Newsgroup: it.arti.musica.rock.progressive
Titolo: L'opera d'arte e la sua percezione..

Ieri sera in chat, con Lord Bungle, è venuta fuori una discussione sulla
musica e l'arte in genrale...sapete l'ora tarda fa brutti scherzi...sebbene
il suddetto mi abbia implorato di non farlo vi metto più meno al corrente...
In pratica io sostengo che l'opera d'arte assoluta in se non esiste; dipende
tutto da chi gli si pone davanti...
Parlando di musica ad es.. ogni album è diverso per ogni persona che lo
ascolta...ed è anche diverso ogni volta che lo si riproduce...
A questo punto diventa difficile dare un valore artistico soggettivo ad un
qualsiasi *prodotto* artistico...se le variabili sono così imponderabili...
che ne pensate?
possiamo dire che tra 883, Nick Drake e King Crimson non vi è differenza
alcuna?
bye
wag
un consiglio  *today*  Galaxie 500

 alcuna?
Ho rilfettuto a lungo e sono giunto ad una conclusione di questo tipo:
L'arte ha sicuramente una sua onestà di fondo che credo sia possibile
percepire piuttosto facilmente. Se l'arte e' "sincera" e "motivata" allora
e' arte, al contrario invece rischiamo di cadere semplicemente in un
tranello prodotto dal business. Mi spiego: Un opera d'arte (in questo caso
parliamo di musica) che si vuole definire tale non puo' essere ripetuta in
serie in base a leggi di mercato ben precise. Lo stesso Andy Warhol ci
insegna questo con ironia e un pizzico di cinismo. L'opera d'arte non puo'
essere concepita in base a schemi prefissati dall'industria di mercato tipo:
"la batteria deve essere cosi' con la cassa in 909" oppure "il testo deve
essere giovane e particolarmente banale, assolutamente disimpegnato meglio
se in lingua spagnola che vende sempre", ma deve essere indipendente,
nascere dall'artista e poi vivere di vita propria.
Facciamo un esempio pratico...The Lamia (Genesis) e' un opera d'arte mentre
Invisible Touch no. La prima canzone e' sincera e soprattutto "libera" da
schemi preconcetti e imposti da qualcuno o qualcosa, la seconda e' un
calcolo, e' un barattolo di patatine con sopra i pokemon, e' un operazione
di mercato con il solo fine di guadagnare soldi e quindi una semplice
"macchina stampa soldi" che e' tutto meno che un opera d'arte.
In ogni caso ribadisco l'importanza oggettiva dell'onesta' dell'artista. Un
opera d'arte NASCE PER NECESSITA' PASSIONALE e non per necessita' economica.
Se poi vogliamo complicare il discorso inseriamo la pittura, in questo caso
qualcuno potrebbe dirmi che i capolavori di michelangelo nascevano per
necessita' economica e dovevano corrispondere ai gusti del committente...ma
qui allora ci complichiamo davvero la vita :)
Complimenti ancora per il thread.
CR

alcuna?


 l'armonia) che li rendono belli davanti a chiunque?
Sei sicura che esistano?
E quali sarebbero?
Purtroppo mi sa che non č cosě...
Anche se io sono dell'idea che l'arte in sč esista e non sia soggettiva...
almeno in alcuni casi... ciň non toglie che a qualcuno possa non piacere
un'opera d'arte (anzi spesso č cosě), ma forse solo perchč non si hanno gli
"strumenti" per capirla.
--
Il Barone fissň l'uomo che si avvicinava, ricordandone il nome: Nefud, Iakin
Nefud.
Caporale delle guardie.
Nefud si drogava con la semuta, la droga musicale che operava nel piů
profondo della coscienza.
Un utile informazione.
(F.Herbert 1965)

 che ne pensate?
Ne penso che è un emerita cazzata, degna degli editoriali di SIB.
Allora anche tutti i libri che leggiamo dovrebbero essere soggettivi, e non
dovrebbe esistere una critica letteraria. Ci sono parametri che *non* sono così
soggettivi. Ma è chiaro che le "menti semplici e semplificatrici" cercheranno
sempre di dimostrarti che TUTTO è soggettivo (torna loro comodo affinchè le cose
rimangano al loro livello).
bye stanz
--
"...stavamo cercando di imparare un modo
per ingentilire il mondo con la nostra
musica."
Martin Jenkins dei Dando Shaft a Ugo Bacci,
tardi anni 80

 rimangano al loro livello).
Mi trovi peerfettamente d'accordo, e lo avevo scritto abbondantemente in un
vecchio thread (o forse piů).
Esistono dei parametri semi-oggettivi. Ma non lo si vuole ammettere.
Giusto il paragone con la critica letteraria, ma allora anche i critici
d'arte, i critici in genere.
--
Marco.
marco...@hotmail.com
Il sito di IAMRP: 
www.split.it/users/aboz
"di me per esempio che ne č stato?
  Chi di preciso e quando mi ha disperso?"
  (Germinale, 'A mio figlio')

 rimangano al loro livello).
Grandissima sintesi, bravo stanz!
Stampo e faccio leggere a quelle 3-4 mie amicizie dalla mente molto semplice
nonchè semplificatrice, che di solito vogliono pure avere ragione...
Complimenti sinceri.
Ciao
Fester

 rimangano al loro livello).
secondo me la critica letteraria..non serve per decidere il valore di un
opera..al limite la sua importanza nell'evoluzione della cultura...anche
perchè i grandi critici sono stati spesso di parere diverso sulle stesse
opere..non esiste una critica univoca..in quanto ogni critica è mediata
dalla propria soggettività....non esistono parametri uguali per tutti...non
esistono verità assolute..non esistono menti semplici e menti complesse...
seguendo il tuo ragionamento di prog dovrebbe parlare solo Moroni....
tu non dovresti parlare ne di jazz ne di post-rock perchè non li
conosci...io dovrei stare sempre zitto...^____^
figurarsi gente come MrE, Visionary ed Enrico..lui al limite potrebbe
parlare solo dei VU...^___^
bye
wag

 d'arte, i critici in genere.
Sono d'accordo anch'io sul fatto dei parametri "semi-oggettivi".
In più lascerei quasi completamente fuori dal discorso il gusto. Che
cosa fa sì che un "prodotto" sia opera d'arte e un altro no? Non certo
solo il grado di piacevolezza che suscita nell'ascoltatore (troppo
soggettivo), né il numero di persone cui questo stesso prodotto piace
(io credo che gli 883 non siano arte).
Ciò che fa da discriminante è il lavoro di ricerca che sta alle spalle
dell'opera d'arte stessa e l'impegno richiesto al fruitore per poterne
godere.
In questo modo si separa l'arte dal puro e semplice intrattenimento
(per questo il petomane è intrattenimento, i Pink Floyd sono arte).
D'altro canto, però, non bisogna esagerare nel senso opposto; non è
detto, cioè, che se una cosa richiede ricerca dal punto di vista della
composizione e dal punto di vista della fruizione essa sia
necessariamente arte: troppe volte si scade nel tecnicismo e nel
virtuosismo fine a sé stesso, per esempio.
L'arte è un felice incontro tra sensazioni piacevoli e ricerca.
La ricerca da sola è tecnicismo.
Il piacevole da solo è intrattenimento.
Almeno credo...
Saluti,
Mario
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 d'arte, i critici in genere.
in effetti si può attuare il discorso con qualsiasi forma d'arte...
bye
wag
P.S. non odiatemi..^___^

 qui allora ci complichiamo davvero la vita :)
il bello della vita è nelle discussioni senza capo ne coda...come questa..se
si riesce a rimanere nell'ambito della discussione civile...
wag

 Ci sono parametri che *non* sono cosě soggettivi.
E quali sarebbero?
Saluti
Marco

 Almeno credo...
ma quali sono i parametri?
chi decide se è ricerca od intrattenimento?
bye
wag

 l'armonia) che li rendono belli davanti a chiunque?
il più è capire quali sono questi valori artistici e come si faccia ad
individuarli...
bye
wag

alcuna?
Dico io...proprio vero che l'ora tarda fa brutti scherzi!
Quella di collocare i superbi 883 con schifezze tipo Nick Drake o
Crimson deve per forza essere il risultato di un brutto viaggio con
l'LSD.

