Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: E le stelle stanno a guardare

Si`, mi piacciono le stelle. Le giganti rosse in particolare.
Ricordo di avere esordito su questo gnusgrup proprio chiosando con qualcuno
di voi circa l'autorevolezza di Hawkins o qualcosa del genere.
Quando la TV era ancora una cosa seria si potevano ammirare grandi opere
come lo sceneggiato 'A come Andromeda' (oltre a 'E le stelle stanno a
guardare', naturalmente).
Il testo originale era di tale F. Hoyle, sulla cui autorevolezza non avrei
certamente messo parola. Costui, oltre a guardar e studiare stelle, ne
scriveva. E non male.
L'altra sera becco un film, gia` iniziato, in cui J. Foster mi ricorda Luigi
Vannucchi in ascolto trepidante della voce dell'universo.
M'incuriosisco, sopporto con pazienza la facciaccia di tal McConaughey e
peregrino con la mente ad 'A come Andromeda' fino a sbottare per l'enormita`
del plagio senza alcun credito ne` a V. Cottafavi ne`, a maggior ragione, ad
Hoyle.
Curioso il fatto che 'sto Contact e` tratto, a sua volta, dalla novella di
un illustre carneade. Vabbe`, il savoir fare statunitense ormai e` notorio
almeno quanto la memoria dei suoi sudditi.
Nella trasposizione di Cottafavi l'industria elettronica coivolta in
operazioni di controspionaggio si chiama 'Intel'.
Inquietante, perche` il testo di Hoyle e` del '62 e la versione di Cottafavi
del '71.
'Sto Contact, invece, si guadagna la mia attenzione solo perche` parla  di
astri e affini: con uno come Zemeckis alla guida non e` che ci si possa
attendere troppo; uno che arriva a girare un buon film, Cast Away, dopo 22
anni di professione, non deve essere propriamente una cima.
Un campionario di retorica (culturale e scientifica), banalita` dei
personaggi, falsita` di situazioni, citazioni grevi e furbizie.
La peggiore: il povero Hurt costretto ad impersonare una sorta di Hannibal
Lecter per una Foster scienziata genialoide con ansie da paternita` perduta.
Orribile.
Un film miserabile, 'sto Contact.
susanna


la intel fu fondata nel 1968...
ma credo che nel caso del romanzo Intel fosse un'abbreviazione di
intelligence...infatti fa controspionaggio

http://www.revisioncinema.com/ci_conta.htm

 anni di professione, non deve essere propriamente una cima.
Mi spiace per te, ma definire in questo modo l'autore di capolavori come la
trilogia di Ritorno al futuro, Roger Rabbit e Forrest Gump come minimo
denota da parte tua una notevole superficialità nell'affrontare la visione
di una pellicola...

 di una pellicola...
Dipende dai punti di vista, secondo me invece e' parecchio superficiale
abusare del termine "capolavoro" ad ogni tre per due. Nulla contro i
film che citi sopra, alcuni dei quali ho anche gradito parecchio, ma il
termine "capolavoro" lasciamolo perdere, ok?
-- 
"La vita ha un significato solo guardando al passato.
Peccato che dobbiamo vivere pensando al futuro."
(Da "Tredici variazioni sul tema")

 Un film miserabile, 'sto Contact.
Maestra, sei stata come sempre giusta e misurata. io avrei detto di 
peggio, ma è bene non farsi prendere dall'istinto.
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Gli strateghi del Pentagono si comportano come una via di mezzo tra 
Groucho Marx e George C. Scott nel Dottor Stranamore e io devo fare 
la faccia seria quando mi vengono a fare i proclami alla nazione? 
ma per cortesia. quando sia Bush che Laden vanno in TV io indosso i 
baffi finti e mi metto in bocca un sigaro." (Luca Vanz)

 trilogia di Ritorno al futuro, Roger Rabbit e Forrest Gump come minimo
gia`, roba che Ford e a Fellini possono chiudere bottega.
-- 
la costruzione di un amore spezza le vene delle mani
mescola il sangue col sudore, se te ne rimane
la costruzione di un amore non ripaga del dolore
e` come un altare di sabbia in riva al mare.

 un illustre carneade.
Carl Sagan non e' un illustre carneade
ma uno scienziato un divulgatore
e responsabile (se non propro fondatore) del progetto SETI

 e responsabile (se non propro fondatore) del progetto SETI
ricordo che era anche il creatore della serie "cosmos", bellissima
-- 
finche' Atahualpa o qualche altro dio
non ti dica: - Descansate, ninho,
che' continuo io.

 Un film miserabile, 'sto Contact.
Si contano sulle dita due mani (si fa per dire) i film in cui la 
categoria degli scienziati è rappresentata senza ricorrere ai soliti 
triti e ritriti cliché. Per non parlare di quella retorica 
pseudoumanistica e molto newage che vede spesso la ricerca come un 
attentato alla felicità umana.
---
Ciao
[Giuseppe]

 termine "capolavoro" lasciamolo perdere, ok?
Ma sai che hai ragione? Tu pensa che su questo ng il 2 agosto una certa fede
definiva "capolavoro" A hero never dies di Johnny To ... ma tu guarda che
gente c'è in giro....

 gia`, roba che Ford e a Fellini possono chiudere bottega.
LOL


 definiva "capolavoro" A hero never dies di Johnny To ... 
...leggili meglio i post prima di sentenziare, passerotto. Io A hero
never dies l'ho definito "il capolavoro di Johnny To". Hai bisogno che
ti spieghi la differenza?



Ehi, se vuoi provocarla prova a dire che Woo è il campione della 
perfezione formale...
;-)
---
Ciao
[Giuseppe]

 ha scritto nel messaggio
news:ajdi0k$1aance$1...@ID-124999.news.dfncis.de...

carl segan caro, segan

 > e responsabile (se non propro fondatore) del progetto SETI
beh beh lui e drake sono molto molto amici...

 ricordo che era anche il creatore della serie "cosmos", bellissima
a proposito era perkè è morto...


Scusa, ma se hai detto che sei contro l'abuso del termine "capolavoro", non
vedo la differenza tra "questo film è un capolavoro" e "questo è il
capolavoro di johnny to". Ma al di la' di tutto questo, io mi permetterei di
usare il termine per un film come "Ritorno al futuro", semmai definendolo
come un capolavoro di genere.
E c'è una differenza  ma sempre di uso del termine "capolavoro"
Ora bisogna vedere se conviene estraniarsi dal termine capolavoro  e fare un
analisi semiotica distinguendo l'uso dall'abuso e quindi a sua volta
schematizzare una parola dal'uso intrinseco  e porre varianti  per
supportare una linea di ritorno e "invertendola" dietro allo stesso uso. Non
è questo il caso se pensi che la stessa frase sia una coazione ripetuta di
termini che negano lo stesso termine. In quel modo sembra quasi ripetersi
una rivisitazione linguistica, fatta e "cresciuta" nella stessa negazione
del seme (capolavoro di/capolavoro).
Non è chiaro il progetto di separazione e di uso retorico della parola. In
tal caso conviene sempre prima analizzare l'aspetto più psico-semantico.
Dove e fino a dove si possono stabilire gli usi e i costumi di una lettera
più che di una radice, quando lo stesso termine è metalinguaggio senza
neanche saperlo.
Non so , dimmi tu, fede..io non ho le idee chiare.
Ed Crane
(francescodue)

 E c'è una differenza  ma sempre di uso del termine "capolavoro"
Infatti messa cosi' mi starebbe bene, Fra'.
(snippo sul resto, ma ti consiglio di cambiare pusher, questo non mi
pare venda roba molto raffinata. (; ).


 ricordo che era anche il creatore della serie "cosmos", bellissima
???
Una serie di fantascienza classica che non conosco?
Vale

 gente c'è in giro....
"A hero never dies" è un capolavoro. Punto. :)
-- 
...meglio 100 giorni da leone...

 Una serie di fantascienza classica che non conosco?
no, una serie di documentari scientifici. venivano trasmessi piu` o meno
nello stesso periodo di "Il pianeta vivente" di D. Attenborough.
-- 
ma guardate l'idrogeno tacere nel mare
guardate l'ossigeno al suo fianco dormire.

 ti spieghi la differenza?
See, see, guarda che hanno aperto le iscrizioni ai campionati di
arrampicamento sui vetri....

 arrampicamento sui vetri....
Anche ai corsi di italiano.


 carl segan caro, segan
Guarda che sei tu che sbagli, Antonio lo ha scritto giusto.
Atreides K.H.

 Guarda che sei tu che sbagli, Antonio lo ha scritto giusto.
vero. eccone un ricordo:
http://www.fas.org/sagan.htm
-- 
spiegalo tu alla gente
cosa vuol dire amare l'amore
senza mai fare neanche un errore.


io ricordavo addirittura seagan
ed infatti alcuni siti lo segnalano come segan e non sagan...non li metto
tutti ma se cerchi su google trovi anche segan...a me pare che comunque si
chiamasse seagan...vi farò sapere...

 personaggi, falsita` di situazioni, citazioni grevi e furbizie.
ammesso e non concesso.
resta il fatto che quando seguiamo scetticamente l'evolversi di certi
movimenti di macchina superbamente necessari nella loro inutilita' o ci
ritroviamo quasi controvoglia davanti ad alcune piccole-grandi re-invenzioni
di messinscena, o sentiamo nostro malgrado il brivido della
fascinazione-sperimentazione filmica pura vibrare nel maestoso piano
sequenza iniziale non possiamo non ammettere a malincuore che e' questo il
nocciolo del vero cinema, quello capace di emettere radiazioni purissime
anche attraverso lo schermo fuorviante di qualsiasi retorica, banalita',
falsita', grevita', furbizia.

 "A hero never dies" è un capolavoro. Punto. :)
Evvai!
R.

 Un film miserabile, 'sto Contact.
Un film sulla comunicazione a tutto campo. Sul bisogno del "contatto" in
un'epoca dominata dagli strumenti di comunicazione eppure sofferente di
incomunicabilità come mai prima d'ora nella storia umana. Un film, come
peraltro lo stesso "Cast away" e quasi tutto Zemeckis, che lavora con
finezza sui concetti di tempo e spazio (la sequenza del viaggio è da urlo,
oltre lo stesso Kubrick). Un film, per una volta, *acustico*, in cui
l'apparato sonoro è importante tanto quanto quello visivo, se non di più. Un
film sul disperato bisogno di "sentire" e di "credere" prima ancora che di
vedere. Prima-sento (con le
orecchie)-e-POI-vedo. Sento (col cuore)-dunque-CREDO
(quindi-non-mi-serve-vedere). Un film sul rapporto da sempre aspro fra
scienza e fede. Un film (fanta)scientificamente e tecnologicamente assai
credibile, ricco di momenti ASSOLUTI: il "carrello" all'indietro iniziale,
un'esperienza audiovisiva non da poco, Jodie Foster  nel deserto con le
cuffie in testa prima del contatto (una vera icona, tutto il film in una
inquadratura), il viaggio (pura poesia in formato cinemascope), la tanto
denigrata sequenza della spiaggia. Come si fa a restare impassibili di
fronte ad una cosa così? Sarà pure furbo, a me non sembra, ma questo è uno
dei "polpettoni" più teorici, stimolanti e ambiziosi degli ultimi anni. A
dimostrazione di quanto sia soggettiva la nozione di "capolavoro", per me
"Contact" è un capolavoro. Uno dei MIEI capolavori, non intendo imporlo agli
altri. E cmq Zemeckis è sottovalutato assai.
(Jodie Foster bambina, mentre armeggia con un baracchino:
- papà, possiamo parlare con la mamma?
- no, piccola, nemmeno la più potente delle radio arriva tanto lontano...)
un brivido...
A rileggerti,
Roberto.
p.s. cmq "Contact" non è il tipo di film che si può apprezzare in
televisione, su Canale 5 e martoriato dalla pubblicità. Dagli un'altra
possibilità.

 prenda per quel che è, un thriller di maniera.
Ci risiamo: ma che vuol dire "thriller di maniera"? Intendi dire che
Zemeckis gira da Dio? Intendi dire che la sua consapevolezza dei meccanismi
del genere è tale da permettergli di prendersi gioco degli spettatori a
piacimento? Intendi dire che lo stile puro e cristallino deve per forza
infastidire?
Boh!
:-)
Roberto

> anni di professione, non deve essere propriamente una cima.
:OOOOOOO
Roy Menarini sul suo libro sulla fantascienza e gli alieni lo arriva a
contrapporre a "2001-odissea nello spazio" definendole come due pietre
miliare, i due film cardine del passato e del presente.


 comunque si chiamasse seagan...vi farò sapere...
Ti bastano la NASA e Amazon ?
http://www.jpl.nasa.gov/releases/97/sagansta.html
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0671004107/qid=1029362796/sr=1-1/
ref=sr_1_1/104-2333566-0025533
Atreides K.H.

 "Contact" è un capolavoro.
Attento ad usare certi termini, qualche raffinato cruscante che frequenta il
ng potrebbe risentirsi....

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Dipende dai punti di vista, secondo me invece e' parecchio
: superficiale abusare del termine "capolavoro" ad ogni tre per due.
: Nulla contro i film che citi sopra, alcuni dei quali ho anche gradito
parecchio,
: ma il termine "capolavoro" lasciamolo perdere, ok?
Vero.
La trilogia di Ritorno al futuro e, in un certo senso anche Forrest Gump,
sono tutt'altro che disprezzabili. Ma, soprattutto i primi tre, li ho sempre
considerati di Spielberg, no Zemeckis.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Mi spiace per te, ma definire in questo modo l'autore di capolavori
: come la trilogia di Ritorno al futuro, Roger Rabbit e Forrest Gump
: come minimo denota da parte tua una notevole superficialità
: nell'affrontare la visione di una pellicola...
Gia` ti dissi di onorare il nick con un intervento di valore.
Fino ad allora, nisba, data la mia notevole superficialita` nell'affrontare
la visione di pellicole.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Maestra, sei stata come sempre giusta e misurata. io avrei detto
: di peggio, ma è bene non farsi prendere dall'istinto.
Ragazzo, ti mandero` quella bitmap.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Carl Sagan non e' un illustre carneade ma uno scienziato un
: divulgatore e responsabile (se non propro fondatore) del progetto SETI.
Cazzo, proprio un bel progettino di valore scientifico.
Ma il credit al film l'ho visto e l'avra` pur concesso, a quella gran
cazzata di film.
Che, ripeto, sfrutta il soggetto (che il nostro carneade non poteva non
conoscere) del modesto Hoyle.
Vade retro ai divulgatori, in tutte le loro forme.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Sbam!
<omissis>
: Crash!
: Un film sulla comunicazione a tutto campo. Sul bisogno del "contatto"
<omissis>
Candido Roberto,
snippo per evitare che uno Stanley Kubrick qualunque possa esplodere nel
paradiso dei registi (magari qualche goccia di sangue cade su Zemeckis e gli
fa fare un buon film).
Mi raccomando, pero`: vedi di mettere in difficolta` il tuo insegnante di
religione chiedendogli  "Ma come e` nata l'umanita` se Adamo ed Eva avevano
solo due figli *maschi*?".
Per Zemeckis e il suo bisogno di contatto si tratta di una questione
insormontabile.
Col cazzo che gli do un'altra occasione.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: ammesso e non concesso.
:
: resta il fatto che quando seguiamo scetticamente l'evolversi di
: certi movimenti di macchina superbamente necessari nella loro inutilita'
: o ci ritroviamo quasi controvoglia davanti ad alcune piccole-grandi
re-invenzioni
<omissis>
Alla prossima replico con un periodo a piacere de "Il sogno dell'arte" di
Achille Bonito Oliva.
Ciao
susanna
PS.
Rinnega il tuo favore a Vanilla Sky e torniamo amici.

 ha scritto nel messaggio
: Cast Away un buon film ? Sicura ?
Si`.
C'e` cinema, dentro quel Wilson.
: Io gli preferisco di gran lunga gli ottanteschi Ritorni Al Futuro
: e Roger Rabbit. Al limite persino Le Verità Nascoste, a patto
: che lo si prenda per quel che è, un thriller di maniera.
Be`, la triade e` di Spielberg, mica di Zemeckis.
E 6 euro per un thriller di maniera non li spendo.
<omissis>
: Si contano sulle dita due mani (si fa per dire) i film in cui
: la categoria degli scienziati è rappresentata senza ricorrere
: ai soliti triti e ritriti cliché. Per non parlare di quella
: retorica pseudoumanistica e molto newage che vede spesso la
: ricerca come un attentato alla felicità umana.
Vero.
Ma non e` un problema di verosimiglianza o di scientificita`.
La 'scienza' di Star Trek insegna, ed e` godibile.
E' il valore di verita` che si tende a veicolare che rende certe pellicole
inqualificabili.
susanna


ok non ti arrabbiare tu conosci il nome giusto io l'ho conosciuto di
persona...ti basta questo???

 persona...ti basta questo???
La prossima volta chiedi di esibirti i documenti :)))
Cia'
 Mario b.

 termine "capolavoro" lasciamolo perdere, ok?
:-(

 ha scritto nel
messaggio news:ajf995$bm2$1...@atlantis.cu.mi.it...

