Newsgroup: it.sport.calcio.torino
Titolo: sono paranoico....

so che mi tirerň dietro molti insulti....ma anticipo che non ci credo e non
č per niente una mia paura...forse č stato un flash da paranoico ;-P.... be
ecco cosa ho pensato per un secondo:
e se tutto quello che di buono ci sta capitando adesso sia fatto solo per
far passere indenni le prossime olimpiadi????.... ricordate gli striscioni
No Toro No olimpiadi?????
.... certo che meravigliarsi per cose logiche e normali come la voglia
dimostrata dai calciatori di vincere, l'intelligenza dell'allenatore e
soprattutto un presidente che ci tiene alla squadra, alla storia e a noi
tifosi...
vabbč forse č solo stato un secondo di pura paranoia
IW

 vabbè forse è solo stato un secondo di pura paranoia
Più del Toro io avrei paura della protesta anti Tav, molta più paura...

 Più del Toro io avrei paura della protesta anti Tav, molta più paura...
...... che mi auguro sia durissima. :-@
-- 
http://alricky.splinder.com/

 No Toro No olimpiadi?????
Attenzione, l'argomento è stato toccato appena ieri generando un OT da 
paura sull'Iraq e sulle dittature, con flame sui fatti di Genova...

 paura sull'Iraq e sulle dittature, con flame sui fatti di Genova...
Ma davvero eravamo partiti da lě? Non me lo ricordavo. Peraltro concordo con chi
ha detto che rispeto alla possibile minaccia no tav sulle olimpiadi, quella
rappresentata dai tifosi del Toro č trascurabile.
GFO
-- 
#1 - CG31
Potere a Quarto Potere
Socialism, hypnotism, patriotism, materialism.
Fools making laws for the breaking of jaws
And the sound of the keys as they clink
But there's no time to think.

 rappresentata dai tifosi del Toro č trascurabile.
Anch'io la penso cosě. Del resto la questione ha un'importanza molto 
maggiore della nostra di quest'estate (parlo a livello di numero di 
persone coinvolte, non di coinvolgimento personale dei singoli)

 e seguenti
Marò! E' vero. Comunque quel sito suggerito da DS porta quesiti inquietanti...


 persone coinvolte, non di coinvolgimento personale dei singoli)
In effetti senza il Toro saremmo sopravvissuti, male ma sopravvissuti... 
Lě in valle la situazione č molto diversa, ci sono persone che in 
prospettiva rischiano vita e lavoro...

 prospettiva rischiano vita e lavoro...
Però così come da noi le cose sono andate bene, speriamo che anche per 
la TAV tutto si risolva per il meglio. Io mi auguro che le analisi 
dimostrino che i lavori si possono fare in TOTALE sicurezza (e quando 
dico TOTALE intendo 100%) per le popolazioni, e che si possa aprire 
questo importantissimo corridoio ferroviario. Oppure, se si dimostrerà 
che anche un minimo di rischio c'è, che si considerino altre vie magari 
meno accattivanti come bilancio (perchè temo fortemente che gran parte 
del nodo stia lì...)

 Marò! E' vero. Comunque quel sito suggerito da DS porta quesiti inquietanti...
Aiuto! Quale sito?

> ...... che mi auguro sia durissima. :-@
sottoscrivo 

TOTALE sicurezza
Purtroppo non c'é solo la questione sicurezza (che è sicuramente fra le 
priorità)
Resta il fatto che il Tav è un grosso business per molti (come tutte le 
grandi opere). Basta chiedere alla moglie di Lunardi.... 

 sottoscrivo
Anche io
Y. 