 >alcuna?
**Dico io...proprio vero che l'ora tarda fa brutti scherzi!
** Quella di collocare i superbi 883 con schifezze tipo Nick Drake o
**Crimson deve per forza essere il risultato di un brutto viaggio con
**l'LSD.
era una domanda retorica...
io e te sappiamo bene qual'è la verità....
^____^
wag

 soggettivi.
ma neppure parametri che non sono così oggettivi...
--
Fabio Lenny

 lavoro di ricerca mediamente c'č ne ben poco...
Credo infatti che sia proprio cosě... di Arte nel rock ce n'č molto poca...

 godere.
Credo che non sia solo il lavoro di ricerca, ma come questa ricerca debba
mostrarsi come visione equilibrata da una mente attenta e conscia
nell'attimo creativo della necessità di essere precisa: nè prolissità, nè
brevità, solo "essenza". E come poi questa "essenza" deve essere in grado
di rapportarsi a noi con il fascino del *miglioramento* di una lunga
stagionatura: non deve 'sapere di tappo', deve avere ancora
quell'inconfondibile bouquet...ma antitetico a noi, così che spicchi di
contrasto, che ci si riveli come un mondo a parte. E' solo così che
l'opera ci sorprende oggi e sa continuare a sorprenderci in un oggi
opacizzato da auree mediocrità e cloni superflui.


 semplice.
[...]
--
-----------------------------------------------
Andrea Pavoni
Greenwall
www.topdat.com/greenwall

 convincerete"
mi sembra sicuramente falsa. Un criterio oggettivo è oggettivo in se stesso,
non importa in quanti lo accettino.
Vallo a raccontare a Galileo....


 Vallo a raccontare a Galileo....
Si potrebbero formulare dei giudizi tecnico/musicologici. Ad esempio: i Sigur
Ros sono meno interessanti dei Gentle Giant perchè sono scarsi dal punto di
vista armonico.
Ma poi si perderebbe di vista l'intensità del contenuto. Che però è anche la
parte più opinabile del discorso. Io posso trovare "toccante" una melodia
gregoriana e "fredda" una polifonia...ma anche viceversa: posso trovare calda
una polifonia e tremendamente noiosa una 'litania geremiadica alla
Spiritualized' stile Ros. Dipende tutto da chi mi produce questo o quello. In
sostanza, finisce che il disco lo si deve valutare poi sempre nella sua
globalità, ma con attenzione ai dati formali (non formalistici) che possiede.
Il post-nonnetto decapitato


Due cose:
-la differenza tra il prodotto "Nick Drake" ed il prodotto "Nek" nasce nel
rapporto tra autore ed opera. Drake cercava nella musica una via di
espressione assoluta, cercava di esistere attraverso di essa, aborriva
perciò il compromesso della spettacolarità perché vi intuiva la possibilità
della "distrazione", al punto che infine vi rinunciò quasi del tutto (e
magnificamente: quando dico che la non-produzione di Pink Moon è una delle
migliori produzioni di sempre, mi riferisco a questo). Nek, se non sbaglio,
fa la pubblicità a dei collant.
-l'opera d'arte costringe il fruitore ad un movimento verso di essa che
viene ripagato da un movimento dell'opera verso il fruitore. Se non ho i
mezzi culturali per comprendere Guernica, comunque Guernica mi lancia il suo
segnale di angoscia cosmica, di rabbia civile, di condanna e accusa. Lo fa
nel modo delle grandi opere d'arte, ovvero *inspiegabilmente*. Le nostre
conoscenze di storia e di storia dell'arte ce ne daranno un quadro più
soddisfacente (in fondo la cultura definisce nuovi e migliori livelli di
godimento), anche se non posso rinunciare all'idea che l'artista possieda il
dono misterioso dell'imponderabilità, del fascino inspiegabile, un archetipo
insondabile e benedetto che può spiegarsi solo con la sua evidenza.
Non mi viene altro.
--
Ciao da Nello
"Here comes the devil, prowl around
One whiskey for every ghost
And I'm sorry for what I've done
Cause it's me who knows what it cost"
Mark Lanegan

 Vallo a raccontare a Galileo....
Solo che qui si parla di arte, non di fisica, e i "massimi sistemi" di 
Galileo erano quelli della Natura, che ci ha regalato molta più
chiarezza, con tutti i suoi misteri, di quanto non abbiano fatto 
quei meravigliosi universi incomprensibili che sono le zucche delle
persone...
Ciao, FeDelirante
-- 
Silenzio e oscurità lo circondavano. Ma il dolce, banale ritmo in tre 
tempi della vita, smorzato e cullante, saliva dal basso fino a lui.

 insondabile e benedetto che può spiegarsi solo con la sua evidenza.
Giustissimo, Nello
Ciao, F.


wag ha scritto:
(cut)
Il tema è enorme e io non posseggo i famigerati "strumenti" per
affrontarlo; il mio pensiero ("semplice", come sempre): esistono 
criteri per giudicare cos'è arte e cosa non lo è (non sta a me 
tentare di definirli), ma questo non ha a che fare *necessariamente* 
con il piacere della fruizione.
Il vero discriminante, per me, rimane il *contenuto emozionale*, 
che posso ritrovare in qualcosa che a molti pare "freddo e 
intellettualistico", così come nel più becero prodotto "commerciale". 
In ogni caso Nello sta come sempre una spanna sopra a tutti, quando
parla di imponderabilità...
Avrei voluto dare un contributo più sostanzioso alla discussione...
ho provato a sentire via e-mail un po' di gente che se ne intende, ma...
Kant ha problemi col server della Tin, Benjamin dice che ha
de-sottoscritto un fottio di newsgroup perchè "non ci sta più dentro", 
in quanto a Croce, ho scoperto che quel testone non usa il pc manco 
per battere i testi...
che gente...


 Si potrebbero formulare dei giudizi tecnico/musicologici.
Io e' meglio che non parli. Non mi avete cagato per mesi su questo argomento ed
ora, appena ne parla wag, vi lanciate in queste discussioni.
Vi odio.
--
Enrico 'magic' - 
mma...@tiscalinet.it
 -
"Between thought and expression
                lies a lifetime"

 VU...^___^
Io, non potrei nemmeno parlare dei VU in quanto non ho mai applicato un metodo
scientifico durante l'ascolto della musica.
Se volessi parlare e giudicare, dovrei avere sott'occhio il paradigma di
valutazione, mettermi le cuffie e ripetere l'esperimento 10-100 volte,
assegnando un valore ad ogni variabile precedentemente individuata.
Ovviamente questo percorso si potrebbe seguire solo giudicando l'arte
utilizzando tutti le stesse regole.
Esemplificando, ad un esame di chimica non posso utilizzare i principi
dell'omeopatia in quanto differenti da quelli della chimica canonica. Siccome i
secondi hanno un valore scientifico mentre i primi no, mi debbo attenere a cio'
che e' universalmente riconosciuto.
Trasportando questo discorso nel campo musicale il problema sarebbe risolto
(facile direte voi :-)))


 per battere i testi...
Wag provò a contattare Cilia ma anche lui rifiutò l'invito :-)))


 Vi odio.
 
su, su, eri troppo avanti per i tempi;
r
-- 
if I go insane
please don't put your wires in my brain
[Roger Waters: If]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