è muorto !!!!
comunque del nome sinceramente non me ne frega,
e non è che come scienziato fosse sta gran cosa
mi spiegò il perkè di contact ma effettivamente credo
che abbia scritto il romanzo per un altro scopo
ma qui non è il luogo per parlarne...
ciao
nik

 la visione di pellicole.
Sarà, a me queste sterili polemichette da cortile (è meglio Zemeckis o
Fellini?, ma Woo è solo un epigono di Peckinpah?, Independence Day come si
scrive? e via discorrendo...)  non è che ispirino interventi di particolare
valore....

 Vade retro ai divulgatori, in tutte le loro forme.
Aristocratica! pfui! :(

 io ricordavo addirittura seagan
Quello di "trappola in alto mare"?

 C'e` cinema, dentro quel Wilson.
Ma e' un film su che cosa?
Sul dimagrire?
Sui disastri aerei?
Sulla fedelta' coniugale?
Sull'umilta' dell'eroe?
Sulla serieta' delle compagnie di spedizioni?
Sul bisogno naturale di idoli e religioni?
Su...

 un brivido...
Bastava aspettare qualche anno e ti vedevi "frequency"

 Col cazzo che gli do un'altra occasione.
Insomma, uno "snip" su tutta la linea, e un deciso vaffanculo a me e a
Zemeckis,  ma sempre meglio di coloro che dalla Susanna non ricevono uno
straccio di risposta!
Wow.
Roberto
p.s. però, Susie, da te il riferimento a Kubrick che " esplode in Paradiso
se parliamo di 'Contact' " proprio non me lo aspettavo. Troppo prevedibile,
potevi impegnarti di più. Ma posso capire che, nonostante il mio impegno, tu
non mi ritenga degno di più profonde argomentazioni. Cercherò di migliorare.

 Non l'ho letto.
Carino.
Il finale è migliore.
--
Easy come, easy go...                    #ICQ: 56657191
-There isn't trip for cats

 ha scritto nel messaggio
: Insomma, uno "snip" su tutta la linea, e un deciso vaffanculo
: a me e a Zemeckis,  ma sempre meglio di coloro che dalla
: Susanna non ricevono uno straccio di risposta!
: Wow.
Robby caro,
la susanna risponde a tutti. Sempre.
: p.s. perň, Susie, da te il riferimento a Kubrick che " esplode in
: Paradiso se parliamo di 'Contact' " proprio non me lo aspettavo.
Ehi, la bestemmia l'hai detta tu (la sequenza del viaggio "oltre Kubrick"),
mica io.
: Troppo prevedibile,
: potevi impegnarti di piů. Ma posso capire che, nonostante il mio
: impegno, tu non mi ritenga degno di piů profonde argomentazioni.
: Cercherň di migliorare.
Ma va bene cosi`, che vai gia` forte.
susanna

 come lo sceneggiato 'A come Andromeda'
Sono rientrato da poco dalle ferie in un paesino disperso nella Croazia
istriana.
Con la pioggia c'e' ben poco da fare. Ma in casa avevo una tv e un ottimo
videoregistratore, con enormi poteri salvifici.
La mia dolce trequarti mi ha da poco regalato alcuni cofanetti su vecchi
sceneggiati RAI
Tra i quali A come Andromeda
Mi sono visto tutte 5 le puntate in due giorni.
Non ce la faccio.
Davero non ce la faccio a considerarlo una grande opera.
ne avevo un vago ricordo. Fu trasmesso quand'ero un tenero bimbino di prima
o seconda elementare. Credo che all'epoca potesse essere considerato una
grande opera. Io non riuscivo mai a vederlo, perche' cominciava dopo
carosello, ed il mio stato di vigilanza era rigidamente disciplinato dal mio
metabolismo prepurale.
I miei compagnucci di classe (un po' sboroni, invero) ne parlavano come se
si trattasse di un evento. La cosa piu' bella mai vista in tv!...
In realta' si tratta di una robina un po' pretenziosa, ricca di attori
impostati e ingentilita dalla presenza di una Paola Pitagora assolutamente
poco credibile.
Le riprese sono da denuncia. Gli interni sono girati con un formato video
abbastanza buono, ma da operatori che sembranpo piu' avvezzi a programmi di
varieta'. Zoom e piacevolezze dell'epoca appesantiscono la regia piatta e
televisiva.
Gli esterni vedono l'utilizzo di una pellicola di bassissima qualita'
(azzerderei un super8 mal sviluppato, ma temo sia un 16mm con un direttore
della fotografia stremato dagli stravizi postripresa nel nord
dell'Inghilterra).
Qualche validita' ce l'ha, per carita'...
Oggi come oggi sembrerebbe solo una parodia degli sceneggiati anni '70
Contact, invece, e non immagini nemmeno quanto mi costi contraddirti, e' un
filmone.
--
Bibi
[Lo stile conta]


Intendo dire che come esercizio di stile su un campionario di situazioni 
viste e riviste migliaia di volte è godibile.
Ma lasciami preferire l'originalità.
Quell' "a patto che..." si riferiva ai deliri di certa critica.
---
Ciao
[Giuseppe]

 ha scritto
:
: > Quando la TV era ancora una cosa seria si potevano ammirare
: > grandi opere come lo sceneggiato 'A come Andromeda'
: Sono rientrato da poco dalle ferie in un paesino disperso nella
: Croazia istriana.
<omissis>
: Qualche validita' ce l'ha, per carita'...
: Oggi come oggi sembrerebbe solo una parodia degli sceneggiati
: anni '70
Alt.
A come andromeda e` una grande opera, aldila` dei problemi tecnici che
rilevi: quello era uno standard produttivo comune a tutta la Rai dell'epoca.
Gli attori, pero`, non si toccano: Vannucchi, Carraro, Tarascio e company
sono signor attori, impostati come si deve esserlo a teatro; almeno,
all'epoca, gli attori li prendevano da li`, mica da Rimini Rimini.
Il ritmo e` lento, certo; un ritmo a cui non siamo piu` abituati e per il
quale una diversa abitudine e` diventata giudizio categorico: dialoghi,
monologhi e riprese piu` lunghe di 30 secondi oggi fanno inorridire, ma un
tempo no. Io riesco ancora ad apprezzare un piano insistito su Vannucchi;
chissa` perche` porto la mano al telecomando dopo tre millisecondi della
Pandolfi.
Quel ritmo era lo stile di tutta una produzione e aveva decretato uno
standard estetico tutt'altro che dispezzabile.
Onestamente, non puoi essere cosi` severo su, almeno, le prime tre puntate.
Oggi se un idiota qualsiasi si presenta in Rai con un soggetto di
fantascienza chiamano la neuro; allora viene ridotto un testo di Hoyle, che
non e` tra i piu` leggeri ne` furbi (come quel di Sagan, ad esempio).
Es. Quello che per Zemeckis e` una ricerca (la Foster che insiste nel
sondare), per AcA e` la ricezione casuale: non vorrei tediarti, ma questo
secondo caso e` estremamente piu` verosimile e, soprattutto, non ha alcun
sostrato ideologico (per quanto tu possa ascoltare, la ricezione di quel
tipo di segnali e` altamente improbabile; farli arrivare perche` qualcuno
*decide* di attenderli e` il solito espediente di una visione
antropocentrica della realta` e, in definitiva, del dominio individuale,
anche aldila` dei confini terrestri, fa te). Un particolare, ma illuminante:
un pubblico medio riceve questo dato, e non l'altro.
In AcA il rapporto con la fonte del segnale e` dialettico, il che riserva
ottime occasioni di sceneggiatura che vengono ben sfruttate dallo
sceneggiato; in Zemeckis il tutto si appiattisce in una comunicazione
unidirezionale; frega a nessuno che la Foster si dichiari atea per 150
minuti di film: il messaggio viene da Dio e lei e` la quintessenza della
religione, non ha nemmeno piu` la necessita` di averne una immagine o una
teologia.
E qui si svela l'improntitudine totale della pellicola: cosa ci sta a` fare
quella cosa che risponde a quel nome impronunciabile, Meccaugney? Costui,
consigliere del presidente (questa me la devo ricordare: un reverendo
ventenne, con abiti di Armani e sciarpone di Valentino, che porta la new age
dritta dritta nel consiglio militare degli USA. Chi lo dice a Condoleeza
Rice? ) riappare come un incubo (lo sanno anche i pischelli che se un attore
protagonista se ne va dopo 20 minuti di film, ricompare come un troll da
sotto una ciotola di riso) ad ogni cambio pizza. Senza alcuna ragion
d'essere, evidentemente.
Ora, accettata l'idea che la parentesi sentimentale del film e`
assolutamente idiota, il nostro impronunciabile attor biondo se ne sta` li`,
facendosi beffe del ridicolo che aggiunge alla sceneggiatura, solo per
legittimare questo trapasso: la sola scienza? No, troppo crudo, materiale,
scomodo. La religione? No, gli Stati Uniti sono il regno dei preti pedofili
e poi non ci crede piu` nessuno. La new age? Quasi quasi... una bella
religione generica, modaiola, poco compromettente ma adusa a compromessi:
scienza e teologia, nella mente bacata di Zemeckis, vanno d'accordo solo se
tutte e due cedono il passo.
Testuale, della Foster a mecaugnei: "A catechismo non mi volevano perche`
facevo domande di questo tipo (la storiella della progenie di Adamo ed Eva,
ndp)".
Cazzo!
Lasciamo perdere altre, numerosissime, sciocchezze di sceneggiatura (a meta`
film parte la missione senza la protagonista: vuoi davvero che il povero
Skerritt non ci lasci le penne? ma no, insiste, prepara l'agonia dell'ex
capo per 10 minuti. Ed io li` ad immaginare come e quando schizzeranno i
pezzi dell'astronave; e il povero Hurt, di cui ho gia` detto, deus
ex-machina solo perche`, a quel punto, tutti i personaggi sono finiti e
manca solo lui?; sorvolo l'obbrobrioso incontro con il padre vegano, cosa
che mi fa parteggiare senza indugi per i militari: spendo un sacco di pila,
muoiono centinaia di persone e il vegano che cazzo dice? che loro lo fanno
cosi`, per sport, ogni quattro o cinquecentomila anni).
In AcA, perlomeno, gli andromedani insegnavano come generare la vita in
laboratorio che, aldila` di tutta una serie di implicazioni, almeno e`
utile.
Una sola sequenza e` degna di nota, e, per mia sfortuna, l'ho beccata
all'inizio: la Fosterina che sale in stanza dal padre. Poi, il buio.
: Contact, invece, e non immagini nemmeno quanto mi costi contraddirti,
: e' un filmone.
Be`, allora guardati anche Frequency, dove almeno lo sceneggiatore ha
provato ad impegnarsi.
Ma intanto lo so che lo fai solo perche`, da quando hai visto "Quella strana
ragazza in fondo al viale" la Foster ti e` entrata nel cuore. E sono un po`
gelosa.
susanna

"Gort" <go...@outer.earth> ha scritto nel messaggio
: > : Cast Away un buon film ? Sicura ?
: >
: > Si`.
: > C'e` cinema, dentro quel Wilson.
:
: Ma e' un film su che cosa?
<omissis>
: Sul bisogno naturale di idoli e religioni?
Ecco.
susanna

 provato ad impegnarsi.
ero con lui quando ha visto frequency.
eh eh, non penserai mica che non gli sia piaciuto?
Corrado

rilevi
E' difficile dire "aldila'", visto che lui parla proprio di questi.
Bibi sostiene che "A come Andromeda" e' tecnicamente mal realizzato (e
non fatico a dargli ragione), tu parli della sceneggiatura.
I due ambiti non si conciliano.
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia - 30 Anni

 tempo no. Io riesco ancora ad apprezzare un piano insistito su Vannucchi;
Vannucchi lo ricordo assurdamente enfatico in Lungo il fiume e sull'acqua.

 ritmo.
Ricordo pochissimo "A come Andromeda"; penso tu abbia colto una
caratterizzazione del cinema e TV made in USA che e` la messa a punto di un
meccanismo ad orologeria di straordinaria precisione. Aggiungerei questo,
pero`: negli USA non e` fondamentale quanto in Europa (Francia e Italia in
testa) la figura dell'Autore, meno che mai individuando questa nel regista;
gli Oscar al miglior film, non a caso, si danno al produttore, e per
cogliere quanta responsabilita` abbia anche nelle scelte di natura
strettamente 'artistica' basta ripercorrere la storia di "Via col vento".
Non si tratta di "produttori illuminati" (ne abbiamo avuto anche noi), ma
diversi percorsi e formazione culturale; cosi` ci troviamo alla produzione
uno Spielberg o un Lucas, e non un Cecchi Gori :)))
    Un esempio di rilievo, per me, e` dato dal geniale David Kelly: avvocato
bostoniano di altissimo livello, fu inizialmente chiamato come consulente in
serie TV a sfondo giudiziario (Law and Order, ma non solo); si innamoro`
perdutamente della fiction - e di Michelle Pfeiffer che e` diventata poi sua
moglie, beato lui; prima co-sceneggiatore, poi coordinatore dello staff di
sceneggiatori, ha percorso tutta la strada che lo ha portato a diventare il
produttore delle piu` interessanti serie TV delle ultime stagioni: "The
Practices" e "Ally McBeal".
    Con un simile background, il produttore USA tendera` a privilegiare il
lavoro di squadra - gia` di per se` caratteristico del mondo del lavoro USA,
ma valorizzando anche involontariamente proprio le stesse "rotelle del
meccanismo" di cui aveva fatto parte.
    Sempre sul "lavoro di squadra made in USA", sono convinto che i tanti
livelli di lettura che nasconde una sceneggiatura o un'inquadratura, siano
spesso frutto non di un'aspirazione a farne un'opera d'Autore, ma
costituiscano una sorta di autogratificazione all'interno degli staff, come
dire, dei messaggi rivolti da e per gli "addetti ai lavori"; solo cosi` mi
spiego i tanti riferimenti straordinariamente fedeli a "campi dello scibile"
non strettamente connessi con la storia narrata, non funzionali e spesso
anche decisamente ermetici ( "I Simpsons!).
    Quando di recente ho rivisto "Incontri ravvicinati" - vi mandai un post
a riguardo, ho scoperto dei riferimenti ai meccanismi della struttura
compositiva musicale decisamente "esagerati" e "inutili", tanto poche le
persone in grado di coglierli; certamente non farina del sacco di Spielberg,
pur con tutto il bene che gli voglio, ma va a suo onore l'aver accolto i
suggerimenti dei suoi consulenti. Certo, non c'e` la stessa poesia di quando
certe scelte apparentemente accessorie alla narrazione per immagini, siano
opera di Autori ipercompetenti del calibro di Kubrick o Visconti :))))
    Per ritornare alla tua metafora dell'allungare il brodo, la soup USA e`
un brodo ristretto e ricco di spezie dosate secondo equazioni infinitesimali
perche` tutti gli ingredienti possano concentrarsi nel tempo della
pellicola. Non e` meglio o peggio, e` solo un'altra cucina.
    Ciao a tutti,
    Mario b.

 ha scritto nel messaggio
: ero con lui quando ha visto frequency.
: eh eh, non penserai mica che non gli sia piaciuto?
ehehehehe...
susanna

 Ecco.
Tra la telegrafia e la prosa abbondante e accolarata, e' possibile una tua
via di mezzo?
Vuoi dire che di tutto il film salvi solo il tema dell'adorazione del
pallone o che tutto il film gira intorno a quello?
In entrambi i casi, parlando di spicciolo minutaggio, tutta l'amplissima
parte prima del naufragio e tutta l'amplissima parte dopo il salvataggio,
cosa ne facciamo?
Funzionali anch'esse o semplice eccipiente?
Quand'anche fosse, io la crescita di questo bisogno di spiritualita' non
l'ho vista, si vede il pallone gonfio prima, si vede l'idolo dopo, cosa
succede nel frattempo?
Voglio dire, sei sicura di quello che dici?

 un brodo ristretto e ricco di spezie dosate secondo equazioni
infinitesimali
Parallelo molto difficile questo tra le soap usa e quelle italiane e
abbastanza inutile.

 abbastanza inutile.
Soup, non soap :)))
A proposito: conosci l'episodio mitico della "Soup Nazi" in Seinfield?
Ciao, a presto
Mario b.

