Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) "Bella ciao"

chi canta "Bella ciao" condivide implicitamente che esista la
possibilita' che vi siano guerre giuste
o no?
N.

 possibilita' che vi siano guerre giuste
Chi condanna "la guerra" ne sta sempre combattendo un'altra: e la sua
ipocrisia è pari alla sua ignoranza.
H.C.

 o no?
Non lo so, ma le guerre giuste esistono, ci mancherebbe.

, eresiarca minore:

Ciao Holger, ovviamente sono d'accordo con te.
Piuttosto, lo sai che è morto il chitarrista della tua vecchia band,
Michael Karoly?
:-((((((
--
Fronte Antibolscevico
Feldmaresciallo di It.Arti.Cinema

 ha scritto nel messaggio
news:3BF93488...@color.irmkant.rm.cnr.it...


 :-((((((
L'ho saputo: č sempre stato il piů stronzo di tutti.
A parte il giapponese.
Sai dove posso trovare la notizia in rete?
Onore.
H.C.

 possibilita' che vi siano guerre giuste
Assolutamente si', senza dubbio. Il pacifismo e' estraneo non solo alla
tradizione, ma anche allo spirito (hegeliano) del materialismo dialettico.
Resta da vedere quali guerre siano da ritenere giuste. A te che paragonavi
Milosevic a Hitler, vorrei chiedere un parere sulla condizione della
minoranza albanese in Macedonia: quand'e' che tirate un paio di bombe anche
da quelle parti ?
Con spocchia
Franz

 per te   ciao bacioni
cioč la stessa cosa che si dovrebbe dire degli americani?
--
****macguffin
---
"Nella mia esistenza precedente sono stato un leone con le ali o un'anatra.
Ora sono queste due cose insieme."
Roberto Baggio

cioč la stessa cosa che si dovrebbe dire degli americani?
in effetti sě, a parte quella cosa del cinema.

per te   
Era meglio cosě.
"Luciano Serra Pilota" di Alessandrini vale 100 film di moretti


 possibilita' che vi siano guerre giuste
Le guerre giuste o ingiuste sono sempre tali a posteriori. A priori ci sono
solo guerre stupide e guerre furbe.
Il fatto e' che - a posteriori - anche la categoria della
stupidita'/furbizia diventa relativa. Noi oggi riteniamo giusta la
resistenza ateniese e spartana ai persiani perche' Atene e Sparta hanno
vinto, ed hanno avuto in qualche modo influenza sulla nostra mentalita'. E
riteniamo stupido l'incaponirsi di Serse che - con tutto il suo impero e la
sua potenza - voleva portar via ai greci quelle quattro cianfrusaglie che
avevano. Finendo per avere il culo sfondato da delle checche.
Avesse vinto Serse, avremmo ritenuto la resistenza ateniese "giusta" quanto
riteniamo giusta la resistenza di Vercingetorige ai Romani: comprensibile ma
"di intralcio alla civilizzazione". Non solo: diremmo anche che erano degli
stupidi a voler fare una guerra cosi' disperata contro un esercito cosi'
enormemente superiore nei numeri.
Quando si va a fare una guerra la si va a fare perche' qualcuno ci ha rotto
il cazzo direttamente, o perche' abbiamo da guadagnarci. Solo i nazisti ed i
comunisti in questo secolo sono andati a combattere "guerre giuste" a
priori, e questo dovrebbe far riflettere.
Chiudero' con una bella legge di Murphy: ogni volta che "A" attacca "B"
dicendo che lo fa per difendere "C", "A" e' un farabutto.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."


"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it

 per te   ciao bacioni
mi sa che non hai capito quello che volevo dire
tipico di "quelli come te"
N.

 priori, e questo dovrebbe far riflettere.
ero quasi del tutto d'accordo con te, ma questa non te la passo
anche i partigiani credevano a priori (e giustamente a posteriori) di
combattere una "guerra giusta", e per fortuna i partigiani non erano
tutti comunisti
N.

 Franz
con immutata stima
N.

 o no?
Si, si: non c'e' rischio di fraintendimento.
Per come la vedo io, tutte le guerre civili (come quella partigiana) sono
giuste.
Ora facciamo la domanda all'inverso.
Quelli che ritengono le guerre civili una barbarie, la pensano cosi' anche
della guerra partigiana?
--
aria nuova in cucina, si trulla di brutto

 "Luciano Serra Pilota" di Alessandrini vale 100 film di moretti
Piantala
antiamericano ed antioccidentale che non sei altro


antiamericano ed antioccidentale che non sei altro
Il buon Luciano Serra mica combatteva contro gli americani, ma contro il
negus e tutt'al piů i suoi alleati inglesi. Il film, che senz'altro tu non
hai visto, č ambientato negli anni '30, non durante la II Guerra Mondiale.
Per giunta, non mi pare che invece moretti sia un campione di
occidentalismo.


 e per fortuna i partigiani non erano  tutti comunisti
Questa non l'ho capita. Se voleva dire: "meno male, cosi' sono morti anche
un po' di democristiani" sono d'accordo con te, altrimenti non la capisco.
Lo erano in maggior parte e la qual cosa una qualche riconoscenza la
dovrebbe generare.

 dovrebbe generare.
in effetti non l'hai capita (ovvero, come spesso mi succede, sono stato
frettoloso e troppo sintetico, ergo mi sono spiegato male)
dunque, come sai, tra i partigiani c'erano comunisti, socialisti (mica Craxi
e Martelli gente come Nenni e Pertini), Giustizia e Liberta' (i miei
preferiti), cattolici futuri DC (Tina Anselmi per esempio), persino -
curiosita' storica, saranno stati dieci in tutto - partigiani monarchici
alleati ovviamente per combattere un nemico comune
dico "per fortuna" che non erano tutti dello stesso colore, altrimenti, IMHO
ovviamente, avremmo corso il rischio di passare da una dittatura all'altra
cio' non toglie che sono riconoscente a tutti i partigiani e sono convinto
che la grande maggioranza dei partigiani comunisti fosse in buona fede e
lottasse per la democrazia, credendo veramente che Stalin fosse un campione
di pace e liberta'
N.

 di pace e liberta'
Non piu' di quanti lo credono adesso per Berlusconi. Se avremo la fortuna di
conoscere la realta' tra 10, 20 o 30 anni ben pochi degli eroi di oggi si
salvera' dalla pattumiera della storia.



si'
-- 
Non e' importante il cammino, ma il camminare.

