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Titolo: OT Se questo è un uomo...

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=298183
Nell'articolo sulla Stampa, che non trovo online, Moni Ovadia precisa 
che voleva fargli leggere un brano di Primo Levi o qualcosa del genere.
Madonna, che ratto di fogna.

Alfredo Bodoira ha scritto:

Se ho ben capito lui aveva aderito per una iniziativa "contro il 
razzismo", poi ha scoperto che era contro fascismo e nazismo e ha 
ritirato la sua disponibilità. Dev'essere amico di Werthu, crede che si 
possa essere contro il razzismo senza essere antifascisti e antinazisti.
Comunque la cosa inquietante è quel che sta dietro: sta passando, nella 
doxa, il fatto che il fascismo sia una posizione politica come un'altra. 
E' terribile.
GFO

 E' terribile.
Dillo a Abbiati e Buffon (e anche il nostro portiere titolare non è 
purtroppo esente, anche se non rilascia dichiarazioni).



Non ho più conati (autocit.)
-- 
Erme
CG31 Proud Member #75

 GFO
Ciao
Tanto per essere un tantinello più attuali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Comunista_Cinese
E se non sbaglio è uno dei pochi ?!?! posti dove la privazione dei
diritti umani è istituzionalizzata.
Quindi per essere a favore della libertà nella sua più alta concezione
non si puo essere neppure comunisti ( men che meno nazi o fasci )
a questo punto cosa resta? Mah. ai posteri l'ardua sentenza.
--
TheBucaniere

IlBucaniere ha scritto:

RRRRRRRRRRRRRRRRRRRROTFL! Un altro! E' fichissimo questo riflesso 
condizionato che ogni volta che *in Italia* parli di fascismo, qualcuno 
si sente in dovere di citarti qualche comunista dall'altra parte del globo.
GFO

a questo punto cosa resta? Mah. ai posteri l'ardua sentenza.
Bisogna essere a tutti i costi fan di un qualche autoritarismo?
-- 
Zonter 

Zonter ha scritto:

Tra l'altro, notoriamente, l'attuale regime cinese riscuote un sacco di 
consensi qui da noi, particolarmente a sinistra.
GFO

 nazismo.
Perň non capisco perchč abbia dovuto cacarsi addosso... in fondo pure La 
Russa (rotfl!) ha "stigmatizzato" (volevo tanto usare questa parola per una 
volta nella vita) i cori fascisti di Sofia; Lippi che rischi crede di 
correre?
-- 
Zonter 

 consensi qui da noi, particolarmente a sinistra.
E' scientificamente dimostrato che chiunque critichi berlsuconi o altri 
membri del pdl deve per forza appoggiare in toto le politiche del partito 
comunista cinese, di Castro e dei fondamentalisti islamici.
-- 
Zonter 

 GFO
Saro stupido io ma se un ideologia politica produce vittime in
quantità ed i discorsi vengono solo e sempre limitati ai fasci o nazi
che dir si voglia mi sembra opportuno porre l'attenzione anche su
altre ideologie che a parer mio sono altrettanto pericolose, o forse
più che l'idea in se è pericoloso chi la attua.
Comunque nel 2008 l'altra parte del globo non è poi cosi distante
( purtroppo o per fortuna ).
E Lippi ha fatto bene a non voler esporsi in quanto personaggio
pubblico, le sue dichiarazioni potrebbero essere facilmente manipolate
( cosa che a quanto vedo sta già succedendo ).
--
TheBucaniere

 E Lippi ha fatto bene 
Sė decisamente.
GFO

 TheBucaniere
A me č chiarissimo che Lippi non vuole esporsi come personaggio 
pubblico, ma quando uno dice apertamente che anti-razzismo per lui si 
riduce a non fischiare la gente di colore in campo, mentre la Shoah č 
una faccenda politica, dimostra solo di essere un miserando coglione.

 doxa, il fatto che il fascismo sia una posizione politica come un'altra. 
Vedi sopra.
Forza TORO
	Andrea

 non si puo essere neppure comunisti
questo può essere vero, ma a poco o nulla a che fare con quello che
avviene in cina, dove il comunismo, ammesso che ci sia mai stato, non
esiste più da decenni

le sue dichiarazioni potrebbero essere facilmente manipolate
Certo, si poteva pensare che fosse contro la Shoah, accidenti!
-- 
Zonter 

 quella del regime e' IMHO una approccio miope di comodo.
Hai ragione, bisognerebbe estendere la propria visuale, anche in Spagna, 
Cile, Argentina, Grecia, il fascismo è andato al potere, e nessuno ne 
parla mai, è uno scandalo, con tutte le cose buone che il fascismo ha 
fatto in quei paesi.
GFO

 si sente in dovere di citarti qualche comunista dall'altra parte del globo.
che poi non si rendono neppure conto che mentre il fascismo è un
movimento politico storicamente e ideologicamente ben definito e
abbastanza univoco, questo non è assolutamente vero per il comunismo,
tant'è che è sbagliato parlarne al singolare. E spesso e volentieri chi
critica aspramente "il comunismo" non ne sa nulla di nulla.

 abbastanza univoco
No dice che bisogna distinguere tra la teoria e la pratica, credo che la 
teoria fosse ammazzare Matteotti, abolire le libere elezioni e mandare 
gli oppositori al confino; e la pratica fosse allearsi coi nazisti e 
cercare di sterminare gli ebrei.
GFO

 abbastanza univoco,
il che ovviamente non toglie che sia possibile ispirarsi a parti di tale
ideologia anche piuttosto diverse fra loro, se ci si ispira a momenti
diversi della sua storia, vito che ha avuto una evoluzione che lo ha
portato a trasformarsi in qualcosa di piuttosto diverso dalle origini
del manifesto di san sepolcro, ma pure in questo caso stiamo parlando di
una evoluzione storica di un movimento unico, cosa ben diversa dal
"marasma" di ideologie comuniste, protocomuniste, neocomuniste e
postcomuniste.

 comunista cinese, di Castro e dei fondamentalisti islamici.
tutte insieme, ovviamente.

