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Titolo: Fight Club (Spoiler)

Appena visto.
Tra l'altro sapendo gia' il colpo di scena.
E, devo dire, nonostante questo, e forse proprio per questo, il film mi
e' piaciuto un casino. Il colpo di scena rischia sempre di compromettere
il giudizio di un film. Se e' imprevisto allora il film diventa un
capolavoro, se lo intuisci ti scade (vedi gli esempi di "I soliti
sospetti" e "Il sesto senso", dove i detrattori di solito sono quelli
che dicono "avevo gia' capito tutto"). Per questo, senza l'ansia di
sapere che ci sara' un risvolto imprevisto ma non sapere quale, mi sono
goduto appieno il film.
Un film perfetto, il migliore di Fincher e tra i migliori degli anni
'90. Un inizio che ricorda molto "American Psycho" e una fine
Carpenteriana (Fuga da Los Angeles). Qualche tocco metacinematografico
veramente intelligente e un'ottima vena anarchica (tra l'altro in questo
film traspare molto bene l'apoliticita' dell'anarchia, il suo non essere
di destra ne' di sinistra).
Fincher e' un genio. Sia per come dirige i film che, soprattutto, per
come sceglie le sceneggiature. Mi rimane solo il dubbio se non ci
stancheremo, prima o poi, a trovare un colpo di scena in ogni suo film.
---
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-27 anni
"Chi possiede di piu' una donna,
colui che la prende o colui che la contempla?"
Fan n.1 di Ratman

Sono d'accordo.
Le parentele con l'American Psycho di Bret Easton Ellis sono palesi (uomo
bianco di classe medio alta,mania per gli oggetti firmati, una piccola
tendenza alla psicopatia e alla dissociazione dell'io) e Fincher riesce a
condire il tutto con una dose di ironia che non guasta.
Ma qualcuno ha notato i fotogrammi inseriti nella pellicola ( tipo messaggio
subliminale ), nei quali se ho ben capito si vedeva Brad Pitt (oppure il
cazzone che appare molto più chiaramente alla fine)?
E le sequenze di computer graphics utilizzate all'inizio del film?
Peccato che molti non abbiano apprezzato il film...

 Le parentele con l'American Psycho di Bret Easton Ellis sono palesi 
Dovete leggere Glamorama, la parentela e' ancora piu' stretta, molto
evidente. A proposito, nessuno ha letto il romanzo da cui FC e' tratto?
-- 
@

 wrote in message 
Tu sei completamente pazzo.
--
George Kaplan 
icq #22790265

 stancheremo, prima o poi, a trovare un colpo di scena in ogni suo film.
PdA!
(almeno la rece l'hai azzeccata)
cordialmente
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 (almeno la rece l'hai azzeccata)
Scusa bibi, ma la rece di Graziano era a mio giudizio una non-rece, visto
che non ha spiegato in nessun modo perchè il film sia tutto questo
capolavoro.
Sono curioso di sentire le sue e tue motivazioni.