Provo ad infilarmi in questo dibattimento che tra l'altro ha impegnato e
impegna tutt'ora i miei processi mentali.
Ciao, mi chiamo Marco e mi s cuso fin d'ora per l'intrusione.
Questo è il mio pensiero (o parte dato che di scritto ho solo il seguente):
"L'unica spiegazione che si può dare oggi dell'arte, intendo della sua
origine, è tutto sommato la stessa che gli artisti hanno dato in tutte le
epoche storiche che si ricordano: nessuna. Non uno dei tanti, per quanto di
esperienza provata, ha mai capito con esattezza da dove arrivasse e che cosa
in realtà fosse. Si dà per certo che c'é, null'altro". Giustificazioni,
dettami, teorie, insomma tutto quanto ha contribuito a conformare la
dialettica dell'arte ne ha sempre individuato il profilo, il percorso da
compiersi mai la sorgente. Poco importa, d'altronde non è mia pretesa
chiarirlo, dato che niente di questo tipo c'é da spiegare se non rischiando
di cadere in grossolane illazioni, dopotutto non è l'unica cosa che permane
nel campo dell'arcano. Nella circostanza dei fatti, torniamo in terra, mi
pare quindi più plausibile pensare all'uomo-artista come a un "mezzo"
cosciente della ricerca espressiva che di quanto la precede; egli non è il
"dio" della totalità (non me ne vogliano gli ecclesiastici se uso
indiscriminatamente il termine "dio" nell'accezione forse meno consona al
loro pensiero) semmai la totalità del "dio", non siede nell'empireo ma si
pone dentro e fuori di esso, ovunque si trovi. Gli è dato il dono
dell'intuizione, a volte della visione, la curiosità della scoperta, e
malgrado molti lo neghino e aborrino tale parola, il dono di percorrere
sperimentalmente e sensitivamente gli aspetti più reconditi della REALTA'.
Tutto esiste, tutto è reale, poichè ciò che rientra nell'ambito della
percezione sensoriale o spirituale di un individuo, in quanto esso stesso
realtà vivente e mutevole, non può essere altro che reale, vero. Non si può
concepire ciò che non è poiché immaginare una formica di novecento chili,
nell'attimo stesso in cui lo si esprime, la si rende reale e tutti possiamo
vederla perchè è lì sotto i nostri occhi increduli ed è davvero spaventosa.
Non possiamo toccarla con le nostre mani, è vero, ma non perchè non esista,
più semplicemente perchè occupa una dimensione della realtà che comunemente
trascuriamo, che abitualmente non percepiamo. L'artista ha la facoltà di
smascherarne la molteplicità, tuttavia, per ottenere tali risultati, dovrà a
priori riconoscere i segnali della sua ESSENZA PURA evitando che qualunque
oggetto venga a confonderne i messaggi. Deve assolutamente evitare la nozione
(quella comunemente intesa) allontanarsi dai limiti di se stesso per vedere
finalmente col suo occhio interiore le cose come sono non più come appaiono.
Il problema sarà poi quello della ricerca del modo espressivo, dell'indirizzo
estetico, ove per estetica non si intenda la superficiale considerazione del
bello, ma il suo superamento, unicamente in funzione di una conoscenza
"ulteriore" suggerita dall'opera. In questo modo lo spirito dell'artista
potrà penetrare lo spirito del tutto e viceversa in uno scambio emozionale
che l'opera finale avrà il compito di approfondire e rivelare. Lo spirito per
lo spirito dunque, l'arte per l'arte, l'uomo per l'uomo, ma la sostanza non
ne è alterata, il desiderio è il medesimo: la conoscenza. Detto questo, posso
affermare che ogni dibattito artistico che si è svolto nel corso dei secoli,
e copiosamente nell'attuale, ha indiscutibilmente avuto le sue buone ragioni,
il diritto di esistere indistintamente e, seppure ve la si abbia voluta
vedere, credo che in alcuno vi sia stata una reale antitesi. Parlare di
classico o romantico, razionale o spirituale, oggettivo o astratto, non fa
altro che sminuire i contenuti di ricerca di un movimento di pensiero che per
sua stessa natura, di fatto, limiti non se ne pone. Sono "categorie" di
comodo e, qualora definite dal movimento stesso quale punto di partenza del
proprio cammino, non hanno dimostrato, a ben guardare, fini diversi dalla
sintesi. Se un limite c'è stato, è stato quello della forma, dell'opera
compiuta. Ma torniamo ancora al concetto di "essenza pura"; è difficile dire
se un individuo conservi effettivamente la capacità di riconoscere nel
proprio spirito tale qualità dato che per poter definire la purezza è
necessario che non vi siano nel pensiero, in quel momento, contaminazioni di
sorta. Generalmente questa caratteristica si occulta con il divenire pratico
dell'esperienza laddove l'attenzione verso le cose acquista valori sempre più
lontani dalla conoscenza interiore per spostarsi verso caratteri di
utilitarismo e materialismo. L'educazione, la cultura, l'ambiente in cui si
vive sono spesso oggetto di distrazione in questo senso se non si riesce a
mantenere la sensibilità, tipica nel bambino, di guardare alle cose con
occhio distaccato, di considerarle come "elementi di esperienza" al di là
della funzione per la quale sono stati creati. Seppure dai suoi primi istanti
di vita egli entri subito in contatto con il mondo oggettivo, mediante il
"GIOCO" riesce a mantenere quel legame con la propria "essenza originale" che
gli permette attraverso l'azione creativa, di conoscere le cose nella loro
profonda entità, trasformandole in oggetti non più fine a se stessi, ma in un
tutt'uno con se stesso poichè per lui la realtà è una, la sua "essenza" è
appunto unica; ecco perchè le sue azioni e le sue deformate visioni sono
apparentemente prive di logica; la logica c'è ma non la sappiamo scorgere. Il
bambino percepisce il reale con i filtri della propria anima concretizzandone
la forma con i mezzi di cui l'immaginazione dispone ed è quanto dovrebbe fare
l'artista nel momento in cui applica la propria ispirazione. Distaccarsi dal
tutto per consentire all'ispirazione stessa di recuperare nella memoria ciò
che sembra essersi perduto. L'arte, così intesa, diviene GIOCO e il GIOCO la
formula di conoscenza dell'essenza pura del reale.
II°
Le mani di Tonino.
Mattino di Settembre. Cammino per strada a passo svelto, non so in quale
direzione, finché, attratto da una voce a volte sottile, altre forzatamente
più cupa, e dalle stesse parole combinate in modo strano, intravedo
all'interno di un cortile un bambino di quattro o cinque anni seduto
sull'erba a giocare ; mi accomodo poco distante in un punto dove egli non può
vedermi e attendo l’istante di lucida intuizione, che solitamente
sopraggiunge quando la concentrazione e l’osservazione si estraneano dal
resto delle cose oltre quella che si osserva, per cogliere ciò che
involontariamente ha stimolato la mia coscienza in modo del tutto imprevisto.
Osservo i gesti meccanici con i quali scompone e ricompone gli elementi del
gioco (c'é probabilmente una relazione non casuale che li accumuna), il loro
essere oggetti senza vita e allo stesso tempo piccole creature viventi dotate
di un'anima autonoma, la cui disposizione mutevole li fa sembrare infiniti,
eterni, fuggiti dalla fissità dello spazio. E' come se le sue mani laboriose,
fossero il medium di comunicazione tra "l'esterno" e il proprio "interno",
una sorta di bacchetta magica capace di trasformare tutti i corpi in una
unica entità in movimento, di disegnare ritmicamente figure aeree cariche di
una fantasia vivissima e sempre nuova. Il suo viso ha un'espressione seria,
attenta, nulla sfugge alla creazione. Ogni centimetro di spazio, ogni gesto,
ogni immagine creata, sono la dimostrazione di una saggezza antica, dietro la
quale si cela l'apprendimento di un linguaggio universale tra la propria
essenza immateriale e la percezione, del tutto singolare, della realtà
concreta. Mi affascina questo scambio continuo di ruoli tra realtà oggettiva
e la sua immaginazione tanto che ora fatico a distinguere quale sia l'una e
quale l'altra. Stò entrando in un mondo di visioni prive di un profilo netto
dove tutto ha migliaia di facce, migliaia di risvolti sorprendenti; ho la
netta impressione di aver sfiorato il cuore di QUALCOSA. Ma una
considerazione sorprendente si fa luce in me poco dopo; continuo a vedere
lui, le sue mani, gli oggetti, la loro relazione ma non più il gioco. Mi pare
che dietro il piacere di quelle azioni (è questa in fondo la funzione
primaria che non a torto attibuiamo al gioco) si nasconda un impegno tanto
severo che solo la pura e distaccata coscienza di un bambino può concepire.
Di certo, per un uomo la cui età ha raggiunto appieno quella che generalmente
chiamiamo maturità, il gioco non può essere altro che un semplice diversivo,
così da ridurne l'essenza ad un banale riempitempo posto in substrato
rispetto agli impegni più "seriosi" della quotidianità, il lavoro, la
carriera, la politica e così via. Dunque il gioco è sparito o ho creduto che
lo fosse, è più probabile che mi si sia presentato nel suo aspetto più
profondo.
III° - Apprendimento incondizionato.
Tonino (questo è il nome che avrei scoperto più tardi) sta conoscendo ciò che
crescendo è probabilmente destinato a perdere, a dimenticare. Sarebbe una
grande conquista se il suo spirito fosse in grado, con il passare degli anni,
di richiamare alla memoria le stesse sensazioni e le stesse visioni create
con il gioco, di utilizzarle al fine di dare continuità a quel processo di
conoscenza che nella grande maggioranza dei casi si interrompe bruscamente
laddove le distrazioni e gli ammonimenti di una civiltà dell'utile concorrono
alla costruzione di un muro sempre più difficile da valicare. Le cose per lui
non hanno alcun senso pratico, la palla può essere una faccia, l'erba le dita
di un mago, la pioggia tanti occhi luminosi; lui è dentro le cose e le cose
dentro di lui le fa parlare con frasi sconnesse le fa volare, scomparire. Stà
nutrendo il suo spirito con la stessa naturalezza con la quale nutriamo il
nostro stomaco se abbiamo fame e sono certo, guardando i suoi occhi
incantati, che al fianco di ogni oggetto veda l'angelo custode, a lui si
rivolge, con lui comunica. Tonino non parla alle cose ma al loro spirito, non
c'è niente capace di condizionarlo altrimenti.
Ad un tratto si alza e si sposta di qualche metro, l'ho perduto di vista e
questo, come uno scossone impietoso e fisico mi ridesta dall'incanto di poco
prima. Poi una voce di donna, della quale intravedo appena l'ombra confusa
dietro una porta a vetri, comanda a Tonino di rientrare in casa;
probabilmente è la sua mamma e lui, lasciati in terra e senza alcuna cura i
propri piccoli amici, corre verso la porta e sparisce. Domani passerò di qua,
tornerò a trovarlo.