 A proposito: conosci l'episodio mitico della "Soup Nazi" in Seinfield?
Ho visto il primi 100 episodi e ognuno e' un piccolo capolavoro.
Tra i miei preferiti.
Quello dello "shrinking", della aragosta del bambino "breathtaking" etc.
Quello del gelato "fat free", dei name tag, etc.
Di quando Kramer va a fare il raccatapalle
Quello di quando Newmann fa la rivolta...
E un sacco di altri :-))

"Gort" <go...@outer.earth> ha scritto nel messaggio
: > : Sul bisogno naturale di idoli e religioni?
: >
: >
: > Ecco.
:
: Tra la telegrafia e la prosa abbondante e accolarata, e' possibile
: una tua via di mezzo?
<omissis>
: Voglio dire, sei sicura di quello che dici?
Mi pareva evidente che (io, ma anche tu) stessi scherzando, circa palloni e
dei.
Non vedo come sia possibile equivocare su questo, ma prendo atto.
Cast away meriterebbe qualche parola in piu` e, in fondo, non e` in oggetto.
Il cinema in Wilson, la palla, sta proprio nell'espediente di sceneggiatura
che ha individuato in essa il deuteragonista. E' qui dove il cinema offre,
spesso, il meglio di se`, nel far dire le cose alle cose.
Il film e` assolutamente laico, anzi, nella sua laicita` e spigolosita`
ripone gran parte dei suoi meriti.
Il coraggio di Zemeckis nel 'non parlare' - magari contrapposto alla prima
parte in cui il 'parlare' rappresenta si` questo, una ottima sintesi del
presente - e` un secondo punto a favore.
Un terzo lo individuo nella caratterizzazione del protagonista: vengono
evitati i piu` beceri tranelli che la situazione presentava (chesso`,
eroismo, buonismo, commiserazione, pietismo, etc) e viene ridotto il tutto
ad una cronaca coerente con la fisionomia del personaggio di Hanks; il quale
subisce una trasformazione cosi` naturale che anche il debole finale si
lascia perdonare ampiamente.
Da un punto di vista puramente registico il film e` buono (ma Zemeckis e` un
ottimo operatore): girare su quel cavolo di isola non deve essere stato
ideale e la sequenza dell'ammaraggio e` da manuale. Ottima la sequenza della
nave, gia` citata ampiamente in ogni dove.
Insomma, se questi qua (Zemeckis e co.), ogni tanto, si affidassero a
qualche scrittore ed evitassero di credersi anche grandi autori, avremmo da
guadagnarci un po' tutti.
Poi magari scopro che il tizio ha sceneggiato Il pianeta delle scimmie di
Burton e mi cadono le cosiddette, ma l'idea e` quella.
susanna

 ha scritto
:
: > A come andromeda e` una grande opera, aldila` dei problemi tecnici
: > che rilevi: quello era uno standard produttivo comune a tutta la
: > Rai dell'epoca.
:
: appunto: assolytamente ridicoli, comparati poi agli standard delle
: tv usa e uk dello stesso periodo o precedenti.
Scusa, ma non ci arrivo: se, come detto, quelli erano gli standard del
produttore (unico), come avrebbe potuto, il regista, evitarli?
Cottafavi (ma anche Majano) non era certo un pivello e sapeva cos'era il
cinema; ma quella era la tv italiana di allora, quelli i mezzi, quella la
pila.
: > Gli attori, pero`, non si toccano: Vannucchi, Carraro, Tarascio e
company
: > sono signor attori, impostati come si deve esserlo a teatro; almeno,
: > all'epoca, gli attori li prendevano da li`,
:
: Questo e' sempre stato il grande difetto degli sceneggiati TV: attori
: presi di peso da teatro e posti un mezzo che ne e' l'esatto opposto.
: IL teatro chiede impostazione, declamazione, gesti esagerati,
: la TV sottotono, sussurri, gesti contenuti.
E chi l'ha detto?
La TV e` molto piu` vicina al teatro del cinema, ed e` per questo che la Rai
acchiappava dal teatro, soprattutto allora. Gli esterni erano un casino
(soldi, vieppiu`) e, di fronte alla telecamera, ci voleva qualcuno con
qualcosa piu` di 3 espressioni facciali, con cappello o senza.
Dov'e` questa Tv sottotono di cui blateri?
: > Il ritmo e` lento, certo; un ritmo a cui non siamo piu` abituati e
:
: Non e' questione di ritmo lento.
: Alcuni degli autori che adesso vanno per la maggiore hanno ritmi
: lentissimi. Il difetto di quegli sceneggiati era l'assurdo "allungare il
brodo"
: con situazioni e dialoghi del tutto inutili ai fini della narrazione
: e del ritmo.
Di chi parli?
Io non resisto un secondo alla fiction odierna: soggetti penosi (e qui la
vecchia Rai vince 100 a 0), attori penosi (e qui la vecchia Rai vince 1000 a
0); ritmo dove? Vuoi dire quelle cazzate su poliziotti e carabinieri varie?
Tentativi di riprodurre il cinema in tv ma senza accorgersi poi che in tv,
alla fine dei conti, bisogna parlare e parlare e parlare... e parlano e
parlano e parlano. Chissa che goduria i dialoghi dei poliziotti.
L'unica eredita` seria della TV italiana, gli sceneggiati, sono stati
venduti al gusto medio e mediocre del modo di rappresentazione statunitense,
naturalmente mantenendone le caratteristiche deteriori (es. i soggetti) e
tralasciandone le qualita` (es. il montaggio).
: Vannucchi lo ricordo assurdamente enfatico in Lungo il fiume e
: sull'acqua.
Guardiamo per quanto tempo ricorderai Ricky Memphis nel ruolo del pulotto.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Bibi sostiene che "A come Andromeda" e' tecnicamente mal
: realizzato (e non fatico a dargli ragione), tu parli della sceneggiatura.
:
: I due ambiti non si conciliano.
In realta` e` il soggetto a farla da padrone: la sceneggiatura e` poco piu`
di una trasposizione. Ma quello era lo stile della Rai, sicuramente
opinabile, ma nel suo complesso, interessante. E poi gli attori non sono
proprio una parte trascurabile della rappresentazione, e in A come
Andromeda, sono estremamente interessanti.
Certo, se il metro e` Una vita al massimo, ci sono problemi.
Ma era televisione coraggiosa e mai banale. Difficile rendere banali i testi
di certa letteratura che allora veniva selezionata nei soggetti.
Oggi si fanno biografie di truffatori e papi buoni; una volta si
rappresentavano Dostoevskij e Simenon, non so se mi spiego.
susanna

 ha scritto nel
messaggio :
<omissis>
Tutto molto intressante e, su molte cose, concordo.
Vorrei aggiungere solo che la TV, come ambito produttivo costituzionalmente
nazionale, avrebbe dovuto valorizzare le proprie qualita` naturali e
culturali. Sono certa che non avrebbe perso appeal di fronte alle produzioni
estere, a differenza del cinema che, da questo punto di vista, e` un
predestinato senza futuro.
Molti segnali giungevano e sono giunti, in questo senso, anche da altri
paesi (es. una produzione tipicamente nazionale come L'ispettore Derrick).
Purtroppo nessuno s'e` mai degnato di prestare attenzione a questa
considerazione e capolavori (e qui il termine ci sta tutto) come Il segno
del comando e similari non li vedremo mai piu`.
susanna

 guadagnarci un po' tutti.
La dico grossa? Si puo' anche dire molto poco o non dire nulla e dirlo molto
bene, Z. ci riesce, a non dire nulla. Ma al di la' di aver voluto fare una
incursione nei territori del minimalismo, altro non ci vedo, dopo essersi
saggiato nel new-age, nell'horror e stufo di tanta fantasy.
Insomma, mi sarebbe piaciuta vedere la scena di lui che torna dalla moglie,
dopo che l'ha sognata per anni, e la moglie che gli dice "cavolo vuoi",
girata da un Kaurismaki, tipo "lui" che torna a casa in quel film dove fa il
ferroviere (mannaggia la memoria) e dice alla moglie che e' stato
licenziato... :-)

 testa) la figura dell'Autore,
e cosi' dovrebbe essere.
Cinema teatro tv sono opere di staff non di un unico autore

 Guardiamo per quanto tempo ricorderai Ricky Memphis nel ruolo del pulotto.
Non so neppure chi sia questo tizio qui
da dove spunta fuori e perche' lo hai tirato in ballo?


E' 'n coatto, nun se po' parla in 'sto modo 'nfame e poi pretenne d'esse
ricordato come Nando Gazzolo.
Previti Cesare

 opera di Autori ipercompetenti del calibro di Kubrick o Visconti :))))
Nun sarei così sicuro della non ipercompetenza der piccolo Spielberg, quello
è 'n mostro tanto quanto lo era er barbuto.
Previti Cesare

 ha scritto nel messaggio
: > Scusa, ma non ci arrivo: se, come detto, quelli erano gli standard
: > del produttore (unico), come avrebbe potuto, il regista, evitarli?
: E chi ha detto che avrebbero dovuto evitarli?
: Prendevo solo atto del fatto che la fiction USA e UK di quel periodo
: era nettamente superiore a quella italiana.
Vabbe`, anche il PIL Usa era nettamente superiore.
Un giudizio va dato, di prima intenzione, all'interno del contesto.
: > E chi l'ha detto?
: e' un mio parere personale
: siamo qui per discutere delle nostre opinioni o a riferire da
: qualche sacro testo?
No davvero.
Figurati che per me la TV deve essere a scacchi bianchi e blu.
: > La TV e` molto piu` vicina al teatro del cinema, ed e` per questo che
: > la Rai acchiappava dal teatro, soprattutto allora.
: Ah si?
: Se lo dici tu dev'essere senz'altro vero.
La TV e` molto piu` vicina al teatro che al cinema.
E' nello stato delle cose.
Se la TV potesse garantire una macchina produttiva analoga a quella
cinematografica farebbe cinema. E qualche volta lo fa pure, producendo. Ma
cinema, roba da distribuire in sala e poi, eventualmente, in TV come cinema.
La *classica* produzione televisiva, la fiction, e` roba da teatri di posa
(interni, perlopiu`) e, come tale, prossima al teatro. Non e` che sia una
mia opinione. Mi sa che e` cosi`.
: > Di chi parli?
:
: hai dimenticato come si legge?
: Ma degli sceneggiati RAI dell'epoca, e' ovvio.
Appena prima ti riferivi all'oggi. Il tutto non e` particolarmente chiaro.
Mi pareva che tu cogliessi una contrapposizione tra la Tv di ieri e quella
d'oggi, quindi chiedevo.
: > Io non resisto un secondo alla fiction odierna:
:
: Neanche io, e allora?
: Non era di quello che si stava parlando
: O A come Andromeda lo consideri fiction odierna?
Ma allora manca devvero un termine di paragone.
Accetto senza dubbio le critiche all'impostazione Rai d'epoca (prolissa,
didascalica, aulica), pur riconoscendone meriti.
Il problema pero` e`: oggi e` migliorata o, in fondo, quei prodotti, erano
comunque superiori, avevano perlomeno un'anima che ormai s'e`
definitivamente persa?
: > Guardiamo per quanto tempo ricorderai Ricky Memphis nel ruolo del
pulotto.
:
: Non so neppure chi sia questo tizio qui
: da dove spunta fuori e perche' lo hai tirato in ballo?
Bah..., e` uno degli attori protagonisti di una di quelle serie pseudo
action che ogni tanto, zappando, intravedo sullo schermo. Interpreta un
celerino o qualcosa del genere.
susanna

 mia opinione. Mi sa che e` cosi`.
da questo punto di vista certo, ma hai girato intorno al punto della
questione.
la tv, a differenza del teatro, e' fatta di inquadrature ravvicinate, di
primi piani insistiti, anche piu' del cinema.
lo spostamento di un sopracciglio ha un peso che certo a teatro non ha,
cosi' come un leggero cambio di tono nella voce.
anche io penso che la recitazione televisiva dovrebbe essere il piu'
distante possibile da quella teatrale, che nel piccolo schermo risulta
inevitabilmente esagerata.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
"ah, ma la ruota gira.
 la ruota gira, prima o poi gira, e io aspetto.
 son vent'anni che aspetto.
 qui non gira mai un cazzo.
 giran solo le balle."
(un amaro barista d'autogrill)

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: la tv, a differenza del teatro, e' fatta di inquadrature ravvicinate,
: di primi piani insistiti, anche piu' del cinema.
: lo spostamento di un sopracciglio ha un peso che certo a teatro
: non ha, cosi' come un leggero cambio di tono nella voce.
: anche io penso che la recitazione televisiva dovrebbe essere
: il piu' distante possibile da quella teatrale, che nel piccolo schermo
: risulta inevitabilmente esagerata.
La Tv puo` essere fatta un po` come si vuole, anche senza inquadrature
ravvicinate e primi piani.
Ma va da se` che negli anni '60-'70, agli albori della produzione televisiva
italiana, gli sceneggiati mutuassero piu` dal teatro che dal cinema, per le
ragioni che ricordavo. E anche per non banali derivazioni culturali, del
tutto italiche.
Cosi` come una grande stagione televisiva Usa, quella che produceva Sulle
strade della California, Cannon o Kojak, ad es., rifaceva cinema a tutto
spiano, prelevando a man bassa, es. da Siegel e Friedkin e anche anticipando
gran parte dell'estetica metropolitana del cinema Usa anni '70.
Montaggio terrificante ed esterni a tutto andare, dialoghi pulp, ghetti,
strade, quartieri, automobili, inseguimenti, camera a spalla, ecc.
Non voglio ricordare come ando` a finire: prima Sulle strade di S.
Francisco, poi Starsky ed Hutch & co., quindi quelle gran cazzate di oggi.
Un rallenti all'agonia con Mann, ma poi basta.
La Tv era una grande occasione: in Italia si poteva/doveva valorizzare la
propria storia estetica, facendo crescere lo sceneggiato televisivo
maturandolo a 'genere': c'erano tutti i presupposti.
Ecco allora che considero quei polpettoni per quello che sono stati: una
grande stagione produttiva e una *reale* e *originale* espressione estetica,
ne` piu` ne` meno dei mitici serial statunitensi anni '70.
susanna

"Gort" <go...@outer.earth> ha scritto nel messaggio
: Ok, giusto, ma cosa dice?
: Vediamo forse un processo anche in sintesi?
: Vediamo forse una religiosita', anche in nuce?
: No, Hanks si sceglie il suo venerdi'/idolo e mostra di tenerci, ma
: in qualita' di cosa?
: Io capisco che un film debba porre domande, ma non di questa
: vaghezza. Wilson riempie un pochino una parte centrale un po' troppo
: vuota di contenuti, forse, non a caso, esaurita la sua funzione di
subplot,
: esce di scena.
Vedi, Gort,
quando si discute di cosette come questa (es. estetica), pur riconoscendone
uno statuto assolutamente relativo, e` necessario porre qualche base al
ragionamento, affinche` l'interlocutore abbia margine di discussione.
I film a volte pongono domande, a volte no.
I film a volte hanno densi contenuti, a volte no. Come posso seguirti?
Insomma, di fronte ad un opera estetica e` sempre meglio iniziare a parlare
di cio` che c'e`, che di cio` che manca.
<omissis>
: Opinione rispettabilissima, ma possiamo vedere lo stesso bicchiere
: e trovarlo mezzo pieno o mezzo vuoto, io questa laconicita' narrativa
: la trovo solo... laconica.
Come sopra.
Perche` hai delle aspettative.
Un film PUO` essere laconico, e di questo bisogna, eventualmente, parlare:
se ha senso nel suo contesto, se e` una forzatura e se lo e` perche`, se la
"laconicita`" e` coerente con la messa in scena, i personaggi, se l'assenza
di dialogo e` sostituita da un 'altro "dialogo", etc., etc.
E poi, permettimi: la narrazione di CA non e` laconica; anzi, e` una
sequenza di eventi ben differenziati e significativi.
I dialoghi son laconici (assenti; non e` una presa per il culo. Come dicevi,
il regista avrebbe potuto dare ad Hanks un agonista).
: Volendo ripetersi nella vicenda del naufrago, ci si aspetta una
: qualche variazione sul tema, una analisi nuova.
: Che non c'e'.
Come sopra.
Non e` compito di ogni film 'rivoluzionare'. Anzi.
Ma lo dovresti saper bene: quanti film rivoluzionari riesci a vedere, in un
anno? In cinque anni? In dieci anni?
: Ricorda certe teorie sull'arredamento basate sul togliere anziche'
: sul mettere, alla ricerca dell'essenzialita'.
: E' questo caso?
: Direi di no. Qui si toglie e non resta nulla.
No, anche secondo me.
Il film pero` e` estremamente ricco.
: Hanks naufraga, scena esemplare, scampa, si arrabatta, impara le
: correnti, si salva, ma il tutto in un minimalismo inespressivo, che lascia
: perplessi come andare al ristorante e vedersi presentare un piatto vuoto.
Potrei emulare qualche genio che ho gia` sentito da qualche parte, dicendoti
che l'attore piu` espressivo del film e` l'isola. Potrei anche dirti che il
famoso agonista che Zemeckis (o meglio, chi glielo ha scritto) ha scelto per
Hanks e` quella roccia e il mare che gli sta attorno. Che i dialoghi,
assordanti, provengono da li`, e sono estremamente espressivi. Ma non te lo
diro`.
Wilson, in ogni caso, e` tutto tranne che un idolo o un simulacro. E' una
cosa spoglia e passiva, e` lo spettatore. Bum.
: Guarda, per evitare il rischio di cadere in un qualsivoglia tranello,
: qui non si presenta nessuna situazione.
: Ne' pirati, ne' indigeni, ne' animali feroci.
Per fortuna.
Zemeckis lasciato a se` stesso forse ce li avrebbe messi.
: Una febbriciattola vissuta con molta intimita' e altrettanto
: intimamente risolta.
Dicesi climax drammatico.
Il tutto, lo dovrai ammettere, e` estremamente espressivo.
: > subisce una trasformazione cosi` naturale che anche il debole finale si
: > lascia perdonare ampiamente.
:
: Per assurdo il film si carica di qualche intensita' nella inutile
: scena finale della consegna del pacco.
: Voluta dalla Fed-ex?
<omissis>
Ecco, se rintracci nelle scene finali l'intensita` che non riesci a cogliere
sull'isola, sono costretta a rispolverare un NCUCDC, con buona pace di
Giuseppe.
Il finale, come e` evidente, e` posticcio, imposto allo yes man che e` in
lui (Zemeckis) dalla produzione. Lo gira bene, ma e` posticcio e, come al so
lito, furbetto.
: La dico grossa? Si puo' anche dire molto poco o non dire nulla e dirlo
: molto bene, Z. ci riesce, a non dire nulla. Ma al di la' di aver voluto
: fare una incursione nei territori del minimalismo, altro non ci vedo, dopo
: essersi saggiato nel new-age, nell'horror e stufo di tanta fantasy.
Non so se e` grossa.
Ma se ti aspetti da Zemeckis 'un discorso', hai cannato di brutto. Non e`
regista da 'discorsi', non lo sara` MAI.
: Insomma, mi sarebbe piaciuta vedere la scena di lui che torna dalla
: moglie, dopo che l'ha sognata per anni, e la moglie che gli dice
: "cavolo vuoi", girata da un Kaurismaki, tipo "lui" che torna a casa in
quel film dove
: fa il ferroviere (mannaggia la memoria) e dice alla moglie che e'
: stato licenziato... :-)
Ricorda: quello che c'e`, non quello che manca.
Nuvole in viaggio. Faceva il tramviere, se non erro.
susanna

rappresentavano Dostoevskij e Simenon, non so se mi spiego.
Su quello sono d'accordissimo. Oggi mancano i soggetti: e quando ci
sono si rovinano a livello di sceneggiatura.
Cio' pero' non significa che bisogna osannare prodotti con bei
soggetti ma malamente realizzati.


