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Titolo: FIGHT CLUB (piccole note slegate) NO SPOILER

Capolavoro.
Duro, molto duro e diretto, questa ennesimo film riuscito di Fincher,
riesce ad essere nello stesso tempo poetico e riflessivo. 
E' praticamente privo di difetti ed esemplare nei suoi elementi sia
estetici che narrativi.
Il duetto Pitt-Norton e' uno di quelli che non si dimenticano e Norton
E', non "puo' diventare", il De Niro del 2000.
AVVISO PER bibi: ottime musiche questo film, perfettamente "in regola"
con le caratteristiche di "coerenza" e "pertinenza" che hai gia' avuto
occasione di esporre. 
AVVISO PER romani e milanesi: SE E' INCLUSO NELLE RASSEGNE DEDICATE A
VENEZIA, NON PERDETELO!
Ci sono mille altre cose da dire su questo film, ma non mi piace parlare
di un film che ancora non e' nelle sale e che cmq prima o poi ci sara'. 
-- 
Pierangelo.
Le riunioni sono indispensabili, quando non volete fare nulla.
(John Kennet Galbraith)

 Capolavoro.
Cioe', tu sei tornato a Venezia e non c'hai detto nulla? Bastardo... (-;
(cmq, non sono mica d'accordo, sai? Divertente, migliore di "tegame", ma
capolavoro proprio no...)
Lo'-Fede
-- 
Expanded Cinemah - 
http://www.cinemah.com
Tevac News - 
http://www.tevac.com
"I watched 'Titanic' when I got back home and cried, and I knew that
my IQ had been damaged."
(Stephen King)

 Duro, molto duro e diretto, questa ennesimo film riuscito di Fincher,
<snip>
Uela'!!
Io sono uscita eccitata dal film...dopo giornate di film spesso spenti
ho goduto come una trottola!!
Alla proiezione c'era anche Enrico Pacciani a cui invece non e' piaciuto
affatto e mi ha detto che era come "The Game", cioe' brutto...ho
cominciato a rimuginare su quanto avevo appena visto e...si' ad un certo
punto il film si rovina, si "instupidisce" (permettetemi
quest'affermazione poco tecnica), ma diamine se ci si diverte, inoltre
mi e' sembrato girato molto bene. Quando al termine del film e' partita
una canzone dei Pixies (miei amati) stavo per far partire una ola. Non
mi sembra, pero', che sia piaciuto un granche'...
Vale (Ikea girl)

 
Ecco perche' non vi ho detto nulla (bugiardi lo sapevate che venivo (-:
).


 
Ricordati che ne parliamo tra 20 anni, quando sara' uno dei due o tre
film di fine secolo di cui si parlera' ancora. ;-)


capolavoro proprio no...)
Se e' migliore di tegame sara' uno dei film dell'anno.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid, 
r.ca...@flashnet.it
                Dave."


r.ca...@flashnet.it
Riccardo, la iacuza tenta di contattarti ma i tuoi messaggi tornano
indietro.

 Sara' appena appena accettabile.
'satto. Un film da 6, 6 e mezzo al massimo. Divertente, ma
sconclusionatissimo e non sempre azzeccato nelle soluzioni. Comunque ha
avuto l'indubbio pregio di tenermi sveglia nonostante stessi crollando
dal sonno. Dopo con il Pacc e Franco (amico giornalista di Tantris) ci
siam dovuti fare una bella botta di calorie per riprenderci un po',
perche' e' anche parecchio peso, oscuro, duro da digerire (ma sono le
cose migliori, IMHO).
Fede-Lo'


 'satto. Un film da 6, 6 e mezzo al massimo. 
Vedrai, cambierai idea quando tornerai a vederlo, con la mente un po'
piu' riposata. Averlo visto dopo quasi 40 film in 10 giorni, sicuramente
non ti(vi) ha permesso di poter esprimere un giudizio sereno.


 piu' riposata. 
Sara', ma in realta' ne dubito: troppo sconclusionato per i miei gusti.
L'idea chiave del film e' eccellente IMHO, ma e' trattata male, resa
peggio e conclusa da cani. 
Ma la cosa davvero spiacevole e' quanto poco tutti quanti cagassero la
brava e bella Helena: tutti gli occhi puntati su Pitt in prima battuta e
Norton in seconda, lei sembrava quasi trasparente.
Hai avuto modo di vedere l'ottimo documentario di Scorsese, peraltro
solo in bozza? Splendido, mi ha riportato alle emozioni provate vedendo
per la prima volta film indimenticabili, e poi c'e' un amore dietro vivo
e palpabile...
Lo'-Fede


