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Titolo: Definizioni linux, unix, bsd, distribuzione, eccetera...

E' un po' di tempo che seguo le discussioni di icod.
Mi avete fatto venire dei dubbi.
Su "Linux":
ero convinto che la parola "Linux" si riferisse al sistema operativo
Linux nell'accezione più comune (nonstante la FSF insista per il nome
GNU/Linux), ma in altri contesti "Linux" può anche riferirsi al solo
kernel.
Wikipedia sembra darmi ragione.
Ma qualcuno nelle passate discussioni sembrava affermare che Linux è
solo un kernel.
Chi ha ragione?
Su "BSD":
ero convinto che la parola "BSD" a seconda del contesto potesse
indicare:
- lo Unix "Berkeley Software Distribution"
- uno dei discendenti della "Berkeley Software Distribution" (tipo
FreeBSD, NetBSD, OpenBSD, eccetera).
- un sistema operativo "BSD-like" o discendente solo parzialmente da
BSD (tipo Darwin, OSX, eccetera).
- la licenza BSD
- una licenza BSD-like, cioè equivalente alla BSD.
Wikipedia sembra darmi ragione.
Ma nelle passate discussioni c'è stato chi sosteneva che la parola
"BSD", per quanto riguarda i sistemi operativi, fosse valida solo in
un'accezione o nell'altra, stessa cosa per quanto riguarda le licenze.
Chi ha ragione?
Su "

E' un po' di tempo che seguo le discussioni di icod.
Mi avete fatto venire dei dubbi.
Su "Linux":
ero convinto che la parola "Linux" si riferisse al sistema operativo
Linux nell'accezione più comune (nonstante la FSF insista per il nome
GNU/Linux), ma in altri contesti "Linux" può anche riferirsi al solo
kernel.
Wikipedia sembra darmi ragione.
Ma qualcuno nelle passate discussioni sembrava affermare che la parola
"Linux" è valida solo per il kernel.
Chi ha ragione?
Su "BSD":
ero convinto che la parola "BSD" a seconda del contesto potesse
indicare:
- la "Berkeley Software Distribution"
- uno dei discendenti della "Berkeley Software Distribution" (tipo
FreeBSD, NetBSD, OpenBSD, eccetera).
- un sistema operativo "BSD-like" o discendente solo parzialmente da
BSD (tipo Darwin, OSX, eccetera).
- la licenza BSD
- una licenza BSD-like, cioè equivalente alla BSD.
Wikipedia sembra darmi ragione.
Ma nelle passate discussioni c'è stato chi sosteneva che la parola
"BSD", per quanto riguarda i sistemi operativi, fosse valida solo in
un'accezione o nell'altra, stessa cosa per quanto riguarda le licenze.
Chi ha ragione?
Su "Unix":
ero convinto che la parola "Unix" a seconda del contesto potesse
indicare:
- lo Unix originale AT&T.
- un sistema operativo conforme alla Single UNIX Specification del The
Open Group che attualmente detiene i diritti sul marchio "Unix".
- un sistema operativo Unix-like come Linux o un qualsiasi BSD
(FreeBSD, NetBSD, OpenBSD, OSX, eccetera)
Wikipedia sembra darmi ragione.
Ma nelle passate discussioni c'è stato chi sosteneva che "Unix" fosse
valido solo in un'accezione o nell'altra...
Chi ha ragione?
Su "distribuzione":
mi pare che la parola "distribuzione", riferita al software, indichi
una collezione di uno o più pacchetti software...
Nel caso tale collezione comprenda tutti i componenti per il
funzionamento di un computer, la distribuzione è un sistema
operativo...
Quindi se due distribuzioni A e B comprendono un sottoinsieme comune X
il quale a sua volta è un sistema operativo, allora si può dire che A
e B sono due differenti distribuzioni del sistema operativo X, ma si
può anche dire che A è un sistema operativo o che B è un sistema
operativo.
Del resto è del tutto evidente che un sistema operativo sia per forza
di cose una "distribuzione", infatti "BSD", che è un sistema
operativo, significa letteralmente "Berkeley Software Distribution".
Ma anche su questa questione in passato ci sono state flammate varie.
Sinceramente io penso che ogni parola sia valida in ognuna delle
accezione che ho citato, ovviamente a seconda del contesto, e che le
varie discussioni nate in proposito qui su icod siano nate solo perchè
c'è sempre qualcuno che cerca scuse per non ammettere di aver torto o
per flammare, e come al solito ci si arena sempre in ridicole
questioni di lana caprina (senza senso).
Voi cosa ne pensate?
PS: perfavore, non flammate ANCHE su questo post...
PPS: scusate il doppio post, quand'ero a metà m'è partito per sbaglio
il tasto per postare...