 Ragazzo, ti mandero` quella bitmap.
sono in trepidante attesa.
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Gli strateghi del Pentagono si comportano come una via di mezzo tra 
Groucho Marx e George C. Scott nel Dottor Stranamore e io devo fare 
la faccia seria quando mi vengono a fare i proclami alla nazione? 
ma per cortesia. quando sia Bush che Laden vanno in TV io indosso i 
baffi finti e mi metto in bocca un sigaro." (Luca Vanz)

 tutto italiche.
pero' non vale cosi', tu piu' che risposndere riparti da quello che si dice
dicendo un'altra cosa.
io non dico che gli sceneggiati non mutuassero dal teatro. non dico neanche
che fossero brutti, anzi, a me piacciono decisamente (rimpiango persino
quelli dei primi anni 80, di sceneggiati rai).
dico solo che *per quanto concerne il rapporto visivo e sonoro con gli
attori* la televisione *e'* molto piu' vicina al cinema che al teatro, e
quindi la recitazione *dovrebbe* tener conto di questo fatto.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
un quinto di ansia, un quinto di aspettativa, altri tre quinti...
ho tre quinti di qualcosa che non capisco.
                                            (il mondo di Coo)

 definitivamente persa?
Ah beh  allora e' un alto discorso.
Quando mi capita di rivedere una fiction dell'epoca, mi infastisce, ma
comunque trovo spesso che il soggetto sia interessante.
Maigret e Nero Worle erano dei capolavori del genere televisivo.
Di Nero Wolfe vidi anche tempo fa una versione USA anni 80 e la trovai
piatta.
Le poche volte che ho visto qualcosa di nuovo in TV ho notato un
peggioramento sia nella tecnica che nelle storie, ma ne ho vista troppo poca
per poterne parlare.

 Nuvole in viaggio. Faceva il tramviere, se non erro.
grazie.

 pellicola, e questo motivo deve essere la novita'.
gia'...
--
Bibi
[Lo stile conta]

 celerino o qualcosa del genere.
Tra l'altro Ricky Memphis e' probabilmente l'unico che salverei.
Non so come sia nelle fiction (che non guardo, perche' mi danno l'orticaria
'a prescindere'), ma al cinema e' uno dei pochi contemporanei che
funzionano.
Possiede il fascino buzzurro e la forza espressiva di un Claudio Amendola,
attore che vorrei in qualunque mio film insieme solo a Giancarlo Giannini.


 tutto italiche.
Su questo mi trovo del tutto d'accordo.
E a ben pensarci, non era neppure un male. Anche il teatro oggi e' cambiato,
purtroppo, a favore di una nuova estetica televisiva. Si e' sovrapposto alla
TV creando un suggestivo cortocircuito: da qualche anno gli spettacoli
teatrali che tengono il cartellone piu' a lungo sono quelli che possono
vantare gente come Lorella Cuccarini, o la Pandolfi, o il medico in
famiglia, o i vari cabarettisti che vengono da trasmissioni tipo mai dire
gol o zelig...
In fondo pure Manfredi, Gassmann, Tognazzi, Mastroianni (cioe' i migliori
attori che abbiamo mai avuto in Italia) venivano dal teatro.


 Se lo dici tu dev'essere senz'altro vero.
Beh, che acchiappasse dal teatro e' vero.
Non so se cio' accadesse "con coscienza". Ne dubito, visto che acchiappare
dal teatro era prassi comune anche per il cinema (e cosi' e' stato almeno
fino agli anni '70).
Poi il cinema ha cominciato ad "acchiappare" dalla TV.
E lo stesso ha fatto anche il teatro.
Da qualche anno in Italia sono peggiorati sia il cinema che il teatro.
Che voglia dire qualcosa?


 come andare al ristorante e vedersi presentare un piatto vuoto.
La metafora e' bella e particolarmente calzante.
Fino a poco piu' di un anno fa sarei anche stato d'accordo con te (cfr. se
ne hai voglia, la rece che ne feci all'epoca dell'uscita).
Poi mi e' capitato di rivederlo, ed insieme di rivedere la mia posizione sul
film.
E' davvero un'opera eccezionale. Molto ben diretta ed amministrata.
La storia e' forse la piu' coraggiosa (ma davvero: non solo perche' lascia
T. Hanks per un'ora da solo) realizzata da Zemeckis fino ad oggi.
SPOILER
.
.
.
Ha un solo punto di caduta libera che non gli perdonero' mai, che non e' il
finale (meno terribile di quanto non si dica), cioe' quando va a salutare il
suo fantoccio impiccato.
Bah...


 dotati contemporaneamente di tanta professionalita` e poesia.
Ma lo sai che mi trovo d'accordo con te?
E non c'erano solo quelli da te citati. C'erano anche la coppia
Tognazzi-Vianello, c'era il grandissimo Walter Chiari, Nino Manfredi...
Si': a quelli che hanno disturbi della vigilanza, come me, la RAI fa
quotidianamente un regalo. Durante la notte si vedono programmi d'epoca (che
all'epoca non potevo vedere) che sono spesso di gran lunga piu' belli ed
interessanti dei pur pregevoli film offerti dal Ghezzi di raitre.


 gelosa.
Fai male
Il fascino di un personaggio pubblico non puo' nulla contro l'appeal di una
sconosciuta


 eh eh, non penserai mica che non gli sia piaciuto?
Infatti: bellissimo.
Peccato per quegli ultimi 20 secondi...
E' un bene che nella versione homevideo li abbiano eliminat
Dev'essere un problema del regista.
Anche "Sotto corte marziale" era un ottimo film.
Almeno per i primi trequarti
L'ultima parte era da dimenticare


 culturali.
Comincio a pensarlo anch'io
Come penso che si sia troppo sottovalutato il possibile apporto realmente
culturale che il nuovo media poteva (e doveva) realizzare.
Il buon Rossellini, ad esempio, aveva molto investito su quella che lui
riteneva essere la funzione della TV
Onestamente, una "Presa del potere..." realizzata oggi per la televisione me
la vedo molto difficile.


 visto che adoro Kaurismaki, Hal Hartley e Jarmusch
insomma, in questo thread hai dato ragione a tutti, tranne che a me.
vaffanculo, bastardo.
e qui tre li li adoro IO, tu ti sei solo accodato al mio carro.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
- il talento giustifica la crudelta', lo sai.
- no. il genio, forse... tu hai talento, ma
  il mondo e' pieno di stronzi di talento.
 
                     (il mistero dell'acqua)

 e qui tre li li adoro IO, tu ti sei solo accodato al mio carro.
BUM!
La prima volta che ti ho parlato di Kaurismaki credevi che fosse un
formaggio polacco...


bibi wrote :

ahahahaha
cretinetti, poi qualcuno ci crede.
Corrado

 cretinetti, poi qualcuno ci crede.
Solo quelli che ti conoscono, non preoccuparti


 E' un bene che nella versione homevideo li abbiano eliminat
Racconta, che io l'ho visto solo su dvd e poi su tele+.
-- 
"La vita ha un significato solo guardando al passato.
Peccato che dobbiamo vivere pensando al futuro."
(Da "Tredici variazioni sul tema")

 Racconta, che io l'ho visto solo su dvd e poi su tele+.
(spoiler?) 
hai presente il finale, alla partita di baseball?
ecco, al cinema titoli di coda non cominciavano sulla partita, che lasciava
il posto a un incredibile montaggio di scene al rallentatore e con i colori
e la messa a fuoco da matrimonio (effetto flou, arancione rosa vario), in
cui si vedeva lui che andava in moto, che abbracciava figlio padre moglie,
ridevano, cattate varie... non scherzo, un incrocio in peggio tra l'amaro
montenegro e mulinobianco. roba da non credere.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
ho un integralismo un po' frainteso
sono una puttana per non essere un peso
 
                         (afterhours)
 

 d'intrattenimento con un certo entusiasmo.
Anche perche' l'intrattenimento quando e' ripetuto non intrattiene piu'.
Forse vediamo troppi film (noi, iaciners), ma  fa un po' l'effetto
barzelletta.
La barzelletta si sa fa ridere la prima volta che la si sente, la seconda si
skippa, non solo non fa piu' ridere ma non si ha nemmeno voglia di sentirla
e tu guarda l'intrattenimento offerto da questa stagione:
Spy Kids 2
Stuart Little 2
Austin Powers 3
Peter Pan 2
Man in Black 2
Blade 2
Star Wars 2
...
Con un altra bella mazzata di BB al secondo episodio in arrivo, da Matrix 2
a LOTR 2 e Spiderman 2 ecc.

 gia'...
a questo punto la curiosita' sarebbe di sapere l'ultima "novita' culturale"
che vi ha fatto consumare 100 minuti di pellicola, coraggio

 T. Hanks per un'ora da solo) realizzata da Zemeckis fino ad oggi.
ecco, ora ricominci a ragionare

 ha scritto nel messaggio
: > Ma va da se` che negli anni '60-'70, agli albori della produzione
: > televisiva italiana, gli sceneggiati mutuassero piu` dal teatro che dal
: > cinema, per le ragioni che ricordavo. E anche per non banali
: > derivazioni culturali, del tutto italiche.
:
: pero' non vale cosi', tu piu' che risposndere riparti da quello che
: si dice dicendo un'altra cosa.
Ehmm...
<omissis>
: dico solo che *per quanto concerne il rapporto visivo e
: sonoro con gli attori* la televisione *e'* molto piu' vicina al cinema
: che al teatro, e quindi la recitazione *dovrebbe* tener conto di
: questo fatto.
No davvero.
Quando chiedevo esempi di televisione 'sussurrata', intendevo proprio
questo.
La TV si offre ad un pubblico e a un ambiente massificato e indifferenziato.
Io, perlomeno sto parlando di *questa* Tv (quella tematica e a pagamento e`
un'altra storia).
Ora, proprio per la modalita` stessa in cui la tv si offre, come merce che
*puo` essere scelta* e non come merce che viene *prescelta*, la tv non puo`
essere (e non e` mai stata) adatta al cinema.
In Tv e` possibile *esclusivamente* un certo cinema, quello che si confa`
alla televisione e al suo modo, il cinema seducente (in etimo).
Il teatro, almeno quello classico, e` "seducente", nel senso che, dovendo
sfruttare una minor gamma di espressivita`, si costringe, spesso, all'enfasi
(coreografica, recitativa, gestuale).
Non e` una questione di contenuti (un tempo, si ricordava, veniva ridotto
per la Tv Dostoevskij), ma di forma-merce.
La televisione si mostra, anche concretamente, come uno spettacolo continuo
e sequenziale (dalla programmazione dei palinsesti, alla dipendenza degli
orari, come un grande piano sequenza), mentre il cinema e` l'arte del
montaggio per eccellenza, della frammentazione, dell'irregolarita`
temporale.
La televisione e` il regno della reiterazione, non potendo materialmente
differenziarsi in unita` di tempo cosi` prolungate; il cinema e` la sede
dell'originalita`, della sequenza sempre differente a se` stessa, del
momento unico.
Il teatro si confa` al lungo piano sequenza della continuita` temporale
dell'azione e della narrazione, e la televisione gli presta il fianco.
La soap opera e` teatro. La fiction e` teatro. Il talk show e` teatro. Il
quiz e` teatro. Il telegiornale e` teatro. Lo spettacolo del sabato sera e`
teatro. Striscia e` teatro.
Cosa mi manca?
Non ti sto a ripetere che l'ambiente originario della tv e` il teatro (lo
studio televisivo, il teatro di posa, la quinta) e non il set; cioe` il suo
luogo e` struttura stabile e non nomade.
Non voglio dire che la tv non puo` essere altro, anzi. Ma il peccato
originale della tv si chiama teatro.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Ma si'... e' vero.
: Non e' un capolavoro, ma li' la colpa e' piu' del regista che non dei
: problemi tecnici della RAI (infatti il Cottafavi non si e' mai distinto
gran
: che, neanche al cinema).
: La Rai dell'epoca realizzava anche fior fior di sceneggiati come l'Odissea
: di Rossi con la collaborazione di un Mario Bava qualunque...
... che, se la tua trequarti lo vede oggi, parte per Morfeo dopo 10 secondi
netti, Bava o non Bava.
: Poi c'era quell'Albertini terribile, tutto mossettine e caratterizzazioni
: ridondanti.
: Mah...
Nooo, Albertini non si tocca!
Doppiava Colombo, e poi era il protagonista degli "Incontentabili", lo
ricordi, dato che fino a Carosello ci arrivavi?
: ma...
: in realta' e' plausibile per un altro motivo. Cioe' che in USA esiste
: davvero il progetto Seth.
: Per quanto la cosa possa risultare incredibile a qualunque persona dotata
di
: senno, in America si spendono ogni anno miliardi per cercare forme di vita
: intelligente nell'universo
E' una spudorata versione di quello che viene chiamato 'principio antropico
forte', ovvero come l'assolutismo razional-borghese occidentale tenta di
filosofeggiare su di se`, scartando regolarmente le responsabilita` della
scienza.
Sempre piu` contenuti storici, scientifici e culturali ne sono permeati, in
una gara all'oscurantismo degna della santificazione del grande truffatore
qua da noi.
:: Una sola sequenza e` degna di nota, e, per mia sfortuna, l'ho beccata
:: all'inizio: la Fosterina che sale in stanza dal padre. Poi, il buio.
:
: no, no
: ti sei persa la sequenza piu' bella, che e' quella dell'inizio-inizio
: quando il segnale radio parte dalla terra e va indietro lentamente fino
: all'outer space
: Ero anche fumato, lo ammeto, ma che inizio....
In effetti l'ho beccato che era gia` iniziato, a partire da una location
nella giungla o giu` di li`.
: Frequency?
: eheheheh...
ihihihih...
: Fai male
: Il fascino di un personaggio pubblico non puo' nulla contro l'appeal di
una
: sconosciuta
Ueila`, e` proprio vero che l'ostile conta.
susanna

 alla televisione e al suo modo, il cinema seducente (in etimo).
lo sai che quando al cinema si esagera con i primi piani spesso si dice "ha
fatto il film con gia' in mente il passaggio televisivo?"
possimo continuare ognuno a fare il proprio discorso per sempre.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
dimmi che non sono solo
dimmi che saro' con te
so che e' tutta una bugia
la piu' bella che ci sia
(tre allegri ragazzi morti)

 attori che abbiamo mai avuto in Italia) venivano dal teatro.
certo.
Ma nei film avevano una recitazione, appunto, cinematografica.

 intelligente nell'universo
si vede che non sei dell'ambiente scientifico, bb. SETI e` totalmente
plausibile e non vedo perche' indignarsi di esso.
quando qui a Edimburgo, dipartimento di Psicologia, c'e` gente che fa
dottorati in parapsicologia... e sono gente dignitosissima.
http://moebius.psy.ed.ac.uk
c.
-- 
un'altra vita per noi,
oltre il basilico e la sua fragranza,
e la sua barbarica baldanza.

 qua da noi.
mi arrendo. che stracazzo significa?


 forme di vita intelligente nell'universo
Non ho capito perche' una persona dotata di senno dovrebbe trovare la
cosa incredibile.
-- 
ste

 responsabilita` della scienza.
Mi unisco alla richiesta di delucidazioni fatta dal Castellini riguardo
a questa frase.
O meglio, per usare le sue semplici ma efficaci parole: "che stracazzo
significa?"
-- 
ste

 di un illustre carneade.
Carl Sagan un "illustre carneade"? Cristo susanna, vabbe' che le opinioni
vanno rispettate, l'ignoranza pero' proprio no.
-- 
ste

 cosa incredibile.
neanch'io. sarebbe inoltre interessante sapere da quale fonte venga poi la
quantità della spesa.

 qua da noi.
ma che stai a ddi'?

