Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Sun e Microsoft

Una lettura divertente prima di andare a dormire:
 
http://www.sun.com/dot-com/realitycheck/headsup010205.html
Non sapevo  che pure in  inglese si dicesse  "confondere le mele  con le
arancie" ...
-- 
                                                                     __
 __                                                              _  ///
| _        Student in Computer Science, Swiss Federal Institute  \\///
|__|iambo      of Technology - mailto:
ggia...@iiic.ethz.ch
       \X/

 opensource sara' la prima responsabile della morte del suo stesso
sogno.
Sinceramente, riguardo quella diatriba non saprei dire se il piu` snob
sia Sun o la comunita` Opensource..


Divertente... preoccupante invece il perdurare dello 'snobbismo' di SUN che
se non prende subito una posizione sui rapporti tra java e comunita'
opensource sara' la prima responsabile della morte del suo stesso sogno.
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com

 sia Sun o la comunita` Opensource..
Dal mio punto di vista Sun e' snob mentre la comunita' opensource e'
'filosofa' ... il punto e' che se muore il progetto java, oltre che un
grave danno per il futuro dell'informatica (secondo me)  Sun ci rimette
la faccia e un montagna di soldi mentre alla comunita' opensource non
fregherebbe assolutamente nulla, e a Bill che con .NET (puo' piacere o
meno) ha l'UNICO framework, ridicolo ma UNICO, per la programmazione di
applicazioni per il mondo web non rimarrebbe che preparare il posto per
altre vagonate di milioni di dollari.
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com

 opensource sara' la prima responsabile della morte del suo stesso sogno.
Vero. Con Java ha fatto un colpaccio,  e' un prodotto che e' sulla bocca
di  tutti  e  utilizzato  in moltissimi  ambienti. Personalmente  e'  un
linguaggio  che pure  mi piace  (Reduce dall'Oberon,  qualsiasi cosa  mi
sarebbe piaciuta :-))
Strano  questo  comportamento della  SUN,  forse  dopo il  tentativo  di
sabotaggio della Microsoft,  per quel che concerne Java ha  una fifa blu


altre vagonate di milioni di dollari.
Sinceramente non credo che sia uno scenario molto probabile. Il
successo della piattaforma Java e` ormai un dato di fatto, e dubito
che mondo intero dell'IT sia giunto a un livello di rincoglionimento
tale da consegnare il mercato delle infrastrutture per web-application
nelle sole mani di Bill Gates. Non e` proprio come con il mercato
consumer.
Penso che la concorrenza di .NET possa fare solo del bene a Java;
piuttosto, sarebbe ora di darci un taglio con la diatriba Sun/Open
Source.

 Source.
Sarebbe bello che Sun adotasse una licenza aperta!! :-D
Scherzi a parte, in tal modo Java ne potrebbe guadagnare ottenendo una 
maggiore integrazione nei vari sistemi, migliorandone (forse) 
prestazioni e sicurezza (velocizzando la diffusione di patch, etc.)
Beh, é vero che sono di parte, ma io sarei molto favorevole 
all'apertura di Java. Java dovrebbe essere standardizzato e in mano ad 
un ente senza fini di lucro, non in mano a una compagnia commerciale. 
Altrimenti si potrebbe passare da un monopolio Microsoft a uno Sun...
Non che sia probabile, ma pur sempre possibile... :-/
Cmq, di linguaggi non ne capisco nulla, ma java lo apprezzo per la sua 
semplicità. (E' anche il primo linguaggio sul quale mi sia mai 
informato :-)
--
Au revoir.
Lele...

 Source.
Il taglio lo dovrebbe dare Sun... ne avrebbe tutto da guadagnare. Mi
spiace dirlo ma se continua la posizione attuale credo che Franck pinto
fara' una stupidaggine colossale, sposare seriamente la causa opensource
, anche al costo di rimetterci solaris e di cedere qualche posizione
sulla licenza java potrebbe riportare alla ribalta Sun e mettere in
seria difficolta' MS che sta facendo di tutto (anche con qualche
successo) per entrare e dettare legge anche nel settore enterprise cosi'
come ha fatto nel desktop..... ovviamente e' il mio pensiero :-)
-- 
Antonio Baldassarra
 
anto...@stt.it

 
Ha un management vecchio, secondo me non e' in grado di prendere
'decisioni serie', per quel poco che conosco di SUN il management non
tiene il passo con il patrimonio tecnico e scientifico e questo creera'
loro molti problemi.
-- 
Antonio Baldassarra
 
anto...@stt.it

 loro molti problemi.
Eppure, nonostante  tutto, la  SUN sopravvive. Riesce  a vendere  le sue
macchine  e  pure il  suo  SO. Riesce  pure  a "regalare"  StarOffice  e
Solaris. A me sembra un management moderno. Forse a volte caotico, ma di
sicuro non arretrato su vecchie idee ...


 sulla licenza java potrebbe riportare alla ribalta Sun e mettere in
E i (lauti) stipendi dei dipendenti poi come se li pagano ??...Quelli mica
sono comunita' os....
--
Bye
Gianluca Zanelotto
Ducati ST2 "Red Devil"

 sono comunita' os....
Cercando di fare business e di creare business ... non campando di
rendita, Sun e' in un momento critico le sue nuove CPU sono in forte
ritardo e sicuramente perderanno terreno sul fronte dell'hardware; dove
possono guadagnare terreno e' sul fronte dei servizi: un "presidio SUN"
vale e costa molto di piu' dell'hardware che e' in gioco (a volte quasi
lo regalano il ferro) figuriamoci del software di base come il sistema
operativo. Spesso ci si spaventa di quanto puo' costare un Solaris, in
realta' in un datacenter solaris incide meno di quanto possa incidere
linux (tipo redhat) in un server intel di piccola potenza.
Sun puo' fare business sui servizi ed avere piu' "penetrazione" consente
di fare piu' soldi ... a me sembra evidente.
-- 
Antonio Baldassarra
 
anto...@stt.it

 Gianluca Zanelotto
C:\>iao Angelo
[1] Trasmissione di Rai 3 Reporter (???)

 Con google, cercando "microsoft temporary job si ottengono circa 35'000
Liberi di trovarsi un altro impiego, se entrano comunque avranno certamente
un ritorno.


Pura fantasia
E' vero,in Italia non si possono dare stipendi inferiori alminimo
sindacale previsto per la tua mansione. Cioe', puoi farlo, ma sono
cavoli tuoi non appena il suddetto 'mansionato' va ad un ufficio del
lavoro...
Obelix

 blu.
Sei TEMP da due anni ?


 molto istruttivo.
Un paio di cosette.
1) M$ e` famosa per aver "prodotto" milionari (in dollari)
con una certa, buona, media annuale (tra i dipendenti).
2) Il link sopra non mi funziona, potresti verificare?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 buona, media annuale (tra i dipendenti).
AFAIK, non grazie al loro lavoro, ma grazie alla borsa.


