Newsgroup: it.arti.musica.rock.progressive
Titolo: Cazzate a vanvera

Egregi...
non so come si usa da queste parti, percio' presentommi:
Piacere, Andrea!
Bypassate le formalita', dopo aver lurkato con una certa curiosita' tra
i thread di questo purtroppo poco frequentato NG e verificato che tra
poco gli spam sono piu' dei post, inizio con una domanda da cretino che
non guasta per capire il personaggio (me stesso medesimo): ma cos'e' il
rock progressivo (secondo voi, naturalmente)?
Preparatevi al peggio. Questa e' solo la prima! 
Grazie a coloro che si degneranno di rispondere.
-- 
Andrea The Troll Meneghini
Ognuno deve credere in qualcosa:
Io credo che mi berro' un altro bicchierino
Filosofia di Steele


Il rock progressivo è una particolare "branca" del rock britannico '70 basata
sulla fusione tra ritmi complessi e "articolati" e "citazioni di musica
classica". Con il tempo (leggi: anni) il "rock progressivo" o "progressive" è
diventato sinonimo di qualsiasi formazione stilisticamente avvicinabile ai
Genesis. I gruppi, infatti, "neo progressivi"  si connotano (solitamente) per:
copertine elaborate e strabordanti di riferimenti artistici, nomi altisonanti
che spesso c'entrano come cavoli a merenda con i suoni che producono, tirature
esigue per "vendite maggiorate" e strozzinaggi vari.
Perchè, ti chiederai, il gruppo di riferimento del "neo-prog" sono i Genesis?
Non solo perchè sono stati tra i pochi a saper bilanciare creatività e tecnica
in un coerente impasto di suoni & visioni, ma soprattutto...perchè sono gli
unici rimasti attivi dei vecchi marpioni, quindi è possibile "retrodatando
retrodatandis", conoscendo robe tipo le ultime da classifica, finire a sentirsi
"Foxtrot" rimanendone stregati. Capostipiti del "clonaggio genesisiano" sono
solitamente indicati i Marillon.
Però, in realtà, il "neo-prog" ha suscitato un dibattito sempre aperto e mai
prossimo ad una conclusione. E' il neo-prog una musica veramente "progressiva"
o non...piuttosto, "regressiva"? Quanto è rimasto negli anni '90 degli influssi
multiformi che arrivavano a musicisti desiderosi di trarre conclusioni soniche
inedite? Veramente oggi i musicisti prog si degnano di ascoltare la "musica"
tout court, e quindi di produrre "sintesi" adeguate a menti policentriche quali
quelle che si richiederebbero per fare questo genere sonoro...o non piuttosto
ascoltano Genesis (e Marillon, Twelfth Night, Pallas, Pendragon, e via seguendo
con nomi analoghi) e basta?
Altro discorso a lato: come classificare tutto quel materiale che esce dalle
coordinate Genesis--->Marillon che era evolutivo nei '60/'70 e lo rimane,
ristampato su CD anche nei '90? Ad esempio il folk-prog inglese, certa
psichedelia minore, il jazz rock canterburyano? E' da notare che ultimamente i
"progressivi" stanno diventando sempre più accondiscendenti a ampliare il loro
ghetto verso il canterbury sound o la "Zeuhl music": purtuttavia, allorquando
qualcuno degli epigoni di questi generi finisce per produrre dischi
individualmente strani, troppo jazz, subito si grida al "oddio, che è 'sta
roba"?
Cioè: manca forse una certa elasticità in certi "ambienti regressive".
Ma tutto questo, chiaramente, IMHO.
--
bye --st@nz
"Quella canzonetta aveva ossessionato Londra
per settimane. Era una delle innumerevoli
canzonette, tutte identiche l'una all'altra,
che venivano pubblicate, a esclusivo beneficio
dei prolets, da una sottosezione del reparto
Musica. Le parole di tali canzonette erano
composte senza alcun intervento della personalità
umana, da uno strumento chiamato versificatore."
Geroge Orwell, "1984", pag.151

