Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Su Dogville e Von Trier

A farsi pigliare per il culo da un furbetto come von trier c'è gente che si
sente intelligente e gente che lo manda affanculo: i primi sono quelli che
amano "sentirsi di cultura", i secondi quelli che amano il cinema.

mi sembrava mancasse qualcuno all'appello degli imbecilli provocatori..
eccoti... hai la giustificazione per il ritardo???
ma va là...
DD

 wrote in message
news:ABaub.8487$9k3....@tornado.fastwebnet.it...

Scusa, cosa avrebbe detto di imbecille e provocatorio?
(francescodue)

> Scusa, cosa avrebbe detto di imbecille e provocatorio?
semplicemente la solita becera e superficiale critica alla "furbizia" di vt
che essendo uno dei pochi cineasti viventi che ancora ha il coraggio e la
voglia di fare ricerca e sperimentazione intelligente da fastidio a tutti
quelli che dal cinema pretendono la solita minestra buona solo per
l'intrattenimento finesettimanale e da cui deve essere rigorosamente bandito
il pensiero...

endrix ha scritto:


 Ben detto endrix. Certa gentedafinesettimana meriterebbe di sprofondare
 nella gora dell'eterno fetore per il solo fatto di non voler capire che
 la fuori c'e' ancora qualcuno che fa ancora arte e non entertainment.
 Criticare Trier poi e' come criticare Kubrick: significa sbattere
 il muso contro un opera di una possenza tale da avere ramificazioni 
 in tutta la nostra cultura, cinematografica e non.
 Io mi considero un fan di Trier da anni, e ancora continuo
 a scoprire cose. Ma lo sapevate che Mamoru Oshii nel suo capolavoro
 "Avalon" ha obbligato il direttore della fotografia a vedersi
 "L'elemento del crimine" per fargli capire come voleva la resa
 del mondo "Class B" di Ash?
 Mike
-- 
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ab...@newsland.it

 del mondo "Class B" di Ash?
Urca! Nientepopodimeno!
adamski
-- 
"Tits are great!"
(Bob Crane)
www.actuals.supereva.it

  del mondo "Class B" di Ash?
:-o
...sticazzi!
PS
Vale anche per te endrix

cinema alto-Kubrick.
Scusa, dove l'hai vista la dicotomia nel post a cui rispondi?


 Scusa, dove l'hai vista la dicotomia nel post a cui rispondi?
Ho sbagliato, intendevo "l'accostamento".
"Lol, ecco un altra banalità vomitevole da cinefilino doc: l'accostamento
cinema alto-Kubrick."

 adamski
 Ironico? Ti sembra un dettaglio insignificante? Non sei un vero 
 appassionato di cinema forse. Lo stile grafico di Avalon e' stato 
 applaudito da molti come il piu' originale e superlativo degli
 ultimi anni: 
?For me, it is the most beautiful, the most artistically realised and the
most elegant science fiction film?
               - James Cameron, director of ?Titanic?.
?Mamoru Oshiï is a pioneering director of new styles whom I follow
closely, always on the lookout for new ideas?
               - L. Wachowski, director of ?Matrix?.
 Mentre in realta' Oshii per creare quell'atmosfera incredibile, 
 si e' ispirato a Trier, dimostrando ancora una volta che la critica
 ci capisce sempre di meno, e che il genio di Trier e' ammirato 
 ben al di la' dei confini europei, perlomeno da coloro che sanno
 che cosa sia veramente *fare* cinema.
AVALON production notes: 
From the optical to the digital treatment
The designers square up to this new form of expression
In order to convey the artistic direction regarding the way in which
colour is used in ?Avalon? better, Mamoru Oshiï has included, before the
feature, the film ?The element of crime? made in 1984 by the Dane Lars von
Trier. In fact, already in Lars von Trier?s first films, the images had
their own style, a sort of colour filtered by means of amber. In ?Avalon?
the designers have succeeded not only in obtaining a real colour focus,
but also a very special treatment allowing a sensory visualisation of the
image. 
 Mike-san


               - L. Wachowski, director of ?Matrix?.
Non so che dire, sono in imbarazzo.
Ciao.


di Godard etc
 Tutto quello che puoi fare per argomentare contro Trier e' tirare
 fuori la tua bella lista di registi preferiti?
 Credo che non ci sia nulla da aggiungere. Persone come te si commentano
 da sole.
 Mike-san


  da sole.
e parli di argomentazioni...

