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Titolo: L'incidenza della EL

Rimuginavo una battutta di Tardelli a una DS di qualche settimana fa "il 
Torino se vuole far bene in campionato deve farsi eliminare dall'Europa 
League". Pensavo a questa cosa, che non può essere un problema puramente 
fisico, perché di turn over se ne fa abbastanza (anche se ieri meno del 
solito) e a parte qualche vecchione, ci sono molti giovani che non possono 
patire fisicamente più di tanto 2 partite in 3/4 giorni. Poi ho letto una 
frase di Ventura che mi ha abbastanza illuminato "abbiamo preparato la 
partita in due giorni". E penso che abbia centrato il punto.
Questa non è una grande squadra, è una squadra che può fare molto bene se 
riesce a dare sempre il massimo, e può fare molto male se non ci riesce. E' 
una squadra che ha bisogno di essere sempre sulla corda, se si rilassa è 
fottuta. E' indubbio che l'EL intriga di più, lo dimostra il fatto che 
l'unica partita che questa squadra ha sbagliato in EL è stata quella 
teoricamente più facile, a Helsinki, mentre in campionato ne ha sbagliate 
tante. Allora secondo me il problema dell'EL non è che siamo stanchi, è che 
(primo) ci fa calare la tensione rispetto al campionato e (secondo) non ci 
lascia il tempo di preparare le partite. Su questo secondo aspetto faccio 
notare che lo scorso anno una caratteristica che tutti riconoscevano a 
questa squadra era quella di essere particolarmente ostica da affrontare, 
perché riusciva (quasi) sempre ad approntare le giuste contromisure rispetto 
ai diversi avversari. Questa cosa non la prepari mezz'ora prima della 
partita dicendo a Bovo "mi raccomando occhio a Croce", la prepari in 
settimana, provando le situazioni tattiche, insistendo sulle caratteristiche 
dell'avversario. E questo nelle settimane di EL non si può fare. Allora o 
sei una grande squadra, che ha la forza di imporre la sua partita, con 
qualunque avversario, e allora non è così importante preparare quella 
specifica partita contro quello specifico avversario. Oppure sei come questa 
squadra una squadra "femmina", una squadra cioè la cui forza sta nel saper 
adattarsi all'avversario, e allora giocare di giovedì è un problema.
GFO 
 
 

 partita dicendo a Bovo "mi raccomando occhio a Croce", 
 
Vero, ti rimane tempo solo per valutazioni a occhio e Croce.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7a392620-d909-4aab...@googlegroups.com...

Chiamatemi Travica. (avevo fatto partire il countdown)
GFO
 
 

 GFO
 
Lo immaginavolo, ma io sono come il Bernardi d'antan, tutto quello che passa lo metto a terra (chi ha detto 'allora sei come Chiellini'?)

Teoria interessante.
Quindi vuol dire che da adesso a febbraio le cose non possono che migliorare.
Inoltre vuol dire un'altra cosa e cioè che Ventura ha palesato tutta la sua inesperienza in fatto di gestione europa/campionato. 
 

 adattarsi all'avversario, e allora giocare di giovedì è un problema.
 
Direi che molto di quello che hai scritto e' condivisibile. Mi rimane 
solo qualche dubbio su questa frase.
 
Non la vedo 'sta forza di questa squadra, un po' da nessuna parte. Siamo 
la squadra dello scorso anno, ma senza la capacita' di gioco dello 
scorso anno.
 
La coppia Cerci - Darmian l'anno scorso ha fatto sfaceli sulla destra. E 
la capacita' di Immobile di attaccare le difese avversarie in 
profondita' ha creato le situazioni per cui anche un El Kaddouri, che 
per nostra sfortuna non e' Totti, riuscva a creare verticalizzazioni 
piuttosto indigeste a molte squadre.
 
In particolare questo si e' verificato contro tutte le squadre di fascia 
medio bassa. E ci ha permesso di accumulare i punti per arrivare dove 
siamo arrivati.
 
