ritenute fuori 
controllo.
:: Nel caso particolare delle ricariche, forse l'Authority non è potuta
:: intervenire perché non avrebbe potuto dimostrare il cartello stesso.
:: Non lo so, non mi sono interessato alla questione. Non so neppure se
:: sia falso (come ho sentito dire) che tale costo esista solo in
:: Italia.
Che balla. Il cartello si dimostra in quattro e quattr'otto: TUTTE le (tre?) 
compagnie telefoniche, in regime di oligopolio, applicano un costo fittizio 
e ingiustificato per incamerare liquidi. E questo costo si sposta 
all'unisono per tutte e tre (?) le compagnie. Che cazzo bisognerebbe 
dimostrare, che 2+2 fa 4?
:: Secondo me molto dipende da come e da chi è gestito l'antitrust.
:: Se poi vuoi dirmi che tu o una qualsiasi altra persona che faccia gli
:: interessi dei lavoratori (o consumatori) necessariamente non potreste
:: mai arrivare a gestirlo, allora il discorso si fa più ampio.
L'antitrust, in un mercato capitalistico, e' un *non-senso*. I casi limite 
li cassa lo Stato, con un paio di leggi (vedi AT&T anni '80). Il capitalismo 
contemporaneo si regge sul monopolio e/o oligopolio.
:: E' un po' il vecchio discorso sulla rappresentanza degli interessi
:: dei lavoratori. Un tempo c'era chi riteneva che il parlamento non
:: potesse mai legiferare in favore dei lavoratori: tu pensi ciò?
Io sono comunista marxista leninista.
Il Parlamento *puo'* legiferare in favore dei lavoratori. I casi sono e sono 
stati frequenti.
:: In linea generale comunque sono d'accordo con te: gli interventi
:: antimonopolistici sono spesso nient'altro che espressione di altri
:: interessi imprenditoriali.
Ecco.
:: Rimane però il fatto che si tratta di interventismo economico, non
:: liberismo: non "laissez faire", ma, in certi casi, perfino breakup
:: (divisione) per ristabilire almeno un po' più di concorrenza.
Ma quando mai? Quando un monopolio viene spezzato, il risultato obiettivo e' 
l'ottenimento di un nuovo mercato per un altro monopolista o un nuovo 
oligopolio.
Il caso dei tassisti e' un classico: siccome non c'era *nessun* gruppo 
finanziario disposto a investire nel trasporto privato cittadino, 
l'iniziativa di Bersani, per quanto piu' che ragionevole, e' sprofondata nel 
ridicolo.
Altro che antitrust, nemmeno lo Stato puo' permettersi di spezzare un 
monopolio (allargato) *se non ha* un referente a cui assegnare quel mercato.
:: A chi poi faccia realmente bene più concorrenza, è un tema che ancora
:: non ho neppure sfiorato.
La "concorrenza" non esiste. Non esiste quell'idea comune di concorrenza per 
cui la competizione tra capitalisti dovrebbe costituire un indice di 
sviluppo complessivo della societa'.
::: In altri termini, la disposizione Bersani sul taglio dei costi di
::: ricarica, anche se 'appare' come un intervento correttivo circa un
::: settore monopolizzato, in realta' si tradurra' in un aumento deciso
::: dei profitti di quelle stesse aziende che, adesso, paiono colpite.
::
:: Io penso che, in generale, agire nel settore distributivo, invece
:: che in quello produttivo, sia alquanto inutile. Quindi non penso che
:: misure del genere porteranno a grossi vantaggi nel medio-lungo
:: termine: i vantaggi saranno solo apparenti, e le associazioni di
:: consumatori potranno farsi belle con le loro statistiche sui soldi
:: risparmiati.
Certo.
:: Detto questo, da qui a parlare di un "aumento deciso dei profitti
:: delle aziende che adesso paiono colpite", secondo me ce ne passa: da
:: dove verrà fuori quest'aumento deciso dei profitti? Secondo me,
:: aumenteranno la vendita di traffico telefonico, ma per poter dire se
:: aumenteranno anche i profitti bisognerebbe conoscere la differenza
:: tra il saggio di profitto della vendita di traffico telefonico in sé
:: e quello sui costi di ricarica. Sempre che non troveranno un altro
:: modo per far pagare i costi di ricarica, sotto altro nome, e la
:: situazione rimarrà immutata.
Stiamo parlando di un pezzo di mercato a fortissima identita' monopolista. 
Se tagli per decreto una fonte di entrata (non di capitale, bada), quella 
mancata fonte sara' necessariamente ricostituita. Il profitto complessivo di 
un intero comparto produttivo NON diminuisce per decreto, diminuisce SOLO se 
c'e' una crisi economica strutturale. E adesso non c'e' alcuna crisi 
economica strutturale.
Quella peredita sara' ricostituita con una entrata della stessa natura 
(un'altra simpatica estorsione), o con maggiore sfruttamento del lavoro (in 
questo caso avremo capitale).
::: Aumento di profitti, ovvero aumento di sfruttamento del lavoro,
::: ovvero aumento di plusvalore.
::
:: Quindi per te l'intero pacchetto Bersani, ed ogni altro intervento
:: che aumenti la concorrenza, è dannoso per i lavoratori?
Se il determinato intervento aumenta la concorrenza, si'.
Non e' il caso delle etichette, ad esempio.
In generale il pacchetto Bersani, cosi' come l'ho letto, e' un topolino 
partorito da una montagna. Ma un topolino bastardo, perche' contrappone 
l'etichetta di scadenza o l'obbligo della pubblicita' corretta CON le 
facilitazioni concesse ai mediatori finanziari e agli agenti immobiliari.
Io potro' leggere meglio le etichette. Gli agenti immobiliari, in compenso, 
potranno fottermi meglio.
::: Una volta abolito questo costo, ci risentiremo dopo un sei mesi, un
::: annetto, e conteremo:
::: a. Quante sono le aziende in monopolio sulle comunicazioni.
::: b. Di quanto si saranno abbassati i costi medi della telefonia.
::: c. Quanti lavoratori precari in piu' saranno stati assunti nel
::: comparto.
::
:: Non credo che l'abolizione di quel costo infinitesimale abbia la
:: pretesa di smuovere granché nel settore. Come ho detto sin
:: dall'inizio, si tratta di una misura spiccatamente demagogica, dato
:: che quasi un milione di persone han firmato la petizione, che era
:: stata segnalata sul frequentatissimo blog di Grillo, e che comunque
:: colpisce la maggioranza dei cittadini, compresi quelli che non
:: navigano su Internet.
Il fafto che colpisca molte persone non significa necessariamente che il 
provvedimento sia demagogico. In questi casi si parla, piu' precisamente, di 
provvedimento popolare.
Il fatto e' che diventa demagogico allorquando interviene su un effetto 
senza rimuoverne la causa, cosi' ottenendo immediato consenso senza aver 
rimediato a nulla.
Ecco perche' si puo' chiamare demagogico.
susanna

 Ecco perche' si puo' chiamare demagogico.
Siamo abbastanza d'accordo.


 contemporaneo si regge sul monopolio e/o oligopolio.
Forse perché - nel capitalismo contemporaneo - non esiste un'azienda
monopolista "esterna" al corpo sociale. Almeno se limitiamo artificialmente
il concetto "corpo sociale" ai cittadini dei paesi a capitalismo avanzato.
In questo senso è ovvio che l'antitrust non possa fare gli interessi dei
lavoratori: costoro non esistono nella sua società di riferimento (leggi:
*l'incidenza* del reddito da lavoro sul reddito nazionale è bassa e
decrescente da trent'anni almeno). Esistono invece i piccoli risparmiatori,
piccoli redditieri, piccoli azionisti.
Perciò un'azione dell'antitrust (o del governo, non mi interessa qui la
distinzione) volta a limitare un monopolio - che so - delle
telecomunicazioni, certo favorirebbe il consumatore che è nel signor rossi.
Ma contemporaneamente causerebbe un danno all'azionista che è in lui.
L'azione dell'antitrust perciò è ambigua perché è ambiguo il corpo sociale
che lo legittima.
-- 
Aramesh
"L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"

Maverick FC ha scritto
:: Ma chi ha parlato di incompetenza, scusa? ;-)
:: Per me è interamente *premeditazione*, soprattutto al momento in cui
:: viene istituito tale ente, e quindi decisi i poteri da affidargli
:: (limitati, affinché non possa essere accusata direttamente).
Hai ragione, le tue parole me l'hanno fatto concludere, ma vedo ora che non 
intendevi questo.
La tua frase era comunque ambigua: dire che l'inefficienza dell'antitrust 
dipende da chi la gestisce *e* dal tipo di poteri che ha, significa dire 
proprio che non funziona in se' stessa.
:: L'antitrust italiana, nata solo da pochi lustri, ha come massimo
:: potere esecutivo una sanzione amministrativa (max 10% fatturato, mi
:: pare): cosa vuoi che possa "realmente" scalfire, quand'anche volesse
:: farlo?
<omissis>
:: Certo non sono così idiota, come dicevi, da pensare che chi gestisce
:: l'antitrust sia esente ed estraneo a pressioni o interessi economici
:: o, ancor peggio, incompetente. Però prima di criticare l'antitrust
:: in sé, io le darei maggiori poteri d'intervento. Altrimenti è come
:: criticare uno zoppo di non esser neppure salito sul podio nei 100mt.
Ma ritorniamo da capo. Si critica l'inefficienza dell'antitrust proprio 
perche' e' stata fatta e progettata in quel modo. Se fosse fatta 
diversamente, sarebbe un'altra cosa, quindi si criticherebbe un'altra cosa.
Insomma: tu accetteresti un lavoro in un comparto che ha una certa finalita' 
(e ne deve rispondere), ben sapendo che quel comparto NON ha le 
caratteriostiche per ottenere quei risultati?
No, nessuno lo farebbe. Puo' essere concesso un tentativo, ma il gioco e le 
incoerenze si svelano velocemente.
Ora, se continui quel gioco, significa che ne condividi (o ne accetti) 
l'incoerenza.
::: Che balla. Il cartello si dimostra in quattro e quattr'otto: ...
::
:: Non è sempre così facile. Sai mediamente quanto tempo passa, solo tra
:: l'apertura di un'indagine conoscitiva da parte dell'Authority, e la
:: sua chiusura? Te lo dico io: in media, non meno di 3/4 anni. In
:: media, perché ovviamente dipende dal tipo di indagine. Quella sui
:: cellulari sarà stata relativamente breve, quella sulle assicurazioni
:: che ti ho postato prima, 7 anni, quella sul settore aereo, 10 anni,
:: e così via.
Se si progetta un organismo e NON gli si assegnano i mezzi per svolgere la 
propria funzione, si sta facendo una operazione sporca e mistificatrice. E 
chiunque l'accetti si rende complice dell'operazione.
::: L'antitrust, in un mercato capitalistico, e' un *non-senso*.
::
:: Per me invece ha molto senso: è la dimostrazione del fallimento del
:: laissez faire, cosa non da poco, data la storia del pensiero
:: economico, e una sorta di riflusso ideologico iperliberista negli
:: Stati Uniti, che sta coinvolgendo anche l'Italia.
In questo senso ha senso.
:: E allora perché mai rappresentanti dei lavoratori non potrebbero
:: potenziare l'Authority e magari arrivare anche a gestirla?
:: In tal modo, non potresti più dire che l'antitrust si muove solo per
:: interesse di altri capitalisti, e che «e' semplicemente l'azione di
:: redistribuzione "oculata" degli interessi dominanti su un particolare
:: settore. Ovvero la forma di capitalismo (se vuoi, liberismo puro)
:: piu' estrema».
Magari e' gia' cosi', bisognerebbe controllare.
Ma non e' una risposta: le legiferazioni del Parlamento (es. italiano) a 
favore delle classi lavoratrici non sono giunte specificatamente da organi 
istituzionali di garanzia. Per esempio, sono giunte dalle pressioni 
politiche e sociali di alcuni partiti o sindacati.
Una ipotetica partecipazione 'di classe' nell' Authority non significa 
nulla: va analizzato il significato politico di quella partecipazione, non 
basta una componente formale.
Ti ricordo che i massimi rappresentati di classe italiani (i Sindacati) 
hanno aderito a scelleratissime proposte politiche, poi divenute leggi, a 
totale detrimento dei lavoratori.
:: Ripeto: non sono gli strumenti in sé da criticare, ma la loro
:: gestione. Guarda Chàvez: ha preso lo strumento "Parlamento borghese"
:: e ha riscritto le regole del gioco come piacciono a lui...
Non sono gli strumenti in se' da criticare, *ne' la loro gestione*, quanto 
il loro significato politico nel contesto storico-sociale della loro 
introduzione.
::::: Rimane però il fatto che si tratta di interventismo economico, non
::::: liberismo: non "laissez faire", ma, in certi casi, perfino breakup
::::: (divisione) per ristabilire almeno un po' più di concorrenza.
:::
::: Ma quando mai? Quando un monopolio viene spezzato, il risultato
::: obiettivo e' l'ottenimento di un nuovo mercato per un altro
::: monopolista o un nuovo oligopolio.
::
:: Embe', non viene ristabilita "almeno un po' più di concorrenza"?
Chi se ne fotte.
Quando e' stato spezzato il monopolio Rai abbiamo avuto piu' concorrenza e 
abbiamo ottenuto un TOTALE decadimento della merce.
La concorrenza, nel suo significato reale, NON significa miglioramento della 
merce su cui viene esercitata.
Non necessariamente.
:: A volte basta anche solo un duopolio per migliorare le condizioni.
Dimostralo.
:: Poi si può sempre dividere in duecento piccole società diverse, ma
:: dovresti convincere liberisti di destra e riformisti di sinistra ad
:: intervenire a gambe tese nel mercato: guarda che casino sta cercando
:: di scatenare il mafioso di Arcore pur di far toccare il suo impero
:: mediatico il meno possibile... non mi meraviglierei più di tanto se
:: il csx non riuscisse neppure a togliergli una rete, come qualche
:: tempo fa Bertinotti sosteneva...
Ma dimentichi che il suo impero mediatico e' sorto *proprio* per le stesse 
ragioni che stai ora difendendo.
E la situazione con l'impero mediatico e' PIU' concorrenziale di quella 
precedente.
Quindi?
::: Il profitto complessivo di
::: un intero comparto produttivo NON diminuisce per decreto
::
:: D.L. "Maverick", 27/01/2007
:: art. 1 - Il prezzo massimo di vendita di tutti i cellulari è 25 Euro.
::
:: Dici che così non diminuirebbe il profitto complessivo di quel
:: settore?
No, diminuirebbe il prezzo di una merce.
Verrebbero prodotti IMMEDIATAMENTE cellulari con costi inferiori a quei 25 
Euro, cellulari siffatti da estrarre, nel loro processo di produzione, 
profitti del tutto analoghi a quelli precedenti. E se la quota di profitto 
estratto non raggiungera', quantitativamente, la quota precedente, i 
processi produttivi si orienteranno a crere nuovi bisogni per aumentare la 
quantita' di merce 'cellulare' sul mercato.
Il profitto non nasce dal prezzo di una merce, Maverick.
Il profitto sgorga dal plusvalore.
::: Quella peredita sara' ricostituita con una entrata della stessa
::: natura (un'altra simpatica estorsione), o con maggiore sfruttamento
::: del lavoro (in questo caso avremo capitale).
::
:: Credimi, ancora non ho capito da dove verrà fuori un profitto
:: *maggiore* di quello esistente adesso, dopo l'applicazione del
:: decreto Bersani.
Eliminando una parte di valore non derivante da plusvalore (perche' la 
gabella del costo di ricarica non proviene da lavoro), le aziende di 
telefonia - nella ristrutturazione che le *deve* riportare a ottenere almeno 
lo stesso profitto precedente, saranno costrette a aumentare il tasso di 
plusvalore (cioe' la quantita' di lavoro offerto dal lavoratore e NON pagato 
dall'azienda).
Questo processo e' il tipico processo di valorizzazione del capitale, 
l'*unico processo* che e' in grado di far aumentare il valore di una merce 
(occhio, non semplicemente il suo prezzo).
Paradossalmente le Aziende di telefonia, non applicano (o applicano in minor 
misura) questa regola, facendosi bastare, spesso, l'estorsione sul costo di 
ricarica.
Ma questa tattica e' cretina, e infatti sono piene di debiti PUR potendo 
contare su di un mercato che le vede padrone assolute.
::::: Quindi per te l'intero pacchetto Bersani, ed ogni altro intervento
::::: che aumenti la concorrenza, è dannoso per i lavoratori?
:::::
::: Se il determinato intervento aumenta la concorrenza, si'.
::
:: Quindi cos'è che proporresti, come alternativa?
La rivoluzione proletaria su scala mondiale.
<omissis>
::: Il fatto e' che diventa demagogico allorquando interviene su un
::: effetto senza rimuoverne la causa, cosi' ottenendo immediato
::: consenso senza aver rimediato a nulla.
::: Ecco perche' si puo' chiamare demagogico.
::
:: Siamo abbastanza d'accordo.
Tranne che sulla mia proposta, immagino.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: L'antitrust, in un mercato capitalistico, e' un *non-senso*. I casi
::: limite li cassa lo Stato, con un paio di leggi (vedi AT&T anni
::: '80). Il capitalismo contemporaneo si regge sul monopolio e/o
::: oligopolio.
::
:: Forse perché - nel capitalismo contemporaneo - non esiste un'azienda
:: monopolista "esterna" al corpo sociale. Almeno se limitiamo
:: artificialmente il concetto "corpo sociale" ai cittadini dei paesi a
:: capitalismo avanzato.
<omissis>
:: L'azione dell'antitrust perciò è ambigua perché è ambiguo il corpo
:: sociale che lo legittima.
Certo.
Ho volontariamente omesso questo lato della cosa per non rendere troppo 
complesso il mio discorso, dato che non serviva farlo.
Posso obiettare che non si tratta di un corpo sociale 'ambiguo', ma, piu' 
semplicemente, ambivalente.
Diventa ambigua la cultura sociale e i singoli soggetti quando continuano a 
scambiare i due ruoli a seconda delle convenienze.
Qui vanno fatte scelte di campo, altrimenti ci si riduce a piccoli 
questuanti ipocriti: con una faccia si invoca il termine delle sperequazioni 
bancarie, con l'altra faccia si lasciano i capitali in banca, invocando 
trattamenti sempre piu' redditizi.
Oppure, in un caso ci si straccia le vesti per i costi di ricarica, 
dall'altro si lasciano i capitali in banca in modo che quella banca possa 
investire su quella stessa azienda che ci fa strappare le vesti.
:: --
:: Aramesh
:: "L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"
Beh, un passo avanti l'hai fatto.
susanna

 l'abolizione dei costi delle ricariche era alquanto ridicolo.
Questa mi sembra una sonora scemenza: i problemi del nostro paese li si
affronta anche da qui.
Comunque sono d'accordo sull'alto contenuto propagandistico, la cosa viene
spacciata come farina del suo sacco ma tutto è nato dall'iniziativa privata di
uno studente (un tipo sveglio evidentemente), poi dal contributo di chi ha
dato visibilità alla notizia (il blog di Grillo per quanto mi riguarda) e
dell'Adiconsum che ha portato il caso a Bruxelles. Insomma, se c'è da
sollevare qualche obiezione che siano quelle giuste, per la miseria.
-- 
Come si rimorchia una Top Model?
	"Ti andrebbe di venire a cena e poi vomitare insieme?".


 writes:

Riforma del pubblico impiego, spero.
-- 
Se i professori sapessero realmente come si fa a guadagnare i miliardi,
farebbero i professori?
(Umberto Eco, ovviamente, e' l'eccezione che conferma la regola.)
		-- Daniele Luttazzi, "C.R.A.M.P.O."