 AFAIK, non grazie al loro lavoro, ma grazie alla borsa.
Diciamo che M$ ha dato loro questa opportunita`.
Il che non e` poco. Direi.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Il che non e` poco. Direi.
E` una cosa non rara: permette  di tenersi attaccati i dipendenti, dando
loro stock option  a termine. Non ti conviene  uscire dall'azienda prima
di aver messo le mani sul malloppo.
Non e` certo la Microsoft ad averla  inventata, ne' e` stata la prima ad
averlo adottata (un esempio italiano e` la Omnitel).
-- 
Emmanuele Bassi         |  Linux: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/linux/
 ]
                        |   SLRN: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/slrn/
  ]
emmanue...@iol.it
  |   SETI: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/seti/
  ]
  GnuPG Key Fingerprint: 9747 635E B95A B0B3 4370 1CAA CAF7 512B 945C A44C

 Il che non e` poco. Direi.
Ma va la', che lo fanno _tutte_ le ditte del campo ...


 averlo adottata (un esempio italiano e` la Omnitel).
E quindi?
Non capisco cosa vuoi dire?
Dipendenti M$ sono diventati milionari (in dollari), questo
e` accaduto con maggiore frequenza nel caso M$.
Punto. Questo e` un dato di fatto.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Ma va la', che lo fanno _tutte_ le ditte del campo ...
Cioe`, producono milionari (sempre in dollari) in
grande quantita`?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 AFAIK, non grazie al loro lavoro, ma grazie alla borsa.
Alla borsa di chi?
Giambo, il mercato finaziario non ha premiato MS per anni per un
capriccio...
Al limite puoi dire "AFAIK, non grazie al settore ricerca e sviluppo di Ms,
ma a quello marketing".
Saluti
Marco

 Punto. Questo e` un dato di fatto.
Accade anche altrove, e da molto. Punto.
Anche questo e' un dato di fatto.


 Sei TEMP da due anni ?
No, quello blu e' quello CORP FTE ( full time employe )...


M$ stessa.
Guarda che nessuno lo smentisce. E *ovvio* che le azioni dei
monopolisti guadagnino un fottio.....
Obelix

 Ducati ST2 "Red Devil"
[1] E' singolare che nella fabbrica di Windows non ci siano finestre
    per tutti. ;-)

 2) Il link sopra non mi funziona, potresti verificare?
http://detnews.com/2000/business/0001/22/01220085.htm
Scusa ma l'ho copiato a manina dalla pagina che avevo stampato.
C.\>iao Angelo

 Anche questo e' un dato di fatto.
Fammi un esempio.
Di milionari, non di stock option.
Che sia paragonabile con M$, naturalmente...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 monopolisti guadagnino un fottio.....
Il discorso era sul guadagno dei dipendenti M$.
Non sulle sue pratiche commerciali.
E` un dato di fatto che fino a 5/10 anni fa, essere
dipendente M$ significava guadagnare un *sacco* di soldi.
Molto piu` che essere dipendente di qualunque altra ditta,
incluse le startup degli ultimi anni.
Il resto lo possiamo discutere.
Possiamo parlare delle pratiche commerciali M$, possiamo
parlare della qualita` (ops) del SW M$, oppure della loro
politica nei confronti dell'OS.
Pero, per favore, non dove si parla degli stipendi dei
dipendenti M$.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 ...
Mi sembra che a fronte di questi problemi hanno pur fatto qualcosa. Comunque
molto di piu' di tante cooperative di manodopera italiane...
--
Bye


 Cioe`, producono milionari (sempre in dollari) in grande quantita`?
Capitava, quando  la gente ancora  credeva alla New-Economy. Se  vuoi ti
racconto la  storiellina di una  ditta Svizzera,  che nel giro  di poche
_ore_ ha reso _tutti_ i suoi dipendenti milionari.


 Ms, ma a quello marketing".
Ecco.


 italiane...
E' curioso come la Microsoft  si adatti perfettamente al detto "Chiudere
la stalla quando  i buoi sono gia' scappati". Non e'  la prima volta che
succede, sia nel campo della  sicurezza (DNS, script VB/ActiveX) che nel
campo dell'"innovazione" (Multiuser, Hotmail) che nel campo del sociale.


 _ore_ ha reso _tutti_ i suoi dipendenti milionari.
Tu, non capisci.
Non si tratta di "new economy".
La M$ esisteva prima.
Mi pare sia stata fondata nel 1976. Dall'inizio degli anni '80
ha macinato numeri come nessuno.
Il processo e` rallentato proprio durante la new economy, ma e`
ancora relativamente valido.
Qui si sta parlando di oltre un decennio di "raddoppi" in borsa,
non di qualche anno, mese o giorno.
Nessuna societa` ha prodotto tanto capitale in questo periodo di
tempo, nessuna societa` ha prodotto tanti milionari, nello stesso
periodo di tempo. Con la stessa costanza e continuita`.
Cerca, per favore, di separare le considerazioni tecniche e
qualitative su M$, con quelle economiche.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 la stalla quando  i buoi sono gia' scappati". Non e'  la prima volta che
Che si chiami "imparare dai propri errori" ?


 su M$, con quelle economiche.
E' quello che faccio, pero' come  l'hai messa li' tu, sembrava quasi che
la  Microsoft fosse  l'unica  a creare  milionari e  l'unica  a dare  le
stock-options  ai suoi  dipendenti (Quel  "scusa se  e' poco"  era, IMHO
piuttosto esagerato).


 piuttosto esagerato).
Io NON HO MAI SCRITTO di stock option.
Questo e` stato "estrapolato" da te... :-)
Secondo NON HO MAI SCRITTO che sia l'unica.
Ho semplicemente scritto che lavorare per M$, soprattutto fino
a 5/10 anni fa, era un'opportunita` da non disprezzare, direi.
Certo, forse anche uno che era nella startup 3Dfx puo` essere
diventato milionario, ma che fine ha fatto ADESSO la 3Dfx?
M$ si mantiene bene, direi.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 stock-options  ai suoi  dipendenti (Quel  "scusa se  e' poco"  era, IMHO
Lascia perdere, non hai idea di cosa stai parlando. Forse davanti ad una
birra in mezzo al deserto potremmo parlarne.....


 Ecco.
Giambo, ti sembra poco?
Ms e' riuscita per *20 anni* in quello a cui tendono tutte le imprese!
Saluti
Marco

 Che sia paragonabile con M$, naturalmente...
Allora tu portami i nomi dei milionari made in M$. 
Il diritto di portare prove e` dell'accusa, non della difesa.


 diventato milionario, ma che fine ha fatto ADESSO la 3Dfx?
AHHHHH Piang Piang.
La mia bella Voodoo 3 3000.....sigh sigh....
Saluti.

Source.
ma sai che voci di corridoio parlano di pressioni sulla Microsoft da 
parte degli sviluppatori per ottenere che .NET sia rilasciata come Open 
Source?
-- 
===UN*X is SEXY!===
who|grep -i "green eyes"|date; cd ~; apropos fsck; whatis `unzip`|touch; 
strip; finger; mount; gasp; yes|more; uptime; umount; sleep

dipendenti M$.
Gli stipendi dei dipendenti MS sono quotati a Wall street?? Gioia,
stavi parlando dei milioni guadagnati con le azioni di MS, non con i
loro stipendi nudi e crudi... 
Obelix

non di qualche anno, mese o giorno.
Quindi, non parlavi di stipendi, ma di *reddito da azioni*. E vale
quanto detto: un monopolista va sempre bene...
Obelix

 loro stipendi nudi e crudi...
La storia delle stock option non la ho tirata
fuori io... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 La mia bella Voodoo 3 3000.....sigh sigh....
Guarda, non ci volevo credere...
Avro` riletto 10 volte la pagina della 3Dfx...
...attonito...
Proporrei un minuto di silenzio...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 quanto detto: un monopolista va sempre bene...
Parlavo di guadagni, siete voi che tirate fuori la new economy,
le stock option e tutto il resto.
A me, sinceramente, non interessa come, ma sta di fatto
che essere stato dipendente M$, ha consentito a MOLTI
di diventare milionari.
Cosa che non e` successa neanche ai tempi d'oro di IBM,
tanto per fare un esempio.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Source?
Uhm....Non lo faranno mai. E per due motivi in antitesi fra loro:
il primo perchč perderebbero potere cosi come lo hanno inteso sino ad ora;
il secondo perchč verrebbe spazzata via ogni forma di concorrenza e M$
diventerebbe ancora piů potente.
Saluti.

 birra in mezzo al deserto potremmo parlarne.....
Hai fatto l'esempio sbagliato: Sono astemio.
La Microsoft era l'unica a dare le stock-options ai suoi dipendenti ?


