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Titolo: Fight Club è solo un film sulla violenza?

Salve a tutti
Sono nuovo del NG e leggendo un po di thread qua e là, visto il buon livello
della frequentazione, volevo inserire un piccolo commento.
Parlando di Fight Club a tavola con mia madre l'altra sera mi ha detto:"Ah,
si, quello dove si picchiano".
Mia madre è una persona di una certa cultura, insegnante di liceo, e questo
giudizio un po' superficiale mi ha colpito.
Parlando con altri amici mi sono reso conto che, sia che il film l'abbiano
visto, sia che non l'abbiano visto, il giudizio è quasi unanime: un film
violento.
FC a me ha fatto un effetto molto diverso.
Forse la violenza è solo il rumore di fondo, generata dalla disperazione e
dalla solitudine; La mancanza di valori, di punti di riferimento solidi, sia
sentimentali che morali della società competitiva e alientante del
consumismo moderno portano ad un nuovo genere di ribellione. la mancanza di
sensazioni, la atarassia negativa di una vita comoda e senza un senso porta
ad una reazione all'estremo opposto ed il protagonista si immola come
l'archetipo di tutte le nevrosi moderne fino alle estreme conseguenze.
La vita di tutti coloro che vivono nell'occidente industrializzato può
essere portata allo stesso estremo sconforto. Tutto il mondo
industrializzato contiene la stessa nevrosi più o meno latente ed è questo
che inquieta nel osservare FC. E' come guardare dentro ciascuno di noi al
microscopio. La separazione tra pazzia e normalità è sottile. Credo che sia
difficile non sentirsi almeno in minima parte affini al protagonista; almeno
qualche volta.
Ricollegandomi al tema principale di Matrix, dove gli esseri umani sono
schiavi perchè il mondo in cui vivono è fittizio, pare di vedere una
somiglianza con il nostro mondo. Noi crediamo di essere liberi ma siamo
condizionati dal consumismo che ci pone davanti agli occhi una falsa realtà.
La scoperta e l'acquisizione di una consapevolezza di questo genere può
portare ad effetti imprevedibili, come in FC.
Quanti sceglierebbero la pillola rossa a quella blu?
Se la terra su cui poggiate i piedi sparisse all'improvviso quale appoggio
potremmo utilizzare per non cadere?
La mia opinione è che FC sia un film con più significato di quanto non
sembri a prima vista e spero che qualcuno abbia qualcosa da dire al riguardo
sia Pro che Contro.
Noi non siamo quello che compriamo!
Biolaabs.

 FC a me ha fatto un effetto molto diverso.
fatti consigliare un po' di libri dalla mamma e lascia stare il cinema,
bisogna capire quello che si vede.

 bisogna capire quello che si vede.
Interessante, qualcuno in questo NG crede che dovrei rispondere alla
provocazione?
Se fosse così, direi che tu prima dovresti capire quello che dici, se non va
troppo oltre le tue capacità, è chiaro.
Biolaabs
La prova della misericordia di Dio?
Gli stupidi non sono consapevoli della propia stupidità!


Se ti spiegano questa frase piacerebbe anche a me conoscerne il
significato...
Cmq io sono perfettamente d'accordot con te, FC non è un film violento e non
avei dare una definizione migliore di quela che hai dato tu quando dici che
la violenza è il rumore di fondo.
La violenza indica un atteggiamento nocivo nei confronti, per esempio, di un
individuo che subisce a suo mal grado, derivando dal verbo violare... se
così non fosse ogni giovane che fa l'amore con la propria ragazza le farebbe
violenza perchè di atto sessuale si tratta, invece è sesso o amore; nel caso
di FC, si tratta sì di botte ma non di vilenza, la gente è lì per darle e
per prenerle e nessuno fa violenza a nessuno.
FC è un film psicologico e filosofico sulla mente umana e sulla società, se
dovessi spiegare tutto quello che mi ha trasmesso e tutto quello che secondo
me vuole trasmettere scriverei un libro. Uno dei più bei film di sempre con
alla base una delle idee + originali di sempre e con 3 attori di grande
spessore che danno il meglio di se supportati da un'ottima sceneggiatura, un
bellissima fotografia e una regia incredibile. E' uno dei pochissimi film da
botteghino che merita un 10.
Fob