 scritto 

Ci provo, sapendo che mi invischierò in qualcosa che non saprò poi
controllare.
Ho aggiunto LUNGO nel subject perchè sento che non riuscirò a risolvere
tutto in poche righe, e forse nemmeno in un solo post.
Perché il problema, nella definizione di "capolavoro", è che non riconosco
definizioni universalmente valide.
Generalmente evito di definire "capolavoro" un film che ho visto da poco
tempo. Credo che una delle caratteristiche che dovrebbero avere i
"capolavori" sia la *permanenza*: il riuscire a superare la *prova del
tempo*.
Non ho mai definito "Fight club" un capolavoro, ma lo trovo, per ora, un
bellissimo film.
In genere evito anche di parlare di film *in prima visione*. Al massimo
consiglio, o sconsiglio, o assento e dissento con affermazioni di altri.
Non si tratta di *prudenza* critica (cmq non farei mai il recensore di
professione), quanto piuttosto di *prudenza* verso le possibili
modificazioni di giudizio verso un'opera a cui IO vado soggetto.
Ricordo film che mi hanno addirittura entusiasmato alla prima visione che,
a distanza di pochi giorni, a malapena ricordavo. Spesso non sono
sopravvissuti ad una seconda visione.
Ricordo anche film che, al contrario, avevo detestato o considerato
insignificanti, che ho rivalutato pienamente a distanza anche di anni.
Anche senza rivederli!
Così ora mi succede che vedo tantissimi film e "sospendo" qualunque
giudizio vada oltre l'indice di *gradimento* momentaneo. Cioè: mi è
piaciuto o no?
Se sì (o no), perché?
Se mi confronto con qualcuno subito in genere parlo di impressioni o di
caratteristiche tecniche, ma so che sto barando.
La competenza "tecnica" può servirmi per giustificare o demolire quella che
è solo una mia impressione del momento: lo stesso motivo *tecnico* che
utilizzo per dimostrare la validità di una pellicola lo posso usare per
dimostrarne l'insipienza.
Quello che conta, davvero, è quello che resta.
Fight club è un bel film.
E' inattaccabile (diversamente da altri prodotti che hanno contato sugli
stessi mezzi e con le stesse possibilità) dal punto di vista della
*realizzazione* filmica, in quanto denota una spiccata personalità "di per
se'" (senza cioè il bisogno di confrontarsi con altre opere) e in quanto
proiezione riconoscibile dello stile di un regista pieno di talento.
Rappresenta la raggiunta maturità di un linguaggio visivo che trovava in
NBK e in Trainspotting l'infanzia e l'adolescenza.
E' però attaccabilissimo (come tutte le opere d'arte) quando si parla
dell'intenzionalità. Di quanto quello che "arriva" colpisca nel segno. 
Ho letto i tuoi rimproveri al film, e li trovo in parte motivati. Non me la
sento di discuterli puntoi per punto perché tra un paio d'anni potrei anche
darti ragione.
Però alcune cose le voglio chiarire.
Fight club è un prodotto commerciale che rispecchia, tematicamente, le
contraddizioni della nazione più potente del mondo. E' un film che ci parla
delle ansie di chi pensa che dover scegliere dei mobili sia un PROBLEMA
esistenziale.
E' un film che parla del ridicolo.
In un altro post ho detto che FC è una black comedy. Lo confermo.
La violenza che scatursice (visivamente) è una violenza filmica, di
apparenza: paradigma di una malattia (la schizofrenia) che si agita
confusamente e che viene rappresentata senza serietà. E' intrattenimento,
esplosione di colore, effetti sonori, leggende metropolitane e disagio di
"strafighi".
Il film è soffuso di ironia triste e di un piangersi addosso
spettacolarizzato. La spettacolarizzazione del disagio è la risposta
americana allo sciamano o all'understatement britannico: i gruppi di
autoaiuto ne sono la cartina tornasole.
L'eroismo, la frontiera che non c'è più, sudore e sangue resi evidenti da
una fotografia lucida e vagamente darkeggiante sono le radici del machismo
made in USA.
L'accusa di "morale antiborghese" non regge: il film è l'inno ai capricci
della morale borghese. Il recupero di un'ideologia fintamente anarchica è
più vicino al mito del cowboy senza legge (e senza stato) che ai bisogni
del proletariato.
La presunta "liberazione" in chiave ideologica è vissuta come una malattia.
Persino il sesso "tra disperati" si colloca nella parte malata.
Ma qui non si bara: il ribellismo di B. Pitt è un misto tra "provos" e
luddismo. Non va mai oltre le apparenze, da una parte è rappresentativo
(proiezionista), dall'altra è cinematografico/spettacolare (la ridicola
esplosione finale, filmicamente rappresentata dall'enorme cazzone).
Il sogno di E. Norton è un sogno borghese. B. Pitt è rappresentato come la
causa di tutti i suoi mali: ci dice che non riesce a vivere bene il suo
essere uomo-numero, passa attraverso la malattia distruttiva (B.Pitt) per
tornare nel seno della società con una donna e con una nuova
consapevolezza. Lo stesso percorso della terapia psicanalitica, che non è
mai eversiva (così come Norton cercherà in tutti i modi di fermare le bombe
che, in fin dei conti, non fanno male a nessuno) ma "integratrice".
Il tutto viene rappresentato in modo originale: non dimentica mai di
ricordare a tutti che si sta vedendo un film. I dialoghi sono
extradiegetici, ci si rivolge direttamente allo spettatore, si avvisa prima
"occhio che qua c'è una scena violenta", si richiamano tecniche provenienti
da altre forme comunicative.
Entrano come coriandoli alcuni momenti fini a se stessi. Alberto parlava di
un secondo tempo caratterizzato da una regia di tipo "action movie".
Nessuna contraddizione: il film è *film* e non si preoccupa mai di
nasconderlo.
Già la scelta di un iconico Brad Pitt non lascia lo spazio ad ulteriori
giustificazioni o letture.
Star system, major, ribellismo, finta violenza e un sano messaggio "all
american boys".
Fincher è onesto e dotato. Ha rovinato il divertimento di molti che
speravano di vedere un film "tuttocazzotti" impedendogli la
*identificazione* (troppo extrafilmico) e di altri che speravano in un film
*serio*.
Si colloca in una via di mezzo fastidiosa ma, a parer mio, affascinante.
Potrei rivedere quello che penso adesso, ma non ha importanza:
l'irritazione che ha seguuito questo film mi ricorda quella che ho visto
dopo "Funny games", un film che, giorno dopo giorno, mi piace sempre di
più.
Ne riparleremo tra qualche mese.