 come bilancio (perchè temo fortemente che gran parte del nodo stia lì...)
Premesso che ne parlo da persona che vive a Milano e che non conosce
direttamente la situazione, bisogna però considerare che non si può
cadere nella sindrome da Nimby (Not in my back yard!) e che non si può
criticare un sistema economico e sociale solo in parte.
Il tema della mobilità e dei trasporti è vitale per una crescita
equilibrata delle nostre regioni; pur non frequentando la materia mi
sembra che realizzare collegamenti ferroviari sia una delle soluzioni
più equilibrate, soprattutto se confrontata al trionfo del trasporto
su gomma che (chissa perché, eh ?) ha caratterizzato il nostro Paese.
Certo il tema della sicurezza è prioritario, ma se questo viene
risolto mi sembra il caso di capire che la soluzione - a meno di
muoversi verso un diverso modello economico e sociale, che avrebbe
pesanti implicazioni sulla vita di ciascuno di noi - non può essere
risolto solo con il rifiuto.
Milton
#76 CG31 (Very) Proud Member
_____________________________________________
"Il Toro sappiamo benissimo cos'è chi è dov'è e perché"
(Gifo - mood intensité on)

>Premesso che ne parlo da persona che vive a Milano
Ma se anche vivessi a Torino sarebbe lo stesso.
Il problema No Tav è la disinformazione.
Riassumendo in breve:
- La Val di Susa è una valle... e fin qui. Provate a immaginare una valle.
- attraverso questa passano fianco a fianco: 2 statali 1 autostrada 1 linea 
ferroviaria.
- per costruire il Tav ci vuole 1 ulteriore linea che non ha spazio per cui 
passa attaccata alle case e dentro le montagne (in Francia passa fra i 
campi)
- il traffico non richiede la creazione di questa nuova opera perché la 
linea già esistente in una proiezione europea potrebbe resistere fino al 
2050.
- in verità basterebbe potenziare la linea già esistente (ma costerebbe 
molto meno, ci sarebbero meno soldi quindi meno appalti)
- per forare le montagne c'è un problema di sicurezza legata all'amianto. E' 
stata fatta una legge che aumenta la soglia :-)
- nei tratti valsusini l'alta velocità sarebbe bassa velocità soprattutto 
nei tratti come il tunnel da 56 chilometri.
- la moglie di Lunardi presiede una società che ha in appalto i lavori
Ripeto: Basterebbe potenziare la linea Francia-Torino già esistente!!! 

 la moglie di Lunardi presiede una società che ha in appalto i lavori
Sbaglio o è quella che le ha intestato il marito, in linea con
l'approccio italoforzuto alla gestione del conflitto di interessi?
(niente conflitto, solo interessi)
:-(


 la moglie di Lunardi presiede una società che ha in appalto i lavori
Sbaglio o è quella che le ha intestato il marito, in linea con
l'approccio italoforzuto alla gestione del conflitto di interessi?
(niente conflitto, solo interessi)
:-(


 No Toro No olimpiadi?????
Non preoccuparti ci ho pensato anche io e piu' di una volta.
Per questo e per tutte le inculate che ci siamo presi fino a
oggi, non mi e' mai uscito un "Grazie Cairo".
Non mi sento di ringraziare nessuno, si ringraziano i benefattori, Cairo,
fino a prova contraria, si e' mosso per interesse (economico), fosse stato
un benefattore si sarebbe mosso prima, quando non avra' piu' interesse se
ne andra'.
Quindi per quello che mi riguarda Forza Toro come concetto, gli uomini
a partire dal presidente fino all'ultimo dei panchinari sono solo un contorno.

 molto meno, ci sarebbero meno soldi quindi meno appalti)
Ecco... domandona.. L'avevo già sentita alla radio ma nessuno la spiega...
Che significa "potenziare la linee esistente"? Immagino significhi 
cambiare tutta la parte squisitamente meccanica della linea per 
adattarla al TAV/TGV e non raddoppiare i binari...
No perchè tutte le volte che si parla di accessivo traffico sulle 
ferrovie italiane si dice "bisogna potenziare le linee esistenti"...
Ora per potenziare le linee esistenti, se c'è troppo traffico o mandi i 
treni più veloci (ma è rischioso) o raddoppi la linea consentendo di 
smaltire così il traffico.
QUal'è la proposta alternativa per la val di susa?
Perchè se devo raddoppiare la linea tara-baralla...