Hai ragione, quanta gente pensa che la violenza di arancia meccanica sia 
rinchiusa nel primo tempo e si dimentica di cio' che accade nel secondo, 
che secondo me e' molto peggio?
Ciao, Ale.
-- 
Togli gli asterischi per rispondere

 sia Pro che Contro.
Beh, io sono per FC al 100%, lo trovo il film più intelligente degli
ultimi anni, nonostante il mezzo (la violenza appunto) che ha utilizzato
fincher. Ma quale modo migliore di un bel pugno per "svegliare" il
pubblico?
capolavoro
aloha
alomar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sembri a prima vista
Sono d'accordo e l'ho gradito perche' non mi e' parso troppo retorico. Nota
fra l'altro che anche la squadra messa in piedi Norton/Pitt e' composta da
tutt'altro che degli eroi puri. Sono piuttosto degli idioti subumani: pensa
alla scena in cui si mettono a salmodiare "si chiamava Paul" intorno alla
salma di Meat Loaf...
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 capolavoro
TDA
Ho visto film piu' violenti e con meno significato.
Va visto e basta.
 Raffaello

 sembri a prima vista
E` un film estremamente complesso e ricco di sfaccettature, questo
e` sicuro.
-- 
Sign the Fight Club DVD petition
http://www.petitiononline.com/fcdvd/petition.html

si, quello dove si picchiano".
Sbam.
Non ha torto, tua madre, cmq.
Guglielmo,un pirla brillante.
"Se voce insiste em classificar, Meu comportamento de antimusical
Eu, mesmo mentindo devo argumentar, Que isto é bossa nova, Que isto é muito natural,"

 > sembri a prima vista
FC e' un film per cretini nati dopo il 70.

 provocazione?
Assolutamente no.
Cambia spesso nome ma dopo un po' si riconosce facilmente.
Moritz Benedikt,
l'ochetta della solidarietą

 FC e' un film per cretini nati dopo il 70.
Ciao Schlimazel, mi spieghi per favore un po' piu' chiaramente il tuo punto
su FC, cosa leggi tu nel film? Mi interessa davvero perche' e' un film che
non sono sicuro di aver capito appieno e cerco di  raccogliere piu' punti di
vista possibile.
Bau
Carlo
"Il poeta in affari veniva da molto lontano con dei nastri colorati alla
vita, la vide che vendeva giocattoli le chiese Cosa vuoi per una notte? Lei
non rispose, le parole erano neve, la piccola fiammiferaia presa dal gioco
si e' rotta una mano sopra il filo spinato, rispose la signora Non ho niente
da chiedere se non le tue lacrime e tutto quel che hai"

 su FC, cosa leggi tu nel film?
No.
FC e' un film che causa infatuazione in un certo tipo di adolescenti, il
risultato sono discussioni tra il periodico e il ciclico dove ascolto le
stesse cose e dico le stesse cose.
Ci sono stati thread molto lunghi, io ho partecipato ai primi poi mi sono
stufato, adesso faccio come quello della barzelletta dei matti che aveva
numerato le barzellette e diceva solo i numeri.
FC: cagata fascista.
Il motivo per cui nonostante la noia mi forzo a ripetermi e' il constatare
tutte le volte come l'ideologia fascista trovi terreno fertile nelle menti
meno attente. Ed e' purtroppo vero ed e' purtroppo triste, la critica al
capitalismo, la critica ideologica e passata nei terreni della destra.

 ha scritto nel messaggio
news:cebpnusssbla8fvam...@4ax.com...


 capitalismo, la critica ideologica e passata nei terreni della destra.
Sai che io l'avevo interpretato proprio nella maniera diametralmente
opposta? Pero' mi piacerebbe anche capire perche' lo ritieni fascista...boh,
vabbe', se non hai voglia di spiegarmi fa niente, peccato.
Bau
Carlo
"Grazie a Dio sono ateo"

 vabbe', se non hai voglia di spiegarmi fa niente, peccato.
Non e' che devo spiegarti perche' e' fascista.
O si sa che cos'e' il fascismo o non lo si sa.
E se non lo si sa conviene studiarlo, per riconoscerlo quando lo si trova.
FC e' fascista nella ideologia, la stessa retorica antiborghese del
fascismo, ed e' fascista nella estetica superomista.
Vatti a rileggere i vecchi thread se hai interesse sulla cosa.