                 lies a lifetime"
--


 chi decide se è ricerca od intrattenimento?
Il tuo ragionamento sfocia nell'argomento scettico per eccellenza e, se
rimaniamo su questo piano, non puoi che averla vinta tu.
Ma il problema non è "capire" che cosa è arte e che cosa non lo è. Il vero
problema è "definire" qualcosa come arte e qualcosa come semplice
intrattenimento.
I parametri, checché se ne voglia dire, non potranno mai essere oggettivi.
Ciò non toglie che i parametri possono facilmente essere fissati (il grado
di ricercatezza, per esempio) anche se il loro ri-conoscimento rimarrà,
purtroppo, lontano dall'oggettività. E' per questo, del resto, che l'arte è
una cosa e la scienza un'altra.

 di Arte nel rock ce n'è molto poca...
Cosa? O mio Dio! G....

 una cosa e la scienza un'altra.
Giusto. E probabilmente l'errore (che genera confusione) risiede nel
voler trovare a tutti i costi dei parametri semi-quantitativi ("il grado 
di ricercatezza"? Ovviamente non esistono delle scale fissate dall'ISO
:-)...a meno che uno non voglia prendere gli spartiti e mettersi a
contare: "dunque, 3 accordi di 9a, qui c'è una sincope..."
...qualcuno lo fa...) In un altro post ho evitato la questione della
definizione dell'arte, che però è fondamentale...
l'arte (e la musica su tutte le arti) dovrebbe fornire delle *verità
ulteriori*, "concetti" che non si prestano ad analisi razionali. E' una 
via a-logica di conoscenza, e quel genere di conoscenza che si traduce 
in emozione (ma forse tutta la conoscenza si traduce in emozione...). 
Questo processo conoscitivo è sempre dialettico e *analogico*. E' facile 
quindi ritrovare frammenti, schegge di significato anche in quello che 
viene comunemente definito "boiata" :-)
Credo sia sbagliato separare l'arte all' intrattenimento"...forse che
Bach non era pagato dall'elettore di Sassonia per intrattenere la sua
corte? 
Io, come musicista dilettante, sono interessatissimo agli aspetti
tecnici di una composizione, ma riconosco che l'analisi musicale non può
nemmeno sfiorare quell'*imponderabile*, di cui parla Nello.
E chiudo qui.


 in emozione (ma forse tutta la conoscenza si traduce in emozione...).
Io penso che la vera emozione scaturisce quando l'artista la razionalizza:
fintanto che è solo un "es reso di pubblico dominio" grezzo e crudo, non è che
magma acentrico, materia informe che deve essere orientata, plasmata: anche poco,
ma *deve* essere fatto. Io non credo che nemmeno Syd Barrett non filtrasse il
proprio magma interiore: possiamo dire al massimo che lo filtrava molto poco,
attraverso un io schizofrenico indebolito. Nemmeno i quadri di Dalì, di Escher,
di Chagall o Mirò o i libri di Joyce, Proust, Kerouac sono totalmente degli
stream of consciousness o simili, anche se vogliono darcene l'idea, soprenderci
in un mondo apparentemente non mediato. Perchè esiste sempre un momento
cosciente: quando devi agire sulle corde di una chitarra, su un pennello, su una
penna, su una tastiera.
Lì devi comunque organizzare la tua incoscienza in maniera cosciente, le tue
visioni in maniera razionalizzabile (se non razionale). Altrimenti, non
esisterebbe nemmeno "opera" (d'arte o meno).
Fondamentalmente quindi, l'opera d'arte è soltanto l'ombra della luce della
visione o dell'emozione che l'ha prodotta. Possono essere pochi i casi in cui è
meno oscurata, è meno avvolta dal crepuscolo indistinto e scuro della
razionalità. L'interpretazione di un opera d'arte potrebbe quindi essere vista
come un cercare à rebours le emozioni che hanno dato vita alla visione, ma anche
notare l'abilità razionale di trascrivere il progetto
emotivo/visionario/sensitivo *nell'* opera stessa. Nel primo caso basta l'intuito
percettivo, nel secondo caso occorre una nostra acculturazione specifica sulle
metodiche culturali del "fare" l'opera stessa.
Credo che limitarsi ad uno solo di entrambi gli aspetti sia riduttivo, da un lato
avremmo una "critica della visione" e dall'altra una "critica dell'epidermide
stilistica".
In ambedue i casi è necessario ravvisare l'oggettiva sincerità: che la visione
sia davvero visione, e che la tecnica sia veramente tecnica.
bye stanz
--
"We hide behind the masks of the Orient,
because the sullen, lumbering shapes of
the western world strike fear and terror
into our limbs, and all is ungrown.
Legends we long for and legends there are
in the east of our heads."
Marc Bolan, note a "Prophets, Seers & Sages
The Angels Of The Ages" (Tyrannosaurus Rex)

 bye stanz
i parametri oggettivi o semi soggettivi sono solo frutto della cultura in
cui siamo cresciuti. Prova afare ascoltare in the court of the crimson king
a un tasadao o a un pigmeo della foresta oppure a un monaco tibetano e stai
tranquillo che codesto lavoro dei KC non gli infonderŕ alcuna emozione.
non esiste il parametro semi oggettivo assoluto.

 sia davvero visione, e che la tecnica sia veramente tecnica.
yeah.


 tuttalpiů...
Naturalmente occorre una sintonia epidermica con quell' episodio artistico: dopo nasce il discorso di volerla
apprezzare dando fondo alla propria acculturazione (o iniziandola).
Nasce poi anche un altro discorso, importantissimo: tu puoi farti una chiara idea della "visione" di un Nick
Drake di cui hai testi e biografie, ma diffiiclmente potrai farti un idea del livello di "visione" di un Bert
Jansch di cui nessuno si č mai degnato di tradurre nulla. L'acculturazione, come vedi, diventa importante: č
quanto sai che ti crea una immagine culturale del tipo di arte di cui fruisci. Se non hai abbastanza
conoscenze, "fruisci peggio" -non necessariamente "non fruisci" -: non potrai, in sostanza, arrivare a
percepire perchč questo musicista abbia affermato che "spesso passo mesi su un verso di una canzone".
ciao stanz


 non esiste il parametro semi oggettivo assoluto.
questo probabilmente vuol dire che non è Arte se non può essere compresa
dalla maggior parte delle persone al mondo...
al contrario le piramidi egizie, i templi di Bangcock..la grande
muraglia..il partenone con la loro capacità di toccare molte più persone ed
in epoche molto differenti tra loro..raggiungono una delle caratteristiche
fondamentali dell'opera d'arte....la sua UNIVERSALITA'...
bye
wag

 esisterebbe nemmeno "opera" (d'arte o meno).
questo è poco ma sicuro!!
non esiste l'ispirazione incontrollata...l'artista non è un genio folle che
scrive l'Ulisse in 2 giorni....l'arte è soprattutto
lavoro..limatura..tecnica e AMORE di ciò che si fa...
Certo ci vuole il genio...ma solo con il genio non si ottiene niente...
bye
wag
np : King Crimson  *Lizard*
ottimo artigianato...imho

 alcuna?
Un'opera d'arte, come tu stesso dici si compone di una miriade di variabili
imponderabili, sinergie impercettibili, citazioni colte, alchimie
inconsapevoli, intuizioni... ergo giudicarne la *bellezza* risulta spesso
operazione ardua e molto personale.
Allora sono tutti artisti? NOOOOOOOO!!!!
Magari non riuscirai a giudicare bene un Barolo del 1989, ma se ti rifilano
un tavernello te ne accorgi subito o no? Non si puň certo dire cos'č il
bello in assoluto, ma sul nulla ci possiamo trovare tutti d'accordo.
Byr, FoL