 Che si  chiami "imparare dai propri  errori" ?
La patente dell'automobile  non la prendi imparando dai  tuoi errori, ma
cercando di  evitarli: La documentazione  c'e' (E,  pensa un  po', l'hai
scritta tu stesso !), basta studiare e seguire la via tracciata da molti
altri prima di te.


 tendono tutte le imprese!
Sai, mi  prudono le  mani quando  vedo gente che  riesce a  vendere aria
fritta ... Dev'essere che ho  combatutto troppo a lungo contro omeopati,
scentologisti, pranoterapeuti, ...


 Source?
Tutta la piatatforma  .NET ? E in cosa consisterebbe  ? Da qualche parte
avevo letto una  dichiarazione di Bill Gates che  _orridiva_ all'idea di
rilasciare qualcosa come OS ...
Microsoft ? .N(I)ET !


Proporrei un minuto di silenzio...
io no, anche se ho avuto 2 schede 3dfx
Hanno commesso gravi errori e se lo meritano
Primo: l'acquisto della STB
Secondo: il mancato sviluppo tecnologico
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
How do I type "for i in *.dvi do xdvi $i done" in a GUI?
	-- Discussion in comp.os.linux.misc on the intuitiveness of interfaces
---------------------------------------------------------------------

 Secondo: il mancato sviluppo tecnologico
Vero, ma sono stati pionieri del settore e la
"punizione" mi pare proprio eccessiva...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 scentologisti, pranoterapeuti, ...
Giambo, puoi continuare qunato vuoi, ma non riuscirai a cambiare la realta'.
MS e':
1-antipatica
2-non inventa nulla
3-non sforna prodotti di grande qualita'
4-spesso ha pratiche che sfiorano l'illegalita'.
il punto 1 e' ininfluente
i punti 2,3,4 sono comuni a molte aziende, e non fanno onore a nessuno.
Perche' allora questo successo?
Esiste, IMHO, una altra verita' che molti sembrano dimenticare: e cioe' che
Ms sforna prodotti che perlomeno provano a rispondere ad esigenze
diffusamente sentite; un esempio per tutti, la voglia di velocita' e
immediatezza: la GUI rapida (che poi si inchioda a volte, ma questo e' un
altro discorso), le applicazioni magari mastodontiche ma che si installano
con un click, senza rompersi le palle con dipendenze richieste e simili ecc.
Io non dico che MS riesca soddisfare tutte le richieste, ma *prova* a farlo
(e per molto tempo era l'unica a farlo, assieme as Apple) e spesso riesce a
*dare l'impressione* di riuscire, e, in un settore per molti utenti
frustrante quale e' l'informatica, questo e', evidentemente gia' un
successo.
Immagino che faccia lo stesso anche con una certga tipologia di sistemisti e
programmatori.
Saluti
Marco

 e simili ecc.
Hmmm  ... A  volte  queste "esigenze"  dell'utente  mi sembrano  imposte
dall'alto. Non riesco a spiegarmi il  successo di 'n' versioni di Office
tendenzialmente  simili tra  di loro,  o  il successo  dei sucessori  di
Win95, che di radicalmente differente non portano nulla.
IMHO, si punta  molto su quel fenomeno che  viene scientificamente viene
chiamato "Io ce l'ho piu' lungo" :)


 La Microsoft era l'unica a dare le stock-options ai suoi dipendenti ?
No, ma e' l'unica in cui siano salite COSI' TANTO......


 chiamato "Io ce l'ho piu' lungo" :)
Pure quella del "ce l'ho + lungo" e' una esigenza.
Cerca di capire che esistono diversi tipi di consumatori; per semplificare,
tu rientri in un target tecnologico, per il quale il massimo e' la
eccellenza tecnica.
Il tuo "avercelo + lungo" e' il OS che centellina il bit, che rispetta tutte
le RFC che il buon dio manda in terra, che ha l'approvazione monosillabica
di MdI e che devi farti il culo per far partire.
Esistono altri target che preferiscono il desktop coi canali perche' e'
figo, altri che hanno la assoluta esigenza di una GUI rapidissima, altri che
vogliono l'ultima versione di qualunque cosa, altri che desiderano poter
scegliere tra miriadi di sw che non useranno mai ecc. ecc.
L'umanita' e' variegata, quello che e' buono per me puo' non esserlo per te
e viceversa; l'eccelenza tecnica puo' non essere utile a tutti (trascurando
il fatto che non esiste una eccellenza tecnica assoluta, ma che realta'
diverse possono necessitare di soluzioni diverse).
Giambo, ricordalo, in questo sistema siamo *tutti* consumatori, tutti un
target, e tutti obbediamo a dei bisogni da soddisfare, pensa ad Apple e alla
fortuna dello slogan "think different".
Forse dovresti leggere qualche manuale di informatica in meno e qualche
trattato di sociologia ed economia in piu'.
(naturalmente per me vale esattamente il contrario)
Saluti
Marco


Hano dormito sugli allori e quando si sono accorti che hanno perso il
trend, hanno fatto piu errori...
Se i chip VS100 fossero usciti in contemporanea alle TNT2 ULTRA
allora poteva essere un interessante fermento tecnologico...
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Because I don't need to worry about finances I can ignore Microsoft
and take over the (computing) world from the grassroots.
	-- Linus Torvalds
---------------------------------------------------------------------

 alla fortuna dello slogan "think different".
"Consmatori", e'  quasi un'insulto. La  tua logica (O  la logica  che tu
cerchi di giustificare) ha portato all'impoverimento di diverse nazioni,
al disboscamento  di foreste, all'inquinamento  selvaggio e chi  piu' ne
ha, piu' ne metta. Tutto per soddisfare il "consumatore", per poter dire
"io che l'ho piu' lungo".
Discorso idealista ? Forse. Ma di sicuro non e' sbagliato.


fuori io... :-)
Ma di quelal si parlava. Indipendentemente da chi l'ha tirata fuori.
Obelix

No, ma e' l'unica in cui siano salite COSI' TANTO......
Di nuovo?? per forza, opera in regime di monopolio su un bene di prima
necessita'...
Obelix

di diventare milionari.
Si,ma *Con le stock options" non di certo con gli stipendi.
Obelix

 "io che l'ho piu' lungo".
Giambo, io non giustifico niente.
Io osservo e descrivo, sei tu che fai un discorso di valore.
Io ti ripeto che anche tu, volente o nolente, sei un consumatore tanto
quanto me e il ragazzino con 5 joystck.
Saluti
Marco
p.s. siamo superOT, se vuoi continuiamo in privato.

 p.s. siamo superOT, se vuoi continuiamo in privato.
Purtroppo non ho tempo, ti ringrazio.


 sessantottino, ma non finira' cosi'.
Tanti auguri. Sinceramente.
Io ho dato: ora ho famiglia, prendo a fatica 1.800.000 L al mese e rimpiango
di aver fatto certe scelte di valore in passato.
Saluti
Marco

 passato.
Bah, non  so ...  Magari adesso  rimpiangi, pero'  ho l'idea  che quando
sarai  un  vecchietto e  passerai  la  maggior  parte della  giornata  a
guardare il culetto delle ballerine in  TV e a ripensare alla gioventu',
magari potrai dire di aver fatto la cosa giusta.
O, almeno,  questo e'  quello che vorrei  per me: Accumulare  tesori nel
regno dei cieli :-)


 Si,ma *Con le stock options" non di certo con gli stipendi.
Comuqnue sia fanno parte (integrante) del contratto e
quindi della "remunerazione", cioe` "stipendio".
E poi, ancora, l'opportunita` e` stata solo da loro...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 quindi della "remunerazione", cioe` "stipendio".
No, non sta scritto da nessuna parte, l'assegnazione di stock e' del tutto
discrezionale.


