Newsgroup: it.sport.calcio.torino
Titolo: [OT elezioni] Prime reazioni

Quest'uomo è uno spettacolo:
GIOVANARDI: RISULTATO STRAORDINARIO PER LA CDL
«È un risultato straordinario per la Cdl». Questo è il commento di Carlo 
Giovanardi (Udc) che sta seguendo i primi exit poll delle elezioni 
politiche dalla sede del partito in via Due dei Macelli. «Io - ha 
proseguito Giovanardi - commento solo tre cose certe: il Paese è diviso 
a metà e la Cdl conferma il suo radicamento; c'è un'avanzata dell'Udc; ».


Ossignur...
GFO
-- 
It's a long and hard way to the lAmb

 GFO
Nella mia speciale cabaret-classifica, quest'uomo è secondo solo a Fede 
:-))))
Oh, al terzo posto negli ultimi tempi ho messo Rotondi :-))
IO

 Oh, al terzo posto negli ultimi tempi ho messo Rotondi :-))
Lo puoi piazzare facilmente al primo, intervistato da Sky TG24
ha detto qualcosa del tipo: "i voti reali saranno diversi, l'ultima
volta che DC e PSI si sono presentati insieme hanno avuto la
maggioranza assoluta".
Forza TORO
    Andrea


Sě Rotondi č un grandissimo. Tutti sempre lě a lamentarsi che non 
esistono comici di destra. Esistono, solo che fanno i politici.


 maggioranza assoluta".
L'ho sentito, l'ho sentito :-))
E a Ballarò l'avevate visto? Più berlusconiano di Bondi :-)))
IO

 GFO
Oltretutto poi di voce sembra Noschese che imita un vecchio politico 
democristiano
IO


Ehm...
E quello che il vernacoliere ci fece anche una vignetta a tema Blade Runner?
Andr: "Ho visto cose che voi umani non potete nemmeno immaginare..."
Umano: "Vascelli in fiamme al largo dei bastioni di Orione?"
Andr: "No, Calderoli ministro della repubblica..."

 Andr: "No, Calderoli ministro della repubblica..."
Mi spiace ma questo non rientra nel cabaret. Questo mi fa veramente 
paura..tanta paura. Questo non è solo comico ma anche pericolosamente 
cattivo
IO

le lacrime di ilvio bagnano il nord italia..
AndreaB76 - Hagbard

 esistono comici di destra. Esistono, solo che fanno i politici.
Si aggiunge Scajola "FI è il primo partito d'Italia. Hanno fatto un
referendum contro Berlusconi e l'hanno perso"
(ora, vabbé che parliamo a vanvera anche noi. ma non siamo ministri e
non lo facciamo davanti alle telecamere)
Milton

 referendum contro Berlusconi e l'hanno perso"
No ma veramente hanno la faccia come il culo.


 
Ehm.. stiamo parlando di Forza Italia eh... Non vi dovete sorprendere di 
nulla..

Milton ha scritto:

E' noto che Scajola ha perso il posto di ministro dell'interno per le
dichiarazioni a vanvera. Poi dopo un po' gliene hanno dato un altro,
quindi non si domandino come mai ora FI perde il 30% dei propri voti.

 GFO
Mi vien in mente un vecchio titolo di CUORE, per una crisi di governo: 
"Hanno la faccia come il culo". La settimana dopo rinasce il governo 
uguale a prima e Cuore: occhiello "rifanno lo stesso governo e noi 
rifacciamo lo stesso titolo"; titolo: "HANNO LA FACCIA COME IL CULO 2" :-)))
Che nostaglia per quel giornale
IO

 dichiarazioni a vanvera.
... e parlava anche lui di coglioni ...
Milton


E' vero! Avevo rimosso... non è che c'è un eccesso di testosterone da 
quelle parti?


 
testocazzone altro che testosterone...
Ma dire "cazzo abbiamo perso. Vuol dire che dovremo rivedere le prossime 
posizioni per la prossima volta" mai eh...


Ehm.. le proiezioni si dimostrano molto più preoccupanti per la sinistra 
e, soprattutto,per la governabilità del paese...

infatti ora siamo  49-50, non è finita.... prudenza gente, Roby


 in
realtà nella sua mente pensava:

so che sono un fottuto luker e non intervengo mai....e poi mai e di questo 
un pò mi vergogno
ma non potevo non chiederti....se lo pensi anche ora
ciao
Stefano 

 
Era un po' che non ci sentivamo, caro (Almirante-l)
Sono in coma


Sono in coma
Maggioranza di seggi al senato e pare anche alla camera.
Che dire.
E' sempre lì
Non ce lo leveremo mai dai coglioni.
Ma chi lo vota? Ma chi cazzo lo vota?
Speriamo che sia stato tutto regolare che da questi io mi aspetto di 
tutto... DI TUTTO...

 Sono in coma
Ai confini della realtà. Sono allo stremo
a
-- 
"ovla kon ascovi me gava palan ladi
me gava palan bura ot croiuti"
F. De Andrè

AlexBi ha scritto:

Assurdo. Al Senato abbiamo l'1,5% di voti in più e 7 seggi di meno




a me pare assurdo che i giovani da 18 a 26 anni stiano più con il centro 
destra che con il centro sinistra...

 Assurdo. Al Senato abbiamo l'1,5% di voti in più e 7 seggi di meno
Purtroppo è un effetto (perverso, non arrivo a dire voluto,
probabilmente deriva da un vincolo costituzionale) del sistema
elettorale che prevede l'attribuzione del premio di maggioranza su base
regionale. Inoltre non sarebbe la prima volta: con il maggioritario è
già successo (e a favore di entrambe le coalizioni).
Piccolo consiglio di chi non si può permettere di fare il furbo manco
una volta nella vita e deve ricordarsi di avere una laurea in scienze
statistiche: a questo punto le proiezioni non possono dire molto: siamo
dalle parti dell'errore statistico connaturato a queste analisi.
Non basteranno neanche i dati nazionali: per il Senato almeno
bisognerà aspettare i dati definitivi regione per regione. E mi
aspetto anche una coda avvelenata di accuse e contro-accuse di brogli e
contestazioni.
Quindi è meglio andare a dormire (per chi ci riesce) o quantomeno
guardare i risultati solo da mezzanotte in poi.
Insomma, proprio quello che non ci voleva, anche dal punto di vista
delle possibilità di mettere insieme i cocci.
Milton

 bisognerà aspettare i dati definitivi regione per regione.
E dimenticavo di citare il peso dei seggi degli italiani all'estero.
Non so alla tele, ma sui siti se ne parla poco: peseranno tantissimo.
(Alla Camera no, lì c'è il premio di maggioranza su base nazionale)
Milton

 destra che con il centro sinistra...
Condivido, ma era già successo la volta scorsa.
E' dura, durissima da mandare giù, ma non ci sono santi.
Più che altro mi chiedo che gente frequento ... a parte poche
eccezioni.
In ogni caso, that's the democracy, potremo discutere a lungo di quanto
conti il controllo dei media (da parte della sinistra, of course), ma
mi sembrava che il quadro questa volta fosse davvero chiaro. Se gli
elettori hanno deciso così, poco da dire.
Ora vediamo cosa diranno i dati definitivi
Milton

 E' dura, durissima da mandare giù, ma non ci sono santi.
Che poi il giovane DEVE essere di sinistra, DEVE essere rivoluzionario, 
DEVE essere per lo meno riformista. E lo dico non perchè sono 
sinistroso, ma perchè rientra nella voglia di cambiare il mondo che si 
ha a vent'anni. C'è pieno in giro di giovani sinistrosi che "ti sei 
salvato, o sei entrato in banca pure tu" e sono divenuti moderati.
Perchè se già il giovane vede la posizione giusta nei moderati significa 
che c'è una grave crisi...  se la sinistra non riesce a convincere 
nemmeno i giovani (anzi convince più gli anziani che i giovani) vuol 
dire che c'è qualcosa di profondamente sbagliato... non so se nei 
giovani o nel messaggio della sinistra ma, vada come vada, la sinistra 
deve fare profondissime riflessioni su questo aspetto.
Ma profondissime...

 Ma chi lo vota? Ma chi cazzo lo vota?
per esempio il tuo presidente, suo ex-fido collaboratore.
-chiedi a lui-
Ciao cugino 

 Sono in coma
io leggo sempre qui...anche se non mi ci vede.
che fai mi storpi il cognome come fa Fido con quelli del CS ?
Certo che la democrazia vera e' na cosa dura da vivere ne'...basta leggere 
qui :-)
Io cmq sia in coma non lo sono....ma ti faccio solo una domandina...hanno 
abolito una delle due camere ? ;-)
Ti dico subito....che non mi metto a flammare ma semmai a flemmare  sta 
volta
non ne ho proprio voglia....ma giusto per rivordare che chi la pensa 
diversamente esiste anche nelle riserve indiane ;-)
Stefano 

 destra che con il centro sinistra...
Ed invece alla fine loro hanno avuto, al Senato, l'1 e qualcosa % di 
voti in più ma solo 1 senatore di vantaggio, mentre i giovani da 18 a 25 
hanno votato di più con il centro sinistra. Ribaltoni...
a
-- 
"...gli adetti alla nostalgia accompagnarono tra i flauti
il cadavere di Utopia..."
F. De Andrè

 diversamente esiste anche nelle riserve indiane ;-)
Nemmeno io.
In questo momento dubito che avremo un paese governabile.