 tutto da chi gli si pone davanti...
Ed ecco a voi Giannici-pensiero, dato che quel testone romagnolo di wag
mi mette sempre in mezzo. :)
Ognuno di noi, pare, c'ha dentro la cucuzza un po' di cose, che gli
vengono dall'esperienza (o almeno cosi' diceva qualcuno). Da qualche
tempo quelli che dicevano che ci sono anche delle idee innate sembra che
non si siano piu' fatti sentire, quindi diciamo che gli derivano solo
dall'esperienza. Indubbiamente, c'e' una grossa differenza tra la MIA
esperienza, la TUA esperienza, l'esperienza di chiunque altro, MA:
- alcune persone vivono all'interno di certe "civilta'" o "culture"
- quindi, alcune persone tendono ad avere, in linea di massima, una
quantita' di esperienze "uguali".
Qualche esempio:
Il signor A e' nato in Italia ed e' cattolico.
Il signor B e' nato in Francia ed e' marxista.
Il signor C e' nato in Inghilterra ed e' conservatore.
Il signor D e' un aborigeno.
Il signor A, il signor B ed il signor C sono all'interno della "cultura
europea", anche se ognuno di loro ha un retroterra culturale, di
pensiero, di esperienze, totalmente diverso tra loro. Ad esempio, il
signor A, il signor B ed il signor C condivideranno certe esperienze
"archetipe" (so che la parola e' usata a sproposito, ma mi veniva
questa) comuni alla "cultura europea": id est, avere dentro di se' un
certo numero di canoni stilistici ed estetici (che non sono "i gusti",
eh!) che delimitano con fermezza alcuni confini, tra i quali quello tra
l'arte e la non-arte, tra l'arte "bella" e l'arte "popolareggiante" (non
popolare), e cosi' via. Magari non tutti apprezzeranno Andy Wharol,
perche' l'estetica della pop-art non e' stata metabolizzata nella
cultura europea: se il signor B lo apprezzera' ed il signor C no,
possiamo dire che questo e' un fatto culturale, e che il signor B ha
fatto delle esperienze che lo portano ad essere piu' aperto nei
confronti di un'arte "nuova", mentre il signor C no.
Il signor D, invece, che e' vissuto nella giungla, ha avuto delle
esperienze totalmente diverse dagli altri tre, e non condivide nessuna
idea comune con gli altri tre. Sta a dire, culturalmente vive in un
altro mondo. Per lui la Gioconda puo' essere un dio da adorare, una
messa da Requiem la musica di una festa, una tarantella una marcia
funebre. E questo non perche' - secondo i nostri canoni - la sua cultura
e' "meno avanzata" di quella europea, ma perche' e' totalmente esterna
ad essa. La stessa cosa sarebbe valsa se il signor D fosse stato un
cinese, un arabo, un indiano, mai venuto a contatto con la cultura
europea. E la stessa cosa vale per noi: quello che per una cultura ha un
valore, perde tutti i suoi significati un centimetro dopo la fine di
questa.
E questo e' quanto.
NP: Pavement
Ciao
-- 
Francesco Giannici
in...@musicboom.net
www.musicboom.net

 ottimo artigianato...imho
* Ma quale artigianato... forse il miglior disco dei King Crimson!
Arte, dicesi. E di quella da maestri.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

 Ciao, FeDelirante
* Per nulla delirante! Da mesi ripeto che l'arte non è la cinematica...
e che gli strumenti della sensibilità agli eventi sonori e la loro
conseguente interpretazione non sono regoli calcolatori, compassi,
bilance e sestanti.
Dubito molto che Galileo avrebbe mai sostenuto che il suo metodo
razionale fosse applicabile allo stesso modo al giudizio dei valori
musicali come alla misura del tempo di caduta dei gravi...
Non che l'evento "giudizio di valore estetico" sia di per sé meno
reale del moto di un corpo nello spazio... ma temo che sarebbe
come voler paragonare il problema della posizione tra 5 milioni
di anni di tutte le stelle della corrente di Perseo con quello
della posizione hic et nunc del monitor davanti al quale sto scrivendo
questo Post... entrambi sono fenomeni reali e concreti, ma il grado
di complessità di tali fenomeni è enormemente diverso...


 Vanno trovati.
* SE si riesce a trovarli...
Il problema diventerebbe assai più semplice se fosse possibile che tutti
avessero la stessa composizione genetica, stesso DNA, stesso cervello,
stesse esperienze e fossero vissuti e cresciuti negli stessi identici posti
con gli stessi genitori e parenti.
Devo però dire che tale astratta ipotesi, anche se per assurdo fosse
realizzabile, non mi piacerebbe affatto! Preferisco che le differenze
esistano. Il rovescio della medaglia è appunto la grande difficoltà
di mettersi d'accordo... la realtà è che sentiamo in modo diverso.
Persino una ipotetica (e non so quanto desiderabile...) uguaglianza
culturale non renderebbe identiche le nostre sensazioni, percezioni
e valutazioni. Certamente però vi sarebbe una base di omogeneità
negli strumenti cognitivi, cosa che manca nella realtà.
Così, per esempio, Napra manca degli strumenti cognitivi per
poter valutare i Velvet Underground, mentre Lady E (ex-Mister E)
forse potrebbe non avere gli strumenti per valutare Ummagumma...
Ed Enrico mmagic potrebbe avere qualche lacuna "strumentale"
quando si tratta di valutare gli High Tide... :-PPP


 > ottimo artigianato...imho
*** Ma quale artigianato... forse il miglior disco dei King Crimson!
*** Arte, dicesi. E di quella da maestri.
E' una provocazione...fino ad un certo punto...
....visto che non esistono parametri assoluti ed oggettivi per definire un
opera come arte...preferisco usare la parola artigianato...che non è
assolutamente dispregiativa..oltretutto anche Fripp in una intervista usava
questo termine riferendosi al proprio lavoro.
Io penso che gli unici parametri quasi oggettivi riferibili ad un prodotto
per determinarne il valore artistico siano :
-1 la sua universalità...non può essere arte se è comprensibile solo da una
cerchia ristretta di persone
-2 il tempo ...se una certa opera continua ad essere considerata artistica
nel corso dei secoli..è molto probabile che lo sia...
così facendo si esclude il rock...e tutta la musica contemporanea...ma se si
vogliono dare dei giudizi il più possibile equilibrati è forse l'unico
sistema...
non che sia un gran problema...a me i lavori artigianali sono sempre
piaciuti...ma ho sempre trovato assurda e sminuente l'usanza di definire
arte o capolavoro tutto ciò che ci piace o ci tocca intimamente...
si può essere felici e contenti anche non possedendo migliaia di opere
d'arte..non si possono mettere sullo stesso piano la cappella sistina e
ummagumma dei Pink Floyd ....
^____^
bye
wag
np : Trees  *On The Shore*

 impressionante.
Fairport Convention, King Crimson, Neil Young, BHP, Galaxie 500...ecc. ecc.
li definiresti industriali?
bye
wag
np : Galaxie 500  *today*  ottimo!

Secondo me, un lavoro artistico è sempre caratterizzato da un valore
intrinseco; al di là di questo, chi "sperimenta" quel lavoro può formulare
un giudizio personale che risulta dipendente dalla conoscenza di quel filone
artistico e dai gusti personali.
Mi spiego meglio: chi conosce la letteratura, non può negare che i Promessi
Sposi siano un capolavoro: sono infatti un'invenzione assoluta e Manzoni,
scrivendoli, ha rivoluzionato la letteratura italiana. Però ciò non
impedisce che la stessa persona che per questo li ammira leggendo il libro
lo trovi un mattone. E' chiaro comunque che una persona colta e preparata
sulla materia avrà maggiori possibilità (ovvero maggiori mezzi) di cogliere
la "straordinarietà" dell'opera e quindi di
apprezzarla.
Si consideri ad esempio un'opera come l'Orlando furioso: è eccezionale, ma
solo chi conosce la letteratura (e ama leggere) può avere il fegato di
leggersela tutta. Ciò
però non ne diminuisce il valore. Lo stesso vale per lo Ulysses: è un
capolavoro, ma quanti riescono a leggerlo con vero piacere?
Quando una persona migliora la propria conoscenza di una materia, impara ad
apprezzare maggiormente anche opere che prima aveva considerato
"secondarie"; e questo è estremamente gratificante.
I Beatles sono rivoluzionari e nessuno può negarlo: però possono anche non
piacere. E' ovvio però che quando si approfondiscono le proprie conoscenze
musicali, si capisce anche PERCHE' i Beatles sono stati rivoluzionari e
diventa più facile coglierne la grandezza.
Poi, è chiaro che i gusti personali possono far sì che qualcosa proprio "non
vada giù" (de gustibus non est disputandum): e allora non c'è ragione di
tentare di convincersi che quel qualcosa DEBBA piacere per forza.
Riassumendo: un'opera può piacere oppure no; questo però non deve portare a
negare (o ad affermare) il valore assoluto dell'opera stessa, che si può
imparare a cogliere solo approfondendo la propria conoscenza in quel genere
artistico. Quelli tuttavia a cui il "capolavoro" non piace non devono
sentirsi in colpa per questo se hanno sufficienti conoscenze; in caso
contrario, invece, non devono sbilanciarsi in giudizi categorici che
potrebbero apparire insensati.
Se mi avete seguito fin qua, complimenti per la vostra forza di volontà (e
comunque state tranquilli: ho finito).
adso

 li definiresti industriali?
Beh sì, ha ragione Francesco. La registrazione del master, che apparentemente
è il momento più importante, può essere considerata "artigianale" (in senso lato). 
Ma l'oggetto disco è prodotto in serie, quindi, per definizione, industriale. 
Il contenuto del disco non ha alcuna valenza economica, in sè.