 Non so che dire, sono in imbarazzo.
 Non mi fraintendere, non intendevo sembrare presuntuoso.
 Io sono solo un ragazzo di 19 anni che appartiene a quella
 generazione che al cinema non si diverte piu' da tempo.
 Quando mi voglio divertire accendo la ps2. Se vado al cinema
 mi aspetto di trovare un autore che abbia qualcosa da dire, 
 altrimenti me lo risparmio. E questo non significa che
 solo i film di intrattenimento divengono sempre piu' superflui, ma
 anche tutti quelli che fanno della forma la loro sola
 forza. Trier e' uno di quei registi che innovano nella forma
 ma solo in funzione del contenuto. Quelle linee disegnate 
 per terra in Dogville per rappresentare l'universalita'
 dei tratti umani, non sono state messe da chi voleva
 fare scena, ma da una mente preoccupata di esprimersi
 nel modo piu' potente possibile verso altri esseri umani.
 Troppe volte leggo in questo newsgroup di gente che adora
 registi "di frontiera", ma che in realta' sono solo degli
 acrobati dei significanti. L'art pur l'art e' una moda superata
 per una generazione come la mia, che ha realizzato quanto
 dietro a quel paravento si nascondesse sempre e solo lo
 sfruttamento delle stessa reazione emotiva: la sorpresa
 per il nuovo. Ma per chi come me e' cresciuto a MTV e Playstation,
 la forma e' roba vecchia. Vogliamo la sostanza.
 E per fortuna c'e' ancora qualche regista che fa cinema
 perche' ha qualcosa da dire, e non perche' vuole fare spettacolo.


  generazione che al cinema non si diverte piu' da tempo.
Eccheccazzo, potevi dirlo subito...

 dritto (lui si) di trier.
 Grazie del consiglio, ma io la penso in modo diverso su quali
 siano i momenti piu' importanti della storia del cinema.
 Quelli che tu chiami importanti momenti della storia del cinema
 sono stati spesso solo importanti momenti nella storia dello
 spettacolo. A me non interessano le nuove mosse dei giullari
 di corte dell'umanita'.
 La teoria sulla fotogenia, l'espressionismo, il surrealismo, 
 il dadaismo, l'avant-garde americano, la scuola di di Cassavetes,
 le sperimentazioni e le provocazioni sul mezzodi Godard, etc.
 che tu citi, sono solo questo, e ormai questa visione dell'arte
 da libro di scuola non incanta piu' la mia generazione. Le innovazioni
 formali di Kubrick o Trier non sono MAI state separabili dal contenuto,
 perche' sono state create per servire quest'ultimo, non per
 fare avanguardia. Le rivoluzioni della forma fini a se stesse potevano 
 incantare i critici francesi all'inizio del secolo, ma quel modo di
 pensare si e' frantumato con l'avvento dell'era del computer, dove la
 manipolazione delle forme si e' rivelata per quello che realmente
 era: nulla. Essa assume un significato solo come mezzo per esprimere
 il pensiero di un autore. Ed e' questo che alla fine e' sopravvissuto
 a tutti gli attacchi della propaganda post-moderna di questo secolo:
 alla fine il pensiero di un autore conta, conta davvero. Non e'
 un costrutto che si mescola indistintamente ai suoi elaborati
 estetici, dando luogo ad un impasto uniforme. Vi e' una precisa
 gerarchia che vuole che in Fellini prima di ogni altra cosa io ammiri la
 profondita' della critica sociale delLa Dolce Vita, prima del
 suo stile registico voluttuoso e sovrabbondante. 
 E' per questo sistema di valori, forse difficile da capire per
 quelli della vecchia generazione, che ritengo Trier un grande regista
 e Dogville un capolavoro, rispetto magari altri che hanno inventato
 il "surrealismo". Se questo fa di me un idiota ai tuoi occhi,
 pazienza. Per quanto mi riguarda la visione dell'arte che ha
 dominato nel '900 puo' anche andare a farsi friggere.


 Godard etc
e con questo? hai aperto un bignami di storia del cinema e ne hai copiato
alcuni nomi e correnti, senza capire che il confronto che proponi è
semplicemente privo di senso...le sperimentazioni di cui parli sono
lontanissime nel tempo e appartengono ad un contesto storico culturale
imparagonabile con l'oggi...a me pare che in un mercato dove domina il
cinema usa e getta e dove il 90 per cento di ciò che si produce è
oggettivamente spazzatura chi azzarda ipotesi di lavoro alternative non
possa essere liquidato stupidamente con banali accuse di intellettualismo...