 In questo momento dubito che avremo un paese governabile.
io ne ho la certezza vista la fatica fatta dalla CDL con una maggioranza 
tutto sommato non così risicata negli ultimi 5 anni.
e a questo punto direi che la tanto vituperata legge elettorale almeno a 
qualche cosa sia servita...se no anche alla camera sarebbe la differenza che 
un raffreddore cambia la maggioranza (il senato si sa che è stato abolito 
quindi non conta ;-) )
secondo me si vota di nuovo entro meno di un anno....
ciao
Stefano 

 a
con la differenza enorme di 0.07 %
sembra assurdo sto turno elettorale...
Stefano 

 > GIOVANARDI: RISULTATO STRAORDINARIO PER LA CDL
Direi che Prodi e Giovanardi hanno lo stesso comico che gli
scrive le battute, ieri sera alle 2.30, quando ormai la stanchezza
cominciava ad avere effetto, mi e' parso di sentire Prodi che
diceva: "Abbiamo vinto *nettamente*, ora potremo governare uniti
per 5 anni".
Purtroppo il mio unico neurone sveglio era solo in grado di mandare
l'impulso per il cappottamento sul divano, e non ho potuto controllare,
quindi lo chiedo qui: serve ancora la maggioranza al Senato per fare
un Governo o Berlusca ha cambiato pure questo ?
Forza TORO
    Andrea


Serve e la sinistra pare avercela (a differenza della destra nel '94, 
che poi fece campagna acquisti), aldilà di questo, quando ieri sera ho 
visto Prodi che agitava la bandierina e diceva "abbiamo vinto" ho 
provato un profondo imbarazzo.


 provato un profondo imbarazzo.
Beh, era questo che intendevo, circa le battute. Sara' che il vecchio
democristiano ha l'animo da comico di destra e nonostante 12 anni
col centro sx certe abitudini sono difficili da perdere ?
Forza TORO
    Andrea

 ha detto ad Angius "io con loro non ci sto".
Mah, guarda, finora la campagna acquisti l'ha storicamente fatta la 
destra nel '94, vedremo se a sto giro la farà la sinistra, mi auguro di no.


 destra nel '94, vedremo se a sto giro la farà la sinistra, mi auguro di
no.
Oh, oggi sono proprio incasinato, ma direi cosi' a naso che
Mastella che sosteneva il governo D'Alema, si possa considerare
un ottimo caso di campagna acquisti. D'Alema per avere l'apporto
dell'Udeur dovette anche spergiurare che "l'Ulivo e' un'esperienza
conclusa". Quindi direi che storicamente non e' che le cose siano
proprio andate come dici tu ;-)
Forza TORO
    Andrea

 senatore di maggioranza.
Mah...
Io noto anche un circa 13% cumulativo di rif CI e verdi ovvero da Luxuria a 
Caruso a tutto il resto....sempre con Prodi però.
E poi prima di dire è chiusa conviene attendere un pò mi sa...
Cmq mi correggo da solo...si vota in 6 mesi
Ste 

 provato un profondo imbarazzo.
La piantiamo di essere così solidali noi due? Penso e temo che si
faccia curare la comunicazione dagli stessi che gli avevano fatto i
conti del voto di fiducia del 1998 ...
Ci aspetta un periodo incerto, che inasprirà la polemica tra gli
schieramenti e anche sull'elettorato.
Le questioni nodali restano quelle di una struttuta dei media più
equilibrata (più spazio a soggetti diversi da Rai e Mediaset, che in
un modo o nell'altro sono infuenzabili) e di un sistema elettorale in
grado di assicurare un più stretto collegamento tra elettori ed eletti
e la presenza di una maggioranza certa. Ma questa è solo ingegneria
costituzionale, a me molto cara (do you remember il Patto Segni?), ma
insufficiente.
Per il centrosinistra resta il problema di trovare una via di dialogo
con le fasce meno abbienti (il proletariato si sarebbe detto una
volta), evitando il ricorso all'autoreferenzialità spesso indicata
come limite (ce la cantiamo e ce la suoniamo). Un tempo questo era
assicurato dalle strutture dei partiti, oggi il legame è saltato, e
solo Berlusconi (con le sue tv e le sue indubbie doti comunicative) è
stato in grado di stabilirne uno nuovo.
Forse bisogna guardare in modo diverso al volontariato, alle forme di
mobilitazione sociale che ogni tanto si profilano. Ma l'urlo di Nanni
Moretti ("con questi qui non vinceremo mai!") torna di inaspettata
attualità: come è possibile avere grosso modo la stessa gente di
dieci anni fa (ah, scusate, dimenticavo la sfolgorante novità di
Rutelli ...)
Milton

 proprio andate come dici tu ;-)
Scusa se insisto, ma sono due situazioni radicalmente diverse.
Un conto è all'indomani tecnico delle elezioni (cioè alla prima seduta 
del senato) votare all'opposto dello schieramento per cui si è stati 
eletti il giorno prima (Cecchi Gori e i suoi fratelli nel 94; eventuali 
acquisti del cs quest'anno). Un altro conto è in una situazione di crisi 
politica a due anni delle elezioni, con un partito che dava un appoggio 
esterno al governo che lo ritira, con una situazione politica 
completamente diversa rispetto a quella delle elezioni, che si formi una 
nuova maggioranza in parlamento che includa un partito che si era 
presentato contro il blocco con cui va a governare. E ti assicuro che 
non ho nessuna simpatia per Mastella, né per quel governo D'alema e per 
come si arrivò a formarlo.
Rimane il fatto che sono due situazioni radicalmente diverse, se 
vogliamo ragionare come siamo usi a fare quissù, se invece vogliamo 
riprodurre una specie di campagna elettorale in sedicesimo e in ritardo 
possiamo urlarci a vicenda voltagabbana! Traditore del voto! ecc. ecc.


 ha detto ad Angius "io con loro non ci sto".
 Piccole crepe crescono. Non oso pensare cosa succederà quando si
dovrà scegliere il prossimo presidente delle Repubblica. Se il
tridente fosse strategicamente lungimirante sosterrebbe la candidatura
di D'Alema e poi starebbe a guardare la rissa. Al voto a luglio !

 possiamo urlarci a vicenda voltagabbana! Traditore del voto! ecc. ecc.
No, ma quali urli, ci mancherebbe altro. Pero', nonostante le
situazioni siano diverse, direi che l'idea alla base e' la stessa,
governare con i voti dell'altro.
Mastella nel 96 prese i voti del centro-dx, non necessariamente
quelli che avrebbe preso in un sistema proporzionale. Non erano
voti di gente che si fidava di lui, erano voti di gente che se l'era
trovato nella circoscrizione elettorale. Quindi alla fine, che l'abbia
fatto il giorno dopo, o dopo un anno, o dopo due anni non fa
alcuna differenza IMVHO.
Magari il nuovo governo Prodi al Senato riuscira' ad avere la
maggioranza per un voto. Questo secondo te lo giustifichera' se
la campagna acquisti la comincera' il giorno dopo ? Secondo me
assolutamente no.
Forza TORO
    Andrea

 di D'Alema e poi starebbe a guardare la rissa. Al voto a luglio !
Si, ma se fosse lungimirante avrebbe vinto le elezioni, quindi
non lo e' assolutamente.
Forza TORO
    Andrea

 assolutamente no.
No scusa, intendevo un'altra cosa. Premesso che sono contrario alle 
campagne acquisti in ogni situazione, il distinguo che faccio è il seguente.
Un conto è che in una situazione post elettorale dove si sono presentati 
due blocchi contrapposti, un blocco cerchi di attrarre i parlamentari o 
una forza politica dell'altro blocco (cosa clamorosissima all'indomani 
delle elezioni, ma anche fatta due anni dopo la sostanza non cambia di 
molto).
Un altro conto è un cambiamento radicale di scenario politico. Faccio un 
esempio estremo: se si verificasse la maggioranza della destra al senato 
e della sinistra alla camera e ci fosse un governo con FI, UDC, DL e DS; 
al di là del fatto che sarebbe una schifosissima porcata, non sarebbe 
una porcata ascrivibile alla categoria "campagna acquisti, voltagabbana, 
ecc.". E anche in questo caso sarebbe una cosa fatta all'indomani delle 
elezioni, quindi il fattore dirimente non è il tempo breve o lungo 
trascorso dalle elezioni, ma il cambiamento di scenario politico.
Poi il bianco e il nero non esistono (mai!) e mi rendo perfettamente 
conto che la formazione del governo D'alema sta a metà strada tra i due 
esempi precedenti, ma insisto che fu una situazione ben diversa da 
quella "campagna acquisti".