 american boys".
Secondo me c'e' anche qualcos'altro, e mi spiace che vi sia posto poco
l'accento. C'e' una volontaria e definitiva messa in crisi del
"machismo" come valore. Il film e' pervaso da una sottile ma imho
evidentissima omosessualita' o - perlomeno - misoginia. Il mondo di
Tayler Darden e' un mondo dove la Donna ha lo stesso valore che puo'
avere il tavolinetto dell'Ikea. 
-- 
fe...@cinemah.com
http://www.cinemah.com
"Number Six, we want information."

L'anarchia non è mai stata "apoliticità".
Potrei cavarmela glissando, ma preferisco affondare ulteriormente.
Ho provato a rileggermi varie definizioni di anarchia, e non trovo un
nesso stretto con la sinistra o la destra.
Infatti, non per niente, alcuni hanno bollato il gruppo anarchico del
film come "associazione di destra". Qualcosa vorra' ben dire.


tempo*.
Hai ragione, ma se "Fight Club", come e' stato scritto, riflette davvero lo
spirito del suo tempo, e' possibile che tra vent'anni sara' meno capito
e apprezzato, da un pubblico probabilmente meno predisposto a farlo,
perche' meno inserito in quel tipo di societa' che il film racconta.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid, 
r.ca...@flashnet.it
                Dave."

 più.
Anche a me. "Funny Games" è un capolavoro.
________________________________________________________
George Kaplan
The Incredibly Strange Filmmaker of IACinema
who stopped living and became a yellow pudding-zombi.
icq #22790265

 evidentissima omosessualita' o - perlomeno - misoginia.
Sottile ?
'siamo una generazione di uomini cresciuti da donne. Non credo che un'altra
donna sia la risposta giusta'
Cosi' a memoria, pardon.

 film come "associazione di destra". Qualcosa vorra' ben dire.
Così di estrema sinistra, ma così di estrema sinistra, che si fa il giro e
si tocca l'estrema destra!
MoonFish
   999
ComuSpoc - Frangia Anarchica