 ( cosa che a quanto vedo sta già succedendo ).
Bisognerebbe ricordare che l'Italia è costituzionalmente antifascista.
Poi vabbè, presto toglieranno anche quello...

 la teoria e la pratica.
Secondo te si è razzisti solo se si è antisemiti?
Se, per esempio si fanno spedizioni contro zingari o persone di colore 
non si è razzisti?
Dando per assodato che l'omosessualità non sia una razza ma un modo di 
essere, si è comunque "non razzisti" se li perseguita e li si confina?
Gli ebrei li hanno massacrati dalle leggi razziali in poi. Tutti gli 
altri da prima
IO

 quella del regime e' IMHO una approccio miope di comodo.
Premessa: con la miseranda cogliona ignoranza di Lippi (sentito anche in 
TV poc'anzi) il discorso che segue non c'entra.
Sappiamo tutti (tranne Lippi) che le leggi razziali si pongono alla fine 
e non all'inizio del ventennio, ma, anche se si può pensare che fossero 
il frutto di un allineamento all'egemonia nazista, furono oggetto di un 
vero e proprio articolato Manifesto della Razza, nel quale si può 
leggere la transizione da un carattere intrinseco e originale del 
fascismo, il nazionalismo, al razzismo e all'antisemitismo. Non tutti i 
nazionalismi sono destinati a sfociare nel razzismo, ma non si può 
negare che la distanza da coprire non sia grande.
Ciò detto, fra i principi fondanti del fascismo si possono selezionare 
aspetti interessanti quale terza via fra il capitalismo e comunismo, il 
rifiuto dell'homo economicus, l'approccio sociale e corporativista.
Rimane il fatto che fra il fascismo era dalle origini dichiaratamente 
totalitarista (yes, ma'am, come il comunismo) e promotore di un culto 
della violenza, due aspetti che mi sembrano bastevoli a respingerli nel 
cestino della storia.

 nazisti non avevano nulla a che fare l'uno con l'altro.
Ultimamente viene sempre più spesso taciuto il fatto che la Repubblica 
Sociale di Salò, fosse in effetti null'altro che un protettorato 
tedesco. La cosa mi fa incazzare oltremodo perchè così facendo si tenta, 
come al solito, di far passare la lotta tra la resistenza ed i fascisti 
come una guerra civile.
IO

Alfredo Bodoira ha scritto:

«In 40 anni di carriera calcistica, mai il mio nome è stato accostato a 
una parte politica e mai deve accadere fino a quando lavorerò nel 
calcio» Se non altro ha ammesso che il fascismo ed il nazismo siano "una 
parte politica" presente nel nostro parlamento
IO

 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=298183
Incredibili i commenti di accusa ad Ovadia.
Chissà se hanno mai visto un suo spettacolo
IO

 mandare gli oppositori al confino;
## mode werthu on ##
Ovvia "confino" ... Era una specie di vacanza in località agresti o
marine.
C'è ggente che ci stava così bene che ha pure scritto un po' di bei
libri.
Sarebbe il caso di essere riconoscenti, ogni tanto
## mode werthu off ##
Milton


Su ciò che hai scritto prima e dopo ti dò ragione, ma su questo passo no. I 
bombardamenti anglo - americani non furono causati dal fatto che nell'Italia 
del Nord ci fossero i repubblichini, ma dalla presenza degli stabilimenti 
industriali, esattamente come in Francia - Belgio - Olanda.
I raid aerei massicci furono esclusivamente contro le città tedesche, per un 
misto di:
fiaccare il morale dei civili tedeschi
distruggere fabbriche / nodi ferroviari
vendetta dei bombardamenti sull'inghilterra.
Sottointeso, notizia che normalmente i libri di storia trascurano, alcune 
pattuglie di S79 italiani parteciparono alla battaglia d'inghilterra, 
ritirati dopo breve periodi perchè lenti - con portata utile di bombe 
scarsa - vetusti.
Ciao
Ciao 

 come una guerra civile.
Beh, qui la questione è più complessa.
A mio avviso l'approccio che meglio l'ha descritta è questo:
http://tinyurl.com/3hfg2w
In estrema sintesi, Pavone afferma che nella Resistenza coesistevano
tre livelli: la guerra patriottica (la liberazione dai tedeschi), la
guerra civile (tra italiani) e la guerra di classe (soprattutto in
alcune aree geografiche). Io mi ci ritrovo molto.
Imho il fatto che il termine di guerra civile nel dopoguerra - in una
fase di sovraesposizione della Resistenza - fosse una bandiera della
destra non implica che necessariamente vada derubricato.
Milton

 destra non implica che necessariamente vada derubricato.
Non può essere considerata guerra civile una guerra tra italiani e 
repubblichini che combattevano a fianco dei tedeschi che in quel momento 
erano invasori.
IO

Fabrivfr ha scritto:

Diciamo che aggiungeva un po' di confusione il fatto che il governo 
titolare (Badoglio) avesse dichiarato l'armistizio, reso i tedeschi 
invasori, ma poi se la fosse battuta a Brindisi, lasciando l'esercito 
senza ordini e il Paese senza ulteriori direttive. In quella situazione 
che qualcuno potesse avere non chiaro da quale parte stare è anche 
comprensibile. Io non dico che non c'era la parte giusta e quella 
sbagliata, ma solo che la popolazione non è sta lasciato nelle migliori 
condizioni di capire quale era.

 condizioni di capire quale era.
L'"invasore" lo si riconosce anche dai comportamenti.
Ribadisco: c'erano gli invasori, c'erano i resistenti e c'erano gli 
alleati degli invasori.
Qui non c'era una situazione tipo Spagna. Lě c'era una parte giusta ed 
una sbagliata, ma in effetti era una guerra civile. Qui se permetti era 
diverso....molto diverso.
Il problema č che con la storia della "guerra civile" si tende a 
riabilitare.
IO

 Non ho più conati (autocit.)
Quella di Lippi non è la mia nazionale (autocit.)
Una bella pausa di riflessione fino al prossimo cambio mi farà bene.
Che schifo, però.
Milton

 della violenza
Mah, io sinceramente il culto della violenza non ce lo vedo, anche se 
poi non si puo' negare che violenza ci sia stata.
Ma vedi, io non intendo affatto difendere niente del regime, non c'ho 
mica voglia di star a parlare di paludi o di treni, dio me ne scampi. 
non c'ho busti sul letto e manco nostalgie di periodi che manco ho visto.
Pero' nella mia miopia, mi tengo le idee patriottiche, 
terza-posizioniste e sociali, e le chiamo con quel nome. E non sono 
violento, non sono razzista, magari un po' egoista.
Forza TORO
	Andrea