 QUal'è la proposta alternativa per la val di susa?
Adeguare la linea esistente alle necessità del Tav invece di bucare le 
montagne creare un'altra linea costosissima che poi verrà gradualmente 
abbandonata. 

mantiene un certo livello di fiducia.
Il diritto del voto non mi convince. Hai visto cosa sta accadendo in vista 
delle prossime elezioni? Manca poco che si faccia una legge che dice "questa 
volta chi ha meno voti vince!"
La questione è più pericolosa.
Per il momento le persone più "calde" sono state tenute a bada e la 
contestazione è stata civilissima.
Hanno marciato 60 mila persone e non se ne è quasi parlato.
C'é da sperare in una tregua olimpica perché diversamente il territorio 
diverrebbe a rischio.
Dopo che hanno sfilato tutti i sindaci di tutte le coalizioni, studenti e 
pensionati, dopo che si sono organizzati concerti e dibattiti.... la Val 
Susa potrebbe diventare una polveriera. 

 volta chi ha meno voti vince!"
In realtą mi sono sorpreso che la legge non sia stata: "chi ha la 
maggioranza in parlamento ad una legislatura avrą un premio del 51% 
all'elezione successiva"

 Susa potrebbe diventare una polveriera.
Tanto a questi non gliene frega niente.
Si č visto in diversi casi, ma quello ecclatante č quello della riforma
dell'universitŕ. Per la prima volta nella storia di questo paese, ha
messo d'accordo tutti: studenti, personale non docente, ricercatori
precari, strutturati, professori assoiati, ordinari, presidi, rettori.
Tutti concordi nel dire che č una immane schifezza. Si č andati dalle
manifestazioni di piazza degli studenti agli scioperi del personale
docente e della ricerca, alle mozioni dei senati accademici e dei
consigli di amminitrazione degli atenei,alle minacce di dimissioni
inmassa della conferenza permanebte dei rettori.
Non gliene poteva fregare di mno. Forti di una maggioranza parlamentare
straripante (regalata da una legge elettorale antidemocratica, visto che
alle ultime elezioni il centrodestra ha preso *meno* voti del
centrosinistra) sonoandati dritti per la loro strada.
E' questo IMO il brutto di questo governo, molto piů di tutte le porcate
che IMO ha fatto: rifiutasno qualunque dialogo con le parti sociali, con
l'opposizione, con gli interlocutori istituzionali, con chiunque. Fanno
quello stracazzo che vogliono. E poi si vantano che han fsatto piů
riforme loo che i precedenti governi messi insieme: grazie al cazzo, chi
č che non saprebbe fare le riforme, procedendo cosě?
-- 
Cammagno
SEMPRE FORZA TORO
Siamo tornati. Per restare.

 in nexus come indicato da Black) la linea attuale regge fino al 2050.
Sì ma il traffico di treni che vanno a 140 km/h è un conto. Buttare un 
TAV su una linea del genere (anche se questa fosse fisicamente adeguata 
a reggere i suoi 300 all'ora) significa obbligarlo ad adeguarsi alla 
velocità del flusso del traffico.
In più non puoi attraversare le stazioni a 300 all'ora... su tratte con 
molte stazioni questi ti limiterebbe pesantemente la velocità
Puo' andare bene o no eh, per carità... ma mi pare difficile ritenere 
che sia "la stessa cosa"
Sia ben chiaro, non sto difendendo l'idea della TAV, non sto nemmeno 
questionando sul "magna magna", ma mi sembra demagogico ridurre il tutto 
solo ad un problema di, appunto, magna magna
Poi per carità, non conosco nulla nemmeno di ferrovie ma sto cercando di 
chiarirmi le idee

 Cammagno
Oh, adesso che siamo ufficialmente OT intervengo:
Non è vero che rifiutano il dialogo, guarda il bel ditone medio che la 
fascista ha rivolto agli studenti, è stato mal interpretato, il suo gesto 
era una ricerca di dialogo...
-- 
Yoghi
Tessera N° 64 del CG 31
Noli illegittimi carburundum
QP Q'apla !

