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Titolo: Assolutamente Ot ed anche un po' flame

Turandovi debitamente il naso raccattate, se volee e se potete,
l'edizione odierna de La Stampa e leggete l'intervista a pagina 3 a
firma Giacomo Galeazzi.
Forza Toro. Sempre


la mia perdurante indigenza mi sconsiglia e non mi consente di procedere ad
un siffatto acquisto
puoi almeno dire di che parla? magari nella versione online lo trovo


Il titolo dell'articolo è " Non porgiamo l'altra guancia". Sottotitolo
" Monsignor De Paolis : con gli ultrà Musulmani doverosa
l'autodifesa".
Credo che adesso potrai farti un'idea dell'oggetto dell'intervista.
Purtroppo ho cercato nell'edizione on line del quotidiano ma di
quell'articolo non c'è traccia. 
Sorry.
Forza Toro. Sempre.


Agghiacciante.
GFO
-- 
It's a long and hard way to the lAmb

 Agghiacciante.
In che senso?


Guarda ne parlavo l'altro giorno con un coetaneo niuiorchese: noialtri 
nati negli anni 60 siamo cresciuti con l'idea che il mondo era destinato 
a essere sempre più buono; dopo l'orgia dell'odio e della violenza del 
nazismo e della seconda guerra mondiale, pensavamo che il bene avesse 
vinto, che in tutti avrebbero prevalso le spinte positive. Ora è chiaro 
che era tutta un'illusione, eravamo immersi nel brodo ideologico 
leibniziano che fu l'arma vincente della guerra fredda; allora, anche 
chi esplicitava idee socialiste, era intimamente (e ingannevolmente) 
convinto di vivere nel migliore dei mondi possibili.
Con la caduta del muro è caduto il velo, e con esso il ritegno. Oggi 
assistiamo a clamorosi episodi di incontinenza ideologica; oggi un 
vescovo, un teologo, in nome dell'odio nei confronti dell'islam, si può 
permettere di bestemmiare il vangelo, la novella che in quanto vescovo 
dovrebbe annunciare, e invece la bestemmia con le seguenti parole: "Se 
rispettare l'altro significa rinunciare a se stessi non ha più senso 
dialogare". Lui dice questo, quando le parole che il suo ruolo, la sua 
scelta, la sua vocazione gli imporrebbero di diffondere sono invece 
queste: "Allora Gesù disse ai suoi discepoli: "Se qualcuno vuol venire 
dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. Perché 
chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria 
vita per causa mia, la troverà. Qual vantaggio infatti avrà l'uomo se 
guadagnerà il mondo intero, e poi perderà la propria anima? O che cosa 
l'uomo potrà dare in cambio della propria anima? Poiché il Figlio 
dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e renderà 
a ciascuno secondo le sue azioni."
Per questi e alti motivi, l'intervista a quel vescovo bestemmiatore mi 
gela il sangue nelle vene.


 GFO
E' agghiacciante anche il fatto che noi (io nn mi ritengo
cattolico, ma mi ci ricomprendo in questo caso), siamo
costretti nel nostro paese a sottostare alle loro farneticanti
idee, perche' altrimenti c'e' il rischio che si offendano e
chissa' cosa scatenerebbero.
L'esempio di togliere il crocifisso dalle scuole dimostra
come loro nel proprio paese pretendano giustamente
che chi e' straniero segua le loro leggi e si adegui al loro
modo di vivere, pero' quando si trovano loro in un paese
estero fanno esattamente il contrario, imponendo a chi li
ospita di adeguarsi lui e cambiare noi alcuni nostri modi
di vivere.
Il non porgere l'altra guancia, se si e' letta l'intervista, non
significa rispondere con la violenza, ma non chiudere gli
occhi e fare finta di nulla, non sopportarli passivamente,
nascondendoci per paura che una mezza frase detta male
li possa scatenare come successo innumerevoli volte.
Non frequento la chiesa, pero' le riconosco il fatto di essere
tollerante verso le altre religioni, di essere aperta al dialogo 
in questo senso.
Quell'altra gente li', invece, vi pare aperta al dialogo? Vi pare
che sia tollerante o di buon senso?
Le loro risposte sono sotto gli occhi di tutti, il loro modo di
affrontare i problemi, anche.
Calderoli e' un gran coglione, non lo sopporto per tante
cose, e' stato un demente a mostrare quella maglietta, ma
una cosa giusta l'ha detta, che noi stiamo diventando loro
schiavi e dobbiamo accettare che loro decidano quello
che siamo o non siamo liberi di fare nel nostro paese.


Ciarpame.
Ripigliati BP, ti stan muovendo come un burattino; ti stanno dicendo 
cosa devi pensare. Che tristezza.


 GFO
No, e' che non sopporto piu' di vedere scontri, morti, minacce
di attentati, ecc... e poi sentirmi dire che e' colpa nostra.
Per il resto faccio a meno della chiesa, continuo a ritenere
Calderoli un coglione, mi vergogno di una lega che va
all'estero a cantare "bruciamo il tricolore", ma se mi va di
fare una barzelletta su un mussulmano, mi devo sentire
libero di farla, senza paura di scatenare quello che e' stato
scatenato fino a oggi.
Se loro si permettono di fare vignette su cristo in croce (ed
e' gia' capitato innumerevoli volte in passato), nessun cristiano
scatenera' mai quello che hanno scatenato loro, pur sentendosi
offeso.
Da noi c'erano una gruppo che cantava "Papa Papa polacco
se ti becco t'impicco".
A parte la scarsa visibilita' che avevano gli LHP, io capirei
benissimo un cattolico che a una frase del genere si senta
profondamente offeso, ma nessuno per questo e' mai andato
a scatenare una guerra contro i comunisti anticattolici.

 a scatenare una guerra contro i comunisti anticattolici.
Proviamo a confrontare l'islamismo di oggi con il cattolicesimo fino al 
1600?

 a scatenare una guerra contro i comunisti anticattolici.
Il problema BP è il posizionamento del noi e del loro, io non mi sento 
un "noi" con gente che condivide con me la semplice casualità di esser 
nato in una parte del mondo che professa una certa religione, anziché 
un'altra; mi sento un "noi" con chi usa il cervello, e mette in testa a 
qualunque valore l'amore, e reputa che i gesti si debbano fare o non 
fare in funzione degli effetti positivi o negativi che creano; in questo 
"noi", purtroppo, registro amaramente che sempre più cristiani ci stanno 
molto stretti, in questo "noi" di sicuro non entra quel vescovo blasfemo 
di cui sopra. Nel "loro" invece metto i fanatici, quelli che 
(s)ragionano per appartenenze; "ma loro fanno e allora noi" e cagate 
simili. Mi dispiace ritrovarti tra di "loro" in questo thread, non me 
l'aspettavo.


 1600?
Cosa vuol dire?
Logico che sia condannabile nella stessa maniera.
Io ho ben detto che della religione me ne faccio
poco o nulla, ma allo stato attuale delle cose
vedo da una parte un certo modo di agire, dall'altra
una continua ricerca di violenza e morte per il
cane infedele.
Se in passato il cristianesimo era quello non mi interessa,
non ha senso un paragone del genere.
A meno che non si voglia pensare che la religione cristiana
si sia evoluta e sia "migliorata", mentre loro sono rimasti
indietro di secoli, pero' cosi' facendo si va a finire con il
confermare la frase che ha detto un certo personaggio
italiano, qualche mese fa, quando aveva affermato che noi
siamo una civilta' superiore.
Non e' questione di essere evoluti o meno, e' la natura stessa
di una certa cultura che ha intrinseca una dose non indifferente
di violenza e soprattutto di intolleranza (basti solo pensare come
trattano le donne in quella cultura).

Io non sono d'accordo con ciň che scrive BP perň capisco il suo stato
d'animo.
So che non č giusto non poter esprimere un'opinione o pubblicare delle
vignette satiriche per la paura di causare ritorsioni verso i proprio
connazionali in medio oriente ma so anche che questa non č la sola cosa non
giusta che avviene al mondo... in questo senso ha ragione Gifo quando ti
dice di svegliarti: tu vedi i libici assaltare il consolato a Tripoli e ti
indigni, ma non vedi - ad esempio - le sette sorelle del petrolio accordarsi
su quanto tu devi pagare la benzina (tanto per fare un esempio, anche
sciocco).
-- 
Zonter

 l'aspettavo.
Ora non facciamo di un'erba un fascio, BP ha solo espresso un'opinione
comune a molti (e non tutti fanatici alla calderoli).
-- 
Zonter

 modo di vivere, 
Rispondo solo a questo perchè il resto....beh......
Siamo uno stato laico?
Siamo uno stato che non ha "religione di stato"?
Spiegami il motivo per cui un crocifisso deve stare appeso nei luoghi 
pubblici.
Non sono straniero, non sono di religione diversa, sono ateo ma pur 
sempre italiano
IO


Scusa Alex, ma anche queste sono cazzate, perché poi il corollario di 
una affermazione del genere è "sono indietro di secoli, sono arretrati, 
sono inferiori" Proviamo piuttosto a confrontare le condizioni di vita, 
le opportunità, il grado di istruzione di un abitante di Milano e di uno 
di Islamabad? Proviamo a vedere quanti integralisti troviamo nei 
quartieri benestanti di Tunisi e quanti negli slum di Bassora?
Il rigurgito di protesta, di violenza, di odio, che vivono gli strati 
più umili dei paesi di religione musulmana, deriva dalla palese 
insultante sproporzione delle condizioni di vita in cui versano loro 
rispetto a noi. L'invasato che grida contro l'Italia all'Ambasciata di 
Bengasi non è mosso dall'indignazione per l'offesa a Maometto, quella è 
solo la sua canalizzazione. Nei paesi arabi, le organizzazioni religiose 
integraliste hanno offerto uno sfogo a queste pulsioni, che in partenza 
non hanno nulla di religioso, ma d'altronde quando l'alternativa era che 
si sfogassero nel socialismo all'occidente faceva comodo che invece 
sfociassero nell'integralismo. Reazioni come quelle di Ferrara, di Pera, 
o di BP, sono esattamente ciò che i capi integralisti (una infima 
minoranza in partenza, ma che rischia seriamente di diventare 
maggioranza se continuiamo a dire e fare cazzate) tendono a creare, una 
polarizzazione, tornare al tempo delle crociate, ed è incredibile quanta 
gente ci casca. Gente che cita Voltaire e non ha un briciolo di lume.



Ma come non losai? C'è stata una sentenza che ha stabilito che il 
crocifisso è un simbolo della laicità dello stato! (giuro, è vero, non 
sto scherzando)


 l'aspettavo.
Nella risposta ad AlexBi forse rispondo anche a questo.
Io non ne faccio questione di religione, ma di cultura.
Io stesso non mi ci metto tra il "noi cattolici" perche' non lo sono.
Pero' se vogliamo dividere il mondo tra buoni e cattivi, tra chi ha
la cultura della tolleranza e chi invece quella della violenza,
possiamo chiudere gli occhi e dire che i cattivi sono ovunque e
certamente sarebbe una frase vera, ma se poi si guarda in realta'
chi risponde in una certa maniera, spropositata, non mi pare di
vederci un inglese o uno spagnolo.
Che poi l'occidente non sia fatto di santi che perseguono il bene
mondiale, e' cosa assodata, la risposta all'invasione americana in Iraq,
dettata solo da mire di conquista e di arricchimento, ha un senso sotto
questo punto di vista e anche l'occidentale e civile stato americano si
rende colpevole, pero' escluderei chi comanda le nazioni, perche'
non mi sento di dire che sia rappresentativo della cultura occidentale
e si sa che gente c'e' a quei livelli.

 firma Giacomo Galeazzi.
Chi ha quello che noi sappiamo può fare quello che noi sappiamo... ;)
-- 
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http://www.boincsynergy.com/images/stats/comb-2591.jpg

 sempre italiano
Spiegami perche' io che vado in Arabia accetto
le loro regole e non mi sogno di imporne nemmeno
una, mentre se loro vengono qua e trovano che c'e'
questa tradizione, pretendono di cambiarla?
Il crocifisso nelle scuole non e' mai stato un problema,
non sei cattolico? non te ne frega nulla che ci sia o
meno, te ne freghi tanto che alla fine non lo vedi nemmeno.
C'e' sempre stato, ma solo da quando quel fanatico testa
di cazzo e' arrivato e ha cominciato a voler comandare tutti
se ne sono accorti ed e' saltato fuori che siamo uno stato
laico e che quel crocifisso che non aveva mai dato fastidio,
ora di colpo lo dava anche a noi.

 GFO
La conosco ed è qualcosa di aberrante.
Anche perchè secondo quella sentenza l'nico simbolo oratore di valore 
positivi è il crocifisso, perciò l'unica religione "buona" è il 
cristianesimo
IO

 ora di colpo lo dava anche a noi.
Noi al Galfer lo usavamo a mo' di spada.
-- 
Zonter

 e si sa che gente c'e' a quei livelli.
Sě ma siccome andiamo a raccontare agli iracheni, ai siriani, agli 
iraniani, ai libici, ecc. ecc. che gli occidentali sono quelli evoluti, 
quelli democratici, che eleggono i loro rappresentanti, e loro invece 
sono quelli arretrati, che hanno i dittatori e hanno bisogno degli aerei 
bombardieri e dei carrarmati che gli portino la democrazia; loro sono 
autorizzati a pensare che i Bush, i Blair, i Berlusconi, ecc. ecc. siano 
proprio ciň che tu escludi, ovvero "rappresentativi della cultura 
occidentale". Che idea bizzarra, eh?


 dialogare".
Non so, Gifo. Spesso io ho problemi a prendere posizioni nette perché non
riesco a vedere tutta la ragione da una parte e tutto il torto dall'altra;
e a me sembra che tu corra un po' troppo. Prendi quello che non ti piace,
che ti suona stridente, e ci zoommi sopra ingigantendolo e sfocando tutto
il contorno.
Anzitutto ricordati che stiamo parlando di un'intervista su un giornale,
perciò è lecito dubitare che le parole del vescovo siano state riportate
con esattezza. Comunque...
Certo è diventato difficile dirsi cattolici "ortodossi". Chi dobbiamo
ascoltare? Quelli che ci chiedono di difendere la nostra identità, di
dialogare partendo dalla premessa che siamo diversi (io sono cristiano, tu
sei musulmano), o chi ci dice di amare l'altro "a prescidere" e cercare il
dialogo in modo unilaterale, anche con chi lo rifiuta?
Quello che dici altrove sulle cause dell'integralismo è ben vero, ma è
anche vero che l'integralismo *c'è*. E' vero che per l'Islam non c'è
separazione tra sfera religiosa e civile. E' vero che perfino in Turchia, a
dispetto di Mustafà Kemal, è diventato pericoloso professare altre
religioni. E' vero che persiste la contraddizione tra i valori sbandierati
dall'Occidente e il bisogno di commercio con paesi in cui calpestare i
diritti umani è la norma.
Qual è il modo giusto di porsi, politicamente, cristianamente, umanamente,
di fronte a tali inquietanti verità?
Purtroppo ora non ho neppure il tempo di pensarci. Anzi, non avevo nemmeno
il tempo di scrivere questo post.
Accidenti a quel flammer di glimmer ;)
-- 
Erme
CG31 Proud Member n° 75

 questa tradizione, pretendono di cambiarla?
Cazzo BP, ma ti rendi conto? Questa è la peggiore immondizia, questa è 
roba che porta diritti al conflitto globale, sveglia!


 meno, te ne freghi tanto che alla fine non lo vedi nemmeno.
Non sto parlando da musulmano (non lo sono, e penso che tutto sommato 
quello che diceva Marx sulle religioni fosse una sacrosanta verità), ma 
da cittadino italiano.
Non essere cattolico non vuol dire fregarsene di quello che ti sta attorno.
Se permetti a me da fastidio che si identifichi una spazio pubblico con 
un simbolo religioso, qualunque esso sia.
IO

 dialogo in modo unilaterale, anche con chi lo rifiuta?
Beh se uno si dice "cristiano" non vedo come possa avere dei dubbi.


 GFO
Questo e' l'atteggiamento di me che tollero tutto e mi scivola
tutto addosso, pur di vivere in pace, accettando qualsiasi
idea diversa dalla mia, sopportando anche cose che non mi
piacciono, ma nella liberta' dell'altro, contrapposto all'atteggiamento
di chi non tollera e vuole imporre il proprio modo di pensare e
vivere.
Vogliamo essere cittadini del mondo, togliere le barriere?
Benissimo, sono d'accordo, ma loro lo vogliono?
In quasi ogni citta' italiana c'e' una moschea o un posto dove
si possono incontrare, pregare come vogliono e sentirsi
liberi di comportarsi secondo la loro cultura.
Si puo' dire lo stesso per i paesi arabi?
E' permesso a un cristiano andare in Afghanistan, Arabia
o Iran, costruire una piccola chiesa, pregare come vuole?
Non mi risulta.
Oppure ancora: per la legge italiana e' vietato andare in giro
a volto coperto, perche' si deve essere identificabili.
Mi pare invece che, pur di evitare troppi problemi e per
dimostrarsi tolleranti, si e' accettato che le donne possano
Puo' una donna occidentale andare in certi paesi, senza
burka, in pantaloni corti o anche solo con una gonna?
Non mi risulta.
Sono solo esempi, ma negare l'intolleranza di una
certa parte, intolleranza che puo' arrivare a livelli critici
potra' diventare molto pericoloso per la nostra stessa
liberta'. 

 meno, te ne freghi tanto che alla fine non lo vedi nemmeno.
Io non sono nè cattolico nè credente, e non capisco perchè il simbolo di 
una religione debba invadere i locali pubblici di uno stato *laico*, 
tradizione o meno. I problemi sono altri, BP, sono d'accordo con te. Ma 
non posso fregarmene. Ho il diritto di non esser d'accordo se in una 
nazione laica, nella quale non esiste una religione di stato, un simbolo 
di una religione viene esposto ovunque (anche nelle aule di tribunale).
a

 dimostrarsi tolleranti, si e' accettato che le donne possano
manca un pezzo.
"le donne possano girare in Italia coperte dalla testa ai piedi."