 Tranne che sulla mia proposta, immagino.
Ti risponderò, credo, con la mia prossima recensione, che ho scritto
ieri e che ancora non ho potuto uploadare sul blog. Sempre ammesso che
quelli di 
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro server. :/


 sollevare qualche obiezione che siano quelle giuste, per la miseria.
Se leggi il thread sulle pensioni, scopri che ho detto le stesse cose.


infinito di agenti :-)
Esatto...
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

Maverick FC ha scritto
:: Diciamo che, se non altro, l'antitrust può dare delle indicazioni
:: informative sulla situazione di un certo settore del mercato. Il
:: problema poi è farle recepirle in sede legislativa, dove ormai
:: un'unica ideologia dominante impera, quella della bontà del libero
:: mercato. L'antitrust si può nascondere dietro la mancanza di potere
:: che gli ha affidato l'esecutivo, il parlamento può nascondersi
:: dietro gli interventi (per quanto labili siano) e dietro l'esistenza
:: stessa dell'antitrust, e nessuno si assume alcuna responsabilità
:: diretta.
Cioe' l'antitrust e' un organismo inutile circa le sue finalita' 
(ANTI-trust), dal lato pratico; mentre, sempre dal lato pratico, persegue 
ALTRE finalita' (riequilibrio di interessi dominanti).
::: Ti ricordo che i massimi rappresentati di classe italiani (i
::: Sindacati) hanno aderito a scelleratissime proposte politiche, poi
::: divenute leggi, a totale detrimento dei lavoratori.
::
:: Non parlerei di tutti i sindacati senza distinzione, ma è certo che i
:: sindacati sono i primi colpevoli e dovrebbero essere mandati via.
:: 
http://www.uominiliberi.eu/gennaio/intempo.htm
Questa cosa e' ignobile.
Ma le leggi, cioe' cio' di cui stiamo parlando, non c'entrano. Nessuna legge 
impedisce ad un sindacalista di essere socio di una azienda (per quanto lo 
sia *politicamente*).
E' per questo che sto cercando di porre la questione sul suo versante 
regolare, ovvero quello politico e non quello del diritto o formale.
Perche' il diritto o la forma del diritto, comprese la legalita' e 
l'illegalita, sono conseguenze di politiche, non di accordi tecnici.
::: Non sono gli strumenti in se' da criticare, *ne' la loro gestione*,
::: quanto il loro significato politico nel contesto storico-sociale
::: della loro introduzione.
::
:: Prendi l'antitrust, dagli i poteri necessari e poi gestiscila tu: la
:: portata politica di tale ente cambierà di conseguenza.
La prendo come una provocazione.
E' evidente che stai dicendo una cosa assurda, altrimenti confermi la mia 
prima impressione, che avevo, peraltro, gia' rettificato.
Non e' la gestione di un ente che ne determina il significato e l'azione, ma 
la volonta' e le finalita'  politiche di chi lo ha istituito.
::::: Embe', non viene ristabilita "almeno un po' più di concorrenza"?
:::
::: Chi se ne fotte.
::
:: Be', era quello che dicevo, e che tu negavi. :o)
No, Maverick.
Tu contestavi il fatto che i provvedimenti citati aumentassero la 
concorrenza (nello specifico, questo delle ricariche).
Io ti opponevo che questo delle "ricariche" aumenta la concorrenza, rileggi.
Ora ti ho solo aggiunto che, benche' aumenti la concorrenza, la tal cosa non 
mi fotte nulla. Anzi.
::: Quando e' stato spezzato il monopolio Rai abbiamo avuto piu'
::: concorrenza e abbiamo ottenuto un TOTALE decadimento della merce.
::
:: Decadimento dal tuo punto di vista.
:: Non certo dal punto di vista della maggioranza.
Non sono l'interprete della maggioranza, ma, ai tempi della Rai unica, i 
consumatori erano sempre, ogni sera, *almeno* 20 milioni (quando i programmi 
erano di punta, si arrivava ai 30 comodamente).
Ai tempi della Rai di Bernabei, spettacoli e prodotti televisivi italiani 
venivano venduti all'estero.
Al festival di Sanremo veniva a cantare Louis Armstrong, in GARA.
Jerry Lewis andava a fare lo spettacolo da Corrado, come J. Tati andava da 
Mina.
Oltre a qualita' e quantita' vuoi qualche altro dato?
Chesso', vuoi che facciamo un raffronto tra la qualita' delle soubrette di 
allora e quelle di oggi? Davvero vorresti paragonare, chesso', la Gregoraci 
con Minnie Minoprio? O le veline con le gemelle Kessler?
Gorni Kramer con Demo Morselli?
Le serie di Fritz Lang in prima serata con Conair?
Lo sai che la famosa maggioranza, negli anni '70, si beccava le serie di 
Fritz Lang in prime time?
::: La concorrenza, nel suo significato reale, NON significa
::: miglioramento della merce su cui viene esercitata.
::: Non necessariamente.
::
:: Il mercato non parla mai di "miglioramento della merce", né lo fa
:: Marx.
E' evidente. Lo avevo appena premesso. Che la concorrenza risulti essere un 
beneficio per i consumatori e' l'idea comune (falsa). Ma e' l'idea 
dominante. Si persegue la concorrenza per favorire i consumatori, Maverick. 
Questa e' una parola d'ordine.
:: La concorrenza in generale soddisfa la domanda (indotta o
:: meno) della maggioranza dei consumatori.
Balla.
Nessuna maggioranza di consumatori ha voluto la fine del monopolio Rai sul 
calcio per dover PAGARE le partite dei mondiali. Non dire cazzate, Maverick.
:: La minoranza può essere
:: tutelata solo tramite interventi autoritari sul mercato stesso (ecco
:: perché Rifondazione ha presentato quel ddl sul cinema).
Balle.
Le minoranze devono essere tutelate perche' e' giusto. E la loro tutela DEVE 
provenire dalla maggioranza.
::::: A volte basta anche solo un duopolio per migliorare le
::::: condizioni. Dimostralo.
::
:: Premesso che in economia di può dimostrare con certezza ben poco, i
:: modelli di duopolio più noti sono quelli di Cournot, Bertrand e Nash.
:: Ad ogni modo, mi pare evidente che un duopolio, potendo il
:: consumatore scegliere tra due offerte, è sempre meglio di un
:: monopolio: è un po' come dire che il bipolarismo sia meglio della
:: dittatura fascista.
Balla.
Se il dupolio e' un duopolio del cazzo, tipo RAI e SKY sul calcio, il 
duopolio PEGGIORA la condizione di monopolio preesistente.
E i duopoli, come gli oligopoli e i monopoli sono valutabili solo in base a 
cio' che, politicamente, si sono prefissati di ottenere sul tipo di bene che 
vanno a trattare.
:: Anzitutto io non sto difendendo niente, sto solo dicendo che se
:: l'antitrust è inefficiente, non vuol dire che non possa essere resa
:: più efficiente.
Ti contrapponevo il fatto che un organismo di antitrust perfettamente idoneo 
NON e' possibile in una economia che si regge sul monopolio (o oligopolio).
:: In secondo luogo, hai appena ammesso ciò che prima mi
:: chiedevi di dimostrare: la nascita di un polo diverso dalla RAI è
:: stato un bene.
Se anche ti ho dato l'impressione, cio' non e' vero.
Ho semplicemente detto che introducendo le Tv private e' stata aumentata la 
concorrenza.
Tu stai dando per scontato che "concorrenza = bene"; e si tratta di un 
principio neanche economico, quanto di un dogma culturale tra i piu' 
riottosi e radicati.
La concorrenza, come i monopoli, puo' tradursi in reali benefici sociali 
generalizzati SOLO se valutati in base al tipo di bene su cui vertono e al 
tipo di finalita' che quella concorrenza (o monopolio) si prefigge.
:: Nonostante ciò, si è creato un duopolio, che comunque
:: è preferibile spezzare. Se non può farlo l'antitrust perché non ne
:: ha il potere, deve agire il potere legislativo: avrebbe dovuto farlo
:: qualche lustro fa, c'è stata l'anomalia in cui era il possessore
:: dell'impero che doveva spezzare l'impero stesso, e ora non ci sono
:: più scuse. Se il "pacchetto antitrust" Gentiloni non riuscirà ad
:: imporre più concorrenza entro qualche anno, sarà colpa delle misure
:: prese, troppo tenue.
No, sara' colpa del fatto che Gentiloni non ha trovato sufficienti 
capitalisti disposti ad investire in comunicazione oggi, in Italia.
::::: D.L. "Maverick", 27/01/2007
::::: art. 1 - Il prezzo massimo di vendita di tutti i cellulari è 25
::::: Euro. Dici che così non diminuirebbe il profitto complessivo di
::::: quel settore?
:::
::: No, diminuirebbe il prezzo di una merce.
::
:: Forse non è chiaro quel che volevo dire.
:: art. 1 - Il prezzo massimo di vendita di tutti i cellulari è 2.5
:: Euro. In questo caso, più evidente, il profitto di settore si
:: azzera. :o) Se un decreto impone il prezzo al (di sotto del) costo
:: di produzione è banalmente evidente che il profitto crolla a zero,
:: poiché la produzione privata si fermerà.
Prima avevi scritto 25 Euro, che e' un prezzo verosimilmente al di sopra dei 
costi di produzione di una determinata classe di cellulari.
E' evidente che un provvedimento idiota puo' avere qualsiasi conseguenza, il 
primo dei quali quello di far ricoverare alla neuro colui che lo propone.
Devi cambiare esempio, questo e' solo idiota.
::: Il profitto non nasce dal prezzo di una merce, Maverick.
::: Il profitto sgorga dal plusvalore.
::
:: In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da
:: risolvere, per poterlo sostenere...
Lo ha gia' fatto Sraffa.
::: Eliminando una parte di valore non derivante da plusvalore (perche'
::: la gabella del costo di ricarica non proviene da lavoro), le
::: aziende di telefonia - nella ristrutturazione che le *deve*
::: riportare a ottenere almeno lo stesso profitto precedente, saranno
::: costrette a aumentare il tasso di plusvalore (cioe' la quantita' di
::: lavoro offerto dal lavoratore e NON pagato dall'azienda).
::
:: Ricapitolando, prima dici che il profitto sgorga dal plusvalore,
:: mentre ora dici che una parte del profitto (dici "di valore") non
:: proviene da lavoro (ma dal costo di ricarica). E fin qui potrei
:: essere pure d'accordo. Prima dici che per le aziende apparentemente
:: colpite ci sarà un "aumento deciso dei profitti", ora dici che il
:: saggio di plusvalore dovrà essere aumentato per riportare i profitti
:: al livello precedente (all'introduzione del DL Bersani). Insomma, se
:: non del tutto errato, è almeno un metodo di ragionare contorto, non
:: del tutto lineare... ;-)
"Valore" e "profitto" non sono la stessa cosa.
E questo avrebbe dovuto metterti una pulce nell'orecchio.
Togliendo i costi di ricarica, si abbassa improvvisamente il valore della 
merce (non valore marxiano, solo valore, inteso come differenza tra quanto 
speso e quanto ricavato da una transazione commerciale).
I capitalisti sono convinti che questo valore sia il loro profitto, ed e' 
per questo che le compagnie telefoniche non saranno entusiaste del decreto.
Esse tenderanno a *riottenere* quello che per loro e' (ed era) VALORE, senza 
utilizzare la gabella del costo di ricarica. Cioe' tenderanno a riottenere 
quel PROFITTO.
Senza l'estorsione, saranno costrette a riottenere quel VALORE con il modo 
classico, l'unico che puo' realmente determinare PROFITTO, cioe' aumentando 
il plusvalore di produzione (ovvero pagando MENO il lavoro).
Tutto cio' NON e' contorto, tutto cio' e' la realta'.
L'unica obiezione: non e' detto che aumentando il plusvalore essi possano 
riottenere proprio quel valore che ottenevano prima usando le entrate del 
costo di ricarica.
Ne otterranno di piu', invece, perche' quel costo di ricarica NON era 
profitto, ma solo speculazione (o profitto illusorio e temporaneo).
Le aziende del capitale entrano in crisi prooprio quando scambiano per 
profitto cose che non sono profitto. E si illudono, solo perche' a fine mese 
hanno molto liquido in saccoccia, che vada da dio. Ma a fine anno c'hanno i 
debiti.
:: Ad ogni modo, una delle conseguenze necessarie al tuo discorso è che
:: i cartelli possono far bene ai lavoratori (ma non certo ai
:: consumatori).
Non necessariamente. Nell'economia del capitale il monopolio (o oligopolio) 
e' una condizione del tutto favorevole alle aziende e non ai lavoratori.
Certo, se gli stessi lavoratori sono, allo stesso tempo, fruitori del 
capitale delle stesse aziende (es. chi possiede azioni Telecom), il discorso 
diventa piu' articolato.
Ma su certi beni, e se il monopolista e' lo Stato, il monopolio non solo va 
a favore dei lavoratori, va a favore pure dello sviluppo complessivo della 
nazione.
::: Ma questa tattica e' cretina, e infatti sono piene di debiti PUR
::: potendo contare su di un mercato che le vede padrone assolute.
::
:: Wind, da quando è nata, quest'anno per la prima volta ha chiuso in
:: positivo. Quanto vorrei averli io, i "debiti" che ha Wind! ;-)
Rimane il fatto che, una azienda che ha una capitalizzazione gigantesca e un 
mercato del tutto analizzabile e protetto, mi va in positivo solo dopo 
quanti anni?
E rimarra' in attivo, i prossimi anni?
Ma, soprattutto, le altre due, enormi e padrone, come mai hanno tutti quei 
debiti?
::::: Quindi cos'è che proporresti, come alternativa?
:::::
::: La rivoluzione proletaria su scala mondiale.
::
:: Siccome non sembra essere all'orizzonte, nel frattempo che si fa?
:: Si è favorevoli o contrari al dl Bersani? Si è indifferenti?
:: Si difendono i lavoratori-benzinai, o tutti gli altri lavoratori?
Nello specifico si difendono quei provvedimenti che hanno un senso razionale 
inequivocabile (es. l'etichetta, anche se mi vergogno a dirlo).
Anche la gabella del costo di ricarica e' un controsenso logico.
Ma gridare "evviva!" non mi pare proprio il caso, perche' questi 
provvedimenti non vanno presi in se', quanto come risultato di una politica 
di governo che si esprime a vari livelli.
La valutazione complessiva e' ESTREMAMENTE negativa, per ora e date le 
premesse.
Perche' fottendosene delle premesse, il nodo politico centrale che e' 
sull'agenda, c'e' l'intera politica previdenziale, dal Tfr alle pensioni. E 
l'approccio e' quello sbagliato.
Infine, per ottenere la rivoluzione proletaria su scala mondiale e' 
necessario lavorare per essa. Basta quello.
::::: Siamo abbastanza d'accordo.
::: Tranne che sulla mia proposta, immagino.
::
:: Ti risponderò, credo, con la mia prossima recensione, che ho scritto
:: ieri e che ancora non ho potuto uploadare sul blog. Sempre ammesso
:: che quelli di 
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro server.
:: :/
Cos'e', 
netcons.org
?
susanna

Riforma del pubblico impiego, spero.
Eh?


 Beh, un passo avanti l'hai fatto.
Che dire, lo trovavo attinente.


 essere veritiera?
Tecnicamente è un divieto, anche se è un divieto che ti sembra giusto.
Se una cosa è possibile prima di una legge (contare balle in una
pubblicità), poi io metto una legge per vietarla, sto facendo un divieto.
Che altro?
Se prima di una legge specifica è possibile fumare al cinema, con la
possibiltà di causare un cancro ai polmoni a un bambino presente in sala,
poi io metto una legge per impedirlo, sto attivando un divieto.
La cosa interessante della faccenda non è se si tratta di un divieto o di
una liberalizzazione, perché a meno che siamo tutti tanto rinco da non
capire più l'italiano, sicuramente questo è un (giustissimo) divieto.
La cosa veramente interessante è: perché bisogna vergognarsi di chiamare
"divieto" un divieto, ancorché giusto? Forse che chiamarlo "divieto" lo
rende meno sexy che chiamarlo "liberalizzazione"? Quale sorta di
"religione" ci spinge a dare ai divieti un significato negativo a
prescindere dal loro contenuto?
Tu stesso, dalla risposta che hai dato a Maverick, sembri aver capito che
lui non gradisce le cose che chiama - col loro nome - "divieti". Epppure
lui non ha scritto da nessuna parte di non approvare quei divieti. Come
spieghi questa tua reazione?
E' questo che io trovo molto interessante, soprattutto sul piano
sociologico. E mi sembra sia questa anche l'osservazione di Maverick FC.


 Ah, dimenticavo: 
News.tin.it
, vaffanculo.
Cazzo vaffanculo davvero, cos'è una settimana ormai?


 duopolio PEGGIORA la condizione di monopolio preesistente.
Mi inserisco per suggerire il punto di vista "tecnico" (se il termine fosse
accettabile per l'economia) sulla questione.
Nella tecnica industriale si ammette che esistano casi di "monopolio
naturale" laddove il tipo e la tecnologia di produzione conducono a
economie di scala (volgarmente: in certi casi più sei grosso, più hai costi
bassi).
L'esempio più tipico (ma è solo *uno* degli esempi) è ancora una volta la
rete ferroviaria: la presenza di concorrenza sfrenata tra diversi soggetti
che si propongono di piantare i binari, conduce ad una rete complessiva
costosissima, sia come gestione che come utilizzo.
Un "monopolio naturale", perciò, si definisce come quella situazione in cui
il monopolio produce in modo meno costoso rispetto ad un oligopolio o a un
regime di concorrenza.
E' ovvio che nei casi di "monopolio naturale" il consumatore abbia
interesse a che esista, appunto, un monopolio. Ma è pure vero che solo un
operatore pubblico può garantire che il monopolista privato non finisca per
"fare la cresta", vanificando il vantaggio delle economie di scala.
Perciò, conclude l'autore, nei casi di "monopolio naturale" è necessario
che la produzione sia gestita direttamente dal settore pubblico. Che sia
statale insomma.
Il bello è che tutta questa roba è letteratura assolutamente "borghese". Io
ho studiato a Genova, non a Nanchino.


 writes:
::
::: Una volta abolito questo costo, ci risentiremo dopo un sei mesi, un
::: annetto, e conteremo:
::: a. Quante sono le aziende in monopolio sulle comunicazioni.
::: b. Di quanto si saranno abbassati i costi medi della telefonia.
::: c. Quanti lavoratori precari in piu' saranno stati assunti nel
::: comparto.
::
:: Se hai ragione tu praticamente siamo fottuti a vita.
Basterebbe eliminare il lavoro precario istituzionale riformando la legge 
Biagi (ovvero abolendola).
Inoltre basterebbe una delle due:
a. Vendere tutto il comparto 'servizi' di Telecom e lasciargli solo la 
gestione della rete data in concessione ai privati (in concorrenza tra 
loro).
b. Rimettere tutto il comparto in mano allo Stato.
Perche' le comunicazioni sono un bene particolare. Non si puo' concepire che 
piu' aziende posino i loro cavi proprietari presso gli utenti (e 
costruiscano i loro apparati proprietari), in modo che gli utenti possano 
'scegliere' quale azienda offre il bene piu' conveniente.
E' semplicemente assurdo, ma qualcuno, qualche anno fa, l'ha fatto credere 
un po' a tutti. E un po' tutti ci hanno creduto, e continuano a crederci.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: Se il dupolio e' un duopolio del cazzo, tipo RAI e SKY sul calcio,
::: il duopolio PEGGIORA la condizione di monopolio preesistente.
::
:: Mi inserisco per suggerire il punto di vista "tecnico" (se il
:: termine fosse accettabile per l'economia) sulla questione.
::
:: Nella tecnica industriale si ammette che esistano casi di "monopolio
:: naturale" laddove il tipo e la tecnologia di produzione conducono a
:: economie di scala (volgarmente: in certi casi più sei grosso, più
:: hai costi bassi).
<omissis>
:: Il bello è che tutta questa roba è letteratura assolutamente
:: "borghese". Io ho studiato a Genova, non a Nanchino.
La privatizzazione della Telecom con relativa apertura ad altri operatori, 
fu una delle manovre piu' intelligenti e oculate di quei famosi 
professionisti di cui sembra cosi' tanto fidarsi il nostro cuggino di Nico.
Si vede che i professionisti, i libri, non li leggono. Loro sono 
professionisti mica per niente. I libri, a loro, non gli fanno un baffo.
susanna

 Cos'e', 
netcons.org
?
Come dice il nome, una rete (net) di conservatori (cons). ;P
Net*s*
ons.org
, il servizio di hosting su cui è il blog.
Hanno problemi da giorni, e quindi il blog è spesso irraggiungibile. :(
Quando funzionerà di nuovo, posterò la recensione anche qui.
Ciao.


 lui non ha scritto da nessuna parte di non approvare quei divieti.
Chiaro, conciso e preciso. Tutto perfetto, ArAmesh. :-)
Ciao
Maverick
-- 
«Che non siete piů liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitů!» (a Mario di Monte Mario, Roma) - 
http://libre.netsons.org/

 statale insomma.
E' necessario (economicamente conveniente) che la proprietà sia statale.
La gestione (nei limiti di quel che si può fare, almeno) può essere
tranquillamente affidata al settore privato (possibilmente, quanto più
in concorrenza), purché ovviamente quest'ultimo s'impegni a soddisfare
anche [alcun]i bisogni di eventuali "minoranze antieconomiche":
prendendo il solito sperduto abitante in montagna, è chiaro che non può
rimanere senza acqua, luce, gas, eccetera, solo perché l'investimento
economico per soddisfare quei suoi bisogni non è redditizio.
Insomma, laddove la concorrenza può portare ad un'allocazione più
efficiente delle risorse, almeno per la maggioranza dei consumatori essa
è vantaggiosa. Alla minoranza deve pensare lo Stato, intervenendo.
Questo, ovviamente, sempre in prima istanza: ad es. i prezzi scendono,
ma questo fatto poi comporta altre conseguenze. E magari ciò che il
cittadino ha inizialmente guadagnato in qualità di consumatore, può poi,
alla lunga, perderlo sotto altre "identità".