 Credo sia sbagliato separare l'arte all' intrattenimento"
non ho detto che sono due insiemi disgiunti, bensì due insiemi che si intersecano
(ma, pur sempre distinti)
E' stato un bel thread (degno di "it.cultura.filosofia").
E sono soddisfatto di me per essermi riuscito a trattenere dallo scrivere decine
di pagine.  ;-))
Saluti,
Mario

 ragione
(ho detto chiaramente che "non possiedo gli strumenti" :-)
in che senso "sbagliati"? Se mi correggi fallo fino in fondo, in modo che
io possa imparare qualcosa di nuovo...


 > li definiresti industriali?
**Beh sì, ha ragione Francesco. La registrazione del master, che
**apparentemente
**è il momento più importante, può essere considerata "artigianale" (in
**senso lato).
Io considero il master l'opera che noi giudichiamo ...poi che ne vengano
fatte 200 copie o 36 milioni è un altro discorso...
Anche l'Ulisse è stato proodotto in milioni di esemplari...quindi è un
prodotto industriale?
Se consideriamo tutti i libri, i dischi ed i film prodotti
industriali...vuol dire che non crediamo più alla possibilità di produrre
opere d'arte...
comunque io intendo come prodotto artigianale l'opera di un ottimo
mestierante che lavora in maniera onesta ed amorevole...certo l'opera d'arte
è un altra cosa...ma quante sono le opere d'arte e quanti sono i prodotti
artigianali?
bye
wag
np : Deus "Worse Case Scenario"

 artigianali?
Artigianale è tutto ciò che non è riproducibile fedelmente, ed è il contrario
di industriale...secondo me l'arte può tranquillamente appartenere ad entrambi
questi insiemi...
Ma quante volte ho ripetuto la parola "industriale" in questo post? Chi mi
risponderà per primo riceverà in omaggio il mio demo cd 
(prodotto artigianalmente!)


 (prodotto artigianalmente!)
9 ! vinto quacchecosa???
bye
wag

 quando si tratta di valutare gli High Tide... :-PPP
Oppure viene "mitizzato" un semplice disco di buon prog?
Parliamone. Qualche progster in ascolto?


 Parliamone. Qualche progster in ascolto?
<alla corte dei Tudor...mode on>
"Com'č allora Precious Cargo, Henry?"
"Non male, Elizabeth. Dě alla servitů di raccogliere gli ossi"
<alla corte dei Tudor...mode off>
:-))
bye stanz


 io possa imparare qualcosa di nuovo...
Mi spiace di dover scendere un po' nello specifico, ma lo faccio con piacere
(...uhm...contraddizione...)
Beh, dunque:
- per verità, di solito, si intende una corrispondenza tra un linguaggio
predicativo/proposizionale e la realtà. Non è detto che una verità sia logica (e per
questo differisce dalla dimostrazione): se esiste, Dio è una Verità che renderà
plausibili le nostre considerazioni esistenziali, ma tutto ciò avverrà non certo per
dimostrazione logica. Se l'arte è una verità allora dovrebbe essere essa stessa una
corretta corrispondenza tra un linguaggio predicativo e la realtà. Ma non credo che
sia il caso...
- per concetto si intende un quid, un'essenza (il concetto di casa, di cane ecc.).
L'arte deve esaltare le emozioni o fare altre cose, ma sicuramente non coniare nuovi
concetti (nuove emozioni sì...).
- non so cosa vuoi intendere per processo conoscitivo. Ma, solitamente, conoscere è
esperire e non sempre ha a che fare con la logica. Diverso è far conoscere e
argomentare. In ogni caso abbiamo anche la presenza della dialettica che però altro
non è che la contrapposizione di due "aspetti". Non vedo come relazionarla a ciò di
cui si sta parlando.
Trovo invece interessante l'uso che fai della parola "significato", sebbene atipico.
In ogni caso, se non ho capito male, intendevi far capire come la musica (e l'arte in
genere) possa contribuire alla conoscenza attraverso un ampliamento dell'esperienza
che va oltre l'utilizzo di argomentazioni razionali. E su questo non puoi che trovarmi
d'accordo... (del resto, ripeto, il fatto che tu abbia usato le virgolette giustifica
in parte l'uso che hai fatto di quei termini)
Purtroppo (o per fortuna...) tutto è diventato ormai totalmente OT anche se
l'argomento richiederebbe un thread mostruoso con post giganteschi dove credo tutti
avremmo cose molto stimolanti da dire. ;-)
Tanti saluti,
Mario

 musica rock...( artigianato è un termine nobilissimo...)
Artigianato!? Nel Novecento? Ma che post-moderno sei? :D
Imho e' impensabile... dietro ogni disco rock c'e' una base industriale
impressionante.
Ciao


 li definiresti industriali?
Il solo fatto che tu li possa ascoltare implica che tante industrie e
migliaia di persone hanno lavorato in serie per produrre il disco e
distribuirlo in tutto il mondo, cosa che non mi apre avvenga con
l'artigianato. :)
NP: Banco, "Io sono nato libero"


 d'accordo... 
Sì, grazie per questo sforzo ermeneutico che ha chiarito alcune cose anche a me
:-)
Ciao, Fede l'Oscuro


 ^____^
High Tide:
* E certamente che no! Mica si può paragonare IL capolavoro del rock
ad una modesta opera "d'artigianato pittorico" che nel giro di alcuni
millenni forse sarà conosciuta solamente dagli studiosi...  :-PPP
*
Comunque... forse è opportuno chiarire un concetto che tu usi come
indicatore dell'opera d'Arte: che sarebbe la sua *universalità*.
Mi spiace farti notare che in realtà questa proprietà è necessaria
solamente per qualche teoria dell'Estetica, ma non è affatto
assunta come condizione necessaria per la maggior parte delle
formulazioni del concetto di "oggetto o prodotto artistico".
Imho la tua "arte universale" è un insieme ristretto dell'arte
in genere, o se preferisci un linguaggio meno matematico,
trattasi di "caso particolare".
In genere "Arte" viene definita come insieme delle attività umane
da cui nascono prodotti culturali o comportamentali, che sono
oggetto di giudizi di valore, reazioni di gusto, valutazioni di
"bellezza" e simili. Questo però non implica che tali giudizi,
reazioni e valutazioni abbiano carattere "universale".
Potrei dire che una creazione "artistica" è tanto più vicina ad
avere un valore "universale" (meglio sarebbe dire: "condiviso
da ogni epoca e società umana"), quanto essa più direttamente
riconduce agli "archetipi", intesi come moduli ancestrali "universali"
(appunto...) della intuizione, della simbologia e del pensiero.
Poiché però ritengo che esista un processo d'evoluzione anche
nel campo dei moduli di pensiero (non negli archetipi, attenzione...),
sono del parere che sia lecito considerare "espressione d'arte"
anche quelle opere che pur non avendo riconoscimento universale
abbiano le caratteristiche proprie della creazione artistica nell'ambito
della cultura con la quale più direttamente interagiscono.