  Grazie del consiglio, ma io la penso in modo diverso su quali
CUT
Mi piace sto ragazzo!
P.

 - L. Wachowski, director of ?Matrix?.
grazie per l'ennesima conferma...
Q
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

amano "sentirsi di cultura", i secondi quelli che amano il cinema.
Ci vuole una buona dose di mancanza di strumenti, per non contemplare
nemmeno la possibilità che il pubblico si faccia coscientemente e
intelligentemente prendere in giro da Lars von Trier.
Lvt, come alcuni altri (pochi, purtroppo) registi (uno su tutti,
Soderbergh) è un regista che gioca: gioca col pubblico, gioca con gli
stili, gioca anche con i sentimenti.
E bisogna essere dotati di uno scarsissimo senso dell'ironia e molto
pieni di se, per non accorgersene e bollarlo semplicemente come
"sfruttatore", senza accorgersi che lui ci sfrutta nella misura in cui
noi siamo disposti a giocare con lui.
Poi, i suoi film possono anche non piacere, ma è impensabile parlare
di pubblico inconsapevole preso in giro da un regista paraculo.
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia
"Oggi sono consapevole del cielo"

stili, gioca anche con i sentimenti.
Beh, è un gioco noioso e troppo artificioso.
Un po' come i libri di Erri de Luca, bello stile sì, ma poi cosa rimane? Una
scatola vuota un po' luccicante...
Una roba carina, una tantum, ma anche Michael Bay i suoi filtri e le sue riprese
sono una roba carina. Ogni tanto, appunto.
L'arte è altro.
"I liked the idea that everybody would see something that had been around your neck for so long."

"di Fellini prima di ogni altra cosa io ammiri la
 profondita' della critica sociale delLa Dolce Vita, prima del
 suo stile registico voluttuoso e sovrabbondante"
Fellini su otto e mezzo
"sono stato criticato perchè 8 e mezzo non si capisce. perchè il mio cinema
non si capisce. ma cosa c'è da capire? il mio cinema si deve SENTIRE non
capire. voglio sganciarmi dalla realtà. il cinema è schiavo della realtà.
del narrare fatti. voglio alludere, suggerire, evocare non "narrare",
"ritrarre". ma che ritratto sociale? i miei sono sogni, allusioni,
confusioni. Questa confusione sono io."
e lo stesso mi vien da pensare di von trier. è uno di quelli che si deve
sentire..prima ancora che capire.
furbo lo è eccome.
bravo anche. è un genio.
poi c'è la variabile gusto e "sentire personale", per usare le parole di
fellini.
io non lo sento.
rispetto chi lo adora, perchè no.
lo ammiro perchè si distingue e perchè è un grandissimo professionista del
cinema.
uno che è capace di sfornare dalla zentropa film come the bench di per fly o
kops dei fares o come i porno o come le docu-fiction,
che poi sia sincero o meno....non so, mi sembra questione oziosa...per conto
mio io non lo sento. mi interessa più come calamita, come produttore che
come regista.
c'è chi fa i film per se stesso e c'è chi fa i film per il pubblico o per
suscitare certe reazioni.
uno come fellini si parla da solo e diventa sempre più divinamente astratto
negli anni.
uno come spielberg vuole una massa sterminata davanti e gioca...ma non lo
critico affatto se mi regala il cinema meraviglioso che è capace
d'inventarsi.
ci sono miliardi di modi per far cinema, come miliardi sono gli universi
personali.
c'è chi vuol narrare, c'è chi vuol alludere, c'è chi vuol far capire, c'è
chi simula, chi intrattiene, chi gioca....e tutti hanno diritto di
cittadinanza..specie se son bravi.
i motivi per cui la gente lo va a vedere, von trier: sinceri, simulati,
deviati,....
diciamo che non me ne potrebbe fregare di meno.

L'arte č altro.
Per me l'Arte č, soprattutto, stimolo e gioco, che č quello che mi da
Lvt.


Lvt.
Allora parla per te, cioè parlate per voi quando date a LVT del genio.


 di pubblico inconsapevole preso in giro da un regista paraculo.
aggiusta il tiro come vuoi ma più o meno siamo lì.

  dominato nel '900 puo' anche andare a farsi friggere.
Meno male che č arrivato von trier che ha fatto piazza pulita di tutto, cosě
che la tua generazione farŕ senza i vari Benjamin e Adorno, Duchamp e
Bunuel.
R O T F L .

