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Titolo: Seconde squadre

Se ne parla poco, anche perchè il bordello diritti TV ovviamente tiene banco (la volpe di Masio è finita in pellicceria, mi sembra), ma sono molto più vicine di quanto sembra
 
https://www.gazzetta.it/Calcio/10-05-2018/seconde-squadre-via-ad-agosto-ma-tante-incognite-2601211715423.shtml
 
 
Chiaro che bisognerebbe ripensare il settore giovanile, e questo potrebbe essere l'ultimo anno della Primavera come siamo abituati a conoscerla. Temo che sarà l'occasione per Petrachi per riempirci dei suoi acquistini discount da du' milioni.
 
Cmq, un'altra botta al calcio dei campanili a vantaggio del calcio business dei mall e degli outlet.
 
Mi sembra che se il Torino vuole starci dentro però si deve strutturare, non si può gestire una seconda squadra con un  team composto da un osservatore orbo e una segretaria part-time, nonchè uno stadiolo in condivisione.

Il tema delle seconde squadre davvero mi intriga, pre sia il segreto del successo di molti sistemi calcistici e non capisco perché.
Cercherò qualcosa. 
 
Invece sul mercato io nostro Pres ha detto alla gazzetta ieri questo:
 “Per quanto riguarda Belotti e Ljajic l’obiettivo è tenere entrambi, quello che conta maggiormente è ragionare insieme a Petrachi e Mazzarri e operare velocemente sul mercato. Ovviamente abbiamo osservatori in giro in tutto il mondo per tutto l’anno e quindi sarà il momento saremo già pronti a fare un ottimo calciomercato, questa volta evitando di fare proclami ma cercando solamente di raggiungere gli obiettivi”.
 
a112

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Su Belotti deciderà Rajola, non lui. 
 
Per il resto vedremo, finora i 4-5 obiettivi che sono girati sui gnussiti sono abbastanza modesti.
 
La ricchezza del parco osservatori del Toro è famosa nel mondo, un frequente case study nei convegni. 
 
 
 
 

Davvero questa del parco osservatori rappresenta la solita vetta inesplorata.
Dici una cosa magniloquente e magnificante, nessuno verifica, nessuno spernacchia, nessuno chiede chiarimenti, nessuno allo stadio, nessuno fluidiFica, nessuno nessuno (scusatemi la cit della profetica canzone)
 
A112

Sul tema delle dichiarazioni rotanti dei Pres segnalo quello del Napoli che dopo avere detto pochi giorni fa che lo scudetto non arrivava per evidenti negligenze della gestione del mister, oggi dichiara che non hanno vinto per colpa degli arbitri. Bravo sai
A112
 
 
Ps
Io sono convinto che la var abbia contenuto l'effetto di supporto alla gobba ma senza eliminarlo completamente.