non ti(vi) ha permesso di poter esprimere un giudizio sereno.
/mode gentleman off
Pierangelo, ma come cazzo parli? "Giudizio sereno"? Parole da preti,
da politicanti democristani... 
/mode gentleman on
Il film non ci e' piaciuto (casomai per ragioni diverse), se vuoi
convincerci che sbagliamo sii meno serafico e paternalistico e tira
fuori le tue argomentazioni.
Per quanto mi riguarda, il mio giudizio negativo all'uscita del film
(anticipato sul NG da Valentina) non era certo sereno: il film alla
fine non mi ha conquistato e non ero proprio serenissimo a vedere
Fincher smerdarsi ancor piu' di quanto avesse fatto con "tegame".
Resta il fatto che il giudizio l'ho formulato, forse potrei cambiare
idea ma la cosa non ha nulla dell'inevitabilita' da te preconizzata.
La visione di FC a Venezia per me era una visione a pieno titolo, non
ero meno "competente" del solito. So io quando sono troppo
stanco/incazzato/distratto per aver bisogno di rivedere un film. E
poi, quale sarebbe poi il numero massimo di film che si possono vedere
al giorno per poter apprezzare Fight Club? Bisogna stare in astinenza
per mesi per poter accedere al Bello Oggettivo Nascosto nel Film?
Non mi piace questa tendenza di Fincher a cercare di spiazzare lo
spettatore con colpetti di scena idioti: se vuole mettere in crisi
quello che ci ha mostrato fino a pochi secondi prima, lo deve fare in
modo intelligente. Esempio: David Lynch in Lost Highway per me e'
riuscito a creare un universo efficace, per cui quando a meta' del
film la storia prende una svolta incredibile, sono comunque pronto ad
accettarla.
Fincher in The Game e in Fight Club a un certo punto ti propone una
chiave miracolosa che dovrebbe risolvere tutti i punti oscuri
precedentemente accumulatisi nel film. Forse la totale implausibilita'
della "soluzione" vuole essere una geniale scelta estetica che rinnega
la validita' del patto cinematografico: il regista ti prende per il
culo, e' ora che tu te ne accorga. Non se se queste siano le
intenzioni, per me il risultato, quello che ho visto sullo schermo,
non e' convincente: ci vedo la mistificazione di un autore che non sa
far proseguire una storia nel rispetto del sistema narrativo da lui
stesso creato per il film. A Hollywood e' un po' che i registi
"commerciali" si ritrovano a sfornare prodotti sconclusionati: vedi
"Armageddon", che se ne infischia della coerenza narrativa e
scientifica.
Magari tutto questo indicasse un ritorno al surrealismo nel cinema...
mi pare piuttosto che, nel dubbio angoscioso di cosa possa piacere al
pubblico, si finisca per costruire i film perche' contengano il numero
piu' alto di idee "cool". Quanto alla coerenza della storia,
chissenefrega.
Beh, a me tutto questo e' venuto a noia. Se David Fincher vuole
convincermi che in THE GAME [inizioSPOILER in ROT13]: ghggb dhryyb pur
fhpprqr n Qbhtynf ren han zvyyvzrgevpn zrffvafpran [FINESPOILER], deve
essere persuasivo. Non puo' lasciarmi con una tonnellata di
incongruenze irrisolte, perche' allora io non mi convinco e lo mando a
cagare. Se vuole convincermi che il protagonista di FIGHT CLUB
[inizioSPOILER in ROT13] un han qbccvn crefbanyvgn' [FINESPOILER],
deve essere persuasivo. E poi, che senso avrebbe il personaggio della
Bonham Carter? Secondo me lei, e il suo rapporto col protagonista, non
hanno il minimo senso. Questo film spreca sgraziatamente tutta la
questione del rapporto maschio/femmina (se ho ben capito, Abegba aba
evrfpr n fpbcnefv yn gvcn r fbyb y'navznyrfpb Cvgg evrfpr n
cbffrqreyn, creb' sertnaqbfrar qrv fragvzragv - che sottigliezza!).
Se Fincher non vuole essere persuasivo, se se ne infischia della
coerenza, beh, potrebbe creare degli "indici" nel film per annunciare
che l'opera e' una specie di Hellzapoppin'. Quel che piu' rimprovero
al film e' l'apparente assenza di un'idea portante, di uno "stile"
autentico (e qui uso stile non nel senso di eleganza nelle riprese -
che a Fincher non manca - ma di "personalita'" nella gestione della
storia: il regista pare perso nel materiale cui dovrebbe dare una
forma).
In FIGHT CLUB [inizioSPOILER in ROT13] fhy svanyr v evgzv aneengviv
creqbab grafvbar r fv fsvynppvnab pba yn fpnmmbggngn ary cnepurttvb,
cbv va ghggn serggn fv fpbcer yn dhrfgvbar qryyn fpuvmbseravn, Abegba
hppvqr vy fhb qbccvb nanepuvpb, zn ny pbagrzcb npprggn yn qvfgehmvbar
qryy'rpbabzvn zbaqvnyr r fv ynapvn va ha yvrgb svar pba yn Obaunz
Pnegre (erphcrengn va rkgerzvf) zrager vy zbaqb in va crmmv. Pbby! Pur
fvzcngvpn fbecerfn! Pbfv' irybpr pur n znyncran snv va grzcb n
eraqregv pbagb qv dhryyb pur r' fhpprffb. Qhr ber qv pyvznk evfbygr va
ha encvqvffvzb nagvpyvznk qryvenagr. Sbefr ha tvbeab nccermmreb'
dhrfgn oehfpn fibygn aryy'nffheqb, cre ben zv cner pur tyv rdhvyvoev
pbzcyrffviv qry svyz fvnab bepurfgengv va zbqb snyyvzragner. Erfgn yn
oryyn fpran qry pngnybtb Vxrn navzngb, r nygev tenqribyv "senzzragv"
dhn r yn'. [FINESPOILER].
In un film narrativo mi piacerebbe anche un po' piu' di cura per la
struttura... e se ci sono sorprese, vorrei che non si limitassero a
uno shock di superficie, ma che rimettessero in discussione la mia
ricostruzione del film, andando in profondita'. Anche le spocchiose
esternazioni di Brad Pitt sono gestite con una certa goffaggine di
sceneggiatura e messa in scena: il film manca di autentica tensione
drammatica, e la pur ottima interpretazione di Norton non e' riuscita
a comunicarmi la complessita' (o l'elementarita', o il whatever) della
fascinazione per la violenza. 
Credo di aver indicato un numero sufficiente di ragioni per cui non ho
amato il film.
Adesso vorrei sentire qualche argomentato parere a favore...

 
DIOBBUONNISSSSIMO, IO LAVORAVO. MERDA, MERDA e MERDA.
Non lo vedro' mai, lo so. :-(


 Adesso vorrei sentire qualche argomentato parere a favore...
No. Mi e' piaciuto perche' io non capisco un cazzo di cinema.


 Adesso vorrei sentire qualche argomentato parere a favore...
Mi associo. Piergi?
Fede-Lo'
-- 
Expanded Cinemah - 
http://www.cinemah.com
Tevac News - 
http://www.tevac.com
"I watched 'Titanic' when I got back home and cried, and I knew that


 buono )
Che avrebbe di patetico il finale di "The Game"?
Il film è una burla ai danni dello spettatore, e per questo mi è piaciuto
tantissimo.
--
George Kaplan
icq #22790265

 
Non hai letto il mio post precedente?