 non lo e' assolutamente.
 Ti quoto assolutamente. E ciò che più mi rode e che non sono neppure
riusciti a levarci dai piedi il Silvio Orfei della situazione.
Si è voluto trasformare il voto in un plebiscito pro o contro Bandana
e così ce l'abbiamo nel fondoschiena tutti.
Forza Toro. Sempre


Scusa Glimmer ma nel fondoschiena ce l'abbiamo dal momento in cui 
bandana per non finire in galera è "sceso in campo".
E la responsabilità storica di tutto ciò la ascrivo a chi come Fini, 
Casini, e tutti i loro sodali, pur avendone gli strumenti culturali, non 
ha capito che sostenere silvietto poteva garantir loro un effimero 
potere, ma garantiva anche la rovina del paese.
La rovina sociale, culturale, morale, economica, politica che è sotto 
gli occhi di chiunque non abbia le fette di salame davanti agli occhi. 
Sono troppo culturalmente snob ed elitario per prendermela con il popolo 
italiano, del quale ha dato la definizione giusta silvietto "uno scolaro 
di 12 anni neanche tra i primi della classe"; me la prendo invece con 
chi, per ben 4 volte (94, 96, 2001, 2006) non è stato abbastanza 
*coglione* da capire che per il bene della patria (tanto cara a parole a 
un consistente settore di quello schieramento) era il caso di fare un 
passo indietro e rinunciare a un po' di potere, rinunciare a 5 anni di 
governo, per liberarsi di silvietto e creare una destra moderna ed 
europea in Italia, per consentire al paese di diventare una democrazia 
compiuta.



Quoto ogni singola parola

 al di là del fatto che sarebbe una schifosissima porcata
Personalmente, pur ritenendo impossibile in Italia una Grosse
Coaalition, ritengo che sarebbe più gestibile un governo così che uno
formato da Margherita, Udeur, Ds, Rifondazione e Radicali.
Ma te la immagini la prima seduta del consiglio dei Ministri quando "
signori, argomento all'ordine el giorno è la Tav"? E cito solo uno dei
possibili argomenti di frizione.

 quella "campagna acquisti".
Su questo invece non sono d'accordo ;-) D'Alema all'epoca, grazie
ai trasformismi di Cossiga, raccatto' a destra un po' qui e un po' li.
Non esisteva l'Udeur all'epoca, nacque proprio in seguito all'emorragia
di deputati dalle fila del CCD, del Patto Segni e di altre formazioni
minori.
Forza TORO
    Andrea

 compiuta.
Quoto. Alla faccia della netiquette e del mio ruolo istituzionale :)
-- 
Erme
CG31 Proud Member n° 75

 compiuta.
Gifo, dal 1996 al 2001 la sx ha avuto tutto il tempo per poter
legiferare in modo da mettere definitivamente fuori gioco, in tutti i
sensi, il nano ma neppure uno straccio di legge sul conflitto di
interessi è riuscita ad approvare.
Cazzo era: paralizzata dagli occhi del serpente.
A quest'ora Fede avrebbe dovuto essere non sul satellite ma su una
zattera alla deriva.

 compiuta.
Io personalmente speravo che queste elezioni avrebbero segnato il
crollo di FI sotto il 20% (magari un bel 12) e la crescita di AN e UDC
a quote intorno al 15%, per gli stessi motivi che dici tu. Ma non e'
successo.
Pero' mi viene anche da dire che il problema dell'Italia oggi e',
simmetricamente, la mancanza di una sinistra credibile, che pur di andare
5 anni al potere si carica a bordo chiunque, da Luxuria ai Pensionati,
da Intini a Mastella, da Pecoraro Scanio a Rutelli, pur di raccattare un
voticino in piu' e governicchiare per 5 anni come abbiamo visto
dal 1996 al 2001.
Forza TORO
    Andrea

 dal 1996 al 2001.
 Quoto ogni singola parola.

 zattera alla deriva.
Scusa Glimmer, ma stavolta sei tu a deludermi.
Noialtri di sinistra possiamo anche incazzarci perché il gruppo 
dirigente non ha avuto le palle di terminare B tra il '96 e il 2001. 
Dopodiché sappiamo noi, sanno loro, sai tu, sa la destra, che se il 
centro sinistra vesse fatto delle incisive leggi "contra personam" B 
avrebbe scatenato tutto il suo arsenale mediatico per sbraitare su 
cumunisti, dittatura, democrazia negata, ecc ecc e i coriferi exfascisti 
ed ex democristi gli avrebbero retto il bordone e si sarebbe scatenato 
un putiferio che non so dove ci avrebbe portato, conoscendo la 
testardaggine del personaggio in questione. Credo che in quel frangente 
la sinistra abbia dimostrato quel senso di responsabilità e quell'amor 
patrio, la cui mancanza imputo agli alleati di B.
Io oggi ho maturato una convinzione profonda: dal tumore B solo la 
destra potrà liberare definitivamente questo paese. Mettetevi una mano 
sulla coscienza.



Anche la sinistra, questa sinistra, è originata dall'anomalia B


Noialtri di sinistra
ma non eri anarchico?! ;P
AndreaB76 - Hagbard

sulla coscienza.
imho, per fare ciò che dici, avrebbero avuto bisogno di una vittoria
netta dell'ulivo.. vista la situazione ilvio rimane ben radicato al
suo posto.
AndreaB76 - Hagbard

 Anche la sinistra, questa sinistra, è originata dall'anomalia B
Beh scusa Gifo, ma non mi sembra un'affermazione alla tua
altezza. Magari e' B. che e' originato dall'anomalia di questa
sinistra che nel 2006 ancora conta due partiti comunisti.
Ti senti un Mastelliano ? Hai particolare propensioni a votare
per Intini o per Bobo Craxi ? Pero' la gente la coalizione la vota
lo stesso. Cosi' come succede a destra.
Forza TORO
    Andrea

 ma non eri anarchico?! ;P
Ach! Mi son tradito! ;-)
Se me lo consentono lo sono, ma come cazzo si fa in quest'Italia di 
merda a essere pienamente anarchici?


 sulla coscienza.
Su questo hai perfettamente ragione. Per noi il nano è un ostacolo.
Per voi un nemico e da sempre l'uomo ha bisogno del Nemico. Quando il
nemico viene meno ci si guarda negli occhi e si dice: e adesso che
'azzo si fa ? Questa è la sorte della sinistra. Da sempre.

 suo posto.
Magari fosse come dici tu. Dopo due mesi di campagna elettorale
"contra personam" il risultato complessivo del paese e la crescita
di FI rispetto a Regionali ed Europee, non lascia le cose inalterate,
aumenta di fatto il ruolo di leader di B nel centro destra.
Forza TORO
    Andrea


Scusami eh... ma non si può paragonare la fedina penale e l'anomalia di 
un personaggio come Berlusconi, con quella di coloro che citi...
Ma piuttosto voto 100 mastella prima di essere nella stessa sqadra di 
Berlusconi..

 lo stesso. Cosi' come succede a destra.
Non ho capito, mi suona tipo "vabbé tu voti a sinistra anche se ci sono 
Intini e Mastella che ti fanno vomitare, così come io voto a destra 
anche se c'è Berlusconi che mi fa vomitare" ma non credo perché sarebbe 
veramente comica.


 "contra personam"
E cinque anni di opposizione " contra personam" e basta.

 Berlusconi..
LOL :-) Ma se Berlusca sparisse tu continueresti a votare Mastella ?
Il punto e', perdonami se pecco di qualunquismo, che io ancora non
ci credo che in Italia tutta Tangentopoli fosse colpa di Craxi e che
gli altri non sapessero niente. E cosi' non credo che tutta l'IRI, nello
stesso periodo, sia stata venduta senza che qualcosa volasse di qui e
di li.
Se Flick ha modificato l'abuso d'ufficio mentre il suo capo di
governo era indagato per abuso d'ufficio mi puzza almeno quanto
le scarpe usate della Ariosto.
D'Alema e' stato inquisito per finanziamento illecito del PCI, ma
dopo 10 anni la causa e' andata in prescrizione :-)
Poi certo, c'e' il di piu' e c'e' il di meno, ma insomma ...
Forza TORO
    Andrea

 veramente comica.
E perche' sarebbe comica ? Perche' B e' uno che difende solo i suoi
interessi e perche' fara' fare all'Italia la fine dell'Argentina e perche'
nel libretto c'erano le cifre in $ per far fessa la massaia ? Ma non era
finita la campagna elettorale ?
Forza TORO
    Andrea

 finita la campagna elettorale ?
Andrea ma sei fuori? Perché Intini e Mastella sono una briciolina 
all'interno del centrosinistra, mentre B è il capo supremo e inamovibile 
del centro destra, ma CAZZO!


 all'interno del centrosinistra
Beh, scusami, io pero' mi ricordo che qualche anno fa, un
ministro della Repubblica venne in TV a spiegarmi che
"non esistono scuole Private, ci sono solo scuole Pubbliche
non Statali". Questo avveniva dopo che il governo aveva
approvato la legge per il finanziamento pubblico alle scuole
private. Forse Mastella e' una briciolina, ma quando hai una
maggioranza di due voti, non esistono bricioline abbastanza
piccole da non rompere le palle.
Forza TORO
    Andrea

 merda a essere pienamente anarchici?
Straquoto questa, ma idealmente quoto ogni sillaba che hai scritto finora
a
-- 
"...gli adetti alla nostalgia accompagnarono tra i flauti
il cadavere di Utopia..."
F. De Andrè


Vabbé Andrea, se mi metti sullo stesso piano votare a sinistra turandosi 
il naso per Mastella e Intini e votare a destra turandosi il naso per 
Berlusconi, è inutile che cerchi di convincerti, non c'è dialogo. Solo 
mi dispiace che tu ci faccia, visto che so che non ci sei.