 Non mi risulta.
Quindi? Bombardamento nucleare a tappeto?
Anche in Cina la chiesa Cattolica romana è clandestina, come mai non 
sento nessuno lamentarsene?


 rispetto a noi.
Sono pienamente d'accordo. non vedo come tutta la tua "tirata" contrasti 
con quello che dico io.
Forse mi sono spiegato male visto che NON avete capito in due.
Il discorso era rovesciato: il cattolicesimo è tollerante da quando si è 
accorto che la gente non lo seguiva più sulla linea intollerante... da 
quando le condizioni di vita e l'istruzione consentono alla gente di 
riflettere sulle parole del prete senza prenderle per oro colato.
Il cattolicesimo, che pure nel messaggio di Cristo fa dell'amore e della 
tolleranza le sue fondamenta, si è dimostrato una delle più feroci ed 
intolleranti entità del nostro passato storico. Solo quando NON ha 
potuto più esercitare in suo potere per ragioni, ancora, culturali, è 
stato costretto a piegare verso la tolleranza (rendendosi conto che, 
tho, l'hippy di Nazareth lo aveva detto duemila anni prima)
Diamogli l'istruzione a questa gente e vedrai che andranno in culo a 
tutti gli Ajatollà di questo mondo.

 
Mi sa che il mio lapidario commento non era stato abbastanza esplicativo 
del mio pensiero. Ho spiegato meglio
Ah già... siamo in campagna elettorale:
"non ho assolutamente detto una cosa del genere, sono stato volutamente 
frainteso!" :D

 stato *laico*,
Non mi pare di ricordare rivolte dove il popolo italiano
non cattolico, sia sceso in strada per protestare contro
questo, per cercare di farlo togliere, semplicemente da
persone tolleranti si e' passato sopra, guardando a se'
stessi e non dandone importanza piu' di tanto.
Poi e' arrivato quello li'... 

 Non mi risulta.
Scherzi? luoghi di culto cattolici esistono in tutto il mondo:
"“In gran parte dei Paesi del Golfo c’è una situazione di sostanziale 
libertà religiosa, pur in un quadro di regole ben definite. Attualmente 
abbiamo una parrocchia nel Barhain e una in Qatar, 2 ad Abu Dhabi, 1 a 
Dubai e una a Sharjah (tutt’e 5 negli Emirati Uniti), 4 nell’Oman (2 
delle quali a Mascat). Poi ci sono 4 comunità nello Yemen".
Luoghi di culto religioso esistono anche in Iran
Ma quand'anche non ci fossero? Dovremmo andare a fare una crociata per 
imporre la libertà religiosa in paesi che non la vogliono? Noi 
sosteniamo di ammettere la libertà di culto, non loro.
a

 Anche in Cina la chiesa Cattolica romana è clandestina, come mai non sento nessuno lamentarsene?
Non vedo orde di Cinesi andare in giro per il mondo a fare i
kamikaze o provocare stragi di quel tipo.
Eppure la Cina e' poverissima, ora sta crescendo come
potenza economica, ma ci sono milioni e milioni di cinesi
che hanno sempre vissuto in poverta' e senza opportunita',
eppure scene come quelle non le ho mai viste da parte loro. 

 Non mi risulta.
A parte questi tre stati musulmani in ogni altra nazione sě
In Irak c'era perfino un vice preseidente (Aziz) che era cristiano.
Per nn parlare della Palestina dove la moglie di Arafat č cristiana. 
Arafat stesso parteciapava ogni anno alla messa di Natale

 Accidenti a quel flammer di glimmer ;)
La doppia emme è solo per ragioni metriche :)


 GFO
Anche questo non è del tutto vero.
In Cina chiese ce ne sono, solo a Shanghai ne avrò contate una ventina.
Vero è che il vescovo lo sceglie il governo cinese su una rosa 
presentatagli dal Vaticano. Ma del resto in Italia gli insegnati di 
religione sono pagati dallo stato ma scelti dalla curia
IO

 A parte questi tre stati musulmani in ogni altra nazione sì
Infatti ho citato quei tre (e l'Arabia non e' un paese povero,
dove sono tutti ignoranti e non hanno opportunita').

 cosa devi pensare. Che tristezza.
Mi va di partecipare ad un bel flame (grazie glimmer) :-)
Rispondo qui sotto perche' altrimenti non saprei dove e perche'
trovo strano l'accoppiamento di frasi, prima dare del ciarpame
alle idee dell'altro e poi dirgli che si sta facendo condizionare :-).
Comunque, per tornare al punto, io non sono un praticante
di nessuna fede, sono cresciuto in una societa' (volente o nolente)
intrisa della morale cattolica e a quella in molti casi mi rifaccio.
Ma nel caso specifico voglio parlare da cittadino italiano,
laico. Nella costituzione e' sancito il diritto alle idee, e personalmente
io voglio avere le mie e *pretendo* che vengano rispettate, da
tutti. Quindi se mi piace la fottuta maglietta con Maometto che
va a pu***ne pretendo di aver il diritto di mettermela, cosi'
come *pretendo* che sul Manifesto abbiano il diritto di pubblicarne
una con Cristo sulla croce che spara ai ladroni.
Non me ne frega una mazza se nel 1400 la chiesa bruciava gli eretici,
io non c'ero nel 1400. Oggi non lo puo' piu' fare. Nella preistoria
la gente si ammazzava a sassate, non vuol dire che se vedo qualcuno
che lo fa oggi penso che forse l'ha fatto anche un mio bisavolo 5000
anni fa.
Quando sono stato in un paese Mussulmano, sia io che mia moglie
ci siamo comportati come richiesto dalle loro abitudini e leggi, e quindi
e' il minimo che pretendo da chiunque venga oggi in Italia, non importa
se ateo, mussulmano, induista o shintoista. La religione, cosi' come il
sesso,
ciascuno e' libero di praticarsela a casa sua nei modi che preferisce,
quando
esci di casa devi rispettare le leggi dello stato laico.
Forza TORO
    Andrea

 non stupiamoci.
Le tua prese di posizione mi ripugnano.


 GFO
Nel pieno rispetto delle idee altrui.

 e' il minimo che pretendo da chiunque venga oggi in Italia,
Esattamente tutto quello che volevo dire io.

 Poi e' arrivato quello li'... 
Io quello lì non so nemmeno chi sia. Come immagino non lo sappiano o non 
se ne interessino coloro che da anni si impegnano affinchè simboli 
religiosi non invadano le sfere del viver comune (non confondere la 
protesta civile con l'accettazione passiva, dove per protesta civile 
intendo i continui ricorsi a consulta e consiglio dei ministri e disegni 
di legge presentati e regolarmente bocciati, con motivazioni più o meno 
analoghe al "il crocifisso afferma la laicità dello stato", ROTFL):
http://www.uaar.it/laicita/ateismo_e_legislazione/
a

 Non mi risulta.
In Arabia Saudita no, sarebbe come chiedere di erigere una moschea nella
Città del Vaticano, ma negli altri paesi credo che qualche chiesa esista
(non lo so per certo).
-- 
Zonter

 loro [cut...]
Non usare "loro", parla dei fontamentalisti o degli integralisti altrimenti
si potrebbe pensare che fai riferimento agli islamici in generale e si sa
che molti sono del tutto pacifici (ad esempio gli ismaeliti).
-- 
Zonter

 
Già bravo è uno scandalo! Se un buddista tibetano vuole costruire uno 
stupa in Piazza San Pietro non può farlo, perché? Eh? Qui deve 
intervenire l'onu, i caschi blu, è un clamoroso impedimento alla libertà!


 dove sono tutti ignoranti e non hanno opportunita').
Sì, però l'Arabia per i musulmani è paragonabile al Vaticano per i 
cristiani cattolici.
E' un po' come se volessimo mettere una moschea in 
p.za
 San Pietro.
IO

 E' un po' come se volessimo mettere una moschea in 
p.za
 San Pietro.
Hi hi hi avete detto la stessa cosa!
Solo per amor di polemica fine a se stessa: se proprio vogliamo andare a 
vedere non č esattamente la stessa cosa, l'Arabia per l'islam č 
paragonabile alla Palestina per il cristianesimo, piů che al Vaticano, e 
in Palestina di moschee (e pure, ovviamente, templi ebraici) ce n'č a 
profusione.



Sei un po' "forte" eh...
Lui ti sta dicendo perchè si comporta in un certo modo (non gli sta bene 
la filosofia "due pesi e due misure"), te invece ti dimostri 
"intollerante" nella discussione (anche se è paradossale dimostrarsi 
intollerante nel difendere la tolleranza)

 paragonabile alla Palestina per il cristianesimo
Sì e no. Diciamo che per l'Islam l'Arabia è ciò per il Cristianesimo è 
il Vaticano e la Palestina messe insieme? In pratica la storia e la 
guida attuale della religione
IO

 profusione.
[1] Altrimenti detti *sinagoghe*.


 intervenire l'onu, i caschi blu, è un clamoroso impedimento alla libertà!
Sai Gifo che non lo sapevo che fossi un cittadino del Vaticano ! :-)
Pensavo fossi Italiano. Lo SCV e' una nazione autonoma, e
non me ne frega una beata fava se non fanno costruire Moschee o
Templi ebraici. L'importante e' che in Italia si possa fare.
Me ne frego altamente anche se in Arabia non si costruiscono
chiese o se in Cina il Vescovo lo sceglie il cugino calvo di Mao.
In Italia pero' si devono rispettare le leggi Italiane, non c'e' storia
e se il sig. Calderoli si mette le magliette con Maometto, beh io
penso che sia un mentecatto, ma ha tutto il diritto di farlo.
Cosi' come in Italia si gira con la faccia scoperta e le foto sui
documenti devono permettere di riconoscerti, se ti sta bene benvenuto,
altrimenti puoi benissimo startene a casa tua.
Forza TORO
    Andrea

 intollerante nel difendere la tolleranza)
Gifo non si tira mica indietro, quando c'è da essere paradossali ;)


 di vivere.
No, fermo un attimo. Il crocifisso nelle scuole non ci deve stare a
prescindere dal fatto che nelle classi ci siano o meno studenti islamici.
Non ci deve stare neanche se gli studenti ed i professori sono tutti
cattolici praticanti e a nessuno da fastidio. Questo, ovviamente, in uno
stato che sia laico di fatto e non solo per finta. Cosa che purtroppo non è
affatto vera nel caso dell'Italia. Certo che se dei giudici si arrampiacano
sugli specchi in modo indecoroso per sostenere una posizione che a rigor di
logica fa acqua da tutte le parti, significa che siamo messi maluccio. E
purtroppo è proprio così.

 siamo una civilta' superiore.
Secondo me è semplicemente che nel mondo occidentale dei precetti della
religione se ne fottono quasi tutti, il che consente di avere molta più
libertà, e porta a pensare che la religione sia più tollerante, cosa che
non è mica tanto vera,come dimostrato da quello che veniva fatto in nome di
tale religione quando la gente le davqa più peso di ora.
Del resto, se lasciassi fare alla "tolerante" chiesa cattolica, sarebbero
proibite e punite severamente un sacco di cose. E del resto ci provano in
continuazione, a farle proibire. E questa è la cosa che più mi fa incazzare
della maggior parte delle religioni, che pretendono di normare la vita ed
il comportmento non solo dei fedeli (che mi starebbe anche bene), ma di
tutti, anche di coloro che non riconoscono loro alcun valore.

 riflettere sulle parole del prete senza prenderle per oro colato.
Concordo con praticamentev tutto quello ch dici, salvo, forse, con questo.
Non č tanto il cattolicesimo ad essere piů tollerante, č semplicemente che
la gran parte di coloro che si professano cattolici se ne impippano delle
indicazioni che vengono loro dai vertici ecclesiastici. Per fortuna, eh.

 vederci un inglese o uno spagnolo.
Si? Non sono occidentali quelli che assediano le cliniche che praticano
aborti, e magari le fanno slatare in aria per difendere il diritto alla
vita? No sono occidentali quelli che vanno in giro a dar fuoco ai barboni,
o a pestare gli extracomunitari? Non sono occidentali quelli che lascino
morire milioni di persone di aids piuttosto che dar loro i profilattici?
Non sono occidentali i militari ch fanno il tiro al piccione in iraq,
oqulli he seviziano i prigionieri a Guatanamo? Non sono occidentali quelli
che condannano a morte i negri e gli ispanici nelle loro prigioni? Etc,
etc, etc. Se invece il problema che poni è di tipo numerico, ritorniamo a
quello che dicevo io: non è una differenza religiosa, e neppure molto
culturale, dipende solo dal grado di povertà, bisogno e disperazione dlla
popolazione.

 indicazioni che vengono loro dai vertici ecclesiastici. Per fortuna, eh.
Uh? appunto... e che ho detto?
è tollerante solo perchè non lo stanno a sentire...

 intollerante nel difendere la tolleranza)
Momento: io non ho detto che lui non abbia il diritto di esprimere 
quelle opinioni, o che dovrebbe essere messo a tacere, o cose simili. Ho 
detto qual è l'effetto delle sue prese di posizione su di me. E' lo 
stesso discorso su Calderoli: io non ritengo che indossare quella 
maglietta debba essere vietato, o che non avesse il diritto di farlo; ma 
ritengo che indossare quella maglietta in primetime su rai1, con quello 
che sta succedendo sia stata una delle più grosse stronzate che abbia 
fatto un ministro del governo berluschini negli ultimi 5 anni (ed è un 
bel risultato, neh! Che di stronzate ne han fatte a bizzeffe). Cioè non 
è che se una cosa la si può fare la si deve fare, io sono pronto a 
lottare per la libertà degli omosessuali di prenderselo allegramente nel 
culo, ma non ho nessuna intenzione di esercitare questa libertà.


 laico.
Quoto e sottoscrivo tutto quanto sopra, con cui sono d'accordo al 100%.
Infatti secondo me quel giornale aveva tutto il diritto di pubbliare quelle
vignette. E io e te abbiamo tutto il diritto di metterci una maglietta con
maometto sodomizzato da gesù cristo o viceversa, se ci va.
Aggiungo però due precisazioni:
1) IMO *non* siamo in uno stato laico
2) un conto è se la maglietta ce la mettiamo io e te, un conto e se se la
mette un ministro. Un ministro ricopre una carica istituzionale, che gli
garantisce un sacco di privilegi e di autorità, ma anche alcune
limitazioni. Chi riveste una carica istituzionale, IMHO, non può
permettersi di compiere atti del genere. A maggior ragione se sono
possibile fonte di pericolo per i loro concittadini. Bada che parlo di
cariche istituzionali, non di normali politici, che hanno invece tutto il
diritto di esprimere le loro opinioni, qualunque esse siano.

 sto scherzando)
Lo so, è l'ho trovato uno dei momenti più tristi del nostro paese.

 "le donne possano girare in Italia coperte dalla testa ai piedi."
Questa è un'ingiustizia bella e bona!
Ho detto.
Forza Toro!
Maroso
-- 
"Preferisco i Rolling Stones, anche se i Beatles sono migliori."
- George Best -

 
http://www.uaar.it/laicita/ateismo_e_legislazione/
Uh, sono arrivato in ritardo :)

 č tollerante solo perchč non lo stanno a sentire...
Si, piů o meno abbiamo detto la stessa cosa, ma con una certa differenza, a
meno che non abbia interpretato male le tue parole (il che č
possibilissimo, eh).
Mi sembrava che tu parlassi di una trasformazione del cattolicesimo da
intolelrante a tollerante, causato dal fatto che la linea intollerante non
č seguita dai fedeli.
In parte concordo con te che č cosě, ma in parte, IMO, il cattolicesimo č
rimasto intollerante, soprattutto a giudicare da molte dichiarazioni dei
vertici della chiesa cattolica. Solo che, appunto, la maggior parte dei
"fedeli" di tali posizioni se ne impippa, per fortuna.
D'altra parte, purtroppo, spesso non se ne impippano molti politici, che ci
ispirano e basano le loro leggi vergognose.
Ma soprattutto, un concetto fondamentale che la gran parte delle religioni
e dei credenti sembrano non voler proprio fare proprio, e quello che i
concetti ed i precetti di una particolare religione devono normare la vita
ed il comportamento *esclusivamente* di chi vi si riconosce, e non devono
*assolutamente* influire od interferire con la vita ed il comportamente di
chi di quella particolare religione (o di tutte in blocco) se ne strafotte.

 Uh, sono arrivato in ritardo :)
una ripetizione non fa mai male. anzi, in questo caso non fa che bene :-)
a

 Uh, sono arrivato in ritardo :)
Passi per il flame ma evitiamo le porcherie per favore.


 altrimenti puoi benissimo startene a casa tua.
Come principio sono d'accodo con te, perň devi ammettere che questa legge
viene usata in modo strumentale solo in certi casi, non mi pare che nessuno
faccia mai storie se qualcuno va in giro mascherato per carnevale od
halloween. 
Cmq, uno puň anche sostenere che una legge sia sbagliata e possa essere
opportuno modificarla o abolirla. Per esempio a me questa legge non piace.
Secondo me uno dovrebbe poter girare per strada come cazzo gli pare. Fermo
restando che debba essere tenuto a scoprirsi il voltose gliene vine fatta
richiesta dalle forze dell'ordine.

 Passi per il flame ma evitiamo le porcherie per favore.
Porcherie?