 (anticipato sul NG da Valentina)
...mi scuso per questa azione :-(
Aggiungo inoltre che vorrei essere in grado di spiegare (bene quanto
Enrico) perche' io abbia lasciato la sala con un senso di soddisfazione
nonostante sia evidente che Fincher si diverte, ad ogni suo film, a
prendere lo spettatore per il culo. In realta' nella seconda meta' il
film si sgretola ma l'interesse rimane vivo e...credo che andro' a
dormire.
Devo anche capire cosa fare per leggere i messaggi "cifrati"...non
ridete troppo forte, please!
Vale

 Inyr
Ah, ecco...:-)))
ok, ORA vado a dormire...
(uh! magari rivedo un pezzo del "Sorpasso")

Fincher smerdarsi ancor piu' di quanto avesse fatto con "tegame".
"Tegame" e' bellissimo.


Il lieto fine del cazzo che non c'azzeccava nulla
Perche' non c'azzeccava nulla?
Perche' era lieto?


 prendere lo spettatore per il culo. 
Perche' e' un film fatto benissimo, senza difetti nella regia, tempi
perfetti, modi diversi di "mostrare",(non solo il cataloghino animato
dell'Ikea, ma anche le volte in cui si va sui dettagli, usando
animazioni digitali, come nei favolosi titoli di testa),le musiche
fantastiche dei Dust Brothers usate con una varieta', originalita' e
pertinenza che ultimamente io ho trovato solo in Wenders e Kusturica; la
fotografia buia e malinconica pero' allo stesso tempo definita e carica
di contrasto metafora della vita del protagonista(i), il suono
eccellente (ho ancora presente il riso pazzo e disperato di Pitt o il
rumore dei pugni), due attori che si muovono a livelli altissimi,
entrambi
in grado di riempire tutto lo schermo con il loro carico di dramma e
follia; una storia che certamente ha delle incongruenze, ma che non
tolgono nulla al fascino ed originalita' complessivo, o vogliamo tornare
a discutere di vero e verosimile? Certo, lo spettaore e' preso in giro
ma non e' questa l'essenza della settima arte? Essere vittime
consapevoli di uno finzione?IMHO, "Fight Club" e' Cinema, con la C
maiuscola e che NCapiscoUCDC me lo sono gia' detto. 


 Che avrebbe di patetico il finale di "The Game"?
SPOILER
Il lieto fine del cazzo che non c'azzeccava nulla ed era probabile
quanto che la Bignardi ricevesse un invito a cena da Brad Pitt venerdi'
sera scorso.


 Non hai letto il mio post precedente?
E che diceva di nuovo?
Lo'-Fede


 favolosi titoli di testa
Quelli di coda erano molto piu' belli.
F-L


 "Tegame" e' bellissimo.
tavanata pazzesca piena di inconguenze...
zorry...
--
"Vola solo chi osa farlo..."
  (Sepulveda, La Gabbianella ed il Gatto)

 maiuscola e che NCapiscoUCDC me lo sono gia' detto.
Intanto pero' non hai risposto nemmeno ad una delle obiezioni (assai
sensate, IMHO) che ha mosso il Pacciani. Gira che ti rigira, stai
continuando a dire che il film e' bello perche' t'e' piaciuto. Un po'
pochino, ti pare?
Fede-Lo'


 pochino, ti pare?
ma no, perche'? in fondo a parte quelli che NCQDC, e raccontano di
grammatica, linguaggio, tecnica cinematografica e' quello che diciamo
tutti. Io lo dico spessissimo, mi pare.
fffff

 Perche' era lieto?
Perche' era del cazzo, piu' che altro.
ffffff

 maiuscola e che NCapiscoUCDC me lo sono gia' detto. 
Io non me lo sono mai detto e non comincero' certo ora...torniamo tutti
a vedere questo film e poi ne riparliamo.
Vale

 tavanata pazzesca piena di inconguenze...
[microspoilers]
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
C'e' un solo torno che non conta: la pistola carica del detective. Per il
resto funziona tutto.
( a parte il "viale del tramonto"...)
-- 
              .Renzo Olivieri.

 sera scorso.
Una presa per il culo anche quella.
L'ultima.


 Perche' era del cazzo, piu' che altro.
Ma ci azzeccava tutto, dai! Come doveva finire The Game, male? Ma per
favore, e' un divertissement dall'inizio alla fine, ben costruito e ben
raccontato, le incongruenze di cui si parla sono solo disattenzioni
dello spettatore (perlomeno, quelle citate qui), l'ho rivisto apposta!
ciao.
-- 
"Sono una surfista di discorsi"

 per mesi per poter accedere al Bello Oggettivo Nascosto nel Film?
Hai ragione, Spiff.
Enrico, cosa ne pensi di C'era una volta in America?


 pochino, ti pare?
Direi di no, anche tu lo fai sempre, solo che la tiri molto piu' in
lunga ;-))
[IT] Bentornata, SP


 da politicanti democristani... 
Appunto, e' Pierangelo :-)


 Bentornata, SP
Grazie. (-:


 L'ultima.
Se lo dici tu...


 Enrico, cosa ne pensi di C'era una volta in America?
(sbam)
ffffff

 dello spettatore (perlomeno, quelle citate qui), l'ho rivisto apposta!
guarda, me lo ricordo a malapena, e mi piacque pure, un po'. 
Ma non sono riuscita a rinunciare alla battuta... :-)
ffffff

 Puo' anche darsi, ma almeno quando posso 
AhLo', ti coglionavo, uffa, si vede che sei stata via 10 giorni!


Ma non sono riuscita a rinunciare alla battuta... :-)
Infatti, ero sicuro che qualcuno avrebbe raccolto cotanto
allettante invito a fare una geg.


 Ma non sono riuscita a rinunciare alla battuta... :-)
Cialtrona.