Sai dove posso trovare la notizia in rete?
Qua:
www.czukay.de


 solo guerre stupide e guerre furbe.
Che stupidi sono stati i polacchi ad opporre resistenza alla Wermacht nel '39,
vero?
Spero che non ti offenda, ma il tuo modo di ragionare mi sembra piuttosto
levantino (nella definizione peggiore del termine).
-- 
ste

giuste.
esattamente
--
Holden
dialogo tra me e mio cuggino
cug: "Sul ng stai scrivendo robacce davvero bolsceviche"
H: "Fortunato te che hai un Fronte Antibolscevico che ti protegge"
cug: "Ah, ma quello è un fake!"

per te   ciao bacioni
beh, questo un po' è comunque successo grazie alla "dittatura gentile"
democristiana, certo è che i partigiani (in cui c'erano mooolti
comunisti) hanno salvato il paese. per quale premio? per molti di loro
essere considerati degli assassini.
anche gli americani ci hanno liberato, ma direi che ce l'han fatta
pagare con gli interessi, direi.


 salvera' dalla pattumiera della storia.
i partigiani rossi saranno stati ingenui, ma mai quanto gli elettori del
cavaliere
N.

 della guerra partigiana?
le guerre sono tutte barbarie
a volte sono mali necessari
N.

 contento tu
Non penso che e' quello che sarebbe successo in italia.

 le guerre civili (come quella partigiana) sono giuste.
Quindi anche quella in Ruanda fra Hutu e Tutsi, giusto per dirne una?
-- 
ste

 vero?
Se leggi le parti del mio post che per tua comodita' ho riportato, il
caso polacco si inserira' da solo nel quadro generale:
1) Non essendo stata la guerra vinta dai tedeschi, i polacchi sono
degli eroi e non degli "arretrati da civilizzare", o dei "vermi da
schiacciare", o quello che vuoi tu di negativo. Cos'erano "a priori"?
Dei poveretti attaccati da uno troppo forte.
2) Poi, i polacchi hanno combattuto perche' "qualcuno gli ha rotto il
cazzo direttamente".
Insomma la Polonia non poteva *pragmaticamente* fare altro. Lo stesso
vale per i Boeri, per i Cheyenne o per i Galli cisalpini. Solo che il
nostro giudizio in questi ultimi casi e' meno benevolo. Perche' senza
il ruolo storico svolto dall'America, dagli inglesi e da Roma, noi non
saremmo noi.
Nota che il mio post prevede anche la pragmaticita' dell'aggressore,
quando dico "...o perche' abbiamo da guadagnarci".
Piuttosto prendo atto che l'occidente - che normalmente fa della
pragmaticita' e della neutralita' etica la propria bandiera - ogni
volta che la merda colpisce il ventilatore e' costretta a tirare fuori
dall'armadio stronzate per bambini tipo "guerra umanitaria" o "un
tanga per ogni fica afgana". Sembra quasi che si vergogni di ammettere
apertamente le proprie ragioni, fosse anche la comprensibilissima e
bieca vendetta.
Non ti pare anche a te una curiosa deviazione della razionalita'
occidentale? O e' solo questione di propaganda bellica? Secondo me
c'e' qualcosa di altro.
-- 
ArAmesh

 combattere una "guerra giusta"
Nico, una guerra e' sempre "giusta" dal punto di vista di chi si sta
difendendo, compresi gli aguzzini di Al Qaida imbottigliati a Kunduz!
Piu' problematico invece far sembrare una guerra "giusta" in attacco.
In passato ci si riusciva facendo leva sulla vendetta, oppure sul
sentimento imperiale. Oggi non e' piu' possibile, e percio' si ricorre
all'Ocolingo e al Bispensiero.
Percio' il termine "guerra umanitaria", ancor piu' che quello di
"guerra giusta", serve solo a identificare la vendetta e il senso
imperiale (parecchio in crisi quest'ultimo) da quando abbiamo deciso
di vergognarci di quei termini. Ma, come dicevo a Stefano, non e' solo
pudore o propaganda bellica. C'e' dietro di piu', e di peggio.
-- 
ArAmesh

 pagare con gli interessi, direi.
Se avessi la macchina del tempo ti farei andare in Polonia nel 1950 (se
non sbaglio), in Ungheria nel 1956, in Cecoslovacchia nel 1968.
Te e la tua dittatura gentile.
"History will teach us nothing", come cantava qualcuno...
-- 
ste

 bieca vendetta.
Non dirlo con me, a volte sono pragmatico fino al cinismo. 
Al tempo del Golfo, quando qualcuno osservava che
quella era una guerra per il petrolio io ribattevo "certo, mica
vorrai che Saddam abbia il controllo di quasi tutta la produzione
mondiale, vero?"
-- 
ste

 wrote in
message 3c7c41dc....@news.cis.dfn.de...

Non era questo il senso, e tu lo sai.
Di Luciano Serra pilota non ho visto gran che ma so di cosa si tratta.
Non e' lui il punto della questione.
Il punto e' che grazie ai partigiani, i quali erano *alleati* degli
americani, a differenza dei fascisti, i quali erano *alleati* dei tedeschi,
noi abbiamo potuto avere la liberta' di vedere, oltre ai film di regime del
fascismo, anche i film americani, e russi, e polacchi, eccetera.
Ricordalo: i partigiani comunisti ti hanno portato verso quell'occidente che
i fascisti avevano deciso che era il nostro nemico.
Bl.Bl.
--
il terrorismo e' quella cosa che io te sto antipatico
e tu je le dai a mi' sorella
TG dei ragazzi

 a volte sono mali necessari
Non ci sto.
Combattere per la propria liberta' non e' un male necessario.
E soprattutto non e' barbarie


 Ti spiego il trucco, se sia giusta o meno lo sai dopo, molto dopo.
Bingo.
Tra 2500 anni, in un ipotetico mondo egemonizzato dalla cultura e dai
valori della Cina meridionale e del sud est asiatico, Ho Chi Minh
verrebbe considerato una specie di Leonida, e l'offensiva del Tet
importante quanto la battaglia di Salamina.
Sento di dire una cosa banalotta, ma di questi tempi e' un po' meno
banale.
-- 
ArAmesh


mah, anche su quella si potrebbe discutere....;)
--
****macguffin
---
"Nella mia esistenza precedente sono stato un leone con le ali o un'anatra.
Ora sono queste due cose insieme."
Roberto Baggio

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.11.21.1...@racine.ra.it...

Rendimi edotto
Cosa c'e' di sbagliato?
E' una guerra che non conosco molto bene, come la maggior parte del popolo
cui mi pregio di appartenere, quello occidentale


 popolo cui mi pregio di appartenere, quello occidentale
So what?
-- 
ste

 c'e' qualcosa di altro.
un mix di sensi di colpa ad ammettere il proprio egoismo (e gli errori
del passato) e strategie di comunicazione per non turbare troppo
l'opinione pubblica
N.

 pudore o propaganda bellica. C'e' dietro di piu', e di peggio.
interessi economici occidentali, interessi militari, interessi della CIA
...
senz'altro
peggio di cosi'?
N.

