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Titolo: [OT]: Elezioni Americane VIII

Avevo promesso di smettere dopo le elezioni ma la cosa sta continuando,
perciò mi perdonerete se aggiungo qualcosa.
Mercoledì 8 sono andato al lavoro orribilmente depresso nella convinzione
che George W. Bush avesse vinto le elezioni. Oggi, 19 novembre, la battaglia
legale continua: giudici e funzionari repubblicani decidono in favore di
Bush, giudici e funzionari democratici decidono in favore di Gore - e non ci
sono indipendenti, sostanzialmente, un dettaglio generalmente ignorato dai
fanatici ammiratori degli Stati Uniti. Io non la vedo così terribile, in
verità: ma quelli che lamentano la politicizzazione della magistratura
italiana (che giudicano divisa fra 'comunisti faziosi' e 'indipendenti sopra
le parti') e portano sempre ad esempio la giustizia americana?
Comunque oggi la probabile vittoria finale di George W.Bush non mi deprime
affatto. Potrebbe essere il risultato migliore.
Chiunque vinca sarà considerato un ladro dal partito avversario - e dalla
maggioranza dell'opinione pubblica in caso l'economia cominci a perdere
colpi o si sviluppi una qualche crisi internazionale seria. Senza
maggioranza al Congresso sarà impossibile far passare una qualche legge
appena ambiziosa o nomina controversa. Il nuovo Presidente dovrebbe
esercitare una attenta diplomazia nei confronti dell'altro partito, magari
nominandone qualche esponente in posizioni importanti nel governo e
consultandolo per le nomine alla Corte Suprema. Non credo che Bush ne sia
capace.
Intanto Al Gore - votato dalla maggioranza degli americani - potrà aspettare
4 anni come 'il vero Presidente'. L'essersi visto rubare la vittoria gli
darà una cosa che gli è sempre clamorosamente mancata, la simpatia degli
americani, come il caso Lewinsky ha reso più umana Hillary (possibile Vice
di Gore nel 2004?).
In più, George W.Bush non sembra proprio una cima. E' guidato ad ogni passo
dal padre e dai collaboratori della sua fallita presidenza. Certo, nemmno
Reagan era una cima - ma oltre ad una maggiore professionalità, Ronnie
poteva contare sull'opinione pubblica - la sua elezione avvenne nel 1980, il
punto culminante del lungo periodo di egemonia politica e culturale della
destra che va dal 1968 al 1994.
In tutti i casi precedenti in cui il Presidente aveva ricevuto meno voti
dell'avversario sconfitto, il vincitore non era stato riconfermato 4 anni
dopo (1824, 1876, 1888...).
Certo, tutto questo sarà anche vero ma si può capire che Gore stia cercando
in tutti i modi di conquistare la Casa Bianca oggi. Essere a un passo dal
potere dopo anni di anticamera... e poi in 4 anni può succedere di tuttto...
Gore deve stare attento, fino a che punto può spingere la via giudiziaria
col rischio di far saltare tutto il sistema: in quel caso la vittoria
sarebbe veramente vuota e pericolosa.
Più in generale, questa vicenda ha mostrato in quale modo vengano gestite le
elezioni americane: una cialtroneria da repubblica delle banane. La
meccanica del voto - schede, seggi, conteggi - è stata lasciata decadere per
decenni, secondo la strategia di demobilitazione elettorale perseguita in
sostanza da entrambi i partiti. Votate in pochi ma votate spesso.
La rappresentazione del voto è la legittimazione del potere ma la sua realtà
è un fastidio ed un pericolo. Come dice la vecchia battuta, se il voto
servisse a qualcosa l'avrebbero già abolito. In questo caso, la fatalità si
è intromessa e lo spettacolo ha mostrato tutta la sua miseria. Solo come
esempio, pensate all'elaborato meccanismo dei voti via posta: poichè gli
altri anni il risultato finale era noto già nella notte questi erano del
tutto irrilevanti.
Uno dei testi cospirazionisti migliori che io abbia mai letto è 'Votescam.
The stealing of America' di James e Kenneth Collier (1992). E' paranoico,
certo, ma si basa su fatti reali e tutt'altro che segreti - anche se forse
interpretati in maniera estremistica.
Vi sono elaborate descrizioni di come i risultati elettorali possano venire
falsificati e di come le macchine per votare (mai più sostituite dagli anni
60) possano essere manipolate. Ma i Collier danno più enfasi al ruolo dei
media - secondo loro sono i media ed i loro proprietari a decidere l'esito
delle elezioni.
'The actual vote totals are verified by county resitrars - the only public
official responsible for counting votes. But the process dpesn't wind up
until months later. By that time everyone's lost interest, the media doesn't
report those official results anyway, and if they did, there's ample time to
tamper with those counts as well'.
Il compito di elaborare i risultati nella notte elettorale è affidato ad una
ditta privata, il News Election Service, fondato nel 1964 e gestito dai
maggiori network televisivi. I suoi risultati sono gli effettivi risultati
delle elezioni, non i voti materiali espressi. A partire dal 1990 un simile
servizio unificato gestisce gli exit poll - non c'è più tempo di aspettare
degli autentici risultati, sia pure parziali, meglio chiedere a gente appena
uscita dal seggio e fidarsi della risposta.
Vince chi viene proclamato vincitore dai media.
Quest'anno il Fox Network ha creato un suo servizio di exit poll. Siamo
tutti grati al Fox N. per averci dato i Simpson, ma la sua divisione notizie
è sostanzialmente una succursale del partito Repubblicano: il direttore dei
servizi elettorali nella notte elettorale era un cugino di George W. Bush,
rimasto in contatto tutta la notte con la residenza del governatore ad
Austin, Texas. La Fox per prima ha dato come certa la vittoria in Florida di
Bush - gli altri network per paura di rimanere indietro si sono accodati.
Così il Governatore del Texas ha 'vinto' la Florida (che naturalmente è
governata dal fratello) e la Presidenza e Gore fa la figura di chi cerca di
cavillare per rubargli l'elezione: nella società dello spettacolo la prima
notizia è quella che conta, fosse anche l'annuncio di un exit poll, cioè di
una pseudo-notizia a tutti gli effetti.
( E non dico niente di quella simpatica legge del New Mexico che prevede una
partita a poker decisiva in caso di parità. Pensavo si trattasse di una di
quelle simpatiche leggi dell'800 che non vengono mai applicate, poi esce
fuori che è stata applicata l'anno scorso per un posto da giudice locale).
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 wrote:
P d'a su moltissime cose.
Dunque, trattasi di democrazia? 
Sfida a due, io prendo più voti, tu diventi presidente.
(non era successo anche a clinton nel '96?)
________________________________________
"Oh, sei diventato grande. Come ci si sente?"
"Uguali a prima".