 wrote in message
6fJR5.88517$BF.31...@news.infostrada.it...
[...]
l'arte non è la cinematica...
[...]
Scusate, forse avete travisato un po' quello che volevo dire.
Il discorso era: "un criterio oggettivo è determinato dal consenso che si
crea attorno ad un principio". Frase falsa perché, NEL CASO DI GALILEO (o
altro esempio a piacere, Copernico, ecc...), pur non essendoci consenso
(almeno in quel periodo storico), le teorie di Galileo esprimevano alcuni
criteri che si sono poi rivelati oggettivi.
Non so se questo ragionamento può applicarsi alla musica, io lo proponevo
come ragionamento in se stesso. Probabilmente mi piacerebbe che si potesse
applicare, perché credo che nella musica sussistano 2 piani, uno soggettivo
ed uno oggettivo, appunto, che conciliano sia l'idea di gusto musicale che
di validità oggettiva.
Ovviamente, niente di più distante dalla scienza, dove non posso dire "a me
piace il sole che gira intorno alla terra, anche se so che non è così".
Chiaramente però così torniamo all'origine del discorso di wag, ossia
all'individuazione di questo criterio, che oltretutto, poiché parliamo di
arte, non può essere soltanto un criterio tecnico. Io ritengo però che per
il momento basterebbe fermarsi alla condivisione del principio
dell'esistenza del criterio. Ossia, ammettere che debba esistere un criterio
valutativo della musica in senso oggettivo, accanto a uno personale di
ognuno e quindi soggettivo, anche se non si è in grado per il momento di
identificarlo chiaramente.
E' una proposta "dogmatica", lo so. Ma, appunto, l'arte non è (solo)
matematica.
Saluti
--
-----------------------------------------------
Andrea Pavoni
Greenwall
www.topdat.com/greenwall

 nel corso dei secoli..è molto probabile che lo sia...
[...]
... e allora lo vedi che torniamo al punto di prima? Giudizio qualitativo e
quantitativo non possono essere "confusi". Una cosa che piace a molti può
essere (comunque) una cosa non artistica. Piacere o non piacere dipende
dalla facoltà di comunicare, cosa che è ben diversa dal fare "arte", che
invece può essere un atto non necessariamente comunicativo.
Il tuo secondo principio può essere condiviso (vedi come la critica ha
ridimensionato l'opera di Carducci negli ultimi tempi), ma solo se si
disattende completamente il tuo primo principio, cioè se si ignora l'idea
stessa di consenso, applicata all'arte.


 formulazioni del concetto di "oggetto o prodotto artistico".
Ma Arte e prodotto artistico non sono la stessa cosa...imho
Arte è come dire Bellezza....
La Bellezza e la Naomi Campbell sono due cose diverse....una è l'archetipo
irragiungibile...l'altra è un tentativo non male di avvicinarsi
all'archetipo...^___^
(forse sono pazzo..)
Io penso che pochissimi prodotti umani si avvicinino agli archetipi
ideali...solo in questo caso per me si può parlare di vera Arte..
Probabilmente sono discorsi di lana caprina..ma sentire definire Arte
*cosuccie* come Radiohead, Belle & Sebastian o anche come Deviants o Pink
Floyd....non credo siano sullo stesso piano dei veri capolavori artistici...
bye
wag
sempre più confuso

 invece può essere un atto non necessariamente comunicativo.
io veramente non intendo l'universalità come il fatto che piaccia un po' a
tutti...ma come il fatto che *possa* essere apprezzata un po' da tutti da
gente di cultura ed estrazione sociale differenti...
non può essere arte se per apprezzare una data opera devo essere laureato al
conservatorio ....
L'Arte in se anche se difficile è sempre riconducibile ad un archetipo..che
tutti gli esseri umani inconsciamente riconoscono.......
L'Arte parte sempre dall'Uomo e deve essere comprensibile e riconducibile ad
esso...
bye
np : Beatles *Past Masters vol. two*


 ha scritto nel messaggio
[cut]
Sottoscrivo in toto e aggiungo una storiella...
In una esposizione di arte "etnica" al Musem of modern art (MOMA) un
apposito cartellino motiva l'assenza di una statua raffigurante un dio della
guerra del popolo zuni. Si apprende che quando la preparazione della mostra
era già parecchio avanti il MOMA "fu informato da fonti autorevoli che il
popolo zuni considera sacrilega qualsiasi pubblica esposizione delle sue
divinità di guerra".
Gli zuni non temevano che morisse chissà quale "aura" presente nella statua,
semplicemente essi non riconoscevano i loro manufatti come "artistici" in
senso occidentale e quindi idonei all'esposizione in un museo. Essi
rifiutavano che il concetto di arte li comprendesse. Esistono allora
tradizioni viventi che rivendicano sui loro prodotti dei diritti
contestandone (con potere lontano ma palpabile) l'attuale collocazione nei
sistemi istituzionali dell'occidente moderno.
Eppure guardate cosa si arriva a scrivere :"...è oggi generalmente ammesso
che gli "esemplari etnografici" possano essere distinti dalle "opere d'arte"
e che in quest'ultima categoria debbano trovarsi pochi "capolavori". Ma io
mi chiedo: cosa distingue ad esempio una maschera bantu degna di essere
definita "artistica" da un semplice "esemplare etnografico" (magari prodotto
dallo stesso autore)? A me  sembra che questo riconoscimento estetico
dipenda unicamente da cambiamenti avvenuti nel gusto occidentale...così
certe maschere prima classificate genericamente come tribali diventano
"arte" solo perchè avrebbero ispirato Picasso e i cubisti nella loro
rivoluzione estetica. Come è possibile?
ancora una storiella...
Una popolazione, gli ibo, ha un concetto di valore estetico assai diverso
dal nostro:
"L'abbandono intenzionale, con tutti gli oggetti d'arte in esse contenuti,
delle case mbari, portate a compimento con tanta cura e devozione, non
appena sia stato adempiuto il mandato primario per cui sono state erette, fa
penetrare esemplarmente nella concezione ibo del valore estetico come
PROCESSO anzichè come PRODOTTO. Se il prodotto viene preservato o venerato
l'impulso a ripetere il processo ne risulta compromesso. E' questa la
ragione per cui gli ibo scelgono di eliminare il prodotto e di mantenere il
processo, in modo che ogni occasione e ogni generazione possano ricevere il
proprio impulso e la propria esperienza di creazione. Curiosamente questo
atteggiamento estetico trova una potente conferma nel clima tropicale che
genera in abbondanza materiali per fare arte come il legno e formidabili
forze di dissoluzione come l'umidità e le termiti. Chi visita il paese degli
ibo si meraviglia nel constatare come sia inusuale attribuire agli artefatti
un qualsiasi valore solo in ragione della loro antichità."
Vi invito allora a riflettere su questa presunta universalità che
contraddistinguerebbe le opere d'arte e sulle diverse concezioni di valore
estetico. Quale senso ha l'universalità quando "arte" è un concetto figlio
di un ben definito ambito geografico-culturale? Ha senso ancora parlarne? Da
più un secolo si tenta di demolirlo ma niente, proprio niente...
--
Zapru.
NP: Soft Machine - Third
(Le storie sono tratte "The predicament of culture" di J. Clifford.)

 tutti gli esseri umani inconsciamente riconoscono.......
[...]
Che vuoi che ti dica.... non lo so, non credo di essere d'accordo. L'idea di
consenso, o di maggioranza, applicata all'arte mi ricorda le tecniche di
marketing applicate alla politica "cosa pubblica".
Dall'altro lato covo dentro di me l'illusione che l'oggettivo sia
individuabile, e superi il soggetto e il "soggettivo". Anche se per ora
l'oggettivo per me non è ancora individuabile/classificabile.
A presto.


 nessuno sforzo
Anche autoproclamarsi "arbitri in terra del bene e del male" non è che
richieda grandi sforzi...
Bye, Elena
--
NP = At the drive-in - "Relationship of Command"
"Dissect a trillion sighs away - will u get this letter? - Jagged pulp
sliced in my veins - I write to remember - cuz I'm a million miles away -
will u get this letter? - Jagged pulp sliced in my veins - I write to
remember"
At the drive-in - 'One armed scissor'

 senso occidentale e quindi idonei all'esposizione in un museo.
Ok: potrà cadere il discutibile concetto di universalià: ma per quel che
concerne il mondo occidentale, ben pochi sarebbero quelli che lascerebbero fuori
da un Louvre una Gioconda. In questo caso, se vale il discorso di "maggioranza"
e "minoranza", il senso comune della maggioranza degli occidentali non
analfabeti e rozzi è quello di reputare arte l'arte: e non c'è nulla di male.
Chiaramente esiste un gusto artistico che si è modificato (a seconda dei punti
di vista 'ideologici', nei secoli è migliorato o peggiorato) ma fondamentalmente
quel tipo di manufatti a cui nei secoli è stata attribuita l'etichetta "arte"
stanno dalla stessa quantità di tempo chiusi nei musei. E questo per l'occidente
è quanto.
Da notare che anche le opere dei Duchamp stanno nei musei nonostante irridano
l'arte o se ne chiamino fuori: sono anch'esse reputate arte, classificate come
arte, studiate come arte del novecento nel loro continuum storico.
E' tipico dell'uomo occidentale tesaurizzare cio' che ritiene bello, esporlo
perchè tanti lo possano fruire: è un atteggiamento certamente non
universabilizzabile, ma sicuramente fondamentale se parliamo TRA occidentali e
TRA persone che hanno la stessa percezione dell'evoluzione del genere umano in
buona parte del nord del nostro pianeta in un lasso di tempo che va dal 5000 a.C
al 2000 d.C.
Certamente uno spazio breve di tempo su 'scala geologica', e un area limitata
dal punto di vista antropo-etnologico: ma molto importante se  condividiamo la
stessa evoluzione millenaria, ovvero qualcosa di assolutamente relativo ma
straordinario definito STORIA dell'Occidente.
Chiaramente, se si odia l'arte occidentale, è molto comodo finire per odiare la
storia che l'ha generata (o viceversa), e quindi proiettarsi psicologicamente in
zone dove l'arte non è mai stata intesa come da noi, allo scopo di "liberarsi"
dal peso dell'arte.
Che però rimane al centro dell'estetica occidentale: anche e soprattutto
considerando la tensione che spingeva a certi tour de force dei Michelangelo o
dei Van Gogh, che non sono bruscolini, critiche del giorno nuovo al sistema X
perchè non sappiamo tenere in mano un pennello o una scalpello (o una chitarra
elettrica parlando di rock).
Un saluto
stanz