 AhLo', ti coglionavo, uffa, si vede che sei stata via 10 giorni!
Maro', ma sei piu' dispettosa di una scimmietta!
(:


Ma ci azzeccava tutto, dai! 
(snip)
Pd'A.


tavanata pazzesca piena di inconguenze...
:-(


 morta.
Secondo te, ad Enrico interessa veramente parlare di questo film? Io ho
trvato il suo invito finale a portare prove a sostegno del mi giudizio,
una cosa a meta' tra l'interrogatorio e l'interrogazione. Su queste basi
io non me la sento di discutere. Sappiamo tutti la differente
preparazione nel campo cinematografico che c'e' tra me e lui, e secondo
te io dovrei raccogliere quella che era una sfida? Bene, allora vorrei
che qualcuno mi contestasse la regia, il montaggio, la fotografia, le
musiche, la recitazione il suono ed il soggetto di questo film, che mi
spieghi quali e dove sono i difetti che Fight Club ha in questi
elementi. Io da voi ho sentito criticare soltanto la sceneggiatura, e le
incongruenze, ma per quelle c'e' ben poco da fare, io le accetto e mi
stanno bene, come mi sono state bene quelle de "I soliti sospetti", di
"The game"  oppure anche quelle di "Eyes wide shut" (perche' a Nick the
Nightingale comunicano la password, che bisogno ne aveva?). Come diceva
bibi tempo fa parlando di "Un mondo perfetto", la critica
cinematografica dovrebbe tendere a considerare l'oggetto film come
un'entita' unica, un oggetto che non va smembrato nelle sue parti ma
giudicato principalmente per la sensazione complessiva che riesce a
dare. A me Fight Club ha dato una sensazione a tre dimensioni, e' uscito
dallo schermo e mi ha coinvolto, poi possiamo parlare di tutto il resto
se volete, tenendo presente i differenti livelli di conoscenza tecnica
da cui si parte e senza lanciare sfide, quelle si, sterili.


 Maro', ma sei piu' dispettosa di una scimmietta!
SeeeeeeH e lo scopri oggi? Quando ti sposi, Lo'?


 Nightingale comunicano la password, che bisogno ne aveva?). 
Pigliatela con Shnitzler, casomai, perche' l'episodio e' anche nel
romanzo. E poi secondo te il pianista come faceva ad entrare se la
parola d'ordine non la conosceva? Mica dice da nessuna parte che ci va
in compagnia, alla villa...
Quanto al resto del tuo post, boh, se hai complessi di inferiorita' nei
cfr di Enrico e' un tuo problema temo, io il suo post l'ho trovato
interessantissimo, puntuale, corretto, degno di almeno un minimo di
attenzione. Evidentemente non la vediamo nello stesso modo, pazienza. 
Fede-Lo'


 occasione di esporre. 
Ti ringrazio per la segnalazione.
Mi dispiace molto per essermelo perso: dopo tutto quello che ho letto nei
vari thread credo che sarà un film che mi piacerà moltissimo.
Fincher è un autore, notevole, spesso criticato (da pubblico e critica)
soprattutto per i suoi "finali" (da Alien3, a Se7en, a The Game). Non so
che dire: mi sembra un raro caso di coerenza cinematografica su
forma-contenuto. Dopo aver visto Fight Club vedrò di approfondire il tema.
cordialmente
bibi
-- 
[lo stile conta]

 tantissimo.
PdA!


 [IT] Bentornata, SP
Santa Polenta?

 dello spettatore (perlomeno, quelle citate qui), l'ho rivisto apposta!
D'accordissimo su tutto.
Rimanere delusi dal finale di "The Game" significa IMPO non aver compreso lo
spirito del film.
E comunque il finale è una quisquilia, non si può stroncare un film per il
finale...


 Porca troia, sai che mi sono dimenticata cosa volevo dire?
Sbam!
(cialtrona!)

 Santa Polenta?
Porca troia, sai che mi sono dimenticata cosa volevo dire?
-- 


 finale...
finale? quale finale?
io sono uscita dopo i primi 5 minuti perché avevo già capito tutto, del film....
:-P