Ecco... ma mi pare assolutamente "out of mellon" paragonare qualche 
porcata politica e/o tangestista (che c'è stata anche a sinistra) con le 
cose fatte da Berlusconi...
Roba che veramente non sta nè in cielo nè in terra e nemmeno in un 
qualunque paese democratico. Se vuoi ti rinfresco le idee eh, ma mi stai 
paragonando un ladro di polli a un'associazione a delinquere

 paragonando un ladro di polli a un'associazione a delinquere
Prova ad andare avanti tu, io sono spossato, mi ha stroncato 
sull'equazione turarsi il naso per Mastella/turarsi il naso per B


 Io noto anche un circa 13% cumulativo di rif CI e verdi ovvero da Luxuria 
Una volta per tutte mi dovete dire perchè a quelli del cdx dia così 
fastidio quella candidatura.
IO


E' gente all'antica. Il travestito va bene a fare avanspettacolo in tv, 
alla Platinette, ma se poi parla e dimostra di avere un cervello 
destabilizza.


 destabilizza.
Ed infatti la candidatura di un Pippo Franco, ad esempio, viene ritenuta 
  del tutto normale non essendo il, uhm...cabarettista, un travestito. 
L'abito (ed il corpo che esso contiene) fa il monaco, e permette al cdx 
di fare tutte le battutine che vogliono. Battutine magari scritte 
proprio da Pippo Franco.


 fastidio quella candidatura.
 Mai come il fastidio provato dalla sinistra per l'elezione di
Cicciolina da parte dei...
Oops, dimenticavo, adesso siete alleati.

 paragonando un ladro di polli a un'associazione a delinquere
Il punto non e' questo, il punto e' che se a farmi la morale
e' una persona onesta, allora c'e' un certo valore, se e' un
ladro di polli, ammetterai che 'sto valore e' decisamente
ridimensionato. Tutto qui.
Forza TORO
    Andrea

 Berlusconi, è inutile che cerchi di convincerti, non c'è dialogo.
Ma io non voglio convincerti di niente, ci mancherebbe altro, cosi'
come spero tu non voglia cercare di convincere me. Ognuno di noi
ha le sue idee e probabilmente se le terra'. Il dialogo e'  tutt'altro.
Non mi piace B, cio' non vuol dire che vorrei al governo del
paese il carrozzone guidato oggi da Prodi.
Forza TORO
    Andrea

 paese il carrozzone guidato oggi da Prodi.
Nutro forti dubbi che alla fine sia proprio Prodi a guidare il
carrozzone

 carrozzone
E infatti l'oggi proprio quello sta a significare ;-)
Forza TORO
    Andrea


Ci mancherebbe altro, scherzi? Scusa a chi lo deve dare l'incarico 
Ciampi, se non al leader della coalizione che ha la maggioranza 
parlamentare a Camera e Senato?



Ma perchè continui a buttare il discorso sul "csx non è all'altezza"...
Io ti dico: Berlusoni è un buon motivo per tifare l'altro schieramento....
cioè... TE HAI VOTATO BERLUSCONI... e nulla potrà cambiare questa cosa. 
E' per TE che quello si è fatto le leggi ad personam per arricchirsi, 
che è riuscito a salvarsi dai processi cambiando le leggi, che ha chiuso 
la bocca a tutti i suoi oppositori, che ha fatto stare tranquilla la 
mafia in questi anni (non ti chiedi perchè?). Ha cambiato le regole ad 
un quarto d'ora dalle elezioni perchè si era fatto i conti di limitare i 
danni (e la cosa si è ribaltata contro di lui). "il presidente del 
consiglio dice la verità per definizione"
E' per TE che in giro per l'europa ci vedono come la macchietta della 
politica
Dici, ma io ho votato AN... NO, te hai sacrificato i tuoi principi, i 
tuoi ideali, la tua credibilità politica sull'altare della paura della 
sinistra... sull'altare del Dio di Arcore, pur di essere al governo
E come te ha fatto tutto il CDX.
Ecco perchè, sinceramente, penso che la Destra Italiana sia una cosa 
talmente vergognosa che tornerà ad essere credibile solo tra una 
generazione..

 parlamentare a Camera e Senato?
ehhhhh, il mandato e' un conto, la fiducia e' un altro, come lo
stesso Prodi ha potuto verificare sulla sua pelle 8 anni fa.
Forza TORO
    Andrea


La morale a B, prima o poi, la farà la Storia.
Nel frattempo la sta facendo il mondo intero. Il mondo ci guarda e 
inorridisce. Che vergogna, che vergogna! Non me ne frega niente che la 
sinistra abbia vinto sul filo di lana, per riscattarsi agli occhi del 
mondo e della storia B doveva essere elettoralmente umiliato. Che 
vergogna di essere italiano...
"Come potrò dire a mia madre che ho paura?" (cit.)


 Cicciolina da parte dei...
No, dai per piacere.......
Quella là era una mossa propagandistica.
Presero una porno star famosa e la misero lì a prendere voti.
Luxuria se permetti, al di là dei suoi abiti eccentrici alle spalle ha 
tutta una vita dedicata all'associazionismo, a lotte per i diritti e 
quant'altro.
Una era un'espressione commerciale
Questa è un espressione di lotta e di associazionismo
IO

 generazione..
Mah, ognuno ha giustamente le sue idee, io penso che la sinistra italiana
(RC, CI) abbia idee non compatibili con una forza di governo nel 2006,
e finche' rapprensentera' il 10% della coalizione di centrosx il problema
non
mi si pone neppure.
Forza TORO
    Andrea

 inorridisce. Che vergogna, che vergogna!
Scusa, eh, ma io sono sinceramente curioso, dov'e' che il
mondo inorridisce ? E poi, quale sarebbe il mondo che
inorridisce ? E soprattutto di che inorridirebbe il mondo ?
Suuuuuu, questa e' propaganda, bella e buona.
Forza TORO
    Andrea

 "Come potrò dire a mia madre che ho paura?" (cit.)
Scusa Gifo ma non ti pare di esagerare un filino? In fin dei conti
siete poi solo riusciti a riportare in Parlamento il
portavoce-portaborse di Craxi. E questa è storia.
Forza Toro. Sempre.

 ottimo motivo per votare il centrodx, Berlusconi o meno.
E' spettacolare il modo in cui hai risposto a tutto dicendo "ma gli 
altri sono peggio"... non hai risposto negando che la destra abbia fatto 
tutto questo schifo, hai detto sempre "gli altri sono peggio".
Non è vero! Non è vero che gli altri hanno fatto peggio di quello che ha 
fatto Berlusconi. Hanno fatto qualche cazzata ma non la politica così 
istituzionalizzata al servizio di una persona sola e dei suoi traffici.
Cazzo. A sinistra non diciamo che le cose fatte dall'Unipol vanno bene 
perchè Berlusconi ha fatto molto di peggio. A sinistra CI VERGOGNAMO di 
queste porcate. Chi le fa, se è possibile, viene cacciato. Da uomo di 
sinistra mi vergogno che l'URSS abbia usurpato per anni il titolo di 
"socialista", quando il socialismo è una delle utopie più pulite. Io MI 
VERGOGNO di aver votato per il PSI di Bettino Craxi solo perchè il 
"socialismo" letto sui libri rispecchiava il mio ideale... ero giovane, 
la politica la seguivo solo "in teoria" e nonostante questo ME NE VERGOGNO.
A sinistra l'onestà della persona eletta è considerata UN VALORE E UN 
DOVERE. L'onestà, proprio una di quelle cose che per anni è stata 
sventolata dalla destra Missina
Alla destra attuale non gliene frega una ricca sega dell'onestà: 
qualunque appunto sull'onestà di questa destra viene tappata con 
"magistratura politicizzata" e "gli altri fanno peggio".
Al di là che "gli altri fanno peggio" non è assolutamente vero, mai che 
si dica che l'onestà dei politici dovrebbe essere un DOVERE.
Agli elettori di questa destra non importa un cazzo se su Berlusconi ci 
sono dubbi (ed uso un "eufemismo" perchè le prove sono state 
"deprovizzate") di associazione mafiosa, di tangentismo, di corruzione, 
di truffa... Non gliene frega niente.
E questo IMHO è vergognoso

 si dica che l'onestà dei politici dovrebbe essere un DOVERE.
Sono d'accordo con te e proprio per questo ti chiedo se puoi levarmi
dai coglioni ( nella doppia accezione del termine) l'ex Presidente
dell'IRI
Grazie in anticipo.
Forza Toro. Sempre.