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My 2 cents: l'idea delle seconde squadre e` una iattura per N motivi:
- Falsano fortemente il campionato in cui militano.  Pensiamo il caso di un'Udinese squadra-B in questa stagione che (da quello che si capisce) avrebbe militato in C1 o come l'hanno chiamata. L'Udinese "normale" a inizio anno non pensava certo di finire nella bagarre retrocessione, e mettiamo che avesse messo i suoi migliori prospetti globalizzati (una specialità della casa fra l'altro) a farsi ossa e vetrina in C1.
Magari andava a dominare il girone, o almeno a giocarsi fino all'ultimo la promozione (in B).
Poi l'Udinese normale c'ha un Grosso tracollo (pun intended) ... che succede? Le 2 Udinesi non possono 
finire nel 2018-19 entrambe in serie B ... quindi la squadra B deve tirare il freno nella parte cruciale della stagione e "giocare a non essere promossa" ... magari questo e` un caso limite, ma si possono fare tanti altri scenari. Io fossi una società` di serie C sarei parecchio incazzato.
- Aumentano la sperequazione fra "have" and "have nots" in Serie A, perché ci sono quelli che non hanno problemi a mettere in campo le strutture (einfrastrutture) per mantenere e far giocare 2 campionati a 2 squadre e poi ci sono tutti gli altri. 
- Soprattutto le grandi potranno anche pagare due rose di livello (dividendo fra squadra A e B solo in base a "giocatori affermati" vs. "prospetti per futuri campioni" ma pagando quello che serve anche per questi ultimi) Adesso le grandi hanno un disincentivo a mettere sotto contratto "scommesse" o giocatori non completamente pronti per l'altissimo livello, un disincentivo che e` stato in questi anni  l'unica leva per molte delle "piccole" e "medie" per poter  emergere di tanto in tanto, scoprendo non solo 
"the next big thing" (e.g. Dybala a Palermo) ma anche cercando di avere un migliore scouting  e arricchendo rose a e portafoglio di conseguenza. Con le squadre B questo disincentivo crolla.
- Come corollario del punto sopra, le seconde squadre riportano surrettiziamente in auge il "rastrellamento" di talenti promettenti da parte delle "grandi" a cui era stato messo un qualche freno con le rose limitate a (+ o -)  25 solo un paio di anni fa. Soprattutto se le rose fra squadra A e B saranno "permeabili" in corso di campionato (sembra che si possa mandare un Higuain o un Biglia in bacino di carenaggio nella seconda squadra a riprendere la forma, ma anche promuovere la promessa che esplode in prima squadra, magari se il Ghoulam di turno si infortuna)
 
Se non per fare questi ulteriori favori e favoritismi alle grandi società`, 
non si capisce quale sia la necessita` di inserire 
seconde squadre in un campionato professionistico minore, soprattutto dato che
ci sono le Primavera e c'e` anche la possibilità per lo stesso "patron" di possedere piu` squadre che fanno quindi da "satellite" alla principale, in altri Paesi (vedasi Pozzo, mi pare anchePreziosi e addirittura in Italia (vedasi Salernitana di Lotito). Mettessero invece un vincolo a investire almeno X% del fatturato 
nel settore giovanile e un altro Y<X per la Primavera ...
 
Noterei anche che i presunti vantaggi delle seconde squadre in altri Paesi europei che ci indicano e di cui molti vanno pontificando come la soluzione a tutti i problemi del calcio italiano sono di nuovo i vantaggi per le grandi e grandissime di quei Paesi (forse con l'eccezione virtuosa della Premier League).

Grazie hobbit
Diciamo che i concetti di miglioramento del mondo del calcio, del valore delle società di calcio e di competitività di un sistema si potrebbe scrivere molto ma morendo di noia, la mia curiosità è se davvero la nazionale Spagnola ed i suoi team sono meravigliosi e vincenti grazie alla seconda Squadra oppure no.
In uk ad esempio il sistema è ricchissimo ma la nazionale ha fatto malissimo per anni e solamente adesso ha una rosa di giocatori forti e giovani che sono titolari in Champions e hanno buone speranze.
 
Ma dico, non è che non c'entra una mazza la seconda squadra è l'unica cosa che serve sono incentivi a fare giocare i giocatori dei vivai ecc ecc

Una lettura datata, qui
http://www.goal.com/it/news/787/approfondimenti/2014/08/04/5004151/dossier-viaggio-in-europa-alla-scoperta-delle-squadre-b
 
Qui si fa qultura

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Mi attacco a caso alla discussione.,,
 
Dunque... se ho letto bene l’articolo saranno squadre under 21 con 3 fuori
quota.
Il giocatore della squadra A potrà giocare in squadra B solo se ha meno di
5 presenze in squadra A.
Non la vedo così negativa, anzi...
Da una parte ti trovi con dei giovani che, finita la trafila delle
giovanili, non sono pronti a fare il salto in serie A (e nemmeno B) e
stanno spesso a svernare in panchina in prestito.
In questo modo li metti subito a crescere in un calcio “vero” in cui
avranno modo di giocare titolari. Inoltre dai un po’ di “birra” anche alla
serie C: sicuramente ti fa più incasso e interesse la partita con le
minimerde o con il minidiavolo che con una squadra “vera”di C, fatta di
onesti scarponi nella loro dimensione di mediocrità.
 
