Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT]I Giovani che studiano sono di sinistra, quelli che lavorano di destra...[Dall'Espresso]

    Sull'ultimo numero dell'Espresso segnalo un bell'articolo che anticipa
alcuni risultati delle inchieste raccolte nel libro del Mulino: 'Perchè ha
vinto il centro-destra'.
La scoperta fatta dai ricercatori del Mulino è: i giovani italiani sono
spaccati in due fazioni.
    Quelli che studiano (ancora) sono in larga maggioranza di sinistra,
quelli che (già) lavorano sono altresì in gran parte votanti del
centro-destra. Si tratta di una differenza praticamente simmetrica.
Qual è la causa?
    E' semplice: il ministro Moratti ci ha spiegato che solo 3 iscritti
all'università si laureano in Italia.
I 7 che non ce la fanno, più i molti che si laureano dopo 8-10 anni di
studio (tra un cazzeggio e l'altro) sanno di non poter competere con chi ha
sgobbato dalla mattina alla sera per laurearsi subito o che magari ha
cominciato già a lavorare (il tasso più altro di votanti del centro-destra è
proprio tra chi studia e lavora assieme).
    E quindi si vota a sinistra, nella speranza che tramite le solite
raccomandazioni e favoritismi si ottenga quel posto che sul libero mercato è
solo un'utopia... viva l'egualitarismo che eguaglia tutti abbassando tutti
al livello più basso...
    Il vero fulcro ideologico della sinistra (e Conrad l'aveva capito
benissimo già cento anni fa: vedi l'Agente segreto) è la voglia di NON
lavorare, l'odio per ogni sistema meritocratico e il desiderio di evadere in
un mondo che non c'è (tramite l'ideologia o tramite la droga, vedi alla voce
paradisi artificiali...). Non a caso Rimbaud in una celebre lettera dove
esalta la Comune di Parigi (modello imperituro di ogni sinistra
alternativa), ne coglie il significato più profondo nella promessa di non
dover mai più lavorare...hai capito, mai?
C'è bisogno di continuare a chiedersi perchè la sinistra non ha vinto (e non
vincerà) le elezioni?
Ciao
Tobia

 vincerà) le elezioni?
Mmm perchè non ha voglia di lavorare?

 vinto il centro-destra'. [...]
si vede che ella e' una persona accurturata .
ossecuiosamente .
GAbriele

 Non colgo l'ironia....mmm c'è un ironia vero? no perchè c'è no?
Se avrai modo (te lo auguro) di leggere tale romanzo di Conrad (tra
parentesi: ha avuto numerose versioni cinematografiche, una anche di
Hitchcock) vedrai come Conrad ben aveva intuito quale fosse la motivazione
dei suoi terroristi (perchè di questo si parla nel libro): l'incapacità o la
non volontà di mettersi a lavorare, di accetttare i quotidiani sacrifici, di
rassegnarsi ad essere un umile travet come tanti...
Altro che ideologia, proletariato e le altre balle (oggi sostituite dalla
jihad o dalla lotta alla globalizzazione): la sostanza è quella.
Ciao
Tobia

 vincerà) le elezioni?
Beh si', con questi dati francamente si'. I giovani che, per volonta' o per 
obbligo, non lavorano e restano in casa coi genitori fino a trent'anni e spesso 
oltre sono - a stare a tutte le statistiche proposte quotidianamente da giornali 
notiziari e quant'altro - largamente in maggioranza. Se davvero votassero tutti 
a sinistra la sinistra avrebbe vinto le elezioni in modo schiacciante.

 Se avrai modo (te lo auguro) di leggere tale romanzo di Conrad (
Vedi? Un altro mito sfatato: ai giovani di destra capita anche di leggere
dei libri.
Grazie.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."

 Sull'ultimo numero dell'Espresso segnalo un bell'articolo
Tobia, il cane piu' cretino che ci sia
 
********************
Per l'uomo che non comprende il mondo è cosi com'è
Per l'uomo che  comprende  il mondo è cosi com'è

> Tobia wrote:
Se conosci altri bravi giovani come te che non vedono l'ora di riempirsi le
mani di calli, di perdere l'udito in mezzo alle macchine e di rovinarsi
qualche disco della schiena spostando pesi, in cambio di qualche piccolo
favore vi lascio muovere le barre di ottone e setacciare i trucioli.

 ha scritto nel messaggio
news:3C00C487...@hp1sesi.polytechnique.fr...

    Complimenti per gli argomenti. Chissà quanti altri proseliti farai con
gli insulti.
Se avessi letto la Bibbia, sapresti perchè ho scelto tale nick.
Bye
Tobia

 ha scritto nel messaggio
news:bk4M7.170679$sq5.8...@news.infostrada.it...

Se conosci qualche mezzo onesto per guadagnarsi da vivere che non sia il
lavoro, ti invito a suggerirmelo.
Ciao
Tobia

 lavoro, ti invito a suggerirmelo.
Allora ti aspetto lunedi' mattina coi tuoi amici, le scarpe e la vestaglia
ce la metto io, voi ci mettete l'entusiasmo del guadagnarsi, vedrai le matte
risate!
Se vuol venire anche il Tosi, che teorizza di sudore della fronte e di
fatica, e' il benvenuto. ho anche i guanti in lattice, cosi' non si rovina
le unghie.

 Se avessi letto la Bibbia, sapresti perchè ho scelto tale nick.
e se l'avessi letta? e se tu non si fossi nemmeno reso conto
che era una citazione cinematografica?


, eresiarca minore:

Ecco chi cazzo è "dragonball".
La solita faccia da merda del persi-maiale.
Ma tu non crepi mai?
--
Fronte Antibolscevico
Feldmaresciallo di It.Arti.Cinema

vincerà) le elezioni?
Si', penso di si'.
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia - 29 Anni

oltre sono largamente in maggioranza.
Non confondere le 2 cose: sono in maggioranza quelli che stanno a casa
coi genitori, non quelli che non lavorano.
A meno che tra i "non lavorano" tu non includa anche quelli 2-3 anni
fuori corso all'Universita', che per come e' fatta l'Universita' in
Italia non sono pochi (ma non e' nemmeno tutta colpa loro).


 sorprese (cioe' vedremmo che sono solo una sparuta minoranza).
Caro Graziano,
    si intende che ognuno abbia le sue opinioni a tal proposito. Purtroppo
ci è dato vivere in un mondo con risorse limitate e bisogni sempre
crescente. Se vivessimo in un mondo ideale, sono d'accordo anch'io, non ci
sarebbe la necessità pratica di lavorare, in quanto potremmo avere tutto in
abbondanza. E quindi anche l'ozio sarebbe lecito.
    Così non è. Chi non lavora si predispone implicitamente a diventare un
parassita, un mantenuto della società, in quanto ci dovrà pur essere da
qualche parte qualcuno che lavorerà anche per lui.
    Tralasciando i casi di chi per sfortuna è realmente impossibilitato a
lavorare, gli altri dovrebbero dare il loro contributo produttivo alla
società. Così la penso io.
Aggiungo, come ripeteva il beato Josemaria Escrivà, che anche un'ora di
studio o di lavoro è un'ora di orazione, un'ora dedicata al Signore. Se
sotto un'ottica laica l'ozio può anche avere una sua giustificazione (e
vedere a tal proposito Hesse o altri), sotto un'ottica cristiana l'ozio è
male, è dissipazione egoistica ed edonistica del proprio tempo.
Ovviamente, è solo un'opinione: la mia.
Ciao
T.

 ha scritto nel messaggio
news:2is30uonc0kdq1svs...@4ax.com...

Il punto essenziale forse è un altro: finchè un giovane italiano può
permettersi il lusso di non entrare nel mondo del lavoro (e non ditemi che
non c'è lavoro: perchè ogni anno migliaia di extracomunitari provano il
contrario; piuttosto non si riesce a trovare quel lavoro comodo e redditizio
cui si aspira...), finchè può permettersi di restare ancora nel bozzolo
della famiglia o comunque sostenuto dai soldi di mamma e papà, allora il
giovane italiano è in maggioranza (2 su 3) di sinistra.
Ma quando deve fare i conti con la dura realtà, caso strano diventa di
destra. Perchè?
Forse perchè capisce che la sinistra non gli dà risposte ai reali problemi
che la società reale gli pone?
Primo tra tutti lo smantellamento degli arcaici (di novecentesca memoria)
privilegi che i lavoratori anziani godono nei confronti di chi nel mondo del
lavoro ci entra ad esso?
A tutti piacerebbe il vecchio Stato Sociale, ma non è più sostenibile. E
quindi se si deve tagliare la coperta, la si tagli per tutti, senza fare
sconti ai tesserati della CGIL ai danni dei loro figli o nipoti...
Ciao
T.

 che era una citazione cinematografica?
Ora mi hai incuriosito: qual è il film citato?
Ciao
T.

male, è dissipazione egoistica ed edonistica del proprio tempo.
Potrei anche essere d'accordo. Dipende cosa intendi per ozio.
Leggere libri e' ozio o studio? Guardare film e' ozio o studio?
Se io guardo film e poi pubblico recensioni in Internet, leggibili in
maniera gratuita, sto facendo un lavoro non retribuito o sto oziando?
Ai posteri la sentenza.