Carlo wrote:
 > Sai che io l'avevo interpretato proprio nella maniera diametralmente
 > opposta? Pero' mi piacerebbe anche capire perche' lo ritieni 
fascista...boh,
 > vabbe', se non hai voglia di spiegarmi fa niente, peccato.
Non te lo spieghera` mai, ovviamente.
D'altra parte sono anni che va facendo la stessa cosa, portando una
recensione scritta da un altro come unico elemento a sostegno della sua
tesi.
Comunque,
- Fascism: a system of government marked by centralization of authority
   under a dictator, stringent socioeconomic controls, suppression of the
   opposition through terror and censorship, and typically a policy of
   belligerent nationalism and racism.
In altre parole, nel film c'e` ben poco che ricordi il fascismo.
Si puo` forse affermare che Tyler, specie dalla messa in atto del
Project Mayhem, utilizza dei METODI fascistOIDi (il che e` tutt'altra
cosa dall'affermare che promuove un'ideologia fascista), ma e` comunque
vero che richiamano da vicino moltissimi movimenti di pensiero
"estremi", siano essi una setta messianica od un movimento terrorista.
D'altronde, il film non e` certamente una glorificazione dei metodi di
Durden (non a caso messo su un "piano psicotico") e dei Project Mayhem
(i cui adepti seguono pedissequamente un individuo mentalmente
instabile).

Schlimazel wrote:
 >ed e' fascista nella estetica superomista.
Confondere il superomismo con il fascismo e` tipico di quelli
ignoranti sull'argomento.
PS: se poi vogliamo ben vedere -- ma d'altronde con te e` tutto tempo
buttato nel cesso -- (A) il film richiama il superomismo veramente
alla lontana (B) vista la trama, non si puo` certo dire che i passaggi
in cui ci sono dei vaghi richiami al pensiero superomista finiscano per
essere presentati positivi e "vincenti".

 ha scritto nel messaggio
news:ft0f9.505$Oz2....@twister2.libero.it...

ecco un altro troll che si diverte a far finta di essere acculturato.
Ricordati che i libri non basta leggerli.. bisogna anche saper capire cosa
si legge.
Ricomincia con Pinocchio.. perchè mi sa che mica l'hai capito come si deve
eh?

 - Fascism: a system of government marked by centralization of authority
questa cosa mi ha fatto riflettere... una definizione di fascismo in
inglese??

   belligerent nationalism and racism.
rotfl

Più che un punto di vista politico credo che dovremmo vederlo sotto
l'aspetto psicologico.
In fin dei conti anche il bisogno di dover aderire ad una ideologia o la
necessità di far parte di un gruppo è analizzabile sia sociologicamente che
psicologicamente.
I comportamenti di gruppo si studiano prima sociologicamente come
infrastruttura su cui si costruisce la politica. Se si studia ciascun
personaggio singolarmente ne possiamo vedere gli aspetti psicologici.
Di sicuro non avevo pensato all'aspetto politico del film e mi spiace di
aver perso i thread precedenti.
Biolaabs

 l'aspetto psicologico.
Piu' che l'aspetto politico o sociologico dovremmo vederlo come film.
E qui il disastro e' completo.
Il problema e' che chi si infatua di questo film lo fa per la presunta
carica rivoluzionaria.


Tu sei un cretino, non tanto per quello che dici ma perchè non tollero
sentirmi dare del fascista.
Che cazzo c'entra l'ideologia fascista con FC? I fascisti e i nazisti, ai
quali probabilmente ti riferisci, sposano una ideologia di violenza
indiscriminata verso il prossimo seguendo canoni di xenofobia e di odio in
generale verso tutto ciò che non rispetta il loro modello (detto in quattro
parole), ti ripeto invece che in FC non c'è violenza ma si dà sfogo alla
propria fustrazione essendo però tutti in accordo.
Ti prego ,spiegami dove viene fuori l'ideologia fascista in FC, illuminami.
Fob


RETORICA ANTIBORGHESE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma che cazzo dici? Che cazzo è la retorica antiborghese? il comunismo è
antiborhese per eccellenza! il fascismo è borghese per definizione, ed
infatti in italia il fascismo ha trovato i maggiori consensi tra i borghesi
e i potenti mentre la classe operai ha fondato la resistenza su ideali di
sinistra, mi sa che quello carente in storia e filosofia sei tu!
Fob

 sentirmi dare del fascista.
Identificazione con l'oggetto amato, sintome dell'infatuazione.
Quanti anni hai, caro?