 (non era successo anche a clinton nel '96?)
E a Berlusconi alle ultime politiche!
--
Byez, Anto
BORN TO KILL
------------
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No. Sia nel 1992 che nel 1996 clinton aveva preso piů voti del suo rivale
repubblicano (Bush e Dole) ma meno del 50% dei voti totali a causa della
candidatura di Ross Perot (19% nel 1992 e 7% nel 1996). Perot - a differenza
di Ralph Nader che ha tolto voti solo ai democratici - aveva tolto voti ad
ambedue i principali partiti (vedi sia il suo programma che la distribuzione
geografica dei suoi voti).
I Presidenti di minoranza in questo senso sono parecchi, da Lincoln a Nixon.
Nell'altro senso (sfida a due etc.) la cosa si č verificata in varie
occasioni nell'800 - e quest'anno. Nel 1876 i brogli repubblicani giunsero a
tali eccessi da portare il paese sull'orlo di una nuova guerra civile (un
episodio narrato da Gore Vidal in uno dei suoi migliori romanzi storici,
'1876').
Ripeto che, secondo me, gli Stati Uniti rispondono ai criteri minimi che
caratterizzano una democrazia, benchč altre nazioni mi sembrino piů
democratiche. Diciamo che non riesco ad accettare fino in fondo le tesi dei
fratelli Collier, come pure di quella letteratura cospirativa che mi piace
tanto.
Se conosci bene l'inglese ti consiglio i libri del giornalista di Rolling
Stone William Greider, in particolare 'Who will tell the people. The
betrayal of American democracy' (1992), 'Secrets of the Temple. How the
Federal Reserve runs the country' (1989) e 'One world, ready or not. The
manic logic of global capitalism' (1996). Non si tratta di cospirazionismo:
Greider č un giornalista famoso e rispettato. Si tratta delle migliori
analisi dell'economia e politica americana (e mondiale) che io abbia mai
letto. Sě, gli Stati Uniti sono una democrazia - ma quanto imperfetta e
quanto in pericolo!