A tutti piacerebbe il vecchio Stato Sociale, ma non è più sostenibile.
Perche?
Sinceramente, dimmi secondo te perche' non e' piu' sostenibile.


 Ciao
Il film è "Tobia, il cane piu' grande che ci sia"
Di Joseph McGrath (Inghilterra-1974)
Ho parafrasato ;)



"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it

Aggiungo, come ripeteva il beato Josemaria Escrivą,
Cioe' il fondatore della piu' grande formazione di estrema destra del
pianeta, altresi' detta "Opus Dei"?
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!


 pianeta, altresi' detta "Opus Dei"?
Piena di gente che lavora e che produce, fra l'altro. E Graziano gli
da' pure retta, si vede che ha propensioni mistiche, vuole diventare
martire...
vZ

 Sinceramente, dimmi secondo te perche' non e' piu' sostenibile.
Il perchè mi pare ovvio, forse non lo è e allora cerco di spiegarlo: lo
stato sociale è stato inventato da un certo Otto von Bismarck nell'Ottocento
e poi fu fatto proprio dalle socialdemocrazie novecentesche, prima nei Paesi
protestanti e poi anche da noi in Italia.
Il suo scopo primario (quello di Bismarck) era quello di 'disennescare' le
tentazioni rivoluzionarie del proletariato (un po' come avevano fatto gli
assolutismi illuminati con i borghesi) e infatti i marxisti non lo vedevano
di buon occhio, perchè secondo loro rammolliva i proletari e gli faceva
accettare la 'schiavitù addolcita' del capitalismo.
In seguito, divenne la bandiera della sinistra moderna (vedi Gran Bretagna).
Era consentito economicamente però dal fatto che i lavoratori erano molti di
più dei pensionati e i pensionati avevano una vita media molto più breve
dell'attuale.
E' noto a tutti come le cose siano cambiate e i nostri Paesi sono gravati da
debiti enormi (quello italiano supera ampiamente i 2 milioni di miliardi di
lire a quanto ricordo...).
Come è possibile allora mantenere lo stato sociale? Da dove li prendiamo i
soldi?
Spero che qualcuno non proponga seriamente tasse con aliquote del 95% e
oltre per i 'ricchi'....
Ormai i polli hanno imparato a volare prima di farsi spennare! Il giorno che
si attuassero tasse draconiane del genere scopriremmo con stupore che in
Italia siamo tutti pezzenti...   ;-)
Ciao
Tobia

 Treu e ai frutti della politica della concertazione...).
Chi vota pensando ai suoi interessi particolari e' di destra di default,
inutile stare a fare dei sondaggi.
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
http://www.filmagenda.it
http://www.dude.it

 ha scritto nel messaggio
news:k_qM7.18548$4M2.5...@news2.tin.it...

Fra le altre cose grande simpatizzante dell'Opus Dei era un certo Cesar
Romero, 'divinizzato' in seguito dalla sinistra come martire ucciso dalle
'destre terroriste'.
Pensiamoci bene prima di affibbiare etichette politiche ad un movimento
religioso e non politico a cui, forse pochi lo sanno, possono aggregarsi
anche non-cattolici, perfino atei o buddisti o agnostici...
Se poi i cattolici spesso non votano a sinistra, bisognerebbe considerare il
fatto storico che la sinistra dai giacobini ad oggi è stata spesso nemica di
Cristo (ricordate tutti i preti uccisi dopo ogni rivoluzione di sinistra?).
Ci mancherebbe pure che i cattolici dovessero appoggiare tali sinistre
dichiaratamente anti-cristiane...sarebbe come chiedere a degli ecologisti di
votare per il partito dei cacciatori!    ;-)
Ciao
Tobia

dei libri.
Davvero.. io credevo che tutt'al più si limitassero a bruciarli.
G u g l i e l m o
"State scherzando, vero?" (Valentina)

 inutile stare a fare dei sondaggi.
Tu quando voti non pensi ai tuoi interessi particolari?
-- 
ste

 anche non-cattolici, perfino atei o buddisti o agnostici...
Per carità,  ne so pochissimo. Semplicemente mi aspettavo un altro
genere di posizioni visto il tuo esordio. Sul Liberista spinto, per
intenderci. Il che, sarà la mia ignoranza, non mi sembra
perfettamente compatibile con la difesa di un movimento simile, che
peraltro esplica anche un'attività anche politica, a mio modesto
avviso.
vZ

 Tu quando voti non pensi ai tuoi interessi particolari?
L'egoismo e' di destra.

oltre per i 'ricchi'....
Perche' no?
E una legge per cui non puoi avere piu' di x miliardi?


 vZ
Non so se sia Ot parlare di emozioni "private" derivate da una singola
scena. Però volevo solo aggiungere che una delle scene che più mi ha
sconvolto (ovviamente sia visivamente che emotivamente) è stata quella
,diciamo,  "incestuosa" con la madre.
Per me quel salto sopra la madre è stata la più estrema , sofferta e
naturale conseguenza di quello stato di secchezza , di incomunicabilità, di
assenza che c'era tra lei e la madre.
Ovviamente mi ha ricordato qualcosa di molto personale, pur non essendo
donna e non essendo mai saltato addosso ad un genitore. :-)
Però , rappresentarla in quel modo, così agghiacciante, così
freddo..insomma, Haneke è il regista che più mi fa soffrire (in senso
buono..la sofferenza è uno dei sentimenti più cinematografici che esistano!)
per questi suoi "non stacchi". In generale poi è quasi impossibile rimanere
indifferenti ad una tale mole di temi , di rimandi.
Mi fa piacere che si focalizzi il film soprattutto sul rapporto irrisolto
tra madre e figlia, autentica spina nel fianco di una donna completamente in
balia delle proprie persecuzione psico-sessuali.
Insomma, agghiacciante e coinvolgente. Impossibile rimanerne distaccati.
--
Leonard Shelby
(il fu Francescodue)

 ,diciamo,  "incestuosa" con la madre.
Ovviamente aggio sbagliato thread.


Leonard Shelby wrote :

pero' l'effetto era psichedelico.
Corrado
--
www.francobagongo.it

 wrote:
non e' chiaro da come scrivi se le puttanate che racconti le spara
l'Espresso, il Mulino o Tobia
puoi essere piu' preciso e dire dove finiscono le fonti e comincia la
tua eventuale interpretazione?
N.

 pero' l'effetto era psichedelico.
E molto più interessante, direi :-))
vZ


ROTFL.

 anche non-cattolici, perfino atei o buddisti o agnostici...
se gli affibbio l'etichetta di "Talebani cattolici" che ne dici?
N.

inutile stare a fare dei sondaggi.
Guarda che lo fanno tutti.
Esistono dei modelli economici che hanno studiato il fenomeno
matematicamente, i modelli cosiddetti di "political business cycle".
Tali modelli hanno retto alla prova quantitativa, cioè una volta regressi
econometricamente si sono dimostrati validi descrittori della realtà.
Ergo, l'elettore "medio" (e non solo quello di destra) si comporta così.
In alcune nazioni può ancora esserci un "bias" ideologico diverso dal
"rumore bianco" che disturba tali modelli, ma è comunque scarsamente
influente.
Bisogna che voi anime rosse belle ve ne facciate una ragione.
Se avete ancora un minimo di rappresentanza politica lo dovete proprio ai
pensionati della CGIL che difendono i loro interessi economici.
Altrimenti contando solo sul voto ideologico prendereste il 3%.
--
Fronte Antibolscevico
Feldmaresciallo di It.Arti.Cinema

L'egoismo e' di destra.
Quale ignoranza.
Chi agisce pensando ai propri interessi č razionale.
Chi agisce in base a meccanismi idelogici č irrazionale.
Il termine "egoismo" non ha alcun significato economico.
Nozioni elementari che possono essere apprese in un qualsiasi corso base di
Economia Politica.
In Italia purtroppo si continua invece a studiare dell'inutile culturame
propugnato dagli intellettuali di sinistra.
Il risultato sono deficienti ignoranti mongoloidi come quel "francesco"
(ancora il persivale?) qui sopra.