 Cile, Argentina, Grecia, il fascismo è andato al potere
Mah, il Fascismo Italiano e' il Fascismo Italiano. Chiamare fascismi 
genericamente tutti i regimi di destra e' un qualunquismo dato dal fatto 
che anche qui, negli ultimi 50 anni si e', per comodo, identificato 
regime e movimento. Cosa che continui a fare anche tu.
Forza TORO
	Andrea

 sbagliata,
La storia ci insegna che la parte giusta è quella che vince, non la migliore 
o peggiore, perchè la storia la scrivono i vincitori o in vinti per 
ingraziarseli.
Si potrà avere una visione "storicamente corretta" del periodo fascista 
quando non ci saranno più in vita gli apparteneti alle fazioni avverse.
Consideriamo il fatto che solo negli ultimi dieci anni si comincia d avere 
una visione veritiera delle guerre risorgimentali.
Ciao 

 violento, non sono razzista, magari un po' egoista.
Appunto, non sei un fascista del ventennio, ma uno di destra interessato 
a certi loro concetti, che infatti mi era peritato apposta di citare.

 ingraziarseli.
Scusa Celtico, ma queste favolette le racconti a qualcun altro o a Lippi.
Sono abbastanza relativista da capire quando non è il caso di esserlo. 
Se ti pare che affiancare in guerra la Germania nazista potesse essere 
giusto, padronissimo, ma io mi tengo la mia sanità mentale.

 ( cosa che a quanto vedo sta già succedendo ).
Come può essere manipolabile (anche difficilmente) una posizione
contro la Shoah?

 ha scritto nel messaggio 
news:6elJk.32520$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Alt, fermati un attimo, probabilmente mi sono spiegato male, quello che 
volevo dire é allaccianomi al tuo discorso é :
Per un ragazzo di 18 anni cresciuto nel fascimo e nell'esaltazione del 
fascimo, senza sapere o vedere l'altra faccia della medaglia, scegliere la 
"parte giusta" penso che sia stato molto, ma molto difficile.
Noi, oggi, dire che il fascismo e la sua variante nazifascita è stato il 
male, è facile, la storia scritta ce lo dice a grandi lettere.
Ma nello stesso tempo volevo anche dire che i delinquenti non erano solo da 
una parte, anzi, cominciano a essere noti solo da pochi anni le malefatte di 
alcuni gruppi di partigiani, che ritengo si siano comportati ne meglio ne 
peggio dei repubblichini, cioè dei delinquenti che se non ci fosse stata una 
guerra sarebbero finiti in carcere.
E' importate ricordare stagi come Boves, ma anche sapere che dall'altra 
parte non c'erano dei santi.
E' questo che intendo quando dico che quando la storia la scrivono i 
vincitori, si scordano sempre il capitolo riguardante le loro malefatte.
Spero che conservi a lungo la tua sanità mentale.
Ciao 

 a certi loro concetti, che infatti mi era peritato apposta di citare.
Beh, essendo nato nel 1968, la vedo proprio difficile :-D
D'altro canto, giudicare con il metro di oggi qualcosa che nasce alla 
fine degli anni 10 del secolo scorso e' comunque complicato.
Nessuno se la prende con Giolitti per il colonialismo.
Forza TORO
	Andrea


Sarebbe impossibile.
Ho riletto l'intervista e non mi pare si parli di Shoah ma piuttosto
di come Lippi dichiari di essere contro ogni forma di razzismo.
Comprensibile pensare che se parlasse solo di fascismo o nazismo
alcuni potrebbero opinargli il fatto che il comunismo cinese e
razzismo ideologico, che gli stessi ebrei di oggi possano essere
considerati nazionalisti, che i musulmani integralisti vorrebbero che
nel mondo ci sia solo il loro credo.
Per questo credo che Lippi una volta prospettatogli di prendere una
posizione solamente antifascista e antinazista appia preferito
definirsi solo antirazzista.
--
TheBucaniere

 vincitori, si scordano sempre il capitolo riguardante le loro malefatte.
Posso tornare a consigliare umilmente di leggere il libro di Pavone?
(non sono azionista dell'editore, né nipote dell'autore)
L'esaltazione univoca della Resistenza messa in atto negli anni
Cinquanta-Sessanta non ha certamente giovato a un dibattito sereno, ma
ricordiamoci solo che se il dibattito c'è stato e c'è (ancora,
almeno ...) non è certo grazie a chi aveva fatto la scelta della RSI.
Scelta comprensibile a livello individuale, non era certo facile
capire o sottrarsi, ma resta il fatto che molte altre persone, nella
stessa condizione (o anche peggio, pensiamo ai militari internati nei
campi di prigionia in Germania) hanno fatto una scelta diversa.
Sinceramente anche se sono propenso ad accettare discorsi sulla natura
del fascismo delle origini, quella della RSI mi pare una storia ben
diversa.
Milton

per quanto detesti il personaggio, nel caso di specie trovo poco 
criticabile il suo comportamento.. trovo tuttosommato molto più 
scorretto il contegno di chi ha chiesto l'adesione per un'iniziativa di 
cui non gli ha spiegato integralmente in contenuto.
il razzismo non è di certo una peculiarità esclusiva del fascismo o del 
nazismo.. così come il fascismo e il nazismo non si caratterizzato 
esclusivamente per la loro componente razzista.
quindi un conto è partecipare ad un'iniziativa anti-razzista e altro 
discorso è partecipare ad un'iniziativa anti-fascita o anti-nazista..
poi uno può partecipare volentieri a entrambe, ma questo è altro 
discorso.
in tutta sincerità sarebbero girati anche a me i coglioni se mi 
avessero chiesto di partecipare a una manifestazione anti-razzista, per 
poi dirmi "ma mentre ci sei parla negativamente anche di fascismo e 
nazismo".
-- 
AndreaB76 - Hagbard

 vincitori, si scordano sempre il capitolo riguardante le loro malefatte.
Posso tornare a consigliare umilmente di leggere il libro di Pavone?
(non sono azionista dell'editore, né nipote dell'autore)
L'esaltazione univoca della Resistenza messa in atto negli anni
Cinquanta-Sessanta non ha certamente giovato a un dibattito sereno, ma
ricordiamoci solo che se il dibattito c'č stato e c'č (ancora,
almeno ...) non č certo grazie a chi aveva fatto la scelta della RSI.
Scelta comprensibile a livello individuale, non era certo facile
capire o sottrarsi, ma resta il fatto che molte altre persone, nella
stessa condizione (o anche peggio, pensiamo ai militari internati nei
campi di prigionia in Germania) hanno fatto una scelta diversa.
Sinceramente anche se sono propenso ad accettare discorsi sulla natura
del fascismo delle origini, quella della RSI mi pare una storia ben
diversa.
Milton
Completamente d'accordo su tutto.
Per Pavone intendi: Claudio Pavone: Una Guerra Civile (1995)?
Ciao

 tutte insieme, ovviamente.
Certamente, oltre a essere personalmente responsabile di tutti i reati 
contro la persona commessi in Italia.
-- 
Zonter 