 Porcherie?
LOL!
Cammy rilassati, era una battuta. ;)


 Cammy rilassati, era una battuta. ;)
No, ma non mi ero agitato, ero solo rimasto perplesso dal tuo commento,
tutto qui ^^; Grazie per il chiarimento :)
[però la battuta non l'ho capita ^_^;;; ]

 Secondo me uno dovrebbe poter girare per strada come cazzo gli pare.
Per carita', ci mancherebbe che tu debba essere per forza d'accordo con
tutte le leggi dello Stato, a me pare sacrosanto che non si possa girare
mascherati, o che ci si debba togliere il casco una volta scesi dalla moto.
Secondo me non si puo' sempre fare come ci pare, io se vedessi un gruppetto
di tizi con le facce coperte da sciarpe venirmi in contro, beh mi agiterei
non
poco :-) Ma ovviamente sono opinioni personali.
Forza TORO
    Andrea

 Ma ovviamente sono opinioni personali.
Senz'altro, ci mancherebbe ^^

 [però la battuta non l'ho capita ^_^;;; ]
Abbi fede, anche in ritardo un giorno arriverai... a capirla. ;)


 Beh, secondo me si, finchè non fai danno agli altri.
Esatto, e consentire di girare in maniera irriconoscibile
secondo me sarebbe dannoso.
"Signora, che aspetto aveva il ragazzetto che l'ha scippata ?"
"E che ne so, aveva un passamontagna in testa"
"E lei non l'ha notato uno col passamontagna ?"
"Beh, ormai ce l'hanno tutti il passamontagna in testa"
Non lo so, ma sinceramente il fatto che si debba girare
a viso scoperto mi sembra una buona cosa.
Forza TORO
    Andrea

 Abbi fede, anche in ritardo un giorno arriverai... a capirla. ;)
LOL :D

 a viso scoperto mi sembra una buona cosa.
D'altra parte mi scoccia che ci siano telecamere a ogni semaforo (Torino
olimpica, ormai, è così) e che si possa ricostruire ogni mio movimento a
ogni ora.
(Visto che è un flame è lecito divagare, no?)


 (Visto che è un flame è lecito divagare, no?)
Più che lecito, doveroso!
Ne approfitto per dire che il grado di umiliazione a cui è sottoposta la 
donna nella società occidentale quando viene esposta a mo di oggetto di 
desiderio in pubblicità, programmi televisivi, ecc. non mi pare 
dissimile da quello a cui è sottoposta quando le si impone di girare 
mascherata.


 Abbi fede, anche in ritardo un giorno arriverai... a capirla. ;)
la Fede che a quel punto si sarà pure stufata..
comunque meglio arrivare in ritardo che arrivare subito no? 

Rispondo qua in un colpo solo a tutti.
Quello che io intendo era quello che alla fine ho quotato
di andrea@home e poco di piu'.
Il fatto che noi (occidentali) permettiamo a loro (arabi)
di professare la propria fede nel nostro paese, anche
permettendo loro cose che la legge altrimenti vieterebbe
come l'esempio del burka, e' una cosa piuttosto assodata.
Cosi' come e' assodato che se un occidentale si permettesse
di comportarsi in quei paesi liberamente, nel nome della
propria liberta' individuale, non lo potrebbe fare.
Da questo presupposto viene tutto il resto, se delinquenti
occidentali danno fuoco a un barbone, il resto della comunita'
tutta li deplora e la giustizia li condanna e punisce.
Se un kamikaze ammazza 100 occidentali, ci sara' una minoranza
moderata che condannera' il gesto, ma una gran maggioranza
lo benedira', festeggera' in strada e si preparera' per rifarlo.
Sono esempi che non stanno molto in piedi, il vietare il preservativo
contro l'ammazzare innocenti su un aereo o in una piazza, come
si possono paragonare cose di questo tipo?
Per tornare poi sopra, e' inutile scandalizzarsi se si parla di
legge del taglione, e' parte del loro modo di vedere la giustizia,
cosi' come il modo in cui viene trattata una donna, senza arrivare
ai casi estremi di quella pratica tremenda che e' l'infibulazione,
sono pratiche comuni in quelle culture, il fatto che piano piano
accettiamo che possano imporre dei loro modi di vita sui nostri
nel nostro paese, non deve farci meravigliare se un giorno arriveremo
a sentirci dire che siccome la loro religione prevede la legge del
taglione, vorrano pretendere di poterla praticare anche qua.
Sul crocifisso a scuola, sinceramente e' un problema minoritario,
pero' e' un esempio di come chi dovrebbe essere ospite e accettare
modi e tradizioni del paese ospitante, e' arrivato imponendosi e
facendo la voce grossa.
Che poi a me non cattolico il crocifisso esposto non dia fastidio
mentre a chi si professa sempre laico possa dare un fastidio
tremendo, puo' forse solo voler dire che io sono tollerante e
nel nome del buon vivere comune, non ti faccio problemi se vuoi
tenerlo esposto, io non ci credo e lo ignoro, mentre se a uno da
terribilmente fastidio e vuole pretendere di toglierlo, si dimostra lui
intollerante in nome della liberta'.
Tolleranza e' anche accettare cose che non ci piacciono in nome
della liberta' altrui, fintanto che non ci creano danni reali.
Si puo' dire che anche l'esporlo lede il diritto di chi non lo vuole
vedere, pero' chi lo vuole esporre perche' ci crede, non e' che
mi viene a provocare chissa' che danno, tutto sommato lo posso
sopportare, se ho tempo da perdere per portare avanti battaglie,
forse sarebbe meglio perderlo per fare qualcosa di veramente
utile agli altri.

 mo di oggetto di desiderio in pubblicità
La donnina in questione si sceglie quel tipo di umiliazione
in cambio di un bel po di soldi.
Non mi pare che nessuna sia mai stata costretta a mettersi
in mostra in quella maniera, se una non volesse, anche se
bellissima e potenziale oggetto del desiderio, nessuno la
costringerebbe e non mi pare neanche che chi si trova poi
messa in mostra su calendari o cataloghi del postalmarket
si sia mai lamentata, in seguito, quando utilizza il conto in
banca per comperarsi praticamente tutto quello che vuole. 

 ha scritto 
A proposito Gifo, mi e' partita per sbaglio una
email al tuo indirizzo, dal mio del lavoro,
invece che un post qua, scusami.

 utile agli altri.
Ti faccio un esempio MOLTO PER ASSURDO. Se esponessero la bandiera della 
giuvve perchè il tal maestro o tal giudice ne è tifoso?
IO


Non mi riferivo a "quella donna", ma a "la donna".


 mascherata.
E poi, caspiterina, si stava meglio quando i treni arrivavano in orario e
c'erano ancora le mezze stagioni!


 (Visto che è un flame è lecito divagare, no?)
:-D
Forza TORO
    Andrea

 Tolleranza è subire imposizioni?
Tolleranza sarebbe cercare di vivere facendosi meno
problemi e cercando di accettare anche le cose che
non mi piacciono, fintanto che non mi recano danni
(e un crocefisso esposto non e' che mi crei chissa' che
gravi problemi).
Tollerare significa accettare anche le cose che non ti
piacciono.
Se a te il crocifisso non piace, ma non obblighi
a toglierlo, allora tolleri.
Se non ti piace e pretendi che venga tolto, allora
non tolleri piu', ma pretendi e ti imponi.
Una volta che il crocefisso non c'e' piu', non puo'
piu' essere usato il termine tollerare, perche' accettare
una cosa che ti piace non significa tollerare.
Al limite posso dire che se tu che non vorresti vedere
il crocefisso esposto, lo accetti, ti comporti in maniera
tollerante, mentre chi lo espone nonostante sa che tu non
lo vuoi vedere, e' lui a dimostrarsi intollerante e su questo
possiamo forse trovare un punto di accordo. 

 GFO
Si', parlo delle donne dello spettacolo, da calendario,
o della pubblicita', non delle prostitute.

 comunque meglio arrivare in ritardo che arrivare subito no? 
in effetti.. forse questo è l'unico caso in cui non si pretende
la puntualità. :)


 taglione, vorrano pretendere di poterla praticare anche qua.
Io in questo momento non vedo proprio in che modo l'islam stia 
influenzando il nostro sistema di vita (intendo al di fuori delle 
testoline bacate dei Borghezio e dei Calderoli e affini), per contro 
noto che a causa del cattolicesimo, noialtri italiani occidentali 
razionali seri ecc. ecc. decidiamo che nella malaugurata ipotesi di un 
aborto, le nostre donne non possono laicamente e occidentalmente 
prendere una pillolina, no, devono islamicamente sottoporsi a 
un'operazione traumatizzante; qualche migliaio di embrioni congelati non 
possono laicamente e occidentalmente essere usato per la ricerca 
scientifica, no, devono essere distrutti, sennò la madonna piange sangue 
e gesubambino di dispiace. Quindi io sono daccordissimo che una 
religione stia minando il nostro sistema di vita laico libero e 
occidentale, ed è quella cattolica.


 Specificare.
Io ho lavorato per due tre anni in una grossa multinazionale,
con affari in un vari stati Arabi di religione mussulmana.
Una mia amica e' ancora li e ha un ruolo di un certo rilievo.
Due anni fa ci fu un progetto con dei problemi e lei stava organizzandosi
per partire, quando ricevette una e-mail in cui consigliavano di
mandare un uomo. Figurati, non conosci la mia amica, ma puoi
immaginarti che la mail e' stata cestinata e lei e' partita lo stesso.
Non poteva uscire dal centro per turisti in cui e' stata confinata,
a meno di mettere il burqa ovviamente.
La volta dopo e' stato mandato un uomo.
Forza TORO.
    Andrea
PS Non lo dice Ferrara questo. E' esperienza di vita vissuta.


No, continui a non capire. Il fatto che al programma sulle olimpiadi ci 
sia in studio una tipa che mostra le tette, annuisce, fa dei risolini e 
chiama la pubblicità, non è umiliante per lei, che viene pagata per 
farlo, nessuno l'ha costretta, ecc. ecc. E' umiliante per noialtri 
occidentali strafichi, che ci sentiamo tanto moderni, tanto liberi, che 
rispettiamo le donne perché non le mettiamo dentro una palandrana per 
far vedere solo gli occhi. Perché attraverso quella tipa stiamo dicendo 
che per noi la donna è un affare che deve venir usato come abbellimento 
per fare audience.


 esattamente inverse, l'ignoranza genera mostri.
Scusa se ti correggo ma il sonno della ragione genera mostri.
L'ignoranza genera Berlusconi.
Forza Toro. Sempre.

 a toglierlo, allora tolleri.
Sì ma black ti sfugge una cosa fondamentale: il crocifisso lo impone lo 
stato, che cazzo siamo uno stato confessionale? Cioè intolleranza 
sarebbe entrare in casa di uno e pretendere che tolga il crocifisso, o 
fermare uno per strada e imporgli di nascondere il crocifisso. Le aule 
scolastiche o giudiziarie non sono case private dove ognuno fa il cazzo 
che gli pare e chi ci va da ospite deve tollerare, sono i luoghi della 
convivenza civile nello stato, e dato che lo stao fino a prova contraria 
è laico, non si capisce che cazzo ci fa il crocifisso li dentro.


 La volta dopo e' stato mandato un uomo.
Esattamente in quali paesi? E esattamente cosa non potrebbe fare?
Specificare.


 sottoporsi a
Infatti mica ho mai parlato da cattolico, ho sempre detto che non
mi riconosco in quella religione, mi sono sempre riferito a noi
intendendolo come occidentali. 

 mia moglie eravamo a dormire nella stanza a fianco.
Sono veramente preoccupato, Andrea. Oltre a pensare le stesse cose
viviamo pure identiche esperienze. Chi è l'alter ego di chi? :)

 Specificare.
Mi sembra abbastanza specifico, non poteva semplicemente
uscire. Doveva stare in albergo. Hai presente gli arresti domiciliari ?
Cosa vuoi di piu' specifico, i mq della stanza ?
Il paese non me lo ricordo, uno di quelli del Golfo, quelli ricchi.
Forza TORO
    Andrea

 viviamo pure identiche esperienze. Chi è l'alter ego di chi? :)
Oddio, chi sono ? Beh comunque sono del Toro, e' di una
certa tranquillita' :-)
Forza TORO
    Andrea

 intendendolo come occidentali.
Non girare il discorso, noi intendendolo come occidentali, in Italia, 
abbiamo leggi pesantemente influenzate dal vaticano, basterebbe questo a 
mettere in crisi il tuo grantico "noi" e "loro"
GFO
-- 
It's a long and hard way to the lAmb

> Spiegheresti meglio perche'?
Te l'avevo detto già io in un messaggio che tutti hanno - ahimè - ignorato:
sbagli nel generalizzare parlando di "noi" e di "loro" (ma loro chi, poi?
Gli islamici in generale? Ti ho già detto che ne esistono di assolutamente
pacifici).
-- 
Zonter

 Specificare.
Vado a memoria su una situazione analoga a quella descritta da
andrea@home.
In Arabia, per esempio, al di là delle questioni di abbigliamento,
guidare un'automobile, o se di età inferiore a 40 anni uscire per
strada (anche se bardata) senza marito/fratello/padre.
In sostanza, per un ragazza che lavora (per esempio) come project
manager o ingegnere questo implica l'impossibilità pratica di
lavorare.
Milton
#76 CG31
_____________________________________________
"Il Toro sappiamo benissimo cos'è chi è dov'è e perché"
(Gifo - mood intensité on)

 mettere in crisi il tuo grantico "noi" e "loro"
Probabilmente questo mio accenderà ancor di più il flame ma tant'è.
Che l'Italia non fosse uno stato " laico " nel senso che molti di noi
auspicherebbero lo si sapeva già da tempo, ovvero dal febbraio 1929
quando vennero stipulati quei Patti Lateranensi ratificati, se non
erro, nel 1986.
Se teniamo presente questo dato normativo potremmo inserire in un più
corretto contesto anche il tema del crocefisso nelle scuole.
Forza Toro. Sempre.

 mettere in crisi il tuo grantico "noi" e "loro"
Chiaro, magari nel nordeuropa o nel Canada quando dicono "noi" non ci
mettono dentro anche gli italiani.
-- 
Zonter

 Pero' non si arriva mai a quei livelli.
Ho perso di vista l'oggetto del contendere. Che in alcuni paesi dominati 
dal fondamentalismo islamico ci sia un modo di vivere che penalizza 
fortemente (a voler esser riduttivi) alcuni diritti civili è talmente 
palese da esser ovvio. Non vedo di cosa stupirsi, visto che la stessa 
cosa è accaduta con il fondamentalismo cattolico, per almeno un 
millennio. Poi il cosiddetto mondo occidentale ha in parte ripudiato un 
modo di vivere basato su inferno e paradiso, e la religione cattolica ha 
fatto dei passi indietro.
Ma quindi? Dobbiamo esportare il nostro modo di vivere la religione, 
così come gli americani esportano democrazia e capitalismo?
Ovvero, una volta che il nemico comunismo è stato sconfitto, passiamo a 
sconfiggere il nemico islamico nel nome della libertà democratica della 
quale "noi" siamo, evidentemente, i depositari assoluti?
a

 Il paese non me lo ricordo, uno di quelli del Golfo, quelli ricchi.
No non è specifico, perché sottintende che questo accada in tutto il 
mondo islamico, cosa che non è assolutamente vera. Pochissimi, per 
esempio, sanno che in Iraq, il tanto vituperato Iraq, prima 
dell'invasione americana le donne vivevano come le donne occdentali, c'è 
gente che facendo un po' di confusione è convinta che siamo andati in 
Iraq a liberare le donne dal Burqa, mentre invece, al massimo, è vero il 
contrario. Allora non si può dire "nei paesi musulmani le donne non 
possono uscire di casa", perché si dice una grossa cazzata, si fa di 
tutt'erba un fascio. Io se sentissi un algerino dire che nel mondo 
occidentale se uno sta male e non ha i soldi per pagarsi le cure lo 
lasciano morire, mi incazzerei, però la cosa succede effettivamente 
negli USA. I distinguo non sono mai troppi.


 negli USA.
Anche quando dici cose contrarie al mio modo di pensare ti apprezzo.
Però quando scrivi castronerie come questa mi fai veramente cadere le
palle.
Forza Toro. Sempre.

 lavorare.
Non voglio fare la solita demagogia ma guarda caso in tutti gli stati di 
quell'aerea, non appena si evolvevano un attimo verso una maggiore 
laicità dello stato ecco che arrivavano i "civilizzati", "democratici" 
e "occidentali" aiuti verso le forze che volevano uno stato teocratico 
con immediato arretramento culturare e quindi commerciale.
Vedi Afganistan degli anni '70, vedi Iran. Vedi anche Arabia et similari
IO

 mondo islamico, cosa che non è assolutamente vera.
Non ho mai detto che accada in tutto il mondo islamico e  ci mancherebbe
altro, ci sono paesi piu' o meno laici anche nel mondo arabo.
Comunque succede e succede da molte parti, specie dopo la
rivoluzione in Iran, e' sempre piu' frequente. Anche paesi storicamenti
laici come la Turchia o l'Egitto faticano a tenere sotto controllo la
componente fondamentalista.
Tra l'altro, egoisticamente, a me se le donne li vivono in maniera
piu' o meno libera interessa fino ad un certo punto. A me interessa
solo quello che succede qui in Italia, dove ci sono certe leggi
che vanno rispettate. Da tutti.
Forza TORO
    Andrea

 Vedi Afganistan degli anni '70, vedi Iran. Vedi anche Arabia et similari
Riflessione molto, molto interessante. Vorrei che specificassi meglio
cosa e soprattutto chi intendi quando parli di civilizzati",
"democratici" 
e "occidentali" aiuti.

 e "occidentali" aiuti.
CIA?
USA?
UNITED STATES OF AMERICA?
Oltre ovviamente a tutte quelle aziende europee e statunitensi con 
interessi in loco
IO

 vedi Iran. Vedi anche Arabia et similari
Questi invece mi sfuggono. Dici che in Iran gli
USA abbiano aiutato gli integralisti e Komeini a
rovesciare lo Scia' ?
Dell'Arabia invece non so niente, cosa e' successo
in Arabia ?
Forza TORO
    Andrea

 UNITED STATES OF AMERICA?
Mi devo essere perso un passaggio. Ma il regime dello Scia,abbattuto
dalla teocrazia degli Ayahtollah non era sostenuto dalla Cia? Almeno
questo si sosteneva alle assemblee nelle università italiane e
francesi.
Forza Toro. Sempre.

 francesi.
Ahiahiahia Glimmer. Lo Scià era un fantoccio della CIA, su questo non 
esiste il minimo dubbio. Ma la rivoluzione in Iran avvenne in due fasi 
distinte: la prima, che vide la caduta dello Scià, fu guidata da 
movimenti di sinistra, con gli islamici in posizione defilata; la 
seconda fu quella della presa di potere degli Ayatollah, a discapito dei 
partiti progressisti e marxisti (si assistette al paradosso di numerosi 
esuli politici, oppositori dello scià, che tornarono in Iran durante la 
prima fase per finire poi torturati, imprigionati e giustiziati dagli 
islamici). In questa seconda fase se è vero che è indimostrabile un 
intervento americano in favore degli ayatollah, è altrettanto vero che 
gli americani stessi, sempre così attenti a diffondere libertà e 
democrazia nel mondo, non mossero un dito in favore delle forze 
democratiche; salvo poi andarle a cercare adesso, col lanternino, dopo 
un quarto di secolo di tabula rasa.
Per contro, con gli integralisti islamici in Arabia, in Afganistan, in 
Pakistan, non si son mai fatti problemi a farci affari.


 basterebbe questo a mettere in crisi il tuo grantico "noi" e "loro"
No, noi come occidentali, se si va in Spagna, Francia, Inghilterra,
Canada, Germania ecc... e' la stessa identica cosa.
La poverta' e' sempre la solita scusa, e' troppo comodo giustificare
tutto con la poverta'.
Mi risulta che in Peru' non siano per nulla ricchi, giusto per fare un
esempio, e nemmeno a Cuba o Santo Domingo, pero' non ho
mai sentito di un Peruviano kamikaze o di atteggiamenti di quel tipo
verso la ricca civilta' occidentale da parte loro. 