Questa fu la linea ufficiale del Polo subito dopo le elezioni. Naturalemente
se uno considera i voti effettivamente espressi L'Ulivo+Rifondazione
ottennero circa mezzo milione di voti più del Polo. Si sarebbero trovati in
minoranza se i voti della Lega si fossero uniti a quelli del Polo - ma
naturalmente nel maggioritario questo non si può fare dopo le elezioni.
La leggenda cui ti riferisci dipende dal fatto che Berlusconi considerava
come legittimi solo 1/3 dei voti espressi, cioè quelli che a sistema
proporzionale assegnano il 25% dei seggi al Parlamento - ed in cui il Polo
aveva una leggera maggioranza - ed ignorando gli altri 2/3 dei voti
espressi, quelli che eleggevano col sistema maggioritario il restante 75%
dei parlamentari, ed inc ui il Polo era stato decisamente battuto.


Sfida a due, io prendo più voti, tu diventi presidente.
Una piccola chiosa critica.
Il sistema americano *è* democratico, nel senso che ogni cittadino ha,
*formalmente* il diritto di voto.
Che lo eserciti, è altra questione : mi spaventerebbe un sistema politico
che costringesse il cittadino a votare per uno dei partiti o dei candidati
in corsa.
Certo, Moritz ci ha spiegato che la tendenza all'astensionismo viene
favorita dai due maggiori partiti : e questo non fa loro onore, imho (credo
che su questo punto saremo d'accordo).
Mi sembra invece metodologicamente scorretto pretendere di desumere il grado
di democraticità di un sistema politico dalle leggi elettorali e dal diverso
peso che esse attribuiscono al voto - secondo la dimensione del collegio o
alla circostanza che il voto sia stato espresso per il candidato vincente (e
sia quindi utile) o per il perdente (e si riveli quindi *a posteriori*
inutile).
Con questo criterio dovremmo dire, per esempio, che il sistema britannico,
francese, italiano, tedesco sono antidemocratici perché i voti dati al
candidato piazzato al secondo posto (sistemi maggioritari : UK, F, I) o al
partito che non supera la soglia di sbarramento (I, D) risultano inutili a
fare eleggere qualcuno.
E questo si è verificato anche nei tanto - ingiustamente - vituperati USA.
Gore ha preso più voti di Bush, d'accordo, su scala nazionale.
Ma i voti concretamente utili sono, evidentemente, solo quelli necessari a
superare di 1 voto l'altro candidato, mentre sono inutili tutti i voti che
eccedono questo scarto e quelli ricevuti in stati in cui Bush ha avuto più
voti.
Cordialmente
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

di Gore nel 2004?)
Possibile Presidente, direi...
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"

fuori che è stata applicata l'anno scorso per un posto da giudice locale).
Bellissimo.
Ci fossero anche in Italia leggi cosi' ci divertiremmo di piu'.


di democraticità di un sistema politico dalle leggi elettorali
Secondo me e' giusto, invece.
Trovo che un sistema in cui il voto di una persona conta piu' del voto
di un'altra [1] sia un sistema profondamente antidemocratico.
[1] Esempi di questo si trovano soprattutto nel sistema maggioritario.
Ad esempio quando i vari collegi non hanno lo stesso identico numero di
potenziali votanti, oppure quando si sesprime un voto in un collegio in
cui la vittoria per uno dei candidati e' gia' scontata a priori.


fare eleggere qualcuno.
Infatti sono tutti sistemi più o meno "drogati" da regole
antidemocratiche che tendono a favorire la stabilità della difesa di
interessi precisi. Sono democrazie che hanno paura della democrazia.


Ci fossero anche in Italia leggi cosi' ci divertiremmo di piu'.
Un giro di tressette per la presidenza della camera.


cui la vittoria per uno dei candidati e' gia' scontata a priori.
Il punto però, imho, è che i voti non sono di diverso peso *a priori* - non
ci sono cittadini che contano di più o di meno per il loro censo o classe
sociale o professione.
Il diverso peso del voto risulta soltanto *a posteriori*, quando *tutti*
hanno avuto la possibilità di esprimersi.
E questa è la democraticità del maggioritario.
Anche nel proporzionale, aggiungo, esistono questi effetti distorsivi del
voto : senz'altro meno evidenti ma ci sono. Faccio un esempio piuttosto noto
: il PDUP a metà degli anni '70 si presentò alle elezioni e prese più del 2%
di voti. Elesse qualche deputato secondo te ? il 2% o poco meno forse ?
Non ne elesse neppure uno !
Semplicemente non raggiunse il quorum in nessun collegio locale e quindi non
potè partecipare al riparto dei seggi nel collegio  unico nazionale (che
serviva a ripartire i resti).
Quanto al rapporto seggi a disposizione per collegio / votanti potenziali,
se non vogliamo andare a pescare nel folklore britannico dei rotten
boroughs - collegi di campagna che erano rimasti deserti a causa
dell'urbanizzazione di fine '800 e in cui il notabilato locale poteva farsi
eleggere con qualche manciata di voti - mi sembra sufficiente che il
rapporto sia adeguato ogni tot anni in base alle risultanze del censimento
della popolazione. BTW : quest' effetto distorsivo può verificarsi in
qualsiasi sistema elettorale, proporzionale o maggioritario che sia.



