Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: I Cohen e il bluff della normalita'

Il bluff dei Cohen sta nella normalità. Nella normalità di due autori di
culto
oggi troppo osannati che ci propinano questi film noiosi e cmq troppo
sopravvalutati. E' l'esempio di questa finta sinfonia noir che ci
presenta delle scene  assolutamente prive di pathos (e non mi interessa il
surrealismo per forza), a tratti quasi copia di scene molto meglio descritte
e
rappresentate (vedi "Il postino suona sempre due volte). Un film che si
porta avanti nella
normalità direi anche retorica del bianco e nero, delle inutili panoramiche
e di una
drammaticità di primi piani già vista, già esposta, che non interessa più
nessuno. Due autori
ora normali che però continuano ad essere oggetti di culto.
Un film che si dipana intorno ad un discreto soggetto e scorre via nelle
solite sequenze e nei soliti momenti postmoderni di cervello (soprattutto
quello spappolato)
Alla fine resta poco. Ben vengano invece i momenti metafisici di un genio
come David Lynch, che ha capito trecento volte di meglio come
si gira adesso un film noir, quale sono le emozioni e i momenti di
cinema da inserire.
Questo film è insufficiente e insisto a dire c'è poca linea di cinema e come
direbbe qualcuno
"chiedersi-ancora-oggi-dentro-al-sottotesto-intrinseco-la-solita-eterna-doma
nda-che-cos'è-il-cinema"..ci siamo già rotti i coglioni.
Io direi basta, e voi?
Klein

 Io direi basta, e voi?
Non so se stai scherzando o meno (sui Coen).
In ogni caso una bella faccina questa volta te la concedo (peccato che 
tu non possa vedere come le rende bene il mio Mozilla)
:-)
-- 
Ciao
[Giuseppe]


Un mega LOL carpiato.
Cmq , si , anche io direi basta.
Ed Crane
(francescodue)

 ha scritto nel messaggio
news:3D550DD1...@libero.it...

scherza scherza...
vero che scherzi???


Sei anormale.
Ciao
MZ


ma hai visto "fratello dove sei? "
Lo ritieni un film normale???



Si'.
No.
Ciao
MZ
Meglio lui morto che io malato.


Io si, ma potrei anche postarti questa recensione fresca fresca, per farti
capire il meccanismo..
"Lui è peggio di me" riprende una certa linea forse immaginaria del cinema
attuale che mi piacerebbe chiamare "del trapasso tra il demenziale e la
pancia di Renato Pozzetto". si tratterebbe di quei film concepibili come
racchiusi tra due parentesi di ombelico, di solito quella - reale o
metaforica - del protagonista milanese, che si ritrova quindi, consciamente
o meno, ad attraversare lo spazio-tempo del racconto in una condizione piu o
meno "coatto fallica" (l'illustre antenato e prototipo di tutto cio' e'
logicamente "rocco e le storie vere").
esempi macroscopici di questa tendenza sarebbero "Asso" e "Mani di Velluto",
ma con un piccolo sforzo di immaginazione ci si potrebbero far rientrare
anche "Joan Lui", "E' arrivato mio fratello", "Segni particolare
bellissimo/innamorato pazzo", "Da Grande", "Il bisbetico domato", "Le
comiche", "Sapore di mare/Vacanze di Natale" e, a un livello
piu'semplicistico e letterale (come e' quasi sempre il cinema cosidDetto
"comico popolare pecoreccio"), " Paulo Roberto Cotechinho centravanti di
sfondamento" e "Mezzo destro, mezzo sinistro".
 la cosa interessante di questi film e' come coincidano quasi completamente
con l'esplorazione di una domanda (e anche con l'estensione al resto del
cinema della domanda sottintesa a tutto il genere trash) che da un po' di
tempo sembra essersi subdolamente infiltrata nell'inconscio filmico
collettivo junghiano-ghezziano-canoviano e canevacciesco: se la fine del
mondo e della commedia sono come "gia' avvenute" che
senso ha continuare a fare film demenziali-dementi? o meglio che senso ha
continuare con inaccettabile ingenuita' a fare film che non costituiscano
variazioni sull'unico tema ancora attuale, quello appunto di una tale Fine
Gia' Avvenuta?
Chiaro?
Ed Crane
(francescodue)

 Il bluff dei Cohen sta nella normalità. 
(snip)
Genio.
-- 
"La vita ha un significato solo guardando al passato.
Peccato che dobbiamo vivere pensando al futuro."
(Da "Tredici variazioni sul tema")

 presenta delle scene  assolutamente prive di pathos
e qui ti perdo, perche' diventa chiaro che abbiamo visto due film diversi.
e i coen non mi interessano piu' di tanto, l'unico loro film che ho sentito
il bisogno di comprare e' stato questo (giusto per tirarmi fuori dalla
sopravvalutazione).
Corrado

 Non so se stai scherzando o meno (sui Coen).
scherzo, l'ultimo cohen (non so perche' ma oggi non riesco a scriverlo
giusto, boh) non mi e' neppure dispiaciuto.
pero' a questi infallibili ma prevedibili meccanismi d'autore, a questa
impeccabilita' da furbacchioni primi della classe che credono di aver capito
tutto del cinema e della vita preferisco sicuramente la sgangherata,
commovente follia ai limiti dell'impresentabile di "windtalkers".

 sopravvalutati.
In effetti anch'io mi chiedo perchè abbiano tanto seguito. Non mi piace
affatto l'accoppiata grottesco-macabro. Mi sembra forzata.
Matilde

 Cmq , si , anche io direi basta.
Sui Coen ha ragione, comunque.
-- 
George Kaplan

George Kaplan wrote :

anche tu preferisci la "la sgangherata, commovente follia ai limiti
dell'impresentabile di "windtalkers"?
Corrado

George Kaplan ha scritto nel messaggio ...

