Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Ehi susanna !

Ho letto un po' di tuoi reply a Bak/Tuvok/Holden e altri...ti vedo
molto preparata in materia di cattivi israeliani.
Come stai messa in materia cattivi palestinesi? 
Sai è una curiosità che vorrei levarmi..per non pensare che sei una
relativista morale se non addirittura un'antisemita di seconda
generazione.
Un cordiale shalom
MMAX

 Come stai messa in materia cattivi palestinesi?
Tu come stai messo con l'alito?
T'ha mandato il bak?
Gli altri sono ancora sul pulmann?

Gli altri sono ancora sul pulmann?
No, sul Merkava.
 Vuoi provare a salirci su?
MMAX

  Vuoi provare a salirci su?
anche i merkava hanno i loro limiti, ehm...
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

anche i merkava hanno i loro limiti, ehm...
Dici? Io li trovo deliziosamente efficienti.
MMAX

  Vuoi provare a salirci su?
Arrivo, infilo la cintura e arrivo!

"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
Hai dimenticato il cross-post.

 No, sul Merkava.
SBAM!
.
.
.
.
.
Quizzino: sono io che ho gradito la battuta, o e' il rumore di un governo
che cade?
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

che cade?
Oh non lo dire a Susanna e Persivalok...ma ci sono un sacco di ebrei
di sinistra che sono contenti che i laburisti hanno sfanculato
Sharon e che si vada a elezioni....
Mi raccomando, silenzio eh? Che senno' dopo mi vanno in crisi.
MMAX

 che cade?
tutteddue!
(e noi gioiamo)


 Dici? Io li trovo deliziosamente efficienti.
guarda che il persi ha dei problemi di corconferenza, non so se entra dalla
torretta...


 Hai dimenticato il cross-post.
mettilo tu, o hai le braccine corte?


 generazione.
dio mi fulmini se entro nella questione, certo che con queste accuse avete
rotto i coglioni.
e se mi rispondi male ti do del razzista, sono negro.
Corrado

torretta...
Vabbe', dai, il Galil ha una baionetta molto affilata..a pezzi
dovremmo farcela a farlo entrare.
MMAX

e se mi rispondi male ti do del razzista, sono negro.
Minchia t'e' andata male...pure io.
Sammy Davis jr*
*vediamo se hai capito

 e se mi rispondi male ti do del razzista, sono negro.
nulla da eccepire, balli bene, lo sai?


 dovremmo farcela a farlo entrare.
hai sentito? forse non c'e' neppure bisogno di confidare nella baionetta,
confidiamo nella cintura che ha appena indossato.


 lei ha affermato,
non so che cosa abbia affermato, so che ho visto altre volte accusare di
antisemitismo chiunque ce l'abbia con israele.
a te pare automatico, a me no.
magari poi susanna tiene le foto di hitler in una teca con le candele, e mi
scuso per essere entrato nella discussione senza aver letto, ma in queste
discussioni un posto vale l'altro.
Corrado

 discussioni un posto vale l'altro.
bon.
come stanno i tuoi coglioni? ocio che c'e' l'inflazione, la ricerca langue,
tieniteli stretti!


 ma non penso proprio.
non si nota.
Corrado

 non si nota.
ma se non leggi?


 ma se non leggi?
bravo, su idl sarebbe un successone.
qui la dialettica non cambia la realta' dei fatti, e di certo non devo
spiegarmi, non ne ho bisogno.
continua cosi'.
Corrado

 Corrado
io no.


 va bene cosi'?
sicuramente. 
d'altro canto sai bene da quanto vanno avanti, identiche, queste
discussioni. quindi posso aver letto per un bel po', essermi stufato, avere
smesso per mesi e mesi di leggere la maggior parte delle discussioni al
riguardo e adesso dire lo stesso "le solite cazzate" senza che tu mi debba
dire "quelle che non leggi. capisco."
e immagino che lo sappia pure tu, quindi se rispondi cosi' e solo per fare
la battuta.
e se vuoi solo fare la battuta falla e pace.
Corrado 

 Dici? Io li trovo deliziosamente efficienti.
Una bella riposante discussione sui pregi del merkava.
dR :-)

 sproposito mi danno fastidio, invece.
Ehm...possono dare fastidio anche ad altri? Se vuoi mi spiego meglio, sennň
pace.
dR (giŕ vZ)