 allora poteva essere un interessante fermento tecnologico...
Gia`... Facevo anche un'altra considerazione (tanto
per non uscire dall'OT):
5-6 anni fa S3 dominava il mercato, non c'era scheda video
che non fosse con un chipset S3. Sappiamo che fine ha fatto.
Dopo sembrava che 3Dfx fosse destinata al dominio totale.
Sappiamo che fine ha fatto.
Adesso c'e` nVidia, con praticamente il 90% del mercato.
Sto aspettando chi sara` il prossimo :-)
L'unica costante e` Matrox... (e non Matrix)...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 discrezionale.
Ti sbagli. Sta scritto nero su bianco nel contratto.
Almeno in quello di chi lavora a Redmond.
La "quantita`" scritta sul contratto e` discrezionale,
cioe` dipende da contratto a contratto a seconda
delle valutazioni che sono state fatte sulla persona.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 delle valutazioni che sono state fatte sulla persona.
Va che lo so....:-))


 La puo' darsi ma nulla e' garantito in termini numerici.
Cosa vuoi dire?
E` scritto a chiare cifre quante stock option ti
danno e` come.
E` anche scritta la politica di "aumento" (come per
i soldi contanti).
D'altronde si parlava di Redmond...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 D'altronde si parlava di Redmond...
La stanno molto meglio.


 delle fasce in base alla posizione.
Si, ma e` sul contratto, prima di firmarlo, non dopo.
Sempre per Redmond... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

scentologisti, pranoterapeuti, ...
Finche' non ti dichiarano SP, non sei nessuno :-)
Leonardo (ancora ai gradi piu' bassi del SP, ma in carriera)
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

regno dei cieli :-)
	E forman con gli altri la grande famiglia
	che accoglie fra i membri chi ruba e chi piglia
	e quei che non ruba, lo prende nel Ciel.
(sul ritmo del coro dell'Adelchi - (C) Carlo Lapucci, quotato a memoria)
	Dio lo vuole! Guardiamo contenti
	verso il cielo che splende stellato;
	e' lassu' che il salame appiccato
	troveremo che qua ci manco'.
(foglio volante, Firenze 1934, autore sconosciuto. Credo)
Leonardo


L'unica costante e` Matrox... (e non Matrix)...
e le schede video ATI? e le schede audio ESS? le stampanti HP Deskjet? 
(ossia la mia dotazione hardware attuale :) vivranno in saecula 
saeculorum, e perchè? perchè sono HARDWARE MEDIOCRE™. Usa anche tu 
dell'HARDWARE MEDIOCRE™, l'HARDWARE MEDIOCRE™ è una certezza solida nel 
tempo
-- 
January 15, 2028 - Intel announces their new 400THz processor, which 
performs 100 billion floating-point operations in the millisecond before 
it consumes itself in a nuclear explosion. This is a step up from AMD's 
recent processor which simply fries any nearby user with bolts of plasma 
energy. Hobbyists are already looking into ways to overclock the chip.

 Finche' non ti dichiarano SP, non sei nessuno :-)
SP ? Che cosa vuol dire :-) ?


 SP ? Che cosa vuol dire :-) ?
Service Pack? Che sia un nuovo tipo di ingiuria?
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

SP ? Che cosa vuol dire :-) ?
Suppressive Person. De', io ho anche un posticino nella lunga lunga
lista di povericristi i cui posts sono stroncati dalla versione del
NetNanny ad uso e consumo della Church of Scientology [1][2].
Il top e' quando ti pende sul capo una sentenza ufficiale FG ("Fair
Game"), che credo corrisponda alla 'fatwah' islamica... sai, quella
che s'e' beccato il Salman Rushdie per i "Versetti Satanici".
Leonardo
[1] Penso se la siano presa per il progetto di "pila a scientologi"
(servono 20mila scientologi, 20mila spezzoni di conduttore e 20mila
mordacchie di zinco. Ah, si', e 20mila supposte di rame). Produceva
una interessante quantita' di corrente continua a basso voltaggio.
[2] I nomi sono ovviamente criptati [3].
[3] Male. La lista si trova tranquillamente su Internet.


 tempo
Io uso HARDWARE INEXPENSIVE(C), solitamente...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Io uso HARDWARE INEXPENSIVE(C), solitamente...
Anche la Voodoo 3 3000 era inexpensive se confrontata con le schede di oggi.
Saluti.

quindi della "remunerazione", cioe` "stipendio".
Potevi benissimo *comperare* le stesse azioni senza bisognodi essere
assunto in MS. Il guadagno lo avrebbe fatto lo stesso.
Obelix

 assunto in MS. Il guadagno lo avrebbe fatto lo stesso.
Uhm, tu dici?
Evidentemente non hai chiaro cosa offra M$, in questo caso.
Certo, anche comperarle non sarebbe stato male...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

NetNanny ad uso e consumo della Church of Scientology [1][2].
Hey, sembra una cosa interessante !!!! come si fa ad ottenerla??  :-))
Obelix

Evidentemente non hai chiaro cosa offra M$, in questo caso.
Sull'articolo citato, parlavano di '80% del prezzo di quotazione'.
Obelix

 Sull'articolo citato, parlavano di '80% del prezzo di quotazione'.
Che non sarebbe malaccio :-)
A quanto ne so, vi sono anche altri tipi di offerte,
che, in tutti i casi, cercano (non so se ci riescano
sempre) di essere piu` convenienti del semplice
acquisto in borsa...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Evidentemente non hai chiaro cosa offra M$, in questo caso.
Decisamente non ha idea..:-))


 Evidentemente non hai chiaro cosa offra M$, in questo caso.
Quello che offre e' un castello di carta che aspetta solo di crollare:
http://www.billparish.com/20000222fraudfactsupdate.html
Tempo fa chiesi ad una amica che lavorava a Wall Street per
Merrill-Lynch cosa ne pensasse e non mi ha mai risposto - non so il
perche'. Per quel poco che capisco di economia, le argomentazioni di
Parish mi sembrano ben fondate. Quando pure The Economist arriva a
dire che un bilancio in attivo di 4 miliardi di dollari (1998) e' in
realta' in rosso di 18 miliardi di dollari, solo molto, ma molto ben
coperto, beh, non posso non storcere il naso.
Il guaio e' che M$ non e' l'unica a ricorrere a tali sotterfugi;
pure Cisco naviga in acque simili.
-- 
 "Politics is the entertainment branch of industry"        (Frank Zappa)
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

 pure Cisco naviga in acque simili.
Di Cisco non so nulla, ma di M$ qualcosina si.
Come dipendente "fisso" (non "temporaneo") non vi e` (stata)
compagnia migliore in US e probabilmente in tutto il mondo.
Tutto il resto, compreso il link di cui sopra, sono solo FUD.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Tutto il resto, compreso il link di cui sopra, sono solo FUD.
Anche Tangentopoli era solo FUD?
Se davvero fosse tutto falso, non credo avresti grossi problemi a
smentire le accuse. Se di FUD si tratta, dimostralo - come ad esempio
fa regolarmente chi difende Linux dall'ennesimo attacco di MS. Dire
"e' solo FUD" e nient'altro e', paradossalmente, l'apoteosi del FUD.
Il concetto e' semplice: se io lavoro per te e mi paghi in contanti,
scali la somma versata dal bilancio. Perche', allora, se mi paghi in
opzioni, non scali nulla dal bilancio? A questo punto il bilancio non
e' falsato? E se e' falsato (leggi: gonfiato), il valore delle azioni
non si fonda su assunzioni sbagliate? E lo ripeto: non e' che
Microsoft sia l'unica, anzi. Il guaio e' che con Microsoft il problema
e' di proporzioni ben piu' grosse che con Cisco, Intel o Dell.
Se vuoi la versione lunga, c'e' un articolo sulle opzioni sul sito di
The Economist:
http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=230106
(trovami qualcuno piu' autorevole di The Economist...)