E' un periodo di rivalutazioni, a quanto vedo.
Piuttosto, ma vista la pioggia, non è che rimandate la serata all'aperto
Armadio/from hell per rinviarla a una serata meno buferale?
Ah, ma mi sa che te sei già avviato...
Ed Crane
(francescodue)

 presenta delle scene  assolutamente prive di pathos
come sopra
ci sono dei momenti ( [SPOILER] Crane che dice all'avvocato "l'ho ucciso
io perche' aveva una storia con mia moglie" mentre lei lo guarda, o il
finale, o il momento della rivelazione del suicidio in aula, ad esempio)
che mi fanno accapponare la pelle anche al solo ripensarci. E non ci
vedo uno scimmiottamento sterile del noir classico, per niente.
-- 
Bruna
(etc.)

 commovente follia ai limiti dell'impresentabile di "windtalkers".
Mega-subscribe!!


 presenta delle scene  assolutamente prive di pathos 
        D'accordo su questo film; ma Fargo e' molto bello.
        EGL 

 Chiaro?
        No.
        EGL

 commovente follia ai limiti dell'impresentabile di "windtalkers".
Non è che si tratta di una megaproduzione costosissima, una star importante,
e una trama che non scontenta nessuno? Sarà anche un buon film ma 'follia'?
O dobbiamo tenere conto del fatto che è stato un mezzo fiasco commerciale?
Moritz Benedikt
Aut Tace Aut Loquere Meliora Silentio

        D'accordo su questo film; ma Fargo e' molto bello.
Mapporc... la penso esattamente al contrario!
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
UFV: Monsoon Wedding/Indian in the Cupboard/Attila flagello di Dio
Jeepers Creepers/The Majestic/Men in Black II
SL: Michael Swanwick, "Bones of the Earth"

 Chiaro?
Tu sei bravo, dottore. Tu sei bravo. :-)
-- 
UFV: Les parapluies de Cherbourg (DVD)/Carlo Giuliani, ragazzo (VHS)
Scandalo a Filadelfia (VHS) Tesis (VHS)/Hand of Death (VHS)

 giusto, boh)
Sta bene accussě. Ma sono poi dubbi degni di chi si firmi Klein? :-))
vZ

 Sta bene accussě. Ma sono poi dubbi degni di chi si firmi Klein? :-))
Come non detto, eliminano l'h. Come in italiano. Strano perň.
vZ

 e' un punto che m'interessa davvero, perche' inutili?
ma il brutto tempo vi ha rincoglioniti a te e a meraviglia?

klein wrote :

o forse ti ha occluso le vie sensorie, comprese quelle emozionali.
Corrado

 o forse ti ha occluso le vie sensorie, comprese quelle emozionali.
al limite mi ha fatto incazzare, ma tra questo e prendere sul serio il mio
fake-post ce ne corre eh

 Come non detto, eliminano l'h. Come in italiano. Strano però.
gia', mi frega sempre

 
Ma come, solo qualche giorno fa stavamo a discutere animatamente di Woo 
  e di quanto fosse sopravvalutato o decaduto (argomento che d'ora in 
poi eviterò, almeno fino al suo prossimo film), e tu mi sottoscrivi 
queste affermazioni. Ma allora dillo che lo fai solo per il gusto di 
ribattere!
-- 
Ciao
[Giuseppe]

 ribattere!
...quindi io ho scritto qualche centinaio di righe in quella discussione
senza che tu abbia capito un beato tubo di quello che penso del cinema
di Woo? In tutta la discussione non ho fatto altro che sostenere proprio
quello che afferma Klein, e cioe' che Il cinema di Woo sia follia,
esagerazione, spudorataggine ai limiti dell'impresentabile, in risposta
a te che strombazzavi di "perfezione formale" che e' quanto di piu'
lontano sia possibile dal suo cinema (mentre e' molto appropriata nel
caso dell'ultimo dei Coen). 
Magari leggili con piu' attenzione i post ai quali rispondi, la prossima
volta.


 gia', mi frega sempre
Ci frega. Si chiamassero fratelli Sacerdote, accidenti...:-)
vZ

 fake-post ce ne corre eh
E' una linea inaugurata con la recensione all'ultima fatica di Wes Anderson,
mi pare. Che fra l'altro mi ha fatto riflettere...
vZ

 fake-post ce ne corre eh
fiuu...
ecco
figuraccia mia, pero' parto per le vacanze un po' piu' tranquilla :-)
-- 
Bruna
(etc.)

 Il bluff dei Cohen sta nella normalità.
stavo per risponderti con una serie di insulti :-)
il bello dei Coen sta proprio nella loro spudorata, totale irriverenza ---
e possono farlo perche' hanno una cultura cinematografica strabiliante.
Un po' come Elio e le Storie Tese: possono suonare letteralmente il cazzo
che gli pare... e lo fanno ridendoci su, e fanno grande musica.
saluti,
c.
-- 
puoi vestirti piu` che chic e rimbalzare come un clown
ma il cuore e` barbaro, barbaro, barbaro.

 il bello dei Coen sta proprio nella loro spudorata, totale irriverenza
D'accordo direi fino a Fratello dove sei. Ma mi dici cosa c'e' di
"spudorato" ed "irriverente" ne L'uomo che non c'era?