 e che si vada a elezioni....
Ecco, riguardo a questo.
Sento che il Labour israeliano avra' un ottimo risultato. Non ci sara'
ovviamente nessun sensibile cambiamento nella politica "estera" di Tel Aviv.
Forse si rallenteranno gli insediamenti, e forse e' troppo tardi mettere un
gondone sulla cappella di chi ha gia' 25 figli.
Pur tuttavia il litigio e' pur sempre qualcosa. Sharon sa che i coloni sono
il suo elettorato e vuole dargli dei soldi, le armi costano. Ben Eliezer sa
che tanto i coloni non lo voteranno mai nemmeno se lo vedessero mangiare il
fegato di Arafat crudo (e d-o sa se ci ha provato ad addentarlo), percio'
vuole che il denaro pubblico vada a finanziare altra gente. Questa e'
politica.
Rispetto silenzio greve, rispetto all'innaturale silenzio politico totale
degli ultimi 20 mesi, rispetto all'appiattimento della politica israeliana
sul modello unanimista del dirimpettaio Arafat, questo litigio e' una buona
notiza.
Per il resto i problemi rimangono li' tutti. Sostituire Sharon con chi?
Peres e' un vero, totale, assoluto imbecille, secondo forse solo a D'Alema,
anche se non e' un macellaio ne' un golpista come Sharon (io, devi saperlo,
lo considero il mandante dell'omicidio Rabin). E Ben Eliezer non e'
propriamente una scelta conciliatoria visto che e' stato ministro della
difesa in quest'ultimo anno.
Vedremo.
--
ArAmesh
S'il faut donner son sang
Allez donner le votre
Vous etes bon apotre
Monsieur le president.

 ha scritto nel messaggio
: Ho letto un po' di tuoi reply a Bak/Tuvok/Holden e altri...ti vedo
: molto preparata in materia di cattivi israeliani.
: Come stai messa in materia cattivi palestinesi?
: Sai è una curiosità che vorrei levarmi..
Cioe' non hai un piffero da fare tutto il giorno, vuoi dire?
: per non pensare che sei una
: relativista morale se non addirittura un'antisemita di seconda
: generazione.
Il mio indirizzo di mail e' facilmente deducibile.
Accomodati.
Ma se hai qualche problema, e le tue curiosita' devi per forza togliertele
in pubblico, puoi cominciare a parlarne tu, della faccenda.
In genere si inizia esponendo qualche fatto o opinione; altri intervengono
dicendo la propria o qualche scemenza. Il tutto poi prosegue e alla fine,
spesso, le curiosita' vengono soddisfatte.
: Un cordiale shalom
Prego.
susanna

"Bakunin" <n...@life.now> ha scritto nel messaggio
: scusa un attimo.
: lei ha affermato, tra le altre cose, che "israele non ha alcun
: diritto di esistere".
: ha posto l'accento sui circuiti di solidarieta' che si svilupparono
: attorno all'alia'.
: tutto il resto, dal contesto in poi, e' il buio.
: queste sono tipiche cifre antisemite,
Tua nonna, Goliath.
susanna

 Tua nonna, Goliath.
Dagli un colpetto.
Di solito quando arriva sull'antisemita comincia a saltare.
cifra antisemitcifra antisemitcifra antisemitcifra antisemitcifra
antisemitcifra antisemitcifra antisemitcifra antisemitcifra antisemitcifra
antisemitcifra antisemitcifra antisemitcifra antisemitcifra antisemitcifra
antisemitcifra antisemit  PEM
.

 pace.
immagino che tu sia stato accusato di avercela con i (o di essere prevenuto,
o di non interessarti delle sorti dei) palestinesi.
e dall'altro lato sono stati accusati di avercela con gli (o di essere
prevenuti, o non di interessarsi alle sorti degli) israeliani.
e fino a qui i torti e il genere di accuse hanno lo stesso peso, a seconda
della parte che si sceglie
per me cambia quando si tirano in mezzo le accuse di antisemitismo, perche'
non e' necessario fare per forza l'equazione israele=ebrei e invece mi pare
che succeda sempre.
per assurdo, io posso dire di essere contro le azioni del governo israeliano
ed ignorare tutta la questione ebraica. cio' fa di me un ignorante, ma non
un antisemita, no?
Corrado

 un antisemita, no?
Ma non si parlava semplicemente di azioni del governo israeliano,
condannabilissime, per carità. Si parlava di legittimità nell'esistenza di
uno Stato, di storia della questione, ecc. Arrivo a dire che non si è mai
parlato di un singolo provvedimento di governo. Quando lo si è sfiorato, mi
sono comportato diversamente (ad esempio in un post si è toccata la
questione della distruzione delle case degli attentatori, e non ho avuto
problemi a condannarla immediatamente).
Comunque non ha importanza; sono discussioni effettivamente inutili, e
tediose. In questo hai perfettamente ragione. Forse non direi cazzate, ma
posso capire.
Semplicemente, il Percy ha inondato il newsgroup di post sull'argomento,
sempre piuttosto drastici nei toni. Uno,  a parte i soliti quattro gatti
(Bakunin, Leo, il De Angeli, il modesto scrivente e forse qualcun'altro che
dimentico,  al quale chiedo scusa), che si sia sentito di dire "ma che
palle, chissenefrega, finiamola".
La maggior parte semplicemente lo ignora. Il che va benissimo; allo stesso
modo si potrebbe ignorare chi, a un certo punto, sente l'esigenza di passare
al contrattacco. E di far fuori un po' di stizza.
Per questo mi pare un poco strano che una persona obbiettiva come te se ne
venga fuori solo adesso.
Forse è un tantino razzista (non mi rivolgo a te, è chiaro) anche sostenere
che chi fa proprie le ragioni di Israele (il che non significa difendere un
governo in toto, qualsiasi cosa faccia; sto alludendo ad un paese intero, a
una situazione nel suo complesso, perché di questo si parlava) debba essere
necessariamente in mala fede, moralmente indegno, guerrafondaio ed assassino
potenziale. Che ne dici?
ciao e grazie
vZ