Ma invece di trastullarti coi libri, lavora....
Tutti sti post, pure in pieno orario lavorativo, non ti vergogni? E questa è
la tua produttività? Se ti becca il CAPO ti caccia a pedate....
Va a laurà, barbun!!!
----------------------------------------------------------------------
"produci, consuma, crepa"

 wrote:

Evidentemente no, se no non avrei scritto quello che ho scritto.
E non perche' sono bbuona o bbrava o chesso', non mi viene proprio da
pensarci, io sto bene gia' cosi', per stare meglio mi manca di vivere in
un mondo diverso, non di pagare meno tasse (anche se non guasterebbe ;-)


 Il termine "egoismo" non ha alcun significato economico.
Sono d'accordo col maresciallo, anche questa volta.
Tra l'altro, cosa interessante, l'altro giorno ho sentito un intellettuale
che parlava per radio dei meccanismi economici e del loro funzionamento
applicato alle piccole cose di tutti i giorni.
Era ospite di una trasmissione (molto ben fatta, tra l'altro): Atlantis, su
radiodue, e spiegava come la giustificazione del tornaconto economico
personale fosse una bufala che non reggeva alla pratica e all'esperienza
personale di qualunque persona (o della persona qualunque, non ricordo
esattamente).
Spiegava, con dovizia di particolari e di dati relativi al consumo, che
l'interesse principale, anzi, che l'attività più comune è relativa alla
sfera affettiva. Non economica. Si passa più tempo ad amare, a divertirsi, a
dormire, a mangiare eccetera, che non a cercare di guadagnare.
Diceva che l'interesse personale viene molto dopo l'interesse per i propri
cari, che la ricerca di maggior tempo libero viene dopo la ricerca di
maggiori guadagni.
Il "dono" è più importante del guadagno.
L'intellettuale era un certo Marcello Veneziani
--
aria nuova in cucina, si trulla di brutto

 Il termine "egoismo" non ha alcun significato economico.
Verissimo.
Riformulo: di solito, chi vota a sinistra ha un'idea dei "propri
interessi" molto meno egoistica di chi vota a destra.



mah, veramente nemmeno io quando voto penso ai miei interessi particolari,
credo dipenda da ogni singola situazione, non tanto dall'essere di destra o
di sinistra. Il metalmeccanico vota a sinistra pensando (e giustamente) ai
suoi interessi particolari.
--
****macguffin
---
"Nella mia esistenza precedente sono stato un leone con le ali o un'anatra.
Ora sono queste due cose insieme."
Roberto Baggio

 suoi interessi particolari.
Puo' essere, parlavamo di ragazzi, no? Non parlo di cose che non so :-)



SanFrancesco d'Assisi contro il Conte Ugolino.


 SanFrancesco d'Assisi contro il Conte Ugolino.
Guarda che non c'e' niente di male ad avere interessi egoistici. Il mio
non e' un giudizio di valore, anzi: ho sempre pensato che il mondo
andrebbe meglio se ognuno pensasse *almeno* per se'.
E' una semplice constatazione. Io, personalmente, dal governo berlusconi
sto avendo solo benefici, ma il modello di paese che lui ha in mente e
propugna mi fa orrore, non lo voterei neanche se mi chiamasse adesso per
dirmi che mi condona gli F24 per trentantre anni ;-)



sono un liberale (in ogni senso), credo nel capitalismo (non nel liberismo
selvaggio) e credo nel pieno sviluppo dell'individuo in quanto tale,
sottoposto solo alla legge (morale o materiale che sia).tutto questo non
inteso come un homo homini lupus selvaggio e dissennato, credo molto nella
contemperazione dell'interesse individuale con un interesse sociale
generale. la visione del centro- destra italiano (mi pare evidente che le
componenti centriste di entrambi gli schieramenti abbiano influenze
abbastanza evidenti, non siamo più ad una destra e sinistra *pure*) mi
attira poco, non mi piace  il taglio populista di FI (che sarebbe
probabilmente il partito che più mi rappresenterebbe), la mancanza di un
dialogo interno ed il totalem appiattimento sulle posizioni di Berlusconi.
ho votato c-d perchè era lo schieramento che meglio (il che non vuol dire
perfettamente)rappresentava il mio pensiero, ma la destra italiana credo che
debba crescere parecchio, sia ancora relativamente giovane e non abbia
ancora un *ampio respiro europeo*. Ma bisogna lasciare che cresca.
E' ovvio che non mi interessa sentire che, ad es., gli immigrati devono
essere espulsi tutti, ma sono comunque dell'idea che i flussi vadano in
qualche modo regolarizzati (ho fatto il servizio civile in un centro
d'accoglienza, mi sono fatto certe idee vivendo ogni giorno certe
situazioni, non parlo per pregiudizio). Diciamo che sono di c-d con
inflessioni radicali.


 radiodue
Anche la mia mamma esce ogni tanto con un "l'han detto in televisione" che
mi terrorizza tutte le volte che lo sento.

 suoi interessi particolari.
E fin qui tutto bene, il fatto e' che il metalmeccanico vota a destra e la
mafe (ed io) a sinistra, e qui che il discorso diventa piu' interessante, ma
devi fare un passino avanti.

 Diciamo che sono di c-d con  inflessioni radicali.
Io ho votato a sinistra e non ho capito dov'e' la tua visione della destra.


anche a me risulta difficile capire come faccia un libertario, capitalista,
individualista a votare sinistra.


 L'intellettuale era un certo Marcello Veneziani
Peccato. Peraltro è un abile riciclatore, quindi...
vZ

 significato economico.
Beh, non e' del tutto vero: gli Oggettivisti (Ayn Rand e compagnia)
fanno dell'egoismo il perno di tutta la loro filosofia, economia
compresa.
-- 
ste


ah, dimenticavo.
sono decisamente anti-socialista.
anche tu?


 realta' soddisfano dei propri bisogni.
Beh, forse è vero. Stanno soddisfando un bisogno, che potrebbe anche
essere lecito. L'anello che non tiene è il moralismo. Non è detto che
un poco di egoismo non serva al bene comune. Insomma, quando si cerca
di capire qualcosa aggredirlo con le categorie del bene e del male
non mi pare la migliore strategia. E' triste vedere tanta gente in
gamba di sinistra ragionare come le beghine di una volta, quelle meno
dotate.
E non mi attarderei a difendere troppo il Comunismo, tanto in
versione reale quanto in versione utopica (devo ancora capire cosa
vuol dire, visto che la teoria è esattamente la stessa). A proposito,
mi sembra di ricordare che quelli dell'egemonia a sinistra erano
appunto i comunisti....
vZ

 inflessioni radicali.
Allora avresti fatto meglio a votare DS, che e' esattamente dalle tue
parti, oggi come oggi.



E votare la spocchia di Rutelli?
Mai. Preferisco un tamarro come Berlusconi.
:-)


 Roberto Baggio
un cioccolato Lion?
 
********************
Per l'uomo che non comprende il mondo è cosi com'è
Per l'uomo che  comprende  il mondo è cosi com'è

 Il "dono" è più importante del guadagno.
Sono delle belle affermazioni: tra l'altro Gesu' stesso disse che c'è più
gioia nel dare che nel ricevere (Atti degli apostoli).
Di fatto, il nostro comportamento è volto a soddisfare dei bisogni, che
approssimativamente possiamo immaginarci ordinati per priorita' come nella
piramide di Maslow, mediante il consumo o la fruizione di determinate
merci/servizi.
In questa epoca secolarizzata, l'uomo tende però a soddisfare molti bisogni
(affettività, sesso, importanza, riconoscimento sociale, ecc.) in un solo
mezzo: arricchendosi e dotandosi di status symbol, di una bella auto, di una
bella casa, ecc.
Il ragionamento comune è che una volta ricchi (o presunti tali) sesso,
amore, amicizia, autostima, ecc. verranno da sè.
Cosa confermata tra l'altro, oltre che dall'esperienza (mai visto un ricco
single o senza amici...) in numerosi sondaggi dove le donne italiane mettano
al primo posto dei loro sogni erotici manager rampanti alla Tronchetti
Provera o solidi liberi professionisti...
Ciao
Tobia realistico

 Mai. Preferisco un tamarro come Berlusconi.
ah, beh, se la metti giu' cosi'


 compresa.
Con questa citazione ti sei guadagnato la mia stima intellettuale!
    Gia' Malthus e altri avevano comunque notato l'importanza per il
benessere collettivo dell'esistenza di una classe (i rentiers, terrieri un
tempo, finanziari oggi) che si dedicasse unicamente o prevalentemente al
consumo, allo sperpero, al lusso, in maniera tale da assorbire il consumo
eccedente ed evitare crisi tipo quella che si verificò nel '29...
    Chi fa operazioni di neo-pauperismo (mi ricordo l'austerity di
Berlinguer...) come la prima trasmissione di Report di quest'anno
(tuttiricchi) non capisce nulla di Economia politica, IMHO.
Ciao
Tobia

 individualista a votare sinistra.
Pure a me appare strano capire come chiunque, dotato di intelligenza normale
possa votare un governo fatto di indagati, inquisiti, corrotti, corruttori e
fiancheggiatori della mafia.
Con qualunque nome amino farsi chiamare.

 un poco di egoismo non serva al bene comune.
Qui si fanno delle inutili astrazioni, o se si fa del bene per gli altri 8e
per se stessi) o si fa del bene unicamente per se stessi e a scapito degli
altri.
Secondo me, e non solo, fare del non bene o del male agli altri significa
solo procurarsi del male, a se stessi o alle prossime generazioni. La
persona di destra e' solo molto miope nelle sue considerazioni.

 proprio confondendo.
Mah, il monetarismo mi pare che abbia fatto il suo tempo. Neppure Reagan
ebbe il coraggio di seguire in toto i dettami di Friedman...
Io ho sempre preferito Schumpeter. Se ci fate caso, sia marxisti che
economisti classici, neoclassici o keynesiani predicano l'equlibrio. Ma
l'equilibrio è un'illusione. Il vero motore del benessere è nella rottura
dell'equilibrio (fatta dall'imprenditore innovatore-distruttore). Altrimenti
c'è la morte termica...
Ciao
Tobia