da cui si parte e senza lanciare sfide, quelle si, sterili.
Sterile sarai te, che non hai ancora prodotto argomentazioni: per ora
hai detto che il film e' bello perche' ti e' piaciuto/ti ha coinvolto.
Puoi confessare che non sai esprimere a parole il perche', e la cosa
mi parrebbe comprensibile (a volte succede) ma finora ti sei nascosto
dietro a proclami tipo "mistero della fede".
Sulla critica: non sono in completo disaccordo con bibi, ma
soprattutto non sono d'accordo con le tue conclusioni. Mi spiego: so
che un film mi piace quando la "sensazione complessiva che riesce a
dare" (piu' in particolare: a darmi) e' positiva.
Ma questo non significa che devo rinunciare a una qualsivoglia
attivita' critica (vi prego, risparmiatemi una difesa etimologica del
termine).
Sono stanco e ho un esame da preparare, quindi non so se riusciro' a
esprimere al meglio la mia opinione sul Cinema, l'Universo e Tutto
Quanto. Disordinatamente: io quando guardo un film lo apprezzo su
diversi livelli: Graziano a Venezia mi diceva di sentirsi condannato a
non poter piu' godere "virginalmente" un film, perche' bibi gli ha
insegnato l'attenzione per i movimenti di macchina, le luci, eccetera.
Non sono sicuro che percepire con occhio critico gli elementi di
"scrittura" del film impedisca il godimento piu' diretto, emozionale.
Non so come, ma un film di Scorsese, in cui fin dalla prima visione
sbavo per la raffinatezza stilistica, per me non perde di
"immediatezza". Eppure durante la visione mi capita anche di
considerare, in un angolino del mio cervello, l'estrema padronanza del
"medium" da parte del regista.
En passant, non sono ancora riuscito a decidere se c'e' del giusto
nelle posizioni di chi dice che il cinema classico si proponeva come
"immediato", "trasparente", mentre quello moderno, affermatosi nel
dopoguerra fra Rossellini e la Nouvelle Vague, ostenterebbe le forme
della sua scrittura, oppure rifiuterebbe la trasfigurazione della
realta' in cerca di un senso di "ottusita'" (questa posizione e'
espressa da gente che ha letto Barthes ed ha deciso di adagiarcisi
su).
Divagazioni a parte, nel caso di Fight Club e delle posizioni di
Pierangelo: in un certo senso hai ragione, spesso la critica che si fa
a un film e' un tentativo di giustificare razionalmente perche' un
film ci e' piaciuto (ci ha dato una "sensazione complessiva" positiva)
oppure no. 
Si torna all'atavica questione mille volte sollevata sul gruppo: se un
film a me piace e a te no io concludo che il film e' oggettivamente
bello e che tu NCUCDC. E cosi'? Allora il gruppo (e qualunque
discussione sul cinema, o piu' in generale qualsiasi attivita'
critica) e' inutile.
Ma non sarei cosi' pessimista. A me per esempio "Funny Games" era
parso mortalmente noioso. Alberto sul gruppo mi ha spinto a
riconsiderarlo, e mi ha indicato dei motivi di interesse. Il film
continua a non piacermi a livello complessivo, ma almeno adesso riesco
a comprenderlo meglio.
Ci sono anche i film la cui visione puo' suscitare una "sensazione
complessiva" positiva, ma che io non trovo belli. 
Se un film attiva efficacemente i riflessi "pavloviani" elementari
(riso, tensione, ecc, tutto a comando) questo non basta, secondo me, a
farne un film bello.
La Mummia e' un film del genere. Mi sono divertito abbastanza, ma...
Nel caso di Fight Club, posso ammettere che la macchina spettacolare
funziona per buona parte del film. Ma questo non basta. Fincher puo'
essere anche un maestro della mdp, ma come nel caso di molti film di
De Palma, questo non basta.
Fincher ha anche un'ottima scenografa, e nel set della casa diroccata
il duo ottiene un puro distillato di bleak shabby look fincheriano. Ma
neanche questo basta. Il montaggio e' in generale ottimo, con una
paurosa caduta nel ritmo al momento qryyn fpnmmbggngn ary cnepurttvb
(li' Fincher mi ha definitivamente perso). Ma non basta.
Tutto questo non basta proprio perche' un film conta per la sensazione
complessiva: puoi avere i migliori tecnici, un cast artistico
eccezionale e fare un film di merda.
Ogni persona impiegata in un film puo' contribuire con un tassello di
squisita fattura, ma non serve a molto se il disegno di insieme non e'
convincente.
Credo che sia per questo che un film pieno di incongruenze (come per
esempio Blade Runner) puo' piacere lo stesso. (Possiamo arrivare fino
all'estremo di Rossellini che se ne fregava dei raccordi sbagliati).
La bravura tecnica (intesa anche come arte, oltre che come perizia
quasi meccanica) puo' contribuire in positivo alla qualita' di un
film, ma non sempre e' necessaria e soprattutto non e' assolutamente
sufficiente per strapparmi un giudizio positivo (Lost World ha dei
pezzi girati da dio, ma poi e' pieno di incongruenze, cadute di stile
nella narrazione, e altre imperdonabili pecche).
Tornando al film di Fincher, posso dire che la recitazione di Pitt -
dando per scontato che come sempre e' sopra le righe - in alcuni casi
lo e' troppo (in altri l'essere sopra le righe non costituisce
difetto). Il personaggio della Bonham Carter, che e' dato dalla
combinazione della parte a lei assegnata e del modo in cui la
interpreta, e' risibile.
Le riprese possono essere belle, ma un film non e' solo un catalogo di
sequenze "eye-popping". Le sequenze di iperdettaglio sono
affascinanti, ma hanno davvero una giustificazione nel progetto
estetico del film?
La questione e' che giudicare l'esecuzione tecnica di tizio o caio,
come ho detto prima, per me non basta.
Pierangelo, tu dici che le critiche che ho fatto sono solo alla
sceneggiatura o alle incongruenze. Non e' cosi': pero' e' assurdo
giudicare un attore senza pensare alla qualita' della parte che gli
hanno dato, e' ridicolo contentarsi di una bella ripresa se poi non
aiuta a sviluppare i temi del film. Evidentemente e' necessario
scrivere anche le banalita': per me la struttura di fondo ha la sua
importanza. Fight Club mi e' parso debole proprio su questo piano
complessivo, strutturale.
Alla questione della "globalita'" di un film penso sia legato il
sospetto di molti per l'effetto di frammentazione a cui molta critica
conduce: molti si lamentano che dopo aver dissezionato l'oggetto di
analisi, ne hai perso l'anima. Io credo che l'attivita' critica, pur
senza sottrarsi all'analisi, possa restare degna di essere svolta, e
possa aiutare a capire qualcosa sulle emozioni che un film puo'
suscitare - l'analisi e la sintesi (la ricostruzione di un'immagine
complessiva) possono coesistere.
Io non sono religioso, e non credo che cio' che e' bello sia
necessariamente ineffabile: certamente e' piu' facile demolire un film
piuttosto che indicarne i pregi, pero', Pierangelo, vorrei davvero
sapere perche' pensi che dovremmo ricrederci su Fight Club.
Enrico Pacciani

finale...
Eh, certo...   :-)


forma-contenuto. Dopo aver visto Fight Club vedrò di approfondire il tema.
Non vedo l'ora di darti il benvenuto nel Fight Club ;-)
(anche questo thread potrebbe indicare una coerenza forma-contenuto...
fatta eccezione per quella mammoletta di Pierangelo che scappa dal
confronto)
Per me una certa coerenza forma-contenuto Fincher riesce a tirarla
fuori, ma troppo spesso in modo parcellizzato: riesce ad azzeccare una
sequenza, forse anche dieci, ma non l'intero lungometraggio.
Il suo film piu' riuscito per me resta Se7en, dove non ho nulla da
rimproverare al finale, se non forse la voce over conclusiva.
Enrico Pacciani