 Vade retro ai divulgatori, in tutte le loro forme.
Ma voi marxisti-leninisti siete tutti cosi'?
-- 
ste

 Matrix 2 a LOTR 2 e Spiderman 2 ecc.
 
Buffo considerare LOTR 2 un seguito alla stregua di Spiderman 2.
-- 
ste

 la quantità della spesa.
Sul sito ufficiale (
www.seti.org
) si legge nelle FAQ:
Didn't NASA have a SETI program?
Yes. The NASA effort was called the High Resolution Microwave Survey
(HRMS). In 1993, Nevada Senator Richard Bryan successfully introduced an
amendment that eliminated all funding for the NASA SETI program. The cost
of the program was less than 0.1% of NASA's annual budget, amounting to
about a nickel per taxpayer per year. The Senator cited budget pressures
as his reason for ending NASA's involvement with SETI.
Considerando che un nickel corrisponde a 5 cents, e tirando a indovinare
circa 200 milioni di contribuenti, il budget del vecchio programma SETI
corrispondeva a circa 10 milioni di dollari.
e poi:
So who funds the SETI search now?
Project Phoenix is funded by a few major donors (such as William Hewlett,
David Packard, Gordon Moore, Paul Allen, and Barney Oliver), foundations
and many individuals.
-- 
ste

 
Ragazzi non scherziamo: completare il progetto SETI aumenta del 50% la 
produzione scientifica di tutte le citta'!!

 produzione scientifica di tutte le citta'!!
 
Which game?
-- 
ste

 Buffo considerare LOTR 2 un seguito alla stregua di Spiderman 2.
Scusatemi tutti, so di aver peccato di signoredeglianelliclastia.
Perdonatemi.

stefano ha scritto:

Civilization, of course!
Comunque, il progetto SETI e' una delle cose piu' serie ed importanti
nella ricerca scientifica odierna.
Anzi, andate al sito 
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/
 e scaricatevi lo
screen saver che vi permette di aiutare i calcoli di analisi 
dei radiotelescopi in parallelo!

 ha scritto nel messaggio

L'ignoranza, vera, va sempre rispettata.
La sicumera mai.
susanna

 ha scritto nel messaggio
::: Carl Sagan non e' un illustre carneade ma uno scienziato un
::: divulgatore e responsabile (se non propro fondatore) del progetto
::: SETI.
:: Cazzo, proprio un bel progettino di valore scientifico.
:
: E dicci, tu che titoli hai per dare patenti di valore scientifico?
Leggo.
Pare che, in quarant'anni, ricerche di questo tipo non abbiamo dato alcun
risultato (evidentemente).
Senza indagare sui presupposti scientifici del tutto, il che sarebbe anche
molto interessante, mi pare sufficiente. Poi vedi tu.
:: Vade retro ai divulgatori, in tutte le loro forme.
:
: Ma voi marxisti-leninisti siete tutti cosi'?
Non riesci a togliertelo dalla testa, eh?
susanna

 ha scritto nel messaggio
: susanna wrote:
:: E' una spudorata versione di quello che viene chiamato 'principio
:: antropico forte', ovvero come l'assolutismo razional-borghese
:: occidentale tenta di filosofeggiare su di se`, scartando regolarmente le
:: responsabilita` della scienza.
Il principio antropico (ma bastava google, non e` mica esoterismo) e` una
formulazione 'epistemologica' il cui nucleo proviene, dritto dritto, dalla
famosa frase di Einstein (Dio non gioca a dadi o qualcosa del genere).
Allorquando qualcosa non piace, si tenta di incanalarne il significato su di
se`: le leggi dell'astrofisica sono proprio quelle conosciute perche`
altrimenti la vita non sarebbe possibile.
In sostanza l'inaccettabilita` del caso o dell'ignoranza costringono
l'epistemologo antropico a fornire una spiegazione, una motivazione di
fondo.
La versione 'forte' arriva fino a giustificare l'intera gamma dello stato
fisico dell'universo come IN RAGIONE della presenza dell'uomo (di un
osservatore): l'universo e` fatto cosi` solo perche` cosi` l'uomo puo`
esistere. Aho, non chiedetemi altro.
Roba che Tolomeo era un dilettante.
:: Sempre piu` contenuti storici, scientifici e culturali ne sono permeati,
:: in una gara all'oscurantismo degna della santificazione del grande
:: truffatore qua da noi.
E' evidente che il principio antropico re-introduce tutta una serie di
considerazioni che, si sperava, fossero ormai definitivamente tramontate.
Da un'ottima opportunita` per religioni laiche (che, come dicevo, sono
particolarmente gradite a quei senza dio degli statunitensi), ad un
misticismo a buon mercto 'garantito' dalla scienza.
Scusate, ma quale grande truffatore e` stato, recentemente, santificato?
Qui ci si poteva arrivare, e le due cose non sono cosi` distanti.
susanna

 ha scritto nel messaggio

Be`, da uno che conosce a menadito Sagan, non mi sarei mai aspettata che non
avesse mai sentito nominare il 'principio antropico'.
susanna

 avesse mai sentito nominare il 'principio antropico'.
Ecco, ma non essere troppo definitiva, se lo Stefano a deciso di cambiare
posto al suo dito io non posso che esserne contento.
E' difficile che qualche cazzata non riesca a dirla, ma nel rischio, non
essere troppo autorevole.

 ha scritto nel messaggio
: ehmm si, lo fai anche in questo post. e per "altra cosa" intendo altra
cosa
: rispetto a quella di cui si discute.
: si parla di primi piani e recitazione in tv e tu fai un discorso generale,
: condivisibile, ma che sfugge il confronto su questo punto.
<omissis>
Urca, temo che tu abbia di nuovo ragione.
Ma se, una volta al mese, non formulo una cazzata con la 'forma-merce'
dentro, comincio a sentire un casino di sintomi. 'Stavolta e` toccata a te.
: possimo continuare ognuno a fare il proprio discorso per sempre.
...che poi e` un po` la mia fissa.
ciao
susanna

formulazione 'epistemologica' il cui nucleo[...]
sě, tante grazie, finallě c'ero. ma che c'entra con gli intenti del SETI
(che semmai vanno in direzione opposta)?

 ha scritto nel messaggio
:: Il principio antropico (ma bastava google, non e` mica esoterismo)
:: e` una formulazione 'epistemologica' il cui nucleo[...]
:
: sě, tante grazie, finallě c'ero. ma che c'entra con gli intenti del SETI
: (che semmai vanno in direzione opposta)?
Perche`, in direzione opposta?
Credo che a nessun studioso di astrofisica, nemmeno antropico, possa venire
in mente di credere l'uomo unica forma di vita nell'universo.
Piuttosto, chiunque abbia un'idea piuttosto precisa anche solo circa le
'misure' universali (tempo, distanze, velocita`), e` ben conscio che
l'attivita` di ascolto di segnali 'intelligenti' ha una scarsissima
probabilita` di avere successo.
Cio` e` oggettivo.
Se purtuttavia, a prescindere da cio`, comunque, ci si incaponisce a far
ricerca in tal senso, significa che l'analisi scientifica e` stata gettata a
mare in favore di altri principi, moolto vicini ad un antropocentrismo
irrazionale.
E' per questo che ho citato il caso di A come Andromeda, ove il segnale
viene ricevuto casualmente (e, con un po` piu` di precisione, a partire da
una galassia): il far ricevere un segnale di questo tipo, in Contact, solo
perche` qualcuno decide di ascoltare, mi pare una soluzione un tantinello
spudorata e preconcetta.
Dietro ci vedo proprio lo spettro del principio antropico, la sua arroganza
e la sua sete di appropriazione, che non si ferma nemmeno di fronte ad una
immensita` scientifica e materiale come l'universo.
susanna

"Gort" <go...@outer.earth> ha scritto nel messaggio
: Ecco, ma non essere troppo definitiva, se lo Stefano a deciso di
: cambiare posto al suo dito io non posso che esserne contento.
: E' difficile che qualche cazzata non riesca a dirla, ma nel rischio,
: non essere troppo autorevole.
Cos'e` questa storia del dito?
susanna

 Cos'e` questa storia del dito?
Ti apparira' evidente tra pochissimo.

 Perdonatemi.
Guarda che a me il film ha fatto parecchio schifo. Volevo solo
dire che, essendo tratto da un libro, LOTR2 non e' esattamente
un sequel stile Spiderman 2 o gli altri che hai citaro (il cui 
unico motivo di esistere e' di far guadagnare ancora piu' soldi 
a un po' di gente).
-- 
ste

 L'ignoranza, vera, va sempre rispettata. La sicumera mai.
Complimenti.
-- 
ste

 anche molto interessante, mi pare sufficiente. Poi vedi tu.
Interessante. Per dimostrare l'ultimo teorema di Fermat ci sono voluti
300 anni, per fortuna non c'eri tu a dare l'alt dopo 40 anni di tentativi
infruttuosi.
-- 
ste

 non avesse mai sentito nominare il 'principio antropico'.
Ho detto di conoscere a menadito Sagan? Accidenti, devo essere proprio
distratto perche' non me ne sono accorto.
E poi la domanda non era tanto "cosa significa?", ma piuttosto "che
c'entra?".
-- 
ste

 Cio` e` oggettivo.
Ok, non hai capito niente, potevi dirlo prima che si risparmiava tempo.
Saluti.
-- 
ste

 Guarda che a me il film ha fatto parecchio schifo.
Si puo' guarire, sai?
(;
-- 
"La vita ha un significato solo guardando al passato.
Peccato che dobbiamo vivere pensando al futuro."
(Da "Tredici variazioni sul tema")

 (;
Io lo so, ma tu? :-)
-- 
ste

 Io lo so, ma tu? :-)
Ovvio, se te l'ho detto, no?


 un sequel stile Spiderman 2 o gli altri che hai citaro
cosa cambia?
E l'ennesima fregnacciata che esce a Natale, tutti i Natali, per 3 Natali di
fila.


Ma 'n Contact 'a Foster pija er sagnale quasi per caso, je danno daa
rincoglionita e nissuno ce crede.
Er fatto che ce mettiamo ad ascoltà però nun me pare un segnale der
principio antropico, semplicemente semo omini, credemo che ce possa essere
artra vita nell'universo e pensiamo de pote' raccoglie dei segnali.
Arroganti de sicuro, nun è detto che fisica, dinamica, spazio e tempo siano
j stessi ovunque, anzi, è 'na fregnaccia. Ma nun se po' fa' diversamente,
nun è che ce potemo mette cor culo sua spiaggia ad aspetta' 'r messia. Er
vero disastro der principio antropico sono 'e affermazioni ridicole che
ogni tanto se sentono der tipo "Sur pianeta Cazzi nun ce po' esse' vita
perché nun c'è' er carbonio, ce so' mille gradi ecc.ecc.".
Previti Cesare

 Dietro ci vedo proprio lo spettro del principio antropico,
tsk tsk tsk. tu hai bollato come "spudorata versione di quello che viene
chiamato 'principio antropico
forte" il progetto seti, non la sceneggiatura di Contact.

 ha scritto nel messaggio
: > Piuttosto, chiunque abbia un'idea piuttosto precisa anche solo
: > circa le 'misure' universali (tempo, distanze, velocita`), e` ben
conscio
: > che l'attivita` di ascolto di segnali 'intelligenti' ha una
scarsissima
: > probabilita` di avere successo.
: > Cio` e` oggettivo.
:
: Ok, non hai capito niente, potevi dirlo prima che si risparmiava
tempo.
: Saluti.
Ma si'...
Ste, hai un gran bello stile.
A volte mi replichi, direi sempre rompendomi i maroni e, questo sempre,
senza mai aggiungere uno che sia *un* contenuto.
Evidentemente ti sto sulle scatole, ma non capisco perche' insisti a
rispondermi: mettimi nel killfile, che fai prima.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Ho detto di conoscere a menadito Sagan? Accidenti,
: devo essere proprio distratto perche' non me ne sono accorto.
: E poi la domanda non era tanto "cosa significa?", ma
: piuttosto "che c'entra?".
Scrivesti, letteralmente:
[..] "che stracazzo significa?"
Si', sei decisamente distratto.
susanna

 Si', sei decisamente distratto.
Oggesu'.
Ok, riformulo:
E poi la domanda giusta da porre non era
tanto "cosa significa?", ma piuttosto "che c'entra?"
Ancora non hai risposto.
-- 
ste

 ha scritto nel
messaggio:
: > Perche`, in direzione opposta?
:
: perché ipotizza forme di vita superiori o uguali, come tecnologia,
: alla nostra.
Il principo antropico non si riferisce specificatamente all'uomo
terrestre, quanto ad un 'osservatore' che, come tale, puo' essere
qualsiasi forma 'intelligente', immagino.
Non c'e' alcuna attinenza, quindi.
: > Piuttosto, chiunque abbia un'idea piuttosto precisa anche solo
: > circa le 'misure' universali (tempo, distanze, velocita`), e` ben
: > conscio che l'attivita` di ascolto di segnali 'intelligenti' ha una
: > scarsissima probabilita` di avere successo.
: > Cio` e` oggettivo.
: con questo criterio qualunque attività di ricerca in campi nuovi va
: bollata come degenerazione antropica.
No.
Qualsiasi ricerca la cui analisi preventiva la renda probabilisticamente
inutile o scarsamente proficua.
Ipotizzare nuove teorie non significa procedere a tentoni, ma basarsi su
risultati precedenti dati come presupposti: solo se i risultati
precedenti sono attendibili e offrono speranza di successo ci si
avventura.
Spesso molti risultati della scienza sono giunti per caso, ma
all'interno di ricerche che erano assolutamente ben fondate.
Es. un 'buon' scienziato non effettua ricerche, es., parapsicologiche;
NON perche' non ci crede, ma perche' non ha dati sufficienti che ne
giustifichino lo sforzo. Cio' non toglie che qualche 'buon' scienziato
possa occuparsene, ma la maggior parte degli studiosi, per fortuna, non
lo fara'.
Si tratta di un criterio assolutamente banale, e non vedo perche'
insistere.
: forse prima di parlare dovresti sapere cosa fa il SETI, e come lo fa.
e
: in che contesto nasce quel progetto.
Perche'?
Io i dati che presuppongono quella ricerca gia' ce li ho, se ne occupo'
anche Fermi e qualsiasi buon manuale di astrofisica ne tratta, spesso
anche in modo approfondito.
: e che peso ha l'irrazionalismo delle sette
: ufologiche in USA.
Perche'?
: e qual è stata l'attività di Sagan.
Attivita' che, in campo scientifico, ha poco valore.
Ma non perche' io non lo conoscessi, ci mancherebbe. Perche' il settore
non vanta alcun contributo noto di Sagan.
: (come sopra. non sai di che parli)
Possibile.
: > Dietro ci vedo proprio lo spettro del principio antropico,
:
: tsk tsk tsk. tu hai bollato come "spudorata versione di quello
: che viene chiamato 'principio antropico forte" il progetto seti, non
la
: sceneggiatura di Contact.
Non mi sembra di aver introdotto una forzatura: commentando Contact
qualcuno mi ha ricordato come la sceneggiatura provenisse da tal Sagan,
autorevole sostenitore del progetto Seti. Cio' che viene raccontato in
Contact pare molto affine a cio' che rappresenta il progetto Seti.
Perlomeno ne condivide il principio (Sagan gli diede il credit, a quanto
pare).
E allora il mio commento a Contact e' estensibile a Seti, perlomeno ai
suoi principi ispiratori. Tutto regolare, direi.
susanna

 senza mai aggiungere uno che sia *un* contenuto.
No no, lo fa con tutti, a turno.
Ti mette un dito nel culo e sta' li', senza dire una parola o fare nulla.
Non e' nulla ne' di utile ne' di proficuo ne' di stimolante.
A lui piace stare li' e darti fastidio.

 ha scritto nel messaggio
: Ma 'n Contact 'a Foster pija er sagnale quasi per caso, je danno
: daa rincoglionita e nissuno ce crede.
Il problema e' che si e' messa ad ascoltare, e cioe' che ha affrontato
una problematica scientifica senza i dovuti presupposti. Cio' si
configura come atto di fede e non come atto scientifico. Nulla di male,
per carita'. Ma io volevo solo dir questo: chiamiamo le cose con il loro
nome: religione.
: Er fatto che ce mettiamo ad ascoltà però nun me pare un segnale
: der principio antropico, semplicemente semo omini, credemo che ce
: possa essere artra vita nell'universo e pensiamo de pote' raccoglie
dei segnali.
Tutto vero, e nessun scienziato potrebbe contestare l'affermazione che
ce possa esse vita nell'universo, oltre i' omini.
Ma lo 'scienziato' nu crede che 'sto segnale se possa ascolta' cosi'
facirmente eppercio' se dedica ad artre cose. Magari a cose che ie
consentano, un domani, de acchiappa' quello e artri segnali, chesso'.
Questo e' er punto.
In A come Andromeda er Vannucchi, scienziato, coje er segnale mentre sta
fando artre cose, e questo e' morrrto mejo. Manco a lui credono,
all'inizio, ma questi so' li scienziati veri, aho'.
: Arroganti de sicuro, nun è detto che fisica, dinamica, spazio e
: tempo siano j stessi ovunque, anzi, è 'na fregnaccia.
Mo vedi di non di' cazzate. La fissica e tutto er resto possono nun esse
cosi' come le vvediamo noiartri, ma possono anche essere proprio
accosi'.
Nun e' che se 'na cosa non puo' esse dimostrata allora e' vero il su
contrario, aho!
: Ma nun se po' fa' diversamente,
: nun è che ce potemo mette cor culo sua spiaggia ad aspetta' 'r messia.
Se po', se po'. Ad esempio studiando pe' ottenere nuovi strumenti,
tecnologici e teorici, pe indaga' merio l'universo. Mica se deve sta' a
spiaggia pe fa' questo; basta molla' i radiotelescopi ai sienziati
'veri' e farse du' palle accosi' su libri e tutto il resto.
susanna

 nome: religione.
Nemmeno religgione, CONTACT e' un firme NIU' AGGE.

