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Titolo: [OT] Primo OT dell'anno

Fatemi capire.
La Russia vendeva il gas naturale all'Ucraina a 1/4 del suo valore di
mercato, sulla base di accordi che praticamente risalivano ai tempi di
Stalin. Cioè a quando Russia e Ucraina erano entrambe nell'Unione Sovietica.
Ora l'Ucraina è uno stato indipendente, non solo, ma è retto da
un'amministrazione anti-russa con la benedizione statunitense ed europea. La
Russia decide di trattarla come stato indipendente e venderle il gas ai
prezzi di mercato. Non raggiungono un accordo, e la Russia taglia le
forniture.
Oggi leggo che la pressione del gasdotto che arriva in Italia passando per
l'Ucraina è calata sensibilmente. In pratica se tanto mi dà tanto gli
Ucraini stanno rubando il nostro gas.
Strani alleati. O c'è qualcosa che mi sfugge?
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 O c'è qualcosa che mi sfugge?
Me lo chiedevo anch'io, stamattina. Poi mi sono detto "sicuramente aramesh
posterà qualcosa che mi chiarirà le idee".
-- 
adamski
"You know, there's like a butt-load of gangs at this school. 
 This one gang kept wanting me to join because I'm pretty good
 with a bo staff"
(Napoleon Dynamite)

 Strani alleati. O c'è qualcosa che mi sfugge?
come al solito il cosiddetto Occidente fara' il tifo per chi gli fa 
comodo, in questo caso - dopo aver osannato il filo-occidentale Yushenko 
- tifera' Russia
N.

 - tifera' Russia
beh, non è che l'occidente in questi anni non abbia ripetutamente leccato il
culo a putin (in primis il nostro illustre presidente del consiglio che con
l'ex kgb da anni intrattiene rapporti di ostentata amicizia...)
-- 
UFV: Memorie di una geisha / L'educazione fisica delle fanciulle / Parole
d'amore / L'orizzonte degli eventi / Il sole / L'enfant / Le cronache di
Narnia: il leone, la strega e l'armadio / Mondovino / Skinned deep / King
Kong / La schivata / Street trash / A history of violence / Mary / Il vento
del perdono / Ti piace Hitchcock? / Shanghai dreams / La seconda notte di
nozze / Garden State / La nina santa / Me and you and everyone we know

 Ucraini stanno rubando il nostro gas.
se non l'abbiamo ancora pagato non lo rubano a noi, ma alla Russia
in pratica mi sa che Putin sta gettando le basi per un colpo di stato 
filo-russo in Ucraina (e noi dovremo stare zitti, se no niente gas)
N.

 Aramesh
Io ho due camini a casa...
-- 
Tot&Pep

> Strani alleati. O c'è qualcosa che mi sfugge?
Gli Ucraini negano. Ma dicono che sono pronti a farlo.
C'è un altro elemento che non mi piace in questa storia: Scajola ha già 
ricominciato a parlare di nucleare. E leggevo un editoriale sul corriere 
di non-mi-ricordo-chi che diceva stupidaggini riguardo alle energie 
rinnovabili in Italia (se volete vi faccio un riassunto del 
concetto-base, ma vi consiglio l'articolo originale) che predicava il 
ritorno del nucleare.
Nei prossimi anni si giocherà una partita decisiva per quanto riguarda 
l'energia. Prodi è partito bene, con l'uscita sui pannelli solari, 
speriamo che gli italiani si degnino di ascoltarlo e che lui si ricordi 
di quello che ha detto.
Quanto al gas, non sono troppo preoccupato. E' nell'interesse sia della 
Russia che dell'Ucraina che arrivi a destinazione. Finirà come al 
solito: aumenterà il prezzo e noi avremo bollette più care.

 Strani alleati. O c'è qualcosa che mi sfugge?
In realtà l'unico dato è che è calata la pressione. Credo che in 
conseguenza del litigio la russia abbia tagliato un po' di gas 
all'ucraina che non ha però diminuito i suoi consumi, così a questo 
punto abbiamo un calo di pressione da noi visto che il gas passa 
dall'ucraina. Che sia colpa russa o ucraina, penso che lo decideranno i 
politici :\

 niente gas)
Se per mandare in crisi l'Ucraina alla Russia bastava farle pagare il gas a
prezzi di mercato, allora gli ucraini anti-russi sono davvero dei cretini!


 leccato il culo a putin
Ok, però non ho capito una cosa.
Tu (e Nico) cosa ne pensate? La Gazprom dovrebbe continuare vendere
all'Ucraina il gas a 1/4 del prezzo di mercato? Oppure è giusto che lo venda
al prezzo di mercato?


 Io ho due camini a casa...
E quanti mobili?


 all'Ucraina il gas a 1/4 del prezzo di mercato? 
A tal proposito vorrei chiedere anche io di poter ricevere il gas ad un
quarto del prezzo di mercato per problemi di bilancio.
Chi volesse unirsi a questa petizione da spedire al presidente Putin è
pregato di apporre la propria firma in calce a questa lettera.
Uniamoci insieme nella lotta con il popolo ucraino (Ukraina et Ukraina!).
Gas Libero! Più Gas per tutti!
Saluti gassosi,
-- 
Bakunin

 bilancio.
Guarda mi mangerei una merda che l'Ucraina rivendeva a noi il gas in 
eccedenza, e ce la rivendeva al prezzo di mercato.
Io al posto dell'Ucraina lo avrei fatto. Avrei venduto l'intera importazione 
del gas dalla Russia alla CEE, lucrandoci un 75% di margine fottendo i 
russi. E le mie 4 industrie le avrei fatte andare col nucleare.
In tal proposito, ricordo male o una decina di anni fa (giurerei il 1996 
perché avevo appena smesso di fumare) l'Ucraina ha ricevuto sostanziosi 
stanziamenti proprio dalla CEE per riconvertire le testate nucleari 
ereditate dall'URSS in centrali? E mi ricordo anche che ho difeso l'Ucraina 
dagli strali di un amico italoforzuto che gridava al ricatto nucleare...
Se mi ricordo correttamente in pratica l'Ucraina produceva energia nucleare 
gratis: strutture pagate dalla CEE e combustibile nucleare recuperato dalle 
testate degli SS20. Ecc'allà che tornano i conti.
Mi piacerebbe ricostruirlo, questo giro. Avere qualche elemento concreto in 
più. Mi metto a fare una ricerca quasi quasi.
-- 
Aramesh 