 
no questo è appunto BSD-like ma non è BSD

 )
kernel+shell è il SO. kernel+shell+GNU è minidistribuzione...
bye, giubbe


è vero riguardo i sistemi simili al DOS...in ambiente Unix, invece,
comandi fondamentali come cp sono implementati al di fuori della shell,
quindi senza questi di fatto un kernel+shell è inutile....
è chiaro che se intendi il termine GNU "alla larga" per esempio
aggiungendovi gcc e altri componenti GNU, beh, il discorso cambia
in generale kernel+userland fanno un OS usabile ( ovviamente la shell fa
parte dell'userland )

 Su "Linux":
[CUT]
IMHO, sono tutte cavolate, che gli uni e gli altri usano come gli pare.
Se vuoi dire che Mac e' un BSD allora ti aiuti dicendo che BSD non e' 
solo un kernel.
Ma a questo punto non si confrontano cose uguali per colpa di questa 
stupida differenza tra queste definizioni, che in se non vuole dire nulla.
Se dobbiamo confrontare 2 OS, non possiamo confrontare da una parte un 
solo kernel e dall'altra tutto il core + il kernel ... anche perche' un 
solo kernel e qualcosa serve a ben poco.
Quindi, onesta' intellettuale vuole che se MacOS e' un BSD, GentooBSD lo 
e' *ancor* di piu', poiche' ha piu' pezzi di BSD di quanti non ne abbia 
MacOS.
Ca$$o, e' lapalissiano.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 quindi senza questi di fatto un kernel+shell è inutile...
Anche in DOS, il copy è esterno... 
Io, comunque, ho messo il minimo indispensabile per parlare di SO.
L'usabilità non l'ho considerata anche perchè altrimenti potrei includere
anche un interfaccia grafica o un OpenOffice (senza, la segretaria non sa
che farsene di un PC).
Che poi con il solo SO non ci fai 'na ceppa, siamo d'accordo.
bye

 MacOS.
beh anche qui vedi, ci "cadi" anche tu in questa cosa: che senso ha
cadere nei confronti "questo è più BSD"... "quello è meno BSD"... come
far gara a chi ce l'ha più lungo...
Sì può dire che sono entrambi BSD, magari secondo accezioni diverse,
magari invece secondo la stessa accezione della parola...
Ma chi se ne importa, in ogni caso per confrontare quei due OS, *NON
C'E' BISOGNO* di stabilire chi sia più BSD e chi meno...
Non capisco cosa vuoi dire, non so se siamo d'accordo o meno...



Voglio dire che queste sono definizioni forzate, e che ha poco senso 
utilizzarle se non per fare discorsi puramente retorici.
Esempio pratico.
L'azienda A produce un'automobile completa che nel suo insieme e' una 
automobile, costituita da tutti i pezzi che costituiscono una automobile
L'azienda B produce invece una altra automobile, ma stabilisce che 
l'automobile e' solo l'insieme di: 3 ruote, un tergicritallo e 2 sedili. 
Il resto e' necessario ma si chiama userland e non fa parte della 
definizione di automobile (ha gia' poco senso).
Per confrontare A con B noi dobbiamo considerare lo stesso insieme di 
cose oppure considerare le definizioni create dai loro produttori, 
rischiando cosi' di confrontare pere con mele?
Inoltre - e soprattutto - ha senso ed e' onesto dire che la auto C e' 
piu' simile alla A piuttosto che alla B, sfruttando semplicemente il non-
senso di queste definizioni arbitrarie?


 non- senso di queste definizioni arbitrarie?
in definitiva: a parte le definizioni puramente arbitrarie, quando si 
fanno confronti, bisogna usare definizioni comuni.