 non si fonda su assunzioni sbagliate? E lo ripeto: non e' che
Ma non e` conveniente scalare il piu` possibile dal bilancio,
per ridurre le tasse?
Specie in una compagnia che realizza utili...
Allora c'e` qualcosa che non torna, ti pare?
Secondo: il valore delle azioni non si fonda solo sul
bilancio (considerazione superficiale), ma anche sulle
variazioni di bilancio (derivata prima).
Se ogni anno raddoppio il fatturato (e non parlo di utili),
le azioni schizzano su.
Se raddoppio anche gli utili, allora succede proprio un
putiferio...
Ora mi par strano che M$ sia capace di mantere incrementi
elevati degli utili perche` paga in nero i dipendenti
(che e` quello che alla fine si insinua).
Infine, secondo te, comunque sia la faccenda, se M$ e SGI
ti offrissero un lavoro e tu fossi costretto a scegliere,
da chi andresti?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 da chi andresti?
Da chi mi offre il lavoro piu' interessante. Se MS mi offrisse
di andare a lavorare con Cardelli o Hoare non sarei offeso (ma
mi lascerebbero usare un OS diverso da Windows?). Stai sicuro,
pero', che non mi farei pagare in opzioni.


 E' un sistema malaaaaaato, direbbe Walter Fontana.
Questo senza dubbio, ma per un altro motivo:
le stock option equivalgono a spostare il pagamento dalle
propre casse a quelle degli investitori.
Nel caso M$ direi che e` (stato) ancora positivo, ma molte
altre societa` non hanno fatto altro che prendere in giro i
dipendenti con il miraggio del guadagno "facile".
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 propre casse a quelle degli investitori.
E' come Bush che, quando era presidente dei Texas Ranger, fece
costruire lo stadio per la sua squadra coi soldi dei contribuenti
(ai quali non sono mai stati dati i ricavi delle partite).
O come Agnelli che costruisce al Sud coi soldi dello stato (poi pero'
lui e Romiti frignano come bambini e lo stato diventa "cattivo" quando
fa scelte non a loro favore o quando non si muove).
Coi soldi degli altri sono bravi tutti...


 Coi soldi degli altri sono bravi tutti...
?????
E quindi?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor



La lista o il software? Per entrambi puoi fare una ricerchina su
Google.
Leonardo


 pero', che non mi farei pagare in opzioni.
Contento tu....., avresti un 43.000 persone che ti ridono dietro, pero'
contento tu.....
--
Bye
Gianluca Zanelotto
Ducati ST2 "Red Devil"

 che le azioni hanno avuto il mese precedente.
Stai facendo confusione. Sono due cose diverse.


Coi soldi degli altri sono bravi tutti...
No, non e' vero c'e' un sacoc di gente che, anche coi soldi degli
altri, non e' affatto bravo.
Obelix

Google.
No, la *presenza* in lista...
Obelix

 Errato, sono tempi ben diversi.
Sono anni, giusto?
-- 
 "Politics is the entertainment branch of industry"        (Frank Zappa)
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

 contento tu.....
Pure milioni di mosche mangiano merda e probabilmente mi ridono
dietro, se e' per questo. Se ne fai una questione di soldi, ne ho
quanti ne voglio (pure troppi). Non so che fare di una Ferrari, ne' ho
amanti da mantenere in giro per il mondo, ne' ho bisogno di cocaina
per tirarmi su. Ho/avro' due case (pure troppe) e quello che spendo,
non poco, e' in musica, libri e viaggi (e cibo dall'Italia). Do pure
una mano a chi se la passa peggio di me. Se avessi di piu', non saprei
proprio che farmene, anzi, so gia' che attirerebbe solo le persone
sbagliate - hai presente quelli che manco ti conoscono quando sei con
l'acqua alla gola, ma poi sono amici di lunga data se sanno che
guadagni piu' che bene?
Non mi interessa far parte di quello che e' nient'altro che un
raggiro.  Prima o poi qualcuno, come si dice dalle mie parti, restera'
con le chiappe nell'acqua. Non desidero ne' che accada a me, ne' che
accada ad altri anche per causa mia.
Ti ritieni evidentemente piu' furbo di me: fai pure come ti pare.


 ??????
Mi sa che ti sei perso gli investimenti al Sud operati grazie agli
sgravi fiscali regalati dal governo alla Fiat (leggi: le tasse mie e
tue vanno a pagare quelle che altrimenti sarebbero state a carico
della Fiat). Per non parlare degli incentivi per la rottamazione. Poi,
regolarmente, alla prima occasione Romiti frigna che lo Stato non fa
MAI NULLA! Poveraccio! A questo punto forse dovremmo dargli il
Ministero del Tesoro e la Banca d'Italia, cosi' non se ne parla piu'.
E questa e' tutta gente sbandierata come guru della finanza. Per me
sei un mago della finanza solo se porti una azienda in attivo senza
nascondere gli stipendi o chiedere in continuazione soldi al governo (e
quindi ai contribuenti). Col barbatrucco sono bravi tutti.
Dicevamo di Microsoft? :)


 contento tu.....
Mente loro asepttano il reboot  della macchina causata dal BSOD, possono
andare in  pausa-caffe', mentre io  devo continuare a  lavorare. Pure io
riderei dietro a quel povero sfigato che non fa' mai pausa :-)
+++
Per correttezza: Ieri StarOffice mi ha bloccato Linux. E dico _veramete_
bloccato: Neppure un telnet  funzionava (Ma al ping  rispondeva), non ho
provato SysRq e sono dovuto  andare di reset pesante. Cio' e' scocciante
assai: Rischio  la media  di un  blocco all'anno,  per quasi  60 ore  di
utilizzo alla settimana :-(
-- 
                                                                     __
 __                                                              _  ///
| _        Student in Computer Science, Swiss Federal Institute  \\///
|__|iambo      of Technology - mailto:
ggia...@iiic.ethz.ch
       \X/



Ahhh. Be', infastidisci telematicamente le vongolacce bastarde [1],
e poi stai ad aspettare.
Leonardo
[1] I membri della Church of Scientology sono chiamati a volte con
    il dispregiativo di "clams" (vongole) in quanto, fra le teorie
    della CoS, v'e' quella che l'uomo discenda dalla vongola; c'e'
    anche un test, che (provvidenzialmente) non rammento, sul come
    riportare momentaneamente a galla la vongola primigenia.
    Personalmente ritengo possibile che a qualche scientologo, che
    viveva isolato dal mondo ma circondato dai suoi simili, questa
    teoria possa essere apparsa possibboli se non probabboli. Ogni
    tanto, da qualche cliente (VR), il dubbio colpisce anche me.
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 dietro, se e' per questo. Se ne fai una questione di soldi, ne ho
Quando non si sa cosa rispondere si parte con il ritornello del cazzo.


 bloccato: Neppure un telnet  funzionava (Ma al ping  rispondeva), non ho
C'e' sempre una prima volta, ora diventeranno sempre di piu'.....


 sono ancora piu' alte...
Ho ricontrollato un po' e secondo me sbagli i conti.


 C'e' sempre una prima volta, ora diventeranno sempre di piu'.....
Questo  vale per  TE e  per i  TUOI prodotti. Non  puoi adattare  il tuo
modello al resto del mondo, eh !
Correzione: La  macchina probabilmente  non era  impallata, dato  che il
telnet era "firewallato"  :-) Il che riporta  la media ad un  crash in 3
anni. IMHO, un crash di troppo (Anche se provocato "volontariamente").