 Tu (e Nico) cosa ne pensate?
potrei risponderti solo se sapessi qualcosa di più sui contenuti di
quell'accordo e soprattutto sulle motivazioni per cui, se è vero come tu
dici che si tratta di retaggi dell'epoca sovietica,  si decide solo nel 2006
di farne carta straccia...


 decideranno i politici :\
Mettiamola così.
Io ho un contratto con l'AMGA di Genova. Il tubo prima di arrivare al mio 
contatore passa per l'appartamento di un vicino. A un certo punto io mi 
ritrovo un calo di pressione. I casi sono 2 (scartiamo a priori che il tubo 
abbia una falla):
1) O l'AMGA mi sta tagliando il gas, ma non vedo perché dato che io glielo 
pago e lei ci guadagna
2) Oppure il vicino mi sta ciucciando il gas di straforo
Ovvio che nel caso 2, come dice (secondo me ottimisticamente) Nico, io devo 
ancora pagare la bolletta. Ma il fatto è che io sono senza gas e vorrei 
avercelo. Perché - tipo - lo uso, non per altro.
-- 
Aramesh 

 al prezzo di mercato?
l'Ucraina non puo' permetterselo il prezzo di mercato
la Russia lo sa e vuole rovesciare il presidente ucraino
N.

 prezzi di mercato, allora gli ucraini anti-russi sono davvero dei cretini!
in effetti potrebbero convertirsi tutti all'energia solare
N.

 si decide solo nel 2006 di farne carta straccia...
Mettiamo che non sia un retaggio sovietico. La cosa certa sono le 
proporzioni. Nel 2005 la Russia vendeva all'Ucraina a 1/4 del prezzo. Ora 
vuole vendere a prezzo intero. Che ti frega dei perché? Da quando il diritto 
di proprietà ha bisogno di un perché?
-- 
Aramesh 

 milione di dollari) promossa dagli Stati Uniti.
c'era pure qualche milione di persone in piazza per Yuschenko
N.

 avercelo. Perché - tipo - lo uso, non per altro.
tranquillo che adesso Silvio va a trovare Putin e sistema tutto
magari gli offre le basi alla Maddalena lasciate liberi dagli americani
N.

 la Russia lo sa e vuole rovesciare il presidente ucraino
Pronto? Nico? Non sta quadruplicando il prezzo di mercato per fare lo 
stronzo, sta dicendo che non la mantiene piů a un quarto del prezzo! 
L'Ucraina deve essere mantenuta per poter vivere. Interessante. Il Nepal 
anche di piů.
Non capisco dov'č lo scandalo. Io i regali li faccio a mia moglie e ai miei 
amici, mica a uno che al quale sto e/o che mi sta sul culo. Non sono mica 
l'opera pia! Che lo mantengano i suoi amici (che saremmo noi per inciso) il 
presidente ucraino.
Mi sa che qualcuno sta scoprendo di aver fatto un cattivo affare.
-- 
Aramesh 

 magari gli offre le basi alla Maddalena lasciate liberi dagli americani
potrebbe portargli in dono l'Aida Yespica, per ravvivare le fredde
serate moscovite.
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 presidente ucraino.
Non ci capisco piů niente: ma noi non eravamo amiconi di Putin e lo
ospitavamo nelle nostre ville in Saredgna per le vacanze?
--
Jerr

 ospitavamo nelle nostre ville in Saredgna per le vacanze?
Eh. Speravamo di prenderci l'immobile per esproprio e di far pagare le spese 
di amministrazione ordinaria al vecchio proprietario. Abbiamo la faccia 
scandalosamente come il culo.
-- 
Aramesh 

 Strani alleati. O c'è qualcosa che mi sfugge?
Gli Ucraini si tengono il 25%.
-- 
www.iaciners.org
The position of annoying talking animal has been filled.

 al prezzo di mercato?
Sono accordi piu' complessi di cosi', c'e' l'affitto dei porti militari ai
russi in cambio.
-- 
www.iaciners.org
Moral fiber. So, what is moral fiber? It's funny, I used to think it was
always telling the truth, doing good deeds, basically
[mumbling] being a fucking boy scout.

 2) Oppure il vicino mi sta ciucciando il gas di straforo
Ipotesi verosimile essendo genovese!
Ok, scherzo. Complimenti per il thread che sta diventando interessante e
auguroni alla famiglia.
:)
Ciao.
JPS

 c'e' l'affitto dei porti militari ai russi in cambio.
Che, per quello che vale la flotta russa adesso, glieli potrebbero anche 
regalare...
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen,
quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera'
da li'."

il cuggino di Nico :

Sě vabbe, tu guarda la tivu'
P.
-- 
Festina lente


intanto ricomincia a fumare: ti aiuterà, in futuro, a ricordare la vicenda
del gas.



Tutti con questi bei maglioncini arancioni che sicuramente hanno comprato di 
tasca loro. 

 consiglio l'articolo originale) che predicava il ritorno del nucleare.
hai colto il punto, IMHO. E' anche il motivo per cui una notizia come 
tante altre ha avuto tutto questo risalto.
-- 
Cheech
"Ed è vero, non abbiamo troppo tempo." (CDN)

 russi in cambio.
Ma magari la nuova amministrazione harekrishna aveva chiesto a Putin di
sloggiare le navi, in nome dell'autodeterminazione del libero popolo
ucraino ovviamente. Non lo sappiamo. Fatto sta che i russi ora non gli
mollano più il gas.
Non che io sia particolarmente tifoso di Putin, ma mi sembra che a Kiev
avessero davvero poco da lamentarsi del trattamento russo da 10 anni a
questa parte. Sopratutto se uno fa il confronto con Grozny o il
Daghestan... scommettiamo che lì fanno pagare anche le pallottole che usano
per ammazzare i civili?
In Iran in questi casi si dice che gli ucraini antirussi hanno mangiato una
merda più grossa della loro bocca. Forse si aspettano che li aiutiamo noi a
masticarla pagando di più il metano.
-- 
Aramesh

 meccanismi che portino a sollevazioni di piazza?
chi sei, il mio insegnante di storia?
l'hai letto per caso "Perche' siamo antipatici" di Luca Ricolfi?
sembri avere tutte e quattro quelle che l'autore definisce le malattie 
della sinistra
N.