 Alla destra attuale non gliene frega una ricca sega dell'onestà
E chi te lo ha detto ? La fata turchina ?
Non ho capito perche' tu che ti vergogni di certe cose, e hai
una morale e una coerenza che io rispetto, le spalmi con
tranquillita' su tutta la sinistra. Io invece sarei solo un burattino
nella mani di B. Non le posso spalmare anche io sulla destra ?
Che la SX sia piu' pulita della DX forse a te pare lampante come
il sole di ferragosto, ma a me manco un filo. Quindi, mi spiace per
Gifo che e' liberissimo di pensare che io non abbia un filo di cervello,
continuo a votare per l'idea politica piu' vicina alla mia.
Forza TORO
    Andrea

 continuo a votare per l'idea politica piu' vicina alla mia.
Autoquote: "Poi naturalmente il fatto che io mi aspettassi dalle persone 
di destra col cervello funzionante un certo comportamento, non significa 
che io consideri sic et simpliciter "prive di cervello funzionante" 
quelle persone di destra che si sono comportate diversamente. Solo mi 
aspettavo da loro un certo comportamento,"


 portavoce-portaborse di Craxi. E questa č storia.
Mah piů che altro ce l'ha riportato quella merdosissima legge che vi 
siete fatti da soli, contro tutto e tutti, che impediva agli elettori di 
scegliersi i candidati, ma li faceva imporre dai partiti; dubito che con 
una legge decente sarebbe stato eletto.
A proposito, trovo rotflosissimo che dopo esservi fatta sta porcata su 
misura abbiate perso proprio a cusa del meccanismo elettorale, uno dei 
pochi squarci di luce in queste buie elezioni.


 una legge decente sarebbe stato eletto.
 Ma lo sei o lo fai ? Mi auto rispondo. Sei intelligente e quindi lo
fai.
Però per Ugo non vale la pena di sporcare la propria intelligenza.
Forza Toro. Sempre.

 che io consideri sic et simpliciter "prive di cervello funzionante"
Ma si, anche io ti voglio bene :-*
Forza TORO
    Andrea

 scegliersi i candidati
Parlando di politica e non di slogan, tu sei contrario al premio
di maggioranza ? Sul serio ?
Secondo me la cosa migliore di tutto il quinquennio e' stato proprio
il ritorno al sistema proporzionale con premio di maggioranza.
In questo momento la stabilita' e' il requisito essenziale, e dare un
premio sostanzioso di maggioranza e' un ottimo sistema. Purtroppo
al Senato c'e' il problema del fattore regionale, ma per cambiarlo
servirebbe mettere mano alla costituzione, e ora come ora non
ci sono le condizioni per mettere insieme il 66% del parlamento.
Forza TORO
    Andrea

 di maggioranza ? Sul serio ?
Ma ti sembra che abbia scritto quello?
Sono contrario al fatto che gli eletti (e sottolineo gli eletti, non i 
candidati) siano scelti dai partiti, che si perda il minimo contatto tra 
elettori ed eletti, insomma sono contrario alle liste bloccate senza la 
possibilità di dare preferenze; io nel partito che ho votato votavo più 
volentieri per certi candidati che per altri, ma non ho potuto farlo 
perché non ho potuto esprimere una preferenza, la lista di chi sarebbe 
stato eletto era già stata fatta.
GFO
-- 
It's a long and hard way to the lAmb

 elettori ed eletti
Boh, a me questo discorso sembra un po' quello della tassa sui BOT.
Alla fine la lista te la faceva comunque il partito, quindi magari tu
sceglievi pippo, ma solo perche' pippo l'aveva messo li il
partito, altrimenti niente pippo e toccava scegliere pluto.
In questo modo almeno ci siamo risparmiati le faccione sui manifesti
di gente mai vista ne conosciuta, che non sai manco che pensa. E
i soliti noti che sperano di andare in parlamento perche' giocavano
bene, ballavano bene, cantavano bene.
Poi se ti piacciono le preferenze, se andiamo al parlamento insieme
e le proponi, voto anche a favore :-D
Forza TORO
    Andrea

mi dispiace che tu ci faccia, visto che so che non ci sei.
intervengo per rilevare che sei tu che sbagli i presupposti del
dialogo perchè non è molto sensato dialogare al fine di tentare di
convincere l'interlocutore.. andrea sta esprimendo le sue opinioni e
tu le tue, punto.
AndreaB76 - Hagbard

sull'equazione turarsi il naso per Mastella/turarsi il naso per B
io ho votato verdi turandomi il naso più per prodi che per mastella..
onestamente trovo il discorso del mio omonimo molto sensato.
AndreaB76 - Hagbard

 ci sono le condizioni per mettere insieme il 66% del parlamento.
Secondo te UDC e AN non metterebbero volentieri mano alla costituzione?
Secondo te UDC ed AN non vedrebbero bene un discorso bipartisan e serio 
che vada a rivedere le scellerate modifiche fatte a colpi di 
maggioranza? FI e Lega volenti o nolenti
IO


Sigh :-(
Forza TORO
    Andrea

 che vada a rivedere le scellerate modifiche fatte a colpi di maggioranza?
Guarda, secondo me si, ma non e' cosi' facile mettersi
a fare le riforme costituzionali fuori dalle coalizioni. Vale per
AN e UDC, cosi' come a sx vale per DS e Margherita.
In questo momento mi sembra ben difficile che la cosa si
realizzi.
Forza TORO
    Andrea

 Direi che Prodi e Giovanardi hanno lo stesso comico che gli
Ormai Maroso s'e' arrabbiato, quindi mi perdonera' quest'ultimo
strappo, ma dando un'occhiata al sito del Corriere, mi sono
saltate all'occhio alcune altre perle di comicita' politica:
Prodi: "Si può governare 5 anni la legge lo consente"
Fassino: "gli elettori hanno, con un voto chiaro e netto, chiuso la pagina
               di Berlusconi e del berlusconismo"
Rutelli: "abbiamo la maggioranza che ci vuole"
Prodi 2: "Con questi risultati si può governare con serenitá"
Paracitando Gifo, ormai la schiera dei comici di sinistra
e' cosi' vasta che qualcuno si e' ridotto a fare il politico :-)
Forza TORO
    Andrea

 convincere l'interlocutore.. 
Secondo me invece Gifo sta provando a esercitare la nobile arte della
maieutica. E' dai tempi di Socrate che si fa così: lui tenta di portare
alla luce una verità che già è nel suo interlocutore, ma il suo
interlocutore non lo sa... :-)
-- 
Erme
CG31 Proud Member n° 75

 quella "campagna acquisti".
Faccio anche notare che, per quanto personalmente io ritenga la
"campagna acquisti" una porcata sempre e cmq, alle considerazioni di
Gifo ne va aggiunta un'altra che IMO è forse ancora più importante: c'è
una *enorme* differenza a seconda che i pasrlamentari in questione siano
stati eletti con il sistema maggioritaario o con un sistema
proporzionale. Nel caso del sistema maggioritario, sono stati eletti con
i voti *della coalizione*, e quindi se cambiano coalizione è un furto al
100% (il principio costituzionale dell'assenza di obblighi di mandato
per i parlamentari era stato pensato per un sistema proporzionale). Al
contrario, gli eletti con un sistema proporzionale sono stati eletti con
voti dati al loro partito, per cui si può parlare di furto solo in caso
di defezione del singolo parlamentare, non in caso di spostamento
dell'intero partito da una coalizione all'alttra, perchè i voti degli
eletti sono di completa "proprietà politica" del partito stesso.
Al massimo, in un sistema proporzionale drogato come l'attuale, in cui
ai partiti è comunque richiesta la dichiarazione di appartenenza ad una
delle coalizioni, si può parlare di scorrettezza verso il corpo
elettorale (che è stato "ingannato" da una dichiarazione mendace) nel
caso di trasferimento di blocco nell'immediato dopo-elezione, ovvero di
scarsa coerenza politica nel caso di trasferimento dopo un certo periodo
(chessò, due anni).
Per cui IMHO si tratterebbe di situazioni assolutamente diverse, e di
gravità assolutamente diversa. Questo senza toglere che secondo me
andrebbe cmq evitato senza alcuna esitazione.
-- 
Cammagno
SEMPRE FORZA TORO
Siamo tornati. Per restare.