> Nessuno se la prende con Giolitti per il colonialismo.
Ma neanche nessuno lo esalta ogni 28 ottobre.
-- 
Zonter 

 una visione veritiera delle guerre risorgimentali.
Eh?
-- 
Zonter 

 industriali, esattamente come in Francia - Belgio - Olanda.
Scusa Celtico, ma questo è vero fino all'8 settembre, dopo l'armistizio 
il Regno d'Italia ha cessato di essere un nemico per gli Alleati, la 
repubblica di Salò no, e ha continuato a essere bombardata.
GFO

 Eh?
Perchè tu nei libri di scuola hai studiato l'impreparazione militare durante 
la terza guerra del risorgimento, il fatto che non erano state fornite 
nemmeno le cartine militari, che la battaglia di Lissa è stata una sconfitta 
determinata da impreparazione e dalla supponenza dell'Ammiraglio Persano, 
che arrivato in porto disse che era stata una folgorante vittoria.
 Solo ed esclusivamente la vittoria dei Prussiani ha permesso al regno 
sabaudo di scrivere un armistizio favorevole terminato con l'annessione del 
Veneto.
Ciao

 guerra sarebbero finiti in carcere.
Sì ma non puoi confondere in questo modo due piani completamente 
diversi. C'è un piano storico-politico, e uno personale-cronachistico. 
Pensare che in qualunque gruppo di persone, qualunque, discretamente 
esteso non esistano delinquenti, ladri, figli di puttana, bastardi, è 
pura utopia; il gruppo di persone "partigiani" non fa eccezione. Così 
come, specularmente, è folle pensare che qualunque fascista fosse una 
specie di orco assetato di sangue, c'erano sicuramente ottime persone 
anche tra i fascisti.
Tutto ciò però con la storia non c'entra nulla, può essere 
cronachistica, aneddotica, anche cronaca penale nel caso di delitti, ma 
il piano storico è un'altra cosa e confonderlo con questo ingenera solo 
confusione.
GFO

 nel mondo ci sia solo il loro credo.
In effetti, tenendo conto che il mondo pullula di idioti, è comprensibile.
Quindi d'ora in poi nessuno potrà più dire beh contro la shoà senza fare 
il rosario di tutti i casi di razzismo della storia, la vedo dura.
GFO

Celtico ha scritto:

Mah, io sì, si vede che andavo a una scuola progressista.
Piuttosto, sarebbe ora che si facesse luce sulla battaglia di Montaperti 
e sul reale esito della battaglia di Salamina...

 del Veneto.
Tutte cose che a scuola si studiano da decenni, comunque.
-- 
Zonter 

 sul reale esito della battaglia di Salamina...
Per non parlare del massacro perpretato dagli ebrei a Gerico.
-- 
Zonter 

 Per Pavone intendi: Claudio Pavone: Una Guerra Civile (1995)?
Sì, l'avevo indicato pochi post prima
Milton

 Spero che conservi a lungo la tua sanità mentale.
Mmm, difficile, domani torno a lavorare.

 destra non implica che necessariamente vada derubricato.
concordo abbastanza con questa visione, anche se la "guerra di classe"
imho era molto limitata e localizzata

 il rosario di tutti i casi di razzismo della storia, la vedo dura.
Basta decidere qual'è l'argomento di cui si vuole parlare e da li si
inizia.
Mi sembra improbabile la frase "contro la shoa" ma sono stupido.
--
TheBucaniere

 diverso....molto diverso.
Beh, però non è così semplice.
Quanto dici vale sicuramente per la Francia, in cui l'invasione è
avvenuta prima, e la divisione in resistenti e collaborazionisti è
successiva ad essa.
In Italia la questione è più complessa, perchè di fatto i tedeschi erano
già qui come alleati, e sono stati trasformati in invasori dall'oggi al
domani da una decisione del governo la cui legittimità allora sarà
sembrata molto dubbia o quantomeno incerta... a quel punto c'è stata una
divisione fra chi sosteneva il vecchio regime, e quindi considerava i
tedeschi come alleati, e chi invece li considerava nemici (ed anche fra
questi erano pochi quelli che riconoscevano legittimità al governo che
aveva dichiarato la fine della guerra e poi era scappato, pur
riconoscendo invece legittimità a quella decisione per ovvie ragioni).
Infine la cosa è complicata ulteriormente dal fatto che quanto detto
sopra vale essenzialmente solo per la parte settentrionale della
nazione, quella meridionale si venne poi a trovare in una posizione
formalmente ribaltata, ma con esiti molto diversi.

 regime e movimento. Cosa che continui a fare anche tu.
Cosa ti devo dire, mi hai detto che ero miope, ho provato a mettermi gli 
occhiali.
Ricapitolo quel che penso una volta per tutte: il fascismo italiano è un 
fenomeno storico con un inizio, uno sviluppo e una fine. I suoi esiti 
sono evidenti e sotto gli occhi di tutti. E' indifendibile, sia da un 
punto di vista storico, sia, se mi consenti, da un punto di vista 
"patriottico" visto che la nostra patria si chiama Repubblica Italiana e 
si fonda su una costituzione marcatamente antifascista.
Detto ciò, sai benissimo, perché se ne è già parlato, anche con Sciogli, 
che riconosco tutta la legittimità del mondo a posizioni politiche di 
destra cosiddetta sociale, ovvero quella destra che non si richiama ai 
valori del liberismo, ma cerca, come ricordava prima Bodoira, una terza 
posizione tra capitalismo e comunismo. Le riconosco tale e tanta 
legittimità da non escludere la possibilità di votarla alle lezioni una 
tale destra, in determinate condizioni politiche. Però la pregiudiziale 
antifascista o quantomeno a-fascista per me è fondamentale: si può 
benissimo sostenere una posizione di destra sociale condannando al 
contempo gli esiti del fascismo italiano (come mi pare che tu stesso 
abbia appena fatto in un altro post).
GFO

 confusione.
sottoscrivo in pieno, aggiungendo solo che molti sono ben consci del
fatto che si tratti di confondere due piani molto diversi, ma ci giocano
sopra di proposito per avvallare equivalenze che non esistono proprio.