 Allora parla per te, cioč parlate per voi quando date a LVT del genio.
Ecco, quoto.

 sogna.
ok, adesso ho la conferma definitiva che stai pigliando per il culo...
-- 
«La taglia su Cheyenne e' 5000 dollari, giusto?».
 «Giuda s'e' accontentato di 4970 dollari di meno».
 «Non c'erano i dollari allora»
 «Gia', ma i figli di puttana si'».

 ok, adesso ho la conferma definitiva che stai pigliando per il culo...
Sul fatto che ti meriti solo di essere pigliato per il culo non c'è ombra di
dubbio.
Sul fatto che Full Frontal sia superiore a dogville nemmeno.

aggiusta il tiro come vuoi ma più o meno siamo lì.
Onanismo smisurato?


 Se adori la critica sociale guardati "Le regole del gioco" di Renoir.
 Ecco, Bergman, Tarkovskij... questi sono i registi che amo e a cui facevo 
 riferimento in senso positivo. Lo vedi che la mia posizione non e' cosi'
 difficile da capire dopo tutto? Magari per te Il Settimo Sigillo non e'
 a livello di Dogville, o The Stalker ti sembrera' piu' profondo. Ma
 non e' cosi'. Sono nello stesso grado tra le opere piu' profonde del 
 secolo, frutto di un pensiero critico sul mondo reale, non solo sulla
forma
 estetica del cinema. Il pensiero di Trier e' semplicemente piu'
complesso, 
 piu' Dostoevskiano. E forse tu non l'hai capito, e per questo senti di
 essere stato tradito. Ma la fretta non e' per il cinema di questo tipo.
 Le impressioni a caldo sono per quel cinema della "sorpresa" che a
 te piace e che la mia generazione trova ormai da supermarket. Leonard
Wheat
 ci ha messo 30 anni per interpretare 2001 e pubblicare "A triple
allegory".
 Per citare Nietzsche: "Comprendere un opera che si allontana dalla nostra
 esperienza e' difficile. Li dove non vediamo nulla, finiamo per credere
 che non vi sia realmente nulla."


 ha scritto nel messaggio
news:bpd1jp$1n0jrp$1...@ID-193208.news.uni-berlin.de...


 Per me l'Arte č, soprattutto, stimolo e gioco,
e la pleistescion' č arte?


e la pleistescion' č arte?
Certo.




Cosa quoti, la tautologia del giorno? Ognuno parla per se', solo gli 
psicotici parlano a nome degli altri.
-- 
"The first thing I do in the morning is brush my teeth and sharpen my 
tongue".
Dorothy Parker
--
http://www.filmagenda.it
 - Per chi ama il cinema, ma anche a casa

 Certo.
ed un vibromassaggiatore č arte?


massě, dai, non cadere nella trappola...robert ha commesso un passo falso e
si č scoperto...nessuno, a meno che non sia un lobotomizzato o un
provocatore di professione, puň avere il coraggio anche solo di accostare
quell'inutile e offensivo esercizio di stile malriuscito che č full frontal
a un capolavoro come dogville...


 ed un vibromassaggiatore č arte?
Dipende dal designer e dalle tue fantasie erotiche.


 affermazioni...
E io rispondo alle tue affermando che non è VT in sè il problema (ci sono
caterve di registi peggori di VT, il cui stile non mi piace per nulla ma che
certo non si può definire scarso), ma il fenomeno VT.
Ti portavo mike-san come esempio di cosa intendo per fenomeno vt: la gente
che va in piazza ad urlare il genio di vt permettendosi di fare tutte le
avanguardie cinematografiche del 900 un bel mucchio da buttare nel cesso e
definendone gli autori (in pieno stile vontrier pomposo e fuori luogo, senza
una benchè minima giustificazione) "giullari di corte dell'umanita'": e
questo lo trovo francamente ridicolo.
In definitiva liberi di amare VT quanto cazzo vi pare, ma per favore fatevi
le seghe fra di voi.

 diversi... tutto qui.
Guardati quello che vuoi. Avevo capito che il tono fosse diverso dal tuo
primo post:
"mi sembrava mancasse qualcuno all'appello degli imbecilli provocatori..
eccoti... hai la giustificazione per il ritardo??? ma va là..."

  che non vi sia realmente nulla."
ummammina santa...

e la pleistescion' č arte?
Il gioco e' arte, non lo strumento. Non e' il cosa, ma come lo usi.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

il cinema.
Quindi hai sostenuto che chi ama il cinema manda affanculo LvT. Io
rispondevo semplicemente a questa tua affermazione, dimostrando che è
spiegabile solo con una abissale mancanza di senso dell'umorismo,
strumenti di interpretazione e umiltà.
Poi che a te piaccia o meno LvT o che tu ti faccia o meno le seghe con
Mike-san, ti giuro, non me ne frega nulla.