 Pakistan, non si son mai fatti problemi a farci affari.
e non solo con loro, ovviamente. mi permetto di consigliare a tutti la 
visione di questo film/documentario:
http://www.disinformazione.it/thecorporation.htm
a

 a
Visto, nello stile di Moore, senza contraddittorio,
con moltissime cose vere, ma alcune esagerate in
maniera quasi fastidiosa.
Cmq il 90% di quello che si trova in questo
documentario e' condivisibile, basta non 
accettarlo tutto acriticamente.

 verso la ricca civilta' occidentale da parte loro.
Ma che cosa mi tiri fuori la povertŕ e i terroristi adesso? Si stava 
parlando del fatto che siamo pronti a puntare il dito sugli islamici 
fondamentalisti che non distinguono la sfera religiosa da quella civile; 
perň poi siamo i primi ad avere leggi pesantemente condizionate dalla 
religione. Cazzo c'entra tutto ciň con la povertŕ o con i terroristi?
GFO
PS Se vuoi poi apriamo un flame sull'america latina, dove la inevitabile 
protesta, l'inevitabile malcontento della popolazione ha, grazie a Dio, 
Gesů, Maometto, Allah, Visnů, Brahma, la Madonna e tutti i santi del 
paradiso, trovato uno sfogo politico nei movimenti anti-imperialisti e 
neo-bolivariani (vedi alle voci Chavez, Morales, ecc.). Perň i fiumi si 
creano dove c'č spazio per passare, se innalzi dighe, van dall'altra parte.


 accettarlo tutto acriticamente.
questo senza ombra di dubbio. io non accetto acriticamente nemmeno il 
mio pensiero, figurati :-)
a

 un quarto di secolo di tabula rasa.
Gifo, nel turbinare degli avvenimenti ti deve essere sfuggito un
assedio all'ambasciata USA di Teheran.
Forza Toro. Sempre.


In che modo l'assedio all'ambasciata USA di Teheran inficia le cose che 
ho scritto sopra?


 Ma che cosa mi tiri fuori la povertà e i terroristi adesso? Si stava
Perche' si e' detto che gli atti terroristici e certi  atteggiamenti
anti occidentali non devono far generalizzare su tutto il mondo
islamico, che se reagiscono in una certa maniera si deve anche
considerare quali opportunita' hanno rispetto a uno che abita
a Milano, in che condizioni vivono (riferendosi alle condizioni
di poverta').
Visto che di poveri e' pieno il mondo, che pero' non reagiscono
in quella maniera, qualcuno mi spiega perche' chi e' di estrazione
fortemente islamica ha certi atteggiamenti radicali che non
ritroviamo in nessun altra cultura al mondo?
Io mi sono sempre considerato contro la politica americana,
contro Bush o chi per lui, pero' c'e' un limite a tutto, le scene
viste in questi giorni, i morti di questi giorni, non hanno
giustificazione se non nel fanatismo intrinseco.
Dire che le vignette mancavano di rispetto puo' essere giusto
(dico puo', perche' non so cosa ci sia su quelle vignette
oltre al fatto che rappresentano Maometto), ma dire che e'
responsabilita' di chi le ha disegnate tutto quello successo dopo
non e' giusto (non lo hai detto tu, ma e' stato scritto sui giornali).
In nome di non so cosa, si finisce sempre per giustificare certi
atti, in questa maniera. 

 ho scritto sopra?
 E' possibile che abbia frainteso ma credevo che tu volessi dire che la
cosiddetta seconda fase della rivoluzione iranianana sia avvenuta
quanto meno con il tacito assenso degli americani. In realtà gli Usa
hanno subito gli ayahtollhà e se c'è un'accusa che devo muovere al
buon Jimmy Carter è di non essere stato per nulla aggressivo ed  i n t
r a n s i g e n t e.
Forza Toro. Sempre.

 Forza Toro. Sempre.
Certo. L'accusa che muovo agli USA è di aver sostenuto per 30 anni un 
regime illiberale (lo scià). Una volta rovesciato lo scià gli usa erano 
semplicemnte impresentabili in Iran, l'unica cosa che potevano fare (e 
fecero) era tentare pateticamente di rimettere al potere... lo scià 
stesso. Poi dopo optarono per scatenare contro l'Iraq il buon 
(all'epoca) Saddam (è un bastardo ma è il nostro bastardo - sic transit 
gloria mundi), ma questa è un'altra storia. Paradossalmente, forse, 
l'unico modo che avrebbero avuto per aiutare il fronte democratico era 
quella di schierarsi apertamente a favore degli ayatollah, ma ovviamente 
sto scherzando. Ad ogni modo ammetto che infierire sugli USA riguardo 
alla loro "gestione" del problema Iran dal '53 ad oggi è ingiusto e 
troppo facile, equivale a sparare sulla croce rossa, ne avessero mai 
azzeccata una...
Giova ad ogni modo ricordare che l'assalto all'ambasciata americana, in 
un paese che vedeva gli USA come il male assoluto in quanto palesi 
sostenitori dell'odiato scià, era un'abile mossa propagandistica (e 
populista) del regime degli ayatollah, così come lo sono adesso le 
uscite anti-israeliane di quell'altro pazzo che hanno fatto eleggere 
presidente.


 di poverta').
Non hai capito una mazza di quello che è tutto il giorno che cerco di 
dire, pazienza.
GFO


 dire, pazienza.
E' bello leggere certe frasi in un throat avente ad oggetto
l'intransigenza.
Direi che fa quasi vintage, puro anni '70. Il topos successivo è " sei
uno sporco fascista".
Forza Toro. Sempre.


Cerchi di dire che non e' corretto riferirsi agli atti terroristici
e alle reazioni a quelle vignette, ritenendo che siano IL mondo
islamico.
Che sono una minoranza, che l'Islam in se' non e' quello,
che sono strumentalizzati.
Questo porti avanti no?
Se proprio vuoi sapere, sono tutte cose che condivido,
pero' io sono convinto che certi atteggiamenti se pure
non di tutto il mondo arabo, derivino comunque da
una qualche parte, abbiano comunque una radice, che
mi spiace, vado a ricercare nella loro religione, o comunque
nella cultura.
Che poi sia anche possibile che una frase innocente del
corano interpretata in una certa maniera da un fanatico,
possa essere rigirata e mostrata come incitazione alla violenza,
e' ugualmente vero, ma se un prete si rivolge alla gente in
chiesa alla domenica e chiede di uccidere qualsiasi
mussulmano si incontrasse per strada, non troverebbe
seguito, ma verrebbe rinchiuso, mi chiedo per quale motivo
dall'altra parte siano cosi' facilmente manovrabili, tanto che
basta che un qualsiasi fanatico con la mente bacata si alzi la
mattina e dica di odiare gli svizzeri, che trovera' un enorme
seguito di chi da quel momento odiera' gli svizzeri. 


Stai travisando. E' tutto il giorno che cerco di mettere in chiaro 
alcuni punti, e a fine giornata mi mette in bocca un ragionamento 
estrememente rozzo e a me assolutamente estraneo come "i terroristi fan 
saltare in aria la gente perché muoiono di fame". Non posso far altro 
che cedere, che senso ha andare avanti ad argomentare?
Per quanto riguarda l'intransigenza, che è una splendida qualità, mi 
vanto di essere una delle persone più intransigenti del mondo, però 
avevo capito che si parlasse di intolleranza, che è altra cosa.


 l'intransigenza.
Beh se e' per questo le cose che sostengo, che
non pretendo siano verita' assoluta, come non
ho in nessun post sostenuto che quello scritto
da tutti quelli che mi danno contro siano cazzate,
e' stato bollato come:
"ciarpame"
"peggiore immondizia"
"prese di posizione ripugnanti".
Alla fine mi e' stato detto che ragiono come
un Mullah.
C'e' chi sostiene che il crocifisso va tolto perche'
gli da fastidio, mentre io che non mi ritengo cattolico
penso che se a qualcuno piace li', puo' tenerlo senza
problemi, perche' non mi reca danno.
Poi pero' quello intollerante risulto io.

 palese insultante sproporzione delle condizioni di vita in cui versano loro rispetto a noi 


Guarda che non mi riferivo a te quando parlavo di vintage.
Forza Toro. Sempre.


Ecco appunto, te la stavo per ripostare io sta frase, leggi bene, non 
l'hai capita.


 Poi pero' quello intollerante risulto io.
Io non sono intollerante, o almeno spero di non esserlo. Ognuno ha il 
diritto di professare il proprio credo, religioso politico o di tifo 
calcistico o di qualsivoglia specie. Vorrei solo che ciò fosse fatto nei 
luoghi preposti a farlo. Se lo stato italiano avesse assunto la 
religione cattolica come religione di stato dichiarandosi quindi stato 
non-laico, allora il crocifisso in scuole o tribunali avrebbe avuto una 
ragione d'essere. In uno stato laico, IMHO, no. Perchè, per come la vedo 
io, se in uno stato laico esponi il crocifisso devi allora esporre anche 
qualsiasi altro simbolo religioso, o non esporne nessuno. Tutto qua.
a


Non lo so Black. Sono convinto che nella Germania dei primi anni '30, 
chi cominciava a sentire puzza di merda quando circolavano discorsi sul 
fatto che in fondo gli ebrei non erano questi stinchi di santo, magari 
passava per intransigente, intollerante e cose varie. Purtroppo abbiamo 
la memoria così corta. Finché certi discorsi li sento fare dai calderoli 
o dai borghezi mi preoccupo relativamente, quando li sento da una 
persona intelligente, che stimo, come te mi spavento.
Quando tu scrivi cose tipo "Non e' questione di essere evoluti o meno, 
e' la natura stessa di una certa cultura che ha intrinseca una dose non 
indifferente di violenza e soprattutto di intolleranza" o "E' 
agghiacciante anche il fatto che noi siamo costretti nel nostro paese a 
sottostare alle loro farneticanti idee, perche' altrimenti c'e' il 
rischio che si offendano e chissa' cosa scatenerebbero" o ancora "noi 
stiamo diventando loro schiavi e dobbiamo accettare che loro decidano 
quello che siamo o non siamo liberi di fare nel nostro paese" io 
rispondo "ciarpame", "peggiore immondizia", "prese di posizione 
ripugnanti", non me ne vergogno, lo scrivo e lo riscrivo, lo sottoscrivo 
e lo sbandiero: io non sono così. Quando tra 1, 5 o 10 anni ci si 
sgozzerà per strada tra cristiani e musulmani l'esame di coscienza ve lo 
farete voi, non io.


 meno, onestamente.
E grazie alle telecamere in ogni dove hanno preso il ladro e ti hanno
restituito i cellulari ed il portatile? ^^
-- 
Cammagno
SEMPRE FORZA TORO
Siamo tornati. Per restare.


No, l'ha acciuffato il poliziotto di quartiere :-D


 ha scritto nel messaggio
news:2R1Lf.16172$uQ4....@tornado.fastwebnet.it...

ah neanche io!!
ho già deciso di ritirarmi in jamaica, con una canna, da pesca.

 meglio perderlo per fare qualcosa di veramente utile agli altri.
Beh, questo, scusami, è un ragionamento un po' del cazzo. E' un po' lo
stesso ragionamento di chi dice che gli animalisti dovrebbero occuparsi
dei bambini che muoiono di fame invece che delle foche. Non ho alcun
dubbio che un bambino sia più importante di una foca, nè che sia più
utile battersi per la libertà di stampa in cina piuttosto che creare ng
in italia, nè che far cessare la guerra in iraq sia più importante che
togliere i crocefissi dalle aule scolastiche. Quello che non capisco è
perchè una cosa debba escludere l'altra, o l'impegno per una cosa debba
escludere quello per l'altra. Che poi è curioso che spesso chi fa di
questi discorsi poi non si impegni per nessuna di queste cose, nè quelle
che giudica futili nè quelle che giudica importanti. [Ci tengo a
precisare che questa amara riflessione finale è di carattere generale,
non è rivolta a te, che per quanto ne so puoi essere attivissimo in
mille lodevoli iniziative]


 possiamo forse trovare un punto di accordo.
In tutto questo discorso, che può essere condivisibile, ometti di dire
che non si parla di esporli in posti qualsiasi, ma in luoghi dall'enorme
importanza simbolica. E questo, almeno per quanto mi riguarda, è proprio
il nocciolo della questione.


 occidentale, ed è quella cattolica.
Quoto e condivido ogni singola parola, comprese congiunzioni e segni di
punteggiatura ;P


 palle.
Mica tanto castroneria. Il servizio sanitario pubblico gratuito negli
USA è ai limiti dell'inesistente, soprattutto dopo la "cura Bush". 


 erro, nel 1986.
e che sarebbe decisamente ora di buttare nel cesso. Ed affrettandosi a
tirare lo sciacquone subito dopo, giusto per sicurezza.


 problemi, perche' non mi reca danno.
Quindi anche una svastica, giusto?


 
altro che flame, guarda che bordello che hai combinato......

 E' bello leggere certe frasi in un throat 
Stavi pensando a Gola Profonda, confessa...
-- 
Erme
CG31 Proud Member n° 75

 Stavi pensando a Gola Profonda, confessa...
Ebbene sì, sono vintage anche io :)


L'ho capito, non preoccuparti.

 in Arabia ?
Niente, proprio niente ed anche questo è un modo di agire, non trovi?
Mi spiego, l'Arabia è il paese con l'Islamismo più integralista (forse 
secondo solo ai talebani). Ne fanno di cotte e di crude, ha una legge 
islamica violentissima eppure.....eppure è ancora un dei migliori 
alleati degli USA.
IO

 creano dove c'č spazio per passare, se innalzi dighe, van dall'altra parte.
E dove tra l'altro č stato ucciso il piů alto numero di preti nel mondo. 
E non certo dai "ribelli" o dagli islamici.
IO