 
Ehi stai calmina!
L'etichettatura - "sfacciataggine" (per Woo) "perfezione formale" (per 
De Palma)- l'hai appiccicata tu. E non è detto che sia condivisibile. 
Perché, come ti ho già spiegato, bisognerebbe innanzitutto fissare i 
parametri in base ai quali stabilire la "perfezione formale". Come la 
misuri ?
  Le sequenze di Woo le definisci "sfacciate", ludiche, sbeffeggianti. 
Ammesso e non concesso che sia sempre vero (non mi pare che The Killer e 
A Bullet In The Head siano stati girati con uno spirito tanto 
sbeffeggiante, per tacere di tante sequenze di altri suoi film 
sicuramente più di routine), come la giudichi la messa in scena di una 
sparatoria su una scalinata con palesissima citazione della 'Corazzata', 
con tanto di carrozzina che scivola giù, con l'azione dilatata ed 
enfatizzata al massimo dai ralenti ? Un modo per caricare la 
drammaticità dell'evento ? O sono io che ricordo male Gli Intoccabili o 
  la storia moolto romanzata di coloro che arrestarono Al Capone (un 
istrionicissimo De Niro) è solo il pretesto per un paio d'ore di sano 
divertimento. Niente di male, per carità. A conferma del fatto che di 
sfacciataggine De Palma ne ha da vendere basti pensare a quell'obbrobrio 
immane che è Mission To Mars al suo continuo richiamarsi ad alcuni 
registi del passato (Hitchcock su tutti). Ecco, direi che per De Palma 
il cinema è soprattutto (solo?) un gioco, un mezzo per sfogare la 
proprie fregole cinefile. Non ci giurerei che valga lo stesso anche per 
Woo (e per favore non mi portare ad esempio le sue commedie, i film da 
catena di montaggio degli esordi o i vari M:I-2, F/O... è chiaro che 
parlo delle sue opere più personali), nonostante non abbia mai nascosto 
le proprie influenze.
Ma è ovvio che a te di questo non te ne frega più di tanto. "Il 
formalismo, la bellezza delle sequenze, del ritmo cinematografico"
della scalinata degli intoccabili si berrebbero il "formalismo, la 
bellezza delle sequenze, del ritmo cinematografico" di tutto il cinema 
di Woo, in nome di un'incompatibilità tra perfezione formale e 
sfacciataggine che non riconosci nel divertito disinteresse per 
l'inverosimiglianza che caratterizza gran parte del cinema di De Palma, 
Intoccabili inclusi. O in riferimento a qualche oscuro parametro 
estetico che stabilisce che il montaggio di quella scena, il taglio 
delle inquadrature, il ritmo ecc. surclassano tutto ciò che Woo abbia 
mai girato.
Detto questo, asserito che L'UCNC'E dei Coen è più assimilabile al 
cinema di De Palma che non a quello di Woo, tu preferisci la 
"sgangheratezza" di un Windtalkers all'innegabile perfezione formale di 
L'UCNC'E, nonostante, se tanto mi dà tanto, il loro calligrafismo 
lezioso si beva d'un colpo tutto il cinema di Woo (e forse anche buona 
parte di quello di De Palma) ?
Semplificando al massimo: "Woo è un grezzone ma mi piace di più per 
questo, nonostante dal punto di vista formale il suo cinema non valga 
un'acca di quello di De Palma". E' così ?
Bene, forse ora ho capito (meglio tardi che mai).
...però non sono d'accordo...
:-)
-- 
Ciao
[Giuseppe]

 "spudorato" ed "irriverente" ne L'uomo che non c'era?
una serie di elementi non classicamente presenti nel noir, per esempio
tutta la storia della ragazzina, il personaggio grottesco dell'insegnante
di piano, le folli disquisizioni dell'avvocato, e financo (sostanzialmente)
l'inania completa del protagonista: non lotta non si ribella subisce tutto.
per essere un eroe da noir e` completamente fasullo.
per non parlare degli apparecchi squisitamente stilistici, la macchina in
volo rallentato, l'oggetto che ruota, i personaggi grassissimi --- una
sorta di firma Coen in un film che avrebbe potuto non averla.
infine, la piega del film verso i tre quarti, decisamente non in linea:
perdiamo di vista la moglie, il processo e quant'altro e ci concediamo una
svisa esistenziale, per poi tornare nei ranghi. insomma, se uno si aspetta
un noir come si deve restera` deluso (mentre fotografia, storia principale,
arredamenti etc. sono in linea)
come resta deluso chi si aspetta una detective story da Lebowski, un
thriller minimalista da Fargo, un racconto picaresco da Brother, etc.
pero` concordo, L'uomo che non c'era e` molto piu` nei ranghi di altra loro
roba.
saluti,
c.
-- 
spiegami cosa ho tralasciato
e` quell'anello mancante la fonte
di ogni incertezza?


Secondo me la bellezza di "L'uomo che non c'era" č proprio questa. Che
chiude con quella spudoratezza  e irriverenza oramai diventata di maniera e
semmai apre un ciclo quasi di omaggio ad un certo cinema. Omaggio si,
spudorato. In effetti con "Fratello dove sei" si era arrivati quasi ad un
punto di non ritorno, puntualmente risolto  con la loro ultima opera.
Ed Crane
(francescodue)

 un'acca di quello di De Palma". E' così ?
No.
A me piace Woo per quelli che sono i suoi punti di forza. Non ho bisogno
di mettermi a strombazzare cose in cui non eccelle (e che forse neanche
gli interessano) per difendere il suo cinema. Tu cadi nello stesso
errore dei suoi detrattori, Giuseppe. A me viene da ridere quando leggo
il Guglielmo di turno lamentarsi della inverosimiglianza dei film di
Woo, quando della inverosimiglianza Woo ha fatto il suo cavallo di
battaglia.
Invece di semplificare al massimo, capisci quello che uno dice, senza
preconcetti. Diventa poi piu' facile discutere, non credi?


 spudorato. 
Boh, a me piu' che spudorato m'e' parso completamente privo di linfa
vitale.