 Cosa quoti, la tautologia del giorno? Ognuno parla per se', solo > gli
psicotici parlano a nome degli altri.
quoto anzi, standing ovation !
Dick


quoto anzi, standing ovation !
Mah, resta il fatto che parole come "genio" e "capolavoro" hanno connotazioni
che dann molto sull'oggettivo e con VT, mi scappa davvero molto da ridere.


 Dipende dal designer e dalle tue fantasie erotiche.
ed il contesto non conta niente?
un vibromassaggiatore esposto in un museo ed uno nascosto nel cassetto del
tuo comodino per te hanno la stessa valenza e la stessa funzione?


 Il gioco e' arte, non lo strumento. Non e' il cosa, ma come lo usi.
ma se il gioco è arte e l'arte è gioco, allora perché chiamarli con nomi
diversi?
non rischiamo di crescere delle generazioni di bambini confusi che non sanno
dare il nome giusto alle loro attività quotidiane?
perché a scuola non diciamo ai bambini di uscire in cortile a "fare
dell'arte" piuttosto che a "giocare"?
e il cesso di duchamp allora, è arte?


 e il cesso di duchamp allora, è arte?
Bellissima la domanda finale. Se nessuno risponde la questione potrebbe
ritenersi conclusa in questo modo, il sunto di un secolo di arte.
(sempre a meno che non arrivi qualcuno a tirare in ballo von trier...)

tuo comodino per te hanno la stessa valenza e la stessa funzione?
Dipende dal guardiano del museo :-))


ma se il gioco č arte e l'arte č gioco, allora perché chiamarli con nomi diversi?
Perche' non sempre le due cose coincidono.


 e il cesso di duchamp allora, č arte?
Pare di sě.
http://www.waywardintellectuals.com/duchamp.jpg
http://www.understandingduchamp.com/
"This is not a toy", scritto su alcuni sacchetti di plastica, č
surrealismo?
P.

Perche' non sempre le due cose coincidono.
You got the message.
L'arte è gioco, ma non sempre il gioco è arte.


 Dorothy Parker
Questa sě era un tipino in gamba.
Tanto vale vivere.
ciao
dR

 il pensiero...
ciao sono anche io un be_cerotto,me_dio_cretto,superficialotto a cui
dogville ha infastidito.ero tentato di dire uscire e dire"eticamente
sublime,una ludus trascendentalmente adombrato da questa violenza
esecrabilmente catartica".
ma alla fine ho optato per"ma sto stronzetto che nutre una orda di
altri stronzetti,ma perche?perche devo perdonare la sua arroganza che
in secondo luogo autorizzerebbe la arroganza di uno come te?"mmm..la
notte mi sono rivisto "la grande abbuffata".che intrattenimento
finesettimanale,quanto mi sentivo una canaglia del popolo gaudente..

  Mike

  perche' ha qualcosa da dire, e non perche' vuole fare spettacolo.

 possa essere liquidato stupidamente con banali accuse di intellettualismo...