A me pare una buona idea e non la vedo cosi disastrosa come voi. Si parla
sempre e comunque di una squadra giovanile, non di una squadra di seconde
scelte. Una squadra goovanile che, arrivata alla fine del percorso
primavera, permette ai giovani di non “perdersi” nel nulla 
 

 primavera, permette ai giovani di non “perdersi” nel nulla
 
Già oggi, quasi tutti mandano i giovani usciti dalla primavera in serie 
C, pure noi ne abbiamo quanti, 4 o 5 che girano in C, più altri 2 o 3 in 
B. Quindi non si capisce quale sarebbe il vantaggio,  la possibilità di 
averne 20 invece di una decina ?
 
Lo sappiamo pure noi, che a meno di eventi non prevedibili, da una 
primavera ne tiri fuori al più 5 o 6 che possono sperare di fare i 
professionisti in Italia. E se la primavera è forte, perché immagino che 
dalla primavera della lazio di quest'anno manco ne escono 5 
potenzialmente professionisti.
 
Tra l'altro, non mi pare di aver letto che la richiesta è la 
provenzienza dalle giovanili, quindi il rischio (già al momento 
concreto) è di avere in C seconde squadre piene di stranieri giovani, 
soprattutto dai paesi in via di sviluppo.
 
E per finire, come ha detto AdL (in mezzo alle cazzate tipo che anche 
con mazzarri so' arrivati secondi), la Serie C è un campionato del 
cacchio, dove giochi spesso in campi improvvisati e spesso più a calci 
che a calcio, con i consiguenti rischi ai malleoli di giovani 
prosepetti, che nel dopo Neymar pure loro costano una cifra.
 
Se proprio devo fare una previsione, secondo me stanno 
istituzionalizzando il modello Parma, la fabbrica delle plusvalenze 
inventate per aggirare il FPF. Immaginate l'Inter o il Milan, alla 
peggio vende 5 giocatori della squadra B, piazzati li a costo 0 a 
prendere calci, a 5/10 , milioni a qualcuno compiacente che li rimette 
in un'altra squadra B a prendere calci, ma dichiara sti 30/50 milioni di 
plusvalenze che acquietano la UEFA. Poi basta far qualche manovra di 
comodo e questi spariscono a giocare chissà dove.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 soprattutto dai paesi in via di sviluppo.
 
No. Leggi l'articolo postato da Bodo prima di schierarti a prescindere. Devono essere tessarati in italia da almeno 7 anni... essendo buoni per l'under 21 è facile fare il conto

 No. Leggi l'articolo postato da Bodo prima di schierarti a prescindere. Devono essere tessarati in italia da almeno 7 anni... essendo buoni per l'under 21 è facile fare il conto
 
Infatti, favoriranno eventualmente la tratta degli infanti calciatori. Dev'essere per quello che al J Village, adiacente lo stadio, è sorto un istituto, il WINS, dove vanno i ragazzi delle giovanili, che comprende classi dall'asilo al liceo. Sono troppo avanti.

 No. Leggi l'articolo postato da Bodo prima di schierarti a prescindere. Devono essere tessarati in italia da almeno 7 anni... essendo buoni per l'under 21 è facile fare il conto
 
Hai ragione, la conseguenza di quel punto mi era sfuggita. In effetti, 
questo sembrerebbe un punto interessante nell'ottica di valorizzare i 
giovani italiani.
 
Mi rimangono tutti gli altri dubbi, incluse le logiche di promozione e 
retrocessioni.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 
 
Guarda non necessariamente ... Basta vedere quanti ragazzi e ragazzini di passaporto non italiano giocano nelle giovanili: in  Primavera e` evidente,  ma anche negli anni precedenti non scherzano, sia al Toro, sia  soprattutto  (mi dicono i genitori di compagni  e ex-compagnidi squadra dei miei figli) alla gobba
Immagino che sia lo stesso anche per le giovanili di altre squadre professionistiche altrove in Italia.

 inventate per aggirare il FPF.
 