> Nemmeno religgione, CONTACT e' un firme NIU' AGGE.
E mi viene in mente la bellissima presa per il culo della setta new-age che
aspetta gli alieni in Mars Attack...

 so' mille gradi ecc.ecc." 
E sgombriamo il campo da equivoci: ufologia e SETI sono agli antipodi!
Ciao, Zanzalf.
btw:
---------------------------------------------------
"Contact" (voto 6)
- meno de "I predatori dell'arca perduta" (voto 7)
- piu' di "Trainspotting" (voto 5)

 contrario, aho!
Questo e' vero, ma esistono costanti "universali" (come la lunghezza d'onda
dell'idrogeno, la radiazione di fondo, la velocita' della luce, la
costante di gravitazione) che permettono se non altro di definire un
campo molto ampio di leggi fisiche comuni, e quindi (verosimilmente) di
tecnologie simili.
 
-- 
ste

 suoi principi ispiratori. Tutto regolare, direi.
boh. l'unica cosa chiara mi pare un certo grado di acrobazia da parte tua nel
voler difendere a tutti costi la fesseria che hai detto.
cmq come fishing for reply non vai male.

 E sgombriamo il campo da equivoci: ufologia e SETI sono agli antipodi!
diciamo pure l'un contro l'altra armati.

 nome: religione.
[
www.seti.org/faq.html
]
Why do SETI at all?
There are many reasons, including such practical
considerations as the technological spinoff. The signal processing
techniques used for Project Phoenix have already been applied to the
detection of breast cancer. But SETI research is first and foremost
pursued because it is designed to answer questions that previous
generations could only ask. How do we fit into the biological scheme of
the cosmos? Is intelligent life a rare event or a common one in the
universe? Can technological civilizations last for long periods of time,
or do they inevitably self-destruct or die out for some other reason? If
we could understand any signal that we detect, there?s always the
possibility that we could be presented with enormously valuable knowledge.
It is likely that any civilization we discover will be far more advanced
than ours, and might help us to join a galactic network of intelligent
beings. But even if we detect a signal without being able to understand
it, that would still tell us that we are not unique in the universe. The
effect on society might be as profound and long lasting as when Copernicus
displaced the Earth from the center of our universe.
-- 
ste

 "l'immagine al plurale" a cura di f. casetti,
Oppure ci si puo' rileggere i vecchi scritti di Abruzzese, o di Gino Frezza.

 ha scritto nel messaggio
: Interessante. Per dimostrare l'ultimo teorema di Fermat ci
: sono voluti 300 anni, per fortuna non c'eri tu a dare l'alt dopo 40
: anni di tentativi infruttuosi.
Certo che, per metterti la testa nel sacco, hai una abilita` disarmante.
Poi mi si viene a chiedere perche` non mi siano simpatici i divulgatori: se
ti chiedo per quale motivo gli indigeni dell'africa centrale hanno la pelle
nera, SICURAMENTE, mi spari la cazzata; ma il terzo teorema di Fermat,
quello si` che e` una figata, vero?
Il terzo teorema di Fermat postula di un concetto che aveva altissime
probabilita` di esser vero, e cio` era noto fin dai tempi di Fermat: ne`
allora (ne` oggi con i compiuter e quant'altro) si sono mai trovati tre
numeri interi che avessero quella proprieta`. La congettura di Fermat E'
sempre stata vera.
Ogni sforzo per dimostrare il teorema, quindi, e` stato assolutamente
sensato, da un punto di vista scientifico.
Come forse potrai dedurre anche tu, si tratta della condizione opposta ai
presupposti scientifici di SETI (le cui possibilita` di verita` o successo
sono infinitamente scarse).
In realta` il vero enigma di Fermat non e` la dimostrazione legata a
quest'ultima congettura (oggi teorema), ma il fatto che lui l'avesse gia`
dimostrato allora. Purtroppo le sue carte non furono mai trovate. Si suppone
che la sua dimostrazione fosse estremamente geniale e 'semplice' e
sicuramente differente da quella ottenuta nel '94.
susanna

 fondo.
cosa? non e` dai tempi di Galileo che lo scienziato indaga il quomodo
piuttosto che il cur?
-- 
trattami come se fossi una donna
trattami come se fossi una dea
una bambina impertinente
una bambina impertinente.

 Cio` e` oggettivo.
cita le fonti, please. io all'oggettivita` non ci credo, nemmeno a quella
della statistica, anche perche' sappiamo assai dell'avanzamento tecnologico
delle altre razze intelligenti dell'universo.
prima che inventassero il treno, qualcuno presumeva che la gente sarebbe
morta di soffocamento una volta superati i 35 km/h...
che ne sappiamo che gli Alfacentauriani non abbiano un metodo per muoversi
a tre, quattro, dieci, mille-c ?


 ha scritto nel
messaggio news:ak07ct$1errhd$
2...@ID-52597.news.dfncis.de
<omissis>
: eh?
: questo principio lo stai facendo salire su specchi vertiginosi,
: mi pare.
<omissis>
: eh?
Niente specchi.
TU hai tirato fuori la palla che SETI andava
'...in direzione opposta' [al principio antropico]
'...perché ipotizza forme di vita superiori o uguali, come tecnologia, alla
nostra.'
QUESTO nel principio antropico non c'e`, non si fa mai menzione al fatto che
l'uomo (o la sua tecnologia) siano unici nell'universo.
Il principio antropico, semmai, parla di 'osservatori'.
: lo dici te che č inutile.
In realta` l'ha detto anche il governo USA. Ma tant'e`.
: faccio notare che
: a) i criteri per cui č "oggettivamente" inutile cercare contatti
: sono validi nei termini cosě rigorosi con cui li brandisci solo
: facendo leva proprio sul principio antropico (assumendo cioč
: per ipotesi dei termini di paragone tecnologici umani).
Questo e` arrampicarsi sugli specchi.
Io non faccio leva su niente, se non sul buon senso per cui, anche se esiste
una certa probabilita` che tu possa essere investito da una vettura,
attraversi lo stesso. Non e` principio antropico, e` buon senso legato a
come la probabilita` degli eventi educa il comportamento.
: b) una teoria abbisogna sempre di una verifica sperimentale, anche
: se č una teoria che esprime delle negazioni. il progetto seti č
: una verifica rigorosa di cose di cui si blatera moltissimo, e non
: solo a livello di sette.
Eddai, beneforti: SETI ottiene il solo risultato possibile, a questo
proposito, SE rileva un messaggio valido.
Non potra` MAI dedurre che non ci sono messaggi intelligenti, solo perche`
non ne trova, nemmeno se continuasse a non trovarne per 1 miliardo di anni.
: il fatto che *non* si trovino contatti *č*
: un risultato sperimentale valido. e che sia inutile, ripeto,
: lo dici te.
E' assolutamente inutile.
Ovvero: dimmi perche` e` utile il risultato che "SETI non ha ancora trovato
un messaggio intelligente".
Provaci e smentiscimi.
: un ricercatore che mettesse in piedi un esperimento per
: dimostrare, chessň, che i fiori di bach sono una barzelletta non
: otterrebbe un gran risultato in termini di conoscenza, perň
: chiuderebbe diversi rubinetti di spreco dei fondi.
Non ho capito.
: bči discorsi.
: la ricerca segue le mode e le paturnie dei finanziatori, altro
: che cazzi.
Non e` vero.
La ricerca e` SEMPRE guidata dalla ricerca del profitto.
Almeno in questo ultimo secolo (io parlo di ricerca, non di cazzate).
:: Si tratta di un criterio assolutamente banale, e non vedo
:: perche' insistere.
:
: perché č pura teoria.
: anche le tue convinzioni avrebbero bisogno di una
: verifica sperimentale, temo.
Quali, ad esempio?
::: e qual č stata l'attivitŕ di Sagan.
:: Attivita' che, in campo scientifico, ha poco
:: valore. Ma non perche' io non lo conoscessi, ci mancherebbe.
:: Perche' il settore non vanta alcun contributo noto di Sagan.
:
: ma sai qual č il settore di cui si occupava?
: prova a leggere "The demon haunted world - A candle in darkness"
Scusa, ma chissenefrega?
Quali sono i contributi scientifici degli di nota di Sagan? Tu sembri
conoscerlo, prova a dire qualcosa.
: la differenza č che in Contact c'č un contatto -
: persino misticheggiante - mentre SETI non ne ha trovati. SETI č
: un progetto voluto da uno scettico. capito?
Io, pur non conoscendolo, temo di aver intuito meglio di te almeno qualcuna
delle intenzioni di 'sto Sagan a proposito di Seti.
Infatti se solo tu pensi che abbia buttato su quell'aldebaran per dimostrare
che NON esistono (o non e` possibile ricevere) segnali da intelligenze
extraterrestri, hai cannato proprio tutto e sottovaluti l'intelligenza che
'sto tale deve pur aver avuto.
E' impossibile dimostrare la non esistenza di un fenomeno solo mostrando il
risultato che, a tutt'oggi, non ne e` risultata mai prova sperimentale
positiva.
E' una sciocchezza fenomenale che Sagan, sicuramente, non puo` aver
immaginato.
:: Perlomeno ne condivide il principio (Sagan gli diede il credit,
:: a quanto pare).
:: E allora il mio commento a Contact e' estensibile a Seti,
:
: cioč, uno non puň scrivere un romanzo senza screditarsi
: come ricercatore e divulgatore?
Per me non si e` screditato: non aveva particolare credito prima di averlo
sentito nominare, non ha particolare credito ora.
: boh. l'unica cosa chiara mi pare un certo grado di acrobazia da
: parte tua nel voler difendere a tutti costi la fesseria che
: hai detto.u`
: cmq come fishing for reply non vai male.
Grazie!
susanna

 : dimostrare, chessò, che i fiori di bach sono una barzelletta
Cosa sono i fiori di Bach, una roba tipo le palle di Mozart?

 ha scritto nel messaggio
:: Cio` e` oggettivo.
:
: cita le fonti, please.
Vedi, io ci metto 1 ms a citarti le fonti, sicuramente piu` autorevoli di
quelle che tu possa immaginare.
Ma non servirebbe a nulla: il tuo modo di ragionare, a questo proposito, e`
elementare e inutile.
: io all'oggettivita` non ci credo, nemmeno a quella della statistica,
: anche perche' sappiamo assai dell'avanzamento tecnologico
: delle altre razze intelligenti dell'universo.
Questa e` una frase insensata, e non solo perche` ci manca il 'poco' tra
'assai' e 'dell'.
: prima che inventassero il treno, qualcuno presumeva che la
: gente sarebbe morta di soffocamento una volta
: superati i 35 km/h...
E che cazzo c'entra?
Io mica ho detto che non esistono segnali intelligenti.
E se le nozioni scentifiche conosciute ad allora (MA NON E' COSI',
purtroppo per te e il tuo ragionamento) erano tali da condurre ad una simile
conclusione (che si morisse di soffocamento), non vedo dove stia il
problema.
: che ne sappiamo che gli Alfacentauriani non abbiano un metodo
: per muoversi a tre, quattro, dieci, mille-c ?
Nulla, direi.
Come anche del fatto che, nel bosco, di notte, quando nessuno e` li ad
ascoltare, ser Coniglietto e madama Ranocchia declamino Ovidio.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: ??? mai sentito di questo principio --- e ci sta, visto che non
: mi occupo di epistemologia. Pero` mi pare piuttosto
: aberrante, anche perche' le leggi sono modelli matematici, invenzioni
: umane, e cambiano col tempo. boh.
E questa grande, emerita, cazzata gigante, a chi la dobbiamo, a Piero
Angela?
Prova a descrivere la dinamica classica 'cambiando' le leggi di Galilei.
Prova, geniaccio.
:: In sostanza l'inaccettabilita` del caso o dell'ignoranza
:: costringono l'epistemologo antropico a fornire una spiegazione,
:: una motivazione di fondo.
:
: cosa? non e` dai tempi di Galileo che lo scienziato indaga il
: quomodo piuttosto che il cur?
Queste cose, eventualmente, tramontano.
Le sue leggi NO.
susanna

 che vi ha fatto consumare 100 minuti di pellicola, coraggio
Ce ne sono  parecchie. Non quante ne vorrei, purtroppo, ma ce ne sono.
E si tratta di tutte quelle pellicole che sanno dire qualcosa di nuovo.
Perche' solo i film che ci dicono qualcosa di nuovo ci piacciono davvero.
Solo i registi che sanno inventare, non quelli che sono bravi a fare "al
modo di".
Che siano Ford, Hawks, Hitchcock
o Carpenter (!), Spielberg, Romero
o Scorsese, Cimino, Coppola
o Welles, Chaplin, Tarantino
eccetera.
O mi vuoi far credere che preferisci il cinema dei vari Hackford, Reiner,
Curtiz?...
per sapere
--
Bibi
[Lo stile conta]

 Ueila`, e` proprio vero che l'ostile conta.
altro che se conta!


 Cosa sono i fiori di Bach, una roba tipo le palle di Mozart?
No no
sono una roba fichissima che fanno guarire qualunque male
e' che ultimamente gli scienziati del SETI hanno scoperto che ce li hanno
portati gli extraterrestri.
Ah si'... anche Mozart era un alieno


 dottorati in parapsicologia... e sono gente dignitosissima.
Non stento a crederlo
Personalmente trovo molto piu' dignitosa la parapsicologia che non la
ricerca di altre forme di vita.


 cosa incredibile.
Probabilmente sara' difficile fartelo capire


 quantità della spesa.
Dal film, no?
E' da molto che non consulto la lista della spesa della NASA


 ascoltare, ser Coniglietto e madama Ranocchia declamino Ovidio.
sei un fake. sei Guglielmo, come minimo, vero?
boh.
-- 
si vive di lenta costruzione
e di tempo che ci inchioda
e di diavoli al culo.