 Anche a me. "Funny Games" è un capolavoro.
:-)
Avete visto gli altri film di haneke? sapete come recuperarli?
George, ricevuto e in programma per il week end. Per ora, grazie.

 film come "associazione di destra". Qualcosa vorra' ben dire.
Perchè il "gruppo anarchico" del film non è un "gruppo anarchico".
Se hai voglia di approfondire il tema ti posso consigliare qualche lettura
istruttiva.
Cmq, tanto per gradire gli *anarchici* vengono, di volta in volta,
definiti:
"la sinistra della Prima Internazionale"
"Comunisti estremisti"
"estrema sinistra antiautoritaria"
Queste tre definizioni sono prese (indovina quale e dove) da "Enciclopedia
universale Garzanti", "Storia contemporanea" (di L. Villari) e "Dizionario
della lingua italiana" (Palazzi)


 si tocca l'estrema destra!
Attenzione: le convergenze non riguardano mai gli estremi, ma i moderati.
La palla sugli opposti estremismi era di gran voga durante il regime
democristiano, ma basta andare un momento nel concreto per vedere che non
regge:
l'anarchico è internazionalista, a favore dell'abbattimento delle
frontiere, dei miscugli del sangue e dell'azzeramento delle differenze
razziali.
L'estrema destra è il "culto del territorio e dell'origine".
Prova a vedere la differenza nella concezione dell' *onore* tra un
anarchico e un destroide...
Invece si toccano e si confondono benissimo i "valori" dei vari moderati:
siano essi di centrosinistra o di centrodestra.
Tanto che non si distinguono.


bibi wrote:
PdA e standinovation
-- 
@

 avere il tavolinetto dell'Ikea.
sbeffeggiato tra l'altro con lo sberleffo dell risoluzione finale, un
machetto in crisi come jack/taylor risolve la sua schizofrenia in una
prospettiva familiare...
-- 
@

Perchè il "gruppo anarchico" del film non è un "gruppo anarchico".
No, e cos'e'?
Io li vedo come un'organizzazione profondamente nichilista, non trovi?
Comunque, partiamo dall'inizio.
Il nichilismo, almeno a quanto leggo, e' un "movimento che, portando ad
estreme conseguenze l'individualismo anarchico, si propone di
distruggere l'ordinamento politico e sociale esistente". Quindi, ne
deduco, nichilismo ed anarchia possono essere associati in una visione
d'insieme delle cose, se non nei mezzi utilizzati per arrivare a questa
visione.
Anche perche' l'anarchia, leggo, deriva dal pensiero di William Goldwin,
che diceva che "la moralita' diventa autoregolazione razionale che rende
inutili, anzi dannose, le leggi dello Stato e di qualsiasi societa'
organizzata".
Ora, mi ricordo di un documentario in cui si parlava dei gruppi di
estrema destra americani, soprattutto di quelli presenti nel Texas. Uno
dei loro punti di forza, che ribadivano nelle interviste, era quello di
volere un crollo del Governo Americano, da cui non si sentivano
tutelati, in favore di una situazione di anarchia in cui ognuno fosse
libero di avere le sue leggi sulle sue proprieta'.
E puoi ben vedere come "ognuno ha le sue leggi" sia uguale a dire "la
moralita' diventa autoregolazione razionale", visto che se io mi faccio
le mie leggi (magari nemmeno scritte) le faccio in base alla mia
moralita'.
Conclusioni?
Non so, concludi tu.