 elementi. Io da voi ho sentito criticare soltanto la sceneggiatura
- seguono spoilers - 
Mi sa che hai letto solo il post di Enrico, pero', perche' io ho mosso
un bell'appunto alla regia. Con la speranza che ti vada davvero di
discuterne, almeno con me, riprendo quanto gia' detto: in questo film
una bella idea di fondo, ancorche' non originalissima, e' stata
immeritatamente sputtanata. E questo non tanto, o non soltanto, in fase
di sceneggiatura. Preparare lo spettatore al momento di massima tensione
e' cosa che compete soprattutto al montaggio, alla scelta di certe
inquadrature, insomma, alla regia: un Hitchcock che ti fa un primo piano
su una chiave in "Delitto perfetto" o un Mamet che ti disvela tutto un
blocco narrativo di un film semplicemente inquadrando, in modo calcolato
e sapiente, un bicchiere (The Winslow Boy) fanno un geniale uso della
macchina da presa.  Fincher, che non sa o - peggio - non vuole dare la
necessaria enfasi preparatoria all'idea chiave e finisce per buttarla
li' quando meno te lo aspetti (anzi, quando addirittura ti aspetti tutta
un'altra cosa: come ho scritto ieri, quando Norton viene scambiato per
Pitt avevo pensato che Pitt si fosse fatto cambiare i lineamenti e che
Norton fosse solo la sua ennesima vittima) non fa, IMHO, un sapiente uso
della regia.
Prendere in giro lo spettatore lo puo' fare chiunque, lo fa anche il
regista di "Entrapment" (e parecchio), e i ben miseri risultati sono
sotto gli occhi di tutti. Ingannare lo spettatore in modo onesto ed
intelligente e' un'altra cosa, Pierangelo. E Fincher non lo fa: non l'ha
fatto in "The Game", non l'ha fatto qui.
Quanto alla recitazione... si', Norton e' bravissimo, Pitt un po' meno,
staro' per bestemmiare ma l'ho preferito in "Joe Black". Qui e'
decisamente e costantemente sopra le righe, un po' troppo per i miei
gusti (proprio come trovai troppo sopra le righe Coburn in "Affliction",
oscar IMHO del tutto immeritato).
Poi, sono io la prima a dire che il risultato e' in questo caso tutto
sommato sufficiente, io mi sono divertita. Ci sono anche delle
considerazioni interessanti a cui ti porta il film, considerazioni di
tipo moderno, politico: l'attacco diretto e massiccio al capitalismo
m'e' molto piaciuto. Ed anche la fotografia e la scelta di quei colori
cupi e di quelle ambientazioni e' azzeccata. E anche la colonna sonora,
certo. Lati positivi ce ne sono, non ho mai detto che e' una schifezza
in toto. Ma da qui a parlare di capolavoro, eddai...


 finale...
Ah no? Ricordami un po' il tuo parere su "Un mondo perfetto"...


 già capito tutto, del film....
L'unica cosa che puoi dire e' che sei entrata, dopo i primi 5 minuti.


 Ah no? Ricordami un po' il tuo parere su "Un mondo perfetto"...
Di quel film avevo visto SOLO il finale...  :-)


 Eh, certo...   :-)
Voglio dire che non è un brutto finale a compromettere un ottimo film.
Così come non è un finale eccelso a salvare un film orrendo.
Quello che conta è la storia, l'intreccio, non tanto il modo in cui si
conclude.
Tant'è che a volte la soluzione migliore è proprio... non concludere.
Inoltre il cinema è un mezzo espressivo visivo, iconico, quindi parzialmente
non semantico. Quello che conta non è la storia in sè, ma la sua
rappresentazione visiva (ancora meglio sarebbe eliminare del tutto la trama,
e puntare a una concezione non-narrativa del cinema). Concentrare tutta
l'attenzione sul finale, cioè sul modo in cui si conclude la narrazione,
significa IMPO fruire il film in modo non corretto, attribuendo importanza
alla sua parte più irrilevante e deleteria (l'aspetto logico-narrativo) a
scapito di quella puramente estetica. Il cinema per fortuna non è un romanzo
filmato, anche se i brutti film si avvicinano molto a questa definizione.
Per queste ragioni trovo ingiustificato il livore degli iaciners contro gli
spoilers (attenzione, non sto certo difendendo chi li commette, che rimane
comunque un maleducato e un irrispettoso): perchè il piacere del cinema non
sta nel "sapere come va a finire",  ma nella rappresentazione visiva di una
determinata concezione della realtà.


 L'unica cosa che puoi dire e' che sei entrata, dopo i primi 5 minuti.
bianconi' stavo facendo una battuta al kaplan...
sveglia!
--
"Vola solo chi osa farlo..."
  (Sepulveda, La Gabbianella ed il Gatto)

determinata concezione della realtà.
Il bello e' *anche* sapere come va a finire. E comunque conoscere 
anche solo un particolare della trama prima di vedere il film non ti 
permette di godere appieno il film stesso, cosi' come era stato inteso 
che tu lo vedessi.


 sapere perche' pensi che dovremmo ricrederci su Fight Club.
Io mi pento solo di una cosa, di aver scritto che la visione di questo
film sia stata per voi condizionata dal carico di film che avevate visto
durante il festival. Riconosco di aver sintetizzato troppo, dando
l'idea, distantissima da me, di voler sminuirvi nelle vs. capacita'
critiche, ovviamente nulla era piu' distante dalle mie volonta'. In
verita', sono fermamente convinto che per alcuni film, e tra questi ci
metto FClub, sia auspicabile se non indispensabile una seconda visione
per riuscire a far entrare tutto assieme nella testa quello che si sta
vedendo, ed il riferimento alla quantita' di film visti era un po' come
dire "dopo un pranzo di 50 portate, difficilmente si potra' godere di
un, seppur sublime, dessert". 
Per quanto riguarda il film (come gia' detto), l'ho trovato un
capolavoro perche' perfetto nelle sue parti, senza difetti evidenti e,
per quanto possa esserlo un qualsiasi film contemporaneo, originale nel
soggetto e nella scenggiatura. Ma il punto non e' questo, il punto e'
che ci sono alcune opere che per quanto discusse, non entreranno mai
nelle nostre preferenze, e questo succede, imho, per l'insieme di
esperienze, artistiche, estetiche intellettuali e personali, che ognuno
si porta dietro. A me non e' piaciuto per niente, ad esempio, "Une
liaison pornographique", ma non per questa o quella sbavatura nelle
sceneggiatura o piuttosto per l'uso della "voice off", non mi e'
piaciuto perche' 
[SPOILER] LO SCRIVO SOPRATTUTTO PER QUELLA LINCE DI Matico
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non svela quale sia la perversione che ha fatto incontrare i due, mi
spiace tanto, ma, IMHO, la storia di loro due, senza il motivo
generatore della stessa, non ha senso e perde, in me, ogni
considerazione e qualsivoglia disposizione al ricredimento (si puo
dire?). Io, forse mi sbaglio, ho trovato nelle tue critiche lo stesso
attegiamento che, attenzione, non e' preclusione o frutto del
pregiudizio, quanto espressione stessa delle proprie convinzioni piu'
profonde e radicate. 
Ora, non ho esami da preparare ma lavoro come un bue, quindi mi fermo
qui, dopo aver scritto, credo, il post piu' lungo da quando sono su IAC. 