Maverick FC ha scritto
:: Appunto: in "dagli i poteri necessari", intendevo dire proprio
:: istituirlo come pare e piace a te. Porta in parlamento i numeri
:: necessari, e modella l'antitrust come ti piacerebbe.
Questo e' un modo di ragionare senza senso.
Non mi puoi opporre una argomentazione cosi' cretina, Maverick.
Che senso di realta' ha la frase "porta in Parlamento i numeri necessari e 
modella l'antitrust come ti piacerebbe", concludendo (lo dai per scontato), 
che allora funzionerebbe come deve?
Se questo modo di ragionare avesse contatti con il reale, porterei in 
Parlamento, con i numeri adeguati, il rovesciamento dello Stato borghese in 
favore dello Stato comunista di ispirazione marxista leninista.
:: Io ho detto A ("un po' più di concorrenza"), tu l'hai negato ("Ma
:: quando mai?"), io ti ho riproposto A e mi hai risposto con "Chi se
:: ne fotte". Comunque, lasciamo perdere, non è importante.
Non e' importante perche':
1. Rispondendoti: "Chi se ne fotte" non stavo negando alcunche', quanto 
sottolineare che l'argomento non era incisivo.
2. Rispondendoti: "Ma quando mai?" non mettevo in dubbio la maggiore 
concorrenza di una situazione con due monopolisti rispetto ad uno solo ma, 
come sopra, che si tratta di una maggiore concorrenza *insignificante*.
::: Tu contestavi il fatto che i provvedimenti citati aumentassero la
::: concorrenza (nello specifico, questo delle ricariche).
::
:: Io? E dove l'avrei fatto, scusa?
Hai o non hai definito, il provvedimento sull'abolizione dei costi di 
ricarica, come 'divieto' esattamente contrario alla 'liberalizzazione'?
Si', nel primo post.
Ora: qual e' il pilastro fondante, e per antonomasia, del libero mercato? La 
libera concorrenza tra i soggetti che operano in quel mercato.
Pertanto, se quel divieto e' contrario alla liberalizzazione (per te), e' 
pure contrario alla concorrenza - come pilastro fondante del libero mercato.
Cos'e' che non ti torna o vuoi precisare?
::: Non sono l'interprete della maggioranza, ma, ai tempi della Rai
::: unica, i consumatori erano sempre, ogni sera, *almeno* 20 milioni
::: (quando i programmi erano di punta, si arrivava ai 30 comodamente).
::: ...
::
:: Era anche una società (e una [unica] tv) molto diversa.
:: Un tempo, a fronte di (relativamente) pochi che possedevano il
:: televisore, in realtà gli spettatori erano molti di più (praticamente
:: tutti: le tv venivano "collettivizzate", gli eventi anche molto
:: rari). Il confronto con la situazione attuale è abbastanza
:: improponibile.
Perche' pensi ai soli anni '50.
In realta' nel periodo piu' strettamente prexcedente all'immissione delle Tv 
private, diciamo il decennio degli anni '70, la Tv unica era ancora 
depositaria di merce di ottima qualita'.
Non solo, le Tv private ci misero ben piu' di qualche anno prima di proporsi 
come serie concorrenti ad essa, innondando per molto tempo l'Italia di Tv 
spazzatura di altissima qualita'.
Fu questo lungo periodo che abbasso' enormemente la qualita' OGGETTIVA e 
complessiva della merce Tv, trascinando il mercato di quella merce in un 
mercato sempre piu' dipendente dagli introiti pubblicitari. L'immissione 
della Tv privata fu deleteria per la qualita' della merce perche' cambio' la 
natura del mercato, Maverick
Ora, dato che sei un interlocutore sufficientemente tedioso, direi che 
possiamo definire qualita' di una merce come l'insieme di valori 
oggettivamente misurabili (es. professionalita' tecnica del prodotto o 
quantita' di valore d'uso e il suo prezzo corrispettivo).
La merce della Tv unica era indubbiamente di ottima qualita' tecnica e, 
soprattutto, di prezzo decisamente conveniente.
Non ti sto a ricordare che, a differenza della Tv commerciale, il prezzo di 
quella merce non era spalmato indifferentemente su TUTTI i cittadini, 
fruitori o meno della merce stessa.
::: Oltre a qualita' e quantita' vuoi qualche altro dato?
::
:: Quindi secondo te era meglio il monopolio della Rai?
:: E se alla Rai avessero invece deciso di importi la De Filippi?
Non l'avrebbero potuto fare, perche' non c'era alcun interesse per farlo.
A parte che mi risponde la storia (ovvero in piu' di vent'anni di 
televisione unica pubblica non c'e' MAI stata una trasmissione spazzatura 
come questa che citi), la Tv unica non aveva alcun interesse ad appiattire 
la sua merce su spettacoli intrinsecamente indecorosi.
Perche' la logica della Tv pubblica (e della sua merce) non era una logica 
appiattita sul mercato e sul profitto.
Gli spettacoli spazzatura, contrariamente a quanto vai affermando, non hanno 
e non avranno MAI il seguito di pubblico che avevano gli spettacoli Rai di 
allora, come non hanno e non avranno MAI una audience alta oggi (la famosa 
maggioranza).
Ma ci sono e prosperano perche' con bassissimi investimenti riescono a 
raccogliere una quantita' di introiti relativamente alti.
::: Lo sai che la famosa maggioranza, negli anni '70, si beccava le
::: serie di Fritz Lang in prime time?
::
:: Stasera, ha fatto "Destruction", il programma di Papi. Mentre i film
:: "di qualità" vanno in onda su Raitre tra un po', a notte fonda. Non
:: in prima serata: Papi è ciò che la maggioranza ha chiesto di vedere*.
::
:: * prescindiamo dal discorso dell'Auditel e delle rilevazioni: spero
:: infatti sia pacifico che la (maggioranza della) gente preferisca
:: davvero il programma di Papi a certi film "di qualità"...
La maggioranza vede Papi perche' la merce televisiva viene imposta secondo 
logiche di mercato e NON secondo le logiche delle aspettative del 
consumatore.
Oggi non puoi mettere Fritz Lang in prima serata, perche' la merce Fritz 
Lang, se era attrattiva negli anni '70, non lo puo' essere allo stesso modo 
oggi. Il cinema di Ghezzi e' paragonabile a questo, dato che pare tu non lo 
abbia mai visto. La merce di Ghezzi e' piu' spesso il film sottotitolato 
indiano che, chesso', Novecento di Bertolucci (ovvero una merce equivalente 
*oggi* al Lang degli anni '70).
Io dico che, pur avendo subito un condizionamento culturale non privo di 
conseguenze, Novecento di Bertolucci in prime time contro Distraction, la 
vince alla grande.
Diciamo pure che quando e' successo, anche recentemente, (es. Il 
Gattopardo), il programma spazzatura se ne e' tornato ove merita, ovvero 
nella spazzatura degli ascolti.
::: E' evidente. Lo avevo appena premesso. Che la concorrenza risulti
::: essere un beneficio per i consumatori e' l'idea comune (falsa). Ma
::: e' l'idea dominante. Si persegue la concorrenza per favorire i
::: consumatori, Maverick. Questa e' una parola d'ordine.
::
:: E non è forse così, Susanna?
No.
:: Tu parli di "peggioramento" della merce. Ma alla gente *piace* più
:: guardare la De Filippi, che un capolavoro noir. Se esiste solo la
:: Rai, e la Rai decide di far vedere ogni sera i capolavori del cinema
:: noir, la maggior parte della gente probabilmente spegnerà la TV. Se
:: invece esiste anche Mediaset, e questa decide di far vedere la De
:: Filippi, la maggioranza della gente - e quindi della pubblicità - si
:: sposterà su Mediaset. Nei due casi, monopolio e duopolio, quante
:: persone saranno state soddisfatte? Te lo dico io: rispettivamente,
:: prima una minoranza (noir) e poi la maggioranza. Questo mostra come,
:: nell'ottica dei consumatori, già solo un duopolio è preferibile al
:: monopolio.
Balle fondate sul niente.
Osserva l'andamento degli ascolti quando, purtroppo raramente, vengono 
proposti film di qualita', anche di un passato magari non troppo lontano. La 
De Filippi CADE.
E sai perche' non vengono trasmessi, benche' facciano piu' pubblico della De 
Filippi? Perche' la De Filippi costa meno e rende di piu'.
Il fatto e' che il mercato drogato della tv commerciale, spostando le sue 
finalita' sul puro interesse economico, ha costruito e impone i modelli che 
gli si confanno: bassissimi costi, grandi spazi pubblicitari. Se i 
palinsesti sono pieni di spazzatura, la gente guardera' la spazzatura, se 
guarda la tv.
Il gioco e' banale: io ti do SOLO la spazzatura, dato che con quella ottengo 
maggior profitto. A te la scelta di quale spazzatura.
Questo non e' seguire i gusti della maggioranza o la domanda del mercato, 
Maverick; questo e' imporre una merce.
:: Il problema qual è? E' che poi la Rai - specie se non è finanziata
:: pubblicamente e non è indipendentemente dallo share e dagli introiti
:: pubblicitari - deve adeguarsi a Mediaset. Di conseguenza, il duopolio
:: cercherà di soddisfare sempre più la maggioranza dei consumatori,
:: tagliando però fuori la minoranza. Abbassando la qualità, dal *tuo*
:: punto di vista. Ed è per la soddisfazione delle minoranzee che deve
:: per forza intervenire lo Stato, perché è un caso di free-market
:: failure.
Maverick, hai mai pensato di guardare quali sono gli spettacoli trasmessi 
che hanno maggior pubblico televisivo? Magari dell'anno passato?
No, perche' mi sembra necessario, per argomentare come fai.
Mi dirai, quando lo farai, se in testa c'e' Tv spazzatura o Tv di qualita'?
E allora, quando scoprirai che la merce piu' gradita dalla maggioranza NON 
e' la tv spazzatura, cosa ne facciamo del tuo lungo e appassionato discorso?
Epperche' un vero imprenditore che soddifa la domanda, dovrebbe soddisfare 
la domanda che e' piu' richiesta, nevvero?
Ed evitare la merce meno richiesta (meno domanda), d'accordo?
Ti faccio un paio di esempi, presi a puro caso.
L'altra sera, un film passato decine di volte e per bambini, che puo' essere 
visto in Dvd, che e' stato visto al cinema etc., ha fatto come il Grande 
fratello, ovvero il gran Mogol della Tv spazzatura che e' stata pompata da 
mesi di battage pubblicitario.
Ti sembra che la maggioranza abbia voluto il Grande Fratello, se non mi 
batte nemmeno un film per bambini nemmanco preannunciato?
Sempre nella stessa sera, Un giorno in pretura (non certo un programma 
attrattivo ma sicuramente di qualita') ha battuto Guida al campionato, altra 
spazzatura addirittura legata al mondo del calcio e rimbombante di promo 
ogni due secondi, ad ogni ora del giorno e tutti i santi giorni, e con un 
giornale al seguito.
Certo che se hai un palinsesto bloccato da sola spazzatura, la gente che 
guardera' la televisione, guardera' la spazzatura. E magari qualcuno si 
convincera' pure che era quello che voleva vedere la maggioranza.
::::: La concorrenza in generale soddisfa la domanda (indotta o
::::: meno) della maggioranza dei consumatori.
::: Balla.
::: Nessuna maggioranza di consumatori ha voluto la fine del monopolio
::: Rai sul calcio per dover PAGARE le partite dei mondiali. Non dire
::: cazzate, Maverick.
::
:: Non mischiare le carte. Questo problema non nasce certo dalla
:: formazione del duopolio, ma dal fatto in sé che le partite dei
:: mondiali debbano essere comprate. La maggioranza non rimpiange
:: affatto il monopolio Rai.
Non mischio un cazzo. Ecco un caso palese in cui la concorrenza ha causato 
un peggioramento nelle aspettative dei consumatori, la famosa maggioranza, 
quella che fa la domanda.
Che infatti non e' stata assolutamente entusiasta della tal cosa.
Il fatto che la maggioranza non rimpianga il monopolio Rai - sempre che sia 
vero - e' assolutamente irrilevante, dato che la maggioranza non ha 
conosciuto, di fatto, il monopolio Rai (o era in fasce).
::::: La minoranza può essere
::::: tutelata solo tramite interventi autoritari sul mercato stesso
::::: (ecco perché Rifondazione ha presentato quel ddl sul cinema).
::: Balle.
::: Le minoranze devono essere tutelate perche' e' giusto.
::
:: Scusa eh, ma ROTFL. Dici di essere marxista, ma poi parli di
:: "giusto" e "ingiusto", come fossero valori assoluti.
Certo, caro. Non stiamo parlando di filosofia o politica marxista. Stiamo 
parlando di dinamiche capitalistiche dentro le quali metto Marx solo ove si 
sia interessato alle stesse.
Nell'etica dello stato borghese moderno la tutela della minoranza e' un 
fatto ASSOLUTO, ed e' per questo che e' "giusto" il concetto.
O hai da opinare?
La proposta di legge di Rifondazione che citi e' solo una grossa cazzata che 
non tutela niente, nemmeno le minoranze che vorrebbe (artificiosamente) 
individuare e, indi, tutelare.
::: Tu stai dando per scontato che "concorrenza = bene"; e si tratta di
::: un principio neanche economico, quanto di un dogma culturale tra i
::: piu' riottosi e radicati.
::
:: Semmai ho fatto tale equazione, l'ho fatta specificando: "dal punto
:: di vista [della maggioranza] dei consumatori".
Sbagli. Perche' non e' la regola.
E' semmai uno dei tanti possibili effetti di una pratica che ha, 
semplicemente, *altri* fini.
::::: Se il "pacchetto antitrust" Gentiloni non riuscirà ad
::::: imporre più concorrenza entro qualche anno, sarà colpa delle
::::: misure prese, troppo tenue.
:::
::: No, sara' colpa del fatto che Gentiloni non ha trovato sufficienti
::: capitalisti disposti ad investire in comunicazione oggi, in Italia.
::
:: Il fatto che non siano disposti ad intervenire, significa barriere in
:: entrata troppo elevate, e cioè significa che le misure prese sono
:: state troppo tenue. Quel che dicevo.
No.
Significa che il potere attuale su quei mercati e' ancora troppo forte ed 
esercitato, per rendere la cosa appetibile economicamente.
Ci andresti, tu, ad investire in un mercato ove il capoccia (chi lo sta 
attualmente dirigendo) e' stato 5 anni presidente del Consiglio e minaccia 
seriamente di tornarci?
Altro che misure tenue, Maverick.
::: Prima avevi scritto 25 Euro, che e' un prezzo verosimilmente al di
::: sopra dei costi di produzione di una determinata classe di
::: cellulari.
::
:: Quelli costruiti anni fa? :-)
Dimmi, quanto credi sia il costo di produzione di un cellulare che vai a 
comprare a 100 Euro in un negozio a Milano?
::: E' evidente che un provvedimento idiota puo' avere qualsiasi
::: conseguenza, il primo dei quali quello di far ricoverare alla neuro
::: colui che lo propone. Devi cambiare esempio, questo e' solo idiota.
::
:: Idiota quanto vuoi, ricoverato alla neuro o meno, ho dimostrato come
:: poter diminuire il profitto complessivo di un settore tramite
:: decreto. Per farti capire, volevo dirti che il tuo era come un
:: teorema non valido per x=0. Giusto un'eccezione. Questione poco
:: importante.
Non hai dimostrato un bel niente, se mi porti un esempio idiota. Hai solo 
portato un esempio idiota.
Eccotene un altro: e' possibile fare la rivoluzione comunista domani in 
Italia. Basta fare un decreto che istauri un regime comunista.
Te l'ho dimostrato, ma e' idiota.
::::: In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da
::::: risolvere, per poterlo sostenere...
:::
::: Lo ha gia' fatto Sraffa.
::
:: Non mi pare proprio. Ad ogni modo, sai darmi maggiori info in merito?
Pare che tu le abbia, dato che "non ti pare proprio".
Ti riferivi al problema della trasformazione dei valori in prezzi, vero?
Beh, in teoria e' stato risolto anche da Samuelson, Bortkiewicz e Steedman. 
Quindi non temere, almeno uno l'ha risolto.
::: "Valore" e "profitto" non sono la stessa cosa.
::: E questo avrebbe dovuto metterti una pulce nell'orecchio.
::
:: Nessuna pulce. Tu hai detto che, eliminando "una parte di *valore*",
:: poi le aziende devono riuscire a riottenere lo stesso *profitto* di
:: prima. Quindi semmai la confusione è la tua.
Maverick bello, possiamo considerare i maggiori introiti dovuti alle 
ricariche come un aumento di valore per le suddette aziende? In base al 
vocabolario, direi di si' (valore=ec. equivalente in denaro di un bene). Il 
bene 'scheda telefonica', aumenta di equivalente in denaro, aggiungendo la 
ricarica, secondo il vocabolario.
Si ottiene pure un profitto maggiorato, con questo differenziale di valore, 
dal punto di vista delle suddette imprese e del vocabolario? Direi di si', 
dato che profitto=differenza tra valore di un bene e il suo costo di 
produzione.
Ho usato un Paravia, ma mi concederai la discrezione.
Ora ti invito a spiegarmi dove ci sarebbe confusione nella mia frase.
Nel linguaggio comune, valore e profitto seguono spesso lo stesso destino: 
aumenta l'uno, aumenta l'altro (e viceversa). Il che non significa ne' 
volerli assimilare come una unica cosa ne' confonderli, ne' rendere quel 
destino una regola completa.
Soprattutto se, proprio io, in una ulteriore fase, vado ad operare la 
distinzione quando essa diventa importante ai fini del ragionamento. E vado 
a definire cosa io intenda, in quel momento, come valore (ecco che si passa 
in campo marxiano)
:: Ciò che viene eliminato
:: con decreto Bersani (sempre se sarà effettivamente eliminato) è una
:: parte di (sovra)profitto. Il valore di una merce, quello sì, non si
:: può cambiare per decreto - come invece sembri sostenere tu.
Ti sembra, ma non lo sostengo.
::: Togliendo i costi di ricarica, si abbassa improvvisamente il valore
::: della merce (non valore marxiano, solo valore, inteso come
::: differenza tra quanto speso e quanto ricavato da una transazione
::: commerciale).
::
:: La differenza tra quanto speso e quanto ricavato NON è il valore
:: della merce. E' il profitto ad essere banalmente uguale al ricavo
:: meno le spese. Quindi, come avevo detto io, hai parlato di
:: "abbassamento di *valore*", mentre dovevi dire "abbassamento di
:: *profitto*".
Ti ripeto: il valore, via vocabolario, e' l'equivalente in denaro di un 
bene. Tolta la parte della ricarica, si ha un abbassamento in denaro del 
bene, ovvero un abbassamento di valore.
Ti concedo che in quella parentesi avrei dovuto parlare di profitto se tu 
non avanzi la peregrina tesi di Boris, ovvero che i vocabolari servono per 
le chiacchiere da bar.
I vocabolari sono necessari per parlare delle cose. Poi possono non essere 
sufficienti, ma ci deve essere qualcuno che si prende la briga di dire 
perche'.
:: La differenza tra "valore marxiano" (che conosco) e "valore" (che
:: non so cosa significhi per te) mi è del tutto sconosciuta: a meno
:: che tu non voglia banalmente dire "prezzo". (in questo caso, a
:: maggior ragione dovresti farmi capire come si passa dai valori ai
:: prezzi nel sistema marxiano).
Beh, per questa volta optero' per la soluzione di Sweezy.
::: I capitalisti sono convinti che questo valore sia il loro profitto
::
:: L'equazione *profitto = ricavo - spese* è applicabile senza problemi
:: anche al sistema marxiano.
E quindi?
::: ed e'
::: per questo che le compagnie telefoniche non saranno entusiaste del
::: decreto.
::
:: Dal loro punto di vista, fanno bene: se quello delle ricariche è un
:: costo di cartello, non è altro che un sovraprofitto dovuto alla
:: mancanza di concorrenza, ed altre ideali condizioni del "libero
:: mercato".
:: Una merce costerebbe x, con profitto y, ma le aziende di
:: un settore la vendono a x+10 e possono farlo perché: (a) sono
:: d'accordo (cartello); (b) le barriere all'ingresso sono elevate (è
:: un oligopolio). Tutto ciò permette a tali aziende di ottenere un
:: sovraprofitto: idealmente, y+10.
::
:: Quel che dovresti dimostrare è che, dopo l'abolizione ex lege di
:: quei 10 denari, le aziende del settore guadagneranno r : (tale che)
:: r > y+10. (anzi, "aumento deciso dei profitti" cioè: r >> y+10, r
:: molto maggiore)
Banale, secondo un tuo modo di argomentare: libere di organizzare i processi 
produttivi, abbasseranno i costi di produzione fino a ottenere questo 
differenziale desiderato.
Secondo invece il mio ragionamento, riorganizzeranno il ciclo produttivo in 
modo da abbassare ulteriormente il costo del lavoro, magari anche aumentando 
le assunzioni, per ottenere quello stesso, e maggiore, profitto.
::: Esse tenderanno a *riottenere* quello che per loro e' (ed era)
::: VALORE, senza utilizzare la gabella del costo di ricarica. Cioe'
::: tenderanno a riottenere quel PROFITTO.
::
:: Frase alquanto illogica, dal mio punto di vista.
:: E' chiaro che tenderanno a riottenere quanto perso, e se possibile
:: anche di più, ma bisogna vedere se, senza ulteriori cartelli,
:: possono farlo.
Ma il cartello mica viene abolito, con il decreto Bersani, Maverick.
Scusa, ma e' uno dei nodi della questione: viene abolito UN effetto di quel 
cartello, ma l'oligopolio non viene intaccato. In queste condizioni nulla 
impedisce costoro, ad esempio, di trovare un altra fonte di valore 
'fittizia'.
E, per renderti meno illogica quella mia frase (ma mi sembrava evidente dal 
contesto e dalle maiuscole), li' si parlava di valore in senso marxiano, 
ovvero di capitale ottenuto con estorsione di pluslavoro.
::: Tutto cio' NON e' contorto, tutto cio' e' la realta'.
::
:: Credimi, pur conoscendo abbastanza il sistema marxiano, proprio non
:: riesco a stare dietro alle tue affermazioni.
:: Se facciamo esempi pratici, forse viene tutto più chiaro.
Non mi interessa.
::: L'unica obiezione: non e' detto che aumentando il plusvalore essi
::: possano riottenere proprio quel valore che ottenevano prima usando
::: le entrate del costo di ricarica.
::: Ne otterranno di piu', invece, perche' quel costo di ricarica NON
::: era profitto, ma solo speculazione (o profitto illusorio e
::: temporaneo).
::
:: Quando c'è un cartello, e si elimina ex lege solo un aspetto di tale
:: cartello, è chiaro che le stesse aziende potranno rimettere in piedi
:: un altro cartello, con un sovraprofitto maggiore di quello
:: precedente (10). Ovviamente, dovresti dimostrare che il profitto
:: aumenta senza ulteriori cartelli (come mi pare tu intenda),
:: altrimenti è troppo semplice.
Erano le due alternative che avevo gia' prospettato qualche post fa.
Entrambe saranno praticate.
::: Nell'economia del capitale il monopolio (o oligopolio)
::: e' una condizione del tutto favorevole alle aziende e non ai
::: lavoratori.
::
:: Se l'azienda monopolista, invece di guadagnare y, può guadagnare
:: y+10 o y+100, può poi anche permettersi di pagare meglio i
:: lavoratori. I lavoratori sognano di poter lavorare per certi
:: monopolisti, coscienti delle relative condizioni di maggior
:: benessere rispetto alle aziende in [maggiore] concorrenza.
Chiedi ai lavoratori Telecom, se sono contenti. Magari ai telefonisti che, 
mi pare, siano una discreta quota.
Il monopolio (oligopolio) Telecom e' favorevole, per la maggioranza dei 
lavoratori Telecom? E Wind? E Vodafone? E 3?
::::: Wind, da quando è nata, quest'anno per la prima volta ha chiuso in
::::: positivo. Quanto vorrei averli io, i "debiti" che ha Wind! ;-)
::: Rimane il fatto che, una azienda che ha una capitalizzazione
::: gigantesca e un mercato del tutto analizzabile e protetto, mi va in
::: positivo solo dopo quanti anni?
::
:: Conquistare la fiducia dei consumatori anche solo in condizioni di
:: oligopolio (quale è il settore delle telecomunicazioni), non è così
:: semplice come vorresti disegnarlo. Inoltre, è nelle normali dinamiche
:: aziendali uscire dal passivo dopo un certo periodo di investimenti
:: iniziali, necessari ad entrare sul mercato e tentare di restarci.
Vale anche per il gigante, Telecom, quello che ha piu' debiti di tutti?
Che cazzo di fiducia deve conquistare, l'unico che ha i cavi?
Lo sai cos'e un monopolio? Un monopolio e' una cosa per cui i clienti NON 
possono dare alcuna fiducia, ne' positiva ne' negativa, ma sono costretti a 
comprare quello.
::::: Sempre ammesso
::::: che quelli di 
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro
::::: server. Cos'e', 
netcons.org
?
::
:: Come dice il nome, una rete (net) di conservatori (cons). ;P
:: Net*s*
ons.org
, il servizio di hosting su cui è il blog.
Cazzate, quindi.
susanna