 tedeschi come alleati,
Non ci riuscirete. Non mi convincerete. ;-)
Quella non è stata una guerra civile!
E' stata una lotta di resistenza e di liberazione contro un esercito 
invasore che faceva rappresaglie, razzie e barbarie contro la 
popolazione. Con quest'esercito collaboravano i repubblichini.
Sarò semplicistico, sarò banale ma così è stato, che la storia l'abbiano 
scritta i vincitori o meno.
IO

 regime e movimento. Cosa che continui a fare anche tu.
In questo sono d'accordo con te, anche secondo tali identificazioni
costituiscono un errore.
E' però vero (almeno IMHO) che, proprio perchè si tratta di un caso
unico, si deve considerare il regime fascista come logica conseguenza
del movimento fascista, visto che il leader del primo era il principale
ideologo del secondo e che non esistono evidenze storiche contrarie.
Inoltre l'assimilazione è favorita dal fatto che le differenze fra i
regimi fascista, nazista, franchista e sui loro emuli più recenti sono
molto meno che quelle fra i movimenti alla base della loro nascita.

 costituiscono un errore.
anche secondo ME

 totalitarista (yes, ma'am, come il comunismo)
mica vero, eh. Al limite (con qualche distinguo) il leninismo e
derivati, ma il comunismo è senza dubbio precedente, anche allo stesso
marxismo... 

 sembrata molto dubbia o quantomeno incerta
Per chiudere con una battuta, resta immortale l'espressione di Alberto
Sordi, giovane ufficiale di complemento in "Tutti a casa" che quando -
completamente abbandonato a se stesso dai superiori - vede arrivare un
tank nazista minaccioso verso la sua caserma esclama: "Oddìo, li
tedeschi si sono alleati con gli americani!"
Milton

Cammagno ha scritto:

Non mi è chiaro quale sia l'affermazione a cui stai obiettando. Volevi 
spaccare il capello in quattro, dicendo che Babeuf non era 
totalitarista? Va bene, va bene, leninismo e stalinismo, era solo un 
inciso.

 scritta i vincitori o meno.
Ma in buona parte è così, solo che secondo me non solo... fra l'altro
bisogna considerare anche l'azione di chi era attivamente antifascista
anche prima dell'8 settembre, soprattutto l'azione del partito comunista
clandesatino e l'enorme importanza degli scioperi del marzo '43

 inciso.
Si, mi riferivo solo all'inciso, mi pareva che fosse abbastanza chiaro
dal quoting, ma in effetti non lo era molto. ^_^;
Capisco che nel discorso che stavi facendo era solo un inciso, e che
quindi il mio ti sembri uno 'spaccare il capello in quattro', ma è che
personalmente mi disturba un po' che si generalizzi troppo sul termine
"comunismo"... di solito lascio correre se non nei casi più ecclatanti,
però se dici che il comunismo era totalitarista dalle origini, IMO è
proprio un errore, perchè le prime ideologie che possono essere
considerate come comuniste non lo erano affatto, come tu stesso hai poi
fatto notare. 
Per la verità ci sarebbe anche parecchio da discutere che sia
totalitarista il marxismo, mentre invece lo è il leninismo ed ancor più
chiaramente lo stalinismo e la gran parte dei "comunismi" più recenti... 

 clandesatino e l'enorme importanza degli scioperi del marzo '43
Questo è ovvio. Però molti ci tengono a sottolineare ogni volta che con 
l'8 settembre si ha l'inizio della guerra civile. E' questo che io 
rifiuto per una questione di principio
IO

 totalitarista il marxismo
Ma infatti non lo era per niente. I suoi difetti erano ben altri, e li 
vide subito, con grande chiarezza, Bakunin in Stato e anarchia.
GFO

 fatto notare. 
No, era solo un inciso in prevenzione per chi mi avesse fatto notare che 
il comunismo cinese o sovietico era anch'esso totalitarista. Le origini 
erano riferite solo alle origini del fascismo.

 Le origini erano riferite solo alle origini del fascismo.
Ah, ok :)

 vide subito, con grande chiarezza, Bakunin in Stato e anarchia.
alcune critiche di Bakunin le condivido, altre no... vabbè, rimandata
anche questa al prossimo pre Genoa-Toro :D

 Madonna, che ratto di fogna.
bodo, ti prego, in futuro evitiamo di intristirci con tali discussioni:
nella pausa caffe' mi sono letto anche i commenti all'articolo, ed alcuni  
di essi producono una sconsolante immagine di italietta di decerebrati.
nel caso specifico mi pare che ci sia molta ignoranza, ma mi vengono in 
mente alcune considerazioni:
1. il razzismo come leggi razziali e campi di concentramento nazisti e' un 
discorso sulla memoria di tali orrori per il quale lippi non e' 
particolarmente adatto ad essere testimone.
io stesso potrei (per questioni di lavoro) portare una testimonianza
contro 
il razzismo ma non porterei volentieri una testimonianza in cui parlo di 
nazismo e fascismo: non li ho vissuti, non ne sono uno studioso, non sono 
discendente di vittime o aguzzini, la mia testimonianza vale zero e non 
avrebbe autorevolezza verso chi la ascolta
2. essere contro il nazismo ed il fascismo e' un dovere costituzionale di
un 
cittadino italiano, pertanto non e' una scelta per un vero patriota, ma un 
dato di fatto.
3. la testimonianza di lippi in quanto uomo di calcio "contro la shoa" 
avrebbe un senso, specie se unita a quella di altri calciatori, solo
tirando 
in ballo l'iconografia neonazista degli ultras di destra allo stadio. 
tuttavia anche questo aspetto perde di efficacia se non contestualizzato 
nella cronaca, quindi non trovo che il dvd sia il mezzo piu' adatto per 
provocare un impatto sensibile, a differenza di prese di posizione come 
quelle di di canio o abbiati, ovviamente nella direzione opposta(*), 
attraverso gesti in campo ed in televisione.
4. auspico che per coerenza, non volendo mescolare calcio e fascismo o 
antifascismo,  lippi non convochi giocatori che si dichiarino fascisti.
(*) la direzione opposta del fascismo e' l'antifascismo e non il comunismo.
-- 
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 antifascismo,  lippi non convochi giocatori che si dichiarino fascisti.
Cazzo! Ho finalmente capito perché non chiama Sereni! :-p
GFO

Cammagno ha scritto:



vabe' allora vale tutto...
se intendi dire che ci fossero delle societa' che adottavano come modo di 
produzione un modello definibile, dopo marx, come "comunista", allora e' 
indiscutibile, visto che e' e' il modello delle prime societa' umane (si, 
l'uomo primitivo era comunista). tale modello si e' poi replicato in molte 
societa', specie nella fase embrionale della loro esistenza. pero' ha poco 
senso, visto che il comunismo in quanto tale e' definito dal manifesto di 
marx e la critica storica che analizza i modi di produzione antecedenti al 
1848 ne tiene conto quando li definisce comunisti. senza marx li
chiameremmo 
in un altro modo.


 in un altro modo.
Non sono d'accordo: il manifesto di marx e engels č ciň che noi 
definiamo "marxismo", l'idea comunista (non come realizzazione di 
societŕ primitive, come elaborazione ideologica, modello di societŕ da 
realizzare) pre-esisteva a Marx, e non sono neanche cosě sicuro che il 
termine "comunismo" sia farina del sacco di Marx o Engels (ma non ho 
tempo di fare ricerche).
GFO

 certo che sia cosě.
Secondo alcuni antropologi l'uomo primitivo era dell'Italia dei Valori.