Sì capisco il tuo discorso, e hai ragione, ma più o meno stiamo
dicendo la stessa cosa...
Solo una precisazione: non è vero che quelle che ho scritto sono
"definizioni forzate", e nemmeno "create dai loro produttori", e
nemmeno "arbitrarie"...
indipendentemente da chi sono state create, poi le definizioni
"giuste" di una parola sono quelle comunemente accettate, come ogni
vocabolo in una lingua, o come ogni termine in ambito tecnico/
scientifico...
e ogni vocabolo può avere più significati comunemente accettati, tutti
giusti... non c'è niente di strano in ciò...
ma non per questo bisogna usare 'sti significati per fare discorsi
puramente retorici (come dici anche tu), + cha altro quando uno
utilizza una certa parola, è bene che dal contesto si capisca in che
accezione la sta usando, e che poi facendo confronti si vada a
discutere *DELLA SOSTANZA* delle cose, mentre aggrapparsi a
significati diversi delle parole dicendo "questo è l'unico significato
valido" significa fare un discorso retorico (e ridicolo)...
non so se adesso è più chiaro...

 fanno confronti, bisogna usare definizioni comuni.
infatti come ho scritto anche nell'altra risposta: ci si mette
d'accordo sul significato delle parole, e poi si discute della
sostanza, senza usare un'accezione o l'altra di una parola per
"nascondersi dietro un dito"...

 Wikipedia sembra darmi ragione.
Linux č il solo Kernel, dato che i vari gnome/kde e applicazioni varie sono
disponibili tanto per Linux quanto per Bsd o simili.
La questione GNU/Linux a mio avviso č un'autentica stronzata creata dalla
FSF per far capire, a coloro non conoscono la differenza tra un sistema
operativo e le applicazioni che girano sul sistema, che le distribuzioni
Linux hanno con se una camionata di software GNU (in particolare la glibc e
altre librerie).
PS. alcuni obbietteranno che Linux č scritto in GPL... vero, ma l'autore non
ha deciso affatto di cambiare nome in GNU/Linux e non mi risulta che tutte
le applicazioni GPL o simili abbiano il prefisso GNU.
-- 
| /
| \Byte - Andrea Briganti - kbyte(aaattt)
despammed.com
CSLug member: 
http://cslug.linux.it
 - JID: 
kb...@jabber.linux.it
***Il perverso usa la piuma, il pervertito tutto il pollo.

 le applicazioni GPL o simili abbiano il prefisso GNU.
Ehe... come voelvasi dimostrare, anche in un post come il mio che
cerca di mettere a fuoco il problema di *NON* "prendersi a cazzotti"
sulle definizioni, ci si riesce lo stesso.
Linux è un kernel, e qui non ci piove...
Ma Linux è anche un sistema operativo, perchè l'accezione della parola
Linux come sistema operativo è comunemente accettata da tutti, sia in
ambito tecnico/scientifico sia ormai in ambito "popolare"...
Perciò che senso ha dire che quella definizione è sbagliata?
E' giusta anche quella punto, l'importante è mettersi d'accordo su
cosa si sta parlando...
Altrimenti è come mettersi a litigare perchè uno dice che "lucciola" è
quell'insetto volante che emette luce, mentre l'altro dice che
"lucciola" è una prostituta...
non ha senso, hanno ragione entrambi, basta mettersi d'accordo sul
contesto del discorso...

 discorso retorico (e ridicolo)...
L'importante e' - nel momento in cui si fanno confronti - usare una 
definizione comune. Stabilisci il nome "pippo" per quella cosa e sai di 
cosa stai parlando.


 sono disponibili tanto per Linux quanto per Bsd o simili.
Professorino, guarda che lo stesso discorso puo' essere fatto anche al 
contrario:
/procediamo per assurdo
BSD è il solo Kernel, dato che i vari gnome/kde e applicazioni varie
sono disponibili tanto per BSD quanto per Linux o simili.
/fine
Ti torna questo?
Mi spieghi cosa ci fai con il kernel senza la coreutils (che non sono 
BSD, ma sono software della GNU software)?
Quella di Linux = kernel e' una definizione fittizia, surrettizia, comoda 
per qualcuno e' inutile.
La definizione che conta deve essere comune ed e' quella di OS.... 
potremmo chiamarlo "linuxOS" se ci piace.