 banale.
hai fatto bene a dirla
ma allora facciamo il passo fino in fondo e relativizziamo fino
all'estremo limite teoricamente raggiungibile (forse)
"giusto" e "sbagliato" non si scoprono ne' dopo 5 minuti, ne' dopo 5000
anni, sono valori che cambiano nel tempo e nello spazio e dipendono
dalla inter-soggettivita' (l'apparente obiettivita') di una data cultura
dominante in un dato periodo storico
(per questo - sia detto per inciso - gli USA "hanno ragione" e i taliban
"torto")
N.
PS meglio di cosi' non riesco a dirlo e - quasi quasi - mi sento che e'
l'ultimo post che scrivero' per un po' su questa guerra

 mondiale, vero?"
Quanto a Saddam, devo ammettere che sei stato onesto, sebbene la questione
del monopolio della produzione del petrolio trascenda i confini di un
singolo stato - sia esso l'Iraq, il Kuwait o l'IraqKuwait - e pertanto non
sia liquidabile con quattro parole.
Tuttavia Saddam Hussein ha attaccato il Kuwait per lo stesso esatto motivo
per il quale ne e' stato respinto: i soldi. Il che pone le ambizioni di
Saddam - a priori - su un piano di assoluta uguaglianza giuridica con le
tue. Perche' in assenza di un giudice mondiale (al quale l'Occidente non ha
interesse perche' si crede il piu' forte) la "giustizia" e' quella del
vincitore.
Ecco perche' ci inventiamo la storiella per i fessi della "guerra giusta".
Non abbiamo - anzi, permettimi di escludere i presenti per opposti motivi -
non hanno il coraggio di svegliarsi la mattina e vedere allo specchio Tareq
Aziz. Fanno finta di essere dei buoni, e fanno persino finta di crederci.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."

 peggio di cosi'?
In realta' e' un peggio filosofico: l'Occidente non *puo'* ammettere
apertamente di essere l'imperialista e la vendicativo, perche'
implicitamente legittimerebbe la guerra e la vendetta degli altri popoli
contro se stesso, con tutti i mezzi, compresi quelli di OBL. E oggi non se
lo puo' proprio piu' permettere.
Peraltro noto che la posizione dell'Occidente sulla vendetta e' elastica
quanto il suo senso di libero mercato. Siamo migliori dei musulmani perche'
noi dobbiamo porgere l'altra guancia, percio' andiamo a spiegarglielo
spaccando vari culi (questo e' il piu' banale). Nessuno puo' vendicarsi
contro di noi, ma se ci fanno incazzare noi possiamo vendicarci contro
chiunque.
Guarda, e' esattamente come il libero mercato in export e protezionismo in
import dottato dai paesi occidentali nei confronti di molti paesi.


 l'ultimo post che scrivero' per un po' su questa guerra
Ti capisco. La faccenda "reale" si fa lunga ed imprevedibile, e io non trovo
piu' molto di intelligente da dire.


 tue.
Sono abbastanza d'accordo con te.
Ma nel caso del Kuwait il fatto che, nella guerra del controllo delle
risorse petrolifere, uno dei due contendenti abbia attaccato un paese terzo
è stato abbastanza stupido: l'ha posto automaticamente nel torto a livello
giuridico, ha legittimato una reazione di altri paesi. Che i motivi fossero
gli stessi è palese, ma Saddam aveva un po' meno ragione, imho.
A priori le ambizioni sono le stesse (ed io, con tutta onestà, non riesco a
sputare sull'odiato petrolio visto che fino a quando tre quarti della nostra
vita deriverà in modo più o meno diretto dal petrolio stesso, ci sarà  poco
da sputare), ma nel caso concreto Saddam era dalla parte del torto di due
righe più degli altri (il che non significa certo che gli al tri fossero
sempre e comunque dalla parte della ragione...).


 dell'ideologia marxista, sia nella teoria che nella prassi.
Leggere sembra brutto eh?

 Esattamente.
Quindi accetti e approvi la barbarie.
Se ti do' del barbaro, dell'arretrato e dell'antiprogressista non ti
offendi, no?

a volte sono mali necessari
Esattamente.
 
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex non-brizzolato di it.arti.cinema
---
Come si fa a tenere impegnato un idiota per 24 ore?
La risposta, domani alla stessa ora.

Te e la tua dittatura gentile.
non c'entra assolutamente nulla con quello che ho detto.


cavaliere
ingenui? ehm... "Ingenui" nono stati gli elettori di de gasperi, non
quelli del cavaliere


 immutata
Eh eh. Nel senso che peggio di cosi'...? :-)

 non sbaglio), in Ungheria nel 1956, in Cecoslovacchia nel 1968.
Tu c'eri ?

 io.
Occhei: accetto.
Non conosco bene la guerra a cui tu fai riferimento (come la maggior parte
della popolazione occidentale, d'altra parte. Questo e' solo per dire che
non dovrebbe sorprenderti trovare qualcuno impreparato sull'argomento), ma
se si tratta di una "guerra civile", e' facile che sia combattuta per motivi
che io ritengo giusti.
Le guerre "normali" e le guerre "civili" hanno alcune differenze, che
rendono spesso automaticamente in conflitto i sostenitori
dell'inevitabilita' dell'una piuttosto che dell'altra.
Si puo' generalmente semplificare dicendo che le guerre "normali" sono
guerre combattute perlopiu' da soldati per difendere (o sostenere) interessi
di altri, dei quali loro stessi spesso ignorano l'entita' e la natura. Le
guerre civili, invece, sono generalmente combattute direttamente da gente
che difende con la propria persona cose che lo riguardano direttamente.
Una delle differenze piu' evidenti e' che chi combatte e' quasi sempre un
volontario
Un'altra differenza e' che le guerre civili sono nocive all'economia, mentre
quelle "normali" spesso ne segnano il rilancio
Ma la differenza piu' grande e' che le guerre civili vengono stigmatizzate
negativamente soprattutto dai sostenitori del militarismo e di valori
mortiferi quali il patriottismo e il nazionalismo.
Nella storia sono state definite guerre civili (e fratricide) la Rivoluzione
Francese, la guerra di secessione tra nordisti e sudisti, la rivoluzione
russa e, che mi vengano in mente, la Resistenza (sia quella italiana che
quella francese)
Se la guerra a cui tu fai riferimento ha le stesse caratteristiche che hanno
fin qui contraddistinto le guerre civili, allora rispondo: si', quelli che
vedono minacciata la propria possibilita' di vita (o di liberta', o i propri
diritti, eccetera) fanno bene a combattere. Non dovrebbero subire SOLO
PERCHE' GLI OPPRESSORI HANNO LA LORO STESSA NAZIONALITA' (perche' e' di
questo che si tratta, alla fine. O no?)
Ora a me piacerebbe capire come quando e perche' le altre guerre, quelle
normali, possono essere definite dei mali necessari.
cordialmente


 vendicarci contro chiunque.
Quindi stai dicendo che quella di Bin Laden e' stata una vendetta contro
l'Occidente?
-- 
ste

 persino finta di crederci.
E adesso che c'entra Tareq Aziz? 
(PS: spero che tu sia ben consapevole del fatto che io non ho MAI
pronunciato una singola parola esplicitamente a favore della guerra...
ci avevi pensato?)
-- 
ste


"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it


wrote:

Facciamo che mi puoi dare del realista.


normali, possono essere definite dei mali necessari.
Più che di guerre "normali" mi pare che tu parli di guerre
d'invasione. Se un popolo scende in guerra per difendersi da
un'aggressione ha tutto il mio sostegno morale, invece.


