Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) stavolta Berlusconi ha ragione

se Berlusconi dice che 2+2 fa 4, stupido scioperare perche' 2+2 faccia 5
l'eta' minima per andare in pensione deve essere elevata
e cosi' il minimo numero di anni di contributi
non ci sono santi
s'adda fa'
non e' questione di dx o sn, i paesi piu' seri (abbiano governi di dx o
sn) queste riforme le hanno gia' fatte o avviate
N.

 sn) queste riforme le hanno gia' fatte o avviate
E'  inutile che ti agiti, tanto lo scudetto quest'anno ve lo sognate in
cartolina.
-- 
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

Hai mai visto "The Dentist"?
Se il dottor Feinstone ti diagnosticasse una carie saresti disposto a
farti curare da lui?
Ciao,
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it

nico pisanelli wrote:

stai scherzando vero? :-)
-- 
     _
    [_]     SCIRIO
  /;   :\
()'---' C  100% COMMERCIALE
   | | |    
http://scirio.altervista.org
   [=|=]

- Se i giovani non iniziassero a pagare i contributi a 30 anni (quando va
bene)
non servirebbe toccare le pensioni. Invece siamo tutti a lavorare con
cococo,
cfl, apprendistato (esteso mi pare fino a 6 anni con la riforma "biagi"),
prestazione
occasionale, eccetera
- Se il 30% (ultime stime ISTAT) dei lavoratori in nero pagassero i
contributi non
ci sarebbe bisogno di toccare le pensioni.
- Se la disoccupazione dal 9% scendesse al 4% non ci sarebbe bisogno di
toccare
le pensioni.
- Se il PIL crescesse e il debito pubblico diminuisse non ci sarebbe bisogno
di toccare
le pensioni
- Se l'evasione fiscale fosse combattuta seriamente non ci sarebbe bisogno
di toccare
le pensioni (invece si tira avanti a colpi di condono e si depenalizza il
falso in bilancio).
Se invece ammettiamo che l'Italia sta andando a puttane, che non si può fare
niente
per aumentare i posti di lavoro (che sarà sempre più precario) allora ok.
Fanculo a tutto
ed eliminiamo le pensioni. Tanto nessuno di noi arriverà mai a 40 anni di
contributi.
Quando però tra 50 anni in Italia avremo 20 milioni di anziani POVERI
Berlusconi sarà
già morto. Peccato.
Fra

 
Che siamo nei guai lo si sa, solo che nessuno ha il coraggio di reagire!


se Berlusconi dice che 2+2 fa 4, stupido scioperare perche' 2+2 faccia 5
al di là del fatto che ha esordito dicendo: cari amici, care amiche
io non sono amica sua.
katia 
"It was a slap in the face 
how quickly I was replaced
And are you thinking 
of me when you fuck her" 

già morto. Peccato.
Dipende COME.

 Dipende COME.
Dici con cure medievali per il suo culetto ?


io non sono amica sua.
Com'e' che hai fatto togliere la tua foto dal sito degli iaciners?
Ciao,
mAx
--
La mentalita' del branco solleva gli individui dal 
dover distinguere fra giusto e sbagliato. Il 
branco e' la volontaria regressione dell'uomo a 
livello della bestia.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 - Se l'evasione fiscale fosse combattuta seriamente
giusto, ecco un modo per aumentare l'occupazione: assumere un milione di
finanzieri per combattere l'evasione fiscale...


Peccato che questo significhi che papa' continua ad andare di forza al 
lavoro per mantenere il figlio che non lo trova.

 s'adda fa'
e porre un tetto massimo di pensione, tutte a 1,5 mila euro?
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
Ultimi Film Non Visti: calendar girls / terminator3 / hulk / uomini e
topi (dvd) / chicago (vhs) / la maledizione della prima luna / 15 agosto

 Vallo a dire a quei posti dove se non hai la laurea non ti prendono ;-)
bizzarro, io ho preso la laurea breve a 21 anni, mia sorella una normale 
a 24... Che corso di laurea segui? Neanche medicina dura 18 anni...

 Com'e' che hai fatto togliere la tua foto dal sito degli iaciners?
per decenza, spero.
Siamo tutti piu' felici di questo.

finanzieri per combattere l'evasione fiscale...
Sta già avvenendo in questi giorni.

e porre un tetto massimo di pensione, tutte a 1,5 mila euro?
Non so: se avessi versato anni e anni di contributi molto piu' alti mi
sentirei comunque un filino preso per il culo, tu che dici?
--
Edoardo Licciardello
Modena
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly.
You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly
everyone is a theology scholar!

 cartolina.
Ma rotfl.
-- 
"Sono i desideri che salvano. Sono l'unica cosa vera. 
Tu stai con loro, e ti salverai."
(A. Baricco, "Oceano mare")

 a 24... 
Anche io a 24 e non e' che abbia fatto poi queste gran corse,
sinceramente. 


 
veramente io lavoro, non ho la laurea ;-)
cmq poi ci sono i vari master e puttanate varie che uno + ne ha e + 
entra facilmente in certi posti, come se contasse di + quello che impari 
a scuola che quello che fai sul lavoro.
cmq 30 anni è una cifra esagerata, molti arrivano a 28 :-)


Quello che è intollerabile per me, a parte la faccia da cazzo, è
questa concezione della politica a furor di popolo, questo defilarsi
rispetto a qualunque ipotesi di dibattito, questo saltare a pié pari
sopra e oltre le istituzioni, oltre le abitudini, la prassi, la
legalità.
Le leggi, sapevo io, si fanno in parlamento.
Il governo, mi avevano insegnato, si limita ad applicarle.
Il capo del governo, ricordavo, "dipendeva" dal parlamento.
Ma forse la memoria mi tradisce.
Ched'è sto continuo appellarsi al popolo, questa continua ricerca di
legittimità *al di fuori* dai luoghi istituzionalmente delegati a
conferirla? Vogliamo veramente uno stato così, un sistema bastardo
presidenzialista di fatto e non di diritto? Veramente questa è
l'anticamera della dittatura. Ma magari, chissà, è l'anticamera di
qualche altra cosa.
Speriamo in un radioso autunno. Preparate le frombole.


Siamo tutti piu' felici di questo.
No, no: era uno spacco.


Qualcuno ti dirą che fa la riforma delle pensioni perchč fra un po' deve
andare in pensione!
Tanto qui se poco poco difendi Berlusconi ti ammazzano, pensa quanto
sono intelligenti.
Ciao
K
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sentirei comunque un filino preso per il culo, tu che dici?
ti sentiresti intanto ugualmente ricco perchè se versi altissimi 
contributi hai cmq fondi o investimenti; ti sentiresti cmq tutelato (1500 
euro, non cicche); ti sentiresti di far parte di uno stato che cerca di 
tutelare tutti i suoi cittadini.


andare in pensione!
Se quello č il motivo, la si faccia!
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 
Devi svegliarti con una luce negli occhi, un canto nel cuore e la pace nell'anima."
" Potrebbe rovinarmi la colazione."

 non e' questione di dx o sn
Come hai fatto a farti un'idea cosi' precisa? C'e' forse stata, due minuti
dopo, la replica a reti unificate del sindacato?
Devo essermela persa, visto che ho sentito solo la posizione del governo.
Devo crederci per un atto di fede, oppure ho il diritto di sentire (a reti
unificate magari) le ragioni di chi la pensa all'opposto?
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

tutelare tutti i suoi cittadini.
Boh, io mi sentirei ugualmente abbastanza inchiappettato da uno stato
che ha permesso a diversa gente di andare in pensione a 35 anni e ora
pretende che gli altri paghino i suoi conti.
Ragionamenti del genere (non il tuo, in generale tutto 'sto casino
delle pensioni) mi fanno venire voglia di votare per la
facoltativizzazione dei contributi previdenziali. Ho la mia bella
pensione integrativa (perche' so gia' che quando andro' in pensione io
mi tocchera' una pensione al di sotto della soglia di poverta',
ammesso che veda mai una lira), gli altri si fottano e versino allo
stato, se vogliono.
E scusa se sono egoista, ma prendo ben piu' di 1500 euro adesso che ho
trent'anni, spero e credo che aumentero' il mio reddito, non vedo
perche' versando contributi di conseguenza debba poi vedermi inculato
- pardon my french - dopo aver lavorato una vita. Da dipendente, eh,
senza avere evaso il becco di un quattrino.
Ciao, Edo