 Provera o solidi liberi professionisti...
io veramente sapevo l'idraulico


 avviso.
Guarda, una delle bandiere dell'Opus Dei è il pluralismo. Quando i membri
erano tre c'erano due ex fumatori e così Escrivà impose al terzo di fumare
perchè non voleva che qualcuno che aderisse all'Opus Dei pensasse che non
bisognava fumare per essere dell'Opus Dei...
E' per questo che schierarlo politicamente non ha senso. Non è come
Comunione e Liberazione che fa politica. Non ci sono Don Giussani o
Formigoni o Comunità delle opere...
Ora che poi io sia più o meno liberista, spero che questo non equivalga a
dire che sono di 'estrema destra'.
Ciao
Tobia

 (tuttiricchi) non capisce nulla di Economia politica, IMHO.
e se per una volta guardassimo la luna, invece del dito?
Certo che all'interno di questo sistema sperperare, anche
egoisticamente, e' indispensabile: e' proprio questo il punto. 
Da un punto di vista di Economia Politica sarebbe intelligente
rinunciare al petrolio per riconvertire ecologicamente tutte le
fabbriche: investimenti produttivi in grado di rilanciare l'economia
mondiale, risparmi nel lungo periodo, ricadute positive nei confronti
dell'opinione pubblica.
Perche' nessuno lo fa? Forse perche' l'Economia Politica e' un'utopia
come il comunismo?


 io veramente sapevo l'idraulico
Dolcemente fuori moda. Per tua fortuna, aggiungerei
vZ

 se gli affibbio l'etichetta di "Talebani cattolici" che ne dici?
Guarda se avessi detto fondamentalisti, sarei potuto anche essere d'accordo,
purchč chiariamo chi sono davvero i fondamentalisti. Il fondamentalismo
nasce in USA nei primi decenni nel '900 e non fa altro che riaffermare la
fede religiosa in opposizione al modernismo e al relativismo dilaganti.
Credere e praticare senza compromessi, senza revisioni moderniste.
Chi vuole essere cattolico davvero coerente con i propri principi, č allora
fondamentalista.
    Questo fa scandalo presso i non credenti, ma non era cosě anche 2000
anni fa? La fede deve fare scandalo, deve dividere (tra chi l'accetta e chi
la rifiuta), altrimenti č solo una brodaglia insipida...
Ciao
Tobia

 Va a laurà, barbun!!!
Lavoro di notte,
    ciao
Tobia

 anche tu?
No, la destra e' contraria, la sinistra e' propositiva.
Qualunque cosa sia questo socialismo di cui parli, se e' una cosa diversa
dall'attuale mi invita, mi invoglia, mi incuriosisce e mi ci porta a
protendere.
La sinistra e' attiva, la destra e' reattiva.
La sinistra rinnova, la destra conserva.
...

 soddisfano dei propri bisogni.
Hai visto "Alice", di Woody Allen?
-- 
ste

 come il comunismo?
Se per economia politica intendiamo la visione neoclassica dell'homo
oeconomicus, astratto dalla sua condizione sociale e preoccupato solo di
allocare nel modo più razionale possibile le sue risorse, allora è
senz'altro un'utopia (positivistica).
Spesso i nostri comportamenti sono anti-economici.
Io per quanto mi riguarda condivido l'opinione di Schumpeter
sull'inevitabilità del crollo del capitalismo e l'avvento di un 'socialismo'
(un cupo socialismo, aggiungo) nel futuro.
Quando le nostre risorse saranno sempre più scarse, allora purtroppo
prevarrà l'entropia e il sistema collasserà.
Per ulteriori particolari su quei giorni (non certo prossimi) consultare il
libro dell'Apocalisse di Giovanni.   ;-)
Ciao
Tobia che non crede nella redenzione umana ma solo in quella divina.

 destra.
Io non ho votato(*) e non ho capito dov'e' la tua visione della sinistra :-)
-- 
ste

 Diciamo che sono di c-d con inflessioni radicali.
si fa presto a dire radicale... scommetto che raccontandoti cosa
ne penso, per esempio, del matrimonio, ti farei rizzare i capelli
in testa :-)
-- 
ste

 wrote:

A parte che e' uno dei piu' brutti Allen, credo che le motivazioni che
spingono qualcuno a fare del bene abbiano un'importanza che tende a meno
infinito...
Alla peggio, puoi dirmi che se uno e' spinto da motivazione egoistiche
poi, di fronte alla realta', puo' tirarsi indietro. 


 wrote:

azz, una volta e' venuto un idraulico talmente carino che a momenti
svenivo. Aveva i bermuda con i calzettoni e un bel culetto tutto tondo,
si e' chinato sulla lavatrice per staccare la spina da dietro e stavo
veramente per finire in una barzelletta fuori moda...


 prevarrà l'entropia e il sistema collasserà.
E' gia' successo, non te ne sei accorto?


 Rutelli non e' nei DS...
Pero' intanto 
www.rutelli2001.it
 ti fa un redirect su 
www.ulivo.it
(lo so perche' l'ho fatto io), e' sempre il solito consociativismo!! :-)
-- 
ste

 veramente per finire in una barzelletta fuori moda...
ehm... ho giusto appena comprato 100 rotoli di teflon per guarnizioni e mi
arrangio bene con la pneumatica e l'idraulica...

 Con questa citazione ti sei guadagnato la mia stima intellettuale!
Come sono fortunato.
-- 
ste

 wrote:

ah ridaglie
Sto parlando dei DIESSE. Che c'entra Rutelli? Che c'entra l'Ulivo?
;-)
E comunque, basta con questa megalomania: il redirect c'era gia', o
almeno se ne parlava da quest'estate


 wrote:

pero' adesso sul fronte idraulico tutto bene, dovrei invece aggiungere
una presa di corrente in cucina, come sei messo con l'elettricita'?



"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it

bisognava fumare per essere dell'Opus Dei...
Tizio liberale, davvero.
Complimenti.


la rifiuta), altrimenti č solo una brodaglia insipida...
Buono studio nelle madrasse.


Io non ho votato(*) e non ho capito dov'e' la tua visione della sinistra :-)
Io non ho capito dov'e' l'asterisco.


 dire che sono di 'estrema destra'.
La definizione esatta credo sia "clericofascisti", ma questo si applica
a gran parte della chiesa cattolica, mi sa.
-- 
ste

 una presa di corrente in cucina, come sei messo con l'elettricita'?
"handyman" e' il mio secondo nome...

 Il fondamentalismo nasce in USA nei primi decenni nel '900
Ah, non in Inghilterra nel XVII secolo? (che sarebbe sbagliato
lo stesso, solo un po' meno della castroneria di cui sopra)
-- 
ste

 almeno se ne parlava da quest'estate
guastafeste! (si', c'era gia', io l'ho solo sistemato
quando abbiamo spostato il server)
-- 
ste

 Io non ho capito dov'e' l'asterisco.
nemmeno io
-- 
ste

 quando abbiamo spostato il server)
ehehhehehe
io mi ero offerta di collaborare, poi mi hanno fatto incazzare sui forum
e da moderatrice sono passata a troll senza soluzione di continuita'


ah, beh, se la metti giu' cosi'
se devo scegliere preferisco il tamarro allo spocchioso,
;-)
****macguffin



pensavo stessimo discutendo seriamente, invece sei foriero di
stronzate. come non detto. saluti.
****macguffin


dipende.
non mi si rizzano facilmente i capelli.
****macguffin

 il suo bel faccione.
ironizzavo solo sulla *loro* deriva a destra, tranquillo
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
http://www.filmagenda.it
http://www.dude.it

 stronzate. come non detto. saluti.
Perche' capisco la passione politica, capisco l'ostinazione, ma arrivare a
votare un un governo fatto di indagati, inquisiti, corrotti, corruttori e
fiancheggiatori della mafia, con qualunque nome ami farsi chiamare, persino
di "centro destra" solo perche' si odia il socialismo, beh, sembra la
barzelletta di quello che si taglia l'uccello per far dispetto alla moglie.

 wrote:

Subscribe



lo so..
io non ironizzavo sul fatto che Berlusconi è fondamentalmente un tamarro.
:-)
--
****macguffin
---
"Nella mia esistenza precedente sono stato un leone con le ali o un'anatra.
Ora sono queste due cose insieme."
Roberto Baggio

"francesco"  ha scritto nel messaggio

ma leggi i messagi o butti sul tavolo i tasti a caso e poi li rimetti sulla
tastiera per rispondere?
mi pareva di avere indicato  tutta una serie di motivi per cui mi ritengo
più orientato verso destra che verso sinistra, che tu li abbia ritenuti
insufficienti è un tuo problema perchè pare siano alcuni tra gli elementi
fondanti il pensiero della destra democratica moderna.
dopo di che ho concluso visto che non devo giustificare a te il perchè delle
mie scelte.