Questa e` un'altra possibile (essendo in Italia, anche probabile) conseguenza.
Sicuramente verrebbe piu` facile organizzare ammine vorticose di carneadi e anche  
intorbidare le acque attorno alle suddette ammuine.

> 
 
La premier non ha seconde squadre: volevo dire non ha seconde squadre che
giocano nei campionati ufficiali ma giocano fra  loro. È sostanzialmente un
under 23 (o 21) con tre fuori quota. 
 
 
 


Questo è vero, siamo pieni di stranieri già dalle giovanili. Quello che 
mi sembrava interessante sono i 7 anni di tesseramento in Italia. Per un 
ragazzo di 20 anni vuol dire aver cominciato a 12/13 anni, e per quanto 
ne abbiamo tanti stranieri, tendo a pensare che le squadre di 13enni 
siano composte per la maggioranza da ragazzini nostrani. Però in effetti 
è una mia considerazione, non lo so per certo.
 
D'altro canto non voglio manco passare per razzista, non è che ce l'ho 
con gli stranieri nel calcio, ci mancherebbe altro. Solo che se poi le 
prime 6/7 squadre del campionato, giocano mediamente con 8 giocatori 
stranieri in campo, e si vedono partite in cui italiani non ce ne sono 
proprio, allora poi c'abbiamo poco da lamentarci se non andiamo al mondiale.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 
 
 

 la nostra. 
 
Ma sei sicuro? A me risulta che ce l'abbiano eccome. Ne parlano anche spesso i media.

 proprio, allora poi c'abbiamo poco da lamentarci se non andiamo al mondiale.
 
Esatto! Pero` non ho trovato ancora nessuna dimostrazione convincente che siano le seconde squadre a creare la differenza di qualità fra i ns. giovani e quelli e.g. spagnoli.
Ci sono alcune voci, neanche + tanto isolate, che invece sostengono che dipende dalla qualità delle strutture, infrastrutture, STAFF (e budget, ca va sans dire) che da quelle parti dedicano alle giovanili in toto, mentre da noi questo aspetto viene bellamente tralasciato con poche eccezioni (Atalanta in primis, ovviamente, e si vede)

 
 
Per carità le strutture, la qualità degli istruttori, la buona volontà e 
tutto il resto sono fondamentali. Ma poi diciamocela tutta, c'è pure una 
componente enorme di crederci e prendersi dei rischi.
 
L'atalanta dell'anno scorso ha iniziato il campionato con gente che la 
serie A l'aveva vista solo in televisione. Caldara, Gagliardini, Conti, 
ma pure Kessie, erano ragazzini. Poteva andare bene e poteva andare 
male, nelle prime 7 giornate di campionato persero quante, 5 o 6 volte ? 
Quante squadre arrivate a quella situazione avrebbero lasciato in campo 
5 o 6 ragazzini senza esperienza ?
 
E pure quest'anno, Hateboer, Castagne, Mancini, Bastoni, ma chi li 
conosce, che esperienza c'avevano ? Questi hanno venduto giocatori per 
quasi 100 milioni di euro, hanno comprato Ilicic per 5 milioni, De Roon 
per 14, si sono riempiti di ragazzini e gente con pochissima esperienza 
(so' pure riusciti ad abbassare il monte stipendi) e hanno ricominciato 
a macinare.
 
Ora, per carità, complimenti a loro, alla buona volontà, ma anche al 
rispetto di un programma che prevede che si va avanti così, che i 
risultati vengano o meno. E complimenti a Gasperini.
 
Noi quest'anno c'avevamo 4 giocatori giovani, Berenguer, Edera, Bonifazi 
e Barreca. Berenguer ha visto il campo col lanternino, Edera idem, 
Bonifazi manco col lanternino e Barreca, vabbè, è sempre stato 
infortunato. Al primo errore giù fischi e lamentazioni, e Lukic non va 
bene, non c'ha il passo, e Bonifazi non c'ha esperienza.
 