 secondo il proprio vangelo)
Le masse si educano da sé. Basta guardare come felicemente assorbono dalla TV
qualsiasi emissione a grado entropico crescente.
Fondamentalmente il tuo discorso viola la legge dell'entropia che vige
nell'universo.
Le "masse", caro Mr. E, scivolano beatamente verso quello che, cerebralmente, è
l'equivalente del calore (energia dissipata, energia degradata) nel Ciclo di
Carnot: l'instupidimento.
Qualsiasi "riconversione" dell'instupidimento in forme di energia più complessa
e sofisticata richiede una quantità di energia che deve essere fornita
dall'esterno.
Lungi da me un discorso di "piacere" o "non piacere": ti piace sempre cio' che
riesci a raggiungere con le conoscenze di base che hai, questo è un dato di
fatto.
E' nell'attimo che avviene un "fattore energetico di disturbo" che la
dissipazione entropica cessa e si innalza il livello energetico del sistema.
bye stanz

bye stanz
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
E-mail: pfq...@MUNNIZZAlibero.it , purplerh...@MUNNIZZAhotmail.com
ICQ uin:19669194
Album in ascolto:Captain Beefheart and his magic band,"Trout Mask Replica",1969
                 Van Der Graaf Generator,"Pawn Hearts",1971
                 The Jimi Hendrix Experience,"Axis:Bold As Love",1967
<<Keeping an eye on the world goin'by my window>> 
John Lennon,"I'm Only Sleeping",Revolver (1966)
.

adso


 dichiarò:
Bene,adesso mi cimento io:
Il concetto di Arte è un concetto del quale ho dibattuto migliaia di
volte altrove,ma nonostante questo continuo scambio di idee,mi si
presenta come una definizione sfuggente,perchè scavalca qualsiasi
recinto categorico con il quale si tenta di racchiuderla in una
definizione univoca.Forse dovrei optare per il ragionevole criterio
dell'applicazione della categoria più estesa nei limiti posti dai miei
stessi fini...
Cmq per quanto mi riguarda osservo come nella storia l'Arte si sia
sempre presentata non soltanto figlia dei suoi tempi e quindi del
contesto socio-culturale in cui nasce secondo determinati codici
linguistici,ma come tentativo di esprimere un'istanza o un'idea o
un'illuminazione (direbbe Rimbaud,mentre Joyce parlava di "epifanie")
prettamente interiori.Ma non basta,bisogna precisare,perciò direi che
l'Arte si presenta come comunicazione nella forma più adatta
espressivamente...
"That's my two cents";-)



Ok provo a rispondere anche io! 
Come è già stato detto L'arte non è la scienza , L'arte è
fondamentalmente legata alle passioni e ai sentimenti e non può
"misurare un sentimento". Però però ci sono alcuni fatti che si
possono considerare: 
A. Non troverai mai nessuno ( al massimo quel simpaticone di Slash! )
che ti dirà che dopo aver passato anni ad ascoltare Nick Drake
adesseso va pazzo per Nek, può invece accadere il contrario .
B. Le persone che ascoltano musica "semplice"( intesa come dice stanz)
hanno in media pochi dischi e pochi ascolti. Non hanno "passione" per
la musica o al massimo hanno un solo genere. 
C. Sempre le persone che ascoltano musica semplice ..provate a
chiedere loro "in che modo" la ascoltano. Io ho passato molte ore ad
ascoltare musica e a non fare niente altro, provate a chiedere a chi
ascolta 883 e Nek....Il 90% usa la musica solo come sottofondo. Non è
concepito un "momento di ascolto" o prendersi un po' di tempo per
ascoltare un disco. Ci sono dischi che quando li ascolto devo stare
fermo quasi immobile e assorbirne il più possibile( Rock Bottom ad
es). Pensate che lo stesso si possa fare per Ricky Martin? 
D. La gente "semplice" molto spesso è gente che quasi "ignora"
l'esistenza di prodotti musicali complessi e non è detto che questi
non piacciano se portati a conoscenza ( vedi Lo spot della Golf e Nick
Drake in classifica). 
E.( e poi ho finito!!!) Penso che chi viene "colpito" da un opera
d'arte quando ne parli emani qualcosa, passione adorazione( la
cosidetta luce negli occhi), qualcosa di molto forte e ben diversa
dall'adorazione (Per altro quasi solo fisica) di una fan di Nek.

 analisi del testo ^_^
Errore di sistema. Le due proposizioni sono in evidente contraddizione.
X-|


 più un secolo si tenta di demolirlo ma niente, proprio niente
Il problema  allora sarebbe individuare un approccio significativo per
l'analisi musicale..
.--
================================
_______roger_roger_icq uin_70995997______
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
"...Si dovrebbe poter comprendere
che le cose sono senza speranza
e tuttavia
essere decisi a cambiarle...."
===============================

X-|
Sei manzoniano per caso?Beh,allora completo quello che ho scritto
sopra dicendo che il Romanticismo ci ha dato ben altro dal punto di
vista artistico: Novalis,il giovane Werther di Goethe,i poeti inglesi
da Blake in poi,Leopardi......
Tutti autori che non sono caratterizzati esclusivamente dalla tecnica
come Manzoni ^_^
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
E-mail: pfq...@MUNNIZZAlibero.it , purplerh...@MUNNIZZAhotmail.com
ICQ uin:19669194
In ascolto:Captain Beefheart & his magic band,"Trout Mask Replica",1969
           Van Der Graaf Generator,"Pawn Hearts",1971
           Area,"1978 gli dei se ne vanno,gli arrabiati restano!",1978


 l'analisi musicale..
Ah, questo è sicuro...la provocazione era tutta qui, infatti. Troppo spesso
decidiamo sbrigativamente se un prodotto ha le caratteristiche presunte di
universalità che lo collocano nelle caselle "arte-non arte" o "bello-non
bello" e lasciamo che la nostra analisi parta da questi oziosi universali
(che spesso non mettiamo mai in discussione e diamo per scontati)...poi
magari facciamo tante questioni per l'uso di categorie "tecniche" che
temiamo nonostante il loro uso sia sempre chiaramente legato al tempo e
all'ambito in cui viene effettuato (forse le temiamo perchè in maggioranza
non le possediamo affatto?). Trovo assurdo, pericoloso e limitante che ci
possa essere identità di vedute su un termine universale come "arte" e si
scacci come la peste un temine-mero strumento di analisi (che comunque
prenderebbero tutti con le dovute cautele) come "post-rock", ad esempio.
L'analisi "alla stanz" delle condizioni storico-culturali-sociali nelle
quali certa musica viene prodotta mi pare un ottimo esempio di come si possa
partire a fare critica seria, perchè si utilizzano categorie ben
circostanziate nel tempo e nello spazio e quindi "umili", perchè portatrici
di complessità. Da qui ha senso partire. Logico che un'analisi approfondita
richiede  una ricchezza di strati interpretativi: l'aspetto
tecnico-musicologico, le circostanze storico-culturali-sociali, le
considerazioni personal emozionali, finanche una valutazione
politico-ideologica (questa è quella che IMHO va maturata di più)...il tutto
senza dimenticare che il testo musicale si confronta soprattutto con la
nostra SCRITTURA, che certamente può decidere in che maniera organizzare e
presentare questi strati interpretativi. E qui entriamo nei modi di
espressione più personali: si può passare dalla stesura più schematica
all'allegoria come forma critica...l'importante è non rifiutare la
complessità, la densità, le differenze e le fratture del reale appellandosi
agli universali immutabili (arte, bello, rock, ecc) che riescono sempre a
consolarci e a illuderci di possedere una visione d'insieme.
--
Zapru.
NP: Gastr del sol - Upgrade & afterlife