 sn) queste riforme le hanno gia' fatte o avviate
Che la base di partenza sia giusta nessnuo lo mette in dubbio:
per il sistema pensionistico obbligatorio a ripartizione (cioé
dove gli attivi, anno anno, pagano le rate delle pensioni), una
situazione come quella italiana con pochi giovani, molti anziani
e una vita media elevata, è assolutamente deleteria. Non è da
ora, è dagli anni '80 che c'è questo problema, in gran parte
dell'europa.
Il fatto è che si è dipinto come il salvatore della patria, come
unico che si sia preso la briga di affrontare il problema. E
questo non è vero. Già nel 1993 il governo Amato attuò un piano
di riforma del sistema pensionistico teso soprattutto alla
creazione e alla gestione di Fondi Complementari (aziendali,
fondi di categoria..) strumento *necessario* per il problema
(decreto legge 124). Gli altri paesi l'hanno già capito da tempo,
infatti sul piano complementare siuamo l'ultima ruota del carro,
e il passaggio ad un fondo di questo tipo è stato fortemento
incentivato (UK, Germania), o addirittura obbligato (Francia).
Poi il dlgs 124 andò a puttane per vari motivi e, dopo che il
primo governo del Sig. Berlusconi fallì nel 1994 propri sulle
pensioni, il governo Dini attuò una riforma del sitema (la legge
335 mi pare) abbastanza radicale (tra le altre cose: graduale
abolizione della pensione di anzianità e soprattutto il passaggio
al sistema contributivo).
Quello che il Nostro Presidente ha omesso di dire è che il
coraggio di fare questa riforma non ce l'ha avuto solo lui, è già
da tempo che una riforma c'è stata, si tratta solo di
velocizzarla (i tempi previsti dalla Dini sono lunghi), non è che
il sistema italiano è "vecchio di 50 anni" .
Le pensioni obbligatorie, per come sono definite e calcolate, non
permettono grandi giochi: se alzi i premi alzi i contributi, se
devi pagare quello che hai promesso, gli attivi di adesso (che
invariabilmente sono meno di quelli di prima) dovranno pagare di
più. Quello che magari andrebbe fatto è la costruzione di un
sistema complementare degno di tal nome.
Simo
--
Kitano?!?
Kikujiro?!?
ma che cazzo di filmi guardate, gente?!?!?

 dopo, la replica a reti unificate del sindacato?
Mai cosi' debole come in questi giorni, riescono a sembrare dalla parte 
del torto, unicamente arroccati sulla difesa dell'esistente.
Ma hai ragione tu: Cofferati a reti unificate che spiega agli italiani 
cariamicicariamiche come la riforma delle pensioni non significa tanto 
che papa' lavora altri due anni, ma che tuo figlio ti stara' sul gobbone 
per altri sei (e senza versare contributi, quando lavorera', che e' 
tutto deregulescion) se non altro rimetterebbe tutto in prospettiva.

 unificate magari) le ragioni di chi la pensa all'opposto?
ma come fai a pensarla all'opposto
non e' realistico ed economicamente sostenibile non fare una riforma
e una riforma - ovviamente - non puo' che prevedere innalzamento dell'eta'
pensionabile e del numero di anni di contributi
N.

 Ciao, Edo
Minchia, ma che lavoro fai? C'è un posto per me?
^___-
virgola

 tutto deregulescion) se non altro rimetterebbe tutto in prospettiva.
piu' comodo fare il sindaco di Bologna ;)
N.

sanita' pubblica o la scuola pubblica
Non da un sindacato che viva di anziani.

cmq 30 anni è una cifra esagerata, molti arrivano a 28 :-)
A ingegneria non e' inusuale veder uscire laureati a 30, 31 anni.
C'e' anche da dire che chi si laurea tardi puo' avere avuto incidenti
di percorso. Per citare il mio caso, io ho perso in pratica 5 anni per
seri problemi familiari e ho ripreso in pratica gli studi solo l'anno
scorso (ora per l'appunto ne ho 30).
Generalmente, se non ci sono problemi seri, la media di ingegneria
dovrebbe essere sui 27 anni. Per altre facolta' mi pare sui 25.

 e cosi' il minimo numero di anni di contributi
in uno stato perfetto non si andrebbe mai in pensione. ci si ri-formerebbe
in continuazione per passare di lavoro in lavoro allegerendo
progressivamente sia il carico intellettuale che quello fisico... in Svezia
mi sembra si stia andando un po' in questa direzione.
ma in uno stato perfetto non esisterebbero neanche i telefonini, quindi...
Q


Com'e' che hai fatto togliere la tua foto dal sito degli iaciners?
semplice, sono al di sopra
katia 
"It was a slap in the face 
how quickly I was replaced
And are you thinking 
of me when you fuck her" 

No, no: era uno spacco.
l'unico spacco che vedo è quello che hai dietro.
non per niente ti piacevano certe foto del cazzo.


sentirei comunque un filino preso per il culo, tu che dici?
Invece di perderti in queste inutili discussioni, non è che insegnerersti ad una
signorina ad andare in moto, cocco?


signorina ad andare in moto, cocco?
Se non ti conoscessi penserei a sottili allusioni.
Ciao, Edo


 
A fine legislatura, perņ. 


Se non ti conoscessi penserei a sottili allusioni.
se mi conoscessi, saresti già in sella...


pensione integrativa 
Occhio che non fallisca... ;)
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

 Com'e' che hai fatto togliere la tua foto dal sito degli iaciners?
/me muore
Cap.Ripley
 --
"Hey,  you  sass  that  hoopy  Ford  Prefect? There's a frood who
really knows where his towel is."
D. Adams - THGTTG

 ma in uno stato perfetto non esisterebbero neanche i telefonini, quindi...
di cui la Svezia e la Finlandia sono i maggiori produttori europei ;)
N.

,  hai scritto:
mettiamola cosě edo: una riforma la mette sempre nel culo a qualcuno, ma 
una vita ricca e agiata permette di comprarsi quantita' sufficienti di 
vaselina per rendere meno dolorosa la botta. meno soldi hai, meno 
vaselina compri.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
Ultimi Film Non Visti: charlie's angels 2/ calendar girls / terminator3 /
hulk / charlie's angels / chicago (vhs) / la maledizione della prima luna 

A fine legislatura, perň. 
Contento tu...


 Contento tu...
Io non sono ossessionato. Se andrà al governo Prodi mica tutti i giorni
griderò che la democrazioa è in pericolo.


dopo, la replica a reti unificate del sindacato?
Non hai sentito neppure quella di confindustria.

griderò che la democrazioa è in pericolo.
Mi stai solo dicendo che non sei un pazzo scatenato, ma io mica avevo
espresso dubbi...
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta. 


in uno stato perfetto non si andrebbe mai in pensione. ci si ri-formerebbe
In uno stato perfetto non esisterebbe un etą pensionabile ne minima ne
massima, si potrebbe andare a 24 anni con due anni di contrbuti o a 80
con 68. ovviamente la pensione sarebbe commisurata a quanto pagato.

 io non sono amica sua.
La stessa cosa che dissi io quando il suo (del Silvio) amico Formigoni venne
sotto casa mia ad inaugurare un'opera pubblica.
Cari amici un cazzo.
--
Andk.

1. Finora in Italia hanno governato degli idioti, quindi ci sobbarchiamo
tutti gli oneri.
2. Le pensioni dello Stato devono finire. Quando inizi a lavorare i soldi te
li prendi subito tutti. Poi se vorrai farti una pensione te la farai da
solo, se pensi a sperperarli a destra e a manca sono ca**i tuoi... Lo Stato
non può più mantenere nessuno, questa è la pura verità. Altro che pensioni a
50 anni!


hai colto perfettamente il paradosso.
by the way, gli stati perfetti non esistono...


 mi sembra si stia andando un po' in questa direzione.
giusto.
Interessante sarebbe anche l'idea della pensione "ricaricabile". Tu vai in
pensione quando vuoi. In base al calcolo attuariale ti si dice quanti anni
di pensione hai maturato con i contributi versati (esempio: ogni anno di
lavoro 3 mesi di pensione):a quelli hai diritto, finiti quelli niente più
pensione. Così uno si regola da solo in base a quanto pensa di campare.
In caso di errore di previsione, se uno rimane senza pensione a 95 anni, o
torna a lavoro e ricarica la pensione, o campa di rendita, o lo accudisce la
pensione o viene più economicamente terminato.
--
parimente del mondo intero, e delle infinite vicende e calamità delle cose
create, non rimarrà pure un vestigio; ma un silenzio nudo, e una quiete
altissima, empieranno lo spazio immenso

nico pisanelli ha scritto:
: se Berlusconi dice che 2+2 fa 4, stupido scioperare perche' 2+2 faccia 5
:
: l'eta' minima per andare in pensione deve essere elevata
: e cosi' il minimo numero di anni di contributi
:
: non ci sono santi
: s'adda fa'
In politica nulla e' da fare, tutto e' scelta.
Nessuno ha ancora mostrato i numeri, e infatti alcune parti (non
indifferenti) del paese NON ritengono che il sistema pensionistico italiano
sia particolarmente oberato. In ogni caso ci vuole il numero. Se nessuno lo
da' la cosa puzza, ne converrai.
Gli stessi media che hanno riempito le orecchie alla gente da una decina
d'anni a questa parte (da dx e da sx) con l'improrogabilita' della riforma
delle pensioni, proprio l'altro giorno ammettono che il 'sommerso' italiano
viaggia quasi al 20% del PIL.
Guarda che e' un cifrone, dal quale titri fuori entrate tributarie per
almeno due o tre riforme delle pensioni. E tutti gli anni.. Tanto per fare
un esempio.
susanna

 sanita' pubblica o la scuola pubblica
E una fetta di culo, no?
-- 
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 vaselina compri.
Bella.
La completerei cosi', pero': se hai abbastanza soldi, puoi seriamente pensare
di diventare quello che lo mette al culo a tutti gli altri (o che si butta in
politica, che tanto e' la stessa cosa).