è ovvio che non voto c-d perchè *odio* il socialismo, come il sempre più
brillante francesco sostiene.
io non devo giustificare niente a nessuno ma discutevo volentieri con te di
questa cosa.
se vogliamo continuare  serenamente come avevamo iniziato volentieri,
altrimenti se si inizia con le banalità mi tiro rispettosamente indietro.


sei un fake.
Il fake piu' sgamato della storia di iacine.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."

 mie scelte.
Chiaro che no, ma allora non si capisce cosa ci fai in una board pubblica di
discussione.

 brillante francesco sostiene.
Ricapitolo.
1) controllo sulla immigrazione
2) rispetto delle leggi
3) capitalismo.
Nella loro generalita' queste cose sono condivisibili da chiunque, destra o
centro o sinistra, nessuno vuole svendere la cultura e l'identita'
nazionale, nessuno vuole uno stato senza leggi, non sembra avere ne' pratica
ne' teoria nessuna altra dottrina al di fuori del capitalismo.
Persino Jang Zemin ha detto che arricchirsi e' bello.
(Il che oggi fa' da contraltare con le uscite della destra in difesa dello
statuto dei lavoratori..)
Richiesto di specificare e nel desiderio di prendere le distanze da si'
larga compagnia mi chiedesti se anch'io (come te) odiassi il socialismo.
No ti risposi, e al momento questa sembra essere l'unica discriminante.

 lo stesso, solo un po' meno della castroneria di cui sopra)
No, forse ti confondi con il fanatismo dei puritani alla Cromwell.  ;-)
Fondamentalisti erano i protestanti del revival dei primi decenni del
novecento che condividevano 5 punti di fede (la verginità della Madonna, la
Resurrezione di Cristo, l'inerranza della Bibbia, ecc. cioè le stesse cose
che sostiene da sempre la Chiesa Cattolica o gli Ortodossi, evidentemente
fondamentalisti ante-litteram).
Tale termine deriva da degli innocui opuscoletti che due stimati e
urbanissimi pastori americani (mi pare Dixon e Treat o qualcosa del genere)
distribuivano e che divulgavano appunti questi 5 punti fondamentali della
fede, come la conditio sine qua non per potersi dire ancora cristiani.
In quell'epoca infatti era molto diffusa (come oggi) la tendenza a
'modernizzare' il cristianesimo, dandone un'interpretazione personale e
arrivando a negare o affermare tutto e il contrario di tutto.
Ovviamente i laici alla Flores d'Arcais si adoperarono per trasformare la
parola fondamentalista nello spregevole insulto a cui è ridotta oggi...
Ciao
Tobia

 larga compagnia mi chiedesti se anch'io (come te) odiassi il socialismo.
ma tu l'odio ce l'hai di default nella testa, un buon vocabolario?
****macguffin


"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it


rispondo volentieri a persone che ritengo intelligenti, tipo  mafe.
****macguffin

liberalismo, libertarismo,
dagli...
Vado a dire ai miei amici di Comunismo Libertario che sono parte della
destra moderna?



perchè dici no?


 tranquillo? Basta se rifiuto TUTTE le fedi?
Guarda, io sono stato ateo per tanti anni. Vuoi che non ti capisca?
Alla fede ci sono arrivato tramite la matematica e la fisica, che mi hanno
insegnato i limiti della ratio.
La fede in Dio è un po' come l'ipotesi del continuo di Cantor. La ragione
non può pretendere di spiegare ciò che non può nè affermare nè negare,
l'indecidibile per dirla alla Goedel.
E allora o ci blocchiamo sulla sponda (tipo Kant) o seguiamo il consiglio di
Kierkegard: Hic Rodus, hic salta! e facciamo il 'salto' della fede.
E' una scelta a-razionale ma che può trovare dei fondamenti nella verità
storica. Non posso giustificarla con la ragione.
E tu non puoi (se ragioni correttamente) biasimarla in nome della ragione.
Quella del fondamentalista è una 'provocazione' perchè si riferisce
all'originario significato del termine (ad es. i Cinici greci non erano
certo cinici come li intendiamo noi oggi!).
Volevo solo dire che uno deve decidere se vivere o no coerentemente la
propria fede.
E chi vive davvero la fede cristian provoca scandalo perchè non segue la
ragione degli uomini ma la ragione di Dio...
Il che non vuol dire avere un prontuario tipo Testimone di Geova con le
risposte per tutto. Non siamo mica automi decerebrati!
Ciao
Tobia, con simpatia


intendo, non si arriva all'anarco-capitalismo, ovviamente, ma il
libertarismo *minicarchico* è in fondo una forma di liberalismo classico.


perchè dici no?
Perche' il libertarismo, in Italia e non solo, e' termine che e'
associato soprattutto alle aree del pensiero anarchico.
Persino in USA, per il libertarismo capitalista, si e' coniato il
termine "libertarianism".
Per di piu', dubito che in FI ci sia una "corrente" che predica la
cancellazione totale dello stato, anche per quanto riguarda ad esempio
la gestione dell'ordine pubblico (potrei tirarti fuori Genova ma non
lo faccio).



parliamo di due cose diverse: Chomski, Bakunin &c. (a loro ti riferisci no?)
sono comunisti libertari, altro č il libertarismo come variante piů radicale
del liberalismo classico, tipicamente americana (Rand, Nozick).
****macguffin


ma c'è una corrente del libertarismo che non è totalmente contraria allo
Stato.
****mac

sono comunisti libertari,
Detti anche solo libertari. Anzi, molto ma molto spesso.



ma in italiano, per fortuna, il termine "libertarianismo" non ha preso
piede....
basta capirsi poi...;)


basta capirsi poi...;)
Spero che legga bibi e ti sciorini uno di quesi suoi lunghi post in
cui demolisce ogni velleita' destrorsa di usare il termine
"libertarismo".



lo uso in totale buonafede, senza volermi appopriare di nulla...ma è nato
come libertarismo, e non userò mai il termine libertarianismosailcazzo....ma
non è un discorso su cui ho grandi mezzi da spendere...;)
--
****macguffin

 fortemente i lavoratori.
E' per quello che i fascisti sono cosi' popolari tra gli operai.

 rispondo volentieri a persone che ritengo intelligenti, tipo  mafe.
Chiamala, il pappagallo, la chiave inglese e la tuta blu da idraulico te li
presto io.


notte fonda.
****


"Lo Stato Sociale non si tocca!"
"Sciogliamo la Nato"
"Il salario minimo di inserimento sociale"
alcuni slogan di  Rauti.
****

 di fatto)  ed essere di sinistra.
Come tutti gli elettori del c-d, fai ancora l'errore di identificare
in toto "la sinistra" con l'insieme delle teorie comuniste-socialiste.
Ma ho una notizia per te, si puo' essere di sinistra e capitalisti allo
stesso tempo, sai?
-- 
ste

 brillante francesco sostiene.
La mia adesione non si riferiva solo a te: la cosa che piu' mi sconcerta
di chi ha votato Berlusconi e' che, stringi stringi, alla fine dice che
l'ha fatto perche' "odia la sinistra".
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
http://www.filmagenda.it
http://www.dude.it

 liberalismo, libertarismo, individualismo, capitalismo.
Mi sa che ti e' sfuggito che, nei paesi occidentali, sono principi
integranti della cultura quotidiana della stragrande maggioranza delle
persone, partiti di sinistra compresi. 
Qualche distinguo sul libertarismo, forse, ma piu' a destra che a
sinistra.
Prova a chiedere a Fassino o a Rutelli o a Cacciari cosa pensano degli
altri ismi...


 persone, partiti di sinistra compresi.
gia', sigh... per questo dopo un po' salto queste discussioni.
non riesco a seguirle: per me e' come se parlaste di michette da una parte e
rosette dall'altra.
Corrado
--
www.francobagongo.it

 rosette dall'altra.
Sintomo di intelligenza e' cogliere le sfumature nelle differenze.
Prendendo a prestito una metafora del Pisanelli, al primo stadio,
intelligenza binaria, vedi il bianco e il nero, poi sali di precisione, 8,
16, 32, 64 ecc.
Ma sono differenze che contano, perche' e' successo qualcosa nella economia
negli ultimi anni e non tutti se ne sono accorti.