 esigue per "vendite maggiorate" e strozzinaggi vari.
Giusto per complicare le cose mi chiedo: ma questo non era il "rock
sinfonico"?
Comunque direi che una definizione di questo genere e' un tantino
restrittiva.
A fine '60, inizi '80 si sono sviluppati una enormita' di gruppi che
potrebbere corrispondere alla tua descrizione e che niente avevano a che
fare coi Genesis. Il primo e piu' noto di questi gruppo sono stati i
King Crimson, ma vorrei tornare ancora unpo' piu' indietro e ricordare
The Nice.
Tutto sommatto comunque ritengo che chiudere qui il concetto risulti un
tantino restrittivo.
Gruppi come If, Van der Graaf, High Tide, pur nelle loro diversissime
interpretazioni, hanno avuto una grossa parte nello sviluppo del
'progressive', che a mio modo di vedere ha continuato a svilupparsi, e
continua tutt'ora a buonissimi livelli.
Certo, non mi chiedere nomi e cognomi... sono troppo vecchio per queste
cose. Mi sono fermato a Ruichi Sakamoto, Andy Summer & Robert Frip , ai
Japan di David Sylvian etc.
Ho ascoltato un paio di giovedi' sera fa' Suoni ed Ultrasuoni e Max
Pastri ha fatto sentire un bel po' di musica progressive. Anche certa
house di livello elevato (in special modo tedesca) sta facendo cose
egrege.
I Genesi, in fondo, sono stati un paio di episodi interessanti (Trespass
e Foxtrott) e poi sono scesi nel pop piu' becero, ma certo definire il
progressive Genesis-like mi pare un tantino restrittivo.
Che ne dici? Devo farmi ricoverare o il mio Alzy e' ancora sopportabile?


 Che ne dici? Devo farmi ricoverare o il mio Alzy e' ancora sopportabile?
Secondo me sei nella norma. Poi la musica va sempre a periodi.


 Secondo me sei nella norma. Poi la musica va sempre a periodi.
Scommetto che stai cambiando idea...


 Scommetto che stai cambiando idea...
Guarda che non sono mica un "genesisiano". Li sto tornando ad apprezzare adesso
che non sento più campane che rintronino...:-))


rock progressivo (secondo voi, naturalmente)?
Cosa era forse.
Oggi il rock progressivo non esiste più. 
E' morto e sepolto.
Esistono entità aliene qua e la (Hammill, Wyatt, Hollis) e qualche
gruppo che si dibatte ancora nelle sabbie mobili.
Fine della storia.
--
Dr. Mauro Moroni
mor...@pangea.it

 Fine della storia.
Il problema a mio modo di vedere e' "cosa" era  o e' il rock
progressivo.
Come tutte le etichette, anche questa ha bisogno di avere un minimo di
spiegazione.
Se per "rock progressivo" viene indicata lka musica suonata dai Genesis
tra il 1970 ed il 1973 e' evidente che il "rock progressivo" non esiste
piu'. Se invece, ed e' questa la mia interpretazione, con "rock
progressivo" si intendono le contaminazioni tra musica "rock" e
"sperimentazione musicali" credo che la tua affermazione sia ben lontana
dall'essere vera.
Di fatto tutta la musica ambient e molta house fatta bene si possono
collegare a questo filone.
Forse questo spiega il mio interesse per un'etichetta che mi pareva
piuttosto 'poco chiara' e che oggi mi rimane ancora tale.
In ogni caso sono abbastanza contento di questo mie intervento. Ho
dimezzato il rapporto segnale/rumore del NG. Credo che dopo it.prova sia
in NG con piu' OT, spam annunci di compravendita presente sulla
gerarchia it.*...
Oggi ho fatto uan verifica. Su 50 messaggi solo 3 thread di ca. 3
messaggi l'uno piu' o meno in tema. Gli altri erano in cerca di
batteristi, volevano vendere Roland o Korg usati ed amenita' del genere.
Un record notevole, non c'e' che dire...
Non e' che qualcuno ha 'ammazzato' il dibattito?
-- 
Andrea The Troll Meneghini
Funzione propria del genio e' fornire idee ai cretini vent'anni dopo.
Legge di Aragon