Alfredo Bodoira ha scritto:

A me risulta evidente che era leghista. Effettivamente lo č ancora 
adesso: 
http://snipurl.com/4dzgb
GFO


Voi siete stati fortunati di avere insegnati intelligenti e una buona scelta 
dei libri di testo o io invece ho avuto i precursori della Gelmini.
Ciao 

 
Mah, forse, io ricordo soprattutto i libri di testo. Però, direi che la 
sensazione fastidiosa che gli austriaci ci avessero gonfiato come 
zampogne nella terza guerra d'indipendenza l'ho maturata fin dalle 
medie. Sarei incline a dire che hai avuto abbastanza sfortuna con gli 
insegnanti. Ad ogni modo, nella Torino rossa degli anni '70 (nella quale 
è cresciuto anche Zonter), il Risorgimento agiografico forse te lo 
beccavi solo nelle scuole private religiose.

 adesso: 
http://snipurl.com/4dzgb
Ma no, si vede benissimo che quello č un pitecantropo con gli occhiali.

 scuole private religiose.
Mentre nelle ridenti valli e pianure cuneesi me lo sono sorbito in veste 
scudocrociata.
Ciao 

 comunisti. senza marx li chiameremmo in un altro modo.
Vallo a raccontare a Cabet, che nel '40 (7 anni prima del Manifesto) ha
scritto "Il mio credo comunista" (che a quanto ne so è attestato come la
prima opera scritta in cui il termine è utilizzato nella sua accezione
politica) ... Ma a parte il termine in quanto tale (anche perchè Marx
era già compiutamente comunista anni prima di scirvere il Manifesto),
erano comunisti in senso moderno (lasciamo per il momento perdere i
comunisti ante litteram cui accenni) il 'Gracco' Babeuf citato da Bodo
(con la sua Società degli Eguali parigina), Fourier (col la sua Reunion
in Texas), Saint-Simon (e gran parte degli Utopisti) e diversi altri
filosofi e pensatori (oggi li chiameremmo sociologi e/o economisti) che
vengono comunemente etichettati come socialisti o anarchici (incluso,
per certi versi solamente, lo stesso Bakunin).


Ed ecco che aveva ragione Hegel (tanto per cambiare): tutto ciò che è
reale è razionale.
Milton

 certo che sia così.
E comunque IMHO c'è una enorme differenza, per esempio, fra una comunità
dei mezzi di produzione dovuta alla necessità oggettiva, una frutto
della lotta di classe, una che derivasse da un ipotetico accordo
fraterno per il bene universale e una che venisse realizzata per
soddisfare un supposto desiderio divino... tecnicamente sarebbero tutte
una forma di comunismo, ma non necessariamente lo sarebbero tutte anche
da un punto di vista politico (ci sarebbe da discutere su quali si e
quali no)... e sicuramente 3 su 4 non sarebbero 'marxiste'.

 reale è razionale.
No, ti prego! Lo dico subito, io di questo argomento *non parlo*!
[ Giusto un mese fa ho assistito ad una estenuante discussione in merito
fra Preve ed un altro compagno, e solo a sentirla accennare mi viene
male! :D ]

 anche questa al prossimo pre Genoa-Toro :D
mi toccherà esser presente per non lasciare solo Gifo :P

 No, ti prego! Lo dico subito, io di questo argomento *non parlo*!
Di grazia: di Sereni o di Hegel?  :-)
Io più che altro penso che sia ora di parlare del Toro: ma con che
formazione gliele spezziamo le reni al Cagliari (tanto per restare in
tema)?
Milton

Milton ha scritto:

Io penso che sia intanto ora di guardare la Under (Abate, Rubin, 
Bottone). A più tardi.

 Milton
Bhè.. c'è da dire che anche le libere elezioni avevano portato ad un bel
casino... tanto che la marcia su Roma si rese necessaria proprio per
portare un po' di coordinazione nel tutto.
E poi, per evitare che 'sti votanti caotici facessero nuovamente casino, le
sospeseero per una ventina di anni.
Ora siamo a livelli più evoluti eh... ti fanno pure credere che le libere
elezioni ci siano..
-- 
L'ho già detto che la difesa è un problema?

 Bottone). A più tardi.
Giusto, però potrò provare solo nel secondo tempo, sperando nella
telecinesi
Milton

 la teoria e la pratica.
Ora mi daranno del porco nazista e antiebreo ma non è che gli ebrei,
storicamente, abbiano mai brillato per tolleranza, volontà di integrazione
e tolleranza verso gli altri... Poi, ovvio, con quello che gli ha fatto il
nazismo si tende a dimenticare questo fatto...



non hai la possibilità di vederla sul pc?
http://www.pechino2008.rai.it/dl/RaiSport/PublishingBlock-b4e0c005-45c3-4562-870c-9cff574c184d.html
--------------
L'ho già detto che il problema è Squilly? 

 nazismo si tende a dimenticare questo fatto...
Beh, tendiamo a dimenticarlo in 'occidente', magari, perchè c'è chi ha
interesse a farcelo dimenticare e perchè abbiamo un senso di colpa
collettivo in merito, ma sta tranquillo che nel mondo arabo non lo
dimentica nessuno, ed in particolare i palestinesi... Attualmente la
politica israeliana nei confronti dei palestinesi non è poi molto
dissimile da quella nazista nei confronti degli ebrei prima della
decisione in favore della "soluzione finale" (del resto è stato proprio
un ministro israeliano a dire che ci vorrebbe una "shoah" per risolvere
il 'problema Gaza')

 Milton
Peccato, nel primo tempo Abate ha giocato 30 minuti che sembrava Gento 
(il suo marcatore si chiama qualcosa tipo Kekul e non č proprio un 
campione) e ha anche fatto un recupero difensivo di 70 metri per fermare 
un contropiede in cui c'era un solo nostro difensore.
Vinciamo due a zero con due cannonate di Balotelli (che č fortissimo, ma 
si comporta come Ibrahimovic dipinto di nero).

 decisione in favore della "soluzione finale" 
Non diciamo cazzate.
GFO
-- 
This brother is free
I'll be what I want to be

 Non diciamo cazzate.
In effetti è più corretto dire che la politica israeliana nei confronti
dei palestinesi è un misto di quella nazista pre soluzione finale
(parliamo del periodo '33-'39) e quella dell'apartheid sudafricano. 