 Tu c'eri ?
Per fortuna no, e' questo il punto...
-- 
ste

 puoi controbattere se non con un "non penso".
Spiegami cosa volevi dire perche' proprio non si capisce...
-- 
ste

 un'aggressione ha tutto il mio sostegno morale, invece.
Pure il mio.
Anche a tu solidale con gli Afgani allora?

 Facciamo che mi puoi dare del realista.
Pure monarchico?!?     ,-)

 Anche a tu solidale con gli Afgani allora?
Da chi sono stati invasi, scusa?
-- 
ste

Spiegami cosa volevi dire perche' proprio non si capisce...
hai capito benissimo, ciccio


 quelli del cavaliere
tutti e due, ma due ingenuita' diverse
N.

 Da chi sono stati invasi, scusa?
Che battuta stupida.


wrote:

Quella degli USA è stata una reazione di autodifesa.


 Quella degli USA č stata una reazione di autodifesa.
Tra di noi almeno, vediamo di evitare di dirle queste cazzate.
Tu sei per la guerra, io no, e questo e' accettabile, ma la definizione di
"guerra umanitaria" puo' andar bene per i piu' cretini, la maggior parte
della gente, tra di noi cerchiamo di essere piu' rispettosi.


wrote:

L'attacco all'Afghanistan č una diretta conseguenza dell'attentato
alle Twin Towers. Per come la vedo io, gli USA hanno dovuto reagire
per non mostrarsi deboli agli occhi dei terroristi e del mondo in
generale.
Io NON sono per la guerra in generale. In questo caso la considero una
guerra di autodifesa, ti piaccia o no. In qualsiasi altro caso avrei
commentato negativamente questa operazione. E' su queste basi che
stiamo tutti discutendo, non credo ci sia nessuno, su questo NG,
desideroso di sostenere l'idea che la guerra č una cosa bella.
A proposito, č un po' che volevo chiedertelo: com'č che fai a trovare
nick cosě originali???


 alle Twin Towers.
quindi, facendo una delle iperboli che ti piacciono tanto, se fai un
incidente con uno di Sovico ma lui ti scappa via, tu vai a Sovico e bruci
tutte le macchine che trovi sperando di bruciare anche la sua?
Se vuoi essere realista, siilo fino in fondo, bombardare delle citta' a
10,000km di distanza per oltre un mese, puo' essere considerato difesa da un
attentato terroristico?

  
Tu si', ma tra 500 anni, quando i tuoi eredi saranno cresciuti 
nell'impero tedesco, influenzati dalla cultura tedesca e convinti che la 
Germania fosso l'unico barlume di luce in un mondo di barbari, non credi 
che la Germania di Hitler sarebbe stata vista come noi vediamo la Roma 
di Cesare?

 piu' molto di intelligente da dire.
mi chiedo se fra 5000 anni, se gli uomini ci saranno ancora, i nostri
contemporanei saranno considerati degli imbelli, perche' in fondo si
ammazzavano troppo poco (addirittura, si dira', alcune nazioni avevano
abolito la pena di morte); oppure delle bestie assetate di sangue (in
molte parti della terra si uccidevano animali per sfamarsi quando non ne
avevano alcun bisogno)?
N.

attentato terroristico?
Sì.


 Per fortuna no, e' questo il punto...
Per Sfortuna neanch'io, e questo e' un altro punto.
Ma indipendentemente dalle rispettive conclusioni, il ragionamento in se' e'
un po' debole, no ? A posteriori, ognuno se la racconta come gli pare (v. i
post di Ara...)

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.11.22....@racine.ra.it...

Non so se contro l'Occidente inclusa l'Europa, ma contro l'America lo era di
certo.
Anzitutto lo dice lui OBL stesso, e ammettiamo che sia solo propaganda... ma
chiediamoci: siamo certi che un iracheno non abbia nulla da vendicare?
Vogliamo proprio cadere dalle nuvole come gli americani del "come? noi
facciamo del bene al mondo, sganciamo subito il burro di arachidi dopo le
bombe a grappolo, e il mondo ci vuole uccidere? perche?"
Ho pero' recentemente letto un libro di tal Chalmers Johnson consigliatomi
da Moritz. L'autore e' un effettivo della CIA a riposo come tanti,
specialista degli affari nell'est asiatico. Tutto il libro e' uno sciorinare
di dati e casi in cui soldati americani hanno provocato dei Cermis in giro
per i paesi che l'autore ha visitato. Siamo sicuri che i parenti delle
vittime non abbiano nulla di cui vendicarsi?
Insomma, voglio dire, se la cieca vendetta del folle americano tutto Shotgun
e "nuke Saddam" ci appare piu' che comprensibile, a me pare altrettanto
evidente che lo stesso sentimento possa essere proprio del pazzo
mediorientale tutto kalashnikov e moschea.
I pazzi in certe aree si moltiplicano grazie alla presenza di monarchie
assolute, dove o sei un emire o sei un integralista. Tertium non datur.
L'occidente ha appoggiato quelle monarchie screditate agli occhi dei loro po
poli (come era ed e' tutt'oggi screditata la monarchia in Iran, anche dopo
20 anni di khomeinismo) perche' le aziende potessero godere di commesse
vantaggiose, anche al costo di cancellare qualunque possibilita' vita
politica democratica. Perche' questa sarebbe necessariamente sfociata in un
patriottismo (inteso come fare i propri interessi) dannoso per i bilanci
delle aziende che pagano le campagne elettorali dei governanti occidentali.
Questo e' stato un gravissimo errore strategico, del quale oggi
l'occidente - almeno nella sua componente piu' esposta cioe' l'America - sta
pagando le conseguenze.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."

 anche senza prima guardare la CNN.
Con te va sempre cosi', eppure a me sembra di essere chiaro. Cristo dio,
siamo IO e TE l'opinione pubblica, ed abbiamo il seguente range di scelte:
-) O approviamo l'intervento per cinismo (e qui ti ho risposto, e ti sei
incazzato)
-) O approviamo l'intervento perche' pensiamo che siamo tanto buoni e umani
(anche qui ti ho risposto, e ti sei incazzato)
-) O approviamo l'intervento perche' siamo convinti di far parte di una
"civilta' superiore" e crediamo che questo ci dia piu' diritti umani (e a
questo risponderei "fottiti" e mi chiedo se ora ti incazzerai)
-) O disapproviamo l'intervento (qui mi chiedo cosa ci possa essere da
incazzarsi), ma attenzione, questa categoria non comprende solo quelli che
"porchiddio giullemani dai valorosi compagni talebani". Ci sono anche quelli
che - come me - tra tanti cacasenno mediatici, istituzionali e mainstream,
si mettono a fare i cacadubbi.