Maverick FC ha scritto
::: Perciò, conclude l'autore, nei casi di "monopolio naturale" è
::: necessario che la produzione sia gestita direttamente dal settore
::: pubblico. Che sia statale insomma.
::
:: E' necessario (economicamente conveniente) che la proprietà sia
:: statale. La gestione (nei limiti di quel che si può fare, almeno)
:: può essere tranquillamente affidata al settore privato
:: (possibilmente, quanto più in concorrenza), purché ovviamente
:: quest'ultimo s'impegni a soddisfare anche [alcun]i bisogni di
:: eventuali "minoranze antieconomiche": prendendo il solito sperduto
:: abitante in montagna, è chiaro che non può rimanere senza acqua,
:: luce, gas, eccetera, solo perché l'investimento economico per
:: soddisfare quei suoi bisogni non è redditizio.
Tua sorella.
La necessita' non e' solo economica. Anzi, quella economica passa spesso in 
secondo piano. Si tratta perlopiu' di necessita' strutturali, naturali e/o 
semplicemente razionali. Non puoi fare 15 autostrade Milano-Roma solo per 
ottenere un regime concorrenziale sul bene 'autostrada'. Ci deve essere un 
solo proprietario dell'unica autostrada, e questo esclude qualsiasi tipo di 
concorrenza sul bene 'autostrada'. Puoi giocare sulla concessione, ma si 
tratta di un altro bene.
Inoltre col cavolo che devono essere semplicemente soddisfatte le esigenze 
di eventuali minoranze: prima di tutto devono essere tutelate e garantite le 
maggioranze, ovvero quel bene non puo' essere sfruttato economicamente come 
un qualsiasi altro bene, magari lasciando le strade piene di buchi cosi' 
causando danni economici altrui e lo scadimento del bene. Eventualita' ben 
note, tra l'altro, nelle piu' famose liberalizzazioni di 'monopoli naturali' 
e realmente verificabili proprio per beni sottoposti a monopolio.
:: Insomma, laddove la concorrenza può portare ad un'allocazione più
:: efficiente delle risorse, almeno per la maggioranza dei consumatori
:: essa è vantaggiosa. Alla minoranza deve pensare lo Stato,
:: intervenendo.
Si', e se mio nonno aveese le ruote, sarebbe una carriola.
susanna

 convincera' pure che era quello che voleva vedere la maggioranza.
Sai quali sono i gruppi di maggior successo anche su Internet? Quelli
sui vari Costantino della De Filippi. Io che non so assolutamente niente
di questo Costantino, se non le informazioni su di lui che mi sono state
"accidentalmente imposte", un tempo lo trovavo quasi dappertutto. Ora
per fortuna sembra non ne parli quasi più nessuno. Insomma, se chiedi a
uno per uno se vorrebbe vedere meno tv spazzatura, ti diranno tutti di
sì, ma in realtà questa schifezza piace. Non avrebbero fatto *sette*
edizioni del GF, se così non fosse. I reality avrebbero dovuto stufare
già da un bel pezzo, mentre pare ne escano di nuovi ormai ogni mese. Ti
ho citato "Distruction" perché secondo me rappresenta bene la società
dello spettacolo verso cui andiamo: non sanno quasi più cosa inventarsi,
eppure sembrano poterne trovare sempre una "peggiore"...
Mi accorgo solo ora che sono ancora a metà risposta.
Rispondo domani al resto, voglio fare qualche ora di sonno. ;-)
Ciao
Maverick
ps. prima, però, posto la recensione che ti dicevo.


 ho studiato a Genova, non a Nanchino.
Cambia qualcosa? Secondo me ci sono piu' comnisti nella prima che nella
seconda!...
-- 
www.iaciners.org

 Ah, dimenticavo: 
News.tin.it
, vaffanculo.
10 euri a individuals e la vita migliora.
-- 
www.iaciners.org

 in mondo visione.
Da quella storia è venuta fuori la storia che la maggior parte dei 
tassisti sono ex operai tagliati fuori dal mondo del lavoro e che, 
pagate le spese, gli rimane un modestissimo compenso dal massacrante 
lavoro di tassista. Non solo faccio fatica a crederci, ma anche fosse 
vero gran parte dei soldi che calcolano come "spese"sono per pagare 
una licenza che però potranno rivendere a peso d'oro, quindi sono solo 
soldi accantonati, non persi, almeno se le cose rimangono come stanno. 
Quindi ci credo che sono tanto agguerriti, visto che qualcuno, col la 
liberalizzazione delle licenze, vuole fottergli il loro piccolo 
capitale.
Per quanto la categoria dei tassisti mi stia sui coglioni, bisogna 
ammettere che se si è creato questo indegno mercato delle licenze la 
colpa è soprattutto di stato e comuni, quindi penso che sia giusto che 
questi facciano qualcosa per compensare la perdita di valore dei 
capitali di cui sopra. Ma soprattutto devono fare presto qualcosa 
perché una normale corsa in taxi in una città come Milano costi sui 
cinque euro, anche tassando le auto private che circolano in città. 
Aggiungendoci il potenziamento dei mezzi pubblici e l'aumento del car 
sharing, abbiamo bel bel risolti i problemi di traffico e 
inquinamento.
Anselmo

 sociologico. E mi sembra sia questa anche l'osservazione di Maverick FC.
Io non vedo nessun divieto nel dire alle aziende "Signore, voi potete
fare pubblicità, ma non raccontate balle".
Dove sarebbe limitata la "libertà delle aziende di fare pubblicità"?
Trovo invece scandaloso che in un paese che si proclama civile il
legislatore, o chi per lui, debba perdere tempo a ribadire cose che
dovrebbero essere ovvie.
-- 
Fohane

 fanno un baffo.
Preso dalla curiosità sono andato a controllare il titolo del libro di 
testo. Mi pare di ricordare editore Mulino, e dovrei anche averlo sepolto da 
qualche parte. Il corso comunque ha cambiato nome da "tecnica indusitriale" 
a "economia e gestione delle imprese". Segno dei tempi. Il prof invece è 
sempre Caselli.
Tornando alla Telecom, anche la teoria privatizzatrice più sfrenata 
sosteneva ai tempi la necessità di separare l'infrastruttura dal servizio, 
mantenendo pubblica e monopolistica la gestione dell'infrastruttura proprio 
perché configurata come "monopolio naturale". La Telecom avrebbe dovuto così 
separarsi in due settori, e solo uno dei due andava privatizzato.
Si sarebbe poi introdotta la concorrenza nel solo servizio, e ogni operatore 
privato avrebbe dovuto pagare una concessione per l'uso dell'infrastruttura 
pubblica. Ora io non so se si è proceduto in questo modo perché non conosco 
l'operazione nei dettagli, ma a naso direi di no.
All'atto pratico sulla telefonia fissa oggi ci sono grosse barriere al 
passaggio tra un operatore e l'altro, e questo fa salire i costi 
dell'utente: ad una fase iniziale in cui facevi un numerillo (tipo 1055 o 
1022) e sceglievi di telefonare con uno o con l'altro, è seguita la politica 
generalizzata di "fidelizzazione" attraverso l'imposizione dei contratti 
FLAT.
In generale oggi o sottoscrivi a un prezzo fisso (canone + consumi flat) o 
non puoi chiamare attraverso quell'operatore. Praticamente la stessa 
situazione di viziosa commistione tra gestione fisica della linea, e 
gestione del servizio, che i privatizzatori lamentavano ai tempid ella SIP: 
hanno trasformato la SIP in tante piccole SIP, ed è molto costoso (almeno in 
termini di tempo e noia) passare da un operatore all'altro.
Per fortuna nella telefonia fissa hai i gestori stranieri, come skype, 
oppure le schede prepagate (io uso Elitel ma ce ne sono altre), e si 
fottono. Ma skype poi risente dei costi dell'adsl che dicono essere molto 
alti rispetto alla media europea (io siceramente non lo so).
Quanto alla telefonia mobile è più difficile identificare i costi fissi. A 
me viene in mente l'ammortamento del satellite (lo so, sembra ridicolo, ma 
qualcuno lo dovrà pur pagare il satellite!). In questo senso i costi di 
ricarica potrebbero aver rappresentato quello, ma sono più propenso a 
pensare che sia come dici tu: la semplice imposizione di una tassa 
monopolistica.
-- 
Aramesh 

 prima che nella seconda!...
Ah sì, storicamente una certa dose di verità in questo c'è, se uno pensa al 
governo Tambroni e ai tumulti del 30 giugno 1960. Oppure a una certa 
vicinanza spirituale tra i camalli e la sinistra extraparlamentare ai tempi.
Però c'è anche da dire che Genova non è Reggio o Livorno. Qui ci sono stati 
sindaci democristiani. Quando Craxi ha deciso di sciogliere le "giunte 
atipiche", qui lo ha fatto, perché lui e la DC avevano i voti per mettere 
all'opposizione il PCI.
Poi qui la distinzione tra centri urbani e provincia è molto forte, ma non a 
favore del centro in modo determinante: Savona, Spezia, Imperia e Genova 
votano sinistra, ma se vacillano appena un pochettino ti diventa presidente 
della regione il Biasotti di turno grazie ai rapallini, ai chiavarini e ai 
compaesani di mio suocero.
-- 
Aramesh 

 compaesani di mio suocero.
Eddai, parli del nonno delle creature... non facciamone una questione
personale. Anche il guglielmo e' di la spezia, non per questo brucerei
tutta la citta'...

 Per fortuna nella telefonia fissa hai i gestori stranieri, come skype,
Skype non è un gestore telefonico, ma un software che permette alla 
tua voce di viaggiare sulla rete.
Per l'accesso a Internet, pero', sei comunque vincolato ad utilizzare 
un provider italiano.
Ciao,
Lorenzo

Maverick FC ha scritto
:: Funzionerebbe come vorresti, non "come deve".
:: Hai detto che l'Antitrust non fa il suo dovere?
:: Ti ho detto che secondo me la colpa è prima di tutto della sua
:: gestione (comprendendo anche il legislatore che l'ha istituita).
Vabbe', dai, significa che e' stata fatta appositamente per funzionare 
*male* proprio cosi'. Ovvero che il legislatore e i gestori sono 
incompetenti.
Scegli la risposta che vuoi, non cambia nulla.
:: Credi che con un voto a maggioranza si possa fare la rivoluzione? :-O
:: In parlamento puoi al massimo istituire un ente che, restando nella
:: logica del capitale, aumenti la concorrenza dei mercati (l'antitrust,
:: appunto). Non puoi certo rovesciare tale logica.
:: (non sto dicendo che credi alla rivoluzione per via parlamentare, ma
:: che le due misure sono molto diverse l'una dall'altra: la prima è
:: secondo me realizzabile, la seconda - e qui siamo d'accordo - no)
Mi hai pure presa sul serio.
Sei una sagoma, Maverick.
::: Ora: qual e' il pilastro fondante, e per antonomasia, del libero
::: mercato? La libera concorrenza tra i soggetti che operano in quel
::: mercato. Pertanto, se quel divieto e' contrario alla
::: liberalizzazione (per te), e' pure contrario alla concorrenza -
::: come pilastro fondante del libero mercato. Cos'e' che non ti torna
::: o vuoi precisare?
::
:: Come ho già spiegato, forse in altro thread, per me "libero mercato"
:: e "concorrenza" sono due cose antitetiche. Nel senso che il "libero
:: mercato", lasciato a se stesso, tende all'oligopolio (monopolio), e
:: non favorisce, ma abolisce la concorrenza.
Fatto salvo che ognuno ha il diritto di intepretare le nozioni comuni quanto 
e come vuole, va da se' che il limite di questo comportamento si raggiunge 
quando l'interpretazione NEGA completamente la nozione. Allora e' necessario 
cambiare la nozione e/o usarne un'altra, Maverick.
Il liberalismo economico, o liberismo, dal suo atto fondativo (es. Smith) 
alle sue espressioni piu' recenti, attribuisce alla concorrenza un ruolo 
fondamentale: non c'e' liberismo (o liberalizzazioni) SENZA concorrenza.
Inoltre,a meno di parlare di un libero mercato con un solo operatore, un 
libero mercato con un solo monopolista e' irreale. Anche in questo caso, 
infatti, si parla di regimi in libero mercato con monopoli concorrenziali 
(tra loro).
La concorrenza non la levi nemmanco per decreto, nel cosiddetto 'libero 
mercato'.
Probabilmente la tua posizione potrebbe essere chiamata anarco-capitalismo, 
termine di per se' squalificante.
:: Dunque i divieti, benché definiti mediaticamente "liberalizzazioni",
:: sono necessari a ristabilire almeno un po' più di concorrenza. Si
:: tratta di puro interventismo economico, mascherato ideologicamente da
:: liberismo, quando invece ne è l'esatto contrario.
:: Tutti i provvedimenti del DL Bersani secondo me aumentano la
:: concorrenza. Alcuni di essi, però, diminuiscono il laissez faire (uso
:: questa locuzione, che forse è più chiara di "libero mercato"). I
:: restanti, invece, non sono altro che liberalizzazioni (reali), che
:: eliminano divieti imposti precedentemente (ad es. le distanze
:: minime).
Tu es un duro.
Devi sapere che VIETARE una negazione, significa operare una scelta 
positiva.
E' vero in logica, quanto in economia.
Con il DIVIETO di imporre il costo di ricarica, si VIETA un VINCOLO, ovvero 
si LIBERALIZZA; o, come dicevi tu, si aumenta la liberta' complessiva.
O, se vuoi ancora, si da' maggiore liberta' al gia' molto libero mercato.
Quando ti appelli al 'laissez-faire, laissaiz-passer' tu stai *forzando* un 
significato sul termine. Un termine e un concetto di origini fisiocratiche, 
e datate nel 1700.
::: Fu questo lungo periodo che abbasso' enormemente la qualita'
::: OGGETTIVA e complessiva della merce Tv, trascinando il mercato di
::: quella merce in un mercato sempre piu' dipendente dagli introiti
::: pubblicitari. L'immissione della Tv privata fu deleteria per la
::: qualita' della merce perche' cambio' la natura del mercato, Maverick
::
:: Ritorni a parlare di deleterità della merce, e addirittura di qualità
:: oggettiva.
Certo. Tu mettimi di fronte due merci QUALSIASI paragonabili (es. due 
videoregistratori) e io, OGGETTIVAMENTE, ti dico qual e' la merce migliore. 
Mi basta guardare caratteristiche e prezzo.
Cosa c'e' che non va?
:: Al mercato non interessa vendere Nek o Bach.
Vero.
:: L'importante è vendere.
Vero.
:: In un mercato concorrenziale, se la maggioranza delle
:: persone adora Nek, quest'ultimo sarà prodotto maggiormente. Allo
:: stesso modo, se invece adora Bach, la musica classica la farà da
:: padrona.
Falso.
Se per produrre Bach devi sborsare maggiori costi di produzione e ottenere 
meno profitti, produci Nek e vendi Nek.
Perche' i tanti che vogliono Bach non sono cosi' tanti da garantirti 
profitti migliori dei pochi che comprerebbero comunque Nek dove hai maggiori 
profitti complessivamente,
Sempre che la merce Bach sia ritenuta oggettivamente migliore della merce 
Nek, cosa che e' tutt'altro da dimostrare, dato che oltre al valore d'uso 
(su cui il giudizio e UNIVOCO e OGGETTIVO) e' fondamentale il valore di 
scambio, in parole povere il valore sul mercato della merce.
:: Il mercato soddisfa la domanda della maggioranza dei
:: consumatori.
No. Il mercato vende alla maggioranza dei consumatori. La soddisfazione e' 
solo sufficiente ma non necessaria. A maggior ragione nei mercati 
monopolisti (o oligopolisti).
:: Questo è evidente quando parli di dipendenza dagli
:: introiti pubblicitari: la pubblicità si sposta laddove è più
:: conveniente essere, cioè, a parità di altre condizioni, laddove c'è
:: il maggior numero di persone.
No, perche' il mercato non e' fatto da pure quantita' di clienti, ma dal 
tasso di profitto che si riesce a produrre in quel mercato, a *prescindere* 
da quanti consumatori soddisfatti la merce possa raggiungere.
Se avro' maggiori profitti vendendo a pochi piuttosto che a molti, vendero' 
e produrro' per pochi.
La pubblicita' si sposta in ogni dove abbia un prezzo di mercato, anche 
sulle Tv private con 300 spettatori.
Perche' la pubblicicta' NON e' indice di mercato, ma una merce a sua volta.
:: Se dieci secondi di pubblicità dello
:: spot che precede l'esito del Grande Fratello costano decine di volte
:: più di dieci minuti di spot di un documentario storico, vuol dire
:: che i consumatori preferiscono il GF.
No. Significa che la merce pubblicita' ha quel prezzo perche' ritenuto 
adeguato.
La preferenza non c'entra nulla. E infatti, sabato 27 gennaio, la puntata 
del GF ha stentato contro Babe maialino coraggioso (che e' MERCE di 
oggettiva e ottima qualita', a parita' di valore di scambio).
:: Al mercato non interessa la qualità.
:: Se fosse stato il contrario, il mercato non avrebbe
:: assolutamente obiettato alcunché. L'imperativo è la soddisfazione
:: della maggioranza dei consumatori, la qualità è un optional. (e non
:: dico che non sia un problema da risolvere, sia chiaro)
E' chiaro, ma canni quando dici che il mercato viene fatto dalla domanda di 
soddisfazione dei consumatori.
O che, siccome una merce si e' orientata su un bassisssimo valore d'suo, e' 
quel valore d'uso che e' preferito dai consumatori.
::: Ora, dato che sei un interlocutore sufficientemente tedioso, direi
::: che possiamo definire qualita' di una merce come l'insieme di valori
::: oggettivamente misurabili (es. professionalita' tecnica del
::: prodotto o quantita' di valore d'uso e il suo prezzo corrispettivo).
::
:: Per me la qualità di una merce non può essere misurata
:: oggettivamente, se non come "somma" delle valutazioni soggettive,
:: dei valori d'uso.
Vero. E' il come 'rilevi' quella somma, che e' sbagliato. La rilevi dalle 
quantita' di prodotto venduto. Mentre la qualita' di *una* merce e' 
assolutamente determinabile a priori, una volta conosciute le sue 
caratteristiche e il suo prezzo.
:: A me, per restare IT, "Le Iene" non piace. Per i
:: critici invece pare chissà che grande invenzione. C'avranno pure i
:: loro motivi, ma io NON acquisterei quel film. Se la produzione fosse
:: basata sulla misurazione - da parte di chi? di un'élite di critici?
La qualita' della merce "Le iene" e' indiscutibile. Il problema e' tuo, 
Maverick, non della merce.
Pero' devi anche valutare la merce in base alle sue caratteristiche e 
paragonarla con merce equivalente, se ne vuoi dedurre la qualita' oggettiva. 
Potendo dare come assimilabile il valore di scambio della merce "film" 
(anche se qui qualche distinzione andrebbe fatta in un mercato assolutamente 
NON libero, dato che appiattisce sugli stessi prezzi merci del tutto 
differenti), il valore d'uso de "Le iene" e' superiore a moltissimi film. 
Perche' ti insegna a capire il cinema, ad esempio. O ti mostra i meccanismi 
con i quali decodificare, in anticipo sui tempi, una intera cinematografia.
:: - "oggettiva" della qualità del film, il mercato non soddisferebbe
:: la mia domanda. Se invece, come in un mercato concorrenziale, i
:: produttori si adattano alle mie preferenze, verrò soddisfatto.
Infatti il mercato si e' orientato su "Le iene" e non su "Settimo potere" di 
J. Kaplan perche' si tratta di merce con oggettiva qualita' industriale.
Tu sei una eccezione.
:: Dunque usiamo il valore d'uso (e il suo prezzo), e lasciamo perdere
:: la "professionalità tecnica del prodotto". Oppure dimmi chi è che
:: decide i film da produrre, e secondo quali criteri decide.
Il criterio e' sempre solo uno: il massimo profitto.
Dei gusti gliene frega un cazzo, al produttore.
Tant'e' che grandissimi successi commerciali, tipo "El mariachi", si sono 
freagti di tutto tranne che dei gusti del pubblico.
Dovresti spiegarmi tu, invece, perche' non viene prodotto "Natale a New 
York" tutti i mesi, dato che ha cosi' tanto successo. Il gusto del pubblico 
lo incontra, no?
Pero' ne fanno uno all'anno e potrebbero farne uno al giorno.
::: La merce della Tv unica era indubbiamente di ottima qualita'
::: tecnica e, soprattutto, di prezzo decisamente conveniente.
::
:: E' scomparso il valore d'uso.
????
:: A me, in qualità di consumatore,
:: m'interessa poco se ho di fronte merce di ottima qualità tecnica
:: (cioè merce che *qualcun altro* ha valutato così, non io). Se la tv
:: unica trasmette, pure gratuitamente, Bach, ma a me piace Nek (o
:: viceversa!) e odio la musica classica, semplicemente quella merce
:: non fa per me, la tv unica non soddisfa le mie preferenze. Spengo la
:: tv. Se invece ci fossero N televisioni con N = numero di artisti
:: esistenti al mondo, certamente troverei un canale su cui soddisfare
:: la mia preferenza artistica.
No, Maverick. Di fronte ad un videoregistratore che costa 100 e non ha 
l'hard disk e uno che costa 110 e ha l'hard disk, tu scegli il secondo. 
perche' sai valutare attentamente la qualita' tecnica della merce e il suo 
prezzo (qualita').
Se non sai farlo con la merce 'spettacolo', cazzi tuoi.
:: Questo vuol dire aumentare la concorrenza: aumentare il numero di
:: possibilità di scelte del consumatore. E aumentare il numero di
:: possibilità di scelte non equivale ad altro che aumentare la libertà.
Sempre che quelle scelte siano effettivamente libere. Non lo sono se i 
palinsesti offrono solo spazzatura. Non lo sono se quel mercato ha poratto 
sul satellite i film, sottraendo la scelta a chi prima l'aveva. Claro?
::::: Quindi secondo te era meglio il monopolio della Rai?
::::: E se alla Rai avessero invece deciso di importi la De Filippi?
::: Non l'avrebbero potuto fare, perche' non c'era alcun interesse per
::: farlo.
::
:: Secondo me lo Stato ha tutto l'interesse a produrre idioti non
:: pensanti.
Possibile.
::: Gli spettacoli spazzatura, contrariamente a quanto vai affermando,
::: non hanno e non avranno MAI il seguito di pubblico che avevano gli
::: spettacoli Rai di allora, come non hanno e non avranno MAI una
::: audience alta oggi (la famosa maggioranza).
::: Ma ci sono e prosperano perche' con bassissimi investimenti
::: riescono a raccogliere una quantita' di introiti relativamente alti.
::
:: ...e ciò è indice di ascolti alti. Ti contraddici.
No. Ha indici alti ma qualsiasi spazzatura perisce di fronte al confronto 
con uno spettacolo di oggettiva qualita'. Te l'ho gia' detto.
La de Filippi, quando l'hanno messa in prime time contro spettacoli anche 
solo dignitosi (credo fosse quello con Panariello), e' stata retrocessa dopo 
poco tempo. Il GF, fatica con Babe.
<omissis>
::: Io dico che, pur avendo subito un condizionamento culturale non
::: privo di conseguenze, Novecento di Bertolucci in prime time contro
::: Distraction, la vince alla grande.
::
:: Ahimé, ahinoi, mi sa che Novecento contro la puntata finale di GF
:: perderebbe, e neppure di poco! :-/
Perche' valuti male. Il GF non e' una puntata, ma una serie. Devi paragonare 
TUTTE le puntate del GF con altrettanti film di qualita' concorrenti e fare 
il conto finale.
Scommetti che la puntata finale del GF va in soffitta se mando SpiderMan 3 
inedito di cinema in prima serata?
E dico Spiderman 3, un sequel.
::: Diciamo pure che quando e' successo, anche recentemente, (es. Il
::: Gattopardo), il programma spazzatura se ne e' tornato ove merita,
::: ovvero nella spazzatura degli ascolti.
::
:: Non conosco i dati, ma se è come dici, sarà stata fatta una buona
:: operazione di marketing. :o) Davvero pensi che la "qualità"
:: vincerebbe contro la "spazzatura"? Io non ne sono affatto sicuro. Se
:: fosse come dici tu, infatti, in tv vedremmo più film di qualità e
:: meno spazzatura, dal momento che farebbero più ascolti, e la
:: pubblicità pagherebbe di più per essi. Purtroppo non è così. Lo dico
:: senza avere dati alla mano, semplicemente guardando cosa offre la tv.
Allora leggi l'auditel, benche' sia al servizio dei pubblicitari e tenda a 
favorire la tv spazzatura, grandemente piu' conveniente.
Provaci.
::: Osserva l'andamento degli ascolti quando, purtroppo raramente,
::: vengono proposti film di qualita', anche di un passato magari non
::: troppo lontano. La De Filippi CADE.
::
:: Hai per caso dei dati da farmi vedere?
:: Sarebbe interessante uno scontro "ultima puntata GF" vs "film di
:: qualità non in questa lista 
http://imdb.com/chart/top
 ". Questi,
:: infatti, non sono film di qualità in sé, sono i film preferiti dai
:: consumatori. Io dubito fortemente che un film di Fellini potrebbe
:: competere.
Se te lo dico io, ci devi credere. Se no non te l'avrei detto.
Poi, quando io ti do il dato, tu continui sulle tue posizioni balzane, 
malgrado il dato. Cosa te lo do a fare? Cercatelo.
::: E allora, quando scoprirai che la merce piu' gradita dalla
::: maggioranza NON e' la tv spazzatura, cosa ne facciamo del tuo lungo
::: e appassionato discorso?
::
:: Semplice: qualora fosse come dici (aspetto i dati, o devo
:: cercarmeli?),
Se te li do, cambi opinione?
No.
E allora cosa te li do a fare? Cercateli.
:: prendiamo atto che non stiamo parlando di un mercato
:: concorrenziale, ma di un mercato in cui da almeno una parte (secondo
:: me da entrambe) c'è chi ha interesse a mantenere un popolo intero
:: nel limbo dell'ignoranza.
Vuoi dire che se anche hai torto, hai ancora ragione?
::: Ti sembra che la maggioranza abbia voluto il Grande Fratello, se
::: non mi batte nemmeno un film per bambini nemmanco preannunciato?
::
:: Gli ultimi dati Auditel del GF7 (Giovedì 25 Gennaio 2007) dicono
:: 24.38% di share. Mi accorgo solo ora che è stato effettivamente
:: battuto! Ma da Milan-Roma, che ha raggiunto il 26.03% nel secondo
:: tempo. :P Sette giorni prima (Giovedì 18 Gennaio 2007), aveva fatto
:: il 30%, con punte del 50%. Dimmi tu a quali dati ti riferisci.
Te l'ho gia' detto.
Ma io ti ho anche detto CONTRO chi doveva battersi, il Grande fratello. Sta 
qui, il busillis.
Non solo. Mi porti la serata iniziale, quella di lancio (18 gennaio), con il 
30%.
Allora leggi qui, la stessa sera:
Grande Fratello, serata della prima: 1, 803 (milioni) di spettatori
The shield, il dubbio di Len: 1,432 (nilioni) di spettatori.
Tu sai cos'e The shield, il dubbio di Len?
Ebbene, ha fatto solo 370mila spettatori in meno.
Ti dice qualcosa, sui gusti del pubblico?
:: Trovami tu un confronto con un film di qualità (scommetto però che
:: non prenderai uno di quei film sì di qualità, ma che piacciono
:: soltanto ai critici), se ci riesci. :P
Babe maialino coraggioso. Ha fatto solo qualche migliaio di spettatori in 
meno. Senza promo, essendo un film vecchio di vari anni, disponibile in Dvd, 
gia' passato in Tv decine di volte.
E quindi?
::: Sempre nella stessa sera, Un giorno in pretura (non certo un
::: programma attrattivo ma sicuramente di qualita') ha battuto Guida
::: al campionato, altra spazzatura addirittura legata al mondo del
::: calcio
::
:: Va be', Guida al campionato è settoriale e abbastanza inutile.
:: Avessi almeno detto Controcampo...
La spazzatura e' bella perche' e' tutta uguale.
::: e rimbombante di promo
::: ogni due secondi, ad ogni ora del giorno e tutti i santi giorni, e
::: con un giornale al seguito.
::
:: Ma Guida al campionato non lo fa solo la domenica prima delle
:: partite? Ora che ci penso, mi pare che Un giorno in pretura lo
:: faccia di sera. Forse hai sbagliato nome del programma?
Controllateli.
::: Certo che se hai un palinsesto bloccato da sola spazzatura, la
::: gente che guardera' la televisione, guardera' la spazzatura. E
::: magari qualcuno si convincera' pure che era quello che voleva
::: vedere la maggioranza.
::
:: Sai quali sono i gruppi di maggior successo anche su Internet? Quelli
:: sui vari Costantino della De Filippi.
Non era quello di Beppe Grillo?
Ahi ahi ahi, Maverick.
:: Io che non so assolutamente
:: niente di questo Costantino, se non le informazioni su di lui che mi
:: sono state "accidentalmente imposte", un tempo lo trovavo quasi
:: dappertutto. Ora per fortuna sembra non ne parli quasi più nessuno.
:: Insomma, se chiedi a uno per uno se vorrebbe vedere meno tv
:: spazzatura, ti diranno tutti di sì, ma in realtà questa schifezza
:: piace. Non avrebbero fatto *sette* edizioni del GF, se così non
:: fosse. I reality avrebbero dovuto stufare già da un bel pezzo,
:: mentre pare ne escano di nuovi ormai ogni mese. Ti ho citato
:: "Distruction" perché secondo me rappresenta bene la società dello
:: spettacolo verso cui andiamo: non sanno quasi più cosa inventarsi,
:: eppure sembrano poterne trovare sempre una "peggiore"...
::
:: Mi accorgo solo ora che sono ancora a metà risposta.
:: Rispondo domani al resto, voglio fare qualche ora di sonno. ;-)
Meglio.
Non ti vedo particolarmente lucido.
susanna