Cammagno ha scritto:

Insisti. Non mi risulta che gli ebrei nella Germania degli anni 30 o i 
neri nel Sud Africa dell'apartheid conducessero una lotta (a suon di 
stragi) per l'annientamento dei rispettivi stati.
GFO
-- 
This brother is free
I'll be what I want to be

 stragi) per l'annientamento dei rispettivi stati.
israele NON E' lo stato dei palestinesi 
israele occupa illegalmente il territorio palestinese
israele discrimina i non ebrei per costituzione e legislazione
a parte tutto ciò, non mi risulta che tutti i palestinesi siano dei
terroristi stragisti

 israele discrimina i non ebrei per costituzione e legislazione
se una sola delle leggi discriminatorie israeliane venisse varata in un
qualunque stato nei confronti degli ebrei, si alzerebbero (giustamente)
moltissime voci gridanti all'antisemitismo (che peraltro è un termine
assolutamente scorretto, ma questo è un altro discorso)

 terroristi stragisti
ma forse lo sono diventati automaticamente quando Hammas ha stravinto le
elezioni...

 terroristi stragisti
Mai detto ciò, il fatto però che lo sia il partito che guida l'Autorità, 
democraticamente eletto, è un buon motivo per stare sul chi vive, non credi?


 democraticamente eletto, è un buon motivo per stare sul chi vive, non credi?
Evidentemente parli di cose che non conosci. Qui non è chiaro a chi ti
riferisci, ma se parli di Al-Fatah (il partito che guida l'autorità
Palestinese) non è stato affatto democraticamente eletto, visto hce ha
perso sonoramente le elezioni; se parli invece di Hammas, è stato sì
democraticamente eletto, ma non guida per nulla l'autorità Palestinese.
Detto questo, visto che tu probabilmente facevi di tutt'un erba un
fascio, sarebbe divertente discutere del perchè i partigiani italiani
erano legittimati a lottare contro gli invasori tedeschi mentre invece i
palestinesi che lottano contro gli invasori israeliani sarebbero dei
terroristi... 
comunque, tanto per dare un'idea delle proporzioni:
http://www.btselem.org/english/statistics/Casualties.asp

 politica) ... 
mi pare strano che ne' tu ne' gifo abbiate cercato di capire quello che 
ho scritto, provo a riformularlo, poi desisto: siccome la critica storica 
che introduce la definizione di comunismo (applicata alla storia e non 
all'idea di mondo, ad una possibile politica...) nasce con marx, perche' 
lui e' anche un filosofo della storia che inventa la chiave di lettura 
economica basata sui modi di produzione, e' chiaro che quando indaghiamo 
sulle societa' antecedenti a marx ne abbiamo una visione filtrata dal suo 
pensiero filosofico. poi che ci fossero pensatori antecedenti a marx che 
teorizzassero il comunismo e' ovvio. lo e' meno definire come comuniste 
alcune societa' o alcuni esperimenti sociali, ma lo furono certamente, 
come dici tu, le varie utopia del 700, ma anche le comunita' dei primi 
cristiani (di cui si legge in quel libretto rosso che sono gli atti degli 
apostoli)

 
http://www.btselem.org/english/statistics/Casualties.asp
[passami una battuta macabra per alleviare il peso del post]
WOW! Israele sta stravincendo!


 WOW! Israele sta stravincendo!
Beh, sai, sarebbe strano il contrario...
Per fortuna, invece, contro i compagni Hezbollah si è preso una discreta
batosta ;P

 arrivavano in territorio tedesco non li avrebbero sparati?
No, però penso che i partigiani italiani non sarebbero andati a farsi 
saltare in aria imbottiti di esplosivo su un pullman a Berlino, e se 
l'avessero fatto, il mio giudizio su di loro sarebbe diverso.
GFO

 l'avessero fatto, il mio giudizio su di loro sarebbe diverso.
non vedo quale sia la differenza fra bombardare una città da un aereo,
lanciarci un razzo o farci un attentato suicida (se non per l'agente,
che nei primi due casi non si sacrifica mentre nel terzo si).

 Ma neanche nessuno lo esalta ogni 28 ottobre.
Guarda, fino ad ora non sapevo neanche cosa fosse, il 28 ottobre.
Ma il punto non era questo, potevo dire Giulio Cesare e le guerre in 
Gallia e Britannia, G.A Custer e il genecidio degli Indiani d'America, 
Pizarro (non quello della Roma), Cortez et al. e il genocidio delle 
popolazioni Pre-Colmbiane. Il discorso era che voler misurare tutto con 
il metro di oggi in cui una persona con un Handicap fisico e' 
"doversamente abile" a volte porta a risultati falsati.
Senza per questo voler riabilitare niente e nessuno, sia ben chiaro.
Forza TORO
	Andrea

 molto meno che quelle fra i movimenti alla base della loro nascita.
Su questo hai probabilmente ragione, e tutto sommato non credo che il 
Cile di Pinochet fosse poi tanto diverso dalla Romania di Ceausescu, 
forse perche' le dittature si somigliano tutte al di la del pensiero che 
le ha originate.
Forza TORO
	Andrea

 Ciao
Ve l'ho già detto che non ricordo un'emerita cippa di storia?
Ma proprio zero.
Ricordo pero' che ho avuto un nonno comunista e un nonno fascista (ma
fascista "della marcia su Roma" eh...)
Io sapete come la penso no?
Pero' il mio nonno fascista non ha mai fatto del male a nessuno (da quello
che so) ma si è preso qualche scarica di legnate post belliche da presunti
comunisti (chissà quale colpa non commessa volevano fargli scontare...).
Mia nonna ha assistito ad una di queste scene. E conosceva nome, cognome,
figli, parenti, ascendenti e discendenti degli aggressori.
Non ha mai voluto riferire i dettagli di queste informazioni ad altri,
nemmeno ai figli (soprattutto ai figli, aggiungo)... Voleva che l'odio si
fermasse lì e non si propagasse attraverso le generazioni.
E stata lei la vera eroina per quanto mi riguarda
-- 
L'ho già detto che la difesa è un problema?