(tuttiricchi) non capisce nulla di Economia politica, IMHO.
Era la seconda o terza, e non si chiamava "Tuttiricchi": quello era il
titolo dell'ormai leggendaria puntata di Sciuscia' sulla Costa
Smeralda e i VIP.


 wrote:

Pensa che io ho realizzato adesso che era questo che non mi tornava! E'
stato un bell'insight :)


 Sintomo di intelligenza e' cogliere le sfumature nelle differenze.
forse le differenze che ci sono le trovo di facciata o rigurdano cose per me
irrilevanti.
nelle cose che ritengo piu' importanti non c'e' differenza di visione.
e comunque sara' sintomo di intelligenza cogliere le sfumature, ma e'
perdita di tempo coglierle in un gruppo di coglioni al quadrato.
Corrado
--
www.francobagongo.it


non lo metto in dubbio, *capitalismo* è una parola, bisogna capire cosa si
intende nel definirsi *capitalisti*.
****macguffin

 fondamentalista.
un cordiale vaffanculo e un augurio di eliminarti a vicenda con un tuo omologo
musulmano
N.
"NO VATICAN
 NO TALIBAN"    (appeso al collo di Marco Pannella)


allora non è il mio caso perchè io non *odio* la sinistra, ho espresso la
mia bassissima fiducia per il socialismo in quanto teoria
socio-economico-politica. per il resto ho detto che mi fido più del
capitalismo, della libertà assoluta dell'iniziativa privata, ritengo
l'intervento dello Stato comunqne una compressione di questa libertà, salvo
eccezioni.
se la tu idea è che io (il riferimento era anche a me immagino) voti c-d
perchè *odio* la sinistra mi dispiace, pensavo di non sembrare (non è detto
che non lo sia) così coglione.
****macguffin

 perdita di tempo coglierle in un gruppo di coglioni al quadrato.
E un bel "gne' gne' gne'" non ce lo vogliamo aggiungere?

francesco wrote :

aggiungetecelo pure se volete, non mi offendo.
Corrado
--
www.francobagongo.it


lo so, gli altri -ismi finiscono sempre male.
****macguffin

 intende nel definirsi *capitalisti*.
Tu cosa intendi? 


 Quando parlo di essere "liberale", io lo intendo in senso autentico.
Cioe' classico? Non capisco piu' un cazzo :-)


 che non lo sia) così coglione.
No, non credo che tu sia cosi' coglione, e' che non mi hai ancora
spiegato perche' hai votato c-d, visto che l'Ulivo al governo ha
assolutamente rispettato il principio che citi poco sopra.
E neanche perche' hai votato c-d in assoluto, visto che vedo poco
probabile in un paese dell'unione europea che questi principi vengano
messi in discussione (cfr blair).
Ma non voglio che tu lo viva come un processo, sono sinceramente
interessata.
Quest'estate, dopo un'estenuante discussione politica con i miei, + zii
e cugini, tutti di AN convinti, mi sono messa a urlare "piantatela di
dire cose di sinistra (no allo strapotere degli agnelli, basta
avvelenarci con l'Italsider e simili): se volete questo, perche' avete
votato Berlusconi?"
Ecco, tutto qui.


 eccezioni.
Vedo che la tua frase è palesemente contraddittoria. Mi sembra 
troppo facile dire che lo stato non è necessario salvo eccezioni.
Voglio dire che è un vizio di forma pensare ad un mondo dove l'economia
è l'unico strumento di regolazione, il che equivale ad eliminare lo
stato come elemento regolatore, per poi reinserirlo nel processo
economico quando l'autoregolazione liberista viene meno.
Basti pensare alle sovvenzioni statali americane dopo gli attentati.
Tra le altre cose, è oramai accetttato il fatto che la libertà
assoluta dell'economia non è possibile (Nobel per l'economia 2001) a
causa dell'informazione asimmetrica; il che significa che quelli che
hanno accesso all'informazioni hanno più possibilità degli altri di
approfittare del sistema capitalista (aperto).  Le conseguenze di questo
non riguardano solo i paesi poveri rispetto ai paesi più ricchi 
(i possessori del Know-how), ma riguarda gli stessi paesi ricchi.
Mi riferisco soprattutto a quella categoria di persone, come i
lavoratori del terziario, gli operai delle grandi fabbriche, ma 
anche le persone che necessitano  di un'assistenza altra che la 
propria, che pur facendo lavori fondamentali per il buon funzionamento 
dell'economia diventano strumento di scambio in nome di un'idea di 
società economicamente aperta.
Quante aziende hanno perso al balzo la palla degli attentati per
licenziare indiscriminatamente? Quante di queste aziende ne avevano
effettivamente bisogno?
Non tutto è male nell'economia liberista, ma non tutto è bene in
un mondo senza regole.
********************
Per l'uomo che non comprende il mondo è cosi com'è
Per l'uomo che  comprende  il mondo è cosi com'è


chiriamo una cosa: il discorso dal piano particolare (io perchè voto cosa
ecc.) l'ho spostato su un piano più generale portando quelli che io ritenevo
principi fondamentali del pensiero di destra (sia esso filosofico, sociale,
politico)non facendo quindi un riferimento preciso alla realtà italiana;  la
*confusione* dei termini ha colpito anche me ed è abbastanza singolare (ieri
sera ho parlato di *libertarismo* ed il Battochi si è risvegliato dal suo
torpore perchè anche su questo termine si fa confusione tra l'uso
*classico*- il libertarismo che porta all'anarco-capitalismo_ e il
*comunismo libertario* -Chomksi, Bakunin e altri- tantìè che in America ho
scoperto che era nato il termine *libertarianism* sai il cazzo... insomma, è
un casino.
****macguffin


Ti ripeto, ridimensiona pure il termine *libertà asosluta*, non sono (l'ho
anche scritto da  qualche parte)per un liberismo selvaggio.
****macguffin

un casino.
Aridaje...
L'uso classico e' quello di sinistra.
Se in America poi non ne sapevano un cazzo perche' gli anarchici
all'inizio del secolo li mettevano sulla sedia elettrica e hanno
cominciato ad usare il termine in un'altra accezione, cazzi anche
loro, no?



ma non č che magari pensi che certe cose siano *solo* di sinistra, mentre
invece sono solo *sensate*?
****macguffin

 L'uso classico e' quello di sinistra.
ne sei sicuro? (seriamente, mi interessa la cosa).
****macguffin


Intendo, per esempio, che l'intervento dello Stato dovrebbe essere ridotto
al minimo sindacale, non tanto nella *quatità* e nella materia, quanto nei
modi.
C'è da dire poi che il capitalismo non è solo economico è anche una
filosofia politica e sociale e ci sono posizioni favorevoli all'aborto, alla
liberalizzazione della droga, contraria al proibizionismo nella
prostituzione, alla leva militare ecc., un "sistema socialebasato sul
principio dei diritti individuali".
****macguffin

 Cioe' classico? Non capisco piu' un cazzo :-)
"se non puoi convincerli, confondili"
McGuffin, non nasconderti dietro ai libri, e' la terza o quarta volta che ti
si chiede della tua idea di capitalismo e dove sia questa differenza, nella
tua visione, da destra rispetto alla sinistra. Che il capitale debba
remunerare se stesso (capitalismo) ci siamo tutti, adesso forse anche tu,
dimmi come.

 principio dei diritti individuali".
E tu in base a questi principi hai votato Berlusconi? E Fini? E
Buttiglione? Ussignur, che errore ;-)


 invece sono solo *sensate*?
No, scusami: lo strapotere delle grandi aziende e' una conseguenza del
liberismo, l'inquinamento e' una conseguenza del liberismo: e' qui che
servono i correttivi pubblici. Se tu voti uno che depenalizza il falso
in bilancio non puoi incazzarti se i grandi imprenditori sono piu'
uguali degli altri ;-)


 principi fondamentali del pensiero di destra 
Me ne frega poco dei principi generali.
Sei contento di quello che ha fatto B. finora? Rispetta i tuoi "principi
generali"?


 Colpa del liberismo anche in quel caso?
No, c'era qualche cosa che non andava da quelle parti, penso ce ne siamo
accorti tutti.

 servono i correttivi pubblici.
Nei paesi ex-comunisti l'inquinamento era giunto a livelli assurdi.
Colpa del liberismo anche in quel caso?
-- 
ste

 wrote:

No, certo che no: li' eravamo al grottesco, un po' come in Italia con
Porto Marghera. Il fatto che non creda piu' nell'iniziativa privata non
significa che creda che il pubblico sia la soluzione ideale.
Mi sembra buffo che continui a rivolgerti a me come se avessi delle
speranze: se potessi, io farei esattamente come Jena Plinski alla fine
di Fuga da Los Angelese.
Se non fossi cosi' pigra e pasciuta, sarei Bin Laden.


 Se non fossi cosi' pigra e pasciuta, sarei Bin Laden.
Arigato :-)
-- 
ste
"Se non fossi cosi' pigra e pasciuta, sarei Bin Laden." (mafe)

 esci il finale, pliz.
Jena spegne il mondo "civilizzato" con una specie di telecomando: via la
luce, la tecnologia e compagnia cantante.


 intende nel definirsi *capitalisti*.
E' tutto sul possesso del lavoro, se lo debba possedere il capitale (i soldi
investiti) o chi lo fa (la forza lavoro) e quindi se il lavoro debba
remunerare il capitale o i lavoratori.
Il resto e' storia, e la lezione e' stata chiara.
E poi il discorso si fa lungo e il tempo e' poco e tu dai poca
soddisfazione.