Antonello Blueberry wrote:

mah, rispondo a te per tutti i komunisti
e' ovvio che USA e varie nazioni europee possono aver pilotato il cambio 
di regime
cio' non toglie che Y. aveva vinto le elezioni e che gode di grande 
sostegno popolare (che pero' si sta affievolendo anche per la corruzione 
ecc.ecc.)
ma per voi commie non esiste neanche una spontanea opposizione al regime 
di Castro e' i dissidenti incarcerati sono spie della CIA
che parlo a fa'
N.

 stronzo, sta dicendo che non la mantiene più a un quarto del prezzo! 
ho capito
non ho capito qual e' il tuo punto
non e' uno scandalo che Putin faccia lo stronzo
mi pare normale
vediamo l'Europa come si barcamena
N.

 masticarla pagando di più il metano.
forse
ma come si fa a non essere anti-russi se si e' ucraini?
N.


Io sono convinto che ci sia una spontanea opposizione ai governi comunisti, 
ma molte delle persone dei regimi ex sovietici con cui parlo sono 
nostalgiche dei tempi in cui era loro assicurata la casa ed un lavoro.
E in Ucraina i soldi degli USA hanno comprato molto di piů che maglioncini 
arancioni. Se in Italia si vendono voti in cambio di buoni benzina, pensa 
cosa puň succedere lě. Ma Yushenko non stava morendo per avvelenamento? 

 ma come si fa a non essere anti-russi se si e' ucraini?
Essendo ad esempio cittadini ucraini di etnia russa (il 17,3% della
popolazione).

 ma come si fa a non essere anti-russi se si e' ucraini?
Hanno molte piů ragioni i polacchi ad essere anti-ucraini, ma sarň piů
dettagliato nella risposta piů sotto a Leo.
--
Aramesh


 auguroni alla famiglia.
La famiglia saluta e ricambia. E io allora provo a renderti questo thread 
ancora più interessante. Sbaglio o Lwów si trova in Ucraina oggi?
Ucraina. Una nazione che ha fatto irruzione nella storia solo quando a 
qualcuno è convenuto usarla per fare un dispetto ai russi. E' successo 
almeno tre volte, a memoria.
Puntualmente gli ucraini si sono bevuti le vane lusinghe della potenza 
occidentale di turno, puntualmente si sono accorti che quelle lusinghe erano 
vane, puntualmente hanno visto che la loro economia era indissolubilmente 
legata alla Russia. Così puntualmente i russi sono tornati, e puntualmente 
hanno fatto passare un tale brutto quarto d'ora agli ucraini che gli è 
passata la voglia di fare i furbi per qualche decennio. Fino alla volta 
dopo.
A dire il vero dopo la seconda guerra mondiale andò meglio del solito agli 
ucraini. Hitler non fece grosse lusinghe agli untermenschen slavi in chiave 
antirussa, e gli ucraini rimasero abbastanza inattivi in quel senso (ma come 
vedremo furono molto attivi in altri sensi). Così l'Ucraina a fine guerra 
ottenne un bel po' di ex territori polacchi, tra i quali la città di Lwów.
L'intera nazione polacca fu fatta "traslare" a ovest di circa 3-400 
chilometri. E quando una nazione viene fatta "traslare" succedono sempre 
cose brutte: ci sono quelli che dimenticano il cappello nella loro vecchia 
casa e vorrebbero tornare a recuperarselo. Per non parlare di quegli idioti 
che insistono a contrarre matrimoni misti.
Ma durante l'occupazione nazista i "nazionalisti" ucraini si diedero da fare 
abbastanza. La dinamica viene chierita da questo sito (ho fatto una ricerca 
brevissima, è bastato scrivere Lwów): 
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005171
 .
Nel 1941 i sovietici se ne vanno dalla città massacrando i nazionalisti che 
accusavano di collaborazione coi nazisti. I tedeschi entrano in città, e i 
nazionalisti si vendicano uccidendo 4000... russi dite? No. Quattromila 
ebrei. E fanno subito su un bel campo di sterminio a Belzec. Gran parte 
degli ebrei fra l'altro erano scappati lì da poco, e provenivano dalla 
Polonia occupata dai nazisti nel '39.
Storielle edificanti a parte, badiamo al sodo. L'economia ucraina è 
complementare a quella russa. L'Ucraina non ha nulla di interessante da 
offrire alla CEE se non manodopera a basso costo, qualche risorsa da 
turlupinare e qualche base militare vicina al cuore della Russia (e questo 
spiega l'interesse occidentale).
Ma basta una piccola strizzatina alle palle da parte russa, che la nostra 
fiera alleata arancione si ritrova sgonfia come pallone bucato e diventa - 
per noi - inutile e costosa.
-- 
Aramesh 

 Polonia occupata dai nazisti nel '39.
Hai visto "Ogni cosa è illuminata"?

 ancora più interessante. 
Interessante, ma piu' che altro raccapricciante.
In fondo il "tuo" nuovo presidente, nel suo apparente delirio, non dice
cose tanto lontane dalla realta' quando punta il dito contro gli europei.
Che poi strumentalizzi un pochetto questi fatti, non e' del tutto
secondario, ma... vabbeh nessuno e' perfetto.
Ciao.
JPS

 Hai visto "Ogni cosa è illuminata"?
Ne avevo letto una pre-rece ed era tra i film che mi sarebbe interessato 
andare a vedere, ma per motivi di prole ed affossamento familiare 
conseguente ho rinunciato. Merita? So solo che ci recitava Frodo.
-- 
Aramesh 