 RETORICA ANTIBORGHESE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E troppi caffe'.
Quanto e' il tuo giro vita?


Scusa, non ti conosco, ma quelli che rispondono per versi tipo "rotfl" o
"lol" o "plonk" e basta, mi fanno girare i coglioni, stiamo forse
trasfomandoci in bestie?
Fob

 Quanto e' il tuo giro vita?
Doppio Uhm? penso 70-75 giů di lě, porto una 46.
Fob

 Quanti anni hai, caro?
27 caro,  che male c'è se il cinema fa infatuare? di certo questo non ne
cambia i contenuti.
Fob

 cambia i contenuti.
L'infatuazione e' una lente deformante, non dirmi che non sei mai stato
innamorato...


Certo, lo sono tutt'ora ma la domanda č:
prima ci si innamora e poi l'amore fa vedere le cose distorte oppure prima
si vedono le cose distrote e poi ci si innmora?
Fob


e' arrivato il grande saggio.
Ma scendi dal minareto che la meditazione è finita.. driiiinnn

"lol" o "plonk" e basta, mi fanno girare i coglioni,
UTP.

 e' arrivato il grande saggio.
Tu sei mica quello che prendono tutti per il culo?

 ha scritto nel messaggio
news:zV6f9.2619$Oz2....@twister2.libero.it...

ma guardare un film e dire se ti è piaciuto in base all'arte che c'è dentro
senza scomodare stupide ideologie destra/sinistra, no eh? (inesistenti
pergiunta)
mah..

 ha scritto nel messaggio
news:orhf9.4940$6O4....@twister1.libero.it...

scusa ma leggendo i tuoi post traspare solo una certa "invidia" per chi è
piu' giovane.. e un grosso rimpianto..
speriamo tu migliori.

 wrote:
Scusate,
ma come fa Marla a telefonare a edwar norton nella sua nuova casa
(diroccata) se lui gli aveva data il numero del suo appartamento (poi
incendiato) all'inizio del film. Non si parlano più prima della
telefonata di Marla.
L'ho visto 3 volte ma questo particolare non lo capisco.
mi sono perso qualcosa??????


Che sarebbe? ;-)
Fob

 mi sono perso qualcosa??????
Lo riguardo e te lodico, non ci avevo fatto caso.
Fob


Eh, caro mio... magari ogni tanto dai un'occhiata al dizionario
o all'enciclopedia, o a qualche libro, che mi sa che ti farai
altre belle risate.
Comunque, visto che hai risposto con un'onomatopea, fammi
rispondere con un'altra:
*PLONK*
Coglione.


Opsss... in effetti non si tratta affatto di un'onomatopea. Vabbe`...
*PLONK*

 una definizione di fascismo in inglese??
Perche`, ti da` fastidio che si parli quella lingua? A questo
arrivano i tuoi pregiudizi?

>E qui il disastro e' completo.
Dev'essere per questo che fino al giorno d'oggi ne hai criticato
SOLTANTO gli aspetti politici e sociologici, quindi.
Sei veramente uno dei migliori comici involontari che abbia mai
visto.

 telefonata di Marla.
Narrator: "How did you find me?"
Marla: "You left the forwarding number."

Marla: "You left the forwarding number."
Azz, perfetto, lo rivisto Sabato, solo oggi ci ho pensato, beh tanto
meglio, cmq gran film !!!!!

>>>rotfl

RTFM

 rotfl
Beh, ho cambiato idea sul plonk, perche` a questo punto sono davvero
curioso di leggere la definizione corretta di "fascismo".
Nota bene che stiamo parlando del "fascismo" in senso esteso, non di
Mussolini e seguaci, e che non ti ho chiesto la storia dei movimenti
fascisti o fascistoidi.
Su, con parole tue, che hai tutta la vita per dirlo. Qualcosa che sia
rigoroso ma esaustivo, mi raccomando.