Quest'anno, con buona pace dell'anagrafe, Quagliarella non crea gli 
spazi di Immobile e non salta l'uomo come Cerci. Amauri, se possibile, 
anche un po' peggio. E Martinez, ha appena cominciato ad aggredire un 
po' la profondita', ma per il momento e' ancora lontano dall'essere 
efficace come Ciro.
 
In pratica, siamo la squadra dello scorso anno, senza i due che creavano 
le situazioni pericolose nell'area avversaria. E a questo punto hai 
voglia a studiare le contromisure per adattarsi.
 
Poi rimane il fatto che sicuramente la EL e' piu' appetibile e 
prestigiosa del campionato, soprattutto se l'aspirazione in campionato 
e' "salviamoci con calma". Fare i sedicesimi a Bilbao e' meglio di andar 
a raccattare punti a Cesena. E fare gli ottavi sarebbe ancora meglio.
 
Pero' le difficolta' della squadra si vedono anche li, e sono le stesse 
che abbiamo in campionato, siamo coriacei in difesa, come lo eravamo 
l'anno scorso, ma fare gol e' un altro discorso. E infatti anche in EL, 
abbiamo vinto con il Copenaghen, ma solo per 1-0 su un rigore a tempo 
praticamente scaduto. Poi abbiamo battuto l'Helsinki, che e' 
obiettivamente una squadra modesta. Col Brugge abbiamo fatto due pareggi 
per 0-0. L'ultima la salto, ce la siamo meritata, ma non farei ananlisi 
su una partita in 11 contro 9.
 
Forse e' anche colpa di GPV, che non riesce a trovare una giusta 
quadratura in campo, ma adesso come adesso mi sembra che il problema sia 
nel incapacita' di creare gioco passata la nostra tre quarti.
 
Darmian andava a nozze con Cerci, in Nazionale anche con Candreva. Nel 
Toro e' solo sulla fascia, e da solo incide meno, soprattutto se lo 
sposta sulla fascia sx. Anche Bruno Peres, che probabilmente non e' meno 
forte di lui, raramente riesce a trovare qualcuno con cui dialogare a 
dx. E El K. non trova mai qualcuno che gli detti il passaggio in 
profondita' e, ormai mi sembra chiaro, non e' il tipo di giocatore che 
le inventa le situazioni pericolose.
 
Insomma, non riuscire a preparare le partite di sicuro non ci aiuta, ma 
al di la di questo, direi che il problema e' anche che in questo momento 
siamo incapaci di costruire un gioco offensivo degno di nota.
 
Probabilmente sarebbe ora di mollare la difesa a tre e passare di nuovo 
al 4-4-2, magari mettendo Darmian e Peres sulla stessa fasca e Molinaro 
con El Kaddouri (o anche Sanchez Mino) sull'altra. Magari Peres non e' 
Cerci, ma secondo me un appoggio sulla fascia, e togliendo a entrambi la 
necessita' di doverla coprire tutta, sarebbe d'aiuto.
 
Forza TORO
 
	Andrea

Scusami se non quoto i singoli passaggi (come vorrei) ma dallo sm non posso (in realtà ninzo' come fare). 
Mi aggancio all'ultima "strofa" perché l'idea del 442 non sarebbe male se non fosse che tu confidi troppo in ELK. 
Ok, è vero che gli mancano quei riferimenti che erano Cerci e Immobile però di suo non c'è niente quest'anno eh. Una delusione. E mi spiace perché all'inizio della stagione pensavo che questo poteva essere l'anno del salto di qualità, invece è un involuzione costante.
Speriamo nel rinforzo a gennaio proprio in quel ruolo e soprattutto nel recupero di Sanchez Mino perché al pari di Martinez è un giocatore che i numeri li ha eccome. 

 Ok, è vero che gli mancano quei riferimenti che erano Cerci e Immobile però di suo non c'è niente quest'anno eh. Una delusione. E mi spiace perché all'inizio della stagione pensavo che questo poteva essere l'anno del salto di qualità, invece è un involuzione costante.
 