 potremmo chiamarlo "linuxOS" se ci piace.
Questa frase dovrebbe avere un senso o ti e' partita l'ennesima sinapsi ?
  ngw
-- 
"ma gavte la nata." -- Jacopo Belbo
http://www.tochunky.org

 potremmo chiamarlo "linuxOS" se ci piace.
No, perche` se fosse cosi` io potrei scrivere una applicazione su 
Gentoo e poi darti il binario a te che usi Slackware. Toh, non ha pam e 
non puoi usarla... toh la $CAZZO distro non ha quest'altra libreria e 
quindi non la usi. E la mia preferita: le librerie sono una la 4.3.2 e 
l'altra la 4.3.3 e quindi non compatibili.
-- 
Sensei <senseiwa at Apple's mac dot com>
Error. Keyboard not attached. Press F1 to continue...
(Real BIOS Error)

 le applicazioni GPL o simili abbiano il prefisso GNU.
No, non e' questo il punto presentato dalla FSF: loro affermano che il
nome del sistema operativo che usiamo, distro aparte, e' GNU/Linux
(con particolari chiarimenti apropos(1) il perche' di usare '/' e non
'-' o '+'), perche' formato dalle applicazioni GNU e il kernel Linux.
Secondo me, si sono un po' contraddetti o almeno hanno fatto una
scelta sbagliata nel chiamare poi il loro sforzo completo "GNU/Hurd",
invece di solamente "GNU", ma ormai la frittata e' fatta, e dato che
ad ogni modo Hurd e' sempre lontano...
Per inciso, la definizione di Sistema Operativo usata da Stallman su
qualche documento include praticamente tutto, anche i giochi, e a mio
parere diluisce il concetto, ma dato che il codice poi lo scrive lui...
--
Saludos
Adriano

 Falso. Linux e' scritto in C e assembler. La GPL e' la sua licenza.
Davvero? Azzo...


Forse in un thread dove _non_ si parlasse di definizioni precise e
interpretazioni, di GNU e di Linux, il mio commento sarebbe stato
superfluo. In questo thread, pero', mi sembra adatto.
--
Saludos
Adriano

 Davvero? Azzo...
Per inciso, la parola che volevi scrivere e' "Cazzo". Se volevi
scriverne un'altra, potevi farlo meglio :)
Ho sempre pensato che se proprio non vuoi scrivere una parolaccia, il
meglio e' riformulare la frase e toglierla, non far finta di
mascherarla con stratagemmi come questo.
--
reverse-psychological-ly yours,
Adriano

 kernel.
si si certo *pat pat*
vai vai che la cosa si sta facendo veramente interessante...


 "Gentoo Linux", "Slackware".
sì...
allora BSD non è Unix...
marameo...

 ha deciso affatto di cambiare nome in GNU/Linux
E non dovrebbe. Se no poi avremmo GNU/GNU/Linux per indicare anche il
resto della roba e così via fino a quando non avesse un nome più lungo
del codice che lo costituisce.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 Wikipedia sembra darmi ragione.
Ancora una volta, questo è un problema. Ma tieni presente che UNIX è un
marchio registrato.
Con quella grafia è lecito usarlo per indicare il sistema operativo
originale sviluppato da AT&T. Il trademark è di OpenGroup e loro possono
decidere chi si chiama UNIX. Ovvero chi aderisce alla SUS e fa loro una
marchetta in denaro.
Se poi per capirci diciamo che Linux è un sistema unix invece che *nix o
unix-like, unix-clone, unix-based o checcazzo basta capirsi. Formalmente
se fai AstroCondorOS e scrivi sulla scatola UNIX, probabilmente ti
potrebbero fare causa. 
Se scrivi qualcosa d'altro, no.


 scriverne un'altra, potevi farlo meglio :)
Io volevo scrivere "Azzo".