 prendendo per il culo tutti e pensi il contrario di quello che dici.
 Penso esattamente quello che dico. Dogville e' il piu' profondo
 attacco alla morale del porgi l'altra guancia, morale che ha
 la chiesa e i moralisti conservatori continuano a propinare
 alla gente in paesi cosiddetti democratici (di cui l'Italia e
 gli USA sono solo degli esempi eclatanti) impedendogli di
 prendere coscienza. No, non coscienza di classe, ma coscienza
 individuale, coscienza di non dover abbassare la testa e
 perdonare a chi ci opprime, ma di REAGIRE. Il veleno che
 certa morale cristiana ha mandato in giro fin troppo a lungo,
 specie per mezzo dei Gesuiti al soldo dei conservatori, e'
 stata gia' attaccata da innumerevoli filosofi dell'800, anche
 se spesso la loro agenda troppo "di sinistra" ne aveva 
 limitato l'universalita'. Trier con Dogville riprende quel
 discorso, confuta Dostoevsky, e mostra quanto sia attuale come
 nessuno prima di lui. Un genio. 
 Le invenzioncine formali che tanto piacciono a voi intellettualoidi
 della forma potete anche tenervele. Per quanto riguarda me e
 i ragazzi della mia generazione, e' ora di premiare i registi
 che hanno veramente qualcosa da dire.
 Mike-san
-- 
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abbettere le stronzate che dirai.
 Ci ho fatto una tesina al liceo, e ci ho preso pure 9
 (nonostante la prof mi odiasse). Ma e' un poco troppo lunga
 da postare. Posso dirti come inizio. Inizio osservando che
 l'origine della svalutazione del significato la si trova
 in francia, a Parigi, alla fine dell'800, quando le gallerie
 d'arte si accorsero che i quadri che facevano uso di uno
 stile nuovo, l'impressionismo, avevano molto successo con
 le classi di famiglie abbienti e annoiate, e decisero di
 far pressione sulla critica. Ci furono critici che si
 opposero, ma purtroppo non furono ascoltati. [..] La cosa prese
 corpo sempre maggiormente, specie tra i poeti di bassa
 lega, che mancando di qualcosa da dire, si vantavano di
 aver inventato una nuova forma poetica, mentre in realta'
 era solamente che non sapevano scrivere bene come i grandi
 che li avevano preceduti. Valery scrisse:
 "La sola realta' in letteratura e' la forma.
  Il significato e' solo uno spettacolino di ombre".
 Nonostante l'opposizione di molti, e di poeti che
 navigavano in direzioni opposte come Rimbaud, [..]
 Ma il culmine lo si sarebbe raggiunto solo dopo, con
 il trattato del 1933 "L'uso della Poesia" del
 supercelebrato T.S. Eliot:
 "L'uso sapiente del 'significato" di un poema, nel senso
 ordinario, dovrebbe essere quello di soddisfare un abitudine
 del lettore, di tenere la sua mente divertita e calma,
 mentre il poema compie il suo lavoro su di lui."
 [...]Ma fu dalla filosofia, e in particolare da Foucault,
 che fi sferrato il colpo di grazia al significato...
 Mi fermo qui, anche perche' prima di arrivare al sodo
 dovrei scrivere troppo. Fai prima a dirmi cosa ne pensi
 tu oggi, e lasciar stare il '900.


 L'arte è gioco, ma non sempre il gioco è arte.
wow! mi piacciono le tue frasi ad effetto! voglio provarci anch'io...
- il sole è giallo ma non sempre cio' che è giallo è un sole.
- gli africani sono neri ma non sempre cio' che è nero è africano.
- la cocacola è gassosa ma non sempre cio' che è gassoso è cocacola.
- le scorreggie puzzano ma non sempre cio' che puzza è una scorreggia.
cazzo! la tua formuletta funziona davvero bene.


- gli africani sono neri ma non sempre cio' che è nero è africano.
Guarda che eri stato tu a inferire "L'arte è gioco, e il gioco è arte"
dalla mia frase "L'arte è gioco".
Per cui non facevo altro che rispondere alla tua invenzione.


  che hanno veramente qualcosa da dire.
.............ah.

 Per cui non facevo altro che rispondere alla tua invenzione.
no, mettiamo un po' d'ordine.
tu hai detto che "L'arte è gioco", Caiazzo got the message e ha chiarito che
anche "il gioco è arte".
io ho fatto 2+2 e vi ho chiesto: se "L'arte è gioco, e il gioco è arte"
allora il piasciatoio di Duchamp è arte?
a quel punto avete svincolato...


a quel punto avete svincolato...
'azz, hai ragione.
E' stato il Caiazzo a scompigliare tutto.
Mi dissocio (mentalmente).


 lodare l arte che imprime e non esprime?
Questione generazionale. Non puoi capire: sono quei dua anni in piů che ti
fregano. LOL.
PS
mike, mi devi ancora rispondere... cosa fai, mi attribuisci delle frasi e
poi scappi quando devi dimostrare che le ho dette? non va bene cosě... č
cosě che si comporta la tua generazione "bruciamo i libri di scuola"?

 mi piacerebbe leggere la tua tesina.


 inganno perpetrato da movimenti culturali.
bella discussione.
pero' secondo me sopravvaluti la tua generazione e questa naturale
insofferenza di cui parli.
a me sembra piuttosto che le nuove generazioni si lascino sedurre sempre più
consapevolmente e strafottentemente dalla cultura della distrazione,
dell'apparenza e delle sensazioni facili veicolate dalle immagini
usa-e-getta.
se c'è questa presa di coscienza di cui parli, non mi sembra incida
minimamente sull'ansia di consumo d'immagini sensazionalistiche da parte dei
"giovani d'oggi", ma anche dei "giovani d'ieri"...
non vedo nessuna controtendenza in corso, anzi, i pochi che si permettono di
focalizzarsi principalmente sull'idea si trovano davanti ad un muro
percettivo formato dall'avanzato grado d'assuefazione alla forma stimolante,
eccitante e ludica. invertire la tendenza verso il mondo delle idee la vedo
molto molto dura...