 Non e' che qualcuno ha 'ammazzato' il dibattito?
Certamente. Ma non serve a niente, a questo punto, cercare un capro
espiatorio. Bisogna smuovere liberi pensieri, facilitare connessioni,
diffondere bagliori di ipotesi. Dissacrare il sacralizzato. Ma qui stiamo
parlando nel vuoto più assoluto, parole al vento. :-)
--
bye --st@nz
"Queste cose non avvennero mai, ma sono sempre."
Sallustio

gli assiomi basilari che portano avanti sui loro giornali.
Per dialogare ci vuole un cervello, una discreta padronanza della
lingua italiana ed una minima apertura mentale che permetta di
accettare non dico una critica ma almeno un rilievo.
Cose che la maggior parte dei fanzinari non sanno neppure dove stanno
di casa.
Ed anche quelli che hanno il dono della conoscenza prog dormono (o
bevono).
Vadano a farsi fottere.


 > Fine della storia.
La voglia di musica intelligente non potrà mai morire...
La ricerca non conosce la parola STOP.
E poi va a raccontare quello che dici alle migliaia di fans americani
che considerano "Open Your Eyes" degli Yes (un disco francamente
orribile) come un capolavoro assoluto...io ci ho provato e mi hanno
preso a male parole !

 wrote:


Hai perfettamente ragione.
Il problema è che la musica intelligente (tranne rare eccezioni) non
abita qui, non ha più nulla a che fare con il rock progressivo,
sinfonico o come cacchio preferisci chiamarlo.
Finchè i gruppi non finiranno di essere dei cloni di questo o quel
dinosauro, finchè esisteranno fanzines pietose come quelle che
infestano il mercato odierno e finchè noi discografici accanto a merde
neo-prog non ci metteremo a produrre musica "intelligente" legata alla
realtà in cui viviamo (ed io con la Mellow lo sto facendo da anni
nell'avversione generale) non vedo alcuna speranza di cambiamento.
In quanto agli americani....accanto ai deficienti c'è gente preparata
ed innovativa.
Saluti.


 
mor...@pangea.it



 Vadano a farsi fottere.
Mi spieghi meglio questo passaggio?
Io non sono molto pratico di fanzine...


> 
mor...@pangea.it


Io non sono molto pratico di fanzine...
Credimi, sei MOLTO FORTUNATO.
Di Pietro avrebbe molte cose interessanti da scoprire in codesto
mondo.


 mondo.
Cosa significa?
Quando fai delle accuse dovresti circostanziare. In caso contrario io mi
asterrei dal farle. 
Di che fanzine stai parlando? Di che argomenti? Cosa c'entra Di Pietro
(mica e' il prezzemolo, vero?)
Mi permetti di giudicare personalmente?
Non mi sembra molto corretto quello che scrivi.


 wrote:



Chiedi a St@nz.
Lui è un vero esperto di fanzines corrotte ed imbelli.


 
mor...@pangea.it
Veramente io lo chiedo a tutti:
Di cosa state parlando?


 Lui è un vero esperto di fanzines corrotte ed imbelli.
Io non sono più "esperto" in un accidente di niente. Io non mi becco querele
per le vostre faccende: arrangiatevi. Se non volete più fare dischi per
"certuni", fateli per "certaltri".