Come ho scritto, di certo non e' Totti, quindi i suoi limiti ce li ha e 
si vedono ora come si vedevano l'anno scorso. Pero' se ci fosse qualcuno 
che attacca lo spazio, come facevano Cerci e Immobile l'anno scorso, 
allora forse saprebbe a chi passarla invece di doverla sempre dare 
indietro a Vives e Gazzi.
 
Poi per carita', uno capace di saltare l'uomo e creare la superiorita' 
ci farebbe anche piu' comodo, non e' mica questo in discussione.
 
Dai su, che pretendi ? Davanti siamo piu' fermi di un treno rotto. 
Quagliarella addirittura torna a prenderla a centrocampo. Darmian e 
Peres non c'hanno quasi mai qualcuno con cui fare il dai e vai com'era 
Cerci l'anno scorso. Martinez fino ad ora non ha fatto niente che valga 
la pena di essere ricordato.
 
La palla a lui, dopo di che ? In avanti non si sa perche' quaglia e 
martinez giocano in un metro, e quindi sono sempre coperti, sulle fasce 
quando apre gliela ridanno spesso perche' ovviamente giocare da soli non 
e' facile e gli altri centrocampisti stanno dietro, e pure loro molto 
centrali. E cosi' la palla torna dietro e poi alla fine parte il lancio 
lungo. In pratica i 90 min. di Empoli sono stati tutti cosi'.
 
Se vogliamo possiamo anche prendercela con El Kaddouri che non e' 
diventato Totti, ma direi che lui fa oggi quello che faceva l'anno 
scorso, il problema e' che non lo fa piu' il resto della squadra.
 
 
Forza TORO
 
	Andrea

Di treni rotti me ne intendo ;-)
Che dirti, su ELK avrai ragione tu però è anche vero che, ripeto, di suo non ci mette nulla: penso alle poche conclusioni in porta che gli ho visto fare quest'anno (anche al derby) di una mosceria che manco la pasta scotta. 
Non pretendo che diventi Totti, ma un Cigarini, ad es, non è la luna.


IMHO anche raggiungere i livelli di un Cigarini la vedo difficile nell'immediato.
Ma, sempre IMHO, non è la sua inconsistenza il problema principale del Toro di quest'anno, come non sono gli attaccanti, per me quello che non funziona, oltre la preparazione delle partite come ha scritto giustamente Gifo, è la parte di centrodestra del centrocampo.
I vari Vives - Gazzi - Benassi e in ultimo Bovo non stanno rendendo come la coppia Vives - Brighi e poi kurtic, l'anno scorso i difensori avevano sempre qualcuno che si liberava per ricevere la palla (fosse anche per un passaggio orizzontale) mentre quest'anno non trovano quasi mai nessuno libero e si affidano molte volte al lancio lungo.
 
ciao
 
PS sbirciando in edicola o intravisto un titolo di tuttocacca su Ledesma e Dennis al Toro, Dennis IMHO può rimanere a Bergamo mentre Ledesma potrebbe essere assai utile. 
 

 PS sbirciando in edicola o intravisto un titolo di tuttocacca su Ledesma e Dennis al Toro, Dennis IMHO può rimanere a Bergamo mentre Ledesma potrebbe essere assai utile.
 
 
Ledesma mi piace assai e in un centrocampo a quattro ci canta (anche a cinque, veramente)

 necessita' di doverla coprire tutta, sarebbe d'aiuto.
 
Può darsi, non lo so, bisognerebbe provarci, a quel punto potrebbe tornare 
utile pure Silva che a giocare terzino sinistro è parso molto meglio che 
come centrale sinistro (non certo Bovo, ma come ti viene in mente, Niubbo, 
di pensare a Bovo terzino sinistro?). Non so però quanto El Kadduri potrebbe 
rendere in quel ruolo, che non è il suo (mentre certamente ci guadagnerebe 
Mino, ma per quel che si è visto finora, preferisco ancora avere El Kadduri 
nel suo ruolo, che l'argentino).
Boh
GFO 
 
 

 dell'avversario.
 