 Mapporc... la penso esattamente al contrario!
        Il mondo e' bello perche' e' vario.
        EGL

klein wrote :

eh ma io non mi sorprendo piu' di niente.
(cioe' non eri serio?)
Corrado


Meravě, lo state a ffa apposta? Me state praticamente a fa capě che le mie
rece nun le legge nissuno, eccheccazzo!
Ed Crane
(francescodue)

 per essere un eroe da noir e` completamente fasullo.
        Beh, non e' molto.  E solo che sa quali sono gli "elementi non
classicamente presenti nel noir" se ne puo' accorgere.  Per questo il
film non e' gran che. 
        EGL

 UFV: Les parapluies de Cherbourg (DVD)
        Che te ne e' parso?
        EGL

Ed Crane wrote :

ma si che l'ho letta, pero' di sfuggita... l'ho anche detto che le
discussioni su woo mi fanno venire il latte alle ginocchia.
Corrado


Newsgroups: it.arti.cinema
Subject: [EIFF] The man who wasn't there
Date: Sun, 26 Aug 2001 16:51:04 +0100
THE MAN WHO WASN'T THERE
di Joel Coen (2001)
In anteprima europea (deve essere giusto passato a Cannes) riesco a
strappare un biglietto per l'ultima fatica di Joel e Ethan Coen.
THE MAN WHO WASN'T THERE e` girato in un bianconero accecante, quasi
fastidioso da tanto e` preciso e delineato. Questa e` la primissima
caratteristica che colpisce: una vera festa per gli occhi, in cui l'uso
della profondita` di campo e` perfetta. Poi inizia la voce over di Billy
Bob Thornton, bassissima, pacata, pure american english. E le orecchie
cominciano a godere. E finalmente la sua faccia, tetra, granitica, da
cane bastonato, appena reminiscente, sigaretta e cappello di feltro, del
Bogart di Howard Hawks in THE BIG SLEEP. E` tutto qui.
America, anni '40. Ed Crane (Thornton) lavora in un negozio di barbiere.
Sposato all'affascinante, se non proprio bella, Doris (Frances
McDormand), un bel giorno decide di prendere le redini del proprio
destino e di investire 10.000 dollari nel business del futuro, il
lavaggio a secco. Deve trovare i dieci grand. Un'idea: ricattare uno dei
suoi migliori amici, che sospetta avere una tresca con la moglie. L'idea
funziona in parte.
Non vi dico altro. E` chiaro che qualcosa di orribile succedera` prima o
poi, siamo dalle parti di uno schema classico in cui a un tentativo di
emergere segue la (giusta?) punizione: hybris, ate. Ma il bello e`
lasciarsi stupire dalle invenzioni di luce e colore (si`, colore, anche
se e` in bianco e nero) che caratterizzano i personaggi e i loro stati
d'animo. E la musica di Beethoven dosata alla perfezione. E gli attori
semplicemente perfetti, e la scenografia, i costumi, la ricostruzione
splendente dell'America d'epoca. Insomma, la macchina-cinema spiegata in
tutta la sua potenza. Una meraviglia.
Questo film inizia come un noir dei piu` classici. Direi che i Coen lo
fanno apposta, di citare tanti modelli consolidati del genere, e
onestamente ne rendono conto allo spettatore spruzzando umorismo nero
qua e la`, ad esempio nella figura del fratellastro di Ed, Frank
(Michael Badalucco, il George "Baby face" Nelson di O BROTHER, EHERE ART
THOU). Ma ad un certo punto il film devia verso una dimensione piu`
intima per terminare poi dalle parti di un misticismo fatalista. Ecco,
se un difetto posso trovare in questo film, e` proprio questo
cambiamento di registro. Digerirlo e` dura. Ne vale la pena ma non mi
convince del tutto.
Insomma, THE MAN WHO WASN'T THERE finisce per essere un bellissimo
esercizio di stile, forse non del tutto riuscito sul piano della storia
e in alcuni punti decisamente troppo "fratelli Coen"; per esempio, un
rallentato surreale che ricorda tantissimo gli oggetti in moto
nell'inondazione finale di O BROTHER. Insomma, qua e la` ravviso segni
di manierismo - e` come se i Coen stessero rifacendo il verso a se
stessi. E` un peccato, perche' secondo me la storia reggerebbe benissimo
da sola. Sarebbe interessante fare un confronto con il loro primo film,
BLOOD SIMPLE, dalla tematica simile, molto piu` rozzo ma forse piu`
fresco. Per opposizione, ne sono certo, questo film fara` storcere il
naso a chi gia` contesta ai Coen di essersi costruiti addosso uno stile
involuto e pedante. 
Non e` il mio caso. Il film e` splendido, godibilissimo, anceh solo per
il modo in cui e` girato, e merita probabilmente piu` di una visione. La
sequenza dell'avvocato in carcere ad esempio e` davvero da urlo. Buona
visione a tutti.
-- 
mio amore,
il tuo cuore e` un mare calmo
e non basta una sola notte
per attraversarlo.
.
------------------------------------------------------------------------------------------
-- 
stringimi madre, ho molto peccato
ma la vita e` un suicidio, l'amore un rogo.

 sorta di firma Coen in un film che avrebbe potuto non averla.
Ecco, qui d'accordo.
-- 
UFV: Les parapluies de Cherbourg (DVD)/Carlo Giuliani, ragazzo (VHS)
Scandalo a Filadelfia (VHS) Tesis (VHS)/Hand of Death (VHS)

         Che te ne e' parso?
Meraviglioso. Ancora piu' bellissimo di "Les demoiselles de Rochefort",
che mi piacque un sacco ma che era un pochino lungo. 
E' tutto il giorno che ricanto il tem principale di Michel Legrand. Nel
DVD c'e' anche un pezzullo di un doc della Varda su Demy, che aveva
davvero una faccia cosi' bella da ragazzo onesto anche da vecchio.