A me sembra che tu sia letteralmente "sbomballato"  a furia di sentire
progressive (...26 anni) e quindi credo che il tuo giudizio
(pure rispettabilissimo) sia un pò viziato per questa causa.
Se in Italia rispetto gli altri paesi, la percentuale è minore,
questo è dovuto evidentemente ad una scelta (malefica) dei mass-media
che hanno sempre prediletto (se non addirittura proibito) la
trasmissione di questo genere.
In effetti l'ascoltatore medio italiano di progressive si è sempre
sentito un pò un adepto di una setta segreta molto elìtaria.
Ma è sufficiente avere qualche amicizia estera per capire come l'ottica
dei discografici e in generale di chi può influenzare il gusto e
l'educazione musicale, sia limitata e paragonabile a quella apprezzabile
in Turchia o dintorni.
Mentre gruppi come gli Yes vengono studiati a livello musicale in
Università cone quella di Cambridge, qui si considera ciò quasi una
bestemmia.
Perchè si è arrivati a ciò ?
Varie sono le cause:
1) Lo strapotere politico della Chiesa Cattolica che storicamente
   ha sempre preferito e imposto l' ignoranza anzichè la conoscenza,
   tramite il braccio "realizzativo" della Democrazia Cristiana,
   controllava le trasmissioni di musica Rock in radio e tv (anni 70) 
   eliminando un fenomeno grandioso che in tutti i paesi civili
   dilagava giustamente e con pieno merito.
   Basti citare il boicotaggio del concerto del 1971 a Milano dei Led
   Zeppelin generato dai servizi segreti e finto scoppio di disordini,
   architettato ad arte da quest'ultimi, con conseguente esclusione
   per quasi 10 anni dell' Italia dal giro dei grandi concerti.
2) L'esclusione per un lungo ventennio dai posti di "potere"      
intellettuale della gente veramente meritevole. Per degli esempi
   posso citare Gianni Minà o Renzo Arbore, considerati (dalla Rai)
   come i massimi esperti di musica Rock, ahimè per lunghi 
   e lunghi anni (di mia personale sofferenza...)
3) Lo scatafascio completo della scuola italiana che constringeva
   lo studio a memoria della vita di oscuri letterati (questo anche
   nei licei scientifici) ma ignorava completamente l' insegnamento
   basilare della musica. 
4) I discografici (quelli importanti) non hanno mai trovato
   (almeno negli anni passati) il coraggio di produrre
   piccoli gruppi , fra quelli a migliaia che pullulavano negli, anni
   80 e che a parte qualche coraggioso, si sono dissolti come neve al
   sole. Qui a Roma ho sentito dei musicisti in quegli anni, davvero
   sorprendenti (sia per tecnica che per inventiva), esibirsi in      
piccolissimi locali o in piccoli comizi politici di quartiere: queste   
le uniche possibilità concesse.
....e così, come siamo l'ultimo paese, per quanto riguarda l' uso
di computers e affini, inevitabilmente, laddove la musica diventa
raprresentazione di ricerca, sofisticazione e cultura, siamo diventati
l' ultimo paese consumatore di musica "intelligente" (seppure di massa).
Giorgio

 Di cosa state parlando?
Ma non dargli troppo retta. Ormai ha una visione complottistica delle
cose, mentre sappiamo che è solo una guerra tra poveri. Il progressive è
un genere che non "tira" nè mai più "tirerà": e da che mondo è mondo, chi
si è creato etichette "settarie", ha pagato con il fallimento il suo
operato.
I vari bottegai che speculano ed altro finiscono per essere determinanti
in uno stato di cose come questo, dove ci sono solo cloni e replicanti
incensati a destra e manca. Ma ripeto: io non solo sono fuori da tutte
queste cose, ma NON ME NE FREGA PIU' NIENTE. Che il progressive si
disintegri e con loro tutti i figuri che ci stanno dentro. Tanto sono
formulette incancrenite che prima si annullano meglio è.
--
bye --st@nz

bye --st@nz
Bella maniera di lavarsene le mani: la situazione è disperata così
scappo nel mio orticello a sentire Marl Hollis....
Facile, troppo facile...
E se non te ne frega nulla che cosa ci fai su questo NG?


Giorgio
Perfettamente d'accordo.
Ma come sempre ecco la fatidica domanda: cosa fare per cambiare le
cose?
Io ci sto provando da 8 anni e tu?
Ti ritiri nell'orticello a far compagnia a St@nz per evitare querele?


 l' ultimo paese consumatore di musica "intelligente" (seppure di massa).
Ma siamo anche l'unico paese che "pretende" di mantenere in vita cadaveri di
ogni natura. Alcune cose dovranno ben estinguersi prima o poi. E' inutile
revitalizzare: è necessario VITALIZZARE. Sono due cose ben differenti, ma a chi
piacciono le favole di Tolkien non sembrano discorsi da fare...