 sempre e comunque dalla parte della ragione...).
Per carita'. Su questo non ci piove. Ma mi chiedo quanti sappiano the
following:
1) L'Iraq coi suoi dieci milioni di abitanti provo' ad aggredire l'Iran nel
1980. L'iran coi suoi allora 50 milioni resistette e parti' al contrattacco.
2) L'Iraq, non avendo "materiale umano" (cioe' la massa il 5/1 in termini
demografici di cui disponeva l'Iran), dovette indebitarsi con molti paesi
per potersi comprare armi migliori e resistere. I maggiori creditori
dell'Iraq erano il Kuwait e l'Arabia Saudita che, temendo una "Valmy" della
rivoluzione iraniana, sganciarono volentieri.
3) Dopo la fine della guerra nel 1989, Saddam, stretto dalla "cravatta" del
debito, chiese un alleggerimento del debito stesso ai suoi creditori
principali creditori, adducendo a motivo il fatto che dopotutto i morti per
difendere il culo a Kuwaitani e Sauditi dall'Iran ce li aveva messi
l'Iraq... Sentendosi dire "nisba", passo' alle vie di fatto.
Se sappiamo questo, e *solo* se sappiamo questo, abbiamo diritto a dare
torto all'Iraq. Io, infatti, do torto all'Iraq. E ai suoi correi.



Non conoscevo queste situazioni *pregresse*, grazie per l'informazione.
Ma non cambiano in sostanza il mio giudizio, se vogliamo assolutizzare ti
posso dire che invadere un altro paese per riscuotere un proprio credito mi
pare quantomeno azzardato. Un po' come se io andassi a spaccare il salotto
di tutti quelli che mi devono dare dei soldi...;))
Non so (e lo ripeto, non lo so proprio) fino a che punto l'invasione del
Kuwait avesse come fine principale la remissione dei propri debiti e non
piuttosto il controllo dei pozzi di petrolio.
--
****macguffin
---
"Nella mia esistenza precedente sono stato un leone con le ali o un'anatra.
Ora sono queste due cose insieme."
Roberto Baggio

attentato terroristico?
Sentiamo allora, le tue soluzioni per fermare gli stati canaglia.

 piuttosto il controllo dei pozzi di petrolio.
He he :)
I veri motivi li possiamo solo sospettare, visto che l'Iraq ufficialmente ha
iniziato la guerra dopo l'escalation che ti ho detto. Si', possiamo avere
solo dei fondati sospetti.
Come fondato e' il sospetto dei cacadubbi come me, che il recente intervento
in Afghanistan sia in realta' un maldestro ultimo tentativo di salvare il
salvabile della strategia fallimentare di penetrazione in Asia centrale.
Peraltro il costo economico dell'intervento sara' addebitato anche agli
alleati. Non sto scherzando, hanno gia' battuto cassa.


 ha scritto nel messaggio
news:pf5rvt8ijgrn9irbj...@4ax.com...

Mi daresti almeno tu una definizione univoca di "stato canaglia"? Una
semplice definizione, non un gruppo di nomi plis. Avranno pure qualcosa che
li accomuna no? Hanno lo stesso nome!
Grazie per la collaborazione.


 istituzionali e mainstream, si mettono a fare i cacadubbi.
E ora ti stupiro' dicendoti che io faccio parte della quarta categoria.
Ah! Fregato!! :-)
-- 
ste

 Ara...)
A posteriori uno vede come sono andate le cose, rimpiange che non siano
andate meglio, e poi ringrazia il cielo perche', in fin dei conti, potevano
andare molto peggio.
-- 
ste

 Sentiamo allora, le tue soluzioni per fermare gli stati canaglia.
"stato canaglia" e' proprio brutta, spero non sia quello che pensavano di
noi gli altri hai tempi degli anni di piombo.
E' stata detta in tutte le salse, la soluzione militare e' l'ultima
spiaggia, quando la ragione e la diplomazia sono state abbandonate, ma qui
non ci si e' nemmeno provato.
Ci sono le cause, che hanno generato il gesto fanatico di Bin Laden, da
rimuovere.
Queste cause ci sono ancora.
E c'e' da lavorare sulla difesa, reale ed attiva, come hanno commentato
tutti l'intelligence ha fallito in pieno, e qui si parla di arabi noti
nell'ambiente iscritti a corsi di pilotaggio...
L'america non puo' dimenticarsi completamente la difesa salvo poi chiamare
"difesa" l'attacco militare a un altro paese. Osservo le capriole del Nicola
e degli altri che tentano di difendere questa posizione, ieri sera, sulla
sette, Ferrara che chiedeva di precisare "guerra al terrorismo", perche'
"guerra" e basta suonava male.
Ma quando bisogna ridefinire le formule, inventarsi definizioni e fare
lunghi distinguo... significa una cosa sola, che si e' corto di spiegazioni
plausibili.
L'america ha tutte le ragioni per difendersi, ma non ne ha per andare in
giro per il mondo a lanciare bombe, a cambiare governi e a decidere le sorti
degli altri paesi, sopratutto quando tutto questo non produce quello per cui
era nato.
Esiste un diritto, per carita', non siate piu' filoamericani degli americani
perche' diventate ridicoli.

 primavera di Praga, ti capisco.
Ian Palach? (o almeno suonava cosi', ma facevo la prima liceo e la
memoria...)

Osservo le capriole del Nicola
Questo non ti fa onore.


li accomuna no? Hanno lo stesso nome!
Se vuoi, li puoi pure chiamare stati totalitari. Ed in questo caso,
aggiungi il fanatismo religioso.

 Questo non ti fa onore.
Hai cercato di dimostrare l'indimostrabile stiracchiando il significato
delle parole o stravolgendole, il prossimo passo e' ricorrere a neologismi e
fare appello a definizioni originali.
Io lo chiamo "far le capriole", e siccome e' sintomatico di essere al punto
di "non ulteriore semplificazione", cedo.
La difesa e' la difesa, ovvero, all'interno dei tuoi confini nazionali
difenderti da un attacco, l'attacco e' l'attacco, ovvero, al di fuori dei
tuoi confini occupare un paese estero.
Sic et simpliciter.
Se tu chiami difesa l'attacco, beh, realizzo che abbiamo un problema di
lingua o di comunicazione, e siccome so che non sei stupido e che conosci
l'italiano prendo atto che la forza della tua convinzione ti fa confondere
lemmi e definizioni.
Per il momento cedo, tra un pochino  e a cosa fredde, tornero' a vedere se
ti sei reso conto della tua posizione barbarica e arretrata.

ti sei reso conto della tua posizione barbarica e arretrata.
Buon poker! ;-)


 memoria...)
Proprio lui, grazie.
-- 
ste

 avrebbero risolto qualcosa?
Questa e' una visione della cosa enormemente parziale.