 dell'impresentabile di "windtalkers"?
No. Ma i Coen rimangono registi di secondo piano.
--
George Kaplan

 Ah, ma mi sa che te sei già avviato...
No no, e' stato tutto rinviato, o al 12 o al 17. Vi faro' sapere.
--
George Kaplan

esplicita, con tanto di sguardi proprio li'.
Per non parlare del libro (e degli altri di Chandler, Hammett, Cain)
dove il sesso c'e' ed e' spesso torbido.
Se posso aggiungermi i coda: non ho visto L'uomo che non c'era, ma
Lebowski, che mi pare di avere capito sia il piu' vicino per le
tematiche, non e' un esercizio di stile sulla detective story o una
spudorata e irriverente rivisitazione del genere (o non e' solo
questo): e' una sua *attualizzazione*, un modo di ri-raccontare quelle
storie nell'unico modo possibile adesso, qui e ora. Adesso non ho
tempo di recuperare quello che avevo scritto a suo tempo, ma ricordo
grosso modo di avere pensato che se tutte le storie di detectives
losangelini erano in fondo riflessioni sul sogno americano (go west!),
TBL raccontava quello che si puo' dire *adesso* di questo sogno... e
di quel che ne rimane; non e' possibile che in L'uomo che non c'era si
faccia, per *quel* genere cinematografico/letterario, un'operazione in
qualche modo simile?
R.

 wrote:
 >
 >
 >>L'etichettatura - "sfacciataggine" (per Woo) "perfezione formale" (per
 >>De Palma)- l'hai appiccicata tu.
 >
 >
 > No, non direi proprio.
 > Di perfezione formale a proposito di Woo ne hai parlato tu, chiedendo
 > quale fosse il cinema americano che poteva surclassarlo proprio sul
 > piano del formalismo. Non caricare oltre di importanza il mio
 > riferimento a De Palma, perche' era un esempio tra i tanti (te ne ho
 > fatti diversi altri), e non era riferito in toto al suo cinema, ma a
 > quella singola scena di un suo film. Potevo citarti con altrettanta
 > cognizione di causa l'inizio di America Oggi, senza per questo voler
 > etichettare il cinema di Altman di "perfezione formale" (sia il cinema
 > di Altman che quello di De Palma vanno ben oltre questa etichetta).
 > Entiende?
Io intiendo. Ma capisco anche una cosa, che per te anche le migliori
scene d'azione di Woo sono solo sfacciate, mentre quella di De Palma,
quella di America Oggi, quella de L'Infernale Quinlan, quella dell'Uomo
Che Sapeva Troppo e mille altre sono formalmente superiori. Perché ? In
base a quali criteri (terza volta che te lo chiedo)?
Forse perché tutte quelle altre sequenze citate sono, oltre che belle
sul piano formale, anche "efficaci" ? Cioé la loro forma non è fine a sé
stessa ?
O forse c'è qualche principio estetico che mi sfugge per il quale i
piani-sequenza di Welles, Altman o la suspense di Hitchcock sono
formalmente ineccepibili, mentre Woo farebbe solo largo spreco di tutte 
le soluzioni stilistiche più ridondanti per il piacere ludico di strafare ?
E' questo il punto su cui non mi trovi d'accordo.
 >
 >
 >>non mi pare che The Killer e
 >>A Bullet In The Head siano stati girati con uno spirito tanto
 >>sbeffeggiante
 >
 >
 > e mi sa che ti pare proprio male. Se sia voi fan che quelli che lo
 > disprezzano imparaste a prendere John Woo un po' meno sul serio...
Beh, se pensi che stia lì a chiedermi quanto si sia commosso Woo mentre
girava le sue scene più drammatiche sei fuori strada. Guarda che anche 
per me il cinema è fondamentalmente un passatempo.
Però un conto è riconoscere l'alleggerimento ironico qua e là,
l'esagerazione cercata a bella posta, un altro è prendere tutto il
cinema di Woo come un'allegra palestra di cinema pirotecnico.
Perché questo è veramente riduttivo.
 >
 >
 >>come la giudichi la messa in scena di una
 >>sparatoria su una scalinata con palesissima citazione della 'Corazzata',
 >>con tanto di carrozzina che scivola giù, con l'azione dilatata ed
 >>enfatizzata al massimo dai ralenti ?
 >
 >
 > In astratto non so dirti, *quella* scena, quella de Gli Intoccabili, la
 > giudico perfetta.
Ecco io la giudico bella, molto bella, ma mi piace molto di più, tanto 
per fare un solo esempio e restando a Woo per non divagare, la 
sparatoria finale di A Better Tomorrow II.
 >
 > (snip snap di delirio su De Palma del quale non mi interessa punto)
 >
Sì però poi non ti lamentare se scrivi un centinaio di righe e ti pare 
che l'altro non ti presti attenzione, perché anche a me pesa stare a 
reggere queste discussioni e ancora di più l'essere liquidato in questo 
modo.
 >
 >>asserito che L'UCNC'E dei Coen è più assimilabile al
 >>cinema di De Palma che non a quello di Woo
 >
 >
 > ....e questo chi lo ha detto?
Non l'hai detto.
Ma hai detto:
-...a te che strombazzavi di "perfezione formale" che e' quanto di piu'
lontano sia possibile dal suo cinema (mentre e' molto appropriata nel
caso dell'ultimo dei Coen)-
Mentre *IO* asserisco che certo manierismo depalmiano è più 
assimilamibile a questo manierismo coeniano che non a Woo. Per poi 
concludere: allora anche i Coen si bevono John Woo?
 >
 >
 >>tu preferisci la
 >>"sgangheratezza" di un Windtalkers all'innegabile perfezione formale di
 >>L'UCNC'E
 >
 >
 > Certo. Ma davvero non riesci a vedere l'abisso che c'e' tra la
 > "perfezione formale" dell'ultimo dei Coen e la "perfezione formale"
 > dell'incipit di America Oggi? Se no, non hai proprio colto la
 > provocazione di klein, temo.
Vorrei risponderti: cosa me ne importa dell'abisso tra i Coen e Altman 
se il discorso è tutt'altro? Ma se, pur riconoscendo la perfezione 
formale a L'UCNC'E e all'incipit di America Oggi, affermi di trovarci un 
abisso, è segno che per te il formalismo fine a sé stesso non è 
sufficiente.
Per me, come ho cercato di spiegare, una sequenza cinematografica è 
formalmente bella non solo se è magistralmente diretta, ma se vi 
riconosco qualcosa in più dell'esercizio di stile. I film del Woo 
migliore non sono dei pretesti per mettere in scena spettacolari 
gunfight da dare in pasto agli aficionados (che magari si accontentano 
di quello). Per quel surplus di partecipazione emotiva, per l'amore 
verso i personaggi (seppur sbozzati alla bell'e meglio) che dimostra, 
per la loro forza trascinante che non deriva solo dalla padronanza 
tecnica, io preferisco quelle scene a gran parte del cinema americano 
contemporaneo e passato (non a tutto !)
E a scanso di equivoci deve essere chiarito una volta per tutte che 
penso a scene in qualche modo comparabili. Per cui, finché mi tiri in 
ballo Johnnie To, De Palma, Yuen Woo Ping va bene. Ma non saprei proprio 
come confrontare certe sequenze di Hitchcock o Altman con certe sequenze 
di Woo, per stabilire quale sia quella migliore dal punto di vista della 
perfezione formale, del ritmo ecc.
 >
 >>Semplificando al massimo: "Woo è un grezzone ma mi piace di più per
 >>questo, nonostante dal punto di vista formale il suo cinema non valga
 >>un'acca di quello di De Palma". E' così ?
 >
 >
 > No.
 > A me piace Woo per quelli che sono i suoi punti di forza. Non ho bisogno
 > di mettermi a strombazzare cose in cui non eccelle (e che forse neanche
 > gli interessano) per difendere il suo cinema. Tu cadi nello stesso
 > errore dei suoi detrattori, Giuseppe. A me viene da ridere quando leggo
 > il Guglielmo di turno lamentarsi della inverosimiglianza dei film di
 > Woo, quando della inverosimiglianza Woo ha fatto il suo cavallo di
 > battaglia.
 > Invece di semplificare al massimo, capisci quello che uno dice, senza
 > preconcetti. Diventa poi piu' facile discutere, non credi?
 >
Di sicuro ho capito che stare a discutere se una scena sia più o meno 
formalmente bella (o perfetta) di un'altra è come discutere se sia più 
forte Hulk o L'Uomo Ragno.
E questo mi fa sentire un pò ridicolo...  :-(
Senza offesa.
-- 
Ciao
[Giuseppe]