 e porre un tetto massimo di pensione, tutte a 1,5 mila euro?
mio nonno oggi si lamentava del fatto che quando morirà, mia nonna
rimarrà, poverina, con soli 1.200 euro di pensione, cioè la metà di quella
che lui percepisce ora (lei invece non ha mai lavorato), dovendosi
mantenere da sola.
Secondo voi è etico mandare affanculo il proprio nonno, considerando che
ci sono famiglie che con 1.200 euro mantengono due figli ?
ciao


occhio che te la vuole inculare! :-P
ciao

 griderò che la democrazioa è in pericolo.
perchè magari non lo sarà no ?
ciao

unificate.
a tema ti consiglio di leggere il pezzo di sebastiano messina su
repubblica di oggi
--
"Nulla è malvagio sin da principio"
Elrond

> perchè magari non lo sarà no ?
la democrazia sicuramente no, i conti pubblici sicuramente sì...

 politica, che tanto e' la stessa cosa).
esatto. se uno accumula ricchezze deve essere un minimo abile per 
capitalizzarle x la pensione. e non è difficile. 
e cmq ho parlato di tetto massimo, ma non di 1,5 x tutti. cmq metterei 
ovviamente la pensione minima, che so, ad almeno 700 euro.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
Ultimi Film Non Visti: charlie's angels 2/ calendar girls / terminator3 /
i predatori dell'arca perduta (dvd) / hulk / charlie's angels (dvd)/ 

 ci sono famiglie che con 1.200 euro mantengono due figli ?
io ce lo mando ogni volta che mi dice che d'alema è il migliore del 
mondo! :-)


Guarda che e' un cifrone,
Per il 2002 il 20% del PIL e' 251,672,200,000 Eurozzi.
Duecentocinquantunmiliardiseicentosettantaduemilioniduecentomilaeuro.


 Non hai sentito neppure quella di confindustria.
L'ho sentita a reti unificate.
--
ArAmesh


Occhio che non fallisca... ;)
Se fallisce la societa' che gestisce quella polizza non sono sicuro
che il mio problema piu' grave, in quel momento, sara' la pensione
integrativa, ma qualcosa tipo chi uccidere per procurarmi del cibo...
:)
Ciao, Edo
--
Edoardo Licciardello
Modena
You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly.
You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly
everyone is a theology scholar!

vaselina compri.
Bene. E non e' meno doloroso per tutti alzare l'eta' pensionabile,
almeno per le professioni che non prevedono logorio fisico?


se mi conoscessi, saresti gią in sella...
Quale?


Quale?
you naughty boy...
katia 
"It was a slap in the face 
how quickly I was replaced
And are you thinking 
of me when you fuck her" 

griderò che la democrazioa è in pericolo.
Ci pensera' Berlusconi al posto tuo, tranquillo.


 almeno per le professioni che non prevedono logorio fisico?
ho già scritto in un altro post... se tu guadagni bene, sai amministrare, 
sai "investire", quindi non credo neanche si possa parlare di inculata!


sai "investire", quindi non credo neanche si possa parlare di inculata!
Giusto. Facciamo una cosa: tu dammi cinquanta euro, poi io ti pago un
cuba libre. E non venirmi a parlare di inculata, che te l'ho pure
detto prima.
Holden, non regge. Raccontami che per carita' umana e' meglio
penalizzare chi ha di piu' invece di chi rischia di fare la fame. Ma
non venirmi a dire che non e' un'inculata.


viaggia quasi al 20% del PIL.
Basterebbe avere una buona idea su come fare emergere il sommerso, e
qualora emergesse non sarebbe più il 20% ma il 3%.


Si, è etico e doveroso per una questione generazionale!!!!
luke

:)
Eh, infatti. Non e' improbabile che chi gestisce polizze e/o fondi
pensioni fallisca. Poi interverra' lo Stato, certamente, e cosi' alla
fine il "prezzo" della pensione privata (fallita) lo pagheranno i
cittadini comunque.
Inoltre mi sto gustando un ottimo libro di finanza, che analizza i
dati del mercato azionario e obbligazionario da fine 800 ad oggi
(soprattutto USA, ma anche UK, Giappone e Germania).
Bene, viene dimostrato che l'unico investimento a lungo termine (30
anni, che e' anche l'arco di tempo lavorativo durante il quale ti crei
la pensione) che batte l'inflazione e' l'investimento azionario. Anche
l'investimento in oro perde valore.
Qualsiasi combinazione obbligazione + azione perde (meglio, "ha perso"
perche' nel futuro chissa') nei confronti di un 100% azionario
(diversificato, ovviamente). Anche comprando durante i picchi di
borsa, dopo 30 hai comunque guadagnato piu' dei bond.
(Considera anche il crollo del 2000/2001, ma naturalmente non abbiamo
dati su chi ha comprato nei massimi del 2000)
Ora, considerando che i fondi pensione e le polizze investono in bond
(in larghissima parte, se non al 100%), se il trend continua, avremo
pensioni ricavate da un montante che perde valore nel tempo. 


la democrazia sicuramente no, i conti pubblici sicuramente sì...
Oh, mai che ci sia una domostrazione numerica...



Poi prese il pane , rese grazie con la preghiera di benedizione, lo spezzo'
lo diede ai suoi discepoli e disse ...... " VENITE A MORIRE IN ITALIA , HO
ABOLITO LA TASSA DI SUCCESSIONE " ...... dopo la cena allo stesso modo prese
il calice , rese grazie con la preghiera di benedizione , do diede ai suoi
discepoli e disse " VENITE A INVESTIRE IN ITALIA ORA CI SONO MOLTI MENO
COMUNISTI " ........
Mistero della fede .......
ejaejaalala
MIX

(in larghissima parte, se non al 100%)
Mica vero, a meno che non ci si limiti solo ai prodotti di piu' larga
diffusione. Ci sono anche fondi pensione piu' agili e intelligenti.
Per inciso, non e' il mio campo lavorativo, ma a suo tempo, grazie ad
un paio di amici del ramo mi sono fatto una piccola cultura.


 non venirmi a dire che non e' un'inculata.
è un'inculata ma col cazzo + piccolo di quello di john holmes


è un'inculata ma col cazzo + piccolo di quello di john holmes
Cosi' si ragiona. Sulle dimensioni del fallo mi riservo di riparlarne
quando vedro' l'entita' dei contributi versati al momento della
pensione e l'importo di quest'ultima. Il tutto, ovviamente, ammesso
che arrivi mai all'eta' pensionabile e che quando ci arrivi esista
ancora la possibilita' di prendere, appunto, la pensione.
Ciao, Edo


un paio di amici del ramo mi sono fatto una piccola cultura.
Conosci un fondo pensione che investe 100% azionario? Non lo
accetterebbe nessuno.


accetterebbe nessuno.
Ovvio. Ma non conosco nemmeno un investimento azionario detraibile
dalle tasse.
Ciao, Edo
--
Edoardo Licciardello
"Poggiali chi ?"
Mc

 l'investimento in oro perde valore.
[...]
E delle case cosa mi dici?
Cosi', tanto per approfittarmi di una consulenza gratuita.

 ancora la possibilita' di prendere, appunto, la pensione.
si ma magari col tetto massimo paghi meno prima e ci arrivi prima... boh, 
meno di me di economia ci capisce solo tremonti


 meno di me di economia ci capisce solo tremonti
parlaci tu delle dimensioni del fallo, holden.
Corrado
--
UFV:t3/piccole storie/il re scorpione(sat)/long hello and short goodbye(sat)
assatanata(sat)/semana santa(sat)/wasabi(sat)/la conversa di belfort(sat)
ring 0(sat)/hedwig(sat)/29 palms(sat)/the order(sat)/cabin fever/confidence 

> Oh, mai che ci sia una domostrazione numerica...
si parlava del futuro, mi pare...non escludo naturalmente che prodi quando
era al governo abbia preso dei provvedimenti utili per ridurre la spesa
pubblica improduttiva (del resto si sa, tra prodi e berlusconi è difficile
stabilire chi sia più a destra...), ma se consideri che se prodi riuscirà a
tornare a palazzo chigi potrà farlo solo ed esclusivamente stipulando
un'alleanza programmatica (e non "desistente") con bertinotti è facile
prevedere che per i conti dello stato sarà la catastrofe...