 logiche di mercato
questo è abbastanza giusto, il mercato può orientare pesantemente le
inclinazioni dei consumatori verso un prodotto piuttosto che un altro, per
cui il ragionamento di chi dice <la tv propina merda perchè è la gente che
vuole mangiarla> è discutibile...Ma da questo derivare che il monopolio di
stato che imporrebbe d'autorità (e chissà perchè poi) una tv di qualità
sarebbe preferibile al libero mercato è un'assurdità...Il vero problema è
che il sistema  italiano è tutto meno che libero mercato, ingessato com'è
nell'obsoleta gabbia delle tv generaliste; laddove il mercato è veramente
libero (leggi USA) ciascuno si sceglie che cosa guardare in base ai propri
gusti ed evidentemente, come è logico che sia in un'ottica di mercato, paga
solo per quello che vuole vedere...
-- 
UFV: DOA / Rocky Balboa / Casino Royale / Apocalypto / Sangue La morte non
esiste / La sconosciuta / Tutti gli uomini del re / Il mercante di pietre /
La ricerca della felicità / The prestige / Anplagghed al cinema / Eragon /
Giù per il tubo / Paradiso + inferno / Deja vu

 Cazzate, quindi.
Ho come l'impressione che tu non legga neppure quel che dico. :o)
In generale, parti praticamente sempre con la negazione aprioristica di
ciò che ho detto, per poi magari dire in realtà quel che dicevo. In
quest'ultimo caso, la risposta è addirittura insensata rispetto al
contesto. Se devi perdere la calma per una semplice discussione,
possiamo prenderci una pausa: non vale la pena rinunciare alla
tranquillità per un paio di divergenze. Be happy. :-)
Ciao


 causando danni economici altrui e lo scadimento del bene.
Il percorso stradale è, in generale, un monopolio naturale.
A meno che non ne esista [non sia possibile produrne] un altro, di
percorso, il consumatore deve necessariamente accettare il prodotto in
regime di monopolio. Se per assurdo più produttori potessero costruire
più percorsi stradali, il consumatore potrebbe scegliere quello gestito
in maniera migliore (ad es. quello con meno buche) e pagare il relativo
pedaggio. Dal momento che ciò non è possibile (non conviene praticamente
a nessuno), lo Stato può (cercare di) *mantenere in concorrenza* le
diverse società che potrebbero gestire il monopolio naturale. In una
gestione ottimale degli affari pubblici, chi offre il miglior rapporto
qualità/prezzo riceve in gestione il monopolio naturale. Privatizzare
nel modo che è stato fatto in italia, è roba da mandare in galera.


ancora ai legittimi proprietari.
Concordo.
Questo è certo un governo del cazzo, risultato di una serie di leggi
elettorali una più idiota dell'altra.
Ma sta facendo qualcosa per tutti i cittadini.
Almeno ci prova.
__ 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 

 Non era quello di Beppe Grillo?
Beppe Grillo ha un *blog* frequentatissimo.
Se cerchi i gruppi dei fan dei Costantino, vedrai che a far loro
concorrenza saranno solo le altre star hollywoodiane, e i sempreverdi
gruppi sul sesso.
Ciao
Maverick


 solo per quello che vuole vedere...
Quel che volevo far notare io è che ciò non basta.
Il mercato non soddisfa *tutti*, cioè tutte le minoranze di consumatori.
Ci sono minoranze che possono essere soddisfatte solo tramite costi che
superano i ricavi e siccome il guadagno non è positivo i privati li
abbandonano al loro destino. E' necessario l'intervento dello Stato che
copra, in passivo, almeno la differenza tra questi costi e quei ricavi.
Questo perché il mercato non produce neppure l'elisir dell'immortalità e
della giovniezza, se non scorge un profitto all'orizzonte.
Ciao


Maverick FC ha scritto
::: Non mischio un cazzo. Ecco un caso palese in cui la concorrenza ha
::: causato un peggioramento nelle aspettative dei consumatori, la
::: famosa maggioranza, quella che fa la domanda.
::
:: Ripeto: non mischiare le carte. Le partite dei mondiali sono un
:: monopolio. C'entrano ben poco con la concorrenza.
Le partite dei mondiali, ovvero i diritti di concessione per la loro 
trasmissione, sono di proprieta' della Fifa, non sono un monopolio.
E' una merce con proprietario. Dove sta il monopolio?
La Fifa ha la proprieta' di quella merce perche', come puoi immaginare, 
quell'evento lo organizza lei (assieme al paese organizzatore, deduco).
Perche' e' strano che questa merce debba essere comprata?
Spiega, Maverick.
:: Io ad es. sarei
:: favorevole alla libertà di trasmissione delle immagini degli eventi
:: sportivi: ognuno con una sua telecamera dovrebbe poter andare allo
:: stadio, filmare la partita e trasmetterla in diretta all'esterno, ad
:: es. via wireless. In questo caso, i diritti d'immagine crollerebbero
:: a picco. Ecco un altro caso in cui la concorrenza farebbe bene.
Puoi anche essere favorevole, ma e' solo una sciocchezza.
La Fifa organizza, spende per farlo, ha costi e si costruisce una merce, e 
tu gliela fotti "a gratis". Hai una strana concezione delle merci: se ti 
piacciono, le prendi.
In ogni caso e comunque sia, PRIMA del duopolio televisivo italiano le 
partite di Calcio della Nazionale ai mondiali venivano acquistate dal 
monopolista tutte e interamente, senza apparenti spese aggiuntive per i 
consumatori.
Da quando c'e' il duopolio e una relativa concorrenza, non e' piu' cosi' e 
lo spettatore deve pagare DI PIU' per la stessa, identica merce.
Sei o non sei convinto che questo che dico e' realta'?
::: Che infatti non e' stata assolutamente entusiasta della tal cosa.
::
:: Non dirlo a me, che durante i mondiali ho creato un blog
:: appositamente per spiegare come guardare sul P2P tutte le partite
:: dei mondiali...
Ai tempi della Rai monopolista non avresti dovuto farlo. Lo fai ora perche' 
la concorrenza (relativa) ha modificato il mercato peggiorandolo, dal punto 
di vista del consumatore.
::: Il fatto che la maggioranza non rimpianga il monopolio Rai - sempre
::: che sia vero - e' assolutamente irrilevante, dato che la
::: maggioranza non ha conosciuto, di fatto, il monopolio Rai (o era in
::: fasce).
::
:: Proprio non si capisce perché un consumatore dovrebbe preferire di
:: poter "scegliere" tra una sola possibilità, o più d'una. Il problema
:: non è tornare al monopolio Rai, ma cercare (tramite l'intervento
:: dello Stato) di rompere sempre le concentrazioni che si formano, e
:: far entrare nuovi concorrenti sul mercato.
Perche' al tempo della Rai, con soli due canali, l'offerta di merce 
televisiva era varia quanto la e' adesso su Rai e commerciali. Anzi, direi 
MOLTO di piu', dato che i film, OGGI, su Rai e Commerciali, non si vedono 
quasi piu'.
E se si vedono, nota, sono interrotti (scadimento oggettivo della qualita' 
della merce; anche se probabilmente mi verrai a dire che al pubblico, oggi, 
piacciono i film interrotti)
Ti sembra un aumento di scelta, la scomparsa dei film dai palinsesti?
Di' pure, Maverick.
::: Certo, caro. Non stiamo parlando di filosofia o politica marxista.
::: Stiamo parlando di dinamiche capitalistiche dentro le quali metto
::: Marx solo ove si sia interessato alle stesse.
::
:: Non si tratta neppure di marxismo, si tratta di relativismo storico.
:: Il "giusto" non esiste, se non a livello soggettivo.
Il giusto, qui e ora (e noi siamo "qui e ora" e stiamo perlando di "qui e 
ora") circa la tutela delle minoranze e' quello sancito nelle costituzioni 
dei paesi di cui stiamo implicitamente parlando, Italia compresa.
Non e' soggettivo, qui e ora, Maverick.
Senno' prova a violare la tutela delle minoranze e vedi se diventa 
soggettivo il procedimento giudiziario che ti becchi.
::: Nell'etica dello stato borghese moderno la tutela della minoranza
::: e' un fatto ASSOLUTO, ed e' per questo che e' "giusto" il concetto.
::: O hai da opinare?
::
:: Non so cosa sia un "fatto assoluto".
Un fatto sancito da un documento che tu stesso hai, volente o nolente, 
accettato di rispettare.
Nessun problema, comunque. Se non ti va cambio pure la locuzione.
Ma il concetto ti e' arrivato, vero?
::: La proposta di legge di Rifondazione che citi e' solo una grossa
::: cazzata che non tutela niente, nemmeno le minoranze che vorrebbe
::: (artificiosamente) individuare e, indi, tutelare.
::
:: Tu parli del contenuto della proposta, che nessuno condivide.
Tranne Rifondazione e coloro che , operatori di cinema compresi, hanno 
pubblicamente dichiarato di condividere?
:: Io parlo della necessità dell'intervento autoritario in sé.
Le minoranze NON SONO TUTELATE SOLO da interventi autoritari, in uno Stato.
Le minoranze sono tutelate anche da interventi economici, interventi 
culturali, formazione e attivita' varie pure poste in essere da privati 
cittadini.
::: No.
::: Significa che il potere attuale su quei mercati e' ancora troppo
::: forte ed esercitato, per rendere la cosa appetibile economicamente.
::: Ci andresti, tu, ad investire in un mercato ove il capoccia (chi lo
::: sta attualmente dirigendo) e' stato 5 anni presidente del Consiglio
::: e minaccia seriamente di tornarci?
::
:: In realtà a me pare che: (a) forse (coi Rutelli e i D'Alema non è
:: sicuro niente) gli verrà sottratta almeno una emittente dal sistema
:: terrestre (che è ancora quello dominante nell'arretrata italietta);
:: (b) il tipo improbabilmente diverrà nuovamente PdC, dato che
:: l'attuale governo - oppure uno simile formato coi centristi - sarà
:: in carica fino al 2011.
Ipotesi. Ma cosa c'entrano?
Il fatto e' che Gentiloni non avra' alcun successo fino a quando non 
trovera' soggetti disposti a rischiare capitali nelle comunicazioni 
televisive.
E con un ex-Presidente del Consiglio a capo del maggiore partito politico 
italiano, nonche' padrone del mercato privato dell'emittenza televisiva, 
dico che l'impresa e' estremamente ardua. E questa *non* e' una ipotesi.
:: Ad ogni modo, se avessi tanti soldi e un buon numero di frequenze,
:: cioè se avessi anch'io la possibilità di acquisire lo stesso numero
:: di tv a diffusione (terreste o meno) nazionale, certamente
:: investirei. Ma questo perché avrei la possibilità di superare le
:: barriere in ingresso (che nel settore analogico sono praticamente
:: insormontabili). E sempre ammesso che le misure che verranno prese
:: non saranno giusto un contentino di facciata per gli elettori di
:: centrosinistra (tanto, ad ingigantire le misure a dismisura ci
:: penseranno i media allineati a Mediaset).
Falliresti miseramente. Come han fallito dei giganti della finanza che ci 
hanno provato in questi anni. Non e' che tu sei piu' furbo di loro, credimi.
E' che Berlusconi e' dominante sia finanziariamente, sia politicamente. E 
questa accoppiata e' troppo forte per chiunque, oggi come ieri, in Italia.
Nemmeno Murdock, che qualche soldino ce l'ha, viene a rompere le scatole a 
Berlusca in casa sua. Giusto giusto la satellitare, ma poco di piu'. Le 
emittenti se le sogna.
::: Non hai dimostrato un bel niente, se mi porti un esempio idiota.
::: Hai solo portato un esempio idiota.
::
:: ...che però dimostrava la tua tesi errata. Comunque, lasciamo
:: perdere.
Non lo dici tu piu' sotto, che da una ipotesi falsa si puo' trarre qualsiasi 
conclusione?
Be', io l'ho detto prima.
:::::::: In realtà ci sarebbe il noto problema della trasformazione da
:::::::: risolvere, per poterlo sostenere...
:::::: Lo ha gia' fatto Sraffa.
::::: Non mi pare proprio. Ad ogni modo, sai darmi maggiori info in
::::: merito?
::: Pare che tu le abbia, dato che "non ti pare proprio".
::
:: Insomma, hai buttato lì un nome. ;-P
Puo' darsi, ma fino a che tu non intervieni con argomenti opportuni, io 
affermo che Piero Sraffa ha fornito una soluzione al problema della 
trasformazione dei valori in prezzi.
Cioe' il nome NON e' buttato li'.
::: Ti riferivi al problema della trasformazione dei valori in prezzi,
::: vero? Beh, in teoria e' stato risolto anche da Samuelson,
::: Bortkiewicz e Steedman. Quindi non temere, almeno uno l'ha risolto.
::
:: Ed ecco altri tre nomi buttati lì, con te che metti le mani avanti:
:: "almeno uno l'avrò indovniato!". :)) Dai nomi che citi, comunque,
:: direi che non hai idea di chi siano quegli autori. :P Lasciamo
:: perdere.
Lasciamo perdere nel senso che se intervieni ancora in questo modo cretino, 
sarai severamente punito.
8-)
::: Maverick bello, possiamo considerare i maggiori introiti dovuti alle
::: ricariche come un aumento di valore per le suddette aziende? In
::: base al vocabolario, direi di si' (valore=ec. equivalente in denaro
::: di un bene).
::
:: Ah, be', se ci affidiamo al vocabolario per definire cos'è il valore,
:: stiamo a posto! :-) Chiamalo prezzo, no?
No. Lo chiamo come voglio, basta che sia chiamato correttamente.
E lo e'.
:: Comunque, sì. I costi di ricarica aumentano il *prezzo* di vendita
:: della merce venduta. Cartello e oligopolio consentono di mantenere
:: questo prezzo che in condizioni di maggiore concorrenza sarebbe
:: abolito, se realmente non necessario. Aumentare il prezzo di
:: vendita, a parità di costi sostenuti, vuol dire aumentare i
:: *profitti*. Ecco come ti ho (ri)mostrato che dire "aumento di
:: valore" (cioè di prezzo) o dire "aumento di profitto" è la stessa
:: cosa, dato che i costi non cambiano.
::
::: Si ottiene pure un profitto maggiorato, con questo differenziale di
::: valore
::
:: Ah, ecco. Quindi si aumenta il profitto. Ciò che negavi.
:: Tra l'altro, è profitto che non deriva da pluslavoro.
:: E' una rendita di posizione.
L'avevo gia' detto, che il destino di valore e profitto e', spesso, lo 
stesso.
Pertanto e' inutile ribadirlo in due.
::: Ho usato un Paravia, ma mi concederai la discrezione.
::
:: Se magari usi "prezzo", è molto meglio.
:: In economia, "valore" ha già troppi significati diversi.
Quando la smetterai di essere pedante sui termini, forse e solo forse.
Intanto smettila di questionare sul nulla e solo per suggerirmi quale 
sinonimo dovrei usare.
::: Ora ti invito a spiegarmi dove ci sarebbe confusione nella mia
::: frase. Nel linguaggio comune, valore e profitto seguono spesso lo
::: stesso destino: aumenta l'uno, aumenta l'altro (e viceversa). Il
::: che non significa ne' volerli assimilare come una unica cosa ne'
::: confonderli, ne' rendere quel destino una regola completa.
<omissis>
:: Io ti ho fatto notare questa interscambiabilità tra i due termini, e
:: tu, forse per il puro piacere di contraddirmi, mi hai spiegato che
:: "valore" (cioè prezzo) e "profitto" sono due cose diverse.
:: Accidenti, finora pensavo che i costi di produzione non esistessero!
Valore e profitto SONO due cose diverse, lo avevo scritto gia' qualche post 
fa.
Facendoti notare che sono diversi, Maverick, evidentemente alludevo al fatto 
che, in quella occasione, tu li avessi del tutto assimilati. Non era spirito 
di contraddizione, era un appunto.
Non farti ripetere le stesse cose, dai.
E, tra l'altro, hai 'dimenticato' di mostrare dove la mia frase era confusa. 
Male.
::: Ti ripeto: il valore, via vocabolario, e' l'equivalente in denaro
::: di un bene.
::
:: Marx lo chiama "prezzo". Ma è chiaro che se non sai come poter
:: risolvere il problema della trasformazione, un po' di confusione tra
:: valori e prezzi è necessaria per eliminare il problema alla radice.
:: :-)
E due.
Mave, davvero, hai la spada di Pericle pendente. Piantala.
::: Ti concedo che in quella parentesi avrei dovuto parlare di profitto
::: se tu non avanzi la peregrina tesi di Boris, ovvero che i
::: vocabolari servono per le chiacchiere da bar.
::
:: I vocabolari servono per comprendersi sulle parole. E' chiaro che se
:: dal vocabolario prendi la definizione comune e non quella tecnica,
:: ci può essere confusione. Chiamiamolo "prezzo", non "valore".
Dal vocabolario *ho preso* la definizione 'tecnica': se tui avessi letto 
bene nel lemma proposto, avresti notato una "ec." davanti.
Prenditela con il Paravia, semmai.
::: Banale, secondo un tuo modo di argomentare: libere di organizzare i
::: processi produttivi, abbasseranno i costi di produzione fino a
::: ottenere questo differenziale desiderato.
::
:: Non possono abbassare i costi di produzione per volontà divina.
:: Non stai dimostrando affatto che il profitto "aumenterà decisamente".
::
::: Scusa, ma e' uno dei nodi della questione: viene abolito UN effetto
::: di quel cartello, ma l'oligopolio non viene intaccato. In queste
::: condizioni nulla impedisce costoro, ad esempio, di trovare un altra
::: fonte di valore 'fittizia'.
::
:: Eh vabbe', così puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Senti chi parla.
Parla quello che ipotizza il decreto dei cellulari con prezzi inferiori ai 
2,5 Euro (dato che il predente decreto con 25 Euro era insufficiente alla 
bisogna).
Per dimostrare una tesi di mercato.
:: Infatti, gli ex-dipendenti Sip facevano una vita più che dignitosa.
:: La Telecom non è (più) in condizioni di monopolio.
Si'. In effetti ora e' in regime di monopolio concorrenziale: per una parte 
rimane in puro monopolio (le infrastrutture), per l'altra in oligopolio (i 
servizi).
:: Il fatto stesso che essere dipendenti della Telecom non è più così
:: ammaliante per i lavoratori, indica che nel mercato c'è maggiore
:: concorrenza, dopo aver spezzato (almeno in parte) il monopolio: ora
:: Telecom non può più permettersi di "sperperare" denaro (pubblico),
:: altrimenti i consumatori si spoteranno verso gli altri gestori, che
:: sanno gestire meglio di Telecom l'attività economica.
Be', sperperera' denaro privato, cosa che in effetti sta facendo a mani 
basse.
Quanti debiti deve ripianare, il Tronchetti?
:::::::: Sempre ammesso
:::::::: che quelli di 
netsons.org
 abbiano risolto i problemi ai loro
:::::::: server. Cos'e', 
netcons.org
?
::::: Come dice il nome, una rete (net) di conservatori (cons). ;P
::::: Net*s*
ons.org
, il servizio di hosting su cui è il blog.
::: Cazzate, quindi.
::
:: Ho come l'impressione che tu non legga neppure quel che dico. :o)
Io, invece, che ti manchi un pochino di humor.
:: In generale, parti praticamente sempre con la negazione aprioristica
:: di ciò che ho detto, per poi magari dire in realtà quel che dicevo.
Sono partita dandoti ragione, semmai.
In un thread dove in molti ti hanno contestato.
Se sei abituato al velluto rosso, be', te lo devi meritare.
:: In quest'ultimo caso, la risposta è addirittura insensata rispetto al
:: contesto. Se devi perdere la calma per una semplice discussione,
:: possiamo prenderci una pausa: non vale la pena rinunciare alla
:: tranquillità per un paio di divergenze. Be happy. :-)
Io non sto rinunciando a nulla, nemmeno alla calma.
Io sono incazzata di mio, Maverick, sempre e costantemente.
Prima te ne rendi conto, meglio e'.
susanna