 per essere un eroe da noir e` completamente fasullo.
I loro film parlano di ingiustizia, di una sorta di
fatalismo che pareggia i conti, nei confronti di persone a cui il destino
avrebbe riservato cattiva sorte, grottesca, sin dalla nascita. Il ritmo
blando, i colori poco vivaci (se non il bianco e nero), o le storie di altri
tempi o magari della provincia rafforzano questa idea, cioè di qualcosa di
poco visibile, perchè dominata dagli eventi, come la vita dei protagonisti.
Non so, non credo che la vita sia grottesca. Credo esistano la vanità,
l'opportunismo, l'ingiustizia, la vita di provincia e la cattiva sorte ma
che in ogni caso le condizioni di disagio che queste cose possono causare
non siano grottesche. Es. il mostro di Firenze, Pacciani. Possiamo riderci,
ma in fondo credo che soli, di fronte a fatti tanto cruenti, in noi
prevalgano la disperazione ed un'idea di reazione.
Matilde

 dell'impresentabile di "windtalkers"?
20 Gennaio 2002:
Eccezionale.
Dopo il parziale flop di "Fratello dove sei", un piccolo, potente
capolavoro.
--
"Si fotta la critica, è il tuo stomaco che recensisce il film!"
(Friedkin a proposito di "Opera")
Anche i geni si ricredono, talvolta.
;-)
-- 
Ciao
[Giuseppe]


Eccezionale.
Dopo il parziale flop di "Fratello dove sei", un piccolo, potente
capolavoro.
--
"Si fotta la critica, è il tuo stomaco che recensisce il film!"
(Friedkin a proposito di "Opera")
-- 
Ciao
[Giuseppe]


 
Nessuno e' perfetto.
Ciao.
MZ
__
Meglio lui morto che io malato.

Es. il mostro di Firenze, Pacciani. Possiamo riderci,
 
Non credo che siano molti quelli che ridono.
Ciao


 qualche modo simile?
Forse in un certo senso, ma con una ben maggiore cura filologica nel
ricostruire stili e atmosfere dell'epoca e del genere...
(Lieto di vederti riapparire, di tanto in tanto. Sei gia' ingrassato?)
;-)


 spudorato.
Potresti farmi una lista dei film che secondo te vengono omaggiati o citati
dai Coen? Perchè io non ci vedo tutto questo "omaggiare" il cinema noir.
Semmai c'è un omaggio (piuttosto smaccato, tralaltro, ma è la norma nei
Coen) a Camus, Kafka, Nabokov (soprattutto del periodo pseudo-espressionista
russo, ma anche Lolita). La struttura "noir" potrebbe sembrare addirittura
un pretesto, a pensarci bene; una miscellanea parodica di stereotipi al
servizio dell'operazione principale, quella cioè di rileggere con piglio
post-moderno certa letteratura all'interno di un genere (che poteva essere
il noir come la commedia).
--
Travis Bickle
"Come regista non ho alcun talento."
John Carpenter