Però i sistemi proporzionali puri non scherzano in quanto a conservazione
delle elite politiche - e la possibilità per ognuno di votare un partito
vicino alle sue idee porta di solito alla frammentazione ed alla necessità
di coalizioni. Il sistema bipartitico, nel migliore dei casi, semplifica il
processo creando per necessità 2 coalizioni fisse. Ci sono pro e contro in
ogni sistema. Se evidenzio soprattutto le pecche di quello americano è
perchè 1) sono più preparato e 2) va di moda fra gente che non capisce un
cazzo.



Se Bush diventa Presidente la candidatura di Gore nel 2004 sarà
assolutamente automatica. Gore 2: la Vendetta. In caso di sconfitta sarà il
turno di Hillary Clinton nel 2008; se no nel 2012 o 2016. Sono convinto
comunque che solo la morte o qualcosa di veramente grave può impedire una
candidatura presidenziale del Senator from New York.


 (letteralmente) arrivino alle massime cariche dello stato.
Dan Quayle. Mio Dio, Dan Quayle!
"M'e' dispiaciuto non aver studiato il Latino alla High School, avrei potuto
parlare con tutta quella simpatica gente dell'America Latina."
--
ArAmesh
La mia piccola patria
dietro la Linea Gotica
sa scegliersi la parte

 Gore 2: la Vendetta.
Sembra un reportage della rivista "Fangoria"...


assolutamente automatica.
Vedremo, io non ne sono cosi' convinto.
Le primarie potrebbero riservare sorprese a favore di Hillary, che
sicuramente in questi 4 anni si mettera' in mostra...


Un giro di tressette per la presidenza della camera.
Oppure la corsa dei sacchi per la presidenza del consiglio.


Moritz Benedikt wrote:
senti, tu sicuramente lo saprai
quante volte e' successo che i due candidati avessero lo stesso numero di
lettere?
a me vengono in mente solo Reagan e Carter nel 1980
un mio amico, intervistato come "hole expert" dalla CNN, mi ha mostrato un
cruciverba di Stefano Bartezzaghi in cui una definizione era: "l'esito delle
elezioni americane"
si poteva risolvere come "bushallacasabianca" o "goreallacasabianca"
gli incroci verticali - vero virtuosismo! - presentavano definizioni
compatibili:
abilita' / agilita'
urbi / orbi (oggetto di una popolare benedizione)
.. non mi ricordo
cash / case (chi ne abbonda e' ricco)
N.

 Bush - gli altri network per paura di rimanere indietro si sono accodati.
io guardavo la CBS (uno dei tre grandi network, come tu sai bene) e a lungo
hanno dato la Florida a Gore (come in fondo e' vero, tanta gente di Palm Beach
county credeva di aver votato Gore e ha votato Buchanan per colpa del "butterly
ballot")
.. e comunque Dio stramaledica Ralph Nader e quelli che lo hanno votato!
N.

qualsiasi sistema elettorale, proporzionale o maggioritario che sia.
E perche' mai dovrebbe verificarsi nel proporzionale? Illuminami.


di coalizioni.
E dove sta il male delle coalizioni?
Meglio una coalizione "a posteriori" che una "a priori", se non altro
perche' con la coalizione "a posteriori" si possono lasciare fuori molti
elementi che "a priori" si sarebbero inseriti nella coalizione solo per
pararsi il culo...


sicuramente in questi 4 anni si mettera' in mostra...
pda


Peccato. Nader è stato un grand'uomo che ha influito sulla vita degli
americani e nostra parecchio in profondità ed era da tutti i punti di vista
superiore ai due maggiori candidati ma alla fine la sua testardaggine ha
distrutto qualsiasi possibilità di creare quel movimento di sinistra che si
proponeva.