 sovietiche a casa nostra, o piani quinquennali.
infattiio credo che sia scorretto chiamarli partiti comunisti, come è
scorretto parlare di fascisti nel caso di persone che si richiamano a
determinati ideali di destra ma non sono nostalgici del ventennio.
Diciamo che sono termini accettabili come prima approssimazione.
Che poi per esempio è curioso come vengano considerati "da comunisti"
sia cose tipiche dell'opposizione comunista europea, sia cose tipiche
dei regimi sedicenti comunisti asiatici, che sono palesemente del tutto
opposte ed incompatibili... ed immagino che possano succedere cose
analoghe per quanto riguarda i movimenti ed i regimi "di stampo
fascista" (non li conosco abbastanza bene per poter affermare con
certezza che sia così, ma è chiaro per esempio che accomunare
sansepolcro e pinochet con un unico termine è una palese bestialità)

 abbia appena fatto in un altro post).
Come detto, cercare di difendere il periodo del regime e' del tutto 
fuori discussione, anche solo perche' regime. Poi si potrebbe fare di 
meglio che dire "tutta merda", ma in ogni caso le giustificazioni a 
posteriori non mi convincono.
Detto questo, io sono profondamente convinto che quello che oggi e' 
destra sociale nasce da quel movimento, rivisto e corretto per questioni 
storiche e sociali.
Forza TORO
	Andrea

 E stata lei la vera eroina per quanto mi riguarda
Grazie per aver condiviso! Molto bello.
-- 
Erme
CG31 Proud Member #75

 storiche e sociali.
se quello che affermi fosse vero, allora la corrente fascista che arriva
ad 
oggi delegittimerebbe mussolini, anziche' mitizzarlo.
mussolini arrivo' "tardi" in quello che tu indichi come movimento e lo
fece 
uscendo dal partito socialista (in effetti ne fu espulso) costituendo 
immediatamente una organizzazione atta a prendere il potere: la fondazione 
del PNF e' del '21, la marcia su roma del '22, quindi movimento ideologico 
un cazzo, quelli volevano comandare.
-- 
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 storiche e sociali.
Provo a rispiegarmi meglio: se facciamo una analisi da "storia del 
pensiero politico" sarebbe ridicolo non mettere in relazione qualunque 
idea da "destra sociale" con il fascismo inteso come movimento politico 
nell'Italia del dopo WWI. Se invece rimaniamo su un piano squisitamente 
politico e di attualità, quello che ti stavo dicendo è che io riconosco 
tutta la legittimità del mondo a un movimento politico che propugni gli 
ideali della destra cosiddetta sociale, arrivo pure a condividerne 
alcuni, arrivo addirittura a includerlo nelle mie possibilità di voto 
(cosa che non faccio né per il PD, né tantomeno per il PDL, per dirti), 
*PURCHE'* tale movimento marchi una distinzione netta e pubblica tra sé 
e il fascismo inteso come fenomeno storico. E per assumere e tenere 
questa posizione ho inoppugnabili ragioni costituzionali e legali, oltre 
che di principio.
GFO

 un cazzo, quelli volevano comandare.
Scusa, ma conosci qualche movimento politico che non nasca per prendere 
il potere ? Io no, che senso avrebbe. Una cosa cosi' pour parler ? E' 
ovvio che il movimento politico abbia l'ambizione di arrivare al potere, 
per poter in qualche modo applicare le proprie idee. Altrimenti si 
chiamerebbe movimento filosofico :-)
Lungi da me mitizzare Mussolini, non ne ho alcun bisogno grazie e dio, 
le mie idee stanno in piedi da sole, senza dover per forza di cose 
attaccarsi a personaggi che le diano un valore. Pero' mi rendo conto che 
c'e' una generazione che, dovendo nascondersi, ha avuto bisogno di avere 
punti di riferimento. Il problema e' che IMHO non avrebbero dovuto 
nascondersi assolutamente, e forse avrebbero avuto il tempo di maturare 
una diversa coscienza politica, che non avrebbe avuto bisogno di 
mitizzare nessuno.

 che di principio.
Mah, le questioni legali e costituzionali mi interessano fino ad un 
certo punto. Ho serie questioni di principio che mi allontanano da quel 
tipo di esperienza.
Forza TORO
	Andrea

 Guarda, fino ad ora non sapevo neanche cosa fosse, il 28 ottobre.
ROTFL! Su Repubblica di oggi c'è un articolo su.... Giolitti!
GFO

 mitizzare nessuno.
la necessita' di nascondersi c'era, intanto perche' avevano alle spalle 20 
anni di dittatura di cui erano responsabili. mi sembra chiaro che visti i 
risultati della "loro gestione" non fosse esattamente popolare poter 
riproporre non solo certi concetti ma anche certi personaggi. il
riferimento  
nostalgico mi pare assai meschino: "quanto si stava bene quando c'era lui" 
lo potevano ben dire perche' detenevano illegittimamente il potere. lo 
stesso potebbe valere per un alto funzionario della urss o di un leccaculo 
dell'ex ad di una multinazionale.
i valori c'entravano assai poco: a quei valori molti avevano aderito per 
fare "carriera" istituzionale ed evidentemente pensavano che la pacchia 
sarebbe durata oltre il 43. sia nella prima che nella seconda guerra 
mondiale l'italia si e' distinta in codardia nella scelta degli alleati, 
cercando l'alleato forte e sbagliando clamorosamente valutazione.
ho visto di recente un film svizzero del 44 o del 45 ambientato in qualche 
valico italiano al confine elvetico. la figura del funzionario fascista
che 
cambiava di colore 3 volte era assai indicativa di quali opportunisti 
avevamo come politici ed amministratori. secondo me molti avrebbero dovuto 
accontentarsi del fatto di essere vivi e dimenticarsi dei busti di 
mussolini.


 anni di dittatura di cui erano responsabili.
Urca ! Pensa i poveri gemelli di primavalle, che erano responsabili di 
20 anni di dittatura e manco lo sapevano. Guarda, la forte opposizione 
alla destra in Italia e' piu' o meno dell'inizio degli anni 70. 
L'occupazione dell'Universita' i giovani di destra e sinistra la fecero 
insieme. Sino alla sciagurata missione di almirante alla sapienza, le 
distanze c'erano, ma non il resto. Le cariche alla polizia le fecero 
insieme.
Forza TORO
	Andrea

 parlamento me ne faccio una ragione e tiro avanti. 
No sicuramente non è perché sei di destra, io sono di sinistra e la 
penso esattamente come te.
GFO