 confronto)
Se riesco a prendere il treno giusto arrivo a Firenze domani, e ti meno.


 bianconi' stavo facendo una battuta al kaplan...
E io te la volevo rovinare, teresi'. Che quando sei arrivata al cinema in
ritardo mi sono detta "questa qui marca male, come si fa a entrare a film
iniziato", eddio! quanto avevo ragione :|

 complessiva) possono coesistere.
Enrico, hai detto un sacco di cose importanti, ma sottolineo solo queste
due, che mi toccano piu' da vicino.  In un certo senso anch'io cerco in
ogni modo di mantenere l'occhio dello spettatore semplice, di un
apassionato che non sa nulla di tecnica; credo sia un punto di vista
legittimo, in fondo un film e' fatto proprio per quelli che non hanno
mai letto un libro su come si fanno i film - guai se fosse il contrario!
E' vero quello che dici, si dovrebbe al tempo stesso mantenere viva
l'emozione e riuscire ad analizzarne i meccanismi.  Ma non e' cosi'
facile, e se si sa un po' di mestiere si rischia di finire per
divertirsi, emozionarsi, piu' che altro per le trovate tecniche, per i
movimenti di macchina originali, per l'impalcatura, insomma.  Cosi'
nasce il manierismo. 
Ciao,
Carlo

 liaison pornographique"
(snip)

Ohibo', tu devi essere tra quelli che per tutto il tempo di "Ronin"
invece di seguire il film stavano li' a chiedersi cosa cazzo c'era nella
valigetta... mai sentito parlare di McGuffin, Pierangelo?
Fede-Lo'
-- 
Expanded Cinemah - 
http://www.cinemah.com
Tevac News - 
http://www.tevac.com
"I watched 'Titanic' when I got back home and cried, and I knew that
my IQ had been damaged."
(Stephen King)

 valigetta... mai sentito parlare di McGuffin, Pierangelo?
E tu hai mai sentito parlare di voyeur?


Se riesco a prendere il treno giusto arrivo a Firenze domani, e ti meno.
Potrebbe essere un'esperienza sconvolgente:
SPOILER SU FIGHT CLUB  (E SUL FIGHT CLUB A FIRENZE)
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Arrivi a Firenze, tutti ti salutano e ti chiamano "signore", ci
meniamo, ci scambiamo qualche acuta considerazione tipo mala tempora
currunt, ci meniamo, ridicolo portare le mutande col nome di qualcun
altro sopra, ci meniamo, evviva il Project Mayhem, ci meniamo, che
bello fare le saponette col grasso della liposuzione, ci meniamo e
montiamo immagini porno nei film Disney (ho anche il patentino da
proiezionista, tutto torna...), ci meniamo, io avevo comprato un po'
di mobili Ikea, ci meniamo e poi conveniamo che e' meglio non farsi
posseder dagli oggetti, ecc... poi ci meniamo e scopriamo che io sono
te, tu sei me, io mi sparo in bocca ma colpisco il mio doppio (neanche
Graziano col Battocchi...) e tu muori senza che io debba piu' menarti.
Io sopravvivo e mi scopo la Bonham Carter che spunta fuori dal nulla.
Lascia perdere, ho gia' vinto in partenza ;-)
Enrico Pacciani

 E tu hai mai sentito parlare di voyeur?
Ma preferisci guardare le tette o gli occhi?
ciao :)

 determinata concezione della realtà.
Infatti per me il finale e' uno spoiler di serie B, se prendi anche The
Game, avrei preferito di gran lunga sapere prima il finale piuttosto che il
meccanismo e i modi della narrazione.
cia'


--
"I've never met anyone who made it with a chick because they
 owned a Tom Waits album. I've got all three, and it's never
 helped me." (Tom Waits)

 eddio! quanto avevo ragione :|
...sì, sì...
ciao, bianconi' rilassati...
IT alla faccia della tigna!


 significa IMPO fruire il film in modo non corretto, 
Davvero, che senso puo avere?  L'idea di una fruizione "corretta"
presupporrebbe la definzione dell'essenza del film in se', da cui
dedurre, applicativamente, una giusta prassi.  (Bazin, dove sei?)
Ciao,
Carlo

lo sai che sei un po' stronza?
da che pulpito.

Stalker wrote:

un bel boiler di peli tuoi, no?


 lo sai che sei un po' stronza?
Azz, dici davvero?
[IT] Scoperte


 valigetta...
SBAM
mia cara, la tua adorabile linguetta e' sempre affilata....
C.Q.

 
Ma alla fine di tutto, ti tocchera' guardare Firenze crollare su se
stessa ed il dolore ti spezzera' il cuore.
;-)
[IT]Complimenti.


 Solo un quadro non ha trama - almeno, quasi mai - perche' e' statico.b
Dunque...
Sono d'accordo sul fatto che sia necessario seguire un filo... ma questo
"filo" non deve essere necessariamente una trama logica e consequenziale.
Può essere un delirio visivo (comunque appassionante nel suo incedere), può
essere l'evolversi di una sinfonia visiva e musicale... l'importante è che
non si faccia esclusivo affidamento su un intreccio logicamente
comprensibile, e verbalmente descrivibile. Per quale motivo? Perchè si
andrebbe contro la natura stessa del mezzo cinematografico, IMPO, che è
prettamente
visiva. L'immagine, qualunque immagine, non è decifrabile e non veicola
alcun senso, se non per mezzo di una preformata convenzione culturale. Come
la musica, si tratta di un mezzo espressivo non semantico e non codificabile
mediante un approccio logico-verbale. La pittura, la musica, il cinema,
stanno su un piano diverso rispetto alla letteratura, la quale è
un'esperienza prima di tutto "razionale": la realtà viene compresa, filtrata
e interpretata mediante l'uso del linguaggio verbale, che plasma e forma le
categorie del pensiero umano. E' per questo che siamo analfabeti di fronte a
un'immagine visiva, perchè non possediamo gli strumenti per codificarla, per
comprenderla, in quanto quella che crediamo essere la realtà è una
percezione sensoriale filtrata dalle categorie del linguaggio verbale. E'
con il linguaggio verbale che analizziamo, comprendiamo e viviamo nella
realtà, il linguaggio visivo è un codice a noi ignoto e misterioso che non
può essere ritradotto nelle categorie rassicuranti dell'esperienza
quotidiana (la quale è verbalmente razionalizzata e vissuta).
La cultura occidentale è una cultura prettamente verbale,
analfabeta e timorosa nei confronti dell'immagine (proprio perchè non
possiede gli strumenti per decifrarla), che sovente ha messo in moto
meccanismi di iconoclastia o tentativi di "razionalizzarla": il
cinema è uno di questi casi, per cent'anni si è sentita l'esigenza di
svilire la natura visiva del mezzo anteponendo un testo letterario che
fungesse da significato veicolato dalle immagini, ovvero che "spiegasse" ciò
che in realtà non può essere spiegato. Non a caso i primi film erano
tremendamente simili a delle rappresentazioni teatrali filmate... Per questo
io ritengo che finora il cinema non sia ancora stato sfruttato in tutte le
sue infinite potenzialità, è come se fosse imprigionato da una gabbia
razionale che lo rende tremendamente simile a un'opera letteraria, a
un'esperienza semantica. Bisogna far esplodere queste catene riscoprendo la
natura primordiale e autentica del mezzo.