Legge di Aragon
Quello che Moroni voleva elegantemente dire è che, se il progressivo
in Italia è in uno stato pre-agonico, certamente la colpa maggiore è
dei mass-media e delle majors ma anche le fanzines hanno evidentissime
responsabilità.
I fanzinari in genere hanno un'età media molto bassa (per loro
fortuna), hanno incominciato ad ascoltare prog all'inizio degli anni
80 e conoscono un solo stile di progressivo: quello dei vari
Marillion, IQ, Pendragon, etc.
Sicuramente spinti dalla curiosità hanno poi riscoperto i gruppi
classici, i vari Genesis, Yes, Tull, Elp, King Crimson.
Ma non hanno vissuto il vero periodo d'oro del prog, i '70s, quando
questa musica aveva altri significati oltre a quelli musicali.
Pertanto se alle loro orecchie arriva una musica "diversa", "strana",
"difficile", anche senza andare agli eccessi di certi Henry Cow o dei
gruppi R.I.O. o se semplicemente devono recensire gruppi che si
ispirano alla scuola di Canterbury o a certo raffinato jazz/rock ecco
che iniziano i problemi.
Se un fanzinaro deve recensire che so, gli ultimi di Wyatt o di Hollis
entra in una totale crisi e non avendo i dischi citati i connotati
progressivi che secondo lui devono sussistere in ogni disco prog, ecco
che li stronca.
Vedono il progressivo in un'unica direzione: quella che deriva dalla
scuola dei grandi gruppi inglesi e dai loro cloni degli '80s.
E di conseguenza l'esaltazione di gruppi cloni dei cloni, il
"mellotron a tutti i costi altrimenti non è prog", etc...
Che poi le fanzine italiane soffrano di esterofilia acuta e congenita
è un dato di fatto.
Che ci siano accordi sotterranei per parlare male di una label o di un
gruppo a prescindere dalla validità musicale di un disco è un altro
dato di fatto.
Che su codeste fanzine scrivano individui appartenenti o comunque
vicine a certe label, esaltando ogni ciofeca che la loro label produce
è un altro dato di fatto (vergognoso).
C'è chi come noi riesce a rimanere indipendente e a fottersene della
maggior parte di queste fanzines (tanto la reputazione della Mellow
all'estero è riconosciuta e le vendite sono OK), anche a rischio di
non vendere più un CD in Italia (ormai non distribuiamo quasi più nel
ns. paese, anche perchè le fregature sono all'ordine del giorno e i
grossisti che pagano realmente si contano sulle dita di una mano) e
c'è invece chi, essendo la label espressione di un negozio di dischi
che DEVE vendere pena il fallimento, è disposta a tutto per sputtanare
le concorrenti.
Il risultato? Lo vedete sotto gli occhi. Una depressione totale; i
dischi non si trovano, i veri musicisti prog sono ignorati; si vendono
sempre i soliti Pendragon, IQ ed Arena.
E la musica italiana precipita sempre più in basso.
Solo negli ultimi quattro mesi abbiamo pubblicato un quadruplo tributo
al prog italiano osannato ovunque come un capolavoro, i nuovi dischi
di Prowlers, Mary Newsletter, Leviathan, Finnegans Wake, Finisterre:
tutti dischi di un valore artistico superiore di gran lunga alla media
europea.
Gli Aviolinee Utopia hanno vinto il Premio Darwin come migliore disco
prog del 97, i Piedi Nudi si accingono a compiere un tour negli Stati
Uniti ove l'ultimo disco, Creazione, ha venduto più di 3000 copie: in
Italia chi sa queste cose? Chi ne parla?
Nessuno, ovviamente.
Però tutti conoscono le discografie complete di Spock's Beard e Flower
King.
Che pena...
Chi ne par
--
Paolo Rondelli
MELLOW RECORDS LTD. 
mel...@sistel.it
http://www.pangea.it/music/mellow

cose, mentre sappiamo che è solo una guerra tra poveri.
La Mellow Records, nel solo mese di Aprile ha incassato 180 milioni.
Non mi sembra poco