Che paghiamo una fatica più mentale che fisica sono d'accordo.
Concordo anche che siamo ostici da affrontare.
Non concordo sul motivo, cioè su questa presunta capacità di adattarsi 
agli avversari e preparare contromisure custom.
Penso sia vero l'opposto: la nostra spigolosa forza è proprio nella 
nostra immutabilità, nella capacità che abbiamo di applicare con 
costanza dei principi che innanzi tutto minimizzano i rischi per noi e 
le possibilità degli avversari.
Penso in particolare a questi aspetti:
- ripieghiamo rapidamente, difendiamo in tanti, non allunghiamo la 
squadra andando a prendere gli avversari sulla loro tre quarti (nemmeno 
quando siamo sotto col punteggio)
- quando attaccati in massa facciamo muro in massa (è frequentissimo 
vedere i nostri centrocampisti a pochi metri dai difensori)
- recuperata palla non cerchiamo giocate veloci e verticali che 
potrebbero (fallendo) restituire palla agli avversari in zone pericolose 
o a difesa non schierata ma preferiamo "ripulirla" (in senso rugbistico) 
dandola dietro finché il coefficiente di rischio si abbassa 
sensibilmente (*)
- non pratichiamo mai adattamenti difensivi particolari (claci da fermo 
esclusi, e in forse nemmeno lì), se non affidare il regista avversario a 
uno dei due attaccanti.
L'unico adattamento che ricordo, l'unica variazione ad partitam che io 
ricordi ed abbia percepito iin modo netto è stato quel Toro-Pescara in 
cui infilzammo Zeman con improvvise verticalizzazioni per i vari 
Antenucci, Sgrigna e non ricordo chi altri.
 
IMHO, eh ...
 
 
 
(*) Un manifesto, in tal senso, è come si batte il calcio d'inizio.
Noi andiamo indietro finché le due squadre sono posizionate secondo il 
modulo e possiamo iniziare il giro palla finalizzato a trovare lo 
spazio, il passaggio "fattibile".
Altre squadre (Empoli, Cagliari, Sassuolo per dirne tre) si riversano 
immediatamente in avanti, per far capire dove gradiscono si posizioni il 
baricentro della partita
 
 
 

 perplesso, non è un regista, né gli chiediamo di farlo.
 
Non so se ti riferisci a me, ma rispondo.
Io non mi aspetto che El Kaddouri si trasformi in un regista, questo no, 
e nemmeno in Totti.
Quello che ho scritto è che ritengo che in certi momenti, quando la 
difesa soffre ad uscire, il gioco è congestionato e la confidenza, manca 
lui - proprio perchè è quello col maggior tasso tecnico - potrebbe 
scendere un po' a dare una mano alla manovra.
Foss'anche solo per chiudere un triangolo e far avanzare la palla di 
quel tanto che basta per frustrare il pressing.
Prendi lunedì: Ventura ha provato a mettere Peres ma Maksimovic a un 
certo punto non riusciva / si fidava più a servirlo lungo l'out 
(complice il terreno bagnato, perchè sull'altro lato Moretti aveva 
analoghi problemi con Darmian), tanto che in cronaca il bordocampista ha 
riferito che il messaggio più insistito di Ventura ai suoi era "non 
abbiate paura, state tranquilli".
Ecco, in quei momenti ho sperato che dal margine destro del 16:9 
spuntasse El Kaddouri per farsi dare palla e triangolarla a Darmian o a 
Peres.
Non credo di chiedergli chissàcosa (ho citato Totti non perché pretendo 
che lo diventi ma perché è una cosa che Totti a volte fa), nè che gli 
equilibri tecnico tattici ne avrebbero risentito drammaticamente.
Tutto qui.
 
Continuo peraltro a pensare che Omar sia l'attuale ago della bilancia, 
cosa che a volte lo esalta, più spesso mi pare soverchiarlo.
Ce ne fosse un altro con cui dividere l'onere di prendersi la squadra 
sulle spalle, in certi frangenti, credo sarebbe meglio anche per lui.
E qui torniamo al peccato originale: Nocerino.
 