Maverick FC ha scritto
::::: Credi che con un voto a maggioranza si possa fare la rivoluzione?
::::: :-O In parlamento puoi al massimo istituire un ente che, restando
::::: nella logica del capitale, aumenti la concorrenza dei mercati
::::: (l'antitrust, appunto). Non puoi certo rovesciare tale logica.
::::: (non sto dicendo che credi alla rivoluzione per via parlamentare,
::::: ma che le due misure sono molto diverse l'una dall'altra: la
::::: prima è secondo me realizzabile, la seconda - e qui siamo
::::: d'accordo - no)
:::
::: Mi hai pure presa sul serio.
::
:: Quale parte della seconda parentesi non hai compreso?
Quella che viene dopo il punto esclamativo.
:: Smith non ha mai *dimostrato* che più laissez faire (d'ora in poi
:: userò quest'espressione al posto di "libero mercato") implichi più
:: concorrenza. L'ha postulato. La realtà è che il laissez faire tende
:: ad abolire la concorrenza, tanto da dire agli economisti che il
:: "libero mercato" non esiste neppure lontanamente. Per me invece il
:: discorso è inverso: è il "libero mercato" lasciato a se stesso
:: ("laissez faire") ad abolire la concorrenza idealmente postulata. In
:: questo senso il monopolio è la massima espressione del "libero
:: mercato", e quest'ultimo differisce da condizioni di concorrenza.
:: L'intervento dello Stato è necessario e dev'essere costante, per
:: *mantenere in concorrenza* il mercato, che tende invece alle
:: concentrazioni oligopolistiche.
Maverick, guarda che si e' capito, sono tredici post che lo ripeti.
Ma stai ripetendo una cosa sotto un'altra che ti chiedeva spiegazioni 
d'altro ancora.
Il povero Bersani (o chi per lui), quando ha affibbiato ai suoi 
provvedimenti la patente di 'liberalizzazioni' E' EVIDENTE CHE INTENDEVA IL 
SIGNIFICATO STORICO del termine in relazione a mercato liberista (o del 
liberismo).
Liberalizzazioni, liberista, mercato.
E, in questo senso, ecco che la concorrenza, per lui e per chi lo legge, E' 
FONDAMENTALE. Bersani (o chi per lui) non ha mai pensato al laissez-faire, 
circa i suoi provvedimenti. Ne' all'anarco-capitalismo.
E' per questo che mi sono permessa quegli appunti al tuo intervento 
iniziale.
::: La concorrenza non la levi nemmanco per decreto, nel cosiddetto
::: 'libero mercato'.
::
:: Non è necessario alcun decreto: è il laissez faire stesso ad abolire
:: la concorrenza. Decreto che invece è necessario per [cercare di]
:: limitare il laissez faire, e cioè per aumentare la concorrenza.
Basta, Maverick, e' chiaro.
Quando sarai in grado di sostenere che su un libero mercato governato dal 
solo laissez-faire la concorrenza verra' abolita fino a far rimanere un 
*solo* monopolista globale per TUTTO il mercato, ne riparleremo.
Ma finche' ce ne sara' piu' di uno, di monopolisti, quei due si faranno 
concorrenza, nella peggiore delle ipotesi, sul costo del denaro e sul costo 
del lavoro.
Che tu lo voglia o no.
::: Probabilmente la tua posizione potrebbe essere chiamata
::: anarco-capitalismo, termine di per se' squalificante.
::
:: E' l'ideologia a cui mi riferivo quando, non ricordo se a te, dicevo
:: che negli USA, e in parte anche in Italia, si sta diffondendo una
:: ideologia irrazionale e antistorica. Se possibile, odio più gli
:: anarco-capitalisti che certe persone che si dichiarano "fascisti".
:: Te lo dico da antifascista militante, quindi direi che hai cannato
:: alla grande. :-)
Pero' e' la posizione che stai discutendo come 'tua' da un bel pezzo. Vuoi 
che ti riporti i "per me" che hai disseminato a destra e a manca?
Guarda, ce n'e' uno anche nel paragrafo qui sopra.
La posizione dell'anarco-capitalismo e' tua, in questo thread. Che poi tu la 
condivida o meno, sono cavolastri tuoi. Tieni presente che io, con gli 
anarco-capitalisti, non ci parlo nemmeno.
::: Tu es un duro.
::: Devi sapere che VIETARE una negazione, significa operare una scelta
::: positiva.
::
:: Infatti quelle misure del decreto che "eliminano divieti" le ho
:: chiamate "liberalizzazioni (reali)". Perché non leggi meglio quel
:: che scrivo?
Perche' hai scritto qualche cazzata. E su quella ho questionato.
La cazzata e' NON intendere come provvedimento di liberalizzazione un 
provvedimento (l'abolizione dei costi di ricarica) che va in favore della 
concorrenza, come quello di *limitare", con intervento di legge, un accordo 
di cartello.
Tu continui a dire che non si tratta di vera liberalizzazione perche' OPPONI 
la nozione di liberalizzazione anarco-capitalista a sua volta mutuata dal 
laissez-passer "puro".
Ma questa, santodio, non e' la liberalizzazione comunemente intesa, essendo, 
tra l'altro, SCONOSCIUTA ad ogni regime economico contemporaneo.
Sicuramente non presa in considerazione da Bersani e soci, i quali mostrano 
di essere keynesiani convinti.
Non puoi dire che non e' stata fatta una cosa da altri perche' tu (e solo 
tu) intendi quella cosa in un altro modo.
E, se vogliamo liberarci una volta per tutte dai garbugli lessicali, il 
fatto e' dimostrato laddove, in quel tuo intervento, ti dimostravi del tutto 
scettico circa l'efficacia di questi interventi. Cosa che, nel caso delle 
ricariche, invece, coicide, guarda caso, con la posizione che hai dichiarato 
poco fa, del tutto positiva ("L'intervento dello Stato è necessario e 
dev'essere costante, per *mantenere in concorrenza* il mercato, che tende 
invece alle concentrazioni oligopolistiche").
::: Con il DIVIETO di imporre il costo di ricarica, si VIETA un
::: VINCOLO, ovvero si LIBERALIZZA; o, come dicevi tu, si aumenta la
::: liberta' complessiva. O, se vuoi ancora, si da' maggiore liberta'
::: al gia' molto libero mercato.
::
:: In condizioni di laissez faire (cioè, per semplicità, senza il
:: decreto Bersani) quel costo di ricarica ci sarebbe stato? Sì, è
:: autoevidente. Col decreto Bersani ad alcuni attori del mercato, in
:: particolare le aziende di telecom, viene imposto un divieto? Sì, è
:: autoevidente. Di conseguenza, Bersani limita il laissez faire.
Ma quando mai Bersani ha pensato al laissez-faire? Ma da quale stracazzo di 
dichiarazione l'hai mai letto? Ma da quando ti sei convinto che Bersani (e 
l'economia che sta proponendo in questi anni) stia perseguendo gli obiettivi 
del laissez-faire?
Eddai, Maverick, stai parlando di uno al governo che da piu' di 15 anni 
lavora per fare in modo che lo Stato regolamenti e controlli alcuni settori 
dell'economia!
Non te ne eri accorto?
Che cazzo gli rinfacci a fare, quindi, il mancato laissez-faire, se non lo 
ha mai voluto perseguire?
:: A me sembra un banale sillogismo.
:: Aramesh ha capito benissimo ciò che intendevo.
:: Si tratta di *interventismo* economico: altro che anarco-capitalismo!
Aramesh, in effetti, e' sempre molto acuto.
::::: Ritorni a parlare di deleterità della merce, e addirittura di
::::: qualità oggettiva.
::: Certo. Tu mettimi di fronte due merci QUALSIASI paragonabili (es.
::: due videoregistratori) e io, OGGETTIVAMENTE, ti dico qual e' la
::: merce migliore. Mi basta guardare caratteristiche e prezzo.
::
:: ROTFL. Se un informatico ha di fronte due portatili diversi non ha
:: certo bisogno del prezzo per stabilire quale sia la merce
:: "oggettivamente" migliore.
Obbella, la merce senza valore di scambio non l'avevo mai sentita.
Non e' che si chiamano beni, questi portatili?
:: Il problema qui non è stabilire cos'è
:: "oggettivamente" migliore per te, per me o per qualsiasi altro
:: *singolo* individuo.
::
::: Cosa c'e' che non va?
::
:: Quel che non va è che se hai bisogno del prezzo (suppongo di
:: mercato), hai bisogno di presuppone l'esistenza di un mercato
:: concorrenziale, e il passaggio di tali merci sul mercato stesso. Di
:: conseguenza stai affermando che NON puoi stabilire la qualità di una
:: merce, senza prima passarla al vaglio del mercato concorrenziale,
:: cioè della valutazione dei consumatori. Insomma, NON puoi stabilire
:: la qualità "oggettiva" a priori. Ciò significa che in condizioni di
:: monopolio NON puoi stabilire la qualità di una merce, se non in
:: maniera autoritaria (cioè, in assenza di prezzo, basandoti solo
:: sulle TUE valutazioni delle caratteristiche).
Ma io il prezzo ce l'ho sempre, quando ho di fronte una merce.
Di cosa stai parlando? Se un bene e' davanti a me come merce, ne ho il suo 
prezzo.
Un bene senza prezzo rimane solo un bene.
Avendo, quindi, una merce, io ne conosco il prezzo in quel momento (che e' 
l'unico prezzo che conta, in quel momento). Pertanto, rapportando valore 
d'uso e valore di scambio della merce con altre merci, determino la qualita' 
oggettiva *proprio* di quella merce.
Il mercato (concorrenziale) c'e', se c'e' una merce. Un bene senza mercato 
non e' una merce. Davvero, mi stai girando a vuoto, adesso.
::::: In un mercato concorrenziale, se la maggioranza delle
::::: persone adora Nek, quest'ultimo sarà prodotto maggiormente. Allo
::::: stesso modo, se invece adora Bach, la musica classica la farà da
::::: padrona.
::: Falso.
::: Se per produrre Bach devi sborsare maggiori costi di produzione e
::: ottenere meno profitti, produci Nek e vendi Nek.
::
:: Ma che discorso è? Stiamo parlando dei benefici che comporta la
:: concorrenza rispetto ad una situazione di monopoloio, è chiaro che
:: bisogna presupporre la parità delle altre condizioni.
No, stiamo parlando di quando sia conveniente produrre certi beni piuttosto 
di altri in regime concorrenziale.
:: Se introduci
:: differenze tra i costi di produzione di due merci diverse devi
:: introdurre anche la distribuzione del reddito: altrimenti sarebbe
:: come dire che se la maggioranza delle persone preferisce la Ferrari,
:: i produttori produrranno in gran parte solo Ferrari. Questo sarebbe
:: vero solo se per assurdo tutti potessimo permetterci di avere una
:: Ferrari.
Infatti io non ho mai parlato di preferenze dei consumatori che determinano 
il mercato.
Tu lo hai fatto: Nek e Bach, ricordi? Bach lo puoi considerare allegramente 
come la Ferrari della musica.
Per produrre un disco di Nek spendi relativamente poco; per organizzare una 
orchestra, un direttore e uno studio decente per una registrazione decente 
di Bach, te lo garantisco, hai costi di produzione piuttosto altini. Non ti 
bastano tre musicisti prezzolati come quelli di Nek: per vendere Bach hai 
bisogno della migliore orchestra del mondo e del miglior direttore del mondo 
e della migliore sala d'incisione, senno' nisba.
E proprio perche' le preferenze dei consumatori sono ininfluenti circa la 
fisionomia complessiva del mercato, la quale si determina in base all'unico 
grande dio, il dio profitto.
::: No, perche' il mercato non e' fatto da pure quantita' di clienti,
::: ma dal tasso di profitto che si riesce a produrre in quel mercato,
::: a *prescindere* da quanti consumatori soddisfatti la merce possa
::: raggiungere. Se avro' maggiori profitti vendendo a pochi piuttosto
::: che a molti, vendero' e produrro' per pochi.
::
:: In condizioni di concorrenza non puoi avere profitti diversi tra i
:: settori. Il problema dell'economia è che, mentre si sta parlando di
:: condizioni ideali, si adottano argomenti provenienti dalla realtà -
:: dove la concorrenza perfetta è inesistente - e si confondono le
:: acque.
Ma rimane il fatto che un maggior numero di consumatori NON dirige 
necessariamente il mercato della produzione ne' della vendita. Essi vengono 
diretti laddove si puo' raccattare il profitto piu' alto.
::: No. Significa che la merce pubblicita' ha quel prezzo perche'
::: ritenuto adeguato.
::: La preferenza non c'entra nulla. E infatti, sabato 27 gennaio, la
::: puntata del GF ha stentato contro Babe maialino coraggioso (che e'
::: MERCE di oggettiva e ottima qualita', a parita' di valore di
::: scambio).
::
:: Non so quali dati e cosa tu abbia visto precisamente, ma a quanto mi
:: risulta il GF non mi pare fosse in onda sabato sera 27. Oddio, io
:: non ho assolutamente idea di quando vada in onda il GF di solito.
:: Ieri ho visto i dati e mi pare di capire che vada in onda ogni
:: giovedì.
Quel sabato, a quanto riportano i dati auditel, c'era.
:: Ad ogni modo, quella serata ha visto il "Gran premio dello
:: spettacolo" su Canale5 stracciare (27% a 12%) la "concorrenza" di
:: Italia1: 
http://www.auditel.it/dati/pt2007.1.27.html
::
:: Sul fatto che poi Babe sia merce di qualità, più che un film per
:: tenere occupati per due ore i bambini, non ci scommetterei granché.
:: I dati (reali) sul GF te li ho riportati dopo, vediamo cosa hai
:: risposto.
Male.
Babe e' un ottimo film, anche per adulti. Prima guardalo, poi giudica.
Male che tu lo dica su un ng di cinema.
::: la qualita' di *una* merce e' assolutamente determinabile a priori,
::: una volta conosciute le sue caratteristiche e il suo prezzo.
::
:: Scusa eh, ma ROTFL. Come fai a determinare la qualità *a priori* se
:: devi conoscere prima il prezzo? A priori di cosa? Non certo del
:: mercato!
Non a priori del prezzo, come ti ho gentilmente fatto notare io.
Non ripetere, Maverick, non serve.
A priori del suo effettivo acquisto e, quindi, uso.
::: La qualita' della merce "Le iene" e' indiscutibile. Il problema e'
::: tuo, Maverick, non della merce.
::
:: Se permetti, io non vorrei che la tv pubblica fosse monopolista e mi
:: imponesse la scelta di guardare quel film o nient'altro, perché
:: secondo te (o chiunque altro) la qualità di quella merce è
:: «indiscutibile». In un mercato concorrenziale, quand'anche
:: un'emittente facesse vedere il film (che comunque è un film molto
:: popolare, molto diverso da certi film amati [solo] dalla critica),
:: con estrema probabilità troverei qualcos'altro da vedere. Internet,
:: poi, mi dà la possibilità di spegnere la tv e cercare ciò che
:: preferisco: più scelte, più libertà.
Chi ti imporrebbe cosa?
Le due reti televisive uniche della Rai non hanno mai imposto nulla a 
nessuno; nulla piu' di quanto impongano tre reti Rai e tre reti commerciali 
che sono doppione di se' stesse.
::: ... il valore d'uso de "Le iene" e' superiore a moltissimi film.
::
:: Ma per chi? Prima di averlo visto, per me aveva un certo valore d'uso
:: (tant'è che l'ho visto prima di tanti altri film che vorrei vedere).
:: Ora che l'ho visto, ha un valore d'uso che definirei negativo
:: (considero un inutile spreco di tempo rivederlo, vorrei non averlo
:: mai fatto, ecc.).
Ma sbagli, perche' non conosci il cinema. Non ti deve piacere, devi solo 
comprenderne il mero valore d'uso cinematografico. La piacevolezza personale 
e privata e' una qualita' cosi' aleatoria che non ha senso sia discussa.
:: Se poi volevi dire ciò che sospetto, ti consiglio di leggere il
:: capitolo sulla merce del Capitale di Marx, perché stai facendo tutta
:: una serie di affermazioni che potrebbero uscire dalle... dita dei
:: marginalisti, non certo da quelle dei marxisti.
Dimmi cio' che sospetti.
::: Perche' ti insegna a capire il cinema, ad esempio. O ti mostra i
::: meccanismi con i quali decodificare, in anticipo sui tempi, una
::: intera cinematografia.
::
:: A me non ha insegnato proprio nulla, ma sono io ad essere inesperto.
Infatti.
:: Purtroppo o per fortuna, ache gli inesperti esprimono opinioni,
:: desideri, e soprattutto consumano. Al mercato non interessa se ad
:: acquistare il DVD di quel film sei tu per poi vederlo e gustartelo
:: oppure sono io che lo acquisto perché voglio regalarlo al mio miglior
:: nemico per fargli perdere un po' di tempo inutilmente. :-)
Infatti l'hai acquistato pure tu.
::::: - "oggettiva" della qualità del film, il mercato non soddisferebbe
::::: la mia domanda. Se invece, come in un mercato concorrenziale, i
::::: produttori si adattano alle mie preferenze, verrò soddisfatto.
::: Infatti il mercato si e' orientato su "Le iene" e non su "Settimo
::: potere" di J. Kaplan perche' si tratta di merce con oggettiva
::: qualita' industriale. Tu sei una eccezione.
::
:: Nessun problema ad essere eccezione.
:: Non conosco "Settimo potere" (nel senso che non so neppure se sia un
:: film che piace "ai critici"), ma so che "Le Iene" è un film
:: popolare, e per questo vende. Io stesso l'ho visto (anche se senza
:: acquistarlo ;P) esclusivamente per la notorietà del film, perché -
:: purtroppo - ci sono film che "bisogna" vedere, per capire almeno di
:: cosa parlano gli altri.
E' il film di un esordiente che e' diventato popolare vieppiu' per meriti 
propri e non per meriti indotti.
::: Dovresti spiegarmi tu, invece, perche' non viene prodotto "Natale a
::: New York" tutti i mesi, dato che ha cosi' tanto successo. Il gusto
::: del pubblico lo incontra, no?
::: Pero' ne fanno uno all'anno e potrebbero farne uno al giorno.
::
:: Spiegamelo tu, il perché.
:: Io posso solo dirti che se a Natale l'avessero trasmesso su Canale 5
:: e, in contemporanea, su Raitre fosse stato trasmesso, chessò, "Le
:: onde del destino" di von Trier, quest'ultimo ne sarebbe uscito con
:: le ossa rotte.
Ma davvero sei proprio sicuro che gli spettatori de "Le onde del destino" 
siano inferiori agli spettatori de "Un Natale a New York?". Lo sai che il 
primo continua ad essere proiettato e noleggiato e comprato da dieci anni e 
questo, tra una settimana, non lo vedra' piu' nessuno, ne' il dvd sara' 
venduto a nessun altro?
Lo sai che Le Onde del destino sara' venduto, noleggiato e proiettato per 
almeno altri dieci anni?
Non ti basta?
::: No, Maverick. Di fronte ad un videoregistratore che costa 100 e non
::: ha l'hard disk e uno che costa 110 e ha l'hard disk, tu scegli il
::: secondo. perche' sai valutare attentamente la qualita' tecnica
::: della merce e il suo prezzo (qualita').
::: Se non sai farlo con la merce 'spettacolo', cazzi tuoi.
::
:: No, cosa? Se viene trasmesso gratuitamente Bach e a me piace Nek
:: secondo te guarderò Bach? Se anche ci fossero N televisioni diverse
:: con un artista diverso su ogni emittente non troverei l'emittente a
:: me adatta?
Tu ascolteresti Nek perche' non capisci un cazzo di musica, cioe' non sei in 
grado di valutare la merce. Ti configureresti come il classico consumatore 
massa, ovvero quel consumatore CREATO dal mercato, non creatore del mercato.
Perche' la qualita' della musica di Nek e' oggettivamente scarsa, ma, e 
questo e' ancora piu' importante, del tutto confondibile con tonnellate di 
altra scarsa musica.
In poche parole, il fatto che la produzione di musica "Nek" sia una 
produzione a bassi costi e ad alti ricavi (cioe' grossi profitti) ha fatto 
in modo che il mercato (e non i consumatori) determinassero la prevalenza di 
quel tipo di merce.
E tu ti illudi che ti piaccia, illudendoti pure di condizionare il mercato 
dei produttori.
:: Chissenefrega del bollino di qualità che applicano altri diversi da
:: me! Quand'anche fosse la maggioranza a farlo, non sarebbe ciò che
:: *desidero* io.
Certo.
:::::: Ma ci sono e prosperano perche' con bassissimi investimenti
:::::: riescono a raccogliere una quantita' di introiti relativamente
:::::: alti.
::::: ...e ciò è indice di ascolti alti. Ti contraddici.
::: No. Ha indici alti ma qualsiasi spazzatura perisce di fronte al
::: confronto con uno spettacolo di oggettiva qualita'. Te l'ho gia'
::: detto.
::
:: Stasera pare ci sarà Schindler's List. Purtroppo (purtroppo per gli
:: esiti di questa discussione, intendo) non ha come concorrenti i
:: programmi che fanno più ascolti.
Ti sembra un caso?
<omissis, vedi dopo>
:: Tra l'altro, mi sovviene solo ora in mente che le persone che
:: ascoltano Bach sono in numero sproporzionatamente inferiore rispetto
:: a quelli che ascoltano Nek.
Chi te l'ha detto?
Scommettiamo che ha venduto piu' dischi Bach che Nek?
:: Eppure il prezzo di vendita è
:: addirittura inverso alla "qualità": le opere di Bach sono
:: gratuitamente fruibili.
Dove, che me le accatto tutte?
:: Voglio dire che alla fine della fiera stiamo parlando di un duopolio
:: del tutto anomalo, cioè di un mercato in cui la concorrenza è molto
:: bassa: addirittura è lecito pensare che sotto la gestione dei
:: berluschini (che perdura tuttora, tra l'altro) la Rai abbia favorito
:: Mediaset.
Ovvieta'.
<omissis>
:: Senti, ma fai sul serio? Io vedo un 30% (e oltre 6 milioni di
:: spettatori) contro un telefilm (di qualità?) che non ha neppure
:: raggiunto il 10%, un milione e mezzo di spettatori.
:: 
http://www.auditel.it/dati/pt2007.1.18.html
::
:: Se poi vuoi aver ragione, me lo dici. Però non farmi andare a fare
:: confronti tra programmi che neppure so cosa siano...
Si', ho consultato una fonte errata.
Vediamo, per fare la prova, quando il GF sara' messo di fronte ad un 
prodotto di qualita'. Se mai lo sara'.
Per il 25 gennaio, ad esempio, un banale scontro con un film replicato 
centinaia di volte, Continuavano a chiamarlo trinita', ha visto il GF a 5551 
migliaia di spettatori e Trinita' a 3813 migliaia di spettatori.
::::: Sai quali sono i gruppi di maggior successo anche su Internet?
::::: Quelli sui vari Costantino della De Filippi.
::: Non era quello di Beppe Grillo?
::
:: Beppe Grillo ha un *blog* frequentatissimo.
:: Se cerchi i gruppi dei fan dei Costantino, vedrai che a far loro
:: concorrenza saranno solo le altre star hollywoodiane, e i sempreverdi
:: gruppi sul sesso.
E piu' frequentato il sito di Beppe o i gruppi dei fan di Costantino?
susanna