Ho ricontrollato un po' e secondo me sbagli i conti.
"secondo me"?
Cio' conferma i miei sospetti secondo i quali l'economia, a differenza
della matematica (dove 22-23=-1, per qualsiasi valore di 22 e 23), SIA
un'opinione.
Leonardo


C'e' sempre una prima volta, ora diventeranno sempre di piu'.....
... a me la rh7 si bloccava anche senza staroffice pero'...
-- 
disclaimer: not speaking for anybody but me.

 un'opinione.
Come diceva Alfred E. Neuman (la mascotte di MAD Magazine), "l'economia
e' quella scienza che ci dice che il momento giusto per investire era
sei mesi fa".
Quanto alla matematica, pero', qualcuno ha anche detto "2+2=5, con 2
sufficientemente grande". ;)


 qualsiasi valore di 22 e 23).
Ne sei proprio sicuro? Per 22 e 23 appartenenti ad N cio' non e' vero.
Ciao.

 altri, non e' affatto bravo.
:-)
Direi che questa e` veramente OK!!!
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Dicevamo di Microsoft? :)
Infatti...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Stai facendo confusione. Sono due cose diverse.
Andiamo, andiamo, non fanno stessi contratti tra USA ed Italia.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 delle strade per consentire ad altri di andare a fare il picnic?
Il paragone e' errato. Tutti gli altri pagano il loro stadio coi
propri soldi, non con quelli dei contribuenti (non siamo in Italia).


H.P.L. esclamò:

ROTFL....
--
Au revoir.
Lele...

 cioe' FISSA un nuovo valore (il che vuol dire che non e' variabile).
Non sanno quello che dicono, sara` perche` sul contratto sta
anche scritto di non rivelare il contratto stesso...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Non sanno quello che dicono, sara` perche` sul contratto sta
E' un annuncio di Microsoft stessa...


 E' un annuncio di Microsoft stessa...
Non so da dove venga questo, ti assicuro che in altri
casi e` (stato) diverso...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor



In N quella scrittura non e' definita. Si ripresenti a settembre :-) [1]
Leonardo
[1] ma se insisti su questa strada, ti raccomando la "Teoria Generale
    della Relativita' dei Numeri" di Franco Spisani... dove definisce
    anche i numeri, ad es., *1 e /1, oltre a +1 e -1.


 In N quella scrittura non e' definita. Si ripresenti a settembre :-)
Certo, altrimenti non ti avrei fatto notare la cosa. Quindi, non essendo
definita significa che 22-23 = -1 per quasiasi valore di 22 e 23 non e'
sempre vero.
Direi che in questo caso sei tu che ti dovrai presentare a settembre ;-)
Ciao.

di 22 e 23 non e' sempre vero.
Hai vinto. Non saro' mai all'altezza di questa discussione.
J.J.C.


J.J.C.
E questa e` una sigla famosa, che si fa una figuraccia a chiedere?
-- 
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */

Direi che in questo caso sei tu che ti dovrai presentare a settembre ;-)
Cercate di aggiornarvi, giovanotti;-)  Oggi ci si indebita. A settembre
non si rimanda piu` da anni e a ottobre invece da quasi mezzo secolo.


 valido per negare l'asserto di Leonardo, non trovi?
L'affermazione di L.S. e' questa: 22 - 23 = -1 per QUALUNQUE 22 e
QUALUNQUE 23.
Non e' vera visto che in N l'operazione non e' definita. Quindi non per
TUTTI i 22 e 23 e' vero che 22 - 23 = -1.
Ciao.

sempre vero.
Questa dev'essere la flessibilita' mentale del
non-ingegnere, vero ?
Ciao
--
Per ottenere il mio vero indirizzo, cambia gli "1" in "i".

 non-ingegnere, vero ?
Questa e' la matematica. Punto.
Ciao.

TUTTI i 22 e 23 e' vero che 22 - 23 = -1.
Discorsi a pera, se Lei mi permette;-)) Allora guarda:
2+2=4 falsa, perche' nell'insieme I={1, 2, 3} non e` definita.
Convinto?
Ps. se poi mi dici anche quali sono questi "TUTTI"..


TUTTI i 22 e 23 e' vero che 22 - 23 = -1.
Ok, ma ora tenta di dimostrarlo all'IRS. 
Obelix

Se poi mi dici cosa vuol dire "per qualunque 22"..
Te lo spiego io: il serni ovviamente scherzava (mai sentito
dire che "2+2=5 per 2 abbastanza grande" ?), mentre HPL che
ha l'apertura mentale, ha cominciato a tenere una lezione di
teoria dei numeri, ricordando che N contiene lo zero e i
suoi successori e ridestando in un sacco di gente incubi che
credevamo sepolti (come la faccia del mio prof di analisi 1,
uno di quegli scienziati che costituiscono la rovina delle
universita' italiane).
Io non ti so spiegare cosa c'entri questo con il discorso
che si stava facendo, non capisco l'utilita' di queste
precisazioni, ne' riesco a cogliere questo genere di
umorismo, ma io non ho l'apertura mentale.
per HPL: non te la prendere, sto *abbondantemente*
scherzando. 




<pedante>
L'aritmetica.
</pedante>
Leonardo


Convinto?
Questo comunque mi ricorda quando dovetti andare a sostenere l'esame di
Informatica 1 (per varie vicissitudini, dato _DOPO_ Informatica 2, e in
un corso diverso e in un anno non previsto, ma nulla che non si potesse
risolvere con qualche baccagliata in CCdL).
C'era un esercizio che diceva piu' o meno:
 "In quale base e' vero che 123 + 321 = 444 ?"
Io iniziai piu' o meno con: "Nell'ipotesi di indicare con \"1\", \"2\",
\"3\" e \"4\" i primi quattro simboli dell'insieme dei naturali, e data
per asserita l'esistenza dell'elemento nullo rispetto all'operazione di
addizione supposta indicata dal simbolo +; ammettendo che, con il segno
di \"=\", si indichi... [...]  ...l'affermazione risulta vera per tutti
i sistemi di numerazione aventi cardinalita' di base pari, o superiore,
a 5".
Commento del prof.: "Lei doveva sostenere l'esame di informatica, e non
quello di giurisprudenza, $LOWLY_ANIMAL $DEITY".
Leonardo


suoi successori 
Lo zero O:-) ?
Comunque, ora che ci penso, in N il bilancio Microsoft non puo'
essere in rosso.
Leonardo "in un insieme naturale, probabilmente neanche esiste"


quello di giurisprudenza, $LOWLY_ANIMAL $DEITY".
In effetti se gli avvocati si degnassero di dedicarsi anche solo un po'
all'informatica.. a bridge per esempio son sempre tra i piu` forti, gli
ingegneri invece non prendono mai. Qualcosa vorra` dire.


Lo zero O:-) ?
Non voglio riprendere in mano il libro di analisi, mi
causerebbe irritazioni varie e pustole. Ch'io mi ricordi, il
buon Peano sosteneva che 0 e' un numero naturale. Sbaglio ?
Se sbaglio, meglio. Vuol dire che lo spazio occupato da
quelle minchiate e' stato liberato.


ingegneri invece non prendono mai. Qualcosa vorra` dire.
Ebbe', vuol dire che sono piu' intelligenti, piu' creativi e
piu' sapienti. D'altronde e' ovvio, dato che i compiti piu'
importanti e utili alla societa' vengono ad essi (*)
delegati.
Ciao
(*) non e' un errore di grammatica.


delegati.
Con questo che dici pero` il discorso si allarga molto..


Ma da cosa diavolo le proteggi le virgolette?! Dalle ingiurie del tempo?
E' che erano gia' virgolettate. Si', potevo usare gli apici singoli,
pero' avevo paura non mi espandesse $DEITY (e, si' - mi aspettavo la
tua domanda 8-D).