dalle tasse.
Bisogna vedere se questo risparimio ti ripaga dalla perdita del valore
dell'investimento.


prevedere che per i conti dello stato sarà la catastrofe...
Continuo a leggere frasi ad effetto, ma nessun tentativo di
dimostrazione :)


 non fare una riforma
Io non la penso: non ho i dati. E se devo credere a qualcosa sulla fiducia,
mi limito a Dio.
Se mi pubblicano i dati sono abbastanza istruito da giudicare da me. Ed
eventualmente - solo allora - posso pormi il problema di come appianare lo
squilibrio. Ad esempio posso chiedermi perche' non aumentare invece i
redditi lordi (leggi "costo del lavoro"), in modo da avere un gettito
pensionistico maggiore.
Qui non si tratta della santa sindone, ma di soldi. Per convincermi, mi si
deve dimostrare che la MIA prestazione pensionistica PUBBLICA, dopo, la
riforma migliorera'.
Ma se puoi solo dirmi "lo dicono gli economisti e gli organismi
internazionali e bisogna fidarsi", risparmia la replica. Ti dico gia' che
non mi basta.


the hammer ha scritto:
: Basterebbe avere una buona idea su come fare emergere il sommerso, e
: qualora emergesse non sarebbe più il 20% ma il 3%.
Enno', con me non funziona. Luoghi comuni e frasi fatte, verita' apodittiche
e autoverificate non so di cosa farmene.
Tu, piuttosto, dovresti spiegare perche' una attivita' amministrativa
(garantire l'equita' fiscale, ad esempio) dovrebbe essere piu' complicata di
gestire, amministrare e riformare il sistema pensionistico, ovvero un'altra
attivita' amministrativa.
Dire che "se fai emergere il sommerso l'azienda Italia crolla" non e' una
risposta.
susanna

Pier ha scritto:
: Duecentocinquantunmiliardiseicentosettantaduemilioniduecentomilaeuro.
Non controllo ma ti credo. Ora si potrebbe provare ad applicare una aliquota
tributaria sensata (il 40% potrebbe andare?) e guardare quante pensioni ci
stanno. Il calcolo potrebbe farlo il promnotore del thread, che intanto ad
Hammer rispondo io.
susanna

tributaria sensata (il 40% potrebbe andare?) 
Altina
Boris
"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bč, non basta. 
Devi svegliarti con una luce negli occhi, un canto nel cuore e la pace nell'anima."
" Potrebbe rovinarmi la colazione."

E delle case cosa mi dici?
Ottimo investimento se abusive.
Se dei 4 garage in giardino avessi fatto 2 piani di appartamenti, ora
pagherei un condono di 75000 euro e avrei un immobile del valore di
300000.


 dimostrazione :)
ancora non ho acquisito il dono della profezia e della divinazione (anche se
mi sto esercitando...), per cui non posso dimostrare nulla...diciamo che,
stanti le premesse,  c'è una ragionevole possibilità che si verifichi quanto
io affermo...ben lieto se sarò smentito dai fatti...

stanno.
100,668,880,000
Centomiliardiseicentosessantottomilioniottocentoottantamila Eurozzi di
contributi.
Per un eventuale calcolo di ratei di pensione chiederei l'intervento
di un dipendente INPS :-)


 Altina
Non direi. Nell'industria sarebbe:
8.89% contributi a carico dipendente
31.88% contributi a carico ditta
Sul residuo, poi, si potrebbe calcolare l'aliquota IRPEF (ulteriore
beneficio alle finanze statali).
Ma il discorso e' piu' complesso. Magari lo riprendiamo dopo lo SMAU.


endrix oso' scrivere:

Ho detto "tentativo", Jimi.
Anche io posso dire: "Stante le premesse, c'e' una ragionevole
possilita' che su Marte si giochi a briscola".
Poi tu mi chiedi: su cosa basi le tue affermazioni?
E io ti rispondo che una sera ho incontrato un Marziano che giocava a
scopa, per cui e' probabile che giochino anche a briscola.



Un'aliquota tributaria che c'entra con un'aliquota contributiva?
susanna parlava di "tributaria"


L'ho sentita a reti unificate.
E' notorio che la posizione di confindustria è molto critica nei
confronti del governo.


Jimi?
Sergiox, semmai...

 scopa, per cui e' probabile che giochino anche a briscola.
non è proprio come sentire bertinotti in tv che parla di 35 ore, sussidio di
disoccupazione, nazionalizzazioni, tassazione dei bot ecc. ecc.

 Sergiox, semmai...
perchè, hai qualcosa contro il mitico istriano???

 s'adda fa'
Di nuovo... perche'?
Se mi si da un motivo, non contesto. Ma qual e' questo motivo?
Insomma: se uno ha pagato i contributi per 35 anni, perche' non deve poter
scegliere di andare in pensione?
Che sia una pensione adeguata a cio' che ha versato, ma che ci possa andare.
Insomma: stiamo parlando dei SUOI soldi.
Che lo stato ha usato (i SUOI soldi) per costruire l'impero di Agnelli.
Se non ha i soldi per pagare le pensioni di chi ha pagato i contributi (con
i SUOI soldi), venda qualche villa degli agnelli, o si faccia restituire i
soldi da qualunque capitalista abbia usufruito della cassa integrazione
senza mai perdere una lira di suo.
Ma poi, di cosa parlo?
I conti INPS non pare vadano cosi' male.
Forse bisognerebbe prendersela con i vari artigiani, lavoratori in proprio,
contadini proprietari, che non hanno mai pagato contributi e che alla fine
ottengono la pensione sociale con i soldi di chi ha pagato 35 anni di
contributi, che pero' non puo' averli.
Ma io non sono d'accordo neanche con questo.
Credo nel principio per cui se io pago una cosa, poi tu me la devi dare.
--
Jon S.
"Vita da eroi
ricca di soddisfazioni e gratificazioni
ma anche un po' difficile, se vuoi"
www.iaciners.org


istrione istriano

the hammer ha scritto:
:: L'ho sentita a reti unificate.
:
: E' notorio che la posizione di confindustria è molto critica nei
: confronti del governo.
... ah, dici di Sergio, quello magro, ben piazzato, biondo, coi capelli
scuri.
Ma devi ancora spiegare come mai, se il 'sommerso' cala al 3% (da un bel 20%
del PIL), la qual cosa non avrebbe influenza sulle entrate tributarie.
Troppo difficile?
susanna

Pier ha scritto:
: susanna oso' scrivere:
:
:: Non controllo ma ti credo. Ora si potrebbe provare ad applicare una
:: aliquota tributaria sensata (il 40% potrebbe andare?) e guardare quante
:: pensioni ci stanno.
:
: 100,668,880,000
:
: Centomiliardiseicentosessantottomilioniottocentoottantamila Eurozzi di
: contributi.
Facciamo l'avvocato del diavolo.
Ipotizzare un regime di legittimita' fiscale (essi', NON equita', che
sarebbe comunque una chimera, accontentiamoci di legittimita') potrebbe non
significare, automaticamente, incamerare tutto questo ben di dio.
Possibile, ad esempio, che quella fetta di lavoro (io lo chiamo ancora
cosi', ma possiamo anche chiamarlo mercato, se serve per capirci), quel 20%
di sommerso, non sia sostenibile nella sua forma "legittima".
I datori di lavoro, ad esempio, potrebbero non essere in grado di reggere le
maggiori spese fiscali, e quindi, piuttosto, rinunciare al 'nero'.
Cio' significherebbe, evidentemente, disoccupazione reale (cioe' non quella
statistica), e minore PIL (un 20% in meno, a rigor di logica).
Questo e' l'argomento dei padroni (ecco il nome giusto): abolire di sana
pianta il nero non porterebbe nessun (o poco) miglioramento della finanza
pubblica e, invece, condurrebbe "l'azienda Italia" al fallimento.
Che ragionamentone.
Una prima implicazione, interessante, e' che l' "azienda Italia" si regge
sull'illegittimita' fiscale. Se mi minacci con il fallimento, significa che
pensi REALMENTE che ti reggi sull'illegittimo. Non si scappa. Se no, non mi
minacci; delle due, una.
Ma il modo capitalistico ha una regoletta che non e' che si puo' sfuggire
con i decreti legge: se lasci uno spazio di lavoro (mercato) aperto sulla
piazza (quel 20%), qualcuno lo occupa. Sempre.
Non gli stessi che lo occupavano prima, ma qualcuno lo fara'. Se il tuo
sistema economico e' paragonabile a quello dei tuoi concorrenti, non ha
nemmeno senso preoccuparsi dell'invasione altrui: lo occuperai tu, perche'
sei a casa tua e il tuo capitale finanziario non e' piu' brutto di quello
degli altri. O, se vogliamo, mettiamola cosi': se qualche esterno mi mangia
una fetta di lavoro (mercato), sono in grado anch'io di mangiare una fetta
del suo. Diversamente saremmo di fronte a economie non paragonabili. E
immaginare che i coreani o i cinesi (che vanno di moda), oggi, possano
impossessarsi del capitale italiano mi sembra davvero un po' grossina. Non
ce l'anno fatta i giapponesi quando erano una forza della natura,
figuriamoci i coreani che oggi scendono addirittura in piazza.
Perche' allora il sommerso viene mantenuto e, per far quadrare i conti
pubblici, si opera sulle pensioni?
E' una scelta, non e' un imperativo.
E' un modo per redistribuire il capitale.
Peccato che io stia accantonando, mese dopo mese, un buon 35% del mio
reddito e dovro' farlo per quarant'anni, per vedermene restituito neanche la
meta' (con ogni probabilita', dato che il genio non da' numeri; ma mi
risulta cosi' gia' dai numeri che ha dato l'altro genio, quello di sinistra,
il Dini).
Certo, potrei campare fino a 123 anni. Ma tutto questo io lo devo fare,
oggi, *anche* perche' qualcuno non paga le tasse. Diciamo che un po' mi fa
senso.
Ma, soprattutto, che non e' un imperativo categorico, Pisanelli.
susanna