 Non mi sembra poco
Evidentemente i poveri sono gli altri. E poi se vendete all'estero, avete
un parco potenziale clienti che qui, in questa sacca di sottosviluppo
mentale, certamente non può esserci.
--
bye --st@nz

 
http://www.pangea.it/music/mellow
  più promozione e meno presunzione...

 piů promozione e meno presunzione...
E poi lamentarsi del "basso livello" del prog attuale quando poi si
producono in fondo...dischi prog standard, bellini ma giŕ incasellati nella
"zona altamente vendibile", mi pare veramente assurdo. Se a Moroni & C
piacesse veramente roba alla Wyatt, Hollis, Canterbury, Norma Winstone,
"musica intelligente" insomma, farebbero scelte alla Cuneiform o alla ADN.
Il fatto che poi si muovano nello stesso ambito in cui si muovono molti loro
"detestati" epigoni mi pare, francamente, ipocrita.O la musica intelligente
la supporti veramente, o ciccia.
Quando uno mi dice: faccio questa roba perchč altrimenti non venderei un
tubo, beh, allora stai usando la stessa logica della EMI.
Moroni: fai dischi alla Spice Girl. Al posto di 180 milioni ne piglierai
1800.
Cosě almeno ..."vendi" bene senza problemi, ANCHE in Italia.
--
bye --st@nz

la supporti veramente, o ciccia
Vedi sopra. Certo anche noi produciamo talvolta neo-prog (ma di
livello - vedi Moongarden, Theatre,  Leviathan-) ma i soldi che
guadagnamo li investiamo per realizzare Cd di gente che nessun
etichetta avrebbe il coraggio di distribuire, non di produrre!
Informarsi prima di sparare cazzate.
Stanzani... informarsi ed ascoltare.


 e meno presunzione...
Non solo presunzione ma orgoglio: orgoglio e consapevolezza di aver
lavorato MOLTO bene.
Se avessimo seminato male Lei crede che dopo aver pubblicato 260 album
di PROGRESSIVO  in sei anni, IN QUESTO MERCATO, saremmo ancora vivi e
vegeti?
Vede VOI parlate, NOI investiamo sui gruppi italiani.
NOI parliamo con i fatti, VOI blaterate a vuoto.
Presunzione? Anche.
E non ce ne vergognamo.
Sono altri quelli che dovrebbero andare a nascondersi....
Ciro Perrino
Mauro Moroni



  Mamma mia quante MAIUSCOLE .... quanta coda di paglia.. , calma ragazzi
fate il vostro lavoro, cercate di farlo bene e vedrete che i risultati non
mancheranno .
Per quanto riguarda la promozione un paio di anni fa' vi contattai  per poter
fare con voi delle trasmissioni in radio ( io vi ho contattato per parlare
dei vostri dischi ,non per elemosinare una copia ....al limite avreste fatto
della pubblicità gratuita  )  , mi rispondeste che la Mellow non fa'
promozione, che al massimo poteva mandare ai giornalisti ( brutta parola che
non mi appartiene e della quale chiedo scusa) delle copie a prezzo negozio
..... bene dissi qual è il prezzo negozio ?  .....25.000 + IVA .... bè
francamente ridicolo , non mi sembra praticabile, non posso spendere
600.000/800.000 mila lire (ovviamente non solo per la Mellow e se lo stesso
discorso venisse fatto anche da altre etichette e/o distributori) al mese di
dischi per fare delle trasmissioni di prog..... un pò di aiuto dalle case mi
sembra il minimo ... (oltretutto è pubblicità gratuita , provate a vedere per
esempio gli ascolti di Radio Popolare ) se poi rivolete indietro i cd ditelo
: ve li rimando ; oppure contate solo di vendere ai giornalisti ?
Credetemi ... ho 43 anni e di mendicare delle copie di prog alle case mi
sembra non solo stupido ma offensivo .
grazie per l'attenzione.
p:s. Trasmetto su Radio Popolare/ Popolare Network.