 eh,quei coglioni che si formano sui testi.....
 Non critico chi si forma sui testi, ma chi
 si forma solo su quelli di parte e non legge
 quelli che la pensano in modo opposto. Sempre
 Nietzsche diceva: "nel peggiore modo si educa un
 giovane, se gli si insegna ad interessarsi piu'
 a chi la pensa come lui, che a chi la pensa diversamente."
 
 Quello che ha fatto il tardo modernismo prima, 
 e il post-modernismo dopo, e' stato negare
 completamente la natura dell'arte come mezzo
 di comunicazione delle idee, come unico strumento
 per ovviare al difetto umano di non riuscire 
 a comprendere davvero un concetto astratto letto
 in un saggio, se questo non viene abilmente
 tradotto in esperienza. Il significato e' stato
 cancellato dalla storia, tanto che la parola
 non si trova piu' neanche a cercarla!
 Il mio libro di storia dell'arte del liceo e' un
 esempio palese. Il capitolo sull'arte del tardo
 rinascimento descrive le opere come se il loro
 significato non fosse importante. Trascura completamente
 di parlare dei riferimenti biblici, senza i quali
 tutte le opere dell'epoca rimangono incomprensibili.
 Prendi il David di Michelangelo. Senza conoscere
 la bibbia, che cosa vedrebbe un osservatore? 
 Un giovane uomo nudo, dalle proporzioni ingigantite,
 che sembra preoccupato di qualcosa. Una lettura piuttosto
 superficiale dell'opera, che trascura completamente
 la volonta' dell'artista di voler mettere quell'episodio
 biblico al centro dell'attenzione, anzi farne dubitare
 lo stesso protagonista, in un senso provocatorio.
 Eppure e' esattamente quello che ti propongono nel
 testo, parlando solo della forma, senza minimamente
 accennare al significato che Michelangelo ha messo
 nell'opera. Senza parlare poi del giudizio universale...
 Come si fa a capire quel capolavoro senza che venga
 minimamente fatta menzione del fatto che la colonna
 sollevata in aria dagli angeli, che Michelangelo mette
 in contrapposizione alla croce, e' il simbolo della
 passione e del'ambizione umana, con conseguente
 critica alla chiesa? O che i quattro gemelli che
 si vedono nella Leda del Da Vinci rappresentano
 il principio neoplatonico della discordia concors,
 e senza parlare dell'idea dell'armonia 
 degli opposti che voleva comunicare Vinci? E come
 si puo' capire l'"adorazione di magi" di Bosch
 senza capire che la misteriosa figura che si sporge
 da dentro la capanna e' un erode vestito da papa,
 che indossa una corona di spine dorata, cioe' un
 Erode che ha tradito il pensiero cristiano, tenendosi
 con un piede dentro la dottrina e un piede fuori?
 Ti consiglio di leggerti qualche libro che ti possa
 confrontare con chi la pensa diversamente da te, ad esempio
 "Being and Becoming: A Critique of Post-Modernism"
  di F. F. Centore e' una delle migliori critiche
 filosofiche al post-modernismo che ho letto, e
 soprattutto: "Meaning in the Visual Arts: Views
 from the Outside" di Irving Lavin. E se li trovi,
 anche i suoi "Essays on Form and Content in the
 History of Art" e "Essays on Style and meaning in
 the art of Gianlorenzo Bernini", dove il capitolo
 "Bernini's Bust of the Savior and the Problem of
 the Homeless in 17th-Century Rome" e'
 illuminante. Se vuoi ti do tutta la bibliografia della
 mia tesina..


 salvo le sculacciate al bambino.
 Perche'? Non mi dire "perche sono originali", perche' allora
 ti relego di nuovo alla categoria dei novita'-dipendenti,
 dei succubi della cultura della sorpresa. Un pensiero organico
 e complesso come quello di Trier non si esaurisce senza un
 confronto dialettico tra la tua posizione e la sua. Ma forse
 la vecchia generazione non ha piu' alcuna idea da contrapporre,
 visto che la forma era assai piu' interessante di quelle
 cose noiose e fuori moda.


  cose oiose e fuori moda.


 seguito non posso dirti come me lo aspettavo.non lo so
 Le sculacciate ti sono sembrate una svolta nel film? Cioe'
 cio' che ti piace e' che i film abbiano delle svolte?
 Di cosa voleva mettere in scena con quell'empasse etica Trier 
 non te ne frega nulla, giusto? Ecco, questa la mentalita'
 in cui non mi ritrovo. Si criticano i film come se fossero le
 montagne russe: "si era carino, ma non aveva abbastanza
 svolte. La prossima volta proviamo disneyland, ok?". 