 Prodi 2: "Con questi risultati si può governare con serenitá"
Beh, un po' al limite perchè "con serenità" può essere inteso come
"senza possibilità di problemi", ed in tal caso non è corrispondente al
vero. Se invece si intende "senza farci prendere da stupide ansie, tanto
basta un senatore di più per avere l'incarico di formare il governo, poi
sappiamo benissimo che i parlamentari del cd sono notevolmente più
assenteisti di quelli di cs e quindi scegliendo accortamente ministri e
sottosegretari la maggioranza in aula è garantita cmq"...
Inoltre faccio notare che dire che una cosa può essere fatta non è
necessariamente equivalente a dire che avverrà.
Fine della analisi pseudo-seria delle citazioni :)


 "contra personam"
Pensa che secondo me lo è stata troppo poco. Da parte di chi la campagna
la conduceva, ossia Prodi in primis ed i leader dei partiti di sinistra
a seguire (non dei militanti, che invece ci sono andati giù più duri).
Avevano cos' tanta paura di essere accusati di demonizzare l'avversario,
che ci sono andati leggerissimi contro di lui. Non esiste paese al mondo
che abbia un leader di governo così improponibile, per mille ragioni
diverse. Tutto questo, come sempre, IMO.


 dal 1996 al 2001.
C'è poco da fare, la popolazione italiana è storicamente e
strutturalmente orientataverso il centro-destra, per cui per ora l'unico
modo che ha il cs di governare è proprio questo. E non credere che mi
faccia picere, io di Mastella e Rutelli farei volentieri a meno.
Però permettimi di dire che c'è anche chi per tentare di rimontare
all'ultimo voto ha caricato a bordo la peggiore feccia fascista (mi
spiace se l'espressione risulta ingiuriosa, ma... lo è ).


 Ma se Berlusca sparisse tu continueresti a votare Mastella ?
Lui non so, io no.
Io sono sempre stato fortemente critico verso la partecipazione di
Rifondazione a governi non dico con Mastella, ma neppure con Rutelli, ed
infatti sono stato uno di quelli che hanno non solo accolto con favore,
ma fortemente auspicato l'uscita di Rifondazione dalla maggioramza del
primo governo Prodi.
Ciononostante, in questo particolare momento politico, per me il mandare
via berlusconi era l'imperativo categorico n.1, tanto che se fosse stato
necessario per qualche ragione, avrei probabilmente votato anche per di
pietro.
Ma in uno scenario diverso, sicuramente non voterei per una coalizione
che contiene un buon 50% di persone con cui politicamente non ho nulla
in comune.


 il centrosx avrebbe una maggioranza parlamentare stabile per governare.
A me questa legge elettorale piace sicuramente più della precedente, e
per quanto io sia un proporzionalista puro per principio (è l'unico
sistema eramente democratico), asmmetto che per certi versi da un punto
di vista pratico può essere considerata anche migliore (abolizione delle
preferenze e sbarramenti)... ma i premi di maggioranza sono
assolutamente sballati. Quello alla Camera è troppo grosso, IMO. Quello
al senato, assegnato su base regionale, è una assoluta follia, e per di
più è un controsenso in termini. Poi il tutto è stato ulteriormente
peggiorato dalla legge tremaglia sul voto per gli italiani all'estero
(che peraltro contiene elementi di costituzionalità molto dubbia)...
ovviamente i difetti sono stati messi particolarmente in luce dal fatto
che in questo caso i due schieramenti erano così prossimi.


 istituzionalizzata al servizio di una persona sola e dei suoi traffici.
C'è poco da fare, "il partito di berlusconi è il partito di coloro che
vogliono parcheggiare in doppia fila"


 Ma non ci presentiamo io e te, si presentano Prodi e Berlusca.
Bene, partiamo dalla proposta Di Pietro: divieto di mettere in lista
chiunque abbia subito una condanna definitiva (io aggiungerei: per reati
non "di opinione").





 a fare le riforme costituzionali fuori dalle coalizioni.
Invece secondo me le riforme costituzionali e delle elettorali *vanno*
fatte con l'apporto di una parte consistente dell'opposizione. Le regole
del gioco vanno scritte con l'accordo di tutti, o quasi.


interlocutore non lo sa... :-)
socrate sapeva di non sapere.. e questo dovrebbe essere un punto di
partenza per tutti.. ;)
AndreaB76 - Hagbard

non "di opinione").
di pietro ha difficoltà ad articolare un periodo in italiano
corretto.. eviterei di prenderlo come riferimento.. per qualsivoglia
proposta! ;P
AndreaB76 - Hagbard

più è un controsenso in termini. 
già con il sistema elettorale precedente lo scorporo proporzionale era
calcolato, al senato, su base regionale.. il fine è quello di
diverisificare i due rami del parlamento, ma purtroppo il sistema
italiano resta tuttora basato su un bicameralismo fin troppo perfetto
e pesante.
imho o si trasforma il senato in una sorta di "camera delle regioni" o
lo si abolisce del tutto.. perchè sennò rappresenta solo un costo per
lo più inutile.
AndreaB76 - Hagbard

del gioco vanno scritte con l'accordo di tutti, o quasi.
sottoscrivo
AndreaB76 - Hagbard


Questo post me lo salvo nella cartellina "aprimi quando sei depresso" 
;-)))))))))))))))


 lo più inutile.
Condivido quasi tutto. Però mi sa che la soluzione del premio di
maggioranza su base regionale è stata una scelta obbligata per via del
vincolo costituzionale che prevede che l'elezione del Senato avvenga su
base regionale. A conti fatti, non avendo i fini costituzionalisti del
taglio di Calderoli (e mi fermo qui) previsto a suo tempo in Cadore la
svolta proporzionalista di FI e AN, non c'erano i tempi tecnici per
emendare anche quella parte ed evitare la bocciatura della nuova legge
elettorale.
L'ingegneria istituzionale conta, non basta a far funzionare i sistemi
politici ma può avere effetti devastanti, e questa legislatura ne
porterà inevitabilmente il marchio.
Milton

 del gioco vanno scritte con l'accordo di tutti, o quasi.
Non mi sono spiegato bene. Ovviamente le riforme costituzionali
dovrebbero essere fatte con l'appoggio di buona parte del
parlamento, quindi anche dell'opposizione. E ci mancherebbe altro.
Quello che intendevo e' che mi sembra difficile che un partito
decida singolarmente di uscire dalla coalizione per votare una
riforma costituzionale. Non ce li vedo quelli della Margherita a
mollare l'Unione, cosi' come non ce la vedo AN a mollare la CDL,
per votare una riforma costituzionale. Perche' poi tocca rientrare e
ormai lo strappo e' fatto. IMHO.
Forza TORO
        Andrea

 spiace se l'espressione risulta ingiuriosa, ma... lo è ).
Guarda, per come la vedo io ci sono due cose veramente tristi in
queste elezioni. Che la CDL abbia caricato sul carro AS e FT,
e che complessivamente questi abbiano portato a casa l'1.4%.
Mi sarei aspettato al massino uno 0,6-0,8%. Ma tant'e'.
Questo per quel che riguarda la CDL.
Forza TORO
    Andrea

 Fine della analisi pseudo-seria delle citazioni :)
Vedila cosi', la cosa migliore delle elezioni sono i commenti
dei leader quando sono finite. Non trovi mai uno che ti dica
le cose come stanno, il che alla fin fine vuol dire che danno per
scontato di avere un auditorio di imbecilli che potrebbero
realmente credere a quello che dicono. E forse hanno pure
ragione.
Comunque per par condicio con Gifo, quando ho sentito ieri sera
B. cianciare di riconte e Grande Coalizione mi sono intristito. La legge
elettorale e' quella, la maggioranza c'e' e questo dovrebbe chiudere
la questione, invece no.
Forza TORO
    Andrea

 100%
Quindi sei d'accordo con me su quello che e' successo
nel 1998. Mastella, Segni e tutti gli altri che migrarono
allegramente dalla CDL all'Ulivo per sostenere il governo
di D'Alema fecero un furto in piena regola, perche' si
portarono via i voti della coalizione per sostenere l'altra
parte.
Forza TORO
    Andrea

 nel 1998 (...)
(Scusa se mi intrometto) Su questo sì. Bisognava avere il coraggio di
tornare alle urne, anche se le pressioni internazionali (euro, Balcani)
erano molto forti. A mio modo di vedere la fine di un certo tipo di
centrosinistra (senza trattino) è iniziata quando il fine politico
D'Alema (con l'appoggio di Cossiga, altro che baciare il rospo Dini!)
ha preso il posto di Prodi.
Tanto per flammare un po', ricordiamoci però anche di chi era stato
eletto nel 1994 per Segni (contro FI, AN e Lega) e si è velocemente
riconvertito per una cadrega da ministro delle Finanze ... e degli
altri due o tre che hanno garantito la maggioranza in Senato.
Solo con un maggioritario strong, senza quota proporzionale (al limite
con un minimo recupero per dare diritto di tribuna a formazioni non
schierate con le coalizioni) si possono assicurare le basi per la
governabilità.
Milton

 eletto nel 1994 per Segni (contro FI, AN e Lega)
Si, si, mica si puo' negare la realta'. Il punto di partenza pero'
e' stato questa frase di Gifo:
"Mah, guarda, finora la campagna acquisti l'ha storicamente fatta la
destra nel '94"
che mi sembra non corrispondente alla realta'. L'hanno fatta tutti quando
gli e' convenuto, e sono tutti contrari e scandalizzati quando la fanno
gli altri.
Forza TORO
    Andrea

 gli altri.
No, scusa, mi puoi contestare che č incompleta, che rappresenta solo un 
pezzo di realtą, ma non che non corrisponda alla realtą, corrisponde 
benissimo alla realtą!


 benissimo alla realtà!
Uhmmm, sarebbe stata incompleta in questa forma:
"Mah, guarda, la campagna acquisti l'ha storicamente fatta la
destra nel '94"
Ma se tu aggiungi il finora:
"Mah, guarda, finora la campagna acquisti l'ha storicamente fatta la
destra nel '94"
dai in chi ti legge l'impressione di considerare che fino ad oggi l'ha
fatto *solo* la CDL, mentre, IMHO, l'hanno fatta tutti e due gli
schieramenti. E questo non corrisponde alla realta'.
Forza TORO
    Andrea

 Ma se tu aggiungi il finora:
Beh no, il "finora" č un "finora", il "solo" non c'č, ce l'hai messo tu.