Coen) a Camus, Kafka,
Beh qui non saprei. Non è che ogni volta che c'è di mezzo un processo, la
paradossale situazione del protagonista o altri elementi si debba per forza
abusare di Kafka e di "Lo straniero".
Non mi sembra questo il caso, altrimenti ce ne sarebbero a migliaia di film
che si rifanno a Camus e Kafka.
Ed Crane
(francescodue)

 scene d'azione di Woo sono solo sfacciate
*solo*? Ma mi spieghi perche' voler esagerare per il gusto di farlo,
sapendo di farlo, dovrebbe essere un difetto o dovrei io considerarlo
tale? Io questo non l'ho mai asserito (non potrei, perche' questo e' il
punto di forza del cinema di Woo). 
Non ho mai detto che un film, o una sequenza di un film costruita in
modo formalmente ineccepibile debba per forza "piacere" di piu' di una
"formalmente" inesatta. Moulin Rouge e' un affastellarsi continuo di
montaggi completamente sbagliati, probabilmente a bella posta, ed e' un
film grandioso.
Ma qui non si sta parlando di gusti ed opinioni, bensi' di qualcosa in
qualche misura quantificabile *oggettivamente*. E che tu ci creda o no
dei criteri per stabilire se una sequenza e' costruita in modo
formalmente ineccepibile ci sono, basta studiare un po' come si fa
cinema, per capire quando un'inquadratura e' messa al posto giusto e
quando no, se un montaggio e' fatto bene oppure no, ma su questo possono
risponderti assai meglio di me quelli che oltre che di teoria si nutrono
di pratica, che so il Kaplan, il Barnaba...
Ora, tu pretendevi di difendere Woo sul piano della perfezione formale.
E parlare di "perfezione formale" (concetto che implica misura, cosa che
a Woo e' totalmente aliena) a proposito del cinema di Woo e' come
parlare del cinema di Allen pretendendo che non sia autoreferenziale.
Woo, proprio come scrivi piu' sotto, fa esattamente "largo spreco di
tutte le soluzioni stilistiche più ridondanti per il piacere ludico di
strafare". Consapevole di farlo, contento di farlo. Pensi che io lo
ritenga un difetto? NO, per l'ennesima volta, credo sia proprio il suo
pregio maggiore. Mi piace per questo. Mi stai seguendo, ORA?
Ecco perche' la frase:
allora anche i Coen si bevono John Woo?
e' completamente fuori luogo. Perche' io non ho mai scritto da
nessunissima parte che il cinema dei Coen (o di De Palma) si beve il
cinema di John Woo. Casomai ho scritto che una determinata sequenza di
un film di De Palma si beve tutto il cinema di John Woo DAL PUNTO DI
VISTA DELLA PERFEZIONE FORMALE. Che TU, e solo TU, hai tirato in ballo.
Io non me lo sarei mai sognato. Io non ne faccio una colpa a Woo se le
sue sequenze non sono formalmente perfette, come non faccio una colpa ad
Allen di parlare di se' stesso in praticamente ogni film che gira. 
Non interessa a lui, non interessa a me, il suo cinema e' altrove.
Per l'ultima volta, io ti ho criticato perche' TU, e solo TU, hai tirato
fuori degli argomenti completamente fuori luogo per difendere il cinema
di Woo. 
E a questo punto chiuderei. Se hai capito bene, altrimenti pazienza,
penso non avrei modo di essere piu' chiara di cosi'.


 Non credo che siano molti quelli che ridono.
Sarà che sono strana, ma uno che si presenta in ospedale con un vibratore
incastrato dove non batte il sole, che frequenta quell'allegra cricca di
amici di merende come lui, a me fa un po' ridere, alle prime. Se poi ti
chiamano Pacciani, si capisce che è per ridere e ridi. Fino a quando non sei
solo e pensi anche alla strage e a quali frustrazioni possano
portare a quel comportamento.
Ciao Pacciani (ridi!).

 dai Coen? Perchè io non ci vedo tutto questo "omaggiare" il cinema noir.
La fiamma del peccato su tutti. Anche li' la storia di un uomo qualunque che
per fare il colpaccio viene risucchiato in un meccanismo che finisce per
stritolarlo. Stessa miscela di soldi, passioni torbide e fatalismo ripresa
da Cain, e anche li' la voce fuori campo dell'io narrante che ripercorre la
vicenda a ritroso. Come impostazione delle inquadrature e della fotografia
siamo poi a livello di vero e proprio calco. Inoltre vi e' anche una
citazione esplicita (viene ripreso il nome di uno dei personaggi) nonche' il
finale sulla sedia elettrica e' il modo in cui doveva finire La fiamma del
peccato (dal Mereghetti: "il film doveva concludersi con il processo e
l'esecuzione nella camera a gas di Neff, ma queste scene furono tolte dal
montaggio definitivo poco prima dell'uscita ufficiale").
Aggiungerei che dopo aver visto La Fiamma del peccato il film dei Coen mi e'
parso un giochetto di poco conto.
--
George Kaplan

 Ciao
ma ciaoooooooooooooooo :-)
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Gli strateghi del Pentagono si comportano come una via di mezzo tra 
Groucho Marx e George C. Scott nel Dottor Stranamore e io devo fare 
la faccia seria quando mi vengono a fare i proclami alla nazione? 
ma per cortesia. quando sia Bush che Laden vanno in TV io indosso i 
baffi finti e mi metto in bocca un sigaro." (Luca Vanz)

Ciao Pacciani (ridi!).
Ma intendi "joe gillis"?? Potrei veramente offendermi!
 Ciao.