 
 
 

 po' a dare una mano alla manovra.
 
Non mi riferivo a te, su questo discorso qui sono molto d'accordo (il fatto 
che ogni tanto sia il caso che rientri un po' a dare una mano).
GFO 
 
 

 di pensare a Bovo terzino sinistro?). 
 
 
Riconosco di aver azzardato, però è un giocatore dai piedi buoni, dotato di un gran tiro e corsa. Perché trovi così assurdo vederlo a sinistra? perché è destro naturale? un centrale non può fare anche il terzino?
La domanda è scolastica non provocatoria, ben inteso.

 ha scritto nel messaggio 
news:68c76f8f-9f61-4440...@googlegroups.com...

Perché me l'ha detto il signor Lapalisse quand'era ancora vivo, cioè prima 
di morire, mi ha detto "se vuoi giocare a 4 in difesa e hai in rosa 
Molinaro, Masiello, Gaston Silva, Moretti, Darmian (ovvero 5 giocatori per 
cui il ruolo di terzino sinistro è quello naturale -2-, oppure è il secondo 
ruolo maggiormente interpretato in carriera -3) terzino sinistro non ci fai 
giocare Bovo, che è un centrale che usa il piede destro (il sinistro 
l'abbiam visto all'opera giusto lunedì sera su quella palla che gli ha 
appoggiato Martinez all'indietro) e non ha mai giocato terzino sinistro in 
vita sua.
GFO 
 
 

 vita sua.
 
 
Vabbè, nun'insisto... allora Darmian va a destra, Moretti va a sinistra, Bovo al centro con Jansson in alternanza con O'Capitano! Bovo è buone... nu puost a chist iamma a truvà!
E salutamme a Lapalissiano...chillù.
 

 fai 0 gol non hai capacità di gioco e se ne crei due e fai due gol ce l'hai.
 
Si, direi che non siamo d'accordo :-D
 
Messi ben peggio di come siamo, dici ? Se escludiamo il Parma, che 
'st'anno fa un campionato tutto suo, a perdere, e il Cesena che e' 
proprio piuttosto scarso, anche per una serie A scarsa come quella degli 
ultimi anni, ad aver fatto meno punti di noi c'e' solo il Chievo, che 
per altro e' in forte crescita da quando e' arrivato Maran e hanno 
infilato in squadra due con esperienza come Gamberini e Dainelli.
 
Onestamente non mi sembra neanche che abbiamo creato tutte queste 
occasioni che poi gli attaccanti non hanno sfruttato e nella meta' delle 
partite non abbiamo fatto neanche un gol.
 
Boh, sara' che ancora c'ho davanti la triste partita di Empoli, ma 
continuo a pensare che la squadra sia coriacea, come lo era l'anno 
scorso (anche perche' sono praticamente gli stessi, se escludi il 
portiere), ma manchi della benche' minima inventiva davanti, il che 
rende la vita fin troppo facile agli altri.
 
Insomma, per fare esempi concreti, di partite come quella con il Brugge 
in cui solo i guizzi del portiere gli hanno impedito di riportarsene 
indietro 3 o anche di piu', non ne ricordo mica molte.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 3 o anche di piu', non ne ricordo mica molte.
 
Verona, Atalanta, Sassuolo e Palermo in campionato, Bruges (in casa) in 
Coppa sono squadre contro le quali abbiamo creato molte occasioni da gol, 
rimanendo alle partite che non abbiamo vinto; poi ovviamente ci sono quelle 
che abbiamo vinto (Cagliari, Udinese, Parma, Helsinki e Copenaghen in casa, 
Helsinki fuori). Poi c'č il derby, in cui non ne abbiamo create molte in 
assoluto, ma in relazione all'avversario incontrato sě. Sono 12 partite su 
21 (escludo dal discorso in positivo come in negativo i preliminari di EL), 
non sono tutte, ma nemmeno poche.
GFO 
 