 Beh no, il "finora" č un "finora", il "solo" non c'č, ce l'hai messo tu.
Scusa, ma se vogliamo fare i pignoli, il finora ha un unico scopo,
evidenziare che fino ad oggi le cose sono andate cosi'.
E il solo non ce l'ho messo io, tu sostenevi che l'Ulivo non
avesse fatto campagna acquisti, il che e' coerente con il
*finora*, ma forse non proprio esatto, no ?
Forza TORO
    Andrea


Mi sa che stiamo un po' tediando il NG, per citare il *tuo* ex 
presidente del consiglio trombato "se hai tempo di fermarti, dopo te lo 
spiego" ;-)))))))))))))))


 spiego" ;-)))))))))))))))
LOLLLLLLL :-)
Forza TORO
    Andrea

 proposta! ;P
Se e' per questo Berlusconi parla benissimo
l'italiano.
Non mi abbasserei a giudicare una persona da
certi aspetti, se una proposta e' una proposta
giusta deve essere giudicata per quello che e'.
Credo che comunque Di Pietro come capo del
governo ci farebbe fare molte meno figure di merda
in Europa di quante ce ne abbia fatte fare il coltissimo
mafioso di Arcore. 

 la questione, invece no.
Senti per chiudere hegelianamente con una sintesi, dopo tesi e antitesi 
dell'intristimento, posso dire che da italiano, non da sinistrorso o 
destrorso, io mi sono intristito quando ho sentito il ministro 
dell'interno (e se era di sinistra era uguale e ho buone ragioni per 
credere che si sarebbe comportato nello stesso modo) definire "un 
successo straordinario" l'arresto di uno che è pregiudicato da 43 anni e 
si trovava a due km dal suo paese?


 parte.
D'accordo al 100%, si.
Un furto leggittimo, nel senso che il principio dell'assenza di mandato
lo consente, ma pur sempre un furto. Per fare un paragone, per me è come
chi fa elusione fiscale... è un furto legittimo, ma pur sempre, almeno
"moralmente", un furto.


 proposta! ;P
Guarda, io di pietro non lo voterei mai, perchè sono convintissimo che
gente come lui dovrebbe continuare a fare il proprio lavoro (che
peraltro faceva anche bene) e lasciare la politica ai politici (che per
me non sono necessariamente gentaglia). Però solitamente giudico le cose
dette indipendentemente da chi le dice (salvo ovviamente per quanto
concerne la credibilità a dirle).


 lo più inutile.
Si, su questo sono piuttowto d'accordo. Andrebbe differenziato non solo
il metodo elettivo, ma anche le funzioni. Se si elimina la seconda
camera, però, va aggiunto qualche meccanismo di controllo all'unica
camera rimasta.


 ormai lo strappo e' fatto. IMHO.
Mmm... però in un certo senso ti risponde direttamente il segretario
dell'UDC: "quando saranno in gioco problemi delicati della vita del
nostro paese, daremo anche una mano".


 nostro paese, daremo anche una mano".
Si ma le dichiarazioni di intenti sono la cosa peggiore
a disposizione dei partiti, non costano niente e comunque
hai sempre qualche scappatoia per non doverle rispettare.
C'e' da dire che tutto e' possibile, ma per avere il
voto dell'UDC devi proporre una riforma accettabile
dal vecchio centro democristiano, il che taglia fuori
CI, Verdi e RC, che pero' hanno piu' senatori
complessivamente quindi non ha molto senso :-)
L'unica possibilita' che vedo credibile e' una riforma
del sistema elettorale accettabile dal centro moderato,
con qualche appendice a sinistra e a destra: DS,Margherita,
Udeur, UDC e FI, che probabilmente potrebbe essere votata
anche da qualcuno di AN (che e' piena di ex-DC, alla faccia
della destra). Se conti i voti siamo a 33 + 23 + 7 + 1,4.
Quindi non e' escluso che riescano a raccattare i due/terzi
necessari, magari tirando dentro anche Di Pietro che ha
quasi il 3%.
A questo punto si potrebbe tornare a votare, magari
con premi di maggioranza in tutte e due le camere, riviste e
corrette. Si potrebbero inca***re CI, RC, Lega e qualcuno
di AN, ma si sa, poi gli passa :-)
Pero' ti dico perche' non credo che ci si riuscira':
- se i DS e la Margherita fanno la riforma con FI, poi
non lo so come possono continuare ad attaccarlo per tutta
la prox campagna elettorale.
- visti i risultati delle elezioni, lo 0,07 di vantaggio
che oggi hanno a sinistra non e' proprio una gran sicurezza,
c'e' il rischio concreto che le elezioni le perdano se si
dovesse rivotare troppo presto, visti anche i risultati
del Senato.
Forza TORO
	Andrea

mafioso di Arcore. 
sul punto nutro seri dubbi..
AndreaB76 - Hagbard


Io nutro enormi dubbi su "coltissimo" associato a "mafioso di arcore", a 
meno che non sia ironico. Se l'ignoranza, come penso, non č il semplice 
ignorare, ma l'ignorare di non sapere (e per converso la cultura č la 
coscienza del proprio non sapere), beh silvietto č la persona piů 
ignorante di cui abbia notizia: raramente sa di cosa parla, ma ne parla 
lo stesso.


 non è il semplice ignorare, ma l'ignorare di non sapere (e per converso la cultura è la
Si' era ironico, era legato esclusivamente al fatto che parlasse
perfettamente la lingua italiana contrapposto a Di Pietro che
sull'italiano qualche problemino lo ha.
Io come detto, preferisco essere rappresentato dall' "ignorante"
Di Pietro. 

 sull'italiano qualche problemino lo ha.
Lunedi' sera, mentre, con una certa soddisfazione, mi guardavo
le varie trasmissioni sulle elezioni, ho sentito il direttore del Mattino
di Napoli che diceva " Ho qui la Merckel a Ischia, se volete che
*vadi* a chiederle qualcosa".
Io parlo male, con un certo inequivocabile accento romano, ma
quello e' direttore di giornale, e non del giornalino della parrocchia.
Poveri noi.
Forza TORO
    Andrea

 Io come detto, preferisco essere rappresentato dall' "ignorante"
Approposito di chi parla male e di chi scrive bene, consiglio
la lettura di Italians di Severgnini (che scrive bene)
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/
Forza TORO
    Andrea

 quello e' direttore di giornale, e non del giornalino della parrocchia.
Vabbe', ma Napoli non puo' essere presa a paragone.
Il napoletano e' una vera e propria lingua, quindi gia'
il fatto che parlino l'italiano significa che conoscono due
lingue.
Ai napoletani qualche errore lo concedo, sono unici in tanti
aspetti, se li rendiamo perfetti non sono piu' loro.

 
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/
Divertente!


 Il napoletano e' una vera e propria lingua, quindi gia'
E no ! E su ! E non si fa ! Mica dico che il direttore
deve parlare forbito dappertutto, a casa sua puo' fare
un po' come gli pare. Ma se sei in TV, sei direttore di
un giornale, non puoi dire 'che vadi', non sta bene, non
e' bello ;-)
Forza TORO
    Andrea

 e' bello ;-)
Un napoletano e' prima di tutto un napoletano, poi
e' un italiano.
Se in tv si sforza di parlare l'italiano fa un favore a noi,
potrebbe benissimo parlare la sua lingua.
Forse Bush quando viene in Italia si adatta a parlare
l'italiano o siamo noi a doverlo capire con l'interprete?

 e' un italiano.
Oddio Black, non so come commentare, scherzi ?
Su dimmi che scherzi ! Mandami una mail ! Aggiungi
delle faccine ! Fa qualcosa !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Forza TORO
    Andrea

 
Avendo avuto il piacere di stare a Napoli in diversi
periodi (nel cuore dei quartiere spagnoli), ho avuto 
modo di apprezzare la diversita' napoletana.
Ovviamente le cose scritte prima sono per esaltare
la loro unicita', non sono dette seriamente.