 indifferente di violenza e soprattutto di intolleranza" o "E' 
Ecc ecc...
Qua e' difficile fare un riassunto di tutti i post ai quali non ho risposto dopo
essere andato a casa ieri e che rivedo oggi.
Ci si risente se si usano i termini "noi", "loro", ma in una frase se c'e' un
soggetto e un complemento oggetto una qualche parola la si deve usare
per forza.
Ribadendo che con "noi" non intendo i cattolici, ma in generale chi ha una
cultura occidentale, chi se ne frega della religione, chi se ne frega se uno e'
di fede diversa, chi vuole solo vivere in pace e rifiuta nel profondo la sola
idea di poter uccidere qualcuno.
Come definisco "loro"? Che parola dovrei usare al suo posto per non sbagliare
la frase?
Con "loro" non intendo tutti i musulmani, tutti gli arabi, tutti i  marocchini, tutti
gli extracomunitari.
Con "loro" intendo quelli che sono pronti a farsi saltare in aria, a uccidere uno
straniero, solo perche' straniero, a non tollerare se uno e' cattolico, a bruciare
le bandiere degli stati dove si vive liberi (in Danimarca ad esempio, essendo
stato libero, avevano tutto il diritto di pubblicare quale cazzo di vignetta volevano)
e a prendere spunto da qualsiasi cosa fatta nel mondo occidentale per creare
quello che stanno creando in questi giorni.
Siccome io mi sento di appartenere alla prima specie uso il "noi", mentre per chi
appartiene alla seconda uso il "loro".
Qua viene il secondo problema: "loro" sono tutti i musulmani?
No, ci sono un mare di musulmani anche in Italia che non ammazzerebbero, che
prendono le distanze da quelle persone, che hanno paura quanto noi.
Pero' chi interpreta da integralista quella religione, mi pare che abbia molte delle
caratteristiche della seconda specie che ho citato con il "loro".
Se volete sapere la mia posizione sulle barriere, io sono contrario a priori, per me
un cittadino del mondo dovrebbe essere libero di  girare dove vuole senza problemi,
sono contrario ai permessi di soggiorno perche' se uno straniero extracomunitario
decide che  l'Italia e' un paese bellissimo e vorrebbe viverci, dovrebbe avere
tutto il diritto di farlo, anche se non ha un lavoro, invece le difficolta' per stare qua
(e in altri stati) da regolari sono enormi, ci vuole un permesso di soggiorno, ma quello
non te lo danno se non hai un lavoro e il lavoro non te lo danno se non hai il permesso
di soggiorno.
Purtroppo pero' mi rendo sempre piu' conto che le barriere sono necessarie, che le
telecamere sono necessarie, che le intercettazioni telefoniche sono necessarie.
Perche'?
Non certo per difendere una comunita' da gente come me.
Dite che scrivendo cosi' ho ragione e che includo tutti i cittadini del mondo disonesti
e non piu' i musulmani in generale?
Sicuramente, i criminali esistono in qualsiasi comunita', i musulmani vivono in pace
con noi a due passi da casa, pero', mi spiace, ma la parte integralista (e a questa mi
sono sempre riferito in tutta la discussione, non ho specificato piu' di tanto, ma
pensavo non fosse necessario, visto che comunque nell'intervista e' agli integralisti che
ci si riferiva), non mi sento di considerarla gente che vuole solo vivere in pace, che non
ammazzerebbe, che se ne frega se uno e' di religione diversa e per questo motivo,
li ricomprendo nel loro.
Sono solo pochi fanatici?
Uno puo' essere fanatico, due possono essere fanatici, tre possono essere fanatici,
dieci possono esserlo, ma non sono uno, due, tre o dieci, sono un numero enorme, non
si puo' ricondurre tutto al termine fanatico, quando ricomprende un numero cosi' elevato
di persone pronte a farsi saltare in aria, pronte a uccidere qualsiasi straniero che ha la
sola colpa di essere straniero (e tu Gifo che non vuoi essere ricompreso nel "noi", per il
fatto di avere lineamenti occidentali, di essere italiano, se capiti nelle loro mire, credi che
a loro importi qualche cosa se tu ti senti cittadino del mondo? Credi importi a loro se tu
le vignette su Maometto le ripugni? No sei italiano e questo basta per ammazzarti, per
questo nel "noi" dovresti sentirti ricompreso anche te).
E' un problema che non si puo' negare, queste persone hanno tutte la caratteristica di
essere integralisti, non musulmani e basta, ma integralisti si'.
Gli integralisti sono pronti a farsi saltare in aria, se gli viene ordinato, negano dio, negano
le altre religioni, segregano le donne (qualcuno ha per caso visto il film Osama?).
Possiamo tapparci gli occhi, fare finta che il problema non esiste, ma una spiegazione a
un numero cosi' grande di persone di quel tipo la si deve dare, un comune denominatore
lo si deve trovare (e il discorso sulla poverta' l'ho fatto perche' ritengo che non sia la
poverta' il motore, sicuramente aiuta, ma non e' la spiegazione a quegli atteggiamenti, visto
che nello stesso iraq esistono cattolici, iracheni poveri come gli altri che non ucciderebbero
mai nessuno, eppure sono poveri come i loro connazionali) non e' dove sono nati, non e' il
colore della pelle, non e' la lingua, pero' qualcosa deve essere, vorrei che qualcuno mi
spieghi cosa accomuna cosi' tante persone in un odio cosi' diffuso, da dove derivi questa
cultura della morte.
E' questo il punto piu' importante.
Qual'e' la radice di questo odio? Il fatto di essere poveri e arabi non e' una spiegazione
sufficiente, visto che ci sono poveri, arabi e poveri arabi che non ucciderebbero,
quale comune denominatore li accomuna? Dove troviamo la spiegazione?
Che cosa c'e' alla base? Qual'e' il motore dell'odio verso tutto cio' che e' occidentale?
Possiamo negare tutto, dire che non e' un problema, aprire le barriere e far passare tutti,
togliere le telecamere e sentirci piu' liberi, salvo poi piangere per l'ennesima
strage, per vittime innocenti che si potevano evitare con maggiori controlli, quindi anche se
mi spiace, sono ben contento che ci siano le barriere e che in segreto vengano fatte le
intercettazioni telefoniche, perche' preferisco essere intercettato telefonicamente, piuttosto
che essere intercettato da un kamikaze sulla metropolitana di Milano al quale non
ho fatto nulla, ma che decide che dobbiamo morire perche' lui deve meritarsi la vita eterna.

 restituito i cellulari ed il portatile? ^^
No, non l'hanno preso per le telecamere in ogni dove, che intorno
a casa mia non ci sono causa mancanza di banche, bancomat o qualsivoglia
altra locazione dove tipicamente ci sono. Se ce ne fosse stata una sul
recinto del cortile probabilmente avremmo saputo che faccia aveva, ma
*sfortunatamente* non c'era.
Forza TORO
    Andrea

 Niente, proprio niente ed anche questo è un modo di agire, non trovi?
Beh sarebbe come dire che il Giappone, la Cina, la Tahilandia,
la Corea e il Vietnam favoriscono gli integralismi islamici perche'
non hanno fatto niente ne in Iran ne in Arabia. Quindi e' tutta
colpa del Estremo Oriente ?
Forza TORO
    Andrea

 colpa del Estremo Oriente ?
Però:
A) Non mi pare che Giappone, la Cina, la Tahilandia,
la Corea e il Vietnam siano intervenuti in altre situazioni (Irak, 
Afganistan.....) a voler portare "democrazia" e "libertà"
B)Non mi pare che Giappone, la Cina, la Tahilandia, la Corea e il 
Vietnam siano così tanto compromessi in affari e diplomazia come lo sono 
gli USA con l'Arabia
IO

 l'ascesa degli estremisti, non che l'abbiano favorita.
La sitazione stessa che avevano creato con lo scià ha favorito l'ascesa 
di estremisti
IO


Non ti pare o non lo sono ? Il Giappone e' strettamente legato agli USA,
sia politicamente che economicamente, il fatto che non intervenga
"e' comunque un modo di agire, non trovi ?" La Cina invece mi risulta
sia portatrice di "socialismo" e "civilta'" in Tibet.
Forza TORO
    Andrea

 *sfortunatamente* non c'era.
Se ce ne fosse stata una sul recinto del cortile, prima di scavalarlo
probabilmente l'avrebbe rotta/disattivata.

 wrote in message
news:a4s87z9alq7o$.jle0npwbbtsd.dlg@40tude.net...

Se l'avesse vista, se avesse saputo o sospettato che c'era, se avesse potuto
avvicinarsi senza essere ripreso, se fosse stata in posizione raggiungibile.
Tanti se, e comunque casa mia mica e' una banca, vale la pena tutto 'sto
mazzo ?
Ma comunque tanto la telecamera non c'era :-(
Forza TORO
    Andrea

 sia portatrice di "socialismo" e "civilta'" in Tibet.
Beh, anche su ciò ci sarebbe molto da parlare.
Ben lungi dal giustificare o dichiararami favorevole all'invasione del 
Tibet (anche solo per coerenza visto che condanno gli USA pergli stessi 
motivi), ma non pensiate che il Tibet prima dell'arrivo dei cinesi fosse 
un'isola felice. Era uno stato cmq teocratico. Era uno stato dove spesso 
ti ritrovavi a fare il monaco senza sapere il perchè. Era uno stato dove 
comandavano i monaci.
Insomma, condanniamo l'invasione cinese, e sono il primo a farlo, ma per 
piacere smettiamolo di descrivere il Tibet come un ex paradiso in terra 
fatto di pace e meditazione
IO

 avvicinarsi senza essere ripreso, se fosse stata in posizione raggiungibile.
Guarda andrea quando vedo risposte di quel tipo, mi passa
anche la voglia di rispondere.
Purtroppo grazie non a gente come te o me o Gifo o Cammagno,
e' sempre piu' indispensabile controllare le persone.
Come ho gia' detto, meglio un controllo in piu' che un rimpianto
quando il danno e' ormai fatto e ci si ritrova a piangere per
quello che si poteva evitare.

 comandavano i monaci.
Beh, anche l'Afghanistan non era proprio il Luna Park :-) E le
fosse comuni trovate in Iraq lasciano pensare che pure li non
e' che si vivesse bevendo latte e giocando a dadi. Per non
parlare dell'invasione del Kuwait.
Come mai i Cinesi si sono presi cosi' a cuore le sorti del Tibet
e dei poveri Tibetani costretti a fare i monaci e se ne fregano
degli Arabi, e degli Iraniani (anche li comandano i monaci) ?
Anche i Russi mi sembrano molto attivi nel portare "democrazia"
e "laicismo" contro gli estremisti arabi, ma solo dietro casa loro.
Non c'hanno 'na lira, si devono vendere i sottomarini e i carri armati,
ma mi pare che gli diano ben sotto in Cecenia.
Non e' che sia sempre proprio tutto bianco o nero (oddio che
brutti colori).
Forza TORO.
    Andrea

 ma mi pare che gli diano ben sotto in Cecenia.
Dove tra l'altro gli USA e Berlusca continuano a dire che non sta 
succedendo niente.
IO

 succedendo niente.
Si, ma qualcosa sta succedendo. Pero' io non mi spiego come
mai contro gli USA ci sono movimenti di piazza, bandiere bruciate,
li tiriamo dentro se non bombardano l'Arabia e li tiriamo dentro
se bombardano l'Afghanistan. Mentre per la Cina ci mettiamo a
fare i distinguo sullo stato Teocratico e per la Russia invece ...
beh parlando della Russia hai tirato fuori Bush e Berlusconi :-D
Insomma, sara' colpa dei Russi se in Arabia c'e' uno stato fondamentalista ?
Insomma, sara' colpa dei Cinesi se in Arabia c'e' uno stato fondamentalista
?
Intanto pare sia colpa degli USA ;-)
Forza TORO
    Andrea

 firma Giacomo Galeazzi.
Non per soffiare sul flame, ma se qualcuno è interessato, il seguito è
sulla Stampa di oggi a pag. 4 (intervista a Ernesto Olivero).


 beh parlando della Russia hai tirato fuori Bush e Berlusconi :-D
Forse perchè noi siamo alleati militari degli USA e non della Russia e
della Cina? Forse perchè i nostri soldati vanno ad ammazzare gli iracheni e
non i tibetani od i ceceni?
Cmq personalmnte sono assolutamente a favore dell'autodeterminazione di
qualsiasi comunità, dovunque si trovi e di qualunque dimensione sia.

 e "occidentali" aiuti verso le forze che volevano uno stato teocratico
Quindi tu dici che questo succede perche' noi siamo alleati con
gli USA ? E' una posizione interessante.
Oppure volevi solo dire che ce ne possiamo allegramente fregare
di quello che fanno Cina e Russia perche' tanto siamo alleati con
gli USA e quindi dobbiamo accusare sempre e solo loro. Anche questa
sarebbe una posizione interessante :-)
Forza TORO
    Andrea

 sarebbe una posizione interessante :-)
Il problema è che per quanto deprecabile, e guarda che gli unici che 
hanno criticato la Russia per la Cecenia sono gli stessi che criticano 
gli USA, e condannabile l'entervento russo e cinese, il confronto è 
Cecenia e/o Tibet contro Afganistan, Irak, Sud America, Centr'America, 
Africa etc. etc..
IO

 sulla Stampa di oggi a pag. 4 (intervista a Ernesto Olivero).
Non soffi assolutamente sul flame, salvo che non salti fuori qualcuno a
dire che Olivero sta stravolgendo il messaggio evangelico ed al soldo
della Cia.
Da agnostico quale sono mi sembra che il messaggio che lancia Olivero,
così come già De Paolis, sia la bandiera della laicità più
classica: rispetto r e c i p r o c o e reciprocità.
Da troppe parti si sta pretendendo, invece, che il rispetto e la
reciprocità siano unilaterali.
E se permetti la cosa inizia a farmele girare egregiamente.

 Sud America, Centr'America,  Africa etc. etc..
Quindi ? E' una questione di numeri ? E' una questione di
audience ? E' una questione di simpatia ?
Si puo' invadere e bombardare, questo si, ma solo un paese
per volta. Oppure solo un paese e basta ? Oppure solo un
paese per governo o forma di governo ?
Mi spiego, per esempio l'invasione dell'Afghanistan degli anni 80 fa numero
oppure ormai non conta piu' ?
Tornando al punto iniziale della discussione, perche' da li siamo
partiti, tu dici che gli USA sono responsabili dei regimi integralisti
in Iran e Arabia perche' non hanno fatto niente per evitarli, quando
invece si spacciano per portatori di "democrazia" e "civilta'" quando
gli fa comodo. Io ti rispondo che allora sono responsabili anche
la Russia e la Cina che sono portatori di "socialismo" e "democrazia",
ma la cosa non va bene perche' gli Americani l'hanno portata piu'
spesso ? Ho capito bene ? E' una posizione interessante.
Forza TORO
    Andrea

 E se permetti la cosa inizia a farmele girare egregiamente.
Rispondo un po' a sproposito, per una nota a margine: qui viene fuori che a
dire di essere cattolici c'è quasi da vergognarsi. Uno crede di far parte
di una comunità che cerca di vivere rettamente e fare del bene al prossimo,
comunità che si regge soprattutto su sacerdoti che sono per lo più persone
piene di cuore, e scopre invece di essere un troglodita ignorante
intollerante prevaricatore e impositore di crocifissi.
Va be'.


 E se permetti la cosa inizia a farmele girare egregiamente.
Ecco, appunto, il succo della questione e' tutto qua. 

 Va be'.
Nessun uomo è vergine. Non lo sono le religioni nè le ideologie nè,
tantomeno, le nazioni o le loro istituzioni perchè esse sono state
create dagli uomini.
Il Cattolicesimo, così come le altre religioni e così come tutte le
ideologie, non è esente a colpe, siano esse passate od ancora
presenti. Non mi permetto di indagare se tali colpe siano insite in una
religione od in una ideologia o siano, piuttosto, solo conseguenza
degli errori di alcuni uomini che vogliono piegare a proprio uso e
consumo una religione od un'ideologia.
Quello che qui mi preme rilevere è che nella sua difettibilità l'uomo
ha creato le leggi ed i precetti religiosi. Spesso, ma non sempre le
prime sono diretta emanazione dei secondi. Ma anche questo non è
rilevante.
Quello che è rilevante è che ogni uomo dovrebbe - secondo me "deve" -
rispettare non solo le leggi ed i precetti vigenti nella propria
comunità ma anche le leggi ed i precetti che reggono quella comunità
in cui decide di trasferirsi.
Per fare un'esempio concreto, in risposta al tuo post ed a
dimostrazione che non sei tu la prevaricatrice, chi vive nel nostro
Paese deve rispettare le nostre leggi. E tra queste leggi ve ne è una,
i Patti Lateranensi, che fa si che il Cattolicesimo sia la religione di
Stato e che i crocifissi "debbano" prima ancora che "possano" essere
apposti nelle aule scolastiche.
Siffatta Legge può piacere o non piacere ma sino a quando non verrà
abrogata nei modi previsti dal nostro ordinamento deve essere
rispettata.
Se riuscirò ad eliminare questo stile leguleio in un prossimo post mi
dedicherò al diritto delle genti edalle condizioni di reciprocità
giustamente invocate dalla Chiesa prima ancora che da quei
rappresentanti della laicità che del rispetto e della reciprocità
dovrebbero essere i portavoce.
Forza Toro. Sempre.
I

 Va be'.
Ecco appunto bis.
Io non sono cattolico, ma ho rispetto per i cattolici.
Se mi metto a urlare Dio Dio vaffan... (scusatemi non voglio offendere
ma e' per dimostrare l'esempio) i cattolici si sentiranno offesissimi e
indignati (e direi anche giustamente), pero' finirebbe tutto li', nessun
ateo si sentirebbe in pericolo.
Che poi la stessa religione cattolica sia piena di difetti, questo non lo
nego, pero' non le si puo' negare di diffondere la cultura del perdono
e non della vendetta.
Come reagiscono invece gli integralisti lo abbiamo ben sotto gli occhi.
Certo saranno integralisti e non rappresentativi di tutta la comunita'
musulmana, siamo d'accordo, pero' se  prendiamo un integralista cattolico,
avremo al massimo una persona che trombera' solo dopo il matrimonio,
per non avere figli lo fara' solo nei giorni in cui avra' calcolato come buoni
e se nasceranno per sbaglio venti bambini li terra' tutti.
Si sposera' in chiesa e se con la moglie non andra' piu' d'accordo, non
divorzieranno ma vivranno tutta la vita assieme, anche non sopportandosi
piu'.
Se incontrera' un musulmano cerchera' di convertirlo, ma non usera'
mai la violenza.
Un integralista cattolico non trovera' nessuno spunto nel vangelo per
ottenere qualsiasi cosa con la violenza. 

 rispettata.
Beh, non credo ci sia stato un post in cui un laico abbia dato del 
prevaricatore ad un credente. Almeno io personalmente non mi sogno di 
farlo, e ci mancherebbe pure. La prevaricazione avviene, IMHO, nel 
momento in cui io arbitrariamente vieto a chichessia di professare la 
propria fede, cosa che, ribadisco, non mi passa proprio per la testa di 
pensare. E la mia concezione secondo la quale il crocifisso non andrebbe 
esposto nei luoghi pubblici può esser di contrasto con le leggi dello 
stato italiano, ma non per questo vado in giro di notte a strappar via 
crocifissi dalle aule di scuola; ed, onestamente, non capisco dove sia 
la prevaricazione nel pensarla come me e come tanti altri come me, che 
infatti si battono affinchè il crocifisso sparisca da luoghi pubblici 
"nei modi previsti dal nostro ordinamento".
Se poi la prevaricazione consiste semplicemente nel pensarla in questa 
maniera, cosa dirti, sono un prevaricatore :-)
a


 dire di essere cattolici c'è quasi da vergognarsi.
Ma infatti c'è parecchio da vergognarsi. Come anche cose di cui essere
orgogliosi. E la stessa cosa vale anche per altre categorie di vario
tipo, come i comunisti, i traduttori, i chimici e mille altre. Le
valutazioni se siano più le cose di cui vergognarsi o quelle di cui
essere orgogliosi, ovviamente, sono personali, ed ognuno fa le proprie.
Personalmente, per esempio, penso che ad essere cattolici ci sia molto
più da vergognarsi che da essere orgogliosi. Di almeno 3 ordini di
grandezza. Tu probabilmente penserai il contrario, e magari pensi la
stessa cosa di una delle "categorie" di cui faccio parte io.
-- 
Cammagno
SEMPRE FORZA TORO
Siamo tornati. Per restare.