ROTFL

 curioso di leggere la definizione corretta di "fascismo".
la definizione corretta, come tutti sanno, comprende *anche* l'accezione
estensiva "qualsiasi concezione della vita politica e dei rapporti umani e
sociali basata sull'uso indiscriminato della forza e della sopraffazione"
(Devoto-Oli)

 wrote in message
all1rk$1qitgr$2...@ID-52597.news.dfncis.de...

E' un PLOTRK con elementi di KRZZZ
HK

paolo beneforti wrote:
 > la definizione corretta, come tutti sanno, comprende *anche* l'accezione
 > estensiva "qualsiasi concezione della vita politica e dei rapporti 
umani e
 > sociali basata sull'uso indiscriminato della forza e della sopraffazione"
 > (Devoto-Oli)
Mi sembra un'interpretazione piuttosto alla larga del termine. Quindi
assassini, mafiosi, camorristi, rapinatori, terroristi, sarebbero tutti
per definizione fascisti? Bah... non ho assolutamente la minima simpatia
per le ideologie fasciste, ma mi chiedo se ha senso etichettare ogni
forma di violenza e/o prepotenza come "fascismo"; al limite, ma proprio
al limite, potrei comprendere la definizione "fascistoide".
Le definizioni della Treccani mi sembrano piu` condivisibili:
fascismo s.m. [der. di fascio].
(1) Movimento politico italiano fondato nel marzo 1919 Benito Mussolini,
costituitosi in partito nel nov. 1921, giunto al potere nell'ott. 1922,
e trasformatosi pochi anni dopo in regime a partito unico; governo`
l'Italia fino al 25 luglio 1943.
(2) estens. Termine usato per indicare movimenti e regimi sorti in
Europa e in altri continenti, dopo la prima guerra mondiale, che
presentano elementi simili a quelli che furono propri del f. italiano.
(3) con connotazione negativa, il termine e` usato talora nel linguaggio
corrente come sinonimo di reazione, autoritarismo, razzismo,
nazionalismo, imperialismo (in questo senso viene riferito anche a
regimi comunisti).
Se vogliamo tornare al discorso iniziale l'unico elemento miminamente
presente in FC e` l'autoritarismo, peraltro tutt'altro che glorificato
(anzi, frutto di una malattia mentale).

 si vedono le cose distrote e poi ci si innmora?
Scusa, se a un certo punto non vedi piu' bene hai solo problemi di vista.

 piu' giovane.. e un grosso rimpianto..
Tu sei mica quello che prendono tutti per il culo?

 Perche`, ti da` fastidio che si parli quella lingua?
Sbagliato, ritenta.

 carica rivoluzionaria.
naaa, la carica rivoluzionaria spunta nella seconda metà del film, quanto la
sceneggiatura va un po' a puttane, e la prima parte il punto di forza di FC,
dov'è maggiormente presente la critica sociale.
Daniele Giglio

 Fob
rrronnff, snort...
Daniele Giglio

 Sbagliato, ritenta.
No.

 ha scritto nel messaggio
news:3D7DF5D4...@sneakemail.com...

hey hai sbagliato persona...

 a cambiare nick per dare + peso alle sue rispostine?
Si si, sei proprio tu.

 hey hai sbagliato persona...
Sorry, ma chiaramente era rivolto al multinome sopra (che da tempo
cambia nick a piu` non posso nel vano tentativo di far sembrare alla
gente che non sia il solo). Non a te. ;)

 a cambiare nick per dare + peso alle sue rispostine?
Ma e` sempre il solito idiota, naturalmente; ma non solo in questo caso,
e` proprio conosciuto ai piu` come "il solito idiota".