"Nel periodo 1929-1935 la perdita si aggirò su 60=70 miliardi di $70, cifra
notevolmente superiore al prodotto annuo di quell'epoca. Non si trattò
naturalmente di ricchezza sottratta all'agricoltura e trasferita
all'industria, bensì di distruzione di capitale nel senso letterale della
parola. La strage fu particolarmente crudele in Ucraina, dove viveva il
'sovrappiù' dell'eccesso di popolazione agricola. I censimenti ufficiali
del17 dicembre 1926 e del 17 gennaio 1939 danno per questa repubblica
autonoma una popolazione rispettivamente di 29,04 e 30,96 milioni di
abitanti, con una eccedenza media annua pari ad appena lo 0,55 per cento
contro un valore fisiologico dell'1,5=2 per cento, che tra il 1926 e il 1939
avrebbe fatto salire la popolazione a 38 o 40 milioni di abitanti. A titolo
di riferimento gli stessi censimenti danno per la repubblica russa e per la
Bielorussia aumenti dell'1,4 per cento e 1 per cento rispettivamente" -
Mario Silvestri, La Decadenza dell'Europa Occidentale, 1979, Einaudi.
E auguroni alle vostre belle famiglie.
Ireneo Funes (1868-1889)


 quando punta il dito contro gli europei.
Sì, nel senso che il ragionamento che fa AhmadiNejad (AN) si appoggia su 
questa sequenza logica:
1) Il sionismo è la risposta ebraica all'antisemitismo cristiano. Niente 
antisemitismo = niente sionismo.
2) Il sionismo vuole uno stato ebraico autonomo
3) "Che cazzo c'entriamo noi? Che le conseguenze del loro antisemitismo le 
paghino gli europei".
Il ragionamento ha una intrinseca potenza persino in occidente e tra 
occidentali. In occidente ufficialmente si tende a dimenticare come gli 
ebrei sefarditi fuggirono dalla cattolicissima Spagna per trovare rifugio in 
Marocco e nei territori dell'impero ottomano. Dunque i musulmani non si 
erano macchiati di anti-ebraismo fino alle guerre arabo-israeliane perché 
nessuno aveva ucciso il loro dio.
Fin qui AN ha ragione. Ciò che gli dà torto è anche ciò che non gli viene 
mai contestato, perché lo starnazzare delle comari scandalizzate non dà 
spazio ad una contestazione efficace (e anche lo starnazzare anziché 
argomentare è una scelta politica: una scelta che prelude ad una guerra).
a) Il sionismo nasce nell'ottocento. Molte famiglie ebree sono in terrasanta 
da sempre. Molte da più di un secolo. E' vero che l'impulso definitivo venne 
da Auschwitz, ma è anche vero che in linea teorica un ebreo ortodosso è 
*antisionista*. Israele ritornerà in terrasanta alla fine dei tempi, per 
l'ebreo ortodosso, non quando cacchio le pare.
b) Non esiste una "congiura ebraica" né è mai esistita. Esistono relazioni 
dialettiche tra società, relazioni che hanno per oggetto la lotta dei gruppi 
umani per il controllo delle risorse. Queste relazioni vedono oggi gli 
arabi/musulmani prendere schiaffi. Il punto è questo, non la congiura. Se i 
nazionalisti arabi o musulmani in genere avessero letto meno i Protocolli di 
Zion (altro prodotto "cristiano") e più Marx, oggi avrebbero migliori 
possibilità di confronto.
c) Vero che Israele è uno stato confessionale ebraico e non musulmano in 
territorio "santo", ma questo non deve distogliere lo sguardo dalla realtà 
oggettiva: posto che l'arrivo degli ebrei ashkenaziti in terrasanta possa 
configurarsi come una banale espansione coloniale di un popolo europeo ai 
danni di un popolo extra-europeo, è semmai *questa* espansione coloniale che 
va criticata nella sua *struttura*. In altre parole deve fottere sega del 
fatto che la moschea di Al-Aqsa è in uno stato ebraico. Il punto è: qualcuno 
ha perso case e diritti in conseguenza ad un'espansione coloniale? Chi? 
Quando? Quanta gente? Cosa può fare di *efficace* questa gente per riavere 
ciò che ha perso?
Qui c'è da risolvere questo problema. Mettersi lì a sbraitare al fatto che 
l'Agnelli tossico è stato ucciso perché si era convertito all'Islam, oppure 
che l'attacco alle torri gemelle è stato architettato dagli ebrei, è puro 
segno di impotenza. Mettersi a chiedere che Austria, Germania e l'Italia 
diano una provincia grande quanto Israele agli ebrei che hanno perseguitato, 
è populismo.
Lo stesso populismo dell'eventuale ebreo di Chicago che vive lì da 150 anni 
e sa che c'è stata la shoà e allora chiede "dove sono i miei soldi".
Altri sono gli ebrei, altri sono gli italiani ed altri sono gli austriaci e 
tedeschi da coloro si fecero protagonisti della distruzione degli ebrei 
d'europa, perciò la soluzione va trovata sul posto. AN lo sa, e la sua frase 
è proprio ciò che vuole essere: una non-soluzione, dato che è dal "problema" 
che gente come AN trae legittimazione.
-- 
Aramesh 

 conseguente ho rinunciato. Merita? So solo che ci recitava Frodo.
Merita molto. e pur lasciando volutamente molto "non detto" sugli eventi
che citi, ne fa trasparire tutto il terrore anche odierno.
Già che ci sono, ti segnalo anche il blog più fondamentale del momento:
http://petrolio.blogosfere.it
Nato da poco, quindi recuperarsi tutti i post passati è cosa non troppo
lunga e sicuramente prioritaria.

 conseguente ho rinunciato. Merita? So solo che ci recitava Frodo.
meritissima!
splendido film
N.


 comunista.
vedo che non sei comunista e non hai senso storico
una combinazione non infrequente


 che gente come AN trae legittimazione.
E' esattamente quello che dici. Il perpetuare del problema e la
non-soluzione torna utile ancora a troppi attori in gioco.
Tornando a bomba, invece, sull'origine del tuo post non c'e' dubbio che
russi e slavi siano stati, nella storia degli ultimi cento anni, dei veri
maestri in opera di anti-semitismo senza nulla dover chiedere ai maestri
nazionalsocialisti.
Ciao.
JPS

Veramente negli anni '70 io andavo a San Babila a pestare i cinesi.
Adesso capisco tante cose.
 