Buttiglione no...;-)
comunque sono moderatamente favorevole alla liberalizzazione delle droghe e
contrario al proibizionismo in generale.
****macguffin

"francesco"  ha scritto nel messaggio

almeno i libri io li uso per qualcosa.
mi piacerebbe sapere qual'è la tua idea di capitalismo e in che modo riesci
a conciliare, per esempio, l'esigenza italiana di passare da un
capitalismo-familiare, ancora troppo legato alla immanenza dello Stato,
soggetto con cui sembra ci si debba sempree confrontare, ad un capitalismo
con una forte accezione liberista, in grado di consentire un salto di
qualità ad oggi sconosciuto. in che modo puoi conciliare il tuo essere
*capitalista* con misure volte a dare impulso all'economia, che coinvolgono
necessariamente anche la posizione dei lavoratori dipendenti, una maggiore
flessibilità in entrata ed in uscita.
****macguffin


qualche cazzata l'ha fatta (legge sulle rogatorie, più nel metodo che nel
merito; sul falso in bilancio invece sono parzialmente d'accordo con la
riforma che era in cantiere da tempo immemore), qualche cosa potrebbe
lasciar perdere di nominarla (giudici, ma più per opportunità politica che
per altro, non tutto quello che si dice sui giudici è frutto di una
strategia di delegittimazione, sono semplicemente le cose che si sentono un
giorno sì ed un giorno no in Tribunale), ma nel complesso non mi lamento
troppo (ma non sono certo io il più indicato a difendere Berlusconi).
****macguffin


l'inquinamento non è conseguenza del liberismo in sè.
****macguffin

 favorevole alle privatizzazioni in generale.
Non in generale, cazzo. Cosa ne pensi della privatizzazione della
Telecom? Come utente, sei soddisfatto? Telefoni meglio? Paghi meno? Come
azionista? Come dipendente?


 l'inquinamento non è conseguenza del liberismo in sè.
ah no? E quindi tu vivi in un mondo parallelo dove le aziende, libere di
comportarsi come vogliono, adottano tecniche di produzione non
inquinanti?


 troppo
minkia, e io che sto anche qui a parlare con te :-)


 con una forte accezione liberista,
magari non con un presidente del consiglio rappresentante del
capitalismo familiare, che ne pensi?


 ne sei sicuro? (seriamente, mi interessa la cosa).
Si
ed e' condiviso anche in America
Libertario e' un sinonimo di anarchico. Con gli anni si e' sempre piu'
distinto fino ad assumere una sua connotazione peculiare (non e' raro
l'utilizzo del termine, per tutti gli anni '60 e '70, con l'accezione di
"simpatizzante" del movimento anarchico-ma non abbastanza cazzuto per farne
parte)
Negli archivi fascisti e, prima ancora, in quelli regi, gli anarchici sono
definiti sprezzantemente "libertari".
Il caso dell'America (intesa qui come USA) e' un po' particolare.
Anche i cosiddetti libertarianist USA hanno molto in comune con gli
anarchici operaisti della tradizione italiana (ed europea in generale),
visto che il movimento ha delle pur confuse radici nel sindacato
internazionalista IWW. C'e' una differenza sostanziale che parte dal diverso
approccio verso la proprieta' privata: parte ntegrante del pensiero
libertario e' il saggio di Proudhon del 1840 "cos'e' la proprieta'", dove la
proprieta' privata viene definita, con dovizia di spiegazioni, un "furto".
In effetti i libertari ritengono la proprieta' e il conseguente diritto di
eredita' dei limiti inconciliabili con l'idea di liberta' e di "dare a tutti
le stese possibilita'" (il motivo e' chiaro: come si puo' parlare di "eguali
possibilita'" se uno nasce gia' miliardario e possiede le terre dove sei
nato tu?)
I Libertarianist sviluppano un'idea secondo la quale la proprieta' privata
e' un'espansione (e una diretta espressione) dell'individuo. In questo senso
la giustificano e la ritengono auspicabile (ma anche al loro interno, spesso
si scontrano con questa contraddizione).
Secondo un'idea abbastanza condivisa l'ideale libertario si sviluppa intorno
alla meta' del secolo scorso realizzando una sorta di fusione "spuria" tra
le due grandi ideologie dell'ottocento: il socialismo e il liberalismo, il
sogno di una societa' di "liberi ed uguali" muovera' i primi anarchici
(appunto Bakunin, Malatesta, Cafiero, eccetera) ed "esportera'" anche molti
uomini "di la' del mare" (in tutta l'america, dall'Argentina al Canada).
In Europa ed in Sudamerica si sviluppera' maggiormente la componente, per
cosi' dire, "socialista" del pensiero libertario, mentre negli USA (Paese di
radicatissime tradizioni liberali, si pensi anche a padri fondatori come
Jefferson) si sviluppera' maggiormente la componente "liberale" (vedi i vari
Thoreau, ecc.)
Di fondo restano comunque comuni a tutti i "libertarismi" possibili le idee
di "autonomia" rispetto all'autorita', l'odio verso qualunque forma di
"governo forte" (si pensi a Jefferson) e le posizioni individuali rispetto
alle abitudini, vizi, propensioni e preferenze sessuali, eccetera (quindi
liberta' di aborto, uso di qualunque droga, eutanasia, e cosi' via)
Comune a tutti i lbertari di qualunque specie ed origine anche
l'antimilitarismo totale (non si riconosce alcuna "patria", neanche in USA.
Al proposito ti consiglio il vecchio Rothbard), la negazione della "ragion
di stato" e il *diritto* di difendersi da polizie o sbirri di ogni sorta.
A questo punto spero sia superfluo ricordare che i nemici maggiori dei
libertari, anche quelli americani, si trovano proprio a destra.
--
aria nuova in cucina, si trulla di brutto

ne sei sicuro? (seriamente, mi interessa la cosa).
Biiiiiiiiiibi!


 flessibilità in entrata ed in uscita.
Qui non capisco.
Come concilio essere capitalista col dare impulso all'economia?
Non vedo la contraddizione.
O come concilio  lo sviluppo dell'economia col coinvolgimento dei
lavoratori?
Questa e' facile, il lavoro salariato e' da abolire.
Apro una parentesi, i radicali, pirla, si sono fermati sull'unico referendum
che avesse senso di essere fatto, dopo i principali sui divorzio ecc..
Quello sulla trattenuta alla fonte.
O come concilio essere capitalista con la maggiore entrata e uscita di cosa?


ho infostrada ed ho bollette decisamente più leggere rispetto a quelle che
avevo in precedenza.
non so se sia l'effetto della concorrenza o se sia culo.
;)
non sono un'azionista, anche se ne conosco un po' di quelli che hanno
beneficiato dell'acquisto di TronchettiProvera, non sono un dipendente e, a
questo punto, nemmeno un utente telecom.
****macguffin


moltissime oggi lo fanno e le spese che sostengono per essere non inquinanti
e sicure sono elevatissime, io credo ci debba essere un'etica anche nel
capitalismo. l'inquinamento non è una conseguenza naturale del liberismo, ma
del modo di agire di signoli soggetti/enti. c'è chi ha inquinato in malafed,
chi per ignoranza, ma non è una conseguenza del liberismo in sè, quanto di
un liberismo *selvaggio* che non è certamente quello che auspico.
****macguffin


ho una schiera non indifferente di amici/che *io so' comunista cosě*, sono
un'ottima palestra, anche perchč hanno capito che, in fondo, sono innocuo.
****macguffin


che B. non è propriamente un rappresentante del capitalismo familiare, non
ha una tradizione solida alle spalle, gli Agnelli inorridivano a sentir
parlare di lui....da un punto di vista meno supeficiale ti potrei dire che
B. gestisce le sue aziende in modo molto americano, anche se non ha perso
l'occasione di spargere il suo corredo cromosomico, legittimo e naturale, in
giro per la Fininvest.
****macguffin


pure ottuso sei.
sveglia, c'è un mondo là fuori e, incredibile, sta girando benchè tu non
capisca un cazzo...
****

 capisca un cazzo...
Ho appena finito di giocare delle lampo.
Il mio avversario e' silenziosissimo, io no.
Vinco la prima.
Rivincita.
Vinco la seconda.
Rivincita.
Vinco la terza.
Rivincita.
Si mette male per lui, ha l'arrocco disfato, mobilita' nulla, due pezzi
inchiodati.
Siccome non mi interessano i punti e devo ancora finire coi preventivi, lo
ringrazio delle belle partite, lo saluto e metto la mia torre in presa e il
re affogato per il matto, per dargli indietro una decina di punti.
Di colpo si rianima.
"ah ah ah, non ridi piu' adesso"
"giochiamo ancora"
"con te gioco quando vuoi"
e via di questo passo.
Ecco, questo e' quello che si guadagna ad essere cortesi.
Avrei dovuto dirti che avevi scritto un periodo in un italiano concitato e
privo di senso, ma ho preferito dirti che non avevo capito.
Hai colto l'occasione per essere sguaiato e sboccato.
Colpa mia.


vedi sopra.
****

 non so se sia l'effetto della concorrenza o se sia culo.
Non confondere fine del monopolio con la privatizzazione. L'azienda
Telecom ha beneficiato dal passaggio dal pubblico al privato?


 e sicure sono elevatissime
Moltissime lo fanno di loro sponte o per leggi e regolamenti? O per
pressioni di marketing?


 parlare di lui...
Ci rinuncio.



il giorno in cui lo faranno solo per il marketing sarà la vittoria totale e
completa dell'economia liberista.
;.-)
****macguffin