 un mio amico, intervistato come "hole expert" dalla CNN
L'ho visto. Si chiama Verzi o qualcosa di simile? Dev'essere un uomo di
spirito perchè ho avuto l'impressione che quelli della CNN lo prendessero in
giro alla grande.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 17-17


Certo, chissà cosa potrà succedere da qui a 4 anni. Ma nel complesso ritengo
che sia troppo presto per Hillary, specie se, come ho detto, fra quattro
anni Al Gore potrà presentarsi come il candidato derubato nel 2000. Ma 4 o 8
anni come Vicepresidente di Gore la renderebbero un candidato assolutamente
inevitabile.
Hillary è molto popolare fra le donne ma pochissimo fra gli uomini, anche
fra i democratici.
Sono pronto a scommettere sul futuro di Bill Clinton: successore di Jack
Valenti come portavoce della Motion Picture Association. Prima di darsi al
cinema Valenti era capo dello staff della Casa Bianca sotto Lyndon Johnson.
E' nota la passione di Clinton per Hollywood ma non lo vedo a fare l'attore
o il produttore.


giro alla grande.
uno che viene presentato come "esperto di buchi", se non e'
spiritoso...
N.

poteva formalmente votare.
Certo, come del resto nei paesi sovietici.
Nell'uno e nell'altro caso però potevano votare per listoni bloccati di
candidati scelti dal governo, mentre non avevano libertà di presentare
candidature "fuori dal coro".
Naturalmente questo vale - quanto al fascismo - a partire, direi, dal 1929.
Nelle elezioni del '23, quelle con la famigerata legge Acerbo, madre di
tutte le leggi - truffa, esistevano ancora gli altri partiti, e quindi la
libertà di associazione  politica e di candidarsi alle elezioni : solo che
la libertà di voto era conculcata dalla violenza degli squadristi.
Quando, parlando degli USA, ho detto che ogni cittadino *formalmente* ha il
diritto di voto, intendevo semplicemente replicare a chi ritiene gli USA
poco democratici perchè il presidente (ma anche deputati e senatori) viene
eletto da una minoranza di cittadini, ricordando che questa minoranza non è
frutto di una discriminazione giuridica tra cittadini di serie A, B, C etc
...
E per restare a un confronto con fascismo e paesi sovietici, vorrei
ricordare che - ovviamente - negli USA esiste la libertà di associazione
politica, i candidati sono scelti dai partiti in base ad elezioni primarie o
caucus, non esistono soltanto i candidati dei due partiti principali, benchè
questi siano gli unici che hanno speranze di vittoria etc....
Vedi Wallace nel 1968, Ross Perot nel 1992 e nel 1996, oggi Nader, oltre ai
molti altri candidati a noi sconosciuti che, nondimeno, si presentano alle
elezioni (credo che ci sia anche un candidato dell' IWW o socialista).
Resto quindi della mia opinione.


cui la vittoria per uno dei candidati e' gia' scontata a priori.
Il punto però, imho, è che i voti non sono di diverso peso *a priori* - non
ci sono cittadini che contano di più o di meno per il loro censo o classe
sociale o professione.
Il diverso peso del voto risulta soltanto *a posteriori*, quando *tutti*
hanno avuto la possibilità di esprimersi.
E questa è la democraticità del maggioritario.
Anche nel proporzionale, aggiungo, esistono questi effetti distorsivi del
voto : senz'altro meno evidenti ma ci sono. Faccio un esempio piuttosto noto
: il PDUP a metà degli anni '70 si presentò alle elezioni e prese più del 2%
di voti. Elesse qualche deputato secondo te ? il 2% o poco meno forse ?
Non ne elesse neppure uno !
Semplicemente non raggiunse il quorum in nessun collegio locale e quindi non
potè partecipare al riparto dei seggi nel collegio  unico nazionale (che
serviva a ripartire i resti).
Quanto al rapporto seggi a disposizione per collegio / votanti potenziali,
se non vogliamo andare a pescare nel folklore britannico dei rotten
boroughs - collegi di campagna che erano rimasti deserti a causa
dell'urbanizzazione di fine '800 e in cui il notabilato locale poteva farsi
eleggere con qualche manciata di voti - mi sembra sufficiente che il
rapporto sia adeguato ogni tot anni in base alle risultanze del censimento
della popolazione. BTW : quest' effetto distorsivo può verificarsi in
qualsiasi sistema elettorale, proporzionale o maggioritario che sia.
Cordialmente