Con questo che dici pero` il discorso si allarga molto..
Si, hai ragione, lasciamo perdere.
Ciao


 esempio del bridge, ma penso spesso anche coi computer.
Era Occam ed e` un'emerita fesseria.
Come dire: la Terra piatta e` molto piu` semplice, ma assai
meno probabile.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Era Occam ed e` un'emerita fesseria.
Era Occam, ma era un'altra cosa: "non bisogna moltiplicare gli enti
senza necessita'".
-- 
Stefano - Hodie decimo quarto Kalendas Apriles MMI est

 senza necessita'".
Quello non era Occam, ma Aristotele.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor


Non l'hanno dichiarato la variabile dove definire il tot del patrimonio
come UNSIGNED INT_64 budget_tot; ? 
---------------------------------------------------------------------
<stu> Stupid nick highlighting
<stu> Whenever someone starts with "stupid" it highlights the nick.  Hmm.
	-- #Debian
---------------------------------------------------------------------





E tu mettici un codice regionale sul tipo dei DVD, che la espanda solo
in Toscana.. Oppure personalizzato ad hoc regione per regione..


Quello non era Occam, ma Aristotele.
No, era proprio guglielmo d'occam, e l'enunciato del rasoio
d'occam e' giusto quello (entia non sunt multiplicanda
praeter necessitatem).
Tu potresti anche proporre che la terra e' piatta, ma poi
dovresti inventarti un sacco artifici per spiegare fenomeni
come il fatto che si vede piu' lontano dal pennone alto
d'una nave. Alla fine la teoria della terra tonda e' piu'
economica.
Ciao


quelle minchiate e' stato liberato.
Ah, non chiederlo a me. Io ho finito di riciclare l'ultimo neurone
nel 1998.
Leonardo


Quello non era Occam, ma Aristotele.
Confermo, era Occam. Sara' due anni che lo ripeto su IDM :-). "Entia
non sunt moltiplicanda sine necessitate ponendi" (o, in alternativa,
"...praeter necessitatem").
A dire proprio la verita', io quoto a memoria da Ferluga, quindi nel
caso prendetevela con lui.


 economica.
Dipende solo ed esclusivamente dal livello di conoscenza e
di analisi delle cose.
Gia` il concetto di "probabile" e` piuttosto difficile da
capire, quello di "semplice" e` assolutamente relativo al
modo di pensare dei singoli individui.
Vi era gente che pensava che la terra fosse piatta, per il
semplice motivo che e` assai difficile spiegare cosa succedesse
dall'altro lato (gente a testa in giu`?).
Chiaro che la teoria della gravitazione e` stata di molto aiuto
nel risolvere il problema.
Questo si applica continuamente alla fisica, sai che c'era gente
che riteneva assolutamente inconcepibile la relativita` di Einstein?
Troppo complicata e fuori dal mondo.
Einstein stesso diceva che "Dio non gioca a dadi con il mondo",
riferendosi al "mostro" da lui stesso creato, cioe` la
meccanica quantistica.
Le spiegazioni diventano "semplici", perche` noi le accettiamo
come tali, non perche` lo siano.
Un mazzo di carte ordinato e` piu` semplice di uno mescolato,
solo perche` noi diamo un senso particolare al concetto di
"ordinato", in effetti qualunque ordine e` esattamente lo
stesso, se posto al di fuori delle "convenzioni".
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

modo di pensare dei singoli individui.
Scusa se alimento l'OT, pero' devo.
Non cogli assolutamente il punto. Una teoria e' semplice se
necessita di poche e semplici entita', non se l'estetica di
uno scienziato la giudica tale.
 
Posso spiegare il fenomeno che salendo sul pennone avvisto
prima una nave nemica in due modi:
a) ipotizzando che la terra e' piatta ma la luce si "piega"
e fa traiettorie strane. Le equazioni che descrivono queste
"pieghe" le potrei anche trovare, ma sarebbero molto
complesse e varierebbero da un pianeta all'altro.
b) ipotizzando che la terra sia una sfera molto grande.
b) e' molto piu' semplice oggettivamente, concordi ?
Se osservo altri fenomeni, come quello che andando a oriente
rispunto da occidente, posso ancora inventare altre teorie
complesse e cervellotiche che mi permettano di spiegarli
mantenendo l'ipotesi della terra piatta, ma l'ipotesi terra
tonda si dimostrerebbe ancora piu' economica e preferibile.
Cmq, capisci meglio il concetto se pensi alle leggi fisiche
come descrizione dei fenomeni, e non come leggi divine
imposte alla natura.


stesso, se posto al di fuori delle "convenzioni".
IMHO il mazzo ordinato non c'entra una mazza:-)
Guarda, io ho tirato fuori il rasoio[*] perche' capita spesso cosi`:
- Pippo ha giocato il Re.
- Tocca a pluto (avversario) che deve indovinare se: (a) ce l'ha secco;
(b) fa il furbo; (c) pensa che l'asso l'abbia il compagno.
- Pluto si decide per l'ipotesi (a) che e` la piu` semplice.
[*] Non sapevo neppure che questa legge del piffero fosse derivata dal
famoso rasoio di Occam, per quanto lo si possa semplificare.
Un'altra applicazione simile e` "la scelta ristretta".


 b) e' molto piu' semplice oggettivamente, concordi ?
Non concordo ne` discordo.
La terra e` piu` o meno sferica secondo la geometria classica
nel sistema di riferimento che noi consideriamo lo spazio-tempo.
La luce, invece, si piega ed esegue strane traiettorie, sia per la
relativita` che per la meccanica quantistica.
Come vedi la risposta e` un po' piu` complicata delle semplici
considerazioni iniziali ed anche il numero di elementi in gioco
aumenta con essa.
Tanto per dire, nel caso della meccanica quantistica, il numero
di elementi continua a crescere con l'aumentare dell'energia che
si usa negli esperimenti.
Cosi` qualcuno sta iniziando a pensare che forse non ci siano
"tanti" elementi, ma semplicemente l'aspetto delle cose cambi
con l'energia in gioco.
E` interessante notare come questa considerazione sia nata
dopo aver trovato questo aumento di elementi, considerato
"anomalo". Perche` anomalo?
Perche` una teoria con 10 elementi e` "semplice", una con 100
e` "complicata", ma chi lo ha deciso?
Nessuno, solo che contare fino 10 e` piu` facile che contare
fino 100...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 il SO da scegliere.. vedi che tutti prendono windows?
In realta` il "Rasoio di Occam" si riferisce alla
"conoscenza scientifica", non al Bridge, agli scacchi
od al calcio.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

e` "complicata", ma chi lo ha deciso?
Guarda che tutti i fenomeni che osservi sono interpretabili
in vari modi. Se eviti il rasoio di occam non hai modo di
scegliere un modo piuttosto che un altro. 
La teoria geocentrica con epicicli descriveva abbastanza
bene il moto dei pianeti, e volendo la si poteva complicare
per far tornare anche i moti osservabili degli altri astri.
L'unico motivo che ha reso preferibile l'ipotesi
eliocentrica (prevengo: lo so che il sole non e' al centro
dell'universo) e' che e' molto piu' semplice.
Tendendo alla semplicita' comunque non puoi prescindere dai
fenomeni che osservi. Le leggi servono a spiegare i
fenomeni.
Se uno pensa che la teoria della relativita' sia complessa,
allora ne proponga una piu' semplice, che pero' spieghi
tutti i fenomeni che la relativita' spiega.


tutti i fenomeni che la relativita' spiega.
Con "Guerre stellari" la Relativita` ha fatto (finalmente!) cilecca.
Che l'errore di puntamento fosse entro tot metri non si e` potuto
ottenere. Con la Meccanica classica allora ci si e` invece riusciti.