Che lo stato ha usato (i SUOI soldi) per costruire l'impero di Agnelli.
Sei il Vecchio che avanza. Oggi si dà la colpa a Berlusconi.

risposta.
Non ho mai detto che l'azienda italia crolla se fai emergere il
sommerso, ma che se fai emergere dal nero un attività questa
diminuisce il suo valore.

 parlaci tu delle dimensioni del fallo, holden.
variabile, da un certo centimetraggio in poi non è + importante
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"
Ultimi Film Non Visti: charlie's angels 2/ calendar girls / terminator3 /
i predatori dell'arca perduta (dvd) / hulk / charlie's angels (dvd)/ 

E' un modo per redistribuire il capitale.
Ah, io sono perfettamente d'accordo con quello che scrivi.
E non mi servono nemmeno i bilanci dell'INPS. Mi basta sapere che
l'attuale governo e' diretto da un imprenditore monopolista,
emanazione del potere di altri imprenditori.
Per quanto riguarda la tua analisi del mercato capitalistico, posso
solo dire che tra la teoria (classica) e la realta', la differenza e'
sostanziale. Non e' mica cosi' immediato che un mercato vuoto venga
riempito. 
Anche perche' se la teoria classica fosse "esatta", il capitalismo
sarebbe dovuto crollare un bel po' di tempo fa. E tu dovresti saperlo
:-)
-- 
Pier
Chi dorme non piglia mail
www.iaciners.org

Troppo difficile?
Certo le entrate aumentano al 3 %, ma tu devi ancora spiegarmi come
far emergere il 20% di sommerso.

 Fanculo a tutto
beh, se l'esempio lo deve dare il parlamento dove ben oltre il 30% dei
collaboratori lavora in nero allora si', fanculo a tutto.

se Berlusconi dice che 2+2 fa 4, stupido scioperare perche' 2+2 faccia 5
Io vorrei sapere una cosa: visto che (se) andrò in pensione dopo il
2030, quando careamichecariamici la curva sarà finalmente decrescente,
dicevo, quando andrò in pensione, me la aumenteranno? O con i solldi
in più che facciamo?

in più che facciamo?
Non sono affari tuoi.


 Oggi si dà la colpa a Berlusconi.
Io do a cesare quel che e' di cesare.


 il Dini).
Ecco.
Questo e' il punto!
Cacchio... a sentire i destroidi pare che le pensioni le regalano.
--
Jon S.
"Stiamo parlando di salvare il mondo
Salvare il mondo... te la senti, astronauta scelto Orazio Bandani?"
www.iaciners.org

risposta.
E hai perfettamente ragione. Ma quelli è quello che dicono. Quelli.

 meta'
Tesoro, accantoni il 35% in contributi pensione?
Rileggi la busta paga, va'...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Io do a cesare quel che e' di cesare.
...11 anni?    ;-)))
Atreides K.H.

peu ha scritto:
: Il 02 Ott 2003, 00:48, "susanna"
:
:: Peccato che io stia accantonando, mese dopo mese, un buon 35% del mio
:: reddito e dovro' farlo per quarant'anni, per vedermene restituito
:: neanche la meta'
:
: Tesoro, accantoni il 35% in contributi pensione?
: Rileggi la busta paga, va'...
Un fungo, peu, un fungo autunnale: spunti, spari la frase famosa, e non
replicherai.
Io accantono anche Tfr, infortuni, malattia e quant'altro, e tu sei sicuro
che mi verranno restituiti, tra una ventina d'anni, vero, amore?
Mai sentito parlare della 'canalizzazione' del Tfr per finanziare i fondi
pensione? O della normetta del 2000 che raddoppia la tassa applicata al Tfr?
E che mi dici, fungo, della progressiva eliminazione della gratuita' del
sistema sanitario? Sei convinto che, assieme al contributo pensionistico che
sto accantonando, tutto questo mi ritornera' in casa, tra una ventina
d'anni?
Questo e' il mio 35%, lo sto accantonando e non credo mi tornera' indietro.
Anche perche' qualcuno, molti, oggi, non pagano tasse.
Chiaro, fungo?
susanna

Pier ha scritto:
: Ah, io sono perfettamente d'accordo con quello che scrivi.
:
: E non mi servono nemmeno i bilanci dell'INPS. Mi basta sapere che
: l'attuale governo e' diretto da un imprenditore monopolista,
: emanazione del potere di altri imprenditori.
Quando fu letteralmente saccheggiato l'ente previdenziale delle Ferrovie
dello Stato, in attivo e pieno di liquidita' (e con la firma dei sindacati),
PER ESPELLERE DECINE DI MIGLIAIA DI DIPENDENTI, non c'era un imprenditore
monopolista. E la riforma Dini non era emanazione di un imprenditore
monopolista. Questo e' il problema.
: Per quanto riguarda la tua analisi del mercato capitalistico, posso
: solo dire che tra la teoria (classica) e la realta', la differenza e'
: sostanziale. Non e' mica cosi' immediato che un mercato vuoto venga
: riempito.
Ma lo sara'. Se non trovo piu' l'idraulico che si fa pagare cache, ne chiamo
uno che rilascia la fattura, non sto con la casa allagata.
E se le case costeranno di piu', costruendole con muratori a contratto (e
che magari non si sbudellano cadendo dai ponteggi, che non sarebbe nemmeno
male), il geometra abbassa il profitto, mica smette di far case. Perche' i
profitti sono mostruosi, da almeno vent'anni a questa parte. Certo,
l'effetto sarebbe una diversa redistribuzione del capitale, che non
significa necessariamente stagnazione economica. Qualcuno dovrebbe
dimostrare il contrario, invece di minacciare la crisi.
: Anche perche' se la teoria classica fosse "esatta", il capitalismo
: sarebbe dovuto crollare un bel po' di tempo fa. E tu dovresti saperlo
: :-)
Da quando la teoria marxiana e' stata formulata il capitalismo e' caduto
almeno due volte, e se ne sono accorti in tanti.
susanna

the hammer ha scritto:
: Perchč per fare una riforma basta sedersi ad un tavolo con uno che ne
: capisca un minimo, ci č riuscito persino maroni e lo potrei fare anche
: io.
Crisbio.
: Riuscire a far pagare le tasse a tutte sono secoli che ci provano in
: tutte le parti del mondo senza riuscirci.
In Svezia non pagano le tasse, vero? Il sommerso e' al 20%, vero?
In ogni caso sei un pozzo di idee. Dato che l'80% dei furti rimane impunito,
si potrebbe depenalizzare il reato. O magari solo evitare di raccogliere le
denunce. Intanto non li prendiamo. Qualcuno che conosco potrebbe proporre ai
ladri la norma per cui se consegnano la refurtiva gliene viene riconosciuta
il 40%. Che poi, piu' o meno, e' gia' cosi'.
Ci provano, dice lui.
Sai anche quella del fantasma formaggino?
:: Dire che "se fai emergere il sommerso l'azienda Italia crolla" non e'
:: una risposta.
:
: Non ho mai detto che l'azienda italia crolla se fai emergere il
: sommerso, ma che se fai emergere dal nero un attivitą questa
: diminuisce il suo valore.
Be', ma allora quasi ci siamo: legalizziamo, anzi, auspichiamo il nero,
cosi' l'Italia esce dal tunnel.
Qualcuno che conosco lo ha anche detto in Tv, agli operai di Termini
Imerese. Lo conosci?
ciao
susanna

almeno due volte, e se ne sono accorti in tanti.
Ma non e' caduto (dove? quando?) per la teoria marxiana, altrimenti la
teoria classica sarebbe vera. E non lo e'.
Non esiste la concorrenza perfetta che azzera i profitti. (So gia'
comunque che non potro' entrare in argomenti teorici con te: troppo
preparata tu, troppo lontani i miei studi).