 Le sue leggi NO.
allora, apri le orecchie:
le leggi di Galileo (concediamoci la meccanica newtoniana, ok?) sono
INSUFFICENTI a dar conto delle onde, in particolare di quelle
elettromagnetiche. Quindi sono tramontate, e gia` da un bel pezzo, ok? non
e` colpa mia, fattene una ragione.
il METODO galieliano, invece quello NO che non e` tramontato, e vivaddio.
by the way: mi spieghi questo astio personale nei miei confronti? ma ci
conosciamo, dico?
-- 
il meglio che noi due sappiamo dare
chissa` se l'abbiam dato, forse si` e forse no
o forse e` ancora tutta da giocare, umana e malandrina
la partita fra di noi.

 ricerca di altre forme di vita.
interessante. perche'?


sicuramente differente da quella ottenuta nel '94.
...Ma, molto probabilmente, sbagliata. :)
-- 
"Inutilmente ridondante al servizio di un niente narrativo"
bibi

 per sapere
li preferisco sicuramente alle stronze "rivoluzioni" 
p.es
. di un aronofsky o
alle ultime stronzate rivoluzionarie di un wenders

 ha scritto nel messaggio
: calma li`, signorina, che ne sai del mio modo di ragionare?
: cosa sarebbe questa aggressivita` completamente immotivata?
Il tuo modo di ragionare, in questa circostanza, e` incoerente e vano e io
sono aggressiva di natura.
Ad esempio, per dar forza alla tua tesi, ti appigli all'ignoranza, che
giustifica qualsiasi conclusione: siccome non sappiamo se gli alfacentaurani
possono viaggiare a 1-2-1000 c, possiamo dedurre che sia possibile, e quindi
tutto il resto puo` aver senso.
Questo modo di ragionare puo` dischiudere a qualsiasi conclusione a partire
da qualsiasi ipotesi. Questo modo di ragionare, E' vano.
: se ti ci vuole un millisecondo, adesso te lo concedo:
: cita le fonti.
Almeno storicamente, si puo` partire da Fermi, come gia` avevo fatto notare.
In seguito possiamo ricordare l'equazione di Drake, ancora oggi utilizzata
per discutere del problema, benche` abbia ornai qualche decennio sulle
spalle.
Ma, aspetta un attimo.
Io ti cito le fonti volentieri, ma, una volta stabilito che i dati per
calcolare la probabilita` di vita extraterrestre e relativa ricezione di
segnali conduce a risultati con esiti scarsissimi, che probabilita` ho, io,
di vedermi accreditata tale conclusione?
Mi pareva dicessi che non hai molta fiducia nelle statistiche e, purtroppo,
cio` di cui si parla, mancando di dati certi, si risolve ad un puro calcolo
statistico e ipotetico.
E' da considerazioni come queste che reputo il tuo argomentare, in
proposito, assolutamente elementare e inutile.
Intanto, se ti vai, dai un'occhiata a cio` che diceva Fermi e a come
l'equazione di Drake funziona. Poi, se vuoi, ne riparliamo.
::: io all'oggettivita` non ci credo, nemmeno a quella della
::: statistica, anche perche' sappiamo assai dell'avanzamento
::: tecnologico delle altre razze intelligenti dell'universo.
:: Questa e` una frase insensata, e non solo perche` ci manca
:: il 'poco' tra 'assai' e 'dell'.
:
: Non manca: noi a Genova usiamo dire "so assai di..." nel senso
: di "non so praticamente nulla di..."
:
: e dove starebbe l'insensatezza?
Mica siamo tutti di Genova.
Bisognerebbe ricordarlo, ogni tanto.
La frase e` insensata.
Se affermi di aver poca fiducia nella statistica, e` veramente dura perorare
un progetto come quello di Seti, che sulla statistica poggia.
: non ti ricordavo incline al sofisma. sembri De Angeli. fai un
: claim di oggettivita` e ti rifiuti persino di citare le fonti.
Mai rifiutata. Ho appena iniziato.
Ma ora mi devi seguire, a cominciare da Fermi e Drake. Dimmi se ti
convincono quelle impostazioni, o meno. E perche`, di grazia.
: Come tu sembri presumere, in base a chissa`
: quale lettura, che vi siano probabilita` infinitesime di
: ricevere segnali intelligenti --- un ragionamento probabilmente basato
: sulla velocita` della luce come limite invalicabile.
Una considerazione, oggettivamente esatta, e` che la velocita` della luce E'
invalicabile. Nulla e` stato individuato che possa superarla
significativamente, quindi e`, a tutti gli effetti, invalicabile. E
rappresenta uno degli ostacoli nel calcolo di probabilita` "positive" di
ricezione di segnali.
Anche al Seti, temo, ricevano solo onde elettromagnetiche. Quelle, piu` dei
300mila km al sec, non fanno. Lo sapeva Sagan, credo.
Certo, mi puoi sempre obiettare che i Vegani, magari, vanno ancora piu` a
balla. Possibile. Come che messere Coniglietto conosca *anche* Platone (e ne
faccia sfoggio di notte, quando non lo vediamo).
: Folk science, che bisognerebbe usare con MOLTA cautela.
Quale, scusa?
: sei un fake. sei Guglielmo, come minimo, vero?
No. E dovresti saperlo.
susanna

 : sei un fake. sei Guglielmo, come minimo, vero?
Claudio, claudio... al Guglielmo se gli dici "epistemologo" di colpo, si
volta e ti risponde "a te e a tua sorella"...

 ha scritto nel messaggio
: susanna wrote:
::: aberrante, anche perche' le leggi sono modelli matematici,
::: invenzioni umane, e cambiano col tempo. boh.
::
:: E questa grande, emerita, cazzata gigante, a chi la dobbiamo,
:: a Piero Angela?
:
: la Scienza come la conosciamo oggi e`: esperimento,
: modellamento, verifica, estensione del modello, verifica,
: estensione, verifica, etc.
Ok
: i modelli sono creazioni umane, creazioni dello scienziato e dei
: suoi collaboratori. la meccanica galileiana va bene entro un certo
: limite, poi erra.
Galilei aveva formulato quella teoria (CHE NON E' MAI CAMBIATA NE'
TRAMONTATA) all'interno di quel limite. Tutti i modelli della fisica hanno
un ambito di validita`.
La meccanica galileiana NON erra: e` stata formulata in quell'ambito e in
quell'ambito funzionera` SEMPRE.
E poi non dovrei incazzarmi con i divulgatori.
: Il modello newtoniano anche, fin quando non cominci
: a studiare le onde. Allora ti ci vuole la relativita` speciale,
: poi quella generale per via della gravitazione, infine la quantum
: theory per i fenomeni nanoscopici.
Hai la stessa facolta` di stefano: la testa nel sacco.
Se Newton avesse preteso che il suo modello potesse aver validita` a livello
corpuscolare, avresti ragione, certo.
Ma non e` cosi`.
Che cazzo vuoi che sapesse dell'atomo e affini, Newton!
Tenti di farla passare, ma e` una enorme cazzata.
Le leggi fisiche, proprio a partire dall'epoca di Galilei, NON CAMBIANO.
:: Prova a descrivere la dinamica classica 'cambiando' le leggi
:: di Galilei. Prova, geniaccio.
:
: Non capisco, spiegati meglio.
Dicevi che le leggi fisiche cambiano. Non e` vero.
: Primo: cosa intendi con "dinamica classica"? il moto dei gravi?
: F=ma? o arrivi alle equazioni di Lagrange? Questa roba era
: (quasi) totalmente sconosciuta ai tempi di Galileo.
La dinamica classica nasce con Galilei.
: E` chiaro che e` cambiata: il modello si espande, si verifica e
: si riespande. Dove sta il problema?
Palle. Le leggi della fisica non cambiano. Ne nascono altre che descrivono
modelli di altri ambiti, ma nulla cambia, proprio a partire da Galilei (ci
e` andato in prigione, per aver rivoluzionato la fisica PROPRIO in tal
senso).
: allora, apri le orecchie:
:
: le leggi di Galileo (concediamoci la meccanica newtoniana, ok?)
: sono INSUFFICENTI a dar conto delle onde, in particolare di
: quelle elettromagnetiche. Quindi sono tramontate, e gia` da un
: bel pezzo, ok? non e` colpa mia, fattene una ragione.
Ora la foga da reply ti ha veramente fatto delirare.
Tranquillo, non insisto. Vallo a dire tu, pero`, nelle universita` di tutto
il mondo, che la cinematica di Galilei e` 'tramontata'.
Una delle cose piu` stupefacenti che ricordo, quando studiai le trasformate
di Lorentz e il processo algoritmico che porta alla dimostrazione della E =
mc2, e` che, ad un certo punto, considerata la velocita` della luce prossima
ad infinito e la velocita` del corpo come infinitesimale, semplificando i
termini passando al limite, le equazioni tornano identiche a quelle di
Galileo.
Una cosa fantastica: una teoria cosi` complessa e articolata che, applicata
ad un ambito non proprio, sforna il risultato di un tizio del 1600.
E questo qui, a corto di argomenti, dice che e` 'tramontata'.
Saluti.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: sono assolutamente d'accordo con te.
: Vedo che questa tua dichiarazione ti ha procurato una
: levata di scudi da parte dei soliti fan di x-file...
Lo avessero detto subito, che mi davo una calmata.
:: Ueila`, e` proprio vero che l'ostile conta.
:
: altro che se conta!
Vero
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: Oggesu'.
: Ok, riformulo:
:
: E poi la domanda giusta da porre non era
: tanto "cosa significa?", ma piuttosto "che c'entra?"
:
: Ancora non hai risposto.
Il killfile non funzia?
Pazienza.
Quando qualcuno si avventura in una impresa cosi` aleatoria e
scientificamente poco fondata, significa che e` mosso da qualche altra
ragione. Trattandosi di scienziati, il passo e` breve: quando si suppone che
la volonta` del soggetto (lo studioso) possa superare i limiti, noti,
imposti dall'oggetto (cio` che si studia), si mette al centro la volonta`
umana e la si fideizza.
Principio antropico: le cose sono cosi` come sono perche` ci sono io.
Le probabilita` sono scarsine o addirittura ignote?
Frega niente: io sono potente, cio` i mezzi e lo faccio lo stesso. E il
segnale arrivera`. Almeno nel film.
susanna

"Gort" <go...@outer.earth> ha scritto nel messaggio
: Claudio, claudio... al Guglielmo se gli dici "epistemologo"
: di  colpo, si volta e ti risponde "a te e a tua sorella"...
Gort,
tu sei il fake di qualcuno.
Dimmi di chi, almeno in mail, che non ci capisco un cazzo.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Why do SETI at all?
:
: There are many reasons, including such practical
<omissis>
Mi spiace, ma non conosco l'inglese. Davvero.
susanna

 tu sei il fake di qualcuno.
Chiariamola una volta per tutte, il fake si camuffa, io no.
Io cambio solo il nick, ma sempre io sono.


Ma 'n fonno li padelloni raccolgono informazioni e nun vedo perché nun se
debba pote' de studià tutto quello che raccolgono. E se esiste 'a
possibilità de sentì quarcosa de strano dovemo de prendella in
considerazione.
'o studio sui libri deve esse 'na sorta de sine qua non daa ricerca.
Previti Cesare

 dei 300mila km al sec, non fanno. Lo sapeva Sagan, credo.
Ma lo sai che dai l'impressione di aver studiato sui Bignami?
-- 
ste

 sforna il risultato di un tizio del 1600.
Mi fa piacere vedere mi sbagliavo ad ipotizzare che tu avessi studiato
sul Bignami.
-- 
ste

 Mi spiace, ma non conosco l'inglese. Davvero.
Traduzione frettolosa e incompleta:
"Ci sono molte ragioni, comprese considerazioni pratiche
come la ricaduta tecnologica. La tecnica di processamento
dei segnali usata dal Progetto Pheonix e' gia' stata applicata
all'individuazione del cancro alla mammella"
-- 
ste

 tornano identiche a quelle di Galileo.
I miei giorni di Fisica 1 sono lontani, ma mi par di ricordare che
la riconduzione delle equazioni relativistiche alla meccanica classica
e' dovuta al termine sqrt(1-v^2/c^2), che per valori bassi di v (ovvero
l'ambito della meccanica classica) tende a 1 e quindi e' ininfluente.
Quindi non c'e' bisogno di ipotizzare alcunche': in parole molto povere
le leggi galileiane sono solo una buona approssimazione di quelle
relativistiche in certe condizioni (come appunto v << c).
-- 
ste

 eccetera.
Messa cosi' va bene. Ma alla fine tutti questi registi hanno comunque
operato all'interno di una tradizione classica, nessuno di questi e' un
video-avanguardista della domenica, o un iconoclasta che sbandiera le sue
"novita'-a-tutti-i-costi-rivoluzionarie".

 "novita'-a-tutti-i-costi-rivoluzionarie".
Beh, adesso dicci tu chi sono i rivoluzionari...

"Gort" <go...@outer.earth> ha scritto nel messaggio
: Chiariamola una volta per tutte, il fake si camuffa,
: io no. Io cambio solo il nick, ma sempre io sono.
Scusa, volevo dire quello.
E allora?
susanna

 ha scritto

no worry
e' il solito persi
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 ha scritto nel messaggio
: On Thu, 22 Aug 2002 00:38:23 +0200, susanna wrote:
: I miei giorni di Fisica 1 sono lontani, ma mi par di ricordare
: che la riconduzione delle equazioni relativistiche alla
: meccanica classica e' dovuta al termine sqrt(1-v^2/c^2), che per valori
: bassi di v (ovvero l'ambito della meccanica classica) tende a
: 1 e quindi e' ininfluente. Quindi non c'e' bisogno di ipotizzare
: alcunche': in parole molto povere le leggi galileiane sono solo
: una buona approssimazione di quelle relativistiche in certe
: condizioni (come appunto v << c).
Ecco, se non avessi anche inserito "una buona approssimazione", avresti
fatto l'unico post decente di tutto il thread.
Quelle che risultano NON SONO *una buona approssimazione*, SONO le leggi di
Galilei, con buona pace tua e di Castellini.
C'è una discreta differenza.
Lasciamo anche perdere il "non c'è bisogno di ipotizzare alcunche`", che, se
detto all'esame, ti avrebbe condotto alla porta senza passare dal via: se
non ipotizzi v<<c, col cazzo che il denominatore tende a zero.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Absence of evidence is not evidence of absence.
: L'hai detto anche tu, in un altro post. Che fai,
: ti contraddici? E poi spiegami (per favore) cosa vuol dire
: "superarla significativamente". Forse che se si trova qualcosa
: che viaggia a c+1e-1000 Km/s non conta perche' la
: differenza e' irrisoria? Hai una ben strana concezione della fisica,
: lasciatelo dire.
[*mode rompicazzo ON*]
Scusa, ve`, ma mi serve un: "Ma va a cagare, ragazzino".
:: Anche al Seti, temo, ricevano solo onde elettromagnetiche.
:: Quelle, piu` dei 300mila km al sec, non fanno.
:: Lo sapeva Sagan, credo.
:
: Ma lo sai che dai l'impressione di aver studiato
: sui Bignami?
Parla il furbastro che cita Fermat...
Scusa, deh, ma mi serve un: "Ma va a dar via il culo, pischello".
Se il mio interlocutore parla di alfacentaurani che vanno ai 1-2-3-1000c,
come minimo, mi serve un 'significativamente', tordo che non sei altro.
Nota: non ho chiuso il mode.
Se intendi proseguire, e magari rispondere ad altre simpatiche questioni che
hai posto un po' in ogni dove, vedi tu.
susanna

"Jack Burton" <gross...@chinat.own> ha scritto nel messaggio
:: Scusa, volevo dire quello.
:: E allora?
:
: no worry
: e' il solito persi
Grazie.
Pero` ora non ricordo piu` chi era Jack Burton.
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: 'n momento: nun penso che li radiotelescopi stiano lì solo
: p'ascortà' li marziani; stanno lì pe' studia 'o spazio 'nfinito.
: Se poi attraverso er radiotelescopio se cojono segnali *particolari*
: come 'a mettiamo? Er presupposto sta ner fatto che er segnale
: è anomalo e, come tale, deve de esse studiato, come ogni
: fenomeno anomalo.
Vero. 'Nfatti er Vannucchi fa propio accusi`: er telescopio serve a li
militari, e lui pija er segnale de l'ometti verdi. Siccome e` no scienzato
gajardo, lo decifra.
: Ner momento in cui riconosco 'a possibilità che ce sia vita
: ulteriore e me metto ad ascoltà, uso strumenti che me servono
: p'ascorta', per esempio, er canto der cigno daa supernova o 'r
: borbottio sommesso daa nebulosa, e se sento quarcosa de strano
: me se rizzeno le orecchie.
'azzo!!
: Ma 'n fonno li padelloni raccolgono informazioni e nun vedo
: perché nun se debba pote' de studià tutto quello che raccolgono.
: E se esiste 'a possibilità de sentì quarcosa de strano dovemo de
: prendella in considerazione.
C'hai rragione, c'hai.
Enfatti er progetto Seti Home me pare 'na piccola figatella, in confronto.
Ma e` 'n'arta cosa, aho! Se tratta de tutt'arto approccio.
susanna

 ha scritto nel messaggio
ops:
: se non ipotizzi v<<c, col cazzo che la FRAZIONE tende a zero.
susanna

 : se non ipotizzi v<<c, col cazzo che la FRAZIONE tende a zero.
Non ho capito cosa vuoi dire, puoi spiegarti meglio?
-- 
ste

 alle ultime stronzate rivoluzionarie di un wenders
Ma magari anch'io.
Ma non e' quello il punto. Lo sappiamo entrambi.
Io li leggo i fumetti. Anzi, diciamoci la verita', mi leggo anche
Dostoewskij, ma se oggi mi trovo un signor X che scrive come D e mi parla
delle stesse cose, posso essere inizialmente affascinato dallo stimolo
intellettuale, ma poi tornerei a leggermi l'originale.


 "novita'-a-tutti-i-costi-rivoluzionarie".
Non hanno operato all'interno di una tradizione classica. Hanno operato
all'interno del sistema cinematografico e hanno contribuito a
"de-classicizzare" la tradizione.
Le loro innovazioni sembrano oggi classiche, ma solo perche' le hanno fatte
loro.
Se tu mostrassi "Il cacciatore" o "A.I." ad uno spettatore degli anni '40,
questo probabilmente uscirebbe dopo i primi venti minuti.
Forse verrebbero accettati da un qualche spettatore "alternativo" degli anni
'60, ma solo per motivi legati alla ricerca sociologica del periodo.
Secondo me tu sbagli a voler continuare ad identificare l'innovazione in
quella che consideri "videoavanguardia", perche' anche li' le cose vanno
avanti. E si tratta di un ambito vitale che non entra necessariamente in
relazione con il cinema.
Messa come l'hai messa tu suona un po' come "Balzac e' un grande scrittore,
non come quello sperimentatore di Ungaretti"


 la partita fra di noi.