Ciao
Nicola
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
 

 E auguroni alle vostre belle famiglie.
Va bene, te la saluto la famiglia. Ma mi spiace che tu ti debba cammuffare
per sentirti libero dire questo.
-- 
Aramesh

 nazionalsocialisti.
Ne hanno scritto il manifesto si diceva appunto. I 'protocolli'.
Sempre nell'area, e anche se non si tratta di una popolazione slava, i
rumeni ci diedero dentro con tale foga che dovettero intervenire le SS per
calmarli. Caricavano i treni merci e lasciavano morire i deportati di sete
e fame facendoli girare a vuoto.
A suo tempo mi era parso che "Une Train de Vie" fosse una specie di omaggio
a quegli episodi, con questo treno di deportati volontari che si aggira
senza meta per i territori dell'est.
I Bulgari invece pare che si siano comportati molto bene, allo stesso
livello dei danesi per intenderci. Curioso.
E' dimostrato che i nazisti ottennero i risultati più drammatici proprio
laddove hanno avuto la più grande collaborazione da parte delle popolazioni
civili sottomesse: Ungheria, Polonia, Francia. Mentre dove questa
collaborazione mancò, la macchina dello sterminio non riuscì mai a lavorare
in modo efficiente.
-- 
Aramesh

Comunista!
Questo mai!!!





E paradossalmente il discorso vale inversamente per la nazione alleata:
l'Italia.
A cosa dobbiamo ascrivere questo?
All'abusato e retorico "italiani, brava gente"?

 conseguente ho rinunciato. Merita? So solo che ci recitava Frodo.
Solito filmetto fatto di niente, dove prima della fine viene cacciato
dentro a calci il tema dell'olocausto, il che lo trasforma, ipso facto in
un "capolavoro".
In realta' prima di arrivare al tema della "memoria" dobbiamo sorbirci i
duetti penosi tra due macchiette che non riescono nemmeno a essere
ridicole.
-- 
www.iaciners.org
Chris: Surprise, cockfags!


Acrobatico irving da 'brutto quarto d'ora' a 'tragedia'. Seguono sofismi.


 chiedere ai maestri nazionalsocialisti.
Io non ho mai capito perchè gli ebrei siano sempre stati tanto odiati in 
tutti o quasi i Paesi "ospiti"...
-- 
Zio_Gugo 

 tutti o quasi i Paesi "ospiti"...
invidia?
-- 
UFV: Reinas / Memorie di una geisha / L'educazione fisica delle fanciulle /
Parole d'amore / L'orizzonte degli eventi / Il sole / L'enfant / Le cronache
di Narnia: il leone, la strega e l'armadio / Mondovino / Skinned deep / King
Kong / La schivata / Street trash / A history of violence / Mary / Il vento
del perdono / Ti piace Hitchcock? / Shanghai dreams / La seconda notte di
nozze / Garden State / La nina santa

 nazionalsocialisti.
infatti
posso spoilerare una piccola battuta del film?
.
.
.
.
.
.
.
una ebrea ucraina sopravvissuta dice che l'entrata delle truppe tedesche 
fu salutata all'inizio come una liberazione
N.

Nicola de Angeli wrote:

ma e' il nick di qualcuno che scriveva gia' qui?
N.

 dettagliato nella risposta piů sotto a Leo.
l'Ucraina non sarebbe cosi' povera se non avesse fatto parte dell'Unione 
Sovietica
N.

 Seguono sofismi.
Ho salutato la famiglia. Mi ha detto di essere gentile, che deve essere dura 
per chi non ne ha una e fa passare l'invidia per "scelta". Acrobazia 
preceduta da sofismi.
-- 
Aramesh

 Strani alleati. O c'è qualcosa che mi sfugge?
Ara, io continuo a dire che ti voterei per la nostra presidenza del 
consiglio dei ministri.
ecco.
(buon anno, per inciso, e tanti saluti e baci a francesca)
bye
tere 