 Anche perche' qualcuno, molti, oggi, non pagano tasse.
Rileggi bene, susanna
perche' e' un po' di piu' del 35%
E sicuramente A TE non torneranno mai
...ma saranno serviti a far crescere il nostro paese in senso liberista e
concorrenziale rispetto al mercato globale.
Da chi non li ha mai versati


 Chiaro, fungo?
Ti esorto a imparare qualcosa in materia fiscale prima di esporti alla
berlina nuovamente; ora, scusa, ma vado a cercare una pomata che sono
ricoperto di funghi. E, tranquilla, se sara' il caso ti rispondero', magari
non subito, magari lunedi', ma se avra' un senso farlo lo faro'.


 In Svezia non pagano le tasse, vero? Il sommerso e' al 20%, vero?
Occhio che adesso viene fuori che e' un problema culturale
Li' c'hanno tutta un'altra cultura, ti dicono.
E lo dicono come se fosse una cosa irrisolvibile.
Negando l'origine stessa della parola. Se c'e' un'altra cultura vuol dire
che non c'e' niente di inevitabile (inimitabile) o addirittura genetico. E'
esattamente il contrario.
La cultura dipende dagli uomini.


 dell'imprenditore monopolista.
Beh...
la favola dell'efficienza dei privati non e' un'invenzione del berlu
esiste da un sacco
e chi la sostiene ha spesso in comune l'entita' del conto in banca
La cosa di cui non mi capacito e' che ci sono anche tanti normostipendiati
che ci credono


La cultura dipende dagli uomini.
Occhio, pero', che se ti da' ragione le crolla il comunismo. :)


Imerese. Lo conosci?
Io no, vedo che frequenti brutte compagnie

 Rileggi la busta paga, va'...
---citazione-OFF--
Ora, vedi forse la parola "PENSIONE" tra quelle della mia frase?
In tutto il post c'e' una sola volta, e riferita alla riforma teste'
attuata.
Quindi, Victor, prima quota a proposito, poi indignati pure.
:: Questo e' il mio 35%, lo sto accantonando e non credo mi tornera'
: indietro.
:
: Non ti tornera' indietro, ma non stai accantonando il 35%.
Tra ritenute fiscali, assistenziali, previdenziali e tutto il resto, si'.
Se vuoi e' un ente (o piu' enti o lo Stato) che lo fanno per me, ma la
sostanza non cambia: tutta quella roba li' deve rientrare, in varie forme, E
per gli scopi per cui e' stata accantonata: beni e servizi, assistenza,
previdenza. Non sono venale, mi basterebbe, tra 15 anni, poter ancora
entrare in un ospedale e non dover fare un mutuo. Per me questo e'
*rientrare* da una quota *accantonata*.
Tu vedila come vuoi, Victor.
:: Anche perche' qualcuno, molti, oggi, non pagano tasse.
:
: Oggi, ma anche ieri, eh?
Quindi?
: Ti esorto a imparare qualcosa in materia fiscale prima di esporti alla
: berlina nuovamente; ora, scusa, ma vado a cercare una pomata che sono
: ricoperto di funghi. E, tranquilla, se sara' il caso ti rispondero',
: magari non subito, magari lunedi', ma se avra' un senso farlo lo faro'.
Fallo.
susanna

the hammer ha scritto:
: Neghi che maroni sia in grado di scrivere una riforma delle pensioni,
: ma non di lottare efficaciemente contro il lavoro nero?
Entrambe. Maroni ha il cervello di una ameba.
:: In ogni caso sei un pozzo di idee.
:
: tu invece hai solo detto che la difficoltà di combattere lavoro nero e
: è pari a quella di fare una riforma delle pensioni.
La difficolta' tecnica si'. Il punto e' la volonta' politica, e' quella che
decide quali riforme attuare e quali no.
: (tra l'altro le cose non hanno alcuna attinenza, chi lavora in nero
: non riceve neanche pensione)
Cos'e', i lavoratori neri non usano strade, sanita', scuola? Chi le paga,
queste cose, se loro non le pagano? Chi e' che dice che i conti pubblici
andranno al collasso se non si fara' la riforma delle pensioni?
E poi, chi l'ha detto? Qualcuno impedisce a certi lavoratori neri di
utilizzare quel succoso reddito esentasse per farsi una pensione privata,
magari detraendo, come una volta, dall'imponibile dovuto del lavoro bianco?
Piano in curva, hammer.
: Non auspico affatt il lavoro nero, ma ribadisco:
: che se fai emergere dal nero un attività questa diminuisce il suo
: valore.
Lo aumenta. Le attivita' non hanno solo un bruto valore di mercato: hanno un
grandissimo valore sociale, lo stesso che ha garantito a te di andare a
scuola per 13 anni praticamente gratis, ad esempio.
susanna

Pier ha scritto:
:: E la riforma Dini non era emanazione di un imprenditore
:: monopolista. Questo e' il problema.
:
: Qui nulla da dire, anche se non conosco la materia.
Dal retributivo (prendi la pensione in base allo stipendio), al contributivo
(prendi la pensione per quanto hai versato). Come vorrebbe dire anche Victor
Uckmar, prenderemo meno di quanto concordato a suo tempo.
::: Per quanto riguarda la tua analisi del mercato capitalistico, posso
::: solo dire che tra la teoria (classica) e la realta', la differenza e'
::: sostanziale. Non e' mica cosi' immediato che un mercato vuoto venga
::: riempito.
::
:: Ma lo sara'. Se non trovo piu' l'idraulico che si fa pagare cache, ne
:: chiamo uno che rilascia la fattura, non sto con la casa allagata.
:
: Mica detto che lo trovi, "l'idraulico" (che ovviamente e' solo uno dei
: mille esempi possibili). E se ne trovi uno non e' detto che sia in
: grado di risolvere il problema. Quello del mercato efficiente, della
: concorrenza perfetta, della razionalita' delle scelte, e' solo un
: mito.
Pier, non complessificare per niente. Ci sono gli idraulici che emettono
fattura, oggi? Benche' qualcuno possa sostenere il contrario, si'. Ecco,
quelli verranno a casa tua. Il loro mercato (lavoro) si amplierebbe. Magari
assumerebbero pure. Magari chi lavorava in nero emergerebbe.
Prima sempre la soluzione semplice, poi quelle complicate.
:: E se le case costeranno di piu', costruendole con muratori a contratto
:: (e che magari non si sbudellano cadendo dai ponteggi, che non sarebbe
:: nemmeno male), il geometra abbassa il profitto, mica smette di far case.
:: Perche' i profitti sono mostruosi, da almeno vent'anni a questa parte.
:
: Si', se i profitti sono mostruosi.
: Ma dove i profitti sono meno mostruosi? Il geometra apre una
: macelleria, magari.
I profitti SONO mostruosi. Da almeno vent'anni non hanno fatto che
aumentare. Sono i salari che si sono abbassati.
: Una diversa redistribuzione del capitale sarebbe un toccasana per
: l'economia. Meno immobilizzazioni di capitali, piu' consumi.
Ecco.
::: Anche perche' se la teoria classica fosse "esatta", il capitalismo
::: sarebbe dovuto crollare un bel po' di tempo fa. E tu dovresti saperlo
::: :-)
::
::
:: Da quando la teoria marxiana e' stata formulata il capitalismo e' caduto
:: almeno due volte, e se ne sono accorti in tanti.
:
: Ma non e' caduto (dove? quando?) per la teoria marxiana, altrimenti la
: teoria classica sarebbe vera. E non lo e'.
La teoria marxiana non e' classica, anche se deriva da Smith e Ricardo.
La teoria marxiana e' rivoluzionaria, e ho avuto il buon senso di non
introdurla nel discorso. Il capitalismo ha vissuto due crisi sensazionali
(e' letteralmente caduto) in corrispondenza delle due guerre mondiali.
susanna

Pier ha scritto:
:: La cultura dipende dagli uomini.
:
: Occhio, pero', che se ti da' ragione le crolla il comunismo. :)
Infatti non gli do ragione, su questa affermazione.
Se la cultura 'dipendesse dagli uomini' avremmo tutti la stessa cultura,
dato che siamo, almeno mentalmente, geneticamente uguali.
susanna