Si fa presto a parlare dell'Atalanta, ma poi bisogna pure avere il 
coraggio di cominciare la stagione con due punte di cui una fa si e no 7 
gol a stagione e l'altra viene dalla Superliga danese dove è andato in 
doppia cifra solo una volta, altrimenti in media 5/6 gol a stagione pure 
lui. Noi in estate cercavamo un bomber da più di 20 gol in stagione.
 
Vorrei vedere i commenti se l'anno prossimo ci presentassimo ai nastri 
di partenza con un tridente Berenguer, Bukic, Edera.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 

 L'atalanta dell'anno scorso
 
[CUT ...]
Non mi riferivo tanto agli effetti sull'Atalanta prima squadra, ma al principio. E' cosa nota
(a meno che non sia una leggenda calcio-metropolitana, ma l'ho sentito parecchie volte da varie fonti) 
che l'Atalanta e` l'unica società` di vertice
che ha scritto in statuto che un x% del proprio fatturato va alle giovanili ...
e non vorrei ricordarmi male, ma dovrebbe essere un x% a 2 cifre

 e non vorrei ricordarmi male, ma dovrebbe essere un x% a 2 cifre
 
Non credo, nel 2016 era il 7,58%. Erano comunque i secondi dietro il Milan che arrivava addirittura al 7,92%. 
Peraltro il Milan non vince uno scudetto primavera dal 1965, però di giocatori da serie A ne producono senz'altro molti più di noi.
 
 

 Peraltro il Milan non vince uno scudetto primavera dal 1965, però di giocatori da serie A ne producono senz'altro molti più di noi.
 
Oddio, adesso non ho tempo di cercare, ma non mi pare che abbiano 'sta 
cantera prolifica, mi sbaglio così tanto ?
 
Dunque, mi viene in mente Verdi, che comunque prendemmo e, con poca 
lungimiranza, mollammo noi e in tempi più recenti Donnarumma, Locatelli, 
Calabria e quest'anno Cutrone. Ce ne sono molti altri prodotti dalle 
giovanili del Milan che mi sfugggono ?
 
Nel nostro piccolo pure noi abbiamo Gomis (ci abbiamo giocato ieri 
contro), Parigini, Barreca, Bonifazi e Edera.
 
Certo, ad occhio Donnarumma e Cutrone sembrano poter ambire a traguardi 
più ambiziosi di Gomis e Parigini, però come numeri non mi pare che il 
Milan ultimamente sforni giocatori di serie A con grossa frequenza.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 che ha scritto in statuto che un x% del proprio fatturato va alle giovanili
 
Ah, ho capito. Onestamente io lo metterei come regola federale, ogni 
squadra deve investire non meno del x% del fatturato per le giovanili.
 
Però, rimane il fatto che farlo solo per farlo non serve a molto. E 
infatti, il merito della Dea è che poi ci investono su quei giovani, li 
mettono in campo e li fanno giocare.
 
Certo mi piacerebbe vedere che succede l'anno che i 4/5 giovani non sono 
all'altezza.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 
 

 Però, rimane il fatto che farlo solo per farlo non serve a molto
 
Ah beh certo. Se quei soldi li dai ai ragazzi per comprarsi FIFA 2000-quelchee` 
o  per mandarli a fare un putan-tour, (oppure mandarci i piu` attempati mister delle varie leve giovanili) 
oppure piu` semplicemente per farci delle false fatture e del nero ... 
pero` si spera che se devi spendere un x% dei soldi della società
tu abba l'incentivo a usarli il meglio possibile. 
 
Forse intendi che non e` scontato avere la COMPETENZA per spenderli bene:
su questo in effetti c'e` da avere dei dubbi. Sempre su Radio Sportiva ho sentito 
in tempi recenti 2 interventi, di Graziani e Agroppi, entrambi i quali, facendo esempi soprattutto in Toscana
(dalla Viola in giu`) indicavano appunto che le strutture e gli organigrammi delle società,
di base, ma anche di vertice, non sono per niente adeguati a costruire degli atleti di alto livello e a insegnare loro il calcio, dai fondamentali in avanti.
Immagino che sia cosi` non solo in Toscana ...

 di base, ma anche di vertice, non sono per niente adeguati a costruire degli atleti di alto livello e a insegnare loro il calcio, dai fondamentali in avanti.
 