 nome del sistema operativo che usiamo, distro aparte, e' GNU/Linux
Io non metto in dubbio i buoni propositi. Forse non mi sono spiegato bene:
la mia nota negativa č nata perché č stata dichiaratamente una sorta di
operazione di marketing, tanto č vero che č una "nomenclatura" piuttosto
recente, solo dopo che Linux ha avuto successo, anche grazie alla FSF
ovviamente.
Linus Torvalds ultimamente in suo post nella ml del kernel riguardo la GPL3
ha detto:
"Similarly, the fact that rms and the FSF has tried to paint Linux as a GNU
project (going as far as trying to rename it "GNU/Linux" at every
opportunity they get) is their confusion, not ours.
I personally have always been very clear about this: Linux is "Open
Source". It was never a FSF project, and it was always about giving source
code back and keeping it open, not about anything else."
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***Lo zero tende talmente a zero che sembra quasi zero (Prof. univ.)

 ovviamente.
Oh, non ho detto di essere in disaccordo, e ti eri spiegato benissimo.
Chiarivo solo quello che la FSF fa. Alcuni sono d'accordo con loro,
altri no. Andando sempre con il ragionamento, non c'era "nomenclatura"
GNU prima di Linux per due cose:
a) il sistema operativo GNU era ancora incompleto e in formazione.
b) non c'era un nome che "derubasse" il progetto GNU della sua
importanza. Appunto non c'era bisogno di una "nomenclatura" come "GNU/
foo" prima, perche' non c'era niente che la gente usasse per
descrivere tutto.
Ripeto, questa non e' la mia opinione, e' come (mi e' sembrato di
capire che) la FSF presenti il loro argomento. Neanch'io sono
d'accordo col fatto che Linux "rubi" a GNU, dato che comunque il
progetto ha dato tante altre cose insostituibili che nemmeno si
contano... E' (questa si' e' la mia opinione) un po' di gelosia per la
fama subitanea di Linux. Geek con la mania della precisione, vedi?
--
Saludos
Adriano

 BSD, ma sono software della GNU software)?
Le coreutils sono in userspace? allora non fanno parte di un sistema
operativo, almeno secondo la concezione tecnica del termine.
Poi che molti abbiano un concetto allargato di sistema operativo è un altro
discorso.
Inoltre, nessuno vieta di scrivere delle coreutils o le glibc sotto altra
licenza, in quel caso avremo la nascita di un nuovo sistema operativo?
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***Non condivido le tue idee ma combatter?? affinch?? tu possa esprimerle

 sulle definizioni, ci si riesce lo stesso.
Secondo me serve piuttosto uno studio antropologico sulla razza umana che
dietro un computer assume un'aggressività che in genere dal vivo non ha :)
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***Se la risposta ?? Bush, la domanda doveva essere proprio stupida!

Il Sun, 08 Jul 2007 17:21:05 +0200, Kbyte ha scritto:
[cut tutto]
kbyte, le definizioni da professorino che hai appena enunciato le 
conoscono *tutti* qui.
Il punto non e' disquisire come le cose sono state definite da qualcuno: 
abbiamo detto che lo sappiamo tutti.
Il punto e' capire quale e' il metodo giusto per fare confronti: si puo' 
confrontare una ruota di scorta con una macchina completa? Si puo' 
confrontare un'elica con una nave?


 operativo, almeno secondo la concezione tecnica del termine.
questa al massimo è la definizione di *kernel*, non di sistema operativo. 
Poi se consideri che per alcuni anche i servizi di un microkernel (in
userspace) fanno comunque parte del kernel stesso (in senso teorico),
allora non è una definizione neanche per questo :P
-- 
NoWhereMan (e.v.)
-- 
http://www.nowhereland.it
-- 
http://www.flatpress.org

 marameo...
Come sempre, la gara di idiozia tra te cipria ed adamo finisce pari e palla 
al centro.


 al centro.
sì, in un campo triangolare...
intanto hai glissato... visto che ti ostini a giocare sui trademark (che 
tra l'altro in un thread come questo è demenziale), allora BSD non è 
Unix, guarda qui:
http://www.opengroup.org/openbrand/register/

 
http://www.opengroup.org/openbrand/register/
Veramente, la tua ignoranza e' *spaventosa*.
FreeBSD e' Unix, ma non e' UNIX.
Nemmeno tre FAQ del cazzo sai leggere.


 allora non è una definizione neanche per questo :P
Se poi consideri che in se e per se non è nemmeno necessario che esista
una differenza fra user space e kernel space...