 Pero` ora non ricordo piu` chi era Jack Burton.
malissimo


 "de-classicizzare" la tradizione.
Sicuramente. Alla fine la pensiamo allo stesso modo, solo che non ci
mettiamo d'accordo sui termini. Certo che le opere dei vari Welles, Scorsese
eccetera sono state rivoluzionarie, ma insisto nel dire che comunque
operavano all'interno di una tradizione dei generi, guardavano ai padri
spesso piu' venerati che dissacrati, e tutti comunque avevano in testa un
cinema narrativo, reiterando/reinventando una tradizione. Se per "avere
qualcosa di nuovo da dire" intendi tutto questo allora siamo perfettamente
d'accordo. Se inveci intendi che le uniche vere forme d'arte sono ardite
video-installazioni mai viste prima, o simpatici cortometraggi che
contaminano i pixel del digitale con l'estetica del super8, allora non sono
d'accordo.

comunica di meno.
opinione legittima. pero' ricordo la tua lista di gruppi e dischi
migliori degli anni 90, e di come liquidavi gruppi considerati "nuovi"
ed "inventivi" portando ad esempio gruppi piu' vecchi da cui avevano
preso ispirazione, quelli si davvero "rivoluzionari" ed "innovatori";
insomma un atteggiamento siòile a quello espresso da bibi in questo
post.
quindi non capisco perche' disprezzi un modo di vedere le cose che
utilizzi tu stesso, anche se per un'altra forma di espressione.
tra l'altro io non riesco a non vedere nell'atteggiamento di gruppi
come, che so, i ride un parallelo con quello delle "poche centinaia di
cortisti" che sembri disprezzare.
capisco il kaplan, per lui probabilmente ligabue e' avanguardia (ha
dichiarato lui stesso di non interessarsi di musica), ma penso che tu
potresti per lo meno comprendere chi, all'interno di una "orma d'arte"
che gli piace cerchi qualcosa di piu' che non quella che si rifa' a
schemi consolidati, per quanto gradevoli e solidi.
altrimenti potresti limitarti a sentire un bel rock "di genere" dei
black crowes o degli oasis.
Corrado 2.1 - step one in the journey

 No. E dovresti saperlo.
e allora, fammi un favore: modera il tono. Ti fa sembrare stupida, cosa che
da altri post tuoi proprio non credo.
saluti,
c.
-- 
mentre il popolo si gratta
a dama c'e` chi fa la patta
a sette e mezzo c'e` una matta.

 C'è una discreta differenza.
no, non lo sono. sei in sindrome premestruale, immagino.
*non* lo sono, spiacente. Sono leggi diverse, le quali sotto una certa
ipotesi (quella che fa il cobianchi) danno risultati simili (SIMILI!) a
quelle classiche.
Non sono le stesse leggi. Non lo sono, leggi le labbra: *non lo sono*.
Quanto al fatto del "tramonto" delle leggi galileiane: non le puoi usare in
quantum theory, non le puoi usare per le onde, non le puoi usare per
calcolare il red shift. In sostanza, non le puoi usare quando le quantita`
in gioco, mi perdonerai l'approssimazione del linguaggio, "diventano troppo
grandi".
Esse sono state *soppiantate* da altre, migliori e piu` potenti. Un modello
ne scalza un altro.


 anche sulla terra.
per certi versi posso essere d'accordo. Io studio quella che qui chiamano
"intelligenza artificiale" perche' ritengo che la complessita` e il fascino
di cui tu parli si trovino nell'organizzazione del cervello. Hai mai letto
niente di Daniel Dennett?
c.


 ha scritto nel messaggio
: Il mio modo di ragionare e` puramente scientifico. E tu faresti bene
: a moderare il tono, che in questa sede e` completamente vano.
: Visto che non sei un cretino tipo guglielmo --- la prendo per buona ---
: e anche visto che i tuoi post sono quasi sempre intelligenti, questo
: modo di scrivere proprio non ti si addice.
Prendo atto.
Anche che gli attacchi 'ad personam' non ti sono poi cosi` ignoti.
: Nemmeno per sogno. L'esempio dei centuriani era mirato a
: scardinare cio` che tu hai detto, cioe` che la probabilita` di
: intercettare segnali di vita intelligente e` scarsissima, almeno
: abbastanza scarsa da non giustificare il SETI. Non mi passa
: per la testa di allargare il ragionamento ad altri ambiti in cui non
: funzioni. In questo caso funziona benissimo, dal momento che
: la nostra ignoranza sulla tecnologia delle civilta` extraterrestri e`
: nulla, e che neppure noi sappiamo dove potra` portarci la *nostra*,
: di tecnologia.
Guarda che quello che stai affermando e` estremamente aderente alle ipotesi
d'esistenza di Dio: con la differenza che qualcuno, a differenza dei
centaurani, gli attribuisce facolta` ben precise (tipo l'onnipotenza).
D'altra parte, non avendone prove (ovvero: la nostra ignoranza sulla
tecnologia posseduta da Dio), si potrebbe finanziare qualche bel progettino.
Cosa vuoi farci, per me si tratta DELLO STESSO IDENTICO RAGIONAMENTO: fede e
religione. Ed e` per questo che ho giudicato vane ed elementari le tue
logiche (in proposito, naturalmente).
<omissis>
: 
http://www.activemind.com/Mysterious/Topics/SETI/drake_equation.html
:
: Si tratta del ben noto Principio di Medieta`, utile nel momento
: in cui i dati sperimentali sono troppo bassi per ammettere
: una stima basata su modelli puramente matematici. Ti faccio
: notare che e` proprio cio` che usa Isaac Asimov in "Civilta`
extraterrestri",
: che ho gia` segnalato e che mi permetto di consigliarti, se
: non lo conosci.
Un altro scienziato? Dai, scherzo.
Ma ti cito: "...utile nel momento in cui i dati sperimentali sono troppo
bassi per ammettere una stima basata su modelli puramente matematici"
Bene: questo, per me, significa: scarsissima probabilita`.
Ma anche per la maggior parte della comunita` scientifica, evidentemente.
<omissis>
: Il che piu` o meno significa: credo nella statistica, ma usata con
giudizio,
: con criteri di stima funzionali al problema e ben rodati.
Vabbe`, ti credo, dato che io *non* sono di Genova.
: A me dice che la stima del numero di civilta` extraterrestri
: *nella nostra galassia* e` di 2400. Ripeto, visto il potenziale
: impatto di un risultato positivo, mi spieghi in base a quale
: argomento ritieni che il SETI non abbia ragion d'essere?
Alt.
Ti puo` dare quel risultato solo se TU ipotizzi parametri ottimistici.
Io, ad esempio, troverei un risultato ben differente. Altri, ancora peggio.
Ecco come continuo a ritenere *quella* probabilita` 'scarsissima'.
Ma anche per la maggior parte della comunita` scientifica, evidentemente.
: No, e` sbagliato. Significa solo che il nostro modello attuale
: non contempla alcun corpuscolo dotato di massa in grado di
: viaggiare a velocita` maggiore di c.
Guarda che il nostro modello attuale non contempla nemmeno nessun corpuscolo
che possa avere la fisionomia di Dio. Ma nessun scienziato 'ragionevole' si
prodiga su un progetto per dimostrarne l'esistenza (o l'inesistenza).
: Conclusione: il nostro modello potrebbe allegramente
: essere inadeguato; e quando uno nuovo prendera` il suo posto,
: magari il limite sara` 1000c, o infinito. Chi lo sa? Tu? io?
Boh.
Ma ce ne sono, di cose, che nessuno sa.
: usi la parola "oggettivo" in maniera inappropriata e
: provocatoria, proprio come il Davide,,,, quando dice che "un film
: e` oggettivamente bello".
Lasciami dire che asserire che "la velocita` della luce e`, a tutt'oggi,
invalicabile", e` qualcosina di piu` oggettivo di un giudizio estetico di
Davide.
E, se proprio vuoi lasciartelo dire, non e` per niente provocatorio.
:: Anche al Seti, temo, ricevano solo onde elettromagnetiche.
:: Quelle, piu` dei 300mila km al sec, non fanno. Lo sapeva Sagan,
:: credo.
:
: Non conosco il SETI in dettaglio, ma da un'occhiata al loro
: sito mi pare che il loro spettro di azione sia parecchio piu` vasto:
:
: 
http://www.seti.org/science/litu/ps.html
Facciamo cosi`: guardaci tu e dimmi se 'ascoltano' qualcosa di differente da
onde elettromagnetiche, va la'.
::: Folk science, che bisognerebbe usare con MOLTA
::: cautela.
:: Quale, scusa?
:
: Quella secondo cui "la velocita` della luce e` un
: limite invalicabile", che tu sembri far tua a tutto andare.
Facciamo di nuovo cosi`; proponiamo le seguenti affermazioni a qualche
furbastro:
- A tutt'oggi, la velocita` della luce e` un limite invalicabile
- A tutt'oggi, la velocita` della luce e` un limite valicabile
Poi vediamo cos'e` FOLK.
: e allora, fammi un favore: modera il tono. Ti fa sembrare
: stupida, cosa che da altri post tuoi proprio non credo.
Va bene.
Ma il sembrare stupida a te, come ad altri, non e` che mi tocchi
particolarmente, ok?
susanna

 ha scritto nel messaggio
<omissis>
Mi spiace, ma questo tuo post non aggiunge nulla a quanto avevi gia`
affermato; argomenti che contengono una ambiguita` estremamente pericolosa.
Ogni legge fisica, a partire da Galilei, ha validita` nell'ambito entro il
quale viene formulata. E' un fatto *oggettivo* che il contributo di Galilei
e soci sia TUTTORA valido (e non approssimato!!!!) all'interno dell'ambito a
cui si riferiscono: TUTTI i testi scientifici (a partire dal liceo fino a
quelli relativi ai primi esami di fisica delle facolta` universitarie
scientifiche) utilizzano QUELLE leggi e NON altre: teoria, esercitazioni,
sperimentazione: non c'e` nessun sofisma, in tutto cio`.
In altri ambiti, evidentemente, altri modelli si sostituiscono a quelli e
altre leggi si devono utilizzare, ma questa e` la piu` elementare delle
logiche (della scoperta scentifica, tanto per citare).
L'affermazione che, invece, 'cambiano' o, addirittura, 'tramontano' e`
semplicemente fuorviante.
Per quanto riguarda "l'attacco personale", non ci vedo nulla di male: cosa
sei, batman?
E, se per te non e` poi cosi` figo, cheffai, controbatti come i bambini?
--
susanna
su...@libero.it



Perche' rispondi al Castellini e non a me? Non e' mica giusto, ecco.
-- 
ste

 Perche' rispondi al Castellini e non a me? Non e' mica giusto, ecco.
Sono d'accordo, Susanna, tieni occupate le dita dello stefano, come vedi,
appena le ha liberate da te le ha rimesse al solito posto...

 vedi, appena le ha liberate da te le ha rimesse al solito posto...
Tu invece ora che hai mollato Senbee dove hai messo le tue?
-- 
ste

 Tu invece ora che hai mollato Senbee dove hai messo le tue?
cazzo stefano, almeno lasciami sedere comodo...

 Cosa sono i fiori di Bach, una roba tipo le palle di Mozart?
Che cosa siano le Mozartkugeln e' una cosa che sappiamo solo io e te su
questo ng.


Bum.

 questo ng.
Quelli che hanno leccato le palle di Mozart si riconoscono tra di loro dal
sorriso felice.

 su questo ng.
...i cioccolatini...o c'e' un'allusione che non riesco a
cogliere...??
cia' cia'
--
2/12/72
========================
...una volta ero schizofrenica...
...ma ora...stiamo bene...!!!
========================


siamo in tre.
ne ho potuto leccare anche di gigantesche al Landstatt Café di Vienna
quest'estate, ma erano una squallida imitazione.
--
****MacGuffin
--
"Water polo, isn't that dangerous?"
" It sure is. I had two ponies drowned under me."

questo ng.
Eccomi. A Vienna in estate per cinque anni in fila.
Conservo ancora le confezioni.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 quest'estate, ma erano una squallida imitazione.
coi peli??

 particolarmente, ok?
ma questo messaggio era di tutt'altro tono. non e` cosi` difficile, no? :-)
saluti,
c.
(di ritorno dalle Highlands)
-- 
mentre vedo tanta gente
che nun c'e` l'acqua corente
nun c'e` gnente.

 sperimentazione: non c'e` nessun sofisma, in tutto cio`.
il problema e` che i modelli piu` avanzati utilizzano strumenti matematici
non disponibili prima di un corso di Analisi III. Ma se cosi` non fosse,
non vi sarebbe alcun problema ad insegnare la quantum theory sin da subito,
e poi ridurla approssimando alle velocita`, masse e correnti cui siamo
tutti abituati, giusto?
e comunque mi spiace, ma continuo a non vedere come si possa ritenere
tuttora valido il modello galileiano, almeno nel senso che tu sembri
attribuire al termine. il modello Galileiano sbaglia anche a velocita`
basse, solo che sbaglia *poco*; mentre la quantum theory *non* sbaglia
(almeno fin quando non saremo in grado di misurarne gli errori). Quindi il
termine "validita`", anche ridotto all' "ambito" da te descritto, non mi
piace.
che poi si possa tranquillamente continuare ad usare il modello galileiano
per i corsi di Fisica del liceo, non ci piove. come si puo` continuare a
usare il modello tolemaico per spiegare l'astronomia ai contadini, o il
modello aristotelico quando un bambino ti domanda perche' le bolle d'aria
gorgogliano verso l'alto. Insomma, non e` questo il punto che stavo
discutendo... o comunque non mi sembra quello centrale.
saluti,
c.


 ha scritto nel messaggio
<omissis>
: se cosi` e`, ok, ma e` una nozione un po' strana di "validita`". non
: voglio rompere le balle sui termini, e` che da buon matematico
: (logico, orrore!) la "validita`" per me e` un termine assolutamente
: preciso...
Ok, ma era proprio cosi` fin dall'inizio.
Es. il moto di un grave risente in maniera estremamente piu` accentuata
(perdona il linguaggio, ma e` chiaro) dell'attrito dell'aria che delle
implicazioni relativistiche.
Per questo si puo` dire che unmezzogtquadro e` una approssimazione?
No. Semplicemente va posto correttamente 'l"ambito" e, all'interno di
quello, non approssima, ma vale: ha uno statuto di scientificita` del tutto
paragonabile alla fisica quantistica (nel proprio ambito).
<omissis>
: il problema e` che i modelli piu` avanzati utilizzano strumenti
: matematici non disponibili prima di un corso di Analisi III.
Non è vero. I vettori, le trasformazioni di Lorentz, ecc... fino alla
relatività ristretta si fanno a Fisica I.  Se non ricordo male bastano solo
le derivate parziali e poco altro.
: Ma se cosi` non fosse, non vi sarebbe alcun problema ad insegnare la
: quantum theory sin da subito, e poi ridurla approssimando alle
: velocita`, masse e correnti cui siamo tutti abituati, giusto?
Teoricamente si`, ma metodologicamente e` un assurdo.
La fisica classica basta a se` stessa per dare ragione scientifica ai
fenomeni di cui si occupa.
La fisica NON e` la matematica, non e` sola astrazione che vive di propri
assiomi.
: e comunque mi spiace, ma continuo a non vedere come si possa ritenere
: tuttora valido il modello galileiano, almeno nel senso che tu sembri
: attribuire al termine. il modello Galileiano sbaglia anche a velocita`
: basse, solo che sbaglia *poco*; mentre la quantum theory *non* sbaglia
: (almeno fin quando non saremo in grado di misurarne gli errori).
: Quindi il termine "validita`", anche ridotto all' "ambito" da te
: descritto, non mi piace.
Il mio termine di "validita`" e` quello che ti fa scrivere quel tuo 'non'
con gli asterischi.
Siccome quegli asterischi si devono aggiungere ad ogni risultato della
fisica (teorica e sperimentale), esprimono, per l'appunto l'ambito
all'interno del quale quei risultati sono ritenuti scientificamente validi.
<omissis>
: puo` continuare a usare il modello tolemaico per spiegare
: l'astronomia ai contadini, o il modello aristotelico quando un
: bambino ti domanda perche' le bolle d'aria gorgogliano verso l'alto.
: Insomma, non e` questo il punto che stavo discutendo... o comunque
: non mi sembra quello centrale.
Ci starebbe un'altra sfuriata di arterio, ma non credo possa piu` sortir
effetto.
Se usi un modello Tolemaico per spiegare l'astronomia a chicchessia fai,
semplicemente, una cazzata: il modello tolemaico NON e` un modello ritenuto
scientificamente valido, da nessuno. Idem per Aristotele. Il pedagogismo NON
ammette che siano usati modelli errati per spiegare le cose (piuttosto e` la
divulgazione che si comporta cosi`).
Divago, ma ci ritornero`, crisbio se ci ritornero`...
E' terribile assistere ai documentari naturalistici: TUTTI, anche quelli
della bibisi, inculcano incessantemente il concetto lamarckiano di
evoluzione: cose tipo la giraffa ha il collo lungo perche` si e` adattata
all'ambiente (se non, addirittura, perche` per cibarsi, nel corso delle
generazioni, il collo le si e` allungato con la trasmissione dei caratteri
genetici).
Una ennesima, pervicace, imposizione del principio antropico: a nulla vale
Darwin, a nulla vale Monod: siccome lo si vuole, lo si ottiene.
Il caso, la mutazione, l'assoluta assenza di causa e` troppo dura da mandar
giu` e allora via, dominiamo le scienze e diamole in pasto cosi` ai
citrulli.
: saluti,
: c.
saluti
susanna

 citrulli.
buffo... io concordo al 100% ancora una volta. non eravamo partiti da
questo?
:-)
piuttosto, se non li conosci, ho un paio di references da suggerirti a
proposito degli sviluppi recenti del darwinismo, principalmente Daniel
Dennett e Richard Dawkins. ma gia` li avrai letti, suppongo.
c.
-- 
e prima di un altro giro
ho tessuto ogni respiro
con le strisce d'un cielo blu.