 No.
Sbagliato ancora, ritenta.

il fascismo è borghese per definizione
il fascismo nasce e soprattutto (salò) muore antiborghese
------------------------------
-lei non salisce?
-none

 il fascismo nasce e soprattutto (salņ) muore antiborghese
MA PER PIACERE!!!
Ma se furono proprio borghesia grande e piccola che sostennero
il fascismo nel timore seguito alla rivoluzione bolscevica ed
al biennio rosso. Ma perche` non ti leggi cosa dice Gramsci
nel 1921, 
http://www.antoniogramsci.com/scimmie.htm
Ecchecca//o, neanche i fondamentali.

 al biennio rosso
Ho impressione che Alesss non abbia tutti i torti su questo preciso punto.
Ma sono capitato a meta' e non ho letto il resto del thread.
Cito a memoria dal diario di Galeazzo Ciano, siamo nel 1943: "ho sentito il
ragazzino dire che vuole proibire il golf perche' e' un divertimento da
signori... odio questi nuovi arrivati del partito. Sembra di sentir parlare
i rossi che andavamo a bastonare nel '19". "Il ragazzino" era Vidussoni,
nuovo segretario del PNF. Era stato messo li' perche' incarnava in qualche
modo l'impulso anticlericale ed antiborghese che Mussolini voleva dare al
partito da ormai qualche anno.
Piuttosto guarda qui: 
http://www.liceotorricelli.it/st_itali2.html
 ... Ecco
il titolo di un tema del 1940: "Per i Giovani fascisti: La rivoluzione
fascista è antidemocratica, antibolscevica, antiborghese".
Quel che e' certo e' che sicuaremente nella retorica il regime stava
diventando antiborghese. Quanto poi alla pratica e' altra roba, se ne puo'
discutere, ma bisogna prima mettersi d'accordo sul significato della parola
"antiborghese". Tanto per dirne una, i limiti posti all'iniziativa privata
dal fascismo e dal nazismo potrebbero essere decisamente considerati
antiborghesi.
Insomma il cane di guardia nel 1940 aveva gia' espresso chiaramente
l'intenzione di mordere il padrone.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 l'intenzione di mordere il padrone.
Beh, ma il 1940 non e` esattamente il 1922; d'altronde Mussolini
aveva gia` detto nel 1919 che era nella natura stessa del fascismo
essere "degli antipregiudizialisti, degli antidottrinari, dei
problemisti, dei dinamici".
Ma dire che il fascismo e` nato come movimento antiborghese e`
una chiara contraddizione, in quanto inizialmente furono i piccoli
borghesi ad alimentarne le fila e sia i grandi che i piccoli borghesi
a sostenerlo. Negli ultimi anni del fascismo la classe piccolo
borghese aveva in gran parte cessato di sostenerli, quindi non
c'e` da stupirsi piu` di tanto del nuovo corso che Mussolini
stava cercando di dare. Posso benissimo accettare che mi si dica che
il fascismo di Salo` fosse diventato antiborghese ed anticapitalista,
ma e` ben altra cosa dire che il fascismo era nato per contrastare
la borghesia.

Ecchecca//o, neanche i fondamentali.
stai calmo, mi riferivo all'anima rivoluzionaria e anticapitalista
delle origini del movimento, ai lazzi antiborghesi del futurismo e
all'anima movimentista, antiamericana e da strapaese dei mino maccari
e dei berto ricci, alla retorica che ha costituito l'anima più verace
del fascismo crepuscolare di salò. del resto, è opinione comunissima
che mussolini abbia giocato con le paure della pavida microborghesia
italica per pigliare il potere e poi rapidamente crescere ed
emarginarla nel nuovo modello di stato.
e comunque: ma che cazzo avete tutti? ma cosa siete, nati imparati?


 diventando antiborghese. Quanto poi alla pratica e' altra roba
Bravo Ara, dritto al punto come al solito.
Il fascismo e' antiborghese nella retoria, lo strumento della sua riscossa
nella pratica.
E questo e' evidente in quella cretinata di Fight Club che qualche infatuato
ogni tanto agita convinto di aver fatto la sua personale rivoluzione.

 ogni tanto agita convinto di aver fatto la sua personale rivoluzione.
Ah, "e` evidente"! Adesso si` che hai fornito le prove di questa
evidenza!
Ragazzo, anzi vecchio, a te hanno fatto il lavaggio del cervello,
ed e` questa l'unica cosa che tristemente si fa sempre piu`
evidente. Continui a buttare li` accuse a casaccio, credendo che
il non dire nulla faccia immaginare chissa` quali immani concezioni
filosofiche. Il che e` irrimediabilmente triste e patetico.

 evidenza!
fa' il bravo.


Ne ho conosciuti anche di nati prima
Michele