 se bombardano l'Afghanistan.
perchč sono aaaannnnniiii che rompono le balle un po' qua e un po' la..
e poi lo dovresti sapere, noi del Toro tifiamo per i piů debboli :-)

 sarebbe una posizione interessante :-)
Non è proprio così, ma ci sei andato piuttosto vicino. In quanto
cittadino italiano, protesto contro le decisioni prese dal parlamento
e/o dal governo italiano, che in teoria dovrebbero rappresentarmi, ed ai
quali voglio far conoscere il mio completo disaccordo sulle decisioni
che hanno preso. IMOHO non ha alcun senso protestare contro quelle prese
dal governo USA o da quello russo, se non altro perchè a loro della mia
protesta non fotte una beneamata sega. Perciò protesto perchè l'italia
partecipa alla guerra degli usa contro l'iraq, esattamente come
protesterei se partecipasse alla guerra della russia contro la cecenia.
Non dipende mica da me se l'italia partecipa alla prima e non alla
seconda.


 paese per governo o forma di governo ?
A parte quanto dico nell'altro post, e a parte il fqatto che come detto
io sono a favore dell'autodeterminazione in ogni caso, IMO c'è una
grossa differenza sul piano del diritto internazionale fra i vari casi
che citi, Iraq, Cecenia e Tibet. L'iraq è uno stato sovrano, è l'attacco
e l'invasione USA sono un atto ingiustificabile ed ingiustificato. La
Cecenia ed il Tibet sono parte della Russia e della Cina. Daql punto di
vista del diritto internazionale, Cina e Russia hanno tutti i diritti di
comportarsi così, gli USA invece hanno solo il diritto del più forte.
Cosa diversa invece è il caso dell'invvasione sovietica
dell'Afghanistan, per esempio, che da questo punto di vista è quasi
uguale a quella USA dell'Iraq.


 stessa cosa di una delle "categorie" di cui faccio parte io.
Non so bene di quali categorie tu faccia parte (be', di quella granata
senz'altro, e su questo non ho proprio niente da dire), comunque...
Vergognati! :-)
A parte gli scherzi, volevo semplicemente ricordare che la Chiesa non è
fatta soltanto di papi e vescovi, ma anche e soprattutto di preti e di
gente semplice che fa, o cerca di fare, qualcosa di buono. Come diceva
glimmer, ciò che è fatto dagli uomini non può essere perfetto, e di
criticabile c'è tanto: non sono cieca. Ma il nocciolo della questione, per
quanto mi riguarda, è troppo più importante di tutto il resto, per buttarlo
via insieme all'acqua sporca. L'argomento è troppo intimo e complesso anche
soltanto per provare a trattarlo su un newsgroup (*di calcio*), ma almeno
questo mi sentivo di dirlo.
Buona giornata e forza Toro!


 comportarsi così
E non direi proprio.
Forza TORO
    Andrea

 più da vergognarsi che da essere orgogliosi.
Personalmente, invece, se qualcuno mi dice di vergognarmi per un mio
atto materiale ci penso su ma se dice di vergognarmi per aver
abbracciato un'idea provo compassione (nel senso laico del termine) per
lui.
Forza Toro. Sempre.

 seconda.
In quanto cittadino protesto contro la Guerra, indipendentemente da chi
la fa contro chi e da chi appoggia chi.
E francamente sono trent'anni che mi rompono i cosiddetti coloro che
scendono in piazza dicendo di voler protestare contro tutte le Guerre
ma poi, sorseggiando una Coca Cola, bruciano solo la bandiera
americana.
Forza Toro. Sempre.

 Americana.
Quoto, uh come ti quoto :-)
Forza TORO
    Andrea

 americana.
Io rispodo per me, non per questi "coloro", e ti ho spiegato per cosa
scendo in piazza a protestare io, e perchè. Poi io teoricamente non sono
neanche un pacifista, perchè sono contrario alle guerre fra popoli ma
favorevole alla lotta di classe, disarmata se possibile, armata se
necessario. Dico teoricamente pechè personalmente non ho mai neanche dato
un pugno a nessuno, figurati sparare.

 questo nel "noi" dovresti sentirti ricompreso anche te).
Bravissimo! Hai esattamente esplicitato qual è lo schema operativo del 
terrorismo: creare il panico, polarizzare le situazioni "quando il 
feroce saladino entrerà nelle vostre case, vi sgozzerà e violenterà le 
vostre donne non farà distinzioni, quindi tutti uniti a difenderci dal 
nemico". Io mi ricomprendo (l'avevo già detto e lo ripeto) nel "noi" di 
chi usa il cervello, ragiona sulle cose, ed evita di assumere 
atteggiamenti abilmente etero-imposti che non portano ad altro che al 
conflitto, totale, in questo "noi" ci sono genti di tutte le nazionalità 
razze e religioni; mentre considero "loro" tutti coloro che assumono 
atteggiamenti che non hanno altro sfogo se non fare a chi riesce a 
sterminare prima gli altri, anche qui c'è gente di ogni nazionalità, 
razza e religione, ti faccio qualche nome: Osama Bin Laden, George Bush, 
Oriana Fallaci, Blackpanther, ecc. ecc.
GFO
-- 
It's a long and hard way to the lAmb

 E se permetti la cosa inizia a farmele girare egregiamente.
Io invece rimango agghiacciato di fronte alle parole di Olivero, quanto 
di fronte a quelle di De paolis. C'una corsa a mettere la testa dentro 
un tubo, a ripetere slogan, e a scivolare lentyamente dentro una 
irrecuperabile situazione di conflitto totale. Sono tutti pazzi. Mi 
auguro che almeno il priore di Bose, Enzo Bianchi, intervenga con parole 
di conforto.


 guarda caso la Russia ha deciso che stava tanto bene nella CSI.
Ferma tutto, stai facendo cunfusione.
Le repubbliche baltiche erano repubbliche indipendenti facenti parte
dell'URSS, come la repubblica russa. La cecenia era parte della repubblica
autonoma della cecenia-inguscezia,che era parte della repubblica russa. C'è
una grossa differenza.
Se vuoi un esempio per capire meglio:
URSS : Europa  = Russia : Italia
l'Estonia sarebbe il Belgio, la Cecenia sarebbe la Sicilia (anzi, a dire la
verità sarebbe solo mezza sicilia)
Come vedi la cosa è ben diversa.
Il fatto è che, approfittando della disgregazione dell'URSS, la Cecenia ha
dichiarato la propria indipendenza *non* dall'URSS o dalla CSI, ma dalla
Russia, di cui era solo una regione (per quanto autonoma). Infatti a
tutt'oggi non è parte della CSI (*non è* uno stato indipendente), ma parte
della Russia, che è a sua volta parte della CSI.
Detto questo, ribadisco quanto dcevo sopra sul mio pensiero a riguardo del
diritto alla autodeterminazione.

 mai la violenza.
ROTFL! Hai fatto l'identikit del buon cattolico, non dell'integralista. 
Di quelli che ammazzano i medici abortisti cosa mi dici? Di Bush (ok non 
è cattolico, è un integralista cristiano) che sostiene di averedio dalla 
sua parte quando massacra migliaia di iracheni cosa mi dici?


 sua parte quando massacra migliaia di iracheni cosa mi dici?
Secondo te l'ha letto sul Vangelo ? Tutti possono dire quello che
vogliono. E quindi ?
La guerra Santa per la diffusione della religione Mussulmana
e' scritta nel Corano. Che chi muore per la causa della Fede
andra' in paradiso a bere latte circondato dalle vergini e' scritto
nel Corano. Gli Integralisti ci credono ciecamente e acriticamente,
e si comportano di conseguenza. Grazie a Dio (uno qualsiasi) non
tutti sono Integralisti.
Forza TORO
    Andrea

 sua parte quando massacra migliaia di iracheni cosa mi dici?
E di quelli che massacravano milioni di cinesi o di cambogiani o di
ukraini cosa mi dici? Sicuramente nulla perchè quelli non sestenevano
di avere dio dalla loro parte: loro avevano l'ateismo di stato, grazie
a dio.
Forza Toro. Sempre.


Ma sei scemo? Cosa cazzo c'entra?


 Oriana Fallaci, Blackpanther, ecc. ecc.
Epperò. Che Blackpanther fosse un figo l'avevo capito ma da qui a
paragonarlo a George Debliu...
Sorry. Battuta insulsa :)

 completamente diverse (*ora*, lo ripeto).
Ma scherzi o sei serio ? Dal punto di vista del diritto internazionale
e' la stessa identica cosa. Il diritto internazionale mica ragiona con
"ormai sono 50 anni e' prescritto" :-)
Allora la Palestina ? Israele l'ha occupata diciamo un 35 anni fa che
cavolo stanno ancora li a rompere.
Forza TORO
    Andrea

 Ma sei scemo? Cosa cazzo c'entra?
Ti stimo troppo ed altrettanto ti rispetto per darti mai dello scemo.
Però un po' vintage lo sei.
Quando nei cefalumi delle asseblee e dei dibattiti d'antan non era
gradito l'altrui pensare prima gli si diceva educatamente: ma sei
scemo? Che cazzo c'entra? Poi, altrettanto educatamente gli si eccepiva
che era uno sporco fascista.
Forza Toro. Sempre.

 tutti sono Integralisti.
Non ho letto il corano, è una cosa che mi riprometto di fare da anni, ma 
che non ho mai fatto. Che ci sia una chiara incitazione alla guerra 
santa non mi risulta, mi risulta invece che ci siano passi che sono 
interpretati in tal senso. Il fatto che poi tu attribuisca al corano la 
promessa delle vergini in paradiso a chi muore per l'islam, mi fa 
dubitare alquanto sulla tua reale conoscenza del corano.



Cheppalle glimmer! Ti stimavo troppo e ti reputavo troppo intelligente 
per starti a spiegare che se stiamo parlando di integralismi, musulmano 
e cattolico, e uno mi dice che non esistono integralisti cattolici, e io 
gli faccio un esempio di un atto di integralismo cristiano, andare a 
citare le stragi dei comunisti c'entra come i cavoli a merenda. Per cui 
anziché starti a fare sta tiritera ti scrivo "Ma sei scemo? Cosa cazzo 
c'entra?" Adesso dopo sto scambio ho tolto 5 punti dal tuo score 
personale e la prossima volta anziché esclamare "sei scemo?" ti spiego 
tutto per filo e per segno.


 che era uno sporco fascista.
Scusa dimenticavo. Oggi invece quando non è gradito l'altrui pensare 
prima si agita a cazzo il libro nero del comunismo,, e poi gli si 
eccepisce di essere un po' vintage.


Adesso dopo sto scambio ho tolto 5 punti dal tuo score personale
Un pò mi dispiace perchè in base all'ultimo sondaggio ero in testa di
quattro punti: :)

 dubitare alquanto sulla tua reale conoscenza del corano.
Eh lo so, dubitare e' saggio. Pero' prima di esprimere opinioni
su cose che non si conoscono direi che una ricerchina farebbe bene,
Google e' tuo amico:
http://www.faithfreedom.org/Italian/Inferno_Purgatorio_Paradiso.htm
puoi tranquillamente leggere, ma ti cito un passo:
"Vi sarà ogni sorta di cibo squisito su piatti d'oro e bevande
in bicchieri di cristallo, serviti da affascinanti ed eterni giovanotti
vestiti di seta. Gli uomini avranno due mogli, vergini dai bellissimi
occhi simili a perle" e quindi
"Naturalmente anche il Paradiso è provvisto di gironi. Il più
alto e irraggiungibile sarà quello dei martiri morti per la causa di Allah"
In genere se non so che dire sto zitto.
Forza TORO
    Andrea

 GFO
Quando intendo integralista cattolico intendo uno che interpreta in maniera
massima il Vangelo.
Non mi pare che nel Vangelo ci sia scritto di uccidere i medici abortisti o
di massacrare gli iracheni.
Se adesso prendiamo Bush e solo per il fatto che cita Dio lo dobbiamo
considerare un vero cattolico, qualsiasi discorso viene a cadere.
Bisogna distinguere tra quello che dice una religione e come gli uomini poi
se ne servano per i propri scopi.
Intorno all'anno mille Papa Urbano II riferendosi agli arabi li indicava come
"infedeli schiavi del demonio".
La chiesa bruciava streghe e depredava terre.
Cosa si dovrebbe concludere, che quello e' quanto il cattolicesimo insegna?
A leggersi tutto il Vangelo non si trova un solo riferimento alla vendetta,
alla conquista violenta, al bruciare streghe o anche solo alla definizione di
infedeli, bensi' al perdono, al tirare reti per raccogliere anime, al porgere
l'altra guancia.
La violenza della chiesa derivava non da quanto insegnato nel Vangelo, ma
dagli uomini.
Il vecchio testamento ha alcuni riferimenti, questo si', ma sono tutti
rovesciati e negati nel Nuovo Testamento e nel Vangelo che e' IL testo per
i cattolici, quindi chi segue il cattolicesimo in maniera radicale segue
alla lettera il Vangelo.
Quello che sto cercando di sostenere (e questo solo) e' che invece nella
religione del profeta Maometto, gli atteggiamenti piu' radicali interpretano
alla lettera certi riferimenti che si trovano nel Corano stesso.
Nel Corano c'e' scritto che si deve provare a convertire "l'infedele" e
che se non si riesce questi va sottomesso fino ad arrivare a sopprimerlo.
Nel Corano si parla di colui che si converte dalla religione musulmana
al cattolicesimo: gli si danno 3 giorni per ravvedersi, dopo i quali si
dovra' versare il suo sangue (quindi pena di morte).
Mentre il Nuovo Testamento nega e ripudia la legge dell'occhio per occhio
(prevista invece nell'Antico), promuovendo il perdono per chi compie
il male, il Corano dice che al ladro va tagliata la mano.
Nel Corano la donna e' considerata esplicitamente inferiore, subordinata
al maschio.
Viene promossa la guerra santa (jihad), come "dovere" per ogni musulmano
contro l'infedele.
Capite come con certi riferimenti, chi interpreta alla lettera le parole del
Corano, poi puo' essere portato ad avere atteggiamenti di questo tipo.
Dicendo questo non sto sostenendo che in questa definizione si ricomprende
il mondo arabo o/e musulmano nella sua interezza, intendo solo dire che
gli atteggiamenti piu' radicali, pericolosi per il mondo intero derivino
direttamente dalla loro religione.
Ed e' l'unica cosa che sto cercando di sostenere dall'inizio.
Se questa affermazione non e' vera mi sono chiesto prima a cosa la si
possa ricondurre.
Al fatto di essere Arabi?
Ci sono anche Arabi cattolici che non farebbero mai i kamikaze, oppure
arabi atei, arabi che vivono in tutto il mondo in maniera pacifica per i
quali la religione non e' cosi' integralista, oppure non conta affatto.
Al fatto di essere poveri?
Ci sono popoli nel mondo anche piu' poveri degli arabi, che non se la
prendono con il mondo intero e oltre a questo ci sono arabi poveri
non integralisti che non farebbero mai i kamikaze.
Al fatto di vivere in medio oriente?
Si riconduce alle due cose gia' dette sopra.
Al fatto di essere musulmani?
No, perche' ci sono musulmani pacifici sia in medio oriente, che nel
resto del mondo.
Siccome il fatto di essere semplicemente arabi, poveri, musulmani o
di vivere in quei territori non e' condizione sufficente per giustificare
tali atteggiamenti di odio e violenza, mi chiedo quale sia il comune
denominatore che possa definirli.
Mi spiace ma io lo trovo nell'essere integralisti.
Non sono fanatici, perche' come scritto milioni di persone che hanno
certi atteggiamenti non possono semplicisticamente essere etichettati
come fanatici, non sono nemmeno terroristi.
Certo tra di loro ci sono semplici terroristi, gente che li manovra, ma
bisogna anche farsi manovrare, i terroristi sicuramente sono causa di
un aumentato odio, ma fanno leva su convinzioni profonde che gli
integralisti hanno e che derivano loro da un'interpretazione letterale e
integrale di quello che professa il Corano.
Se cosi' non e' mi piacerebbe una spiegazione ragionata, non credo di
dire cose cosi' fuori dal mondo da essere semplicemente etichettate
come immondizia, dicendo semplicemente "sono terroristi" e chiudendola
li'.
E mi fa profondamente incazzare essere accostato a quei nomi, visto
che mi sono dichiarato come uno che non vorrebbe nessuna barriera,
che toglierebbe anche quelle che ci sono e se un qualsiasi essere umano
volesse decidere di stare in Italia semplicemente perche' gli piace,
dovrebbe avere il diritto di poterlo fare, senza permessi di soggiorno
o complicazioni varie. 

 gli faccio un esempio di un atto di integralismo cristiano, andare a 
Se citi Bush e chi uccide i medici non citi integralismo
cristiano.

 In genere se non so che dire sto zitto.
L O L
Forza Toro.Sempre.

 In genere se non so che dire sto zitto.
Assě?
cit. "L'antico Testamento non ha niente a che vedere col Cristianesimo, 
se vuoi puoi parlarne con gli Ebrei."
Non mi pare.



Cazzo si è convertito all'islam e nessuno mi ha detto niente?


 GFO
Vabbe', o si fa finta di non capire o si fa apposta.
Aspetto la risposta all'altro mio, visto che e'
spiegato chiaramente cosa intendo con questa
frase. 

 o complicazioni varie.
Non lo so Black, io nelle tue prese di posizione ci ho visto quello, se 
ti fa profondamente incazzare mi dispiace, ma non ti sto a ricitare 
certii tuoi passaggi che sembrano copiati da un libro della Fallaci. Mi 
pare che giudichi queste situazione in modo totalmente decontestualizzato.


 cavolo stanno ancora li a rompere.
Veramente non è andata proprio così, ma non è il caso di divagare oltre.
(vedo che hai omesso di quotare la parte sulla Cecenia...)

 chiaramente scritto che uccidere e' male.
Hai un attimo dimenticato che il testo sacro del cristianesimo (e del
cattolicesimo) non è il vangelo, ma tutta la bibbia. Puoi vedere da te come
di tutte le cose che tu giustamente dici non essere presenti nel vangelo,
invece nel vecchio testamento c'è abbondanza di esempi.

 se vuoi puoi parlarne con gli Ebrei.
O_O Ma cosa stai dicendo???