Holden
 
Sai com'e': il NG e' cmq meno noioso delle attuali condizioni
atmosferiche.
Ciao.
Mojo Zen


 Bah, ma non ci vedo irriverenza, qui.
E` irriverenza nei confronti del genere, dal momento che un personaggio del
genere non ci sta dentro --- almeno per quel che ne so io del noir. in
questo senso. che poi BBT sia una figura potente, in quel film, e` ok.
-- 
tu, forse non essenzialmente tu
e la notte confidenzialmente blu
cercare l'anima.

 stritolarlo.
mmm
non era "le catene della colpa" (Out of the past) quello?
"la fiamma del peccato" (beyond the forest) non e` quello con Bette Davis
che sogna di fuggire dal paesino minerario?


 che sogna di fuggire dal paesino minerario?
(double indemnity)

 che sogna di fuggire dal paesino minerario?
Comprati un buon dizionario di cinema, Castellini. Ormai li trovi pure alla
Standa.
--
George Kaplan

 Comprati un buon dizionario di cinema, Castellini.
...tu comunque se non lo hai visto corri a vederlo, Le catene della
colpa. Imperdibile.


;-)
Sono arrivato al matrimonio con dieci chili di sovrappeso, e per il
momento me li tengo: salissi di piu' sarei a rischio infarto, direi...
R.

che sogna di fuggire dal paesino minerario?
Credo che abbia ragione il Kaplan: sulla mia edizione di La morte paga
doppio, da cui il film e' tratto, ci sono Barbara Stanwyck e Fred
MacMurray, e il personaggio principale si chiama Huff.
R.

 colpa. Imperdibile.
anche "peccato" (beyond the forest) di vidor

 Standa.
e che cazzo, due parole diverse.
http://italian.imdb.com/Title?0041172
 (Peccato)
http://italian.imdb.com/Title?0036775
 (La fiamma del peccato)
-- 
sopra il mio amore ci hanno messo una croce
ma era ancora vivo.

 anche "peccato" (beyond the forest) di vidor
entrambi grandiosi. quello li` e` quello cui mi riferivo.


 parso un giochetto di poco conto.
Qualsiasi film fa brutta figura dinanzi a quel capolavoro.


 che si rifanno a Camus e Kafka.
Ma che minchia dici. "Lo straniero" qui è al limite del plagio! Cazzo, è
identico.


 Qualsiasi film fa brutta figura dinanzi a quel capolavoro.
Ma in modo particolare L'Uomo che non c'era appare come un gioco
intellettuale che ha l'aridita' di tutto il cinema dei Coen e che come al
solito non ha il coraggio vero di piegarsi alla storia facendo quel cinema
di genere che sognano e verso cui inutilmente tendono (altro che "il
coraggio dell'irriverenza", rotfl, oggi qualunque coglione alla Baz Lurmahn
si diverte a fare l'irriverente e a stravolgere i cliche', il vero coraggio
oggi sta nell'essere seri).
--
George Kaplan

 che mi piacque un sacco ma che era un pochino lungo. 
        Sono d'accordo.  E' proprio un bel film, ed e' un peccato che
non lo ritrasmettano mai in TV.  Cerchero' il DVD.
        EGL

 Ma intendi "joe gillis"?? Potrei veramente offendermi!
Non ho avuto il piacere, però vedi, non dirmi che 'sto Pacciani non s'è
preso le sue brave burle per questa faccenda. E non dirmi che non ti fa
ridere che si chiami come il mostro di Firenze (senza offesa)!


wrote:
 
Sei il fake di...?
Se non hai il mio icq  # 81216655...
Ciao


 mi pare. Che fra l'altro mi ha fatto riflettere...
un po' in ritardo mi accorgo di non aver capito granche' di queste
allusioni...

 allusioni...
Precisamente, quali? :-)
vZ

 Se non hai il mio icq  # 81216655...
Non credo avremo mai occasione...

 Se non hai il mio icq  # 81216655...
sei un intortatore! e pensare che non c'hai + 20 anni...



 
Ebbene si' c'ho provato (SPERAVO  fosse bibi!!!)


 oggi sta nell'essere seri).
Su questo non posso che essere pienamente d'accordo.


 non lo ritrasmettano mai in TV.  Cerchero' il DVD.
Sto promettendo troppe cose a troppe persone, ma potrei farti una VHS se
vieni a Venezia. Ovviamente senza sottotitoli.
(Intanto ora esco a vedermi "Playtime" al Quattro Fontane).
-- 
UFV: Les parapluies de Cherbourg (DVD)/Carlo Giuliani, ragazzo (VHS)
Scandalo a Filadelfia (VHS) Tesis (VHS)/Hand of Death (VHS)

 leggeri"?
No, che e'?


 accessoria. potrebbe non esserci, e funzionerebbe tutto lo stesso bene.
Bah, non sono d'accordo: il rapporto con la ragazzina mi sembra
definisca molto bene il carattere del protagonista, il suo sognare cose
anche mediocri a cui pero' non e' all'altezza.


 oggi sta nell'essere seri).
Sembra una battuta di "L'ultimo bacio".
-- 
UFV: Play Time/ Les parapluies de Cherbourg (DVD)/Carlo Giuliani,
ragazzo (VHS)/Scandalo a Filadelfia (VHS)/Tesis (VHS)

 anche mediocri a cui pero' non e' all'altezza.
Parla anche dell'ingenuità del protagonista, smentito in tutti i suoi
progetti e nelle sue idee sulla ragazza. Insomma l'ennesima conferma della
sua sfortuna.

 Sembra una battuta di "L'ultimo bacio".
Vero
sia nella sintassi che nel contenuto.
Non vedo nessun coraggio nell'essere seri. Ma probabilmente e' un problema
mio.
--
Bibi
[Lo stile conta]