  Mike-san,basta cosi'.perdiamo tempo tutti e due...
se mi vuoi fare leggere la tesina la mia e-mail e' 
manufo...@hotmail.com
.la bibliografia non mandarmela perche'
non riuscirei a leggere i libri in questo momento.e di cose simili leggo
spesso.


 wow! mi piacciono le tue frasi ad effetto! voglio provarci anch'io...
siccome tu ci partecipi ai thread artistici, ti incarico di cambiare il
titolo quando se ne parla, please

 surrealismo?
No.
-- 
Manz & Vafe - Maestrini per caso
http://www.tribook/it




Mi dissocio (mentalmente).
Razza di screanzati. Fuori dal ng!!
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 anni.
 Sei protestante? Ecco, perche' non ti e' passato neanche
 per l'anticamera del cervello di commentare la tua posizione
 sulla visione cristiana di Trier? Io sarei stato 
 estremamente interessato. Ma evidentemente la mentalita'
 che ha preso forma nel novecento, di passare sotto silenzio
 il contenuto come se fosse tabu', e' presente anche in te.
 E poi hai il coraggio di citare l'Andrei Rublev. Vaglielo a
 dire a Tarkovsky che le idee straordinarie che presenta nel
 film non sono importanti, dopo che si e' distrutto per riuscire
 ad esprimerle.


 il regista gira,poi gira qualcosa.
 No. L'artista prima ha un esperienza. Poi un pensiero
 o un giudizio su quell'esperienza. Poi Dipinge. Poi dipinge
 qualcosa. Io prima vado in Brasile. Vivo le favelas. E poi
 quando torno, voglio comunicarti quanto ho vissuto, e il mio
 giudizio o pensiero su quel vissuto. E ALLORA creo un opera
 d'arte per comunicarti la mia esperienza. E che cosa e'
 che piu' conta? Il mio pensiero su quell'esperienza, o il
 fatto che io abbia usato un mezzo formale innovativo per
 esprimertela? Orwell e' un caso esemplare: c'erano
 scittori molto piu' bravi di lui all'epoca, ma sono stati
 dimenticati. Perche' orwell ha saputo tradurre l'immagine
 di un futuro possibile e temibile che andava covando dentro
 da decenni in opera d'arte. Ed e' quell'immagine che
 lo rende un prezioso per noi e per le generazioni future.
 Non la forma, per cui sono invece celebrati la maggioranza
 di giullari che hanno dominato fino ad oggi, o meglio fatto notizia,
 perche' a differenza delle idee, la forma e' qualcosa che
 non importa quanto apprezzabile, passa comunque di moda
 essendo soggetta alla noia. Nessuno oggi scriverebbe piu'
 con lo stile del Faust, ma prova a dire che il pensiero
 di Goethe, tra i piu' profondi della storia umana, e'
 sorpassato.
 
 Mike-san


  sorpassato.
hai 
ragione.ma
 a me cosa importa?non ti 
allargare.io
 ti ho risposto su
cinema e pittura.ti stai andando a nascondere
 nella leteratura.e' un media differente.


  ad esprimerle.
citavo andrei rubliov per la sua lettura del giudizio universale.non
travisare.se
 ti dico che marco e' calvo e tu mi rispondi
che marco gioca a tennis a me non interessa.
non so piu' come 
risdponderti.la
 compressione temporale,la dilatazione.i
tempi morti.
tanto una volta mi dici che non c'e' dicotomia,la volta dopo si'....
mike san in bocca al lupo per tutto.


 dopo questa.
 La dicotomia a cui mi riferivo era tra "arte solo
 forma" e "arte solo contenuto". Ma e' chiaro che ti
 sei messo in modalita' polemica, quindi discutere non
 ha piu' senso. 


  ha piu' senso.
non vorrei esserti sembrato maleducato,ma la discussione non puo'
andare avanti a questo modo.perdi tempo anche tu....
magari ricominciamo su un altro argomento....