Ma, non lo metterei in termini di competenza. Piuttosto in termini di 
interesse, come dicevo sopra. Un conto è mettere in piedi un sistema di 
giovanili, con un interesse puntato alla formazione di giocatori da 
inserire in prima squadra. Un altro è farlo per l'immagine, della serie, 
ci serve avercele, perché se non ce le hai è brutto, perché la FIGC e 
l'AIC si arrabbiano, perché ci parcheggi qualche ragazzino di 18 anni 
preso da qualche campionato minore, che hai visto mai.
 
L'impressione che ho è che in Italia, nella stagrande maggioranza, le 
società maggiori abbiano le giovanili solo per necessità. Al più si fa 
qualche investimento sulla primavera, in pratica sul quasi pronto, molto 
spesso prendendo giovani dall'estero.
 
Io non ho capito ancora il Toro come lo gestisce. So che la scorsa 
estate abbiamo comprato parecchi ragazzi per la primavera, spendendoci 
pure dei bei soldini. Da un lato mi sembra un bel segnale, ma da un 
altro punto di vista vuol dire che pure noi che ci concentriamo 
sull'ultimo step, in pratica li prendiamo a 18/19 anni ormai quasi 
pronti (si spera), alla peggio fanno plusvalenza.
 
Per il momento prevale la speranza, devo dire anche alimentata dalle due 
finali col Milan in Coppa :) Vedremo in futuro.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 Forza TORO
 
 

 Ci sono ancora i play off che potrebbero dare delle soddisfazioni.
 
non dico niente per scaramanzia :)
 
Forza TORO
 
	Andrea

 pronti (si spera), alla peggio fanno plusvalenza.
 
Anche io ho la stessa impressione.
E` il tipico pragmatismo cairesco: 
ha capto che avere la Primavera valida vuol dire poter eventualmente avere in mano talenti da vari MEuro
a costo (quasi) 0, per cui investe quel che serve li`. 
Mi piacerebbe pero` capire quanti dei granata Primavera 
hanno fatto la trafile delle giovanili in casa vs. quanti sono stati "reclutati" (per es. in parecchi arrivano da Roma e dintorni se non sbaglio)
 

 Da quanto si capisce da transfermarkt la primavera di quest'anno dovrebbe provenire per almeno metà rosa dal vivaio.
 
Ah ecco, grazie Celtico che rispondi alla mia domanda! 
Meta` non e` poco, ma non e` IMO abbastanza. Vuol dire che gli anelli precedenti della catena o non
funzionano al meglio, oppure non sono considerati come cruciali (che e` l'ipotesi di andrea@home)

 funzionano al meglio, oppure non sono considerati come cruciali (che e` l'ipotesi di andrea@home)
 
IMHO è una catena di funzionamento abbastanza logica, di 500 che partono dai bambini forse, e solo nelle annate buone, 10 arrivano alla primavera ed è già un risultato ottimo.
Sdradicare bambini di 8/10 anni da casa loro per portarli a giocare al Toro, come veniva fatto una volta, mi sembra una vaccata allucinante.
Interessante il sistema che è stato messo insieme negli ultimi anni, cioè la Toro Academy che è una serie di società affiliate per il settore giovanile al Toro ma comunque autonome (stage per allenatori e materiali).
A due sono particolarmente legato ... ovviamente il Bra e l'Academy Torino F.lli Vives   :-)))
 
ciao
 

 Sdradicare bambini di 8/10 anni da casa loro per portarli a giocare al Toro, come veniva fatto una volta, 
mi sembra una vaccata allucinante.
 
Vedi post semi-scherzoso sui gobbi e WINS di Bodo di qualche giorno fa ...
comunque sono (ca va sans dir) assolutamente d'accordo su questo