 era una ricerca di dialogo...
intervengo anch'io, adesso che pare che telecom si sia rimessa a 
funzionare in maniera decente: il dito medio ha smentito il suo intervento.
a
-- 
"...gli adetti alla nostalgia accompagnarono tra i flauti
il cadavere di Utopia..."
F. De Andrè

> Tanto a questi non gliene frega niente.
Confermando la mia avversione per i pps (li odio, anzi odio il modo in cui
vengono usati) e considerato che non avevo voglia di riscrivere tutto
www.maxfinotti.it/legge.zip
PS Ma secondo voi siamo OT ?

 a
Che come capita spesso non ho ascoltato, che diceva ?
Y. 

 chiarirmi le idee
Io penso che non sia il caso di demonizzare nè di esaltare la TAV. Se ci 
fosse stato un piano di sviluppo serio, e non dettato dalla gola dei 
politici (in sensi di cassetta immediata e di voti) i trasporti in 
Italia si sarebbero adeguati via via alle nuove esigenze, si sarebbero 
ridotti i transiti dei Tir, si sarebbero sfruttate le "autostrade del 
mare" e via dicendo.
Così non è stato e siamo rimasti pesantemente indietro.
Ora si tratta di fare un'opera colossale, che servirà a collegare la 
nostra rete ferroviaria in maniera molto più funzionale alla rete 
francese ed europea, immagino con grandi vantaggi economici su scala 
globale.
Io non credo, come Max Finotti dice, che sia la stessa cosa adeguare la 
linea esistente: immagino che per l'alta velocità le pendenze odierne 
siano impossibili, così come il vecchio traforo del Frejus sarà forse 
inadeguato.
Su quest'opera in molti vorranno lucrare a man bassa, e ciò è male. 
Molti di quelli che ora si lamentano dello smog lasciato in valle dai 
Tir sanno anche che quando i Tir smettessero di passare anche i 
camionisti smetterebbero di spendere i loro soldi nella Valle, e 
sicuramente sanno da che parte stare.
Poi c'è il problema dell'amianto e dell'uranio: troveremo sempre 
qualcuno pronto a difenedre l'equazione uranio=Chernobyl per impedire le 
trivellazioni (che servirebbero a sapere quanto uranio c'è), come altri 
pronti a giurare che l'amianto non fa male (ed intanto rimpinguano il 
conto in banca).
A me dà fastidio la disinformazione interessata da una parte e 
dall'altra. Purtroppo nella nostra cultura del sospetto e della 
delegittimazione c'è posto solo per questo... mi consolo col fatto che i 
tempi biblici di quest'opera mi lascerebbero troppo poco tempo per 
vederla completata, e sin troppo per rimirarne i cantieri, per cui 
sostanzialmente ME NE FREGO (non so se ben mi spiego).

 che parte stare.
Cutto e rispondo solo a qui onde evitare polemiche chilometriche e OT che 
potrebbero generare a Bodoira mal di stomaci superiori all' Helicobacter 
pylori, io sono un frequentatore molto assiduo dell'alta valle, in stagione 
e non, anzi possibilmente molto di più fuori stagione. Ti garantisco che i 
camionisti soldi a Bardonecchia piuttosto che a Ulzio ne spendono molto 
pochi, in compenso i loro Tir inquinano il giusto. L'unico vantaggio 
economico provato dai valligiani è stata l'assunzione di un certo numero di 
dipendenti dalla Sitaf ( società autostrade), dipendenti sempre pronti a 
essere scaricati al primo cenno di problemi ( vedi ultimo incendio nel 
traforo), In realtà non ci guadagnano tanto i commercianti e/o esercenti, 
quanto ci lavorano un po' di più dei poveri cristi. Detto questo, il casello 
rimane aperto che passi un Tir o 25, e i servizi antincendio devono 
funzionare che passi il trasporto pesante o meno, quindi in realtà non so 
quanto si possa fare a meno del personale, sicuramente la signora Sitaf che 
con il colpo gobbo del traforo del Monte Bianco ha fatto un sacco di soldi, 
un po' ci perderà...
Y. 

 pylori
Ringrazio per la precisazione che contribuisce ad illuminare il quadro 
della situazione!