 Ma sei troppo drastico, da anaguardia primi Novecento.  
Compito dell'avanguardia è, spesso, essere drastici e provocatori. Fare un
film significa dare ad ogni parte una sua dignità. Quindi anche alla
"narrazione".
Realizzare un film senza trama mi fa pensare più a qualche sperimentazione,
alla videoart o alle proiezioni della Biennale d'arte contemporanea.
Ha valore, chiaro!, come sperimentazione. Ma non sono sicuro si tratti
ancora di "film".
Ben vengano le contaminazioni. Ben venga un ripensamento del ruolo della
sceneggiatura (che non può essere LA più importante sezione del prodotto
cinematografico). Resto però sempre un po' sconcertato di fronte alle
dichiarazioni apodittiche.
cordialmente
bibi
-- 
[lo stile conta]

 rimproverare al finale, se non forse la voce over conclusiva.
Grande Enrico!
PdA su tutti i tuoi interventi in questo thread e bonus di SP per i prossimi
dieci post (ma non esagerare, eh?)
Michele

 dichiarazioni apodittiche.
Suvvia... ancora non mi conosci?
:-)


 writes:
    CN> Sai che noia, un film di piu' di un'ora senza trama.
"Eraserhead" venerdi' sera su... non mi ricordo piu', comunque
su satellite.
Dicevi dei film lunghi senza trama che annoiano?
    CN> Kaplan, seguire una trama, un filo logico, uno sviluppo sensato
    CN> e' un bisogno naturale, quando l'oggetto e' in movimento, che sia
    CN> un'opera, un concerto, un libro (il movimento qui e' virtuale, ma
    CN> c'e'), un film.  Solo un quadro non ha trama - almeno, quasi mai
    CN> - perche' e' statico.  
Ok, e' naturale, ma e' obbligatorio? E' possibile creare un'opera
dinamica senza "trama"? E soprattutto, e' possibile renderla
ugualmente interessante? Io dico di si'.
-- 
Sometimes you meet someone and your guts just burn.
--
Style Matters                      
www.iaciners.org

 quotidiana (la quale è verbalmente razionalizzata e vissuta).
Qui cadi un po' nel moralismo: rassicurazione (male) contro esplorazione
(bene).  E chi lo dice?
Non sono del tutto contrario alle tue idee, anch'io spesso mi sono
chiesto come sarebbe stato il cinema se fossa stato inventato alla corte
di Bisanzio o nelle scuole Neoplatoniche.  Ma trovo che il cinema che
narra un'azione compiuta sia profondamente naturale, e inestirpabile.
In forme diverse si ritrova in ogni cultura (egitto, india) che abbia
una sua cinematografia locale, indipendente.
Ciao,
Carlo

 determinata concezione della realtà.
Per me e' spoiler anche se mi dici cosa succede dopo mezz'ora di film.


 Appssionate di De Bernardi era cosi'.
"Le vent nous emportera" non l'avevi visto, vero?


               .Renzo Olivieri.
FAnculo.
DAnilo.

 ugualmente interessante? Io dico di si'.
Qualcuna, forse;  quattrocento film all'anno senza "trama"
diventerebbero un po' pesanti da vedere.
CN

 narra un'azione compiuta sia profondamente naturale,
D'accordo sul narrare un'azione compiuta.
Meno sul sottendere l'intero l'apparato visivo a un rigido schema
linguistico che lo determina e lo organizza.


 esserci una scelta anti-narrativa?
Sarebbe comunque riduttivo utilizzare questi romanzi per strutturare un
linguaggio visivo, perche, narrativi o non-narrativi, sempre di sistema
linguistico si parla.


 "Le vent nous emportera" non l'avevi visto, vero?
No, ero con la testa tra le nuvole.
Baci,
Carlo

categoria tra le tante. 
Pd'A su tutto, era cio' che anch'io avevo tentato di dire all'inizio
della discussione.
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid, 
r.ca...@flashnet.it
                Dave."


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"Committed to excellence"			     (Fugazi)

 linguaggio visivo
Ho detto questo? A me pare che tu stia mettendo in discussione la
pertinenza della "narrazione" all'interno del mezzo espressivo cinema. E
lo fai perche' credi che la narrazione sia appannaggio solo della
letteratura. E' qui il tuo errore. La narrazione - al cinema - e' una
categoria tra le tante. Si puo' omettere, certo, come si puo' omettere
la colonna sonora o un certo tipo di montaggio. Ma essa appartiene al
cinema tanto quanto qualsiasi altro mezzo espressivo legato allo
specifico filmico. 


 diventerebbero un po' pesanti da vedere.
Lapalisse, chi era costui? :)


 Ma hai bevuto o sei scemo?
Dici che ho ecceduto in buonismo?
OK, facciamo per i prossimi 2 post...
Michele

  (Sepulveda, La Gabbianella ed il Gatto)
com'è sto libro?