 All'abusato e retorico "italiani, brava gente"?
Non mi piace la spiegazione perché sposta la questione. Resta da spiegare 
perché "italiani brava gente" semmai.
In realtà l'intera questione del trattamento ricevuto dalle comunità 
ebraiche nelle singole nazioni europee va analizzata nel suo insieme. Cioè 
la prima domanda corretta è: perché gli ebrei? Ovvero: perché 
l'antisemitismo?
Stiamo parlando ovviamente dell'antisemitismo *laico*. Quello cristiano ha 
avuto le sue ragioni e ha fatto le sue belle cosine edificanti ma, 
paradossalmente, è proprio dopo la definitiva perdita di peso della chiesa e 
dopo la laicizziazione dello stato nazionale europeo che nasce 
l'antisemitismo "scientifico", che poi sfocia in quello eliminazionista. E' 
nell'ottocento che nascono i primi partiti antisemiti, cioè che pongono al 
centro della loro agenda la "questione ebraica".
In questo scenario non ha senso ripetere per l'ennesima volta che i 
"Protocolli" erano falsi, dato che per milioni di persone erano veri. Così 
come quando si parla dell'influenza delle religioni sulle società non ha 
senso continuare a chiedersi se c'è Dio, dato che milioni di persone si 
comportano come se ci fosse.
In pratica, se procediamo all'analisi storica dell'antisemitismo e delle 
religioni, i Protocolli di Sion e Dio sono rispettivamente veri quanto è 
vera questa tastiera sulla quale sto battendo. Ora questa domanda ("perché 
gli ebrei") ancora oggi deve affrontare due difficoltà di segno opposto, 
entrambe le quali denotano un atteggiamento da "no-brainer".
Una tendenza è quella di considerare la shoah il frutto finale di un 
"antisemitismo naturale e eterno". Di primo acchito questa tendenza fa gola 
all'antisemita, il quale in questo modo giustifica un sacco di cose. Ma è un 
atteggiamento proprio anche di molto ebraismo post-shoah, al punto che 
sembrerebbe persino una versione moderna e tragica del "popolo eletto".
La seconda tendenza è quella del "capro espiatorio casuale". Anche questa 
spiegazione è insoddisfacente. Perché se è vero che quando ebbe il potere il 
nazismo si poteva tranquillamente occupare di sterminare anche gli ariani 
malati di cuore e mentali (il che semrerebbe dare ragione alla casualità 
della scelta), è pure vero che nelle sue fasi di ascesa, quando dovette 
mobilitare le masse, la propaganda nazista era *antisemita* e non 
semplicemente eugenetista. Essere antisemiti o odiare i tifosi della 
Sampierdarenese non era precisamente la stessa cosa, politicamente, nel 
1930. E questa differenza va spiegata.
Infine la questione Hitler.
Da un lato è vero che senza Hitler non vi sarebbe stata "soluzione finale". 
Ma fermiamoci a riflettere: una deportazione degli ebrei in Madagascar 
sarebbe stata una soluzione che l'ebreo europeo medio avrebbe accettato 
volentieri? Certo, a posteriori sì, ma non ha senso porsi il problema a 
posteriori.
Ha senso immaginare che gli ebrei sarebbero stati "meglio" se Hitler avesse 
conservato il vecchio cognome del padre, Schicklguber? Immaginarsi che una 
politica antisemita non vi sarebbe stata perché non è comodo gridare "Heil 
Schicklguber"? Ma per favore...
Se vogliamo cavare qualche ragno dal buco, perciò, non dobbiamo focalizzarci 
sulla semplice *pena* inflitta all'ebreo, cioè la liquidazione fisica 
sistematica. Dobbiamo piuttosto concentrarci sui rapporti di forza, sulle 
ragioni sociali che misero la comunità ebraica in posizione subalterna ed 
atta ad essere anche solo discriminata da una comunità "ariana" dominante. E 
questi rapporti di forza vanno analizzati al di là ed a prescindere dalla 
"persona" Hitler.
Fatta questa lunga premessa per dire che ciò che va studiato, anche solo per 
capire le reazioni degli italiani o dei bulgari, è il ruolo della comunità 
ebraica nelle due nazioni in particolare e in Europa in generale. Un'analisi 
della funzione delle comunità ebraiche all'interno di quelle società. 
Capisco anche che la cosa possa essere penosa, perché i "no brainer" 
prendono la cosa come un tentativo di "spiegare" la Shoah, cosa per loro di 
per sé sbagliata per principio. Ma tant'è.
Ma mi fermo qui, perché sull'argomento c'è ormai una vasta bibliografia.
Ciao
-- 
Aramesh 

 consiglio dei ministri.
No, è troppo intelligente e colto per fare quel lavoro...
        Regards,
                Kazuma
--
2005.07.14 - Nulla sarà più importante di mia figlia e della mia ragazza.

 No, è troppo intelligente e colto
Piano che poi ireneo ci rimane male.
-- 
Aramesh 

 Piano che poi ireneo ci rimane male.
LOL.
        regards,


 invidia?
Dei $$$ ?
Può darsi, ma sono _sempre_ stati ricchi?
-- 
Zio_Gugo 


Che poi se questi ucraini morti fossero stati davvero importanti c'avrebbero
fatto un film, no?
Salutatemi il Persivale.


 c'avrebbero fatto un film, no?
Spielberg?
        Regards,


 Spielberg?
Troppa grazia. Al massimo Atom Egoyan. Mi ha fatto odiare gli armeni e 
tifare per i turchi. Prima di vedere Ararat odiavo i turchi e tifavo per gli 
armeni. Un grande regista.
-- 
Aramesh 

 Troppa grazia. Al massimo Atom Egoyan.
Questo ovviamente è in topic, ma preferirei lasciare la tag.
-- 
Aramesh 


Del pene circonciso? 

 pago e lei ci guadagna
Perché l'amga ce l'ha con il vicino e vuole mettere zizzania tra di voi,
per esempio...

 per esempio...
Allora siamo fottuti perché l'Amga è grossa, sarebbe opportuno stare dalla
sua parte e spiegare al vicino la vecchia massima: "se te lo sta mettendo
nel culo non ti agitare che lui gode di più e a te fa più male".
Ma tornando al concreto, ieri hanno stretto un accordo.
La Gazprom vende a 210$ anziché a 50$. L'acquirente è una società mista
russo-ucraina che rivende a quanto le pare. Televideo dice che all'Ucraina
ogni unità verrà a costare 95$ (il che significa che l'Ucraina possiede
solo il 95/210=45% della società mista e il resto è di capitale russo).
Ma fosse anche 50-50 la russia ci guadagna 2 volte: una volta come Gazprom.
Un'altra volta possedendo la maggioranza azionaria di una società in
territorio ucraino che venderà in patria e l'eccedenza all'estero.
In questo modo anche se l'Ucraina entrerà nella CEE, la Russia avrà da
guadagnarci o poco da perdere: niente barriere CEE all'Ucraina significa
niente barriere CEE a un prodotto russo venduto attraverso un'azienda in
territorio ucraino, per esempio.
Si chiama penetrazione commerciale. I russi hanno convinto gli ucraini che
era loro interesse "aprirsi al capitale estero". Gli USA hanno adottato la
stessa politica nell'America latina, solo per fare un esempio.
Questa politica fatta dalla Russia scandalizza, e fatta da noi/USA è
ritenuta essere a "vantaggio del penetrato". Solo un paese retrogrado, mal
gestito e tirannico può rifiutare la "nostra" penetrazione commerciale.
Questa volta la penetrazione è riuscita alla Russia, e il dente fa male.
Così gli ucraini non stanno "beneficiando di capitali ed investimenti
esteri", sno stati costretti ad un accordo capestro.
Tutto qui il punto.
Se quel *coglione* di ireneo mi avesse fatto finire avrebbe anche scoperto
dove andavo a parare, hai visto mai che gli piaceva pure. Ma è un coglione
invidioso e vigliacchetto. E s'è preso degli insulti meritati.
-- 
Aramesh

 Del pene circonciso?
Un'invidia che io non ho. E nemmeno quella del naso grosso. Nel senso che 
sono circonciso e ho il nasone.
-- 
Aramesh 


Mai dire mai. 