 Harbor
Una volta per tutte: SONO STATI I TEDESCHI AD ATTACCARE PEARL HARBOR!!!!
-- 
ste


"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it



" I tedeschi " ?
" Lascia stare.  E' andato".
Nobody
______________________________________________________________________________
Posted Via Binaries.net = SPEED+RETENTION+COMPLETION = 
http://www.binaries.net

 USA?
Infatti qualche giorno fa un editoriale del New York Times accusava
Bush di aver assunto poteri dittatoriali.
-- 
ste

 aggiungi il fanatismo religioso.
Belin mi dai una definizione che ne richiede un'altra! Ma sta bene, provo ad
analizzare lo stesso la tua replica.
Anzitutto suppongo che usi il termine "totalitarismo" nel senso comune della
parola. Si parla cioe' di un regime che di fatto nega determinate liberta'
democratiche dei suoi sudditi o di una parte di essi. Poi magari sulla carta
si presenta come democrazia, era il caso di molte "democrazie popolari"
dell'Est europeo. Ma esistono anche degli esempi attuali come Turchia o
Israele, dove pure si tengono regolari e segrete elezioni, e dove lo stato
discrimina in misura piu' o meno violenta una parte dei propri sudditi
(rispettivamente i Curdi e i Palestinesi).
Non credo percio' che tu stia usando il termine nel suo senso scientifico
(quello di Hannah Arendt). Infatti in quel preciso significato - deo
gratias - gli stati totalitari oggi sono quasi spariti.
Poi, suppongo che quando dici "fanatismo religioso" tu ponga l'accento sul
fanatismo, e non sul religioso. Perche' i Cetnici serbi, gli attivisti
dell'UCK o i Tonton Macoutes haitiani - tutta gente laica - certo non sono
meno criminali dei Taleban. La distinzione e' importante, altrimenti sembra
che tu ce l'abbia solo con le teocrazie, e non si capirebbe perche' una
teocrazia debba essere "piu' cattiva" e i militari argentini oppure Pol Pot
"piu' buoni".
A questo punto, fatte le dovute premesse, noto che la tua definizione "stati
canaglia" diventa estremamente ampia, e finisce per comprendere un gran
numero di regimi "amici" o anche "non nemici" degli USA, contro i quali il
"mondo civile" non alzerebbe mai un dito, o perche' indifferente, o perche'
gli USA non lo permetterebbero mai. Eccoti due dozzine di esempi:
Pakistan - Emirati - Arabia Saud. - El Salvador - Nicaragua - Honduras -
Panama - Paraguay - Uruguay - Bolivia - Thailandia - Nepal - Corea Sud -
Algeria - Indonesia - Haiti - Rep. Dominicana - Israele - Giordania -
Qatar - Kuwait - Marocco - Nigeria - Turchia...
In qualcuno di questi stati - fra l'altro - e' presente una forstissima
influenza di fanatici religiosi in qualche modo "istituzionalizzati". Vuoi
contestare questo elenco, oppure preferisci correggere la definizione di
stato canaglia?
PS: a proposito di "nel nome del padre": lo sai che il Regno Unito e gli USA
dopo l'11/09 hanno reintrodotto quella stessa legge che in pratica
sospendeva i diritti del sospetto, in caso di atti terroristici? Quella
legge che dava alla polizia il potere di mettere in atto quei deliziosi
interrogatori denunciati nel film, tanto per capirci...
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.11.23.1...@racine.ra.it...

Per non parlare della rivolta di una trentina di wighs ai commons, compreso
un sottosegretario del governo. Sara' dura farla digerire ai Lords.


interrogatori denunciati nel film, tanto per capirci...
Converrai che dopo quel maledetto giorno, ci si è venuti a trovare in
una situazione d'emergenza. Ovvie quindi le cautele che le
amministrazioni statunitense ed inglese hanno *dovuto* porre in
essere. Ma se non hai nulla da temere che problema c'è? Tanto immagino
tu già sappia che i comunisti o come diavolo si fanno chiamare adesso,
non sono graditi. Ora più che mai.

Ora più che mai.
ora piu' che mai.

 non sono graditi. Ora più che mai.
Finalmente una risposta. Dunque tu dici che il problema e' la situazione di
emegrenza che si e' venuta a creare dopo l'11/09. Posso essere d'accordo.
Senonche' poi mi concentro un po' e scopro che la nosta civilta' occidentale
e' ritenuta essere superiore grazie a determinate liberta' inviolabili che
garantisce all'individuo.
Ad esempio Benjamin Franklin (quello che ha steso la Dichiarazione di
Indipendenza degli Stati Uniti) diceva: "una nazione che sacrifica la
liberta' alla sicurezza non merita di essere ne' libera ne' sicura".
Questo si dice che sia stato l'Occidente fino a oggi. Questa liberta' e
questo porre l'individuo al di sopra della ragion di stato e' il motivo per
cui si puo' pensare alla superiorita' dell'Occidente. Quanto meno e' una sua
caratteristica peculiare. Ora le domande:
1) Io sono un conservatore (tienilo sempre a mente), e questo significa che
voglio *conservare* determinate cose. Tra queste cose ci sono *sicuramente*
la liberta' individuale, la famiglia intesa come padre-madre-figli che
vivono insieme, e l'etica. Tutta roba che ha per lungo tempo caratterizzato
la civilta' cristiana e occidentale. Faccio male? Mi stai chiedendo di non
essere piu' un conservatore?
2) Tutti gli stati che ho nominato in quel famoso elenco - da anni -
limitano la liberta' dei loro sudditi dicendo che stanno vivendo in una
situazione di emergenza. E se studi quei paesi ti rendi conto che cio' e' in
qualche misura vero. Ad esempio l'Israele vive evidentemente in una
situazione di emergenza, e credo sia innegabile che anche la Giordania, la
Cina, Cuba o l'Iraq vivano, per un verso o per l'altro una situazione di
emergenza. Le loro situazioni di emegrenza spesso sono molto piu' minacciose
della nostra. Domanda: giustifichi la limitazione delle liberta' individuali
anche in Israele, Siria, Cina, Cuba e Iraq?
Ah - dimenticavo - comunista vallo a dire a tuo padre.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."

 Ah! Fregato!! :-)
Io invece in linea teorica sono favorevolissimo ad un intervento militare.
Ma come ti ho detto, ritengo che sia importante il chi lo decide. Insomma,
chi ha piu' soldati deve fare oggi un passo indietro e dare parte dei suoi
soldati ad un *vero* arbitro. Altrimenti il pianeta continuera' ad essere un
instabilissimo impero mancato.  Il 95% della popolazione della terra *non
vota* per eleggere il capo delle forze armate americane!


Ah - dimenticavo - comunista vallo a dire a tuo padre.
No, lui non è comunista. 