è sempre difficile per un'azienda monopolista entrare sul mercato (sono
posizioni incompatibili a livello di economia politica), e per un gigante
come la telecom la transizione è ancora più difficile, quindi giudicarla
oggi è, imho,sbagliato. se la privatizzazione avrà avuto un buon effetto
sull'efficienza della telecom credo si debba aspettare ancora qualche anno
per giudicarlo.
****macguffin


guarda che sono io il primo a rompermi le palle di dover fare il difensore
d'ufficio di B. ma qui si tratta di chiarire quello di cui si sta parlando:
B. non è il rappresentante più eminente del *capitalismo familiare*
italiano, per il quale si intendono, tra le altre cose, aziende passate di
nonno in padre e in figlio, senza uno sfruttamento pieno delle potenzialità
dell'azienda favorendo la successione nei posti più rilevanti di persone *di
famiglia* a discapito di un miglioramento di efficienza (vale soprattutto
per le piccole/medie imprese) e di capacità concorrenziale, una sorta di
capitalismo provinciale che difficilmente guarda oltre la porta di casa. B.
ha creato un'azienda con uno sviluppo fortissimo, agile e, cosa +
importante, al passo con il mercato, fortemente concorrenziale, il contrario
di quanto si rimprovera al grande capitlaismo familiare, appunto. Se poi
passerà tutto ai figli, ai figli dei suoi figli con conseguente
atrofizzazione delle sue aziende, beh allora sarà caduto anche lui nel
difetto peggiore del capitalismo italiano.
****macguffin

"Michael K." <mk@urdad> wrote:


Bravo. Ti consiglio di candidarti alle elezioni. 
L'effetto di Pelliccioli sulla Seat hai piu' dati per valutarlo? 


"Michael K." <mk@urdad> wrote:

Ci ho fatto la tesi dieci anni fa, su questa speranza (delusa).



della Seat, a parte la gratifica a Pelliccioli e il valore delle sue azioni,
so poco o un cazzo, ma accetto volentieri spiegazioni...
****macguffin


io qualche speranza la tengo ancora viva, spero di non essere un illuso...
****Michael K.

 Ci ho fatto la tesi dieci anni fa, su questa speranza (delusa).
Ti sei laureta cosi' giovane?
********************
Per l'uomo che non comprende il mondo è cosi com'è
Per l'uomo che  comprende  il mondo è cosi com'è

 Ti sei laureta cosi' giovane?
laurea breve, tre anni (relazioni pubbliche allo iulm)
e poi sono anticipataria :)


 so poco o un cazzo, ma accetto volentieri spiegazioni...
prima della privatizzazione, seat fatturava 10 e aveva utili per 3
dopo la cura pelliccioli, fattura 40 e ha perdite per 10
e lasciamo perdere le azioni e le persone che stanno perdendo il lavoro
perche' sono state assunte solo per aumentare il valore in borsa


 e poi sono anticipataria :)
come ogni manager che si rispetti ;-)
Io invece ho cazzeggiato abbastanza prima di decidermi


 Io invece ho cazzeggiato abbastanza prima di decidermi
io ho cazzeggiato a meta': sono tornata all'universita' per un anno, per
prendere la laurea vera (e prima o poi lo faro')


 Telecom ha beneficiato dal passaggio dal pubblico al privato?
Non solo, non ne ha beneficiato nemmeno l'italia.
Siamo passati dal monopolio al "cartello" il che e' anche peggio.
E l'intera vicenda del piazzamento del titolo Telecom meriterebbe di essere
discussa.

 prendere la laurea vera (e prima o poi lo faro')
io nei primi 3 anni di università ho fatto 7 esami.
Pero' è stato un periodo di intensa attività, culturale e non.
Un po' rimpiango quel periodo anche se quello che faccio
ora mi lascia molto tempo libero e soprattutto la possibilità di
gestirmi l'orario di lavoro. Tipo oggi non ho voglia di fare una
mazza, si vede? 
Anche se per lunedi la mia boss vuole il rapporto d'attività del 2001
e il progetto di ricerca per il 2002, che palle...


 importante, al passo con il mercato
Si, coi soldi della mafia e con le leggi fatte da bettino.
Dammi un padrino a capo del governo, dammi miliardi a fiume da spendere e te
lo faccio anch'io l'impero agile.

 e sicure sono elevatissime
???
Poche lo fanno, cercando deroghe alle poche leggi che abbiamo e
rispettandole poco e male.
Qualcuna lo fa, vendendo il poco che fa in termini di immagine, con
paradossi tipo la benzina "verde" o automobili vendute come "ecologiche" o
edilizia "bio".
L'ultima che sento sono i polli Amadori, che non sarebbero nutriti con OGM,
e sarei curioso di sapere dove va a inventarsilo il mangine non OGM, visto
che ormai non esiste piu' nemmeno la carota, come era 100 anni fa'.
Pochissimi, in base a scrupoli personali, accettano di accollarsi delle
spese che altri non hanno, perdendo di competitivita' e rischiando
personalmente il profitto della azienda.

 ;.-)
Ci sono delle falle nel tuo ragionamento, la prima e' che il marketing
riesca sempre e comunque a governare le vendite, la seconda che le cose
"buone" siano sempre e comunque vendibili.

 e il progetto di ricerca per il 2002, che palle...
Tu inventa :-)


 Tu inventa :-)
buona idea, poi magari vinco anche il nobel!


"francesco"  ha scritto nel messaggio

no, tu faresti fallire qualsiasi cosa.
****M.K.


http://www.dude.it

 luce, la tecnologia e compagnia cantante.
bello spoiler! ;o)
it ormai gli ot raggiungono livelli tali che ci si dimentica di essere
su iac :o))
-- 
anche tu odi i fiori di loto?
ohh non mi parlare dei fiori di loto!
homer/carlo/mrwhite

che ormai non esiste piu' nemmeno la carota, come era 100 anni fa'.
e in particolare visto che FDA e FAO si apprestano a ufficializzare le
tesi della Monsanto, cioe' che non e' piu' possibile distinguere tra
sementi OGM e sementi non OGM, causa inevitabile contaminazione di
tutti i raccolti, anche quelli biologici (il vento soffia, il seme
vola).
e invece di costringere le aziende OGM a tenere in qualunque modo le
loro sementi fuori dai raccolti non OGM ("cazzi vostri: se non ce la
fate ve li facciamo bruciare", direbbe il buon senso), gli organismi
internazionali si apprestano a favorire la strategia di marketing dei
modificatori genetici. 
che, ora si è capito, non era, fin dall'inizio, quella di"convincere"
i coltivatori con l'aumento della resa per ettaro, ma di inquinare
tutti i raccolti in modo che non fosse piu' possibile diversificare
sul mercato il prodotto biologico.
a questo punto la vittoria delle sementi OGM e' gia' ottenuta: a
parita' di competizione sul mercato (non si potra' piu' vantare la
qualita' non-OGM dei prodotti) vincono inevitabilmente le sementi che
danno piu' resa per ettaro.
e' una delle vittorie piu' brillanti - e una delle strategie piu'
sottili - mai messe in atto dalle multinazionali.
chapeau.
vanz
--
NOT IN MY NAME
stop the war
i migliori film recensiti eccetera
www.filmagenda.it

no, tu faresti fallire qualsiasi cosa.
non credo: nessuno ci riuscirebbe.
datemi un monopolio (o il 50% di un duopolio) e vi sollevero' il
mondo.


 sottili - mai messe in atto dalle multinazionali.
La cosa che mi spaventa di piu' e' che il prossimo passo sara' il brevetto.
Una volta che la carota, per esempio, come la conosciamo noi, non esiste
piu', chi modifica la carota e ne deposita il brevetto, diventa il
"proprietario" di quella carota, sparita la vecchia carota dal mercato ed
esistendo solo la carota della Bayer o chi per essa, avremo risvolti del
tipo che si potra' decidere chi e dove le coltiva, per esempio.
Questo e' terrorizzante e il cappello, con permesso, non lo levo.

no, tu faresti fallire qualsiasi cosa.
A parte che la cosa non e' carina da dire, no, non c'e' riuscito nemmeno
Berlusconi a fallire, e capita che si lavori con la stessa banca, la
Popolare di Abbiategrasso (poi popolare di Novara poi Agricola Mantovana ora
Monte dei Paschi, quella sponsorizzata dal piu' grosso (in tutti i sensi)
evasore d'italia).
Aveva piu' problemi di me a farsi dare un fido dalle banche, prima che la
BNL di Bettino gli aprisse i rubinetti e prima che la mafia gli
capitalizzasse le aziende.
No, e' impossibile fallire quando ti fanno le leggi apposta e il denaro
arriva dal piu' grosso serbatoio id contante del mondo, l'unico ostacolo a
questo "sviluppo" era la magistratura, ma ci sta lavorando alacramente.

Questo e' terrorizzante e il cappello, con permesso, non lo levo.
beh, era in senso figurato, ma la strategia, se era pensata a
tavolino, imho e' stata davvero un colpo da genio del male. 
Roba che mi aspetterei di vedere illustrata da Adolfo Celi nei panni
del capo della SPECTRE in qualche 007.


 del capo della SPECTRE in qualche 007.
La realta supera la fantasia...