 Non mi pare.
Lo so, ma non per quello che pensi tu :-)
Forza TORO
    Andrea

Blackpanther wrote: Gifo wrote: Cammagno wrote: Glimmer Twin wrote:
Andrea@Home wrote: Fabrivfr wrote: Ermentrude wrote:
Sono entusiasta di essermi confrontato con persone intelligenti su un
argomento così importante. Credo che mi sarebbe stato impossibile
farlo da altre parti.
Purtroppo, ma forse non per caso, siamo rimasti in sette ad aver ancora
voglia di polemizzare sull'argomento a poche ore da Bologna-Torino.
Stando così le cose mi permetto di suggerire ai magnifici sette una
tregua.
Il mio grande desiderio sarebbe quello di scambiarci le rispettive
e-mail e continuare i nostri duelli privatamente, senza disturbare che
vuol sentir parlare del Toro.
Sinceramente vi ringrazio perchè anche se non condivido le opinioni di
tutti voi, discutendo con voi sono un pò cresciuto.
Forza Toro. Sempre.

 wrote in message
news:ognev8hoas1i.1k...@40tude.net...

E dagli. Ma Cristianesimo viene da Cristo, la parola di Cristo e'
nel Vangelo. Cristo e' venuto sulla Terra (per chi ci crede) per
portare la parola e correggere il Vecchio Testamento.
Se poi tu la parola di Cristo la vuoi ignorare perche' ti fa piu'
comodo il Vecchio Testamento per portare avanti i tuoi
discorsi, e' una tua scelta, ma poi sei un ben strano Cristiano.
Oh, ma il catechismo l'ho fatto solo io ?
Forza TORO
    Andrea

 In genere se non so che dire sto zitto.
Strano, perchč parrebbe che di diritto internazionale, dei libri sacri
della religione cristiana, dello status storico ed attuale della cecenia e
probabilmente della questione palestinese tu ne sappia pochetto, ma ciň
nonostante mi pare che tu ne abbia parlato abastanza, in questo thread ;P

 wrote in message
news:14pe96mbl8q6b.v...@40tude.net...

Obbe', magari certe volte mi sbaglio pure io :-)
Forza TORO
    Andrea

 Veramente non č andata proprio cosě, ma non č il caso di divagare oltre.
Ci crederesti che secondo l'ONU la Palestina non e' uno Stato :-)
E comunque
"Nella primavera del 1959, dunque piů di 40 anni fa, l'ONU, riunito in
assemblea plenaria, deliberň una risoluzione non vincolante sul
comportamento della Cina in Tibet e chiese al governo cinese di rispettare i
diritti fondamentali del popolo tibetano compreso quello all'
autodeterminazione. Questa risoluzione, che venne riproposta nel 1961 e
1965, non portň purtroppo nessun concreto beneficio ai tibetani. Una nuova
iniziativa basata sulle risoluzioni dell'ONU del 1959, 1961 e 1965 con un
appoggio internazionale potrebbe portare ad una risoluzione politica e non
violenta della questione tibetana. "
http://www.ticino-tibet.ch/manifestazioni/bandiera.htm
http://www.radicalparty.org/tibet/ins_ep_i.htm
Insomma. direi che per essere uno stato non riconosciuto ci si
da un bel da fare, no ?
 > (vedo che hai omesso di quotare la parte sulla Cecenia...)
Effettivamente in Cecenia la situazione e' un filino piu' complicata.
Forza TORO
    Andrea

 Oh, ma il catechismo l'ho fatto solo io ?
Io non l'ho fatto di sicuro, ma evidentemente tu lo hai fatto in qualche
strana setta eretica ;P

 da un bel da fare, no ?
Ma sai che ragioni in modo strano? ^^;
Chi ha mai detto che non ci sia "dati da fare", o che non sia una causa
meritoria di "darsi da fare"? Che i tibetani abbiano diritto
all'autodeterminazione è sacrosanto, per quanto mi riguarda. Ma si stava
parlando di diritto internazionale, e tu sostennevi che il Tibet è uno
stato indipendente (come l'Iraq). Per caritòà, tu sei liberissimo di
considerarlo tale, ma secondo il diritto internazionale, ora come ora, le
cose stanno molto diversamente. E dico "ora come ora" perchè, a differenza
di quello che sembri pensare tu, il riconoscimento degli stati e dei
governi è in continuo divenire e mutare (come del resto IMO è giusto che
sia).

 Se non ci credi, prova a prendere un prete qualsiasi e chiediglielo.
Ma non e' questo il punto, il libro sacro e' il libro sacro,
ma Cristo e' venuto sulla Terra proprio per portare
la buona novella e corregere il vecchio testamento. Il
Vangelo integra e corregge il Vecchio Testamento, non
e' discorso di sette.
Mica e' colpa mia se il Dio Cristiano in corso d'opera ci
ha ripensato e a mandato Cristo a correggere le cose,
ma per i Cristiani e' proprio cosi'.
Forza TORO
    Andrea

 Non lo so Black, io nelle tue prese di posizione ci ho visto quello, se
Io voglio solo cercare di spiegare dove derivino secondo me
certi atteggiamenti.
Ci sono distorsioni derivanti dal terrorismo, da chi se ne approfitta
per "aizzare le folle", pero' non bastano, secondo me, per spiegare
un fenomeno cosi' grande, secondo il mio modesto parere, questo
deriva direttamente da alcuni passi di quella religione.
Senza per questo voler condannare tutti i musulmani, che sono
spesso vittime loro stessi di chi interpreta in maniera cosi' profondamente
radicale il testo del Corano (e infatti fin dall'inizio il riferimento era agli
integralisti e non semplicemente ai musulmani). 

 sia).
No, no, aspetta, io sono ben convinto che la geografia e' piu'
mutevole della metereologia, ci mancherebbe altro, e' che se
qualcuno invade uno stato per me l'ha invaso anche se l'ONU
dopo un po' si rompe e alla fine per comodita' tutti fanno finta
di dimenticare com'erano le cose.
D'altro canto l'ONU non ha mai condannato ne l'attacco
all'Afghanistan degli USA ne quello all'Iraq, quindi va tutto bene ?
Forza TORO
    Andrea

 Andrea@Home wrote: Fabrivfr wrote: Ermentrude wrote:
Non è che alla fine, chi in un modo chi in un altro, volevamo dire
questo:
"Non avrai altro Dio, all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
Credevano a un altro diverso da te,
e non mi hanno fatto del male.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.Non nominare il nome di Dio,
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:
ma forse era stanco, forse troppo occupato
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano
davvero, lo nominai invano.
Onora il padre. Onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:
quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Ricorda di santificare le feste.
Facile per noi ladroni
entrare nei templi che rigurgitan salmi
di schiavi e dei loro padroni
senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Il quinto dice "non devi rubare"
e forse io l'ho rispettato
vuotando in silenzio, le tasche già gonfie
di quelli che avevan rubato.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri, nel nome di Dio.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri, nel nome di Dio.
Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami, così sarai uomo di fede:
poi la voglia svanisce ed il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore,
ma non ho creato dolore.
Il settimo dice "non ammazzare"
se del cielo vuoi essere degno.
guardatela oggi, questa legge di Dio,
tre volte inchiodata nel legno.
guardate la fine di quel nazareno,
e un ladro non muore di meno.
Guardate la fine di quel nazareno,
e un ladro non muore di meno.
Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino
e scordano sempre il perdono.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Non desiderare la roba degli altri,
non desiderarne la sposa.
Ditelo a quelli, chiedetelo ai pochi
che hanno una donna e qualcosa:
nei letti degli altri, già caldi d'amore
non ho provato dolore.
L'invidia di ieri non è già finita:
stasera vi invidio la vita.
Ma adesso che viene la sera ed il buio
mi toglie il dolore dagli occhi
e scivola il sole al di là delle dune
a violentare altre notti:
io nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore." (cit. of course)
Forza Toro. Sempre.

 Se non ci credi, prova a prendere un prete qualsiasi e chiediglielo.
Certo il libro e' tutta la bibbia.
Uno parte a leggere l'antico testamento e legge certe cose,
poi prosegue, arriva all'avvento di Cristo e al nuovo
testamento e legge che quelle cose scritte nell'A.T. non
sono buone e vanno negate.
Quindi interpretando alla lettera tutto il libro la violenza e
la guerra sono negate. 

 tregua.
Secondo me, oggi si puo' anche finirla qua, piu' o meno
le posizioni sono definite e se si vogliono continuare a
capire certi particolari non c'e' problema a dare
ulteriori spiegazioni, alcuni ragionamenti sono piu' interessanti
se postati a discussione di tutti, piuttosto che in email, dove
si perderebbe il filo logico.
Credo che comunque la civilta' nel discutere sia sempre stata
e si e' dimostrata anche questa volta, come una prerogativa
di questo newsgroup.
Ci sono stati insulti leggeri, comprensibili a volte, io stesso
posso aver usato frasi che a prima vista possono essere
sembrate radicali, ma che ho cercato di spiegare meglio,
quando ho affermato cosa intendo dire quando scrivo che
secondo me certi atteggiamenti pericolosi derivino
direttamente dalla religione.
Se i dubbi ci sono ancora, sono disposto a spiegare
all'infinito. 

 Secondo me, oggi si puo' anche finirla qua, 
Sě, va, che devo pure lavorare ogni tanto...



Puoi leggere anche questo:
http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1550.htm
http://www.lastampa.it/_web/_RUBRICHE/Libri/articolo/articolo050808.asp
e anche questo:
http://www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=print&sid=596
in cui un simpatico signore Tedesco cerca di dimostrare che
il Corano non e' stato scritto in Arabo ma in siro-aramaico e quindi
la parola gli arabi interpretano come "Vergini" indica invece l'Uva.
Tutto puo' essere, ma non so gli arabi cosa ne pensino delle tesi del
signore Tedesco.
Anche questo e' interessante
http://www.aljazira.it/index.php?option=content&task=view&id=361
se ti capita di leggerlo vedrai che viene citato un poeta' arabo che
parla delle "Vergini del Paradiso"
E anche questo e' interessante
http://www.cesnur.org/2003/hamas_12.htm
E in ultimo, se proprio non ti fidi leggiti questo
http://www.corano.it/corano_testo/56.htm
le righe 35-36 dove parla di come le compagne in
paradiso sono fatte "vergini". Tra l'altro puoi anche
leggere il Corano senza comprarlo ;-)
Direi che basta ? O non basta ?
Forza TORO
    Andrea

 all'Afghanistan degli USA ne quello all'Iraq, quindi va tutto bene ?
No che non va bene, lo dico dall'inizio ^^
Non ho mai detto che il fatto che sia successo 55 anni fa influisce sul
mio essere favorevole o contrario a riguardo, anzi, ho da subito
precisato che non è così.
Incide invece sul mio scendere in piazza a manifestare contro di esso: è
ovvio che si manifesta contro quello che succede oggi, non contro quello
che è successo mezzo secolo fa.
E per quanto riguarda me, come ho spiegato, è detewrminante anche che
nella azione sia coinvolta l'italia (per ragioni di utilità della
protesta, nmon perchè se non è coinvolta non me ne frega nulla).
-- 
Cammagno
SEMPRE FORZA TORO
Siamo tornati. Per restare.

 questo:
Non vale così, però! :P
Se citi Faber mi maetti a tacere per forza, chi ha più il coraggio di
parlare? Poi hai citato una delle sue canzoni che preferisco in
assoluto, non saprei proprio come aggiungere qualcosa. Quindi taccio :)


 lui.
Quindi secondo te un nazista non dovrebbe vergognarsi? Beh, mi spiace,
ma secondo me si. IMHO abbracciare una idea significa anche assunmersi
in parte la responsabilità morale di tutti gli atti materiali che sono
stati compiuti a causa di quell'idea. E te lo dice uno che abbraccia un
paio di idee in nome delle quali sono effettivamente stati compiuti
diversi atti materiali di cui vergognarsi.


).


 ma secondo me si.
E' gia' la seconda volta che cerchi di paragonare cattolicesimo
e nazismo, non voglio allungare il thread, ma non hai ancora capito
che e' un paragone che non sta in piedi?
Uno abbraccia il cattolicesimo per quello che insegna il
Vangelo, non c'e' nulla di violento nel vangelo e se la chiesa e'
stata violenta e' la chiesa ad essere sbagliata non il cattolicesimo
in se'.
Uno abbraccia il nazismo per l'idea di fondo che c'e'
nel nazismo: c'e' solo odio e prevaricazione.
Quindi in questo caso e' il nazismo in se' ad essere sbagliato.

 Quindi in questo caso e' il nazismo in se' ad essere sbagliato.
Secondo me è sbagliato il punto di partenza. Da una parte si parla di 
fede, dall'altra di ideologia. Chi non ha fede può pensare che si tratti 
della stessa cosa, può anche esserene certo e portare profonde 
elucubrazioni per sostenere questa idea.
Chi ha fede semplicemente sa che non è così.
Ovviamente sto parlando di chi è sincero sia nella fede che 
nell'ideologia; i pappagalli, gli opportunisti, i mestatori e i 
disonesti non li prendo nemmeno in considerazione.
-- 
Vince sempre chi più crede, chi più a lungo sa patir.

 Chi ha fede semplicemente sa che non è così.
Vedere lo sviluppo di questi flame è veramente spassoso, questo 
sottothreaddino ne è un esempio da manuale. Ricapitoliamo: Glimmer dice 
che ci si può vergognare di un atto materiale, ma non di un'idea; 
Cammagno risponde chiedendosi se allora i nazisti non si devono 
vergognare; BP risponde che non si può paragonare il nazismo al 
cattolicesimo; Sciogli dice che fede e ideologia sono cose diverse. Cioè 
praticamente ognuno per i cazzi suoi! Fichissimo! :-)))


 praticamente ognuno per i cazzi suoi! Fichissimo! :-)))
Libero pensiero, non disgiunto da una lettura assolutamente frammentaria 
del thread!!




Il quale, a dispetto di tutto, è riuscito a rimanere un *thread*, cioè un
*filo*. Mi pare, cioè, che si sia miracolosamente riusciti a non finire mai
_del tutto_ off topic rispetto all'oggetto del post originario (di quel
flammer di glimmer - autocit.). Mica male per un flame! :-)
(E ciao Sciolingua! :-))
-- 
Erme
CG31 Proud Member n° 75

 flammer di glimmer - autocit.). Mica male per un flame! :-)
Beh, c'è anche da dire che con un subject che recita "Assolutamente Ot 
ed anche un po' flame" è praticamente impossibile finire OT...
Ci provo: comunque sarebbe preferibile andare in A direttamente, 
arrivando tra i primi due, che fare i play-off (è IT, quindi OT rispetto 
alla dichiarazione di OT del subject, ed è una banalità talmente 
incontestabile che difficilmente può innescare un flame)



Sei OT

AlexBi ha scritto:

Ed inneschi un flame


 > praticamente ognuno per i cazzi suoi! Fichissimo! :-)))
"Ideale: che appartiene o è proprio dell'idea, intesa come entità
essenzialmente mentale e spirituale contrapposta alla realtà esterna.
Ideologia: in senso marxista l'ideologia ha la funzione di esprimere e
giustificare interessi particolari, per lo più delle classi
proprietarie ed egemoni sotto l'apparenza di perseguire l'interesse
generaleo di aderire ad un preteso corso naturale." (cit. da
Vocabolario della lingua italiana).
Ci si deve vergognare di un atto materiale quando esso è frutto di
un'abberrante ideologia, conseguentemente i nazisti devono vergognarsi
dei loro atti materiali ed altrettanto conseguentemente i cattolici non
devono vergognarsi di perseguire spiritualmente un'idea la cui
positività si contrappone ad una realtà esterna fatta di atti
materiali non sempre, anzi purtroppo quasi mai, in sintonia con l'Idea.
Va da sè che l'osservazione di Sciogli sulla differenza tra Fede ed
ideologia è perfetta nella sua sinteticità, ben più di questo
sproloquio.
In realtà la cosa buffa che ho notato rileggendo con calma tutti i
nostri post è che tutti noi, te compreso Gifo, siamo portatori di quel
senso della Colpa che a mio avviso costituisce una delle debolezze
attuali del Cristianesimo e quindi dei Cristiani.
L'argomento di partenza era quello di criticare o giustificare
l'intransigenza della Chiesa davanti a forme estreme di integralismo
islamico.
La conclusione è stata che la Chiesa, e successivamente l'Occidente,
non può essere intransigente perchè da sempre ha le sue Colpe.
Parere del tutto personale ma se ce la smeniamo troppo con 'sto senso
di Colpa alla fine perdiamo.
Forza Toro. Sempre.

 discorsi, e' una tua scelta, ma poi sei un ben strano Cristiano.
Non mi pare che sul Nuovo Testamento ci sia la dicitura: "Il presente 
Testamento annulla e sostituisce il prrecedente" :-)))))))))))))
IO

 di Colpa alla fine perdiamo.
Ma scusa perdiamo cosa? Io contesto fortemente e vigorosamente che sia 
in atto uno scontro tra occidente e islam, tra cristiani e musulmani, o 
simili. Però se continuate così prima o poi ci sarà, contenti voi...


 simili.
 Vaglielo a dire a chi è morto nelle Torri Gemelle o se preferisci ai
musulmani nigeriani massacrati in queste ore ai loro compatrioti
cristiani.
Di sicuro non siamo ancora alla battaglia di Vienna.
Forza Toro. Sempre.


No ? Avrei giurato di si. Magari non proprio cosi', ma c'e' scritto.
Gesu' viene sulla Terra per guidarci al Padre, e dice:
Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre
*se non per mezzo di me.*
Ecco, se questo non vuol dire che che i Vangeli sostituiscono
tutto quanto detto prima, beh, allora non so piu' che aggiungere.
D'altro canto nella Messa, il Prete si alza, bacia la Bibbia e legge
la Parola di Dio, ed e' sempre il Vangelo !
Forza TORO
    Andrea

 Forza TORO
Scusa Andrea ma quanta ignoranza!