 Sono io stesso un conservatore.
Allora potrai togliermi un dubbio, che esula un po' dalla nostra
discussione. Come riesci tu a conciliare il rispetto per l'unita' famigliare
con le esigenze di flessibilita' - soprattutto spaziale e temporale - sul
lavoro? Intendo dire: come fa a sopravvivere la famiglia quando entrambi i
genitori fanno i turni, o quando uno deve lavorare a Milano mentre l'altra
trova lavoro a Palermo? Per me e' un problema, sai, conciliare la
flessibilita' liberista del lavoro con l'unione famigliare.
Grazie, ciao.


flessibilita' liberista del lavoro con l'unione famigliare.
Beh, parlare di flessibilità del lavoro nel nostro paese, è
considerato ancora tabù. E' pur vero, che persone costrette dalle
circostanze a cambiare mestiere e, va detto, non necessariamente in
peggio (anzi! L'esperienza non ha prezzo...), talvolta han trovato il
coraggio, anche a costo di sacrifici, di diventare imprenditori di sé
stessi e creare quindi lavoro e ricchezza.
Ciao

 questo pericolo sarà scongiurato.
Questo e' un errore che fanno molti occidentali. Le democrazie VERE non si
riescono mai ad esportare. Tentativi di questo tipo sono sempre falliti,
salvo giusto forse un paio di occasioni. L'Occidente ha avuto il pieno
dominio su tutto il pianeta per ben due secoli. Un dominio molto piu'
efficace e saldo se confrontato coi tentativi abbastanza modesti di oggi.
Eppure non e' riuscito ad esportare la democrazia parlamentare, e per 2
ordini di motivi:
1) La Tradizione:
la liberal-democrazia parlamentare fa parte esclusivamente della tradizione
europea. Il nostro illuminismo ci fa pensare che possa essere un modello
"naturale", in qualche modo valido per tutti gli uomini, ma i fatti
dimostrano che non e' cosi'. Pensa all'Iran: esistono delle elezioni libere
a suffragio universale, lo "spettro politico" da cui attingere e' abbastanza
variegato per trattarsi del medio oriente, le donne studiano, lavorano,
votano e sono ministri.
Eppure ai ladri tagliano la mano. Cosi'? E' un paese democratico, ma non e'
liberale. Ed al popolo sembra naturalissimo che ai ladri si tagli la mano,
altrimenti ai ladri non si taglierebbe la mano! Tentare di imporre un nuovo
codice penale e' folle: pensa se l'esercito olandese invadesse Milano per
abrogare il carcere per il commercio degli stupefacenti. Anti proibizionista
o no, lo accetteresti?
2) La democrazia non conviene all'occidente...
Democrazia significa potere al popolo. Cosa succede quando un popolo decide
democraticamente di porre un limite agli interessi esteri - facciamo
occidentali - nel suo paese? Per vedere cosa succede abitualmente
riprendiamo il caso iraniano, che conosco bene perche' ci sono nato. Nel
1953 Mossaddegh e' eletto primo ministro dal parlamento.
E' un liberaldemocratico che crede profondamente nella democrazia
rappresentativa, ed ama follemente la sua patria. Una specie di De Gasperi
laico. A maggioranza parlamentare, decide di abolire la concessione che 50
anni prima una dinastia di re ormai decaduta aveva fatto in favore della
British Petroleum: l'estrazione del petrolio nel sud. A furor di popolo il
petrolio e' nazionalizzato. Ai tempi, una cosa del genere era come sganciare
una bomba di Londra, eppure credo che non si possa negare che fosse
*diritto* del popolo iraniano decidere della sorte delle proprie risorse,
anche perche' la cosa avvenne democraticamente.
Ma poi cosa successe? Embargo internazionale al petrolio iraniano, anche se
il tribunale internazionale dell'Aja da' ragione a Mossaddegh. Non basta. La
CIA finanzia ed appoggia un colpo di stato dell'esercito che sostituisce
Mossaddegh - che non e' un pericoloso comunista ma un patriota - e lo Shah
Mohammad Reza Pahlavi inizia un trentennio di sanguinosa e sanguinaria
dittatura.
Nel 1979 lo Shah viene rovesciato da una rivoluzione a cui partecipo'
l'intero paese, nonostante la polizia sparasse su ogni assembramento di
folla. A costo di migliaia di morti e torturati (te ne descrivo una serie se
vuoi) il paese si libera dal giogo, ma 35 anni di dittatura disabituano la
gente alla democrazia. Risultato: dopo la fine di una dittatura si entra in
un'altra dittatura, quella di Khomeini, dalla quale si sta uscendo piano
piano solo oggi.
La storia dell'Iran di Mossaddegh dovrebbe far pensare: quando l'occidente
parla di democrazia, sa bene che non intende una democrazia compiuta e
sovrana, ma una democrazia che lascia le cose come stanno, che non tocca i
suoi interessi. Ma siccome questo non e' possibile, allora si ricorre al
vecchio sistema del colpo di stato o della democrazia finta. L'Indonesia,
gli stati dell'America Latina, il Pakistan... tutti casi simili.
In piu', gran parte dei famosi "stati canaglia" vengono da processi storici
simili a quello descritto per l'Iran. Cosi' aree maggioritarie del popolo
vedono l'america e l'occidente come "quelli che tenevano al potere il
generale che ci torturava fino all'altro ieri", e questa rabbia rende spesso
impossibile la democrazia. Bisognerebbe conoscere queste cose prima di
formarsi un'opinione, ma richiede un impegno ed un tempo non indifferente.
Ma tornando alla democrazia: per quale motivo una societa' "all-profit" come
quella occidentale dovrebbe passare sopra gli interessi delle proprie
companies e permettere una "democrazia compiuta", che so, in Nigeria?
Farebbe imbufalire la Shell, che cosi' non paghera' piu' le campagne
elettorali dei candidati (entrambi...).
Ciao.


folla. 
Giusto trarre insegnamento dalla storia. 
Ora non vorrei dire una castroneria, ma all'epoca, alla Casa Bianca
c'era un incapace di nome Jimmy Carter, probabilmente il più idiota
presidente nella storia degli States e, se non erro, colpevole anche
del colpo di mano in Iran. Le contingenze probabilmente irripetibili,
che portarono ad immani responsabilità un simile incapace, non
dovrebbero compromettere un più sereno giudizio sulle possibilità di
sopravvivenza della democrazia. 
Comunque, capisco e comprendo il tuo sdegno.
Ciao

 funzionerebbe.
Un controesempio più banale e che gli stati, prima o poi, hanno cercato di
risolvere le loro dispute con la guerra, e che, con questa prospettiva in
politica estera, sono sempre diventati autoritari al loro interno. Dall'antica
Grecia ai nostri giorni l'alternativa è sempre stata "unirsi o perire".
Sopratutto, c'è sempre stato qualcuno che si è avantaggiato di tali dispute,
imponendo la legge del più forte.  Per fare l'esempio più recente, nelle ultime
settimane Stati Uniti, Unione Sovietica e Cina hanno raggiunto posizioni comuni
inimmaginabili 20 anni fa: possibile che nessuno degli altri 189 stati ne
subirà qualche danno?
Quindi la prospettiva del governo mondiale, in alternativa al dominio dei più
forti su tutti gli altri,.mi sembra sensata. Altri scenari, per esempio che
continui ad aumentare il numero di stati con armi di distruzione di massa senza
che qualcuno prima o poi le usi mi sembrano azzardati.
Giuseppe
--
Giuseppe Caruso         38°00'58" Lat. N
V. Giardinetto 68       12°32'37" Long. E
91100 Trapani TP        m 10 slm
Italy                   
http://www.pietrobo.com/~caruso

tutti e due, ma due ingenuita' diverse
al cavaliere il voto non l'hanno dato solo i cosiddetti ingenui,
suvvia...
--
Holden
dialogo tra me e mio cuggino
cug: "Sul ng stai scrivendo robacce davvero bolsceviche"
H: "Fortunato te che hai un Fronte Antibolscevico che ti protegge"
cug: "Ah, ma quello è un fake!"