 Prima te ne rendi conto, meglio e'.
Ok. E' che io qui son tranquillo come al solito, non c'è modo di farmi
perdere la calma, e non mi piace togliere la tranquillità a nessuno.
Quindi mettevo le mani avanti...
Rispondo all'altro post.


 E piu' frequentato il sito di Beppe o i gruppi dei fan di Costantino?
Di gran lunga i gruppi sul sesso.


 punta. Magari quello su Raiuno fa più ascolti: vediamo domani.
Mi sono documentato un attimo. :-)
Su Raiuno "Exodus" è una fiction italiana da almeno 5mln di spettatori.
Su Raidue "E. R.", circa 2mln di spettatori.
Su Raitre "Chi l'ha visto?", altri 2mln di spettatori.
Su Rete4 "Schindler's List", l'incognita.
Se Canale5 "Nati ieri", che è una miniserie da circa 4mln di spettatori.
Su Italia1 "Le Iene Show", con uno zoccolo duro di 3mln di spettatori.
Su La7 qualsiasi cosa facciano, non si supera il mln di spettatori. :-)
Lunedì scorso c'erano circa 23mln di spettatori totali.
Insomma, mancano ben 6mln di spettatori. Non c'è la concorrenza del GF.
Se "Schindler's List", film di qualità ma anche al 7* posto dei 250
top-rated dagli utenti imdb, non sfonda adesso, non potrà farlo mai.
Buonanotte


Maverick FC ha scritto
::::: Quale parte della seconda parentesi non hai compreso?
::: Quella che viene dopo il punto esclamativo.
::
:: Il primo o il secondo?
Quello.
::: Il povero Bersani (o chi per lui), quando ha affibbiato ai suoi
::: provvedimenti la patente di 'liberalizzazioni' E' EVIDENTE CHE
::: INTENDEVA IL SIGNIFICATO STORICO del termine in relazione a mercato
::: liberista (o del liberismo).
::: Liberalizzazioni, liberista, mercato.
::
:: "Liberalizzazioni" è un termine che nasce tra i liberisti indefessi
:: di destra. Quelli che, almeno a parole e sui libri, non accettano il
:: benché minimo intervento dello Stato nell'economia. Bersani quindi
:: non può aver scelto il termine per il "significato storico" del
:: termine.
La storia non finisce dove dici tu.
C'e' una storia italiana, anche recente e legata al dibattito economico in 
atto tra le componenti politiche attuali che ha stabilito un significato del 
termine 'liberalizzazioni' in merito a determinati provvedimenti ipotizzati 
o realizzati dalle politiche economiche dei governi.
Quella, Mave; la stessa di cui l'informazione italiana e internazionale 
parla, compresi i giornali stranieri in questi giorni. Che hanno definito 
'liberalizzazioni' i provvedimenti avanzati da Bersani.
Di nuovo, cosa non ti torna?
:: Il problema è diverso e pare che solo Aramesh l'abbia
:: compreso pienamente: sembra esistere, per dirla con le sue parole,
:: una sorta di "religione" che spinge tutti a dare perfino ai divieti
:: un significato negativo, a prescindere dal loro contenuto. Benché
:: sia interventismo economico, è eretico chiamarlo in tal modo: le
:: misure vanno chiamate tutte "liberalizzazioni", anche se sono misure
:: antitetiche: alcune impongono nuovi divieti, altre eliminano vecchi
:: divieti imposti.
Ma e' anche inutile che tu ritorni su cio' che ti e' stato riconosciuto fin 
dal primo post e solo per cercare di mettere sotto il tappeto una ovvia 
obiezione che ti e' stata fatta al proposito circa il significato di 
'liberalizzare' inteso come 'favorire la libera concorrenza' e quindi 
ottenere un mercato 'piu' libero'.
Se mi prometti che la pianti di ribadire una cosa gia' a suo tempo 
accertata, ti faccio un regalino. Oppure ti cutto, che e' la stessa cosa.
::: Ma finche' ce ne sara' piu' di uno, di monopolisti, quei due si
::: faranno concorrenza, nella peggiore delle ipotesi, sul costo del
::: denaro e sul costo del lavoro.
::: Che tu lo voglia o no.
::
:: Ecco un altro caso in cui, in ordine e neghi la mia affermazione e
:: poi dici quel che sostenevo io: rileggi tra i post precedenti e vedi
:: chi aveva perfino l'onere di dimostrare che nel duopolio ci fosse più
:: concorrenza che nel monopolio. Ora sembra, a guardare le tue parole,
:: che tu lo dica da sempre, e che io lo voglia negare.
Si chiama dialettica, e' un modo di discutere sufficientemente condiviso.
Consiste nell'accettare una tesi in un primo momento (ma accettarla sul 
serio, mica per scherzo), quindi rilanciare con una antitesi (ma porla sul 
serio come antitesi a quella tesi gia' accettata), per ottenere una sintesi.
Quando si ragiona sulle cose e' anche possibile porsi in questo modo.
Tu ti stai fermando alla tesi. Accettabile ma inutile, se vuoi confrontarti. 
Fino alla tesi ci eravamo gia' arrivati, perfino io dandoti ragione (e fin 
dal primo post, in un caso).
Se vuoi evitare un altro cut sul tema, sei tenuto a discutere l'antitesi.
Se non la discuti, ti ripeti.
Bene, si era capito, e sono pure d'accordo. Ma ti ripeti, magari ribadendo 
che io prima accetto, poi nego, ma poi accetto e bla, bla, bla.
::::: E' l'ideologia a cui mi riferivo quando, non ricordo se a te,
::::: dicevo che negli USA, e in parte anche in Italia, si sta
::::: diffondendo una ideologia irrazionale e antistorica. Se
::::: possibile, odio più gli anarco-capitalisti che certe persone che
::::: si dichiarano "fascisti". Te lo dico da antifascista militante,
::::: quindi direi che hai cannato alla grande. :-)
::: Pero' e' la posizione che stai discutendo come 'tua' da un bel
::: pezzo. Vuoi che ti riporti i "per me" che hai disseminato a destra
::: e a manca?
::
:: Si vede che non conosci neppure cosa sia, l'anarco-capitalismo, se
:: dici che è la posizione che sto esprimendo.
Possibile. Fattosta' che stai esprimendo, tra le altre, anche quella 
posizione.
Con le ipotesi sulla mie presunte conoscenze, non fai fare alcun passo 
avanti allo scambio.
:: Io sto solo tenendo una
:: posizione apparentemente socialdemocratica, o forse come direbbe
:: qualcuno "social-liberista" (insomma, la posizione di Bersani), e tu
:: già mi sembri in difficoltà, con le tue confuse argomentazioni e le
:: inesistenti dimostrazioni. Tu, piuttosto, sai che nel corso del
:: thread hai assunto svariate volte posizioni che si potrebbero
:: definire antimarxiste?
Possibile. Ma a cosa serve, ricordarmelo?
Se la cosa e' interessante, discutila. Ti seguiro'.
Ma se ti limiti a "frecciare", non mi interessa.
L'allusione non e' il mio forte.
::: Tieni presente che io, con gli anarco-capitalisti, non ci parlo
::: nemmeno.
::
:: E fai male. Loro s'informano e tu poi non sai cosa rispondergli.
Davvero?
Ti e', quindi, gia' capitato, di non sapergli rispondere?
:: E' questa incapacità che alla lunga ha portato la sinistra ad
:: appiattirsi su posizioni di destra, a far dominare il mercato.
Ho come il presentimento che quella che tu chiami sinistra, in realta', 
abbia *sempre* avuto in mente politiche economiche di destra senza mai aver 
conosciuto un anarco-capitalista.
Ma se hai dati migliori dei miei presentimenti, fatti sotto.
Li discutero'
::: La cazzata e' NON intendere come provvedimento di liberalizzazione
::: un provvedimento (l'abolizione dei costi di ricarica) che va in
::: favore della concorrenza, come quello di *limitare", con intervento
::: di legge, un accordo di cartello.
::
:: La misura la si chiami "limitalizzazione". Se se ne ha il coraggio.
Temo che Bersani non avrebbe nulla da ridire: una limitazione ai 
comportamenti monopolistici di alcune aziende in alcuni settori (es. le 
ricariche).
Di nuovo, dove sta il problema? Se fosse tutto quello, il coraggio da 
richiedere a Bersani...
Ah, io, ti ricordo, gia' ebbi quel "coraggio", non stare a dire che prima mi 
dai ragione, poi neghi, poi mi dai ragione, e bla, bla, bla.
:: Semplicemente, non si può.
E chi l'ha detto? Ripeto: Bersani non avrebbe NESSUNA difficolta' a chiamare 
alcune di quelle parti di decreto 'limitazioni'.
::: Ma questa, santodio, non e' la liberalizzazione comunemente intesa
::
:: Cos'è una "liberalizzazione comunemente intesa"? Chi lo ha stabilito?
Sul tema, il divieto (cosi' sei contento) dei costi di ricarica. 
Liberalizzazione nel senso che va tende (la limitazione) ad un migliore 
stato concorrenziale, eliminando un piccolo accordo di cartello. Aho, se il 
termine viene usato cosi', non ci si puo' far niente. In fondo il linguaggio 
evolve anche in base all'uso. Accettalo. Precisa, ma accetta e, ti prego, 
non rompere piu' il cazzo su questo, che mi pare ci si sia capiti.
Altrimenti, megacut per manifesta pedanteria non piu' giustificabile.
::: Non puoi dire che non e' stata fatta una cosa da altri perche' tu
::: (e solo tu) intendi quella cosa in un altro modo.
::
:: Se tu un divieto lo chiami libertà, il problema è tuo, non mio.
:: Usiamo il Paravia? :)
Avevi gia' accettato che un divieto che vieta un altro divieto e' una 
liberta'. Quindi un divieto, in linea di principio, puo' anche chiamarsi 
LIBERTA'.
Basta, Maverick, non insistere.
Non sara' questo il caso, ma l'abbiamo gia' sviscerato. Fattosta' che la tua 
frase quissopra e' una cretinata. Perche' si tratta di capire quale divieto 
si prende in considerazione, nel vietare.
Anche qui, basta o megacut per manifesta pedanteria ingiustificabile.
::: E, se vogliamo liberarci una volta per tutte dai garbugli
::: lessicali, il fatto e' dimostrato laddove, in quel tuo intervento,
::: ti dimostravi del tutto scettico circa l'efficacia di questi
::: interventi.
::
:: Infatti, penso siano interventini (positivi) di secondo ordine.
:: L'italia ha ben altri problemi.
Bene.
Diamo per sufficientemente e ulteriormente non riducibile, questo tema?
Io ci sto.
::: Cosa che, nel caso delle
::: ricariche, invece, coicide, guarda caso, con la posizione che hai
::: dichiarato poco fa, del tutto positiva ("L'intervento dello Stato è
::: necessario e dev'essere costante, per *mantenere in concorrenza* il
::: mercato, che tende invece alle concentrazioni oligopolistiche").
::
:: Questa frase, da sola, ti avrebbe già dovuto far capire quanto
:: distante io sia dagli idioti "anarco"-capitalisti.
Guarda che ci ho sempre creduto.
Cosa fai, mi fai vedere anche le code di paglia?
:: Ma
"Ma" che cosa?
::
::::: Di conseguenza, Bersani limita il laissez faire.
::: Ma quando mai Bersani ha pensato al laissez-faire? Ma da quale
::: stracazzo di dichiarazione l'hai mai letto? Ma da quando ti sei
::: convinto che Bersani (e l'economia che sta proponendo in questi
::: anni) stia perseguendo gli obiettivi del laissez-faire?
::
:: Ma dove avrei detto io che Bersani ha fatto tutto ciò?
:: Io ho solo dedotto che Bersani ha limitato il laissez faire.
:: Il resto ce l'hai aggiunto tu.
Bene, abbiamo anche stabilito che Bersani e' coerente.
Siamo d'accordo.
:: Mado', ma perché leggi quello che vuoi leggere e che io non ho
:: scritto, e poi parti per la tangente spiegandomi che non è vero quel
:: che io mai ho sostenuto? D'ora in poi, evito di rispondere ai
:: non-contenuti che aggiungi per evitare di rispondere. Si vede che
:: questa è la tua tecnica abituale, quando sei in difficoltà sui
:: contenuti.
Tralasciando quest'ultima tua ipotesi (che magari significa che sono 
veramente in difficolta', ma, come al solito, cosa del tutto irrilevante 
finche' non ti degni di mostrarlo), anche qui abbiamo fatto un passo avanti: 
chiudiamo la suddetta questione evitando di rispondere a non contenuti.
Sono d'accordo.
::::: ROTFL. Se un informatico ha di fronte due portatili diversi non ha
::::: certo bisogno del prezzo per stabilire quale sia la merce
::::: "oggettivamente" migliore.
::: Obbella, la merce senza valore di scambio non l'avevo mai sentita.
::: Non e' che si chiamano beni, questi portatili?
::
:: Rispondi: se un informatico ha di fronte due portatili, ha bisogno di
:: sapere quanto costano per stabilire quale sia migliore?
No.
Ma l'informatico non sta valutando una merce, sta valutando un bene.
Sono io che continuo a ripetere sempre le stesse cose?
L'avevo gia' detto prima, perche' me lo fai ripetere di nuovo?
Un bene e' una cosa, una merce e' un'altra.
Stiamo parlando di merci e tu continui a riproporre il bene.
Vuoi che andiamo avanti ancora un po', per poi sentirti dire che prima io 
nego, poi sono d'accordo, poi nego, e poi bla bla bla?
::::: Quel che non va è che se hai bisogno del prezzo (suppongo di
::::: mercato), hai bisogno di presuppone l'esistenza di un mercato
::::: concorrenziale, e il passaggio di tali merci sul mercato stesso.
::::: Di conseguenza stai affermando che NON puoi stabilire la qualità
::::: di una merce, senza prima passarla al vaglio del mercato
::::: concorrenziale, cioè della valutazione dei consumatori. Insomma,
::::: NON puoi stabilire la qualità "oggettiva" a priori. Ciò significa
::::: che in condizioni di monopolio NON puoi stabilire la qualità di
::::: una merce, se non in maniera autoritaria (cioè, in assenza di
::::: prezzo, basandoti solo sulle TUE valutazioni delle
::::: caratteristiche).
::: Ma io il prezzo ce l'ho sempre, quando ho di fronte una merce.
::
:: Devi prima far passare la tua merce sul mercato concorrenziale,
:: altrimenti non hai alcun prezzo.
Ma dai. Se ho davanti a me una merce, essa e' tale proprio perche' ha un 
prezzo.
Piantala.
:: Dunque, hai bisogno del mercato per
:: valutare la qualità (la tua stessa definizione di qualità), dato che
:: ti serve il prezzo.
E' evidente.
:: Questa è la dimostrazione (basata sui tuoi
:: criteri) che il monopolista NON può stabilire la qualità a priori,
:: poiché manca il mercato concorrenziale, col relativo prezzo.
Chissenefotte del monopolista, scusa?
Qui si diceva se si era in grado di valutare, di una merce, la sua qualita' 
'oggettiva'.
Data la merce (e quindi anche il suo prezzo, se no non e' una merce), ecco 
che ne valuto la sua qualita' oggettiva di fronte alle altre merci.
Il discorso partiva dal consumatore, non dal monopolista.
::: Per produrre un disco di Nek spendi relativamente poco; per
::: organizzare una orchestra, un direttore e uno studio decente per
::: una registrazione decente di Bach, te lo garantisco, hai costi di
::: produzione piuttosto altini.
::
:: Ecco qua, non hai capito niente di quel che dicevo.
Possibile.
:: Inoltre fai pure un'operazione scorretta pur di avere ragione:
:: paragoni un disco di Nek ad un'esecuzione dal vivo, due cose
:: diversissime.
In sala d'incisione, che e' il luogo materiale dove si *produce* il bene 
"disco musicale", la musica e' dal vivo, nel senso che la si suona in 
diretta. Sia la musica di Nek che quella di Bach.
Possibile che io non abbia capito nulla di quello che scrivi tu, ma capisco 
ancora quello che scrivo io.
:: Ci mancava solo che comprendevi i costi di rianimazione per Bach... :-)
Te lo devo dire? Non fa ridere.
:: La realtà è che - a causa della SIAE -
:: ascoltare Nek costa più dell'ascolto di Bach (che è *gratuito*),
:: eppure Nek lo ascoltano milioni di cretin... ehm, consumatori,
:: mentre Bach è un prodotto di nicchia. Se questo non ti mostra
:: definitivamente che la qualità in quanto tale non vince affatto, non
:: so cos'altro possa mostrartelo.
Temo che per ascoltare Bach tu sia costretto ad ascoltare un disco o una 
riproduzione in una qualche sua forma della sua musica, interpretata da 
altri.
Ora, se questi 'altri' te la fanno ascoltare gratis, bene. Ma, onestamente, 
mi sembra che non sia proprio il piano della discussione. Se lo volevi 
intendere cosi', faccio ammenda.
Diciamo che un  consumatore "normale", se vuole ascoltare Bach, o si compra 
un disco, o va a un concerto. In entrambi i casi, temo, dovra' pagare una 
merce.
Se vuoi paragonare il bene "musica di Bach" ascoltata a gratis con musica di 
Nek pagata regolarmente come merce, ti do ragione e finiamola pure qua.
:: Ti ho fornito il link che diceva il contrario e continui a sostenere
:: questa cosa? Be', dàmmi uno straccio di link che lo provi...
:: Se invece stai inventando di sana pianta i dati nella speranza che
:: non li controlli, me lo dici e ti faccio vincere. :-) Però poi mi
:: devi dire quanti anni hai. Mi sa che Babe l'hai visto anche tu, e ti
:: sei pure divertita molto. :o)
Babe l'ho rivisto, sabato sera. E mi sono pure divertita. Te lo consiglio.
::: Babe e' un ottimo film, anche per adulti. Prima guardalo, poi
::: giudica. Male che tu lo dica su un ng di cinema.
::
:: Non l'ho neppure giudicato, dato che non ricordo se l'ho visto o
:: meno. Il fatto è che è un film per bambini, ed è normale che abbia
:: la sua fascia di ascoltatori.
Vero.
::: Le due reti televisive uniche della Rai non hanno mai imposto nulla
::: a nessuno ...
::
:: Potevi guardare quello che volevano loro, oppure spegnere. Bella
:: scelta.
Anche oggi puoi guardare quello che vogliono loro oppure spegnere.
Tu insisti a dire che l'offerta e' migliore, io ti dico che l'offerta delle 
emittenti televisive (non satellitari) e' peggiore dell'offerta di qualche 
anno fa.
::: nulla piu' di quanto impongano tre reti Rai e tre reti commerciali
::: che sono doppione di se' stesse.
::
:: Mancanza di concorrenza, a causa di legislatura ed interventi
:: passati.
Fattosta' che e' cosi' benche' la concorrenza sia aumentata.
:::::: ... il valore d'uso de "Le iene" e' superiore a moltissimi film.
::::: Ma per chi? Prima di averlo visto, per me aveva un certo valore
::::: d'uso (tant'è che l'ho visto prima di tanti altri film che vorrei
::::: vedere). Ora che l'ho visto, ha un valore d'uso che definirei
::::: negativo (considero un inutile spreco di tempo rivederlo, vorrei
::::: non averlo mai fatto, ecc.).
::: Ma sbagli, perche' non conosci il cinema.
::
:: Ma sbaglio cosa? Sbaglio nel dire che *per me* è un film inutile?
No. Sbagli a dire che Le iene non ha un valore d'uso anche prettamente 
cinematografico.
:: Interessante. Ora sai anche cos'è giusto e sbagliato *per me*.
Mai sostenuto. Perche' e' una cosa insostenibile.
:: Del resto, se esiste un giusto oggettivo, lo si può anche imporre...
Non c'e' relazione di consequenzialita' logica, in questa affermazione.
Lo si puo' come non lo si puo'.
::: Non ti deve piacere, devi solo
::: comprenderne il mero valore d'uso cinematografico. La piacevolezza
::: personale e privata e' una qualita' cosi' aleatoria che non ha
::: senso sia discussa.
::
:: Questa frase mi fa ancora una volta accrescere i dubbi sulla tua
:: conoscenza della terminologia marxiana. Il "valore d'uso
:: cinematografico" è una frase che Marx non avrebbe mai utilizzato dato
:: che è insignificante, secondo la sua terminologia. Il valore d'uso
:: *è*, nell'economia marxiana, una questione personale e privata.
Vero.
Ma Marx avrebbe sicuramente accettato la locuzione 'valore d'uso prettamente 
cinematografico', dovendo o volendo elencare le caratteristiche di valore 
d'uso di un bene. L'ha fatto per i filatoi, l'avrebbe fatto per il cinema.
Risolvi pure i tuoi dubbi, pertanto.
::: Infatti l'hai acquistato pure tu.
::
:: No, l'ho scaricato, ed immediatamente dopo la visione eliminato.
Ma aldila' del fatto che tu abbia frodato e - solo apparentemente - ti sia 
non avvalso dell'acquisto di una merce, l'hai fatto in tutto e per tutto 
come consumatore di merci.
Cioe' l'hai 'comprato'.
:: Coi miei giudizi sul film, credo di averne diminuito i potenziali
:: acquirenti, anche se non era mio scopo.
Possibile.
Ma l'hai pure 'comprato'.
::: Lo sai che Le Onde del destino sara' venduto, noleggiato e
::: proiettato per almeno altri dieci anni?
::: Non ti basta?
::
:: No. Anche i vari "Natale a xxx" vanno avanti da svariati anni.
Saranno forse *altri* film?
Concedimi almeno l'uno contro uno, dai.
:: Poi, probabilmente, "Le onde del destino" venderà nei vent'anni tanto
:: quanto "Natale a New York" ha "venduto" il primo giorno al cinema.
:: Bisognerebbe avere dati che non esistono*. Solo uno scontro diretto
:: in prima serata potrebbe stabilire il vincitore.
Quindi allo stato attuale non puoi dedurre niente, vuoi dire?
E allora perche' deduci?
::: Tu ascolteresti Nek perche' non capisci un cazzo di musica, cioe'
::: non sei in grado di valutare la merce. Ti configureresti come il
::: classico consumatore massa, ovvero quel consumatore CREATO dal
::: mercato, non creatore del mercato.
::
:: Strano. Il cd di Nek costa 15 Euro. Bach si può scaricare
:: gratuitamente. Secondo la TUA definizione di qualità che ha bisogno
:: del prezzo, Nek è qualitativamente superiore.
Ti ripeto: dimmi dove, che ne ho bisogno. Con emule trovo solo versioni 
apparentemente protette da diritti.
:: Scarsa quanto ti pare, è quella che la maggioranza della gente
:: preferisce. E' una colpa ascoltare musica scarsa? Ci sono sanzioni?
:: =)
::
::: E tu ti illudi che ti piaccia, illudendoti pure di condizionare il
::: mercato dei produttori.
::
:: Wow. Ora sai anche discernere chi si illude e chi no!
:: Sembri più una psicanalista, che una marxista! :o)
Ma l'abbiamo dimostrato insieme, Mave: la tua incompetenza cinematografica 
circa il cinema di Tarantino e' assodata. Quella musicale e' solo evidente.
::::: Tra l'altro, mi sovviene solo ora in mente che le persone che
::::: ascoltano Bach sono in numero sproporzionatamente inferiore
::::: rispetto a quelli che ascoltano Nek.
::: Chi te l'ha detto?
::: Scommettiamo che ha venduto piu' dischi Bach che Nek?
::
:: Se hai dati affidabili, tirali fuori. Con relativa fonte, ovviamente.
:: E senza confrontare dati eterogenei, come hai fatto prima.
:: Poi dovresti confrontare tutti i simil-Nek che vendono molto più di
:: Nek, e a livello internazionale.
Ecco, dato che e' comprovato che come citatrice di fonti sono, 
effettivamente, inaffidabile, stavolta fallo tu.
Magari proprio perche' l'affermazione iniziale e' tua, quindi a te l'onere 
della prova.
:: Accidenti! Un evento raro: la prima ammissione esplicita.
Io ammetto *sempre* i miei errori. Dovresti essere soddisfatto, di questa 
cosa.
Almeno piu' di me.
::: Per il 25 gennaio, ad esempio, un banale scontro con un film
::: replicato centinaia di volte, Continuavano a chiamarlo trinita', ha
::: visto il GF a 5551 migliaia di spettatori e Trinita' a 3813
::: migliaia di spettatori.
::
:: Bud Spencer e Terence Hill sono un tantinello più divertenti di
:: Bess...
Vero.
:: La particolarità della tua tesi è che secondo te "la qualità" vince
:: in quanto tale. Invece è fin troppo facile trovare film "di qualità"
:: che al pubblico piacciono pochissimo, e dimostrarla falsa.
Non esattamente.
Mi sono limitata a dire che cio' che l'oligopolio dell'emittenza trasmette 
non e' necessariamente cio' che (la maggioranza de)i consumatori desidera, 
ovvero cio' che affermo e' il contrario della tua tesi, al riguardo.
:: La gente è fatta così. Preferisce sacrificare "la qualità" (ciò che
:: un'élite ha certificato positivamente) pur di avere ciò che reputa -
:: nell'ignoranza, se vuoi - più desiderabile. Tu vorresti imporre loro
:: "la qualità" dall'alto, con un monopolio. Io vorrei cercare di
:: soddisfare i desideri di tutti, critica o pubblico che sia.
Basta, Maverick. Io non voglio imporre niente a nessuno, al riguardo, ne' 
mai l'ho lasciato intendere.
Ho solo detto che la Tv pubblica del monopolio Rai produceva beni e merce 
migliore di quella prodotta nel regime di concorrenza dell'oligopolio.
Fiiniscila con questa storia dell'imposizione.
::::: Se cerchi i gruppi dei fan dei Costantino, vedrai che a far loro
::::: concorrenza saranno solo le altre star hollywoodiane, e i
::::: sempreverdi gruppi sul sesso.
::: E piu' frequentato il sito di Beppe o i gruppi dei fan di
::: Costantino?
::
:: Di gran lunga i gruppi sul sesso.
Possibile, ma irrilevante.
susanna