  Vaglielo a dire a chi è morto nelle Torri Gemelle 
Chiunque sia stato a ideare, realizzare, e consentire l'attentato alle 
torri gemelle perseguiva l'obbiettivo di far pensare alla gente 
esattamente quello che stai pensando tu. Rifletti su questo punto, 
rifiuta lo schema di pensiero tracciato col sangue.


 Scusa Andrea ma quanta ignoranza!
Prego GiFo, ma non direi che e' un grosso
contributo alla discussione. Di che parli ?
Forza TORO
    Andrea
PS L'hai letto il Corano e la storia delle Vergini del
Paradiso ?

 Paradiso ?
Vedi sopra (son cose complesse etc.). Ti ringrazio per lo stimolo di 
riflessione, adesso approfondirò la cosa e poi ti dirò. ;-)
Solo una cosa: perlappunto son cose complesse, le Scritture, i 
cosiddetti libri ispirati. Prendiamo il famoso esempio del cammello e 
della cruna dell'ago, che è utile per due motivi. 1) in primis per come 
le traduzioni stratificatesi nei secoli possano portare a esiti diversi 
da quelli originali 2) secondariamente perché se si prende alla lettera 
quel passo e lo si decontestualizza si sarebbe portati a pensare al 
cristianesimo come a una religione pauperistica, che vede nei ricchi 
nient'altro che dei peccatori destinati a bruciare nelle fiamme 
dell'inferno; cosa che evidentemente non è. Quindi piedi di piombo con 
le Scritture, sempre.


 vecchio testamento. Il nuovo integra il vecchio, non lo sostituisce
Certo che si legge il vecchio Testamento, mica dico di no. Il
Vangelo integra e *sostituisce* perche' "l'occhio per occhio'"
scompare, sostituito da "porgi l'altra guancia". Non ci vedo alcuna
ignoranza.
Il Vangelo e' spesso in contraddizzione con il Vecchio Testamento,
e non e' un caso. Ma quel passo, che non ha caso e' famosissimo,
esprime proprio la rottura portata da Gesu col Vecchio Testamento,
"Io sono la Verita'", non c'e' storia.
Forza TORO
    Andrea

 vecchio testamento.
Soltanto plp, Andrea dice bene almeno in questo: durante la messa, *il
prete* legge sempre il Vangelo. Le altre letture, che possono essere brani
del Vecchio o del Nuovo Testamento, non sono lette da lui.


 Quindi in questo caso e' il nazismo in se' ad essere sbagliato.
Bene, quindi con questa frase contraddici la tua affermazione di
partenza che contestavo ^^


 certo e portare profonde elucubrazioni per sostenere questa idea.
Presente ^^


|| (nel senso laico del termine) per lui.
Stai facendo confusione tra i post di glimmer e di Blackpanther.


 partenza che contestavo ^^
Non era tua la affermazione, quindi non la contraddici. Prendo atto che
tu, come me, pensi che ci siano idee sbagliate di per sè, delle quali è
lecito dire che ci si dovrebbe vergognare (secondo noi).


 incontestabile che difficilmente può innescare un flame)
Incontestavbile un cazzo, e i soldi che la società perde per i mancati
introiti di ben due partite di alto richiamo? E quelli che risparmia
perchènon deve pagare i superpremi per la promozione diretta? ;PPP
^_-


 materiali non sempre, anzi purtroppo quasi mai, in sintonia con l'Idea.
Questa è la tua opinione. Invece secondo me:
a) i nazisti si devono vergognare per la loro ideologia
*indipendentemente* dagli atti matriali che ne conseguono. Il concetto
di superiorità raziale IMO è aberrante di per sè, anche in assenza di
atti violenti.
b) chi "aderisce" ad una idea si fa caricvo, almeno in parte, degli atti
materiali che vengono compiuti a causa (che è diverso da "in nome") di
quell'idea.


 esattamente quello che stai pensando tu.
E questa mi sembra una delle poche cose assolutamente indubitabili dette
in questo thread.


 Stai facendo confusione tra i post di glimmer e di Blackpanther.
sisi, me ne sono accorto ^_^;
['azz, sei implacabile! :D ]


 ['azz, sei implacabile! :D ]
Grazie! :-)



Beh ad esempio:
"Avete inteso che fu detto Occhio per occhio, dente per dente;
ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti percuote
la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare
in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
Avete inteso che fu detto Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo
nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri
persecutori, perché siate figli del Padre vostro che è nei cieli, che
fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni e fa piovere
sopra i giusti e sopra gli ingiusti.Siate dunque perfetti, come è
perfetto il Padre vostro celeste.(Mt. 5, 20-21; 38-48)
Questo mi pare un esempio di come si neghi qualcosa di quanto
scritto precedentemente, dando un insegnamento nuovo. 

 rifiuta lo schema di pensiero tracciato col sangue.
Ho riflettuto ben bene sulla tua frase anche perchè era così ben
formulata da obbligare alla riflessione.
Penso che chi ha ideato l'attentato alle Towers perseguiva, forse,
l'obiettivo ben sapendo che da una parte piuttosto che dall'altra vi
era terreno fertile per far pensare a larghi strati della popolazione
che finalmente si sarebbe arrivati al redde rationem.
Forza DB. Sempre. :))))

 || (nel senso laico del termine) per lui.
Veramente questo non l'ho scritto io.

 perchènon deve pagare i superpremi per la promozione diretta? ;PPP
Io l'anno scorso ai playoff mi sono divertito un casino 


Rileggendo il mio post mi è apparso incomprensibile.
Quello che volevo dire è che chi ha ideato l'attentato alle Torri
sapeva, lucidamente, che dopo un'ora ci sarebbero stati milioni di
persone che sarebbero scese in piazza a festeggiare.
Forza Toro. Sempre.

 GFO
E le migliaia e migliaia di persone che hanno gia' fatto o
sono pronte a rifare lo stesso, cioe' uccidersi uccidendo
piu' persone possibili "occidentali" (quindi "noi") per
ottenere premi nell'aldila', convinti da chi di loro e' in grado
di manovrarli facendo leva proprio su quanto scritto
nel Corano?
Mi pare troppo semplice liquidarlo come terrorismo o
fanatismo, e' un fenomeno troppo ampio.


Etichettalo un po' come ti pare, ma poi però bisogna decidere come reagire.
Per me un fenomeno ampio è una cosa un po' diversa da un fenomeno che 
coinvolge una cinquantina di persone l'anno su un bacino possibile di un 
paio di miliardi (migliaia e migliaia non esiste, e se anche fossero 
5000 l'anno i kamikaze -tenendo pure presente che è in corso una 
violenta occupazione militare in Iraq- resterebbe un fenomeno 
circoscritto, non certo di massa, con le tue proporzioni in Italia negli 
anni '70 c'era in atto una rivoluzione comunista di massa).
Se tu in base a questo sei favorevole a scatenare una guerra globale, 
non posso farci nulla, io però la penso diversamente.


 Io l'anno scorso ai playoff mi sono divertito un casino
Io pure, soprattutto quando abbiamo cacciato Ezio Rossi :)))

 Forza Toro. Sempre.
Cazzo ragazzi! Ma i numeri non sono robe con cui giocare a sparala più 
grossa. Ma dove li hai visti i milioni di persone a festeggiare? Io 
ricordo benissimo le immagini di una manifestazione a Gaza dove c'erano 
sì e no 200 persone. Su dài...


 Se tu in base a questo sei favorevole a scatenare una guerra globale, non posso farci nulla, io però la penso diversamente.
Mi pare che in tutto questo lunghissimo thread non abbia
mai detto una sola volta di essere favorevole a chissa'
che guerra.
Ho sostenuto che non e' giusto che noi ci adeguiamo a loro
per la paura di non "irritarli", vedi ad esempio vignette o
magliette, ho sostenuto che sono pericolosi e non si possono
ignorare o liquidarli come semplice fenomeno terroristico.
Ho sotenuto di voler aprire le barriere e di togliere stupide
limitazioni come permessi di soggiorno o visti, con il diritto
di tutti i cittadini del mondo di poter liberamente girare per
il mondo e di fermarsi in un posto anche per il semplice
piacere di farlo, senza dover dimostrare di avere un lavoro
ecc...
Ho peraltro detto che mi rendo conto che purtroppo e'
un'utopia rimuovere tutte le barriere e la causa sono
anche persone come quelle che al pacifico vivere comune
preferiscono la violenza e l'odio.
Pero' di essere favorevole a chissa' che guerra, no.

 ignorare o liquidarli come semplice fenomeno terroristico.
E io ti contesto queste affermazioni a monte, cioè non nel loro 
significato, ma nei presupposti che sottintendano, ovvero che esista un 
"mondo islamico" compatto che si muove con una strategia contro un 
altrettanto fantomatico "mondo occidentale cristiano"; e te le contesto 
a valle, ovvero negli effetti disastrosi che si verificheranno nel caso 
(purtroppo assai probabile) che questa polarizzazione prenda piede in 
Europa, come in America, come in Asia e in Africa.
Poi hai detto anche altre cose parafrasabili con "islamici che rompono 
il cazzo nelle scuole per farci togliere i nostri simboli" la cit. è 
presa da qui:
http://gracc.iobloggo.com/archive.php?eid=192


 Forza Toro. Sempre
Signori, io sono molto tollerante, ho evitato per giorni di partecipare
a questo thread e non ho detto una parola di quelle che mi urgevano,
però, visto che il thread ha inopinatamente ripreso forza dopo il week
end, visto che esso thread si avvicina ai 300 post, visto che oramai
siamo al 'esimio, io non ho mai detto che' 'no, egregio  l'hai detto al
tuo post 142/269', visto che il thread è non solo apertamente OT, ma
l'OT più OT e virulento che esista, cioè quello politico-religioso,
ritengo che si sia ormai passata di molto qualsiasi misura e, pur non
essendo questo un ng moderato, tanto meno da me, mi permetterei
sommessamente di invitarvi a tirare le vostre conclusioni (se ce ne
sono) e chiedervi, cortesemente, di
P I A N T A R L A 
Grazie per la vostra attenzione
Bodo

 end,
Weak end, direi dunque, ma strong resumption
-- 
Vince sempre chi piů crede, chi piů a lungo sa patir.

 
Sei OT
:*
P.S. Non ti incazzare, non ho partecipato nemmeno io... :D

 P.S. Non ti incazzare, non ho partecipato nemmeno io... :D
Busiard, ci sono ben due tuoi post nel thread, vuoi che te li linki?
:-D


Ma per carità... ce ne sono molti di più (forse 7 o 8 compresi un paio 
per cazzeggio). Mi sono, come si suol dire, rotto i coglioni molto presto.
Comunque sono rimasti sempre sul civile senza insultarsi... non ci avrei 
scommesso

 scommesso
Sì, non eccepisco, sarà stata l'atmosfera olimpica, ma si son tutti
comportati abbastanza bene, però, ecco, visto che siamo su ISCT
dichiarerei l'esperimento finito. Così quelli che hanno scommesso
contro l'autocontrollo dei contendenti (tipo te :-P) devono pagare la
posta. Io ho scommesso a favore e voglio incassare :D
Tutto questo, a meno che non si voglia finire sul Guinness Book of
Records alla voce
Longest Political-Religious Off Topic Thread in a Soccer related
Newsgroup

 scommesso
Be', sì, più o meno. C'è stato solo qualcuno che ha commentato i post
altrui usando espressioni come (cito in ordine sparso) ciarpame, cazzate,
cagate, immondizia, è tutto sbagliato, allucinante, gente che non ha un
briciolo di lume, Non hai capito una mazza, Super mega rotfl!, ignorante,
ecc.
Certo, poteva andare anche peggio...



Non so perché, ma sento un fastidioso fischio nelle orecchie.


 GFO
Cosi pare abbia detto anche  Shilvio ieri sera...

 Non so perché, ma sento un fastidioso fischio nelle orecchie.
Dev'essere stato l'Arbitro che ha fischiato il novantesimo. E senza
neppure un minuto di recupero.
Forza Toro. Sempre.

 ignoranza.
premetto che non sono un esperto ma questo secondo me è il vero concetto di
"tolleranza unilaterale" di cui si è parlato in questo thread.
Non dice di porgere l'altra guancia a chi ci accarezza ma a chi ci
schiaffeggia, e non pare che ponga delle condizioni al farlo.
-- 
Zonter


Zoooonter! E' finita quando Arbitro fischia.(quasi cit.).

>Zoooonter! E' finita quando Arbitro fischia.(quasi cit.).
Rivendico il mio post al sole!
-- 
Zonter

> Rivendico il mio post al sole!
L'ultimo che l'ha detto gli ha portato sfiga. :)

E comunque io ho ragione per definizione, presto preparerò un'enciclica.
-- 
Zonter


Che poi era il punto che si cercava di portare avanti all'inizio del 
thread sulle dichiarazioni del teologo blasfemo.


 GFO
Mentre quello che sostengo io e' che dall'altra parte questa
tolleranza unilaterale non e' prevista...
ok... ok, palo a tempo scaduto

 tolleranza unilaterale non e' prevista...
Può darsi, ma questo non c'entra con il discorso che chi si dice cattolico
dovrebbe condividerla.
-- 
Zonter

Zonter ha scritto:

FIIII; FIIII; FIIIIIIIIIIII
L'Arbitro
(aka Carmelo Lo Cascio)

 
Ma non era quello che veniva portato via a forza perchč si rifiutava di 
fischiare la fine di una partita?



Con quel che si dice in giro degli arbitri... contento tu...


 fischiare la fine di una partita?
Eh, è vero, non mi ricordavo il dettaglio, solo che il film finiva
mentre lo portava via mentre fischiava all'impazzata.
http://www.mondoculto.com/film/arbitro.htm
Devi tener presente che non rivedo quel film dal 1974.
Cmq, non so perchè, ma ero certo che la cit. non ti avrebbe colto
impreparato.

>FIIII; FIIII; FIIIIIIIIIIII
E BASTAAAAAAA!
Mi spiace ma io ho potuto leggere i messaggi solo adesso e quindi rispondo
ora.
Cerchiamo di tutelare i diritti di tutti, eh!
-- 
Zonter

CHIUSO! ;M
Forza Toro!
Maroso
-- 
"Preferisco i Rolling Stones, anche se i Beatles sono migliori."
- George Best -

 
Ecco, veramente, ricordo di averlo visto in una sera di vent'anni fa (o 
forse piů?) - appena la scena finale e qualcosa d'altro, ma non l'intero 
film.
Non vorrei passare per un fan di Lando Buzzanca o dei filmacci italiani 
di serie B...


 
Avercene di Buzzanca... avercene...
Ha sacrificato il suo talento (sě, lo considero un attore di talento) 
alla parte standardizzata e boccaccesca che ha fatto per tutta la 
carriera... ma i lavori di Buzzanca (l'arbitro, ma me ne vengono in 
mente anche tanti altri) spesso sono di un altro pianeta rispetto ai 
vari Alvaro Vitali, Edvige Fenech e c.
Sono la messa in ridicolo di una certa Italia (un po' come, ad un 
livello indubbiamente piů alto, ha fatto Albertone). Una pseudodenuncia 
boccaccesca da "ridiamoci addosso". Ma non č certo quello il trash di 
serie B della peggiore espressione della "commedia all'Italiana"

 serie B della peggiore espressione della "commedia all'Italiana"
Da un lato dico che hai ragione (Buzzanca è un bravo attore), dall'altra 
sono perplesso sull'utilità di sprecare il proprio talento in film che, 
rifletto stimolato dal tuo inciso, nulla aggiungono allo stesso filone 
interpretato con ben altra classe da Sordi.
Ma in questo Buzzanca è in ottima compagnia, e il dispiacere (mio) è 
moltiplicato per tutti i vari Montagnani, Ingrassia, ecc... che non 
sempre hanno avuto la possibilità di esprimere le loro immense doti in 
film di qualità adeguata.
-- 
Vince sempre chi più crede, chi più a lungo sa patir.

 GFO
Arbitro Cornuto!!!

Blackpanther ha scritto:

Come il Toro, mio caro, come il Toro

 Con quel che si dice in giro degli arbitri... contento tu...
Gifo, guarda che equiparandomi a Buzzanca nel film 'L'arbitro' mi son
già preso giro ben oltre questa tua osservazione, che poi, a proposito
di pubblico e privato, non è che sia nè molto brillante nè molto
simpatica.


Bah questa reazione a scoppio ritardato mi sorprende un po'. Se ti 
autonomini arbitro del NG ti esponi ai relativi sfottò. Il privato non 
c'entra nulla, qui ci sono Bodoira e Gifo, mica altri.


 Con quel che si dice in giro degli arbitri... contento tu...
Gifo, guarda che equiparandomi a Buzzanca nel film 'L'arbitro' mi son
già preso giro ben oltre questa tua non troppo aggraziata
osservazione.

 c'entra nulla, qui ci sono Bodoira e Gifo, mica altri.
E' evidente che anche su questo punto, la dimensionalità e l'estensione di
questo specifico ng ISCT, la pensiamo in maniera molto differente. E' chiaro
quindi che se i punti di vista sono così differenti, non posso ritenermi a
rigore offeso. Poi, ci sono dei discorsi di sensibilità, ma questi vanno nel
personale, nel privato, cioè in una dimensione evanescente dal tuo punto di
vista.

 non posso ritenermi a rigore offeso
(tentando di stemperare con un po' d'ironia un thread dove della
tolleranza sta drammaticamente prevalendo la dimensione immobiliare)
Il che detto da Carmelo Lo Cascio è veramente tollerante!
Milton
 #76 CG31
_____________________________________________
"Il Toro sappiamo benissimo cos'è chi è dov'è e perché"
(Gifo - mood intensité on)

 moltiplicato per tutti i vari Montagnani
Di Montagnani so che faceva certi film solo perchč un disperato bisogno 
di soldi per le cure del figlio
IO