 
La premessa e' diventata talmente approfondita da aver deviato il nocciolo
della domanda che verteva sulla reazione specifica italiana.
In pratica, come concordavamo, l'unico alleato dei tedeschi in Europa ha
collaborato in maniera molto inferiore ai collaborazionisti dei paesi
nemici (Francia, paesi dell'est slavo e sovietico, bulgari esclusi).
Ma la situazione italiana non era rose e fiori. Il nonno della Alessandra
dopo qualche tentennamento aveva fatto sue le leggi razziali iniziando ad
escludere gli ebrei dal tessuto operativo (e soprattutto quello accademico
ed educativo in genere) della nazione. Pero' la soluzione finale qua non ha
mai preso piede.
(in questo buttavo la provocazione del semplicistico e abusato "italiani
brava gente")

 consiglio dei ministri.
se dichiara solennemente di rinunciare al nucleare lo voto anch'io ;)
N.


 lo voto anch'io ;)
Solo per fini pacifici. E chiedo all'ONU di spostare la provincia di Bergamo 
e la val d'Aveto in Senegal.
-- 
Aramesh 

 mai preso piede.
L'Italia non era antisemita nel senso moderno del termine. Gli italiani per
il resto non amavano nemmeno tanto i tedeschi, e così persino tra gli
stessi fascisti. Penso a Ciano. L'alleanza coi tedeschi fu un fatto di
opportunismo. La guerra sembrava finita... (il che mi ricorda qualcosa di
recente).
-- 
Aramesh



Aramesh, riconosco ampiamente la tua superiorità sia culturale che
anche di pura informazione su questi fatti, e ti confesso che mi fa
molto piacere leggere e imparare da questo thread. Vorrei chiederti
cosa intendi con questa tua ultima affermazione, in quanto io ho
sempre saputo/ritenuto che quello degli armeni sia stato un vero e
proprio massacro da parte dei turchi, ovvero un crimine contro
l'umanità di stampo genocida. Potresti spiegarmi in che senso "Egoyan
ti ha fatto odiare gli armeni e tifare per i turchi", o rimandarmi a
qualche link ove io possa leggere questa "altra faccia della
medaglia", se esiste?

 recente).
Ma questo, secondo te, per una indole degli italiani o per precise
differenze nell'inserimento degli ebrei nel tessuto sociale italiano?

 differenze nell'inserimento degli ebrei nel tessuto sociale italiano?
Forse in Italia è mancata la loro "funzione", la stessa che ha fatto sì che
non diventassero oggetto del socialismo degli imbecilli.
Conosco poco l'argomento, ma a grandissime linee e col rischio di sbagliare
di brutto: mi pare la segregazione degli ebrei comportasse anche
determinate garanzie che proseguirono fino alla loro passeggera
integrazione nell'ottocento. Uno tra questi, e il più famoso: gli era
riconoscuto il diritto di prestare denaro e chiedere interessi in quanto
non cristiani.
Questa funzione si rivelò di notevole importanza proprio nelle fasi in cui
si stavano formando monarchie assolute in diverse parti dell'europa. La
monarchia aveva bisogno di credito e in alcune parti d'europa ricorreva
agli "ebrei di corte" che erano in grado di procurarselo grazie ai loro
legame con altri correligionari nel continente.
In Italia non esisterà mai una monarchia assoluta come quella francese o
spagnola. E anche un vero e proprio sentimento nazionale tarda un po' ad
affacciarsi rispetto al resto d'europa. Arriva in una fase storica in cui
quella funzione degli ebrei si era un po' esaurita. Forse questa è una
causa. 
Comunque a conti fatti è curioso che proprio nel paese dove il peso della
chiesa cattolica è più forte, l'antisemitismo sia stato più debole. Vi fu
qualcosa di simile anche in Spagna (quella franchista, che quella del 15^
secolo l'atmosfera era ben diversa). D'altra parte però anche la Polonia è
molto cattolica perciò non saprei... Mi hai incuriosito.
-- 
Aramesh

 "altra faccia della medaglia", se esiste?
Premetto che la mia era una battuta su Egoyan, nel senso che trovai il suo
film davvero irritante. Egoyan fa un film sul genocidio degli armeni che
finisce poi per parlare di tutt'altro, IMHO male. In questo senso mi ha
fatto "odiare gli armeni", che ovviamente è una battuta.
***
A parte questo, quello degli armeni fu un vero genocidio che non ha nulla
da invidiare a quello degli ebrei. Siamo nell'ordine di parecchie centinaia
di migliaia di persone, se non ricordo male fonti armene parlano
addirittura di un milione e mezzo su una comunità di due milioni.
Quello degli armeni è un caso emblematico. Vivono in relativa armonia coi
turchi musulmani per almeno 7 secoli. Certo ci sono delle difficoltà (tasse
maggiori in quanto cristiani) ma nulla che faccia presagire ciò che
succederà tra il 1895 e il 1915.
Nel ventesimo secolo in molti paesi extra-europei si diffusero movimenti
modernisti che imitavano il nazionalismo europeo. Il punto però è che in
molti di quegli stati il tessuto sociale era profondamente multietnico. Gli
armeni fuori dalla loro madrepatria non vivevano in una regione limitrofa
dell'impero, o in alcune aree, ma erano sparsi per una vastissima area
l'anatolia orientale, mischiati con i turchi e i curdi.
Il movimento nazionalista pan-turco dei "Giovani Turchi" mirava ad una
riunificazione con le popolazioni turcofone del Caucaso. E' probabile che
anche tra gli armeni stessero inizando a diffondersi idee nazionaliste: in
fondo se i cristiani greci si erano liberati da dominio turco, perché non
dovevano provarci loro?
Questi due nazionalismi ovviamente cozzano l'uno contro l'altro. Intanto
sarebbe scoppiata anche la Grande Guerra che avrebbe visto i turchi
combattere i russi proprio nell'anatolia orientale. I turchi perciò hanno
deciso di risolvere la questione in modo radicale.
Questo sempre a grandi linee. Un buon testo di riferimento potrebbe essere
"Breve Storia del Genocidio Armeno" di Claude Mutafian e Metz Yeghérn ed.
Guerini ed Associati che mi dicono essenziale e preciso.
In Iran sono usciti un po' testi ultimamente, intendo negli ultimi 10 anni.
Qualcosa dovrei avere ma ti servirà a poco se non conosci il persiano.
Perché devi sapere che nel conflitto Armeno-Azero del Nagorno Karabakh tra
il '91 e il '94, gli iraniani di Khomeini appoggiavano gli armeni
cristiani, e i laici turchi appoggiavano i musulmani azeri... curiosa
circostanza anche questa. Per inciso stavolta hanno vinto gli armeni.
-- 
Aramesh