 Nemmeno tre FAQ del cazzo sai leggere.
ma ROTFL... "e' Unix, ma non e' UNIX"... cosa fai, giochi anche con le 
letterine maiuscole e minuscole? Ma chi vuoi prendere in giro?
Questo è trolleggio allo stato puro...
Se scegli di fare il pignolo sui trademark FreeBSD *NON* è unix (scritto 
con qualsiasi combinazione di maiuscole/minuscole, non lo è punto).
Se invece non vuoi fare il pignolo sui trademark, FreeBSD è unix, ma lo 
è anche Linux.
Scegli un po', quello che vuoi.
Sei fregato. :)

 Sei fregato. :)
Come sempre la tua ignoranza su qualunque aspetto di Unix e' totale.
Quello che tu hai linkato e' l'owner del trademark UNIX, che con Unix non 
c'entra una beneamata sega, UNIX e' una sigletta usata da Sun o da Apple per 
commercializzare il sistema operativo, certamente non una classificazione.
Unix non e' coperto da trademark, per questo Torvalds puo' dire che Linux e' 
un "clone di Unix" nella licenza del suo kernel, e per questo io posso dire 
"FreeBSD e' uno Unix" senza paura di essere smentito.
Ora che ti ho dato l'ennesima lezione sul sistema di cui tenti di parlare ti 
senti meglio ? Comprarsi un libro no ?


 senti meglio ? Comprarsi un libro no ?
Hem... non t'accorgi che ti stai rendendo ridicolo?

 Hem... non t'accorgi che ti stai rendendo ridicolo?
Hem, facciamo che essendo un troll, e non essendo purtroppo nemmeno 
minimamente divertente, ti sbatto in kf cosi' evito di perdere tempo a farti 
da insegnante di sostegno ? Ma si dai.


 cretino.
IMHO fate casino con il trade-mark. Per cui puoi chiamare coca cola la
cola cola, ma se fai la zenzero cola e la chiami coca cola ti sollevano
a suon di cause.


 tali.
Precisiamo, OS X Leopard. Le precedenti versioni non avevano pagato
l'obolo ad Open Group. Se no poi parte un mezzo flame e finirebbe che
avrebbe pure mezza ragione.


 ti sbatto in kf cosi' evito di perdere tempo a farti da insegnante di sostegno ? Ma si dai.
ooooh, bravo, così quando spari qualche stronzata posso risponderti a 
tono senza che tu poi cerchi come al solito di arrampicarti sui vetri. 
Spiderman.
PS: cmq quella di Unix vs UNIX rimarrà leggendaria.

 IMHO fate casino con il trade-mark.
E' quello che sto sostenendo da svariati post.
Dai che forse in due ci arrivate.

 avrebbe pure mezza ragione.
Non preoccuparti, gliel'ho fatto già notare da solo, senza troppo 
casino, grazie.

 invece di Debian è un poveretto alle prime armi, mica come me o adamo...
   Non vado in panico perchè non c'è nulla da andare in panico, fammi però
trovare una Fedora Core x (o altro eh ?) al posto di Etch e mi sentirai
bestemmiare santi e divinità di tutte le principali religioni terrestri...
Si, mi sentirest in qualunque parte del globo ti trovassi...
:-D 
[cut]
-- 
                          |
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |   Un corpo immerso in un liquido
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |   e` quello di un subacqueo.
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |
   \__U_/                 |

 PS: cmq quella di Unix vs UNIX rimarrà leggendaria.
Sfortunatamente per la tua (motivata) ilarità, ci sarebbe pure il
rischio che la cosa sussista. UNIX(r) è un marchio registrato per
indicare un sistema operativo conforme alle specifiche SUS *e* che ha
pagato OpenGroup per la certificazione.
Unix è stato un sistema operativo del passato. E viene spesso usato (non
si capisce quanto impropriamente) per indicare una famiglia di sistemi
operativi. Tuttavia quasi tutti preferiscono nelle dizioni ufficiali
*non* usare il termine Unix ma cose come Unix-Like, Unix-clone etc etc
etc.
UNIX invece non lo puoi usare per definire il tuo prodotto: è marchio
registrato.


 :-D 
beh non avresti neanche tutti i torti... :D
questo però è un altro discorso...
:)

 registrato.
qui hai fatto un riassunto delle puttanate precedenti per quale motivo?