 

Eddai, dimentichi Inter, Verona, Sassuolo, Gobbi (si pure loro), almeno sei/sette punti persi per la mancanza di un finalizzatore.
Si, mi sa che Empoli proprio non ti è andata giù :-)

 GFO
 
PS per quanto riguarda il discorso salvezza, non lo prendo nemmeno in 
considerazione, a costo di coprirmi di ridicolo se le cose dovessero andare 
male (ma so che non succederà, a meno di cataclismi tipo Cairo che 
impazzisce e esonera Ventura). Siamo nettamente più forti di Parma, 
Cagliari, Chievo e Cesena, e sufficientemente più forti di Atalanta e Verona 
per arrivare loro davanti. Perciò la lotta per la salvezza non è affar 
nostro. Non prendo in considerazione posizioni finali di classifica 
inferiori alla 13a.
GFO 
 
 

 GFO
 
Così da poter dire, se ti trovi in coda in auto dietro il pullman del Toro, che sei quattordicesimo in serie A ;-)

 per arrivare loro davanti
 
Il parma c'ha solo Cassano, se veramente a gennaio se ne va, beh sono 
come il bologna l'anno scorso. E, come ho scritto, secondo me il Cesena 
e' veramente scarso. Pero' sono due.
 
Il cagliari di Zeman e' pur sempre una variabile impazzita. Quando 
recupereranno Sau, la possibilita' che si rimettano in carreggiata non 
e' del tutto da scartare.
 
Chievo, Atalanta e Verona, in questo momento non mi sembrano cosi' 
peggio di noi. Anzi, il Verona mi sembra anche un po' messo meglio, al 
momento. L'Atalanta sta messa peggio di noi in attacco, ma direi che per 
il resto se la battono. Il Chievo da quando c'e' Maran sembra andare ad 
un altro passo, c'e' da vedere se e' un fuoco di paglia.
 
E nessuno di loro a Febbraio ricomincia la EL.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 
 

 vita sua.
 
 
 
Ironia della sorte, sapevi che aveva cominciato proprio come terzino 
sinistro...? :)
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Bovo
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Bovo
 
 
Mah ne dubito.
GFO 
 
 

 GFO
 
Mah, però di articoli 'd'epoca' che ne parlano come terzino sinistro ce ne sono.

 degli avversari.
 
E' abbastanza vero che non cambiamo modulo a seconda dell'avversario, anche 
se quest'anno, proprio a seconda dell'avversario, abbiamo oscillato tra un 
3-5-2 classico e una specie di 3-4-3 o 3-4-1-2 o 3-5-1-1 a seconda di come 
lo guardi, ma non mi riferivo tanto a questo, quanto al modo di interpretare 
la gara al di là del modulo. Mi riferisco, per esempio, al mdo di 
interpretare la copertura del centrocampo a seconda che si tema più il loro 
gioco sulle ali, e allora il laterale va a prendere il laterale avversario 
più alto con la mezzala pronta al raddoppio, oppure che si tema di più la 
penetrazione centrale, e allora viceversa è il centrale ad andare più alto 
con i difensori pronti a intervenire (sto facendo esempi generici perché 
durante le partite non prendo appunti e non mi ricordo le occasioni precise, 
ma mi ricordo che ci sono state). Idem nella fase di possesso: ci sono 
partite in cui la circolazione tra i difensori è esasperata proprio per 
provocare la salita degli avversari, altre in cui il pressing avversario 
preoccupa di più e si tende a fare meno possesso. Mi riferivo a questo più 
che a specifici cambi di modulo.
GFO 
 
 

 come centrale sinistro
 
Confermo!
GFO 
 
 


Anche io. Oltretutto, fare un po' di trafila da terzino per poi passare centrale è un classico.

 Anche io. Oltretutto, fare un po' di trafila da terzino per poi passare centrale č un classico.
 
 
 
La stessa che ha fatto Bovo.

 La stessa che ha fatto Bovo.
 
Emmoretti.