 subirà qualche danno?
Siamo a una svolta del capitalismo e se qualcuno guarda con sufficienza alla
globalizzazione e' bene che apra gli occhi.
L'OWT diventa un organismo sovranazionale e la guerra il suo strumento.
Questa guerra costa all'america 70 miliardi al giorno.
Il costo di un mese di questa guerra pareggia il prodotto interno lordo
dell'afganistan. (e' una stima, questo dato non e' noto)

 armate americane!
Tutto cio' e' (ancora) pura utopia. E l'utopia, quando qualcuno
cerca di concretizzarla, e' il piu' delle volte controproducente.
-- 
ste

 cerca di concretizzarla, e' il piu' delle volte controproducente.
Passando in rassegna i vari progetti di utopia da Platone in poi e i vari
tentativi di concretizzare questa o quella utopia, si nota che o non tengono
conto del resto del mondo o ne tengono conto arrivando a risultati
controproducenti per gli individui. Credo proprio che si tratti di una
costante, sia nella teoria che nella pratica.
Inoltre, anche i progetti politici che non si considerano utopici hanno la
tendenza ad essere validi solo all'interno di singoli stati, mentre la
guerra rimane l'unico mezzo per risolvere le dispute tra stati.
Pensare che quasi 200 stati continuino ad avere i loro eserciti senza che
questo danneggi tutti noi mi sembra una vera e propria utopia. Al confronto,
la prospettiva del governo mondiale mi sembra realistica, necessaria ed
inevitabile.


 suvvia...
stessa cosa si puo' dire di chi voto' DC nel 48
N.

  ti capisco un po' meno.
Come io non capisco il fatto che tu con la tua macchina del tempo avresti
preferito essere a Piazza Fontana il 12 dicembre 1969, o a Piazza della
Loggia il 28 maggio 1974, o alla stazione di Bologna il 2 agosto 1980. E mi
tocca pure aggiungere "eccetera", visto che la lista e' troppo lunga.
In questo, e in molti altri sensi, credo sinceramente che il termine usato
da Holden, "dittatura gentile" sia addirittura eufemistico. Se poi per te
questo e' il prezzo che va pagato per poter andare in giro su una toyota
invece che su una skoda, beh, che dire...invidio la tua serenita' d'animo.
"Non mi sentivo infelice, avevo centoventotto canali"
M. Houellebecq

invece che su una skoda, beh, che dire...invidio la tua serenita' d'animo.
il prezzo è l'interesse personale. sempre.
--
Holden
"le elezioni sono il gong dei cialtroni" (mafe)

obiettivi un tantino in contraddizione, ne converrai :-)
gli usa hanno invaso l'afghanistan, ma purtroppo non arriveranno i
marziani a incularli come meriterebbero.


stessa cosa si puo' dire di chi voto' DC nel 48
si può certamente dire. DC allora non rappresentava nessuna ideologia,
era un'accozzaglia di marpioni e furbacchioni che cavalcando l'onda
(non si poteva essere ne' di sinistra ne' di destra senza essere
bollato come un delinquente), sobillarono l'ignorante e massacrato
popolo italiano con stronzate degne della comicità di gigi e andrea;
se aggiungi l'assegnone incassato dal capo dei papponi (da non
confondere con quello dei ricchioni) per formare un governo si può
pensare a una specie di colpo di stato regolare, cioè col consenso del
popolo. popolo che era stato lobotomizzato a dovere, anche
inevitabilmente. la lobotomia ha funzionato sia nel breve che nel
lungo periodo: i partigiani, coloro che avevano salvato l'italia,
considerati come degli assassini (lo so che hanno fatto uccidere
gente, ma come dite voi "la guerra è guerra") e negli anni 90 un
pirla, con gli stessi proclami e idee di degasperi (abbasso i
comunisti! ma x lo meno degasperi lo diceva nel 48) riesce nello
stesso compito, avallato dagli anni 80 in cui CAF (rivalutazione di
Craxi, ohmygod, adesso tra un po' diremo che anche hitler non era
male) ha finito di distruggere un paese già allo sbando. la storia,
diceva vico, si ripete, solo che ora non c'è il 35% di persone
incazzate-rosse a cercare di limitare i danni.
si, nico, tutto questo era per dimostrare che la tua affermazione
"stessa cosa si puo' dire di chi voto' DC nel 48" è verissima. :-)


 marziani a incularli come meriterebbero.
Devo spiegarti la differenza fra uno Stato sovrano riconosciuto
dall'ONU e quello che era l'Afghanistan?
-- 
ste

 hanno fatto uccidere gente, ma come dite voi "la guerra è guerra"
Si', la guerra e' guerra e i regolamenti di conti sono regolamenti
di conti, anche se a farli sono i partigiani.
-- 
ste

dall'ONU e quello che era l'Afghanistan?
eh si, in questi 10 anni tutto secondo regole č stato fatto. resta a
milano, vala', pulcino.


di conti, anche se a farli sono i partigiani.
ricorda di cosa stiamo parlando. ricorda cos'è stato nazismo e
fascismo. ricorda la massa di odio che ha invaso la gente. ricorda,
che non ti fa male.


 male.
Quindi l'odio giustifica la vendetta?
-- 
ste

Quindi l'odio giustifica la vendetta?
non giustifica, ma crea il contesto per renderla una cosa "umana". ora
non paragonare questo alla guerra in afghanistan, because non c'entra
nothing.


 nothing.
Non ho mai detto che non era una cosa umana. Molti delitti vengono
commessi per motivi pronfondamente umani. Pero' poi vengono puniti 
comunque, ne' per il loro essere "umani" vengono chiamati in altro
modo.
-- 
ste

modo.
lasciamo perdere, non abbiamo, per fortuna, vissuto il fascismo.


 lasciamo perdere, non abbiamo, per fortuna, vissuto il fascismo.
e abbiamo anche scampato un colpo di stato nazista su IAC
siamo una generazione fortunata
N.

siamo una generazione fortunata
anche se è pura propaganda, hai ragione :-)



APPROVO PIENAMENTE!!! e tra l'altro alcuni giorni fa parlando, con uno che
si porta la foto del cavaliere nel portafoglio, sono arrivato alla
conclusione che parlare o meglio tentare di ragionare con persone di destra
il più delle volte si perde tempo, direi che sono a "taratura illimitata".
Comunque credo che alla fine ogni popolo ai governanti che si merita! La
sinistra non è andata oltre alla demonizzazione del cavaliere e piano piano
sta scomparendo, l'atteggiamento di Fassino verso la socialdemocrazia
europea ne è l'esempio, ora come direbbe il grande EDUARDO dobbiamo
attendere..."adda passa' a nuttata"...