(e' letteralmente caduto) in corrispondenza delle due guerre mondiali.
La teoria marxiana e' la perfetta critica (matematica) della teoria
classica. Dimostra matematicamente che la teoria classica non sta in
piedi.
"Rivoluzionaria" e' un aggettivo romantico che dai alla teoria :-)
Se pero' pensi che la crisi che porta alle guerre mondiali derivi dal
fatto che fossimo in concorrenza perfetta...
(ok, l'ho fatto, mi sono messo in un ginepraio, spero di non rifarlo)

Pier ha scritto:
:: La teoria marxiana non e' classica, anche se deriva da Smith e Ricardo.
:: La teoria marxiana e' rivoluzionaria, e ho avuto il buon senso di non
:: introdurla nel discorso.
:: Il capitalismo ha vissuto due crisi sensazionali
:: (e' letteralmente caduto) in corrispondenza delle due guerre mondiali.
:
: La teoria marxiana e' la perfetta critica (matematica) della teoria
: classica. Dimostra matematicamente che la teoria classica non sta in
: piedi.
Piu' o meno si'.
Ma Marx non ha mai sostenuto che la teoria classica non sta in piedi, solo
che non e' stata sufficientemente sviluppata nel senso della crisi (e nel
senso della contraddizione valore-lavoro, naturalmente).
Marx ha previsto, scientificamente, il grande ciclo di crisi del modo
capitalistico, e cosi' e' stato.
In altri punti Marx e' un cantore del modo capitalistico, descrivendone la
potenza storica e l'efficacia economica.
: "Rivoluzionaria" e' un aggettivo romantico che dai alla teoria :-)
No no, e' proprio rivoluzionaria. Un tale, verso il 1917-18 ci ha fatto una
rivoluzione, con quella teoria li'. E anche altri.
La rivoluzione non e' un pranzo di gala.
: Se pero' pensi che la crisi che porta alle guerre mondiali derivi dal
: fatto che fossimo in concorrenza perfetta...
:
: (ok, l'ho fatto, mi sono messo in un ginepraio, spero di non rifarlo)
Le crisi che hanno condotto alle due guerre mondiali sono le crisi
economiche di un modo di produzione. Francamente non ti saprei dire quanto
la concorrenza perfetta abbia potuto incidere.
susanna

 fattura, oggi? Benche' qualcuno possa sostenere il contrario, si'.
Finche' non sara' possibile detrarre questo tipo di spese dalla propria
dichiarazione dei redditi, purtroppo, resteranno un'esigua minoranza.
Ciao.
JPS

James P. Sullivan ha scritto:
:: Pier, non complessificare per niente. Ci sono gli idraulici che emettono
:: fattura, oggi? Benche' qualcuno possa sostenere il contrario, si'.
:
: Finche' non sara' possibile detrarre questo tipo di spese dalla propria
: dichiarazione dei redditi, purtroppo, resteranno un'esigua minoranza.
Se, quando si paga l'artigiano senza "la pezza", si pensasse che un pezzo di
pensione se ne va, forse la pezza la si chiederebbe anche senza poterla
detrarre.
Poi arriva il tipo che dice: "ma cosi' pago meno l'artigiano, risparmio, e'
come se quel pezzo di pensione me lo prendessi ora, senza tanta burocrazia".
Il ragionamento, profondamente errato, prende un po' di senso oggi, che le
pensioni sono praticamente (o diventeranno) contributive. Sempre della serie
che "ci tentano", di far pagare le tasse.
susanna

 susanna parlava di "tributaria"
Tecnicamente e' un errore, ma praticamente non lo e', visto che lo stato
sarebbe tenuto ad appianare i debiti dell'INPS.
Il problema della riemersione del sommerso e' un altro. Ne parlo in risposta
proprio a susanna poco sopra.
--
ArAmesh


 sommerso.
I metodi sono tanti. Cominciamo a prendere le impronte digitali a tutti gli
imprenditori visto che un 20% di loro evade le tasse (percentuale dieci
volte superiore a quella degli stranieri che delinquono).
Non mi fraintendere. Non sto dicendo che secondo me bisognerebbe sparare
all'evasore. Sto dicendo che come ha ragione susanna: e' - in fondo - sempre
questione di scelta politica. E la scelta la fa sempre la parte che puo'
permettersela, cioe' quella piu' "forte".
E' per questo motivo che prendiamo le impronte digitali agli stranieri e non
agli imprenditori.


 non avrebbe influenza sulle entrate tributarie.
Qui la questione si fa piu' complessa.
Diamo per ipotizzato che la situazione attuale sia di "equilibrio". Il
capitale sa che investendo 100 euro, su 80 paga tasse, e su 20 no. E' sulla
base di questa informazione che fonda le sue decisioni di dove investire.
Se questo rapporto dovesse cambiare, una parte del capitale migrerebbe verso
altri sistemi economici. E sappiamo che il capitale non ha bisogno di visti
consolari per emigrare verso altri paesi, ne' del foglio di soggiorno
rimanerci, percio' se ne andrebbe in modo assai repentino e veloce.
L'effetto decrementativo di questa migrazione vanificherebbe, in parte o
totalmente, l'effetto incrementativo della riemersione. Si potrebbe certo
chiudere le frontiere anche al capitale, ma anzitutto sarebbe una misura
"una tantum". E, cosa assai piu' importante, porrebbe il paese nella
condizione di "landa barbara" al di fuori dei confini dell'Impero come un
Iraq qualsiasi, rendendo il ultima analisi possibile anche ... come dicono?
... "un intervento umanitario di polizia internazionale per il
ristabilimento della legalita'".
Dunque, poiche' una secessione di una regione dell'Impero dal suo centro non
e' ipotizzabile nella pratica, ecco che le opzioni dei potentati locali si
restringono. Un'azione del genere avrebbe possibilita' di successo se fosse
messa in atto dall'Autorita' Imperiale stessa, che nell'ipotesi in questione
smetterebbe di essere un Impero e diventerebbe una democrazia.
Insomma, il socialismo in un solo paese non e' piu' possibile, se mai lo sia
stato in passato. Esattamente come non e' ipotizzabile oggi una limitazione
al movimento del capitale.
E' possibile invece il socialismo in un *unico* paese, se per "unico" si
intende la superficie del globo. Se poi la struttura per la gestione
amministrativa di quell'unico paese ce la sta fornendo un impero, pazienza,
le vie del Signore sono infinite. No?


 "una tantum".
Per quello che mi riguarda, sono favorevole al dazio.

 Fallo.
Fatto
Ukmar/Victor (ex fungo)


 Nondimeno quel tuo 35% resta una sciocchezza.
I conti sono conti vic, eccoti una busta paga tipica del settore
metalmeccanico:
Reddito lordo (mettiamo) 1.000,00 euro
Contributi INPS trattenuti a carico dipendente (8.89%) = 88,90
Contributi INPS carico ditta (31% circa) = 310,00 (lasciamo perdere per
comodita' la distinzione tra FPLD ed il resto)
La questione ora e': come considerare quel 31% di contributi "a carico
ditta"? Posso considerarli un mio reddito differito? Visto che la ditta deve
versarli per legge, perche' mi formino base pensionistica per le mie
prestazioni di domani, posso dire che sono "soldi miei di domani"? Secondo
me si'. Ma allora come diventano i conti? Molto piu' semplici:
Reddito Lordo Effettivo: 1310,00 (1000+310).
Trattenute: 398,90 (310+88,90)
Percentuale trattenute INPS reali sul *mio* reddito: 30% circa
(ottenuto facendo 398,90 diviso 1310).
Questi sono i numeri, e tanto per cominciare dimostrano che il 35% non e'
affatto una sciocchezza.
Il trucco invece sta qui: con l'introduzione delle tipologie contrattuali
"flessibili" si vorrebbe permettere alla ditta di versare meno contributi "a
carico ditta". Cosi' siccome il dipendente non li vede trattenuti in busta
paga (sempre di 1.000,00 euro lordi) gli sembra di non averci smenato un
cent.
Ma ci smena di brutto invece: ci smena in termini di inferiori prestazione
pensionistiche tra 40 anni. Il risultato e' che gli hanno diminuito il
reddito.
Nota che a me potrebbe anche stare bene se quei 310.00 euro non andassero
all'INPS ma mi apparissero *TUTTI* in busta paga. Ma non e' quello che si
vuole fare quando si parla di "riduzione del costo del lavoro". Me li si
vuole togliere e basta.
Effetti?
Semplice: il costo del lavoro e' - in altre parole - *reddito da lavoro*. Se
io ho meno reddito consumo meno. Il gioco puo' reggere se esporto di piu'.
Ma siccome questa politica e' adottata da tutti i paesi sviluppati, la
stagnazione della domanda diventa mondiale. Ed e' cio' che succede da ormai
4 anni.
Ne consegue anche un'altra cosa: se il "costo del lavoro" (reddito da
lavoro) dei paesi sviluppati (Italia) si contrae per fare concorrenza ai
paesi (India) con un costo del lavoro (reddito da lavoro) basso, allora
l'Italia DIVENTA l'India. Eh si', perche' e' la differenza del reddito
individuale che fa si' che l'Italia sia l'Italia e l'India no.
Ciao.
--
ArAmesh


aumentare. 
Non mi pare che le chiusure per fallimento siano diminuite, casomi mi
pare il contrario.