 Non so, concludi tu.
Che l'etica anarchica e libertaria prevede il principio
dell'autoregolamentazione universale. Quindi i texani, per essere anarchici
dovrebbero prevederlo anche per gli altri che si trovano nel loro
territorio (famigliari, lavoranti, ecc...), quindi, automaticamente, non
sarebbero proprietari e non potrebbero, a loro volta, imporre leggi agli
altri.
Se così fosse sarebbero anarchici. Altrimenti solo dei mafiosi che
ripropongono in piccolo la stessa scala "gerarchica" a cui vorrebbero
opporsi.
Che l'anarchia prevede il principio di reciprocità: non puoi cacciare
nessuno da un territorio, altrimenti dovresti permettere anche agli altri
di cacciarti dallo stesso territorio. Salvo decidere comunemente
(democrazia diretta) alcune norme che possono venir continuamente cambiate
da ogni "nuovo arrivato".
Che l'anarchia prevede unità di *mezzo* e *fine*, quindi, se vuoi arrivare
ad una situazione di pace ci puoi arrivare solo attraverso la pratica della
pace.
Sarebbero d'accordo i cow boy texani?
Ad ogni modo il senso di quanto detto è che ogni parola o definizione può
avere molti significati. Addirittura gli anarchici adottarono la
definizione "anarchici" dopo che gli era stata affibbiata con valenze
negative.
Però il pensiero anarchico esiste. Gli anarchici esistono e corrispondono
ad alcune caratteristiche (conosciute, in genere, molto bene, da poliziotti
e carabinieri). 
Si può definire anarchico chiunque (anche Sgarbi lo ha fatto), ma deve
tener presente che sta prendendo in prestito una parola che ha già dei
significati. 
Altrimenti l'effetto è lo stesso di uno Sgarbi (anarchico ed onorevole) o
di uno che si dice "cristiano" perché mangia pane azzimo, rispetta il
sabato e crede solo al suo rabbino.



--
"I've never met anyone who made it with a chick because they
 owned a Tom Waits album. I've got all three, and it's never
 helped me." (Tom Waits)

 Spero che l'anarchico NON abbia una concezione dell'onore.
Quasi giusto... siamo sulla buona strada...


sabato e crede solo al suo rabbino.
So di essere notevolmente bastardo a farlo, ma ti rimando al post
inviato poco fa da Aramesh con oggetto "La mia su Fight Club (era: Re:
[MERDA] Fight Club)".
Tutto quello che viene li' detto su anarchia di destra e di sinistra e'
esattamente quello che penso.
Preciso solo, riguardo le puntualizzazioni che fai sulle definizioni che
ho usato, che tali definizioni erano prese da dizionari ed enciclopedie.


 E il liberalismo dove viene messo?
Di sopra?
-- 
Faded/This I feel/Behind the blue clouds/I remain concealed
Lord, lift me out of the night/Come on, look down
And see the mess I'm in tonight

 ho usato, che tali definizioni erano prese da dizionari ed enciclopedie.
Sarebbe interessante sapere quali enciclopedie, quali voci hai consultato,
in che modo hai operato la selezione dei brani riportati. Sarebbe anche
interessante conoscere il tuo apporto ermeneutico su ciò che hai letto.
Ma non è importante.
La cosa importante, quella che mi fa pensare che tu sia davvero un
bastardo, è che niente mi toglie dalla testa l'idea che tu mi abbia
provocato perché è da un po' che ripeto "col cazzo che mi faccio di nuovo
incartare in un thread politico"
cordialmente
bibi
[lo stile conta(va)]


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"Qiyamat qiyamat a tawil' -  Qiyamat qiyamat insan al kamel"
	        (Mr Bungle, "Desert Search For Techno Allah")

incartare in un thread politico"
Style matters
[IT] Sei peggio di Ataru con Starhip Troopers. Uno basta che scriva
"anarchia" e tu arrivi in una frazione di secondo.


 dopo "Funny games"
Ecco un esempio di film sgradevole ma assolutamente, orribilmente,
insopportabilmente onesto e coerente. Un film che prende una posizione e
la porta fino in fondo come un teorema. Mi fermo qui, che siamo
impegnati nell'altro thread, ma mi pare un esempio perfetto di quello
che "Fight Club" e' ben lontano dall'essere.