 differenze nell'inserimento degli ebrei nel tessuto sociale italiano?
A me fa specie parlare di "ebrei nel tessuto sociale italiano"...
Gli ebrei italiani erano e sono italiani prima di tutto.
Non sono un corpo estraneo, non sono una setta, una casta, una minoranza,
una enclave, o qualunque altra cosa.
Sono italiani, hanno fatto le guerre da italiani, hanno difeso la atria da
italiani e sono stati trattati da italiani.
-- 
www.iaciners.org
Commander Peter Quincy Taggart: Never give up. Never surrender.

 Gli ebrei italiani erano e sono italiani prima di tutto.
E' proprio qui il punto critico. Lo stesso vale per gli ebrei tedeschi.
Molti di loro, nei lager, facevano vedere con orgoglio le ferite subite
durante la Grande Guerra magari mentre erano in marcia verso le docce.
Nonostante l'emancipazione erano considerati un oggettivo elemento di
discontinuità.
Quanto all'orrore del trattamento, gli europei semplicemente adottarono in
Europa le stesse pratiche adottate fuori. Questo è il salto di qualità che
fa orrore.
In Italia (e un paio di altri posti) il sentimento antisemita non si
diffuse molto, diversamente dal resto d'europa. Ci si chiedeva come mai,
anche se è ovvio che quello degli italiani fosse un comportamento più
giusto.
-- 
Aramesh

 molto cattolica perciň non saprei... Mi hai incuriosito.
Occhio, che finiremo veramente a concludere che... "italiani, brava gente".
(E non ci sono piu' le mezze stagioni etc etc)
Ciao.
JPS

 nel passato medievale o nello stato assoluto.
Lo stato moderno non aveva più bisogno nemmeno della cavalleria ma non 
per questo ha messo a morte tutti gli ex cavalieri.
Non so, nell'antisemitismo c'è sempre stato qualcosa che non mi torna, 
un fondo di bieca e totale irrazionalità che secondo me non si spiega 
con meccanismi storici ed economici.

 italiani e sono stati trattati da italiani.
Hai scoperto l'acqua calda.
Peccato non avessero avuto la tua fine acutezza i funzionari che li
deportavano verso i campi di prigionia o (assai peggio) verso la Germania.

 giusto.
Precisamente.
Ho trovato poco inerente l'osservazione di Alfredo.

 con meccanismi storici ed economici.
..ma credo che dovremmo chiarire i termini:
1) L'odio antiebraico non è antisemitismo nel senso tecnico del termine. Il
primo ha accompagnato l'intera storia del cristianesimo a partire dal
Vangelo di Matteo (la nota frase "il Suo sangue ricada su di noi e sui
nostri figli" - Mt.27:25 tabto per dirne una). Il secondo è nato solo
nell'ottocento.
2) C'è un doppio salto di qualità - rispetto all'odio anti ebraico -
nell'antisemitismo. Da un lato l'odio per gli ebrei (nota che non dico mai
"per l'ebreo" e c'è una ragione) diventa tema politico capace di mobilitare
le masse. Dall'altro questo odio non lascia più alcuna possibilità di
*scelta* alla vittima: se l'ebreo si converte rimane ebreo agli occhi
dell'antisemita.
3) L'antisemitismo non è necessariamente eliminazionista.
All'interno dello stesso nazismo, prima della conferenza di Wansee in cui
Hitler decise lo sterminio, si pensava più all'espulsione forzata. Le
"basse" percentuali degli ebrei uccisi in Germania e in Austria lo
dimostrano: gli si toglievano tutti gli averi e li si espelleva.
I più fortunati finirono subito in Terrasanta. I meno fortunati in Polonia,
per poi ritrovarsi nel tritacarne. Interessante lettura sul meccanismo
dell'espulsione emerge dal resoconto della Arendt sul processo ad Eichmann,
"La Banalità del Male", sul quale uscì anche un film documentario un tre o
4 anni fa ("Lo Specialista").
La Arendt racconta che a Vienna "l'ebreo entrava nel meccanismo con i suoi
averi, e ne usciva completamente nudo e con un lasciapassare".
Lo specifico, questo, perché non si stava discutendo dell'antisemitismo
eliminazionista, ma dell'antisemitismo in generale, quando il discorso
partì dal comportamento dei cittadini italiani.
-- 
Aramesh

 Occhio, che finiremo veramente a concludere che... "italiani, brava gente".
A questo punto si tratta solo di vedere qual era la situazuone in Italia e
tirare le somme. Sicuramente c'era uno sviluppo economico diseguale tra
nord e sud, ma va verificato se e quanto la situazione fosse simile alla
Francia e all'Austria, al nord.
Secondo me potrebbe essere questa la chiave di lettura. Cioè può darsi che
non ci sia mai stato quell'oggettivo conflitto di classe tra la piccola
borghesia e la finanza - identificata come ebraica - che c'era stato invece
altrove.
Ma ripeto, paradossalmente sul caso italiano so anche meno di quel poco che
posso mettere insieme sul resto d'Europa.
-- 
Aramesh

non cristiani.
Intervengo solo per dire che, leggendo una storia del Ducato di
Urbino, mi sono imbattuto in un testo dell'epoca immediatamente
successiva a Federico da Montefeltro, quindi circa all'inizio del
sedicesimo secolo, nel quale si raccontava come fosse consuetudine,
dopo una vittoria sul campo, andare a festeggiare nel ghetto ebraico
distruggendo cose o malmenando persone...
Ciao
Nicola
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."