 pare il contrario.
Il fallimento e' il massimo dei profitti. Sottrai risorse all'azienda e
scarichi i costi alla collettivita', e' il sogno di ogni imprenditore.

scarichi i costi alla collettivita', e' il sogno di ogni imprenditore.
Hai ragione, ma non sempre è così


Gia'.
:((

 Pier ha scritto:


Occhei
dagli uomini, dalle donne
dall'ambiente territoriale
dalle possibilita' geofisiche
dalle reti di rapporti
dalla dissimmetria fisica
...


the hammer ha scritto:
:: Il fallimento e' il massimo dei profitti. Sottrai risorse all'azienda e
:: scarichi i costi alla collettivita', e' il sogno di ogni imprenditore.
:
: Hai ragione, ma non sempre è così
An passand, the hammer, cosa ne dici dell'abolizione dell'emissione dello
scontrino fiscale?
Sai, tanto per capire cosa intendi con:
"Riuscire a far pagare le tasse a tutti sono secoli che ci provano in tutte
le parti del mondo senza riuscirci.".
La mia e' una curiosita'.
susanna

victor ha scritto:
: Se non a te in particolare, ad un altro che come te ha versato. Che ha
: differenza di infortuni e malattia li ha patiti, ed ha pertanto diritto
: ad un rimborso. Se la salute ti regge, a te non torna nulla. Se
: disgraziatamente decedi il giorno dopo essere andata in pensione non
: usufruisci neppure di quella. Funziona cosi'. Non "io ti do, tu mi
: restituirai", ma "io ti do, tu distribuisci". Si dipana la nebbia?
Potresti concedermi che, fino a qui, c'ero arrivata.
Concesso?
Tutto cio' e' corretto e non e' contraddittorio, anzi, e' la base del
concetto di 'stato sociale', ovvero di quella organizzazione che prevede una
redistribuzione del reddito tesa a proteggere le fasce e gli individui piu'
vulnerabili.
Se sapessimo a priori quando e come diventeremo vulnerabili, staremmo a fare
un altro gioco.
: Nessuna indignazione, come ti ho detto e' solo irritazione. Ma noto che
: non ne vale la pena. Tu non citi pensione, ma usi il verbo accantonare.
... che non sono proprio sinonimi.
: Gli unici accontanamenti che puoi fare sulla busta paga sono pensione e
: tfr. Qundi, si', ho quotato male citando solo pensione e tralasciando
: tfr. Nondimeno quel tuo 35% resta una sciocchezza.
Non e' ancora dimostrato, non l'hai ancora dimostrato; rimane, la tua, una
dichiarazione sedicente.
35% non si allontana molto dalla realta' di quanto mi viene trattenuto, ops,
accantonato, in busta. Posso postare anch'io i miei numeri.
Dato il fatto che NON intendevo solo pensione, i miei conti tornano.
: Di nuovo: ritenute fiscali ed accanatonamento sono cose ditinte.
: L'esempio che si fa ai bambini e' "con che soldi si fanno le strade?"
: "con le tasse, signora maestra". Loro sanno rispondere, tu rivorresti
: indietro quei soldi.
L'ho gia' detto un paio di post fa: non sono venale, non rivoglio il
liquido. Pretendo, esigo, che cio' che e' stato accantonato ritorni
indietro: malattia, infortunio, pensione, tfr, scuola, strade e altro
ancora. E, se non a me, ai miei sodali (per me e' la stessa cosa, cosa ci
vuoi fare).
Ma non ritornera' anche e soprattutto perche' molti, oggi come ieri, non
versano il dovuto, coperti e protetti da un sistema tributario
legittimamente iniquo.
: Quindi avresti dovuto scrivere "Anche perche' qualcuno, molti, non pagano
: tasse." Senza oggi. Scrivendo cosi', con quell'oggi puoi indurre
: implicazioni errate.
L' "oggi" era in contrapposizione al "domani", il futuro come risultato del
presente, una figura retorica, si doveva capire.
:: Fallo.
:
: Fatto
:
: Ukmar/Victor (ex fungo)
In ogni caso, vic, mi sei simpatico: questo repentino cambio di nick mi e'
piaciuto.
susanna

Jon Spadone ha scritto:
: Occhei
: dagli uomini, dalle donne
: dall'ambiente territoriale
: dalle possibilita' geofisiche
: dalle reti di rapporti
: dalla dissimmetria fisica
Fiu'... per un attimo ho temuto potesse crollarmi il comunismo.
susanna

ArAmesh ha scritto:
: Qui la questione si fa piu' complessa.
:
: Diamo per ipotizzato che la situazione attuale sia di "equilibrio". Il
: capitale sa che investendo 100 euro, su 80 paga tasse, e su 20 no. E'
: sulla base di questa informazione che fonda le sue decisioni di dove
: investire.
:
: Se questo rapporto dovesse cambiare, una parte del capitale migrerebbe
: verso altri sistemi economici. E sappiamo che il capitale non ha bisogno
: di visti consolari per emigrare verso altri paesi, ne' del foglio di
: soggiorno rimanerci, percio' se ne andrebbe in modo assai repentino e
: veloce.
:
: L'effetto decrementativo di questa migrazione vanificherebbe, in parte o
: totalmente, l'effetto incrementativo della riemersione. Si potrebbe certo
: chiudere le frontiere anche al capitale, ma anzitutto sarebbe una misura
: "una tantum". E, cosa assai piu' importante, porrebbe il paese nella
: condizione di "landa barbara" al di fuori dei confini dell'Impero come un
: Iraq qualsiasi, rendendo il ultima analisi possibile anche ... come
: dicono? ... "un intervento umanitario di polizia internazionale per il
: ristabilimento della legalita'".
Assomiglia molto alla "requisitoria del diavolo" che ho scritto qualche post
fa.
Pagare piu' tasse potrebbe rivelarsi penalizzante per il conto economico
dell'imprenditore.
Vediamo un po':
a. In alcuni paesi nordici si dovrebbe far la fame: la pressione fiscale e'
altissima (anche il sommerso non e' estraneo, comunque). Ma la severita' del
fisco nordico e' fantastica, tipo esclude per legge la possibilita' di
usufruire dei paradisi fiscali. Una qualsiasi azienda media italiana sarebbe
in difficolta', con una norma del genere.
b. Nel breve termine l'imprenditore retto paga di piu', certo, e perde di
convenienza. Ma nel medio termine si ritrova ad investire in una realta'
maggiormente vantaggiosa: le entrate fiscali migliorano le infrastrutture,
ad esempio. Magari migliorano anche le merci. Magari diminuisce anche il
costo del lavoro. Magari e' solo questione di gradualita'.
c. Se una attivita' economica e' piu' conveniente all'estero, essa viene
occupata ben prima di attendere la maggiore asprezza fiscale, e' nello stato
delle cose. Lo spostamento del capitale non attende le riforme fiscali: se
vede il buco ci si infila immediatamente (non e' felice, lo ammetto).
Insomma, la palla che il fisco starngola le imprese e' propio tale: in un
paese capitalistico, semplicemente, NON puo' succedere. Certo, qualche
imprenditore scambia la propria incapacita' per colpa derivante da Roma
ladrona, ma si tratta di attivita' gia' morte, agonizzanti.
: Dunque, poiche' una secessione di una regione dell'Impero dal suo centro
: non e' ipotizzabile nella pratica, ecco che le opzioni dei potentati
: locali si restringono. Un'azione del genere avrebbe possibilita' di
: successo se fosse messa in atto dall'Autorita' Imperiale stessa, che
: nell'ipotesi in questione smetterebbe di essere un Impero e diventerebbe
: una democrazia.
:
: Insomma, il socialismo in un solo paese non e' piu' possibile, se mai lo
: sia stato in passato. Esattamente come non e' ipotizzabile oggi una
: limitazione al movimento del capitale.
:
: E' possibile invece il socialismo in un *unico* paese, se per "unico" si
: intende la superficie del globo. Se poi la struttura per la gestione
: amministrativa di quell'unico paese ce la sta fornendo un impero,
: pazienza, le vie del Signore sono infinite. No?
E' vero, il testo di Hardt e Negri e' interessante.
Ma non si puo' certo dire che svetti per analisi economica, Negri non e' il
tipo.
susanna

le parti del mondo senza riuscirci.".
Qui si dice "tanto il giusto non riesco a fartelo pagare, quindi ti
faccio pagare tot, cazzi tuoi se questo tot è più o meno di quanto
dovresti"