 tutti i fenomeni che la relativita' spiega.
E quelli che la relativita` NON spiega?
In questo modo si potrebbe spiegare TUTTO con il semplice
concetto di Dio, perche` complicarsi (uh! uh!) la vita
con assurde elucubrazioni matematiche?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

con assurde elucubrazioni matematiche?
Perche' Dio e' il concetto piu' antieconomico e inutile in
assoluto.  Se tu pensassi che gli oggetti si muovono secondo
la pura volonta' divina non avresti alcun modo di prevedere
alcunche', e dovresti concepire un particolare atto divino
per ogni singolo moto di particella.
Effettivamente i religiosi ragionano al contrario di quanto
asserito da occam (che tra l'altro era un francescano. Pero'
condannato per eresie varie dal papa). 
A parte tutti i casi di atteggiamenti anti-scientifici della
chiesa (tipicamente, la chiesa condannava l'ipotesi piu'
semplice perche' in contrasto con le sue idee, e difendeva
la teoria balzana pero' preferibile per motivi "politici"),
e' tipico il richiamo all'eccezione divina (i miracoli).
Ciao
(secondo te quanto potremo continuare prima che qualcuno si
incazzi e ci cacci da ICOD ?)


 incazzi e ci cacci da ICOD ?)
Bah, magari si potrebbe tornare IT con qualche affermazione
del tipo: Unix e` meglio perche` semplice...
Ed anche giustificare perche`, dato che da altri punti di
vista win sembra piu` semplice ;-) 
Cosi` di potrebbe introdurre una metrica di semplicita`
nell'ambito degli OS, il che non sarebbe neanche male,
dato che eliminerebbe il 90% delle discussioni di ICOD :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

del tipo: Unix e` meglio perche` semplice...
per carità :) questa è una perfetta esca da flame :)
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 umorismo, ma io non ho l'apertura mentale.
Semplicemente ho fatto notare un'imprecisione in un'affermazione.
Detto questo il primo che ma fara' notare (giustamente) che linux e' il
kernel e non il SO completo gli rispondero' che non ha nessuna
flessibilita' mentale.
Ciao

 Sbaglio ?
Esistono pareri discordi a riguardo...
Ciao.

effettivamente l'equivoco non fu chiaro fino ad Einstein. Intanto Galileo era
Cavoli, ma almeno il sommo Newton (che si mangia Einstein con
l'insalatina).. guarda che molto della sua fama e` dovuto alla
pubblicita` degli States, come sempre.


"H.P.L." <u...@vaila.ble> wrote in message
news:DC6v6.18987$dJ6.1...@news.infostrada.it...

Sě č un assioma. E, come tutti gli assiomi... opinabile.

On Sat, 24 Mar 2001 19:31:47 GMT, "H.P.L." <u...@vaila.ble>
wrote:

Scusa, maaa... ti sembra la stessa cosa ?
Cioe', la distinzione tra kernel e SO puo' avere una
notevole utilita' nell'ambito di una discussione su ICOD.
Potrebbe essere necessario farla (anche se non so se chi te
l'ha fatta aveva ragione o no). 
Invece, scusami, ma la precisazione che hai fatto tu era
assolutamente gratuita (un po' giustificata da questo post).
Magari su qualche ng di matematica sarebbe il contrario.
Ciao


insegnare nelle scuole e citare dai pulpiti, perchè quella stantia favola
Mi viene in mente la storia di quello stato degli USA in cui
per legge nelle scuole si deve dare pari dignita' alla
teoria evoluzionista e a quella creazionista, ed insegnarle
entrambe.


del tipo: Unix e` meglio perche` semplice...


differenza tra gente comune e gente fuori dal comune.
La seconda abita in campagna...
Obelix

 assolutamente gratuita (un po' giustificata da questo post).
Io ho dato una risposta ad un'affermazione (non esatta) che
evidentemente gia' non c'entrava nulla in questo NG.
Ciao.

 dicono i Bluvertigo: "Se non esistessero i funghi, riusciresti ad immaginarli?"
Da gente che si inventata ET ed Alien mi aspetterei questo ed altro...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 ragionare  divina (i miracoli).
Vedi che, piano piano, si rientra IT?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Vedi che, piano piano, si rientra IT?
Questo argomento sarebbe IT ovunque.
Ciao


evidentemente gia' non c'entrava nulla in questo NG.
Per me, hai semplicemente commentato una spiritosaggine. 
Non un atteggiamento brillantissimo.


 simpatico di quanto immagini.
Non mi sta mica antipatico :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

qui con osservazione mirata a posteriori.
"Avanti a curvatura 9, signor Sulu"..
Ma lo spazio curvo non si vede curvo, hai voglia di avere telescopi
con lenti Zeiss;-)
Seriamente, scusa la polemica contro certe idee che ritengo ingiuste
verso molti scienziati. Anzi mi scuso con tutti per l'OT:-((


 verso molti scienziati. Anzi mi scuso con tutti per l'OT:-((
Figurati.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Non mi sta mica antipatico :-)
Emmenomale. Cosa fai a chi ti sta antipatico ? 8-)


una sua formulazione ridotta.
*IMHO*:) non c'entra una mazza:-( *IMHO*
Proporrei di chiudere, sono stressato e tanto non ci capiamo un piffero
di alta montagna tutti e due. Gesu` Cristo mio, non l'avessi mai tirato
fuori 'sto benedetto Sant'Erasmo da Occam o come diavolo si chiama. :-(


 fuori 'sto benedetto Sant'Erasmo da Occam o come diavolo si chiama. :-(
Ecco, lo sapevo che era colpa tua!!!! :-)
;-)
bye.
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Emmenomale. Cosa fai a chi ti sta antipatico ? 8-)
Andiamo, nessuno mi sta *veramente* antipatico ;-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

la anticipano, a volte l'osservazione anticipa la teoria.
Difficile parlare di "anticipi" e "ritardi" trattandosi dell'elettrone
rimbalzatore di Feynman 8-D
Leonardo
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 rimbalzatore di Feynman 8-D
:-)
Giustappunto, sapresti consigliarmi una lettura
esauriente sull'argomento?
Tutto quello che ho trovato erano due righe di
spiegazioni qua e la...
Thanks,
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 spiegazioni qua e la...
Io posso dare le mie due righe, carpite ad un corso di fisica teorica
a Roma. Pare che ad un certo punto degli anni '60, John Wheeler ando'
da Feynman (entrambi erano a Princeton, Wheeler credo ci sia ancora)
con la "fantastica teoria" che in realta' tutti gli elettroni hanno le
stesse proprieta' perche' sono lo stesso elettrone che come un
forsennato se ne va avanti e indietro nello spaziotempo. Per un po'
lavorarono sulla cosa, ma alla fine divento' una curiosita' da
cyberspazio. 
L'unica cosa che non mi ricordo esattamente e' se invece fu Feynman ad
andare da Wheeler con la fantastica idea. D'altra parte Feynman ne ha
avute di idee bizzarre, come 
p.es
. le probabilita' negative.
-- 
Stefano - Hodie postridie Kalendas Apriles MMI est

 avute di idee bizzarre, come 
p.es
. le probabilita' negative.
Questa invece (probabilita` negative) non la sapevo, potresti
metterci anche qui due righe?


 metterci anche qui due righe?
Conosci il teorema di Bell?


 Conosci il teorema di Bell?
Vagamente.
Dovrebbe riguardare la non-localita` dei fenomeni quantistici.
Cioe`, in parole moooolto povere, un fenomeno quantistico puo`
causare conseguenze ovunque (nello spazio e presumo anche nel
tempo) senza considerazioni su dove questo "ovunque" sia, cioe`
lontano o vicino.
Il che mi ricorda la storia degli elettroni "gemelli" con spin
opposto (sempre, forse coppie di qualcuno?), per cui se si
inverte uno anche l'altro dovra` invertirsi, indipendentemente
da dove questi si trovino.
E questo cosa c'entra con le probabilita` negative?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Dovrebbe riguardare la non-localita` dei fenomeni quantistici.
Si'. Ti ho risposto via mail perche' eravamo vafamente OT (a meno di
introdurre il computer quantistico of course, altra idea risalente a
Feynman!)