Maverick FC ha scritto
::: Le partite dei mondiali, ovvero i diritti di concessione per la loro
::: trasmissione, sono di proprieta' della Fifa, non sono un monopolio.
::
:: Dal momento che non posso liberamente produrre anch'io per conto mio
:: la stessa merce (le immagini delle partite dei mondiali), ma può
:: farlo un solo attore del mercato, si tratta di monopolio.
Stai riferendoti al fatto che intendi il bene 'immagine televisiva del 
campionato mondiale di calcio' come bene a se' e scorrelato dalla 
manifestazione di cui e' oggetto?
Se e' cosi', permetti che abbia i miei dubbi: il valore d'uso di quel bene 
e' tale in forza di quello. E quel bene ha quel particolare valore d'uso 
proprio perche' ottenuto con il capitale investito dal capitalista nella 
manifestazione correlata.
E quindi, il produttore dell'organizzazione, ritiene di sua proprieta' quel 
bene 'immagine'. Non mi sentirei di dargli torto, e senza accusarlo di 
monopolio.
Se fosse come dico, chi o cosa ti impedisce di organizzare un bel torneo 
internazionale di calcio e sfruttarne i diritti televisivi? La Fifa, il tuo 
presunto monopolista?
Chiamalo campionato internazionale di calcio invece di campionato mondiale, 
fai le cose per benino e investi, otterrai un prodotto da contrapporre, sul 
mercato, a quello della Fifa. Esistono leggi che impediscano agli 
imprenditori di cimentarsi su questa cosa e, se fatta bene, entrare in 
concorrenza con l'attuale Campionato mondiale di calcio?
Dimmi come la pensi.
::: La Fifa ha la proprieta' di quella merce perche', come puoi
::: immaginare, quell'evento lo organizza lei (assieme al paese
::: organizzatore, deduco). Perche' e' strano che questa merce debba
::: essere comprata?
::
:: Non è strano.
:: E' solo un monopolio, difeso da potenti istituzioni come la WIPO.
Hai sentito la mia versione. Dammi il tuo parere su quella, se vuoi.
::::: Io ad es. sarei
::::: favorevole alla libertà di trasmissione delle immagini degli
::::: eventi sportivi: ognuno con una sua telecamera dovrebbe poter
::::: andare allo stadio, filmare la partita e trasmetterla in diretta
::::: all'esterno, ad es. via wireless. In questo caso, i diritti
::::: d'immagine crollerebbero a picco. Ecco un altro caso in cui la
::::: concorrenza farebbe bene.
::: Puoi anche essere favorevole, ma e' solo una sciocchezza.
::: La Fifa organizza, spende per farlo, ha costi e si costruisce una
::: merce, e tu gliela fotti "a gratis". Hai una strana concezione
::: delle merci: se ti piacciono, le prendi.
::
:: Infatti, pago il biglietto per assistere all'evento. Il fatto che non
:: possa riprendere la partita con la mia telecamera e trasmettere le
:: immagini all'esterno è solo un'imposizione autoritaria alla mia
:: libertà.
E' sicuramente limitazione di liberta' registrare quelle immagini.
Ma sul far diventare quelle immagini merce, che e' la tua posizione, mi 
sento di dire che e' la limitazione ovvia imposta dalla proprieta' privata. 
Che, nel regime economico che stai prospettando, non e' intesa come 
limitazione di liberta'.
Ma dimmi pure la tua opinione, al riguardo.
::: Da quando c'e' il duopolio e una relativa concorrenza, non e' piu'
::: cosi' e lo spettatore deve pagare DI PIU' per la stessa, identica
::: merce. Sei o non sei convinto che questo che dico e' realta'?
::
:: Ti ho già detto che è improponibile fare paragoni del genere, data
:: l'immensa diversità delle società confrontate.
:: Oltre a ciò quello
:: che ti ripeto ancora è anche che siamo di fronte ad un monopolio ed
:: il monopolista può imporre il proprio prezzo al mercato: se invece
:: fossimo tutti liberi di riprodurre quelle immagini, cioè se ci fosse
:: concorrenza nel settore produttivo di quella merce, il prezzo di
:: quelle immagini crollerebbe. Di conseguenza, ti ho dimostrato come
:: laddove finisce la concorrenza nascono i prezzi spropositatamente
:: elevati. Il problema è però tutto del monopolio dell'altro settore.
Ma queste sono solo ovvieta'.
:::::: Che infatti non e' stata assolutamente entusiasta della tal cosa.
::::: Non dirlo a me, che durante i mondiali ho creato un blog
::::: appositamente per spiegare come guardare sul P2P tutte le partite
::::: dei mondiali...
::: Ai tempi della Rai monopolista non avresti dovuto farlo. Lo fai ora
::: perche' la concorrenza (relativa) ha modificato il mercato
::: peggiorandolo, dal punto di vista del consumatore.
::
:: Non puoi dimostrare che il mercato non sarebbe "peggiorato" lo
:: stesso.
Vero.
:: Il monopolista può decidere il prezzo e dunque avrebbe
:: potuto chiedere alla Rai unica monopolista una cifra talmente
:: elevata da avere la stessa situazione attuale.
Vero. Avrebbe come non avrebbe. Vero ma inutile.
:: Se ci fosse
:: concorrenza anche nell'altro settore, questi problemi non si
:: porrebbero affatto. Ancora una volta, quindi, il problema è
:: l'esistenza di un monopolio.
Vero. Ma ovvio.
::::: Proprio non si capisce perché un consumatore dovrebbe preferire di
::::: poter "scegliere" tra una sola possibilità, o più d'una. Il
::::: problema non è tornare al monopolio Rai, ma cercare (tramite
::::: l'intervento dello Stato) di rompere sempre le concentrazioni che
::::: si formano, e far entrare nuovi concorrenti sul mercato.
::: Perche' al tempo della Rai, con soli due canali, l'offerta di merce
::: televisiva era varia quanto la e' adesso su Rai e commerciali.
::
:: ROTFL. Oggi hai n(>>2) emittenti diverse che cercano di farsi
:: guardare da quante più persone possibile, ieri solo 2. Solo questo
:: fatto, a casa mia si chiama "più possibilità di scelta".
No, non basta solo quel fatto.
Dipende dal modo in cui quelle tante emittenti cercano di farsi guardare.
::: E se si vedono, nota, sono interrotti (scadimento oggettivo della
::: qualita' della merce; anche se probabilmente mi verrai a dire che
::: al pubblico, oggi, piacciono i film interrotti)
::
:: Non si tratta di piacere, si tratta di accettarla.
Vero.
:: Se i consumatori spegnessero le proprie tv non appena inizia la
:: pubblicità, vedremmo molta meno pubblicità. Invece l'accettano.
:: Spesso trovano molto più conveniente avere pubblicità, che pagare un
:: canone.
L'accettano quelli che guardano la tv. Gli altri no. E' l'unico modo per non 
accettare la pubblicita' in tv.
::: Ti sembra un aumento di scelta, la scomparsa dei film dai
::: palinsesti? Di' pure, Maverick.
::
:: Io questa scomparsa dei film non la vedo. Comunque sia, con la
:: maggiore diffusione della tv on demand sarai accontentata, se vuoi
:: sceglierti i film da vedere...
Ma dovrei pagare rispetto a quando l'offerta dell'unico monopolista gia' era 
superiore senza chiedermi altro denaro.
:: ROTFL. Cos'è la Costituzione di un paese se non l'espressione, più o
:: meno formalmente, della volontà della maggioranza? Di "giusto" a
:: priori ed oggettivo non esiste un bel niente.
Tua opinione. Onerevolissima, ma quanto la mia.
:::::: Nell'etica dello stato borghese moderno la tutela della minoranza
:::::: e' un fatto ASSOLUTO, ed e' per questo che e' "giusto" il
:::::: concetto. O hai da opinare?
::::: Non so cosa sia un "fatto assoluto".
::: Un fatto sancito da un documento che tu stesso hai, volente o
::: nolente, accettato di rispettare.
::: Nessun problema, comunque. Se non ti va cambio pure la locuzione.
::: Ma il concetto ti e' arrivato, vero?
::
:: Pure gli anarchici che volano dalle finestre, rientrerebbero nella
:: minoranze che lo Stato borghese tutelerebbe, nei "fatti ASSOLUTI"?
Certo. Almeno fino a dove il loro essere minoranza anarchica non confligge 
con gli interessi dello Stato.
:: E se quel documento l'ho "accettato nolentemente", non si tratta
:: forse di imposizione autoritaria di forza della maggioranza sulla
:: minoranza?
Certo. Ma rimane fatto assoluto.
:: Io faccio parte della minoranza a cui non piace "accettare
:: nolentemente". La maggioranza invece m'impone la sua legge. Dunque
:: non mi tutela lo Stato borghese. E i fatti ASSOLUTI non esistono.
Ma lo Stato tutela pure te, lasciandoti esprimere liberamente quanto, da 
minoranza, stai affermando. Perche' stai esprimendo liberamente (e in modo 
tutelato)  il tuo essere minoranza. Non solo. Lo Stato ti tutela pure, come 
minoranza nolente, nello sforzo di modificare cio' che ti rende minoranza: 
puoi fondare un partito e far diventare maggioranza cio' che ora e' 
minoranza. Piu' tutelato di cosi'.
Non ti tuela, invece, se confliggi con esso. In quel caso non sei piu' 
minoranza da tutelare (cioe' perdi la tua essenza nei confronti di chi ha 
introdotto la nozione di minoranza da tutelare): anche se a te piacerebbe 
pensarti come minoranza, sei solo un delinquente.
Tutto cio' e' assoluto.
::::: Io parlo della necessità dell'intervento autoritario in sé.
::: Le minoranze NON SONO TUTELATE SOLO da interventi autoritari, in
::: uno Stato. Le minoranze sono tutelate anche da interventi
::: economici, interventi culturali, formazione e attivita' varie pure
::: poste in essere da privati cittadini.
::
:: La minoranza di storici negazionisti pure?
Si', attualmente, in Italia.
::: Come han fallito dei giganti della finanza che ci
::: hanno provato in questi anni.
::
:: Non ricordo concorrenti con un impero mediatico simile a quello di
:: Berlusconi. Fammi qualche nome di operatori che ce l'avevano e che
:: potevano contare sull'appoggio e le leggi di Craxi...
Se ce l'avevano gia', erano gia' concorrenti. Credi?
::: Non e' che tu sei piu' furbo di loro, credimi.
::
:: Si vede che mi conosci poco :o)
Sufficientemente.
::: Nemmeno Murdock, che qualche soldino ce l'ha, viene a rompere le
::: scatole a Berlusca in casa sua. Giusto giusto la satellitare, ma
::: poco di piu'. Le emittenti se le sogna.
::
:: Murdock pian piano seppellirà Berlusconi, vedrai.
Possibile.
::::: Insomma, hai buttato lì un nome. ;-P
::: Puo' darsi, ma fino a che tu non intervieni con argomenti
::: opportuni, io affermo che Piero Sraffa ha fornito una soluzione al
::: problema della trasformazione dei valori in prezzi.
::: Cioe' il nome NON e' buttato li'.
::
:: Guarda, non ti rispondo neppure. Mi piace pensare che ora
:: t'informerai sulla questione. Il maggior difetto di coloro che si
:: dicono comunisti, è che spesso sulle questioni economiche non sanno
:: rispondere adeguatamente alle critiche alla teoria marxiana.
:: Studiate, diceva Gramsci nel 1919.
Per non avermi risposto neppure, direi che hai dato una buona risposta.
::::: Ah, be', se ci affidiamo al vocabolario per definire cos'è il
::::: valore, stiamo a posto! :-) Chiamalo prezzo, no?
::: No. Lo chiamo come voglio, basta che sia chiamato correttamente.
::
:: Ok, allora lo chiamiamo "prezzo". :P
Fai pure.
::::: Se magari usi "prezzo", è molto meglio.
::::: In economia, "valore" ha già troppi significati diversi.
::: Quando la smetterai di essere pedante sui termini, forse e solo
::: forse. Intanto smettila di questionare sul nulla e solo per
::: suggerirmi quale sinonimo dovrei usare.
::
:: Non sono sinonimi, nella teoria marxiana. Va be', lassamo sta'.
Non stavo parlando entro la teoria marxiana. Se l'ho fatto, ma solo in quel 
caso, sono stata scorretta.
::: <snip>
::: Prenditela con il Paravia, semmai.
::
:: Un ultimo appunto.
:: Il fatto stesso che tu non riesca a cogliere la differenza tra il
:: chiamare "valore" il "prezzo" come suggerisce il Paravia (che
:: evidentemente ricalca la teoria economica borghese) e il renderli due
:: concetti diversi, la dice lunga sulla tua preparazione tecnica. :(
Possibile. La mia preparazione tecnica non mi soddisfa davvero.
::::::::: Cos'e', 
netcons.org
?
:::::::: Come dice il nome, una rete (net) di conservatori (cons). ;P
:::::::: Net*s*
ons.org
, il servizio di hosting su cui è il blog.
:::::: Cazzate, quindi.
::::: Ho come l'impressione che tu non legga neppure quel che dico. :o)
::: Io, invece, che ti manchi un pochino di humor.
::
:: E menomale che metto le faccine!
:: Spiegami comunque dove fosse lo humor nella tua risposta...
Lo humor non si spiega. Se lo intendi, bene, senno' e' per un'altra volta.
::: Sono partita dandoti ragione, semmai.
::: In un thread dove in molti ti hanno contestato.
::: Se sei abituato al velluto rosso, be', te lo devi meritare.
::
:: Nessun velluto rosso, io amo essere contestato. E sulle tue negazioni
:: parlavo degli ultimi post. Sembra che tu abbia l'esigenza di negare
:: quel che dico, a prescindere. Salvo poi dire quel che dicevo io. Ora
:: io penso che probabilmente nessun altro oltre noi due starà leggendo
:: queste parole, quindi davvero non vedo questa tua esigenza di
:: *apparire* dalla parte della ragione: io discuto per me, non mi
:: interessa affatto avere ragione agli occhi degli altri.
Apparire dalla parte dalla ragione non ha alcuna relazione con eventuali 
spettatori. Serve argomentare le proprie posizioni, e non servono 
spettatori.
::::: In quest'ultimo caso, la risposta è addirittura insensata
::::: rispetto al contesto. Se devi perdere la calma per una semplice
::::: discussione, possiamo prenderci una pausa: non vale la pena
::::: rinunciare alla tranquillità per un paio di divergenze. Be happy.
::::: :-)
::: Io non sto rinunciando a nulla, nemmeno alla calma.
::
:: Be', non mi dài questa impressione.
E' lo stesso.
Delle impressioni non mi frega nulla.
:: A volte preferisco evitare di introdurre nuovi temi, perché sembri
:: già troppo "turbata" dalla discussione. Va be', si vede che mi
:: sbaglio.
Possibile. Se no, provaci.
Buttare li' allusioni e' del tutto inutile, sia per me che per te.
Non trovi?
::: Io sono incazzata di mio, Maverick, sempre e costantemente.
::: Prima te ne rendi conto, meglio e'.
::
:: Ok. E' che io qui son tranquillo come al solito, non c'è modo di
:: farmi perdere la calma, e non mi piace togliere la tranquillità a
:: nessuno. Quindi mettevo le mani avanti...
Prego.
susanna

 top-rated dagli utenti imdb, non sfonda adesso, non potrà farlo mai.
Amen. Ahinoi.
Saluti