Mi associo. Black, per favore, ma parli sul serio?
Guarda, io ho fatto le elementari e il ginnasio a Napoli, e adesso il mio
lavoro è scrivere in *italiano*. Conosco tanti, *tanti* napoletani che
parlano un italiano me-ra-vi-glio-so (oltre a un bellissimo napoletano).
Tra questi evidentemente non c'è il direttore del Mattino.
-- 
Erme
CG31 Proud Member n° 75

 la loro unicita', non sono dette seriamente.
Ah, fiuuuuu... :)


 
Eh Eh ;-)
Non era dare degli ignoranti ai napoletani, tutt'altro,
era esaltare l'importanza della loro che e' una vera
e propria lingua.

 la loro unicita', non sono dette seriamente.
Grazie :-)
Forza TORO
    Andrea

 e propria lingua.
Un giorno vorrei mettermi a studiare sul serio questa cosa, che non so
spiegare razionalmente: il mio amore sviscerato per la lingua napoletana.
Ti si potrebbe obiettare che anche il piemontese o il veneto sono lingue.
Sono piemontese, figlia di piemontesi, ma il napoletano tocca certe corde
profonde nel mio cuore là dove il piemontese mi lascia fredda, o al massimo
mi fa sorridere. Invece un De Filippo, per esempio, mi commuove alle
lacrime anche quando è comico. C'è sempre una segreta stilla di pianto, nel
riso che mi suscita.


 lo stesso.
Infatti.
Ma, volendola mettere più sul leggero... avete mai sentito lo scambio in
inglese fra l'ex-PresdelCons e Bush? L'inglese di berlusconi èda ROTFL,
e la risposta di Bush che lo loda per l'ottimo inglese mi fa piegare :D


 profonde nel mio cuore là dove il piemontese mi lascia fredda
Hai ragione da vendere.
D'altra parte se "loro" (mi auto caxxio: brutta espressione, si parte
da questa e si finisce molto lontano ...) hanno avuto De Filippo e
Troisi e noi Macario e Gipo Farassino ci sarà una ragione ...
(Che poi a me Gipo piace pure, neh ... però non c'è confronto)
Milton
#76 CG31
_____________________________________________
"Il Toro sappiamo benissimo cos'è chi è dov'è e perché"
(Gifo - mood intensité on)

 (Che poi a me Gipo piace pure, neh ... però non c'è confronto)
Più di Gifo? ;-)


 (Che poi a me Gipo piace pure, neh ... però non c'è confronto)
Io credo che la ragione non stia tanto nel fatto che il napoletano è più 
espressivo del piemontese, quanto in una sorta di differente "sociologia 
del dialetto". Semplificando al massimo: il piemontese è stato 
storicamente la lingua popolare di una regione autogovernata, dove il 
francese, e più tardi l'italiano, erano lingue colte per scelta, non per 
dominazione; al contrario il napoletano era alternativo a una lingua di 
dominazione, lo spagnolo e poi l'italiano, e in quanto tale non relegato 
alle classi popolari, ma largamente diffuso nelle classi alte autoctone 
antispagnole (e poi antitaliane).


 Più di Gifo?
Erme, la risposta è difficile: mandami una compilation di Gifo
(Parassino?) e ne parliamo ... ;-)


 potrebbe benissimo parlare la sua lingua.
Vediamo di fare un po' di chiarezza.
1) Il napoletano è effettivamente una lingua e non un dialetto (come per
esempio anche il piemontese ed il sardo), in base alla definizione
"tecnica" (semplificando un po', un dialetto è una variante di una altra
lingua). La cosa è anche riconosciuta dalla codifica ISO 639-2 e dal
SIL.
2) Il napoletano però non è fra le lingue riconosciute come minoritarie
nè dallo stato italiano (quelle riconosciute sono: albanese, catalano,
tedesco, greco, sloveno, croato, francese, francoprovenzale, friulano,
ladino, occitano, sardo), nè dall'unione europea (quelle riconosciute
per l'italia sono: albanese, catalano, friulano, ladino, sardo,
sloveno).
Detto questo, uno ovviamente parla un po' la lingua che vuole (se non
ricopre una posizione istituzionale, ovviamente), ma da un punto di
vista formale le affermazioni che hai fatto (in particolare il paragone
con Bush) sono IMO scorrette, perchè si tratta di casi ben diversi. 
Ulteriori considerazioni:
a) Essendo l'italiano la lingua madre del suo stato, è *tenuto* a
conoscerlo. Non è tenuto ad usarlo se non in questioni ufficiali, come
del resto chiunque (tu potresto benissimo decidere di parlare in rumeno,
e nessuno può contestarti niente). Ma nel momento in cui lo usa,
dovrebbe usarlo il più correttamente possibile.
b) Ciò è ancora più vero quando la persona in questione è un laureato, e
ancora di più se è un laureato in materie letterarie, e viepiù se la sua
professione è quella di scrittore o giornalista. 


 la loro unicita', non sono dette seriamente.
Ah, ok :)



Ecco a proposito di Severgnini e di quei culattoni degli italiani 
all'estero, dai un'occhiata pure a questa 
http://tinyurl.com/og884
 
(courtesy of the Count)



Ma 100 volte

 all'estero, dai un'occhiata pure a questa 
http://tinyurl.com/og884
L'avevo letta, e a proposito mi viene in mente una domanda,
tutti danno per scontato che gli Italiani all'estero abbiano
votato per l'Ulivo in gran massa, e che quindi il tutto sia,
come riportato da Severgnini, una specie di conferma delle
brutte figure che Berlusconi ci fa fare all'estero.
Pero' il tutto si basa solo sul fatto che, con la legge elettorale
che c'era, il centrosinistra ha preso 4 su 6 senatori disponibili
e il centrodestra solo 1.
Nessuno guarda i voti, nessuno guarda quanti italiani all'estero
hanno votato di qua o di la.
Per esempio, nella circoscrizione America Settentrionale e Centrale
il centro destra ha avuto complessivamente il 58% dei consensi,
in quello Asia - Oceania - Africa invece il 52%. In America Meridionale
il 31%,  l'Unione il 32%, l'Associazione Italiani per il SA il 31% ed
un'altro partito che non conosco il 4,5%.
L'unica circoscrizione dove l'Unione ha realmente avuto una buona
moggioranza e' quella Europea dove arriva al 58%.
Ora, al di la delle battute facili, vorrei collegarmi al discorso fatto
da Glimmer l'altro ieri: "se fossero lungimiranti". Ebbene questo dimostra
che non solo non sono lungimiranti, visto che se ne sono andati divisi
perche' non si sono messi d'accordo sul nome della lista, ma non sono
neanche intelligenti, come dimostra tutto il baccano per la riconta delle
schede.
Se fossero intelligenti starebbero sulla riva ad aspettare, come dice il
proverbio cinese, il cadavere del nemico spinto dalla corrente. Invece,
non capisco perche', sono tutti li che cercano di affogarsi (tranne Casini).
Forza TORO
    Andrea

 moggioranza e' quella Europea dove arriva al 58%.
Sě ma scusa Andrea, i continenti non sono grandezze omogenee, voglio 
dire che prendere il 70% in un posto dove votano in 100 č un po' diverso 
che prendere il 51 dove votano in 100.000. Sul dato complessivo le liste 
direttamente riconducibili al centrosinista (unione, di pietro e 
mastella) hanno preso il 48,473%; quelle direttamente riconducibili al 
centrodestra (fi udc ln tremaglia, fiamma) il 37,842. C'č poi una babele 
di liste di italiani nel mondo, che non so sinceramente come collocare, 
fatta salva la piů grossa (associazione italiani sud america) che con il 
  9,603 ha eletto un senatore che si č immediatamente dichiarato 
pro-centrosinistra. Mi pare una schiacciante vittoria del 
centrosinistra. Che poi nella circoscrizione americhe, dove votavano 
80.000 su 800.000 complessivi la destra abbia avuto il 58% mi pare un 
dato abbastanza residuale. Al contrario la schiacciante vittoria del 
centrosinistra in Europa (mezzo milione di votanti su 800.000) credo 
dovrebbe far riflettere profondamente, a meno di pensare che tutti i 
cumunisti siano in esilio ai confini.
Insomma, come dici giustamente tu, i dati bisogna leggerli accuratamente 
;-)))


 cumunisti siano in esilio ai confini.
Non lo penso assolutamente. E tu lo sai benissimo. E' che quando si
parla di Italiani all'estero, e si fanno i discorsi che ci sono sul
link di severgnini, sembrerebbe che non abbiano votato la CDL
solo per le brutte figure internazionali.
Visto che invece la vittoria del centrosinistra e' scaturita solo dal
voto in Europa, perche' nel resto del mondo i risultati sono stati
diversi, allora forse nel resto del mondo 'ste figuracce non le facciamo.
Forza TORO
    Andrea

 diversi, allora forse nel resto del mondo 'ste figuracce non le facciamo.
A causa del sistema elettorale assurdo, in Europa, dove c'è una
nettissima prevalenza *in voti* del centrosinistra (su quasi mezzo
milione di voti), non è scaturita alcuna vittoria del centrosinistra,
perchè hanno preso un senatore a testa. Inoltre anche in sudamerica (su
più di 250mila voti) l'Unione ha preso più voti della CdL, mentre in
Asia-Africa-Oceania (su 50mila voti) c'è un sostanziale pareggio... solo
in america settentrionale (su 85mila voti) c'è una prtevalenza della
CdL.