Direi che ci siamo. Per me sei abile e arruolata.
--
-Le vie del Signore sono infinite!
-Guarda Giobbe...

spesso, le curiosita' vengono soddisfatte.
Ma io ti ho fatto una domanda...mi ripeto per una tua migliore
comprensione::
Ti vedo molto preparata in materia di cattivi israeliani.
Come stai messa in materia di cattivi palestinesi? 
Leitravot
MMAX

 ha scritto
[cut]
Ben Eliezer non vincerà, purtroppo...
E questo anche grazie all' antisionismo di quegli ignoranti nel
mondo occidentale che [essendo di fondo muniti di ricchi pregiudizi]
isolano brutalmente  ed ingiustamente anche la sinistra israeliana.
Una sinistra di grandi tradizioni, portatrice di una profonda
volontà di  dialogo e di costruzione di pace.
Ora è sul piano internazionale indebolita e roca... un gran successo
eh?
MMAX

 ha scritto nel messaggio
news:LJjw9.101493$RO.25...@twister1.libero.it...

cazzo fai?
difendi i porci giudei?
ma sei pazzo?

 venga fuori solo adesso.
be', forse perche' trovandosi davanti ad un post che non era riconsocibile
(e quindi evitabile) e per di piu' fatto da uno sconosciuto e' venuto piu'
facile fare quell'osservazione, ma e' cmq una cosa che, fuori dal ng, ogni
tanto viene fuori.
d'altronde visto il tono orami adottato da entrambe le parti, e visto che le
discussioni si svolgono tra persone che si conoscono (poco, ma si
conoscono), non posso non provare un profondo disagio a leggere certi
scambi, e mi rendo conto che un qualsiasi intervento da qualsiasi parte sia
schierato sarebbe totalmente inutile.
per di piu' pensando che chiunque puo' intervenire dal nulla (come ho fatto
io) incasinando un discorso che a questo punto puo' essere affrontato solo
una parola per volta, magari guardandosi in faccia, in un modo che la
comunicazione via ng non permette assolutamente.
Corrado

 potenziale. Che ne dici?
e' presto per pesach, aspettiamo trepidanti :)
--
Bak

 mondo occidentale che
Il Pittimismo qui diventa visione strategica e strumento di analisi
politica.

 moralismo compassionevole. O della profonda speculazione storica.
Traduzione: anche se ti dichiari non antisemita (notare il ribaltamente
dell'onere della prova) io so che lo sei, tutti (tranne pochissimi) lo sono.
Il Leo si spinge piu' in la' e parla di "antisemitismo inconscio".
Io mi associo al Corrado, il giorno che ci date un taglio con questa storia
dei 4000 anni di persecuzione si puo' cominciare a parlare, altrimenti siete
una pizza.

 antisemitismo chiunque ce l'abbia con israele.
Il rischio c'è. Hanno accusato di antisemitismo perfino un gruppo di ebrei
disfattisti e traditori di Milano che hanno osato criticare Israele,
scomodando teorie psicanalitiche a basso costo: self hating jews e altre
autoconferme del genere. Se non sei ebreo sei un antisemita diretto, se sei
ebreo la questione viene brillantemente superata con tesi non falsificabili
come questa. Ebrei antisemiti. Torna sempre tutto. Ormai per alcuni ebrei è
automatica l'equazione critica a israele=antisemitismo. Con questi signori
non è possibile confrontarsi, perché attaccano non gli argomenti, ma la
persona dell'interlocutore, squalificandola immediatamente nella maniera più
scorretta.
C'è anche da dire però che per occhi attenti non è difficile individuare
pulsioni antisemite dietro molti discorsi che appaiono asettici. Oltre a
tanta ignoranza e unilateralismo nello studio della questione palestinese
che alla lunga possono trasformarsi in antisemitismo.
Ti porto un esempio: mi è capitato di frequentare la base della sinistra
giovanile. Ovviamente visceralmente filopalestinese, ed è giusto che sia
così perché, mentre l'uomo di destra ha una simpatia viscerale per il
soldato che mantiene lo status quo, vestito di tutto punto e che riporta
ordine, le simpatie viscerali di un sinistrorso (scusa le semplificazione)
vanno a sporchi diseredati che lottano per la libertà e l'indipendenza.
Anch'io ho questa propensione viscerale.
Detto questo però, mi sono accorto che, mentre tutti questi ragazzi
conoscono il fatto, che so, che ad Haifa molti palesstinesi furono cacciati
nel '48 *nessuno* sa delle migliaia e migliaia di ebrei cacciati nel 48 da
tutti i paesi arabi, con solo le mutande addosso. Mentre tutti parlano delle
più o meno grandi discriminazioni subite dai cittadini israeliani di origine
araba (che comunque votano, siedono in parlamento, hanno un loro partito,
l'assistenza sanitaria e tutti gli altri diritti dei cittadini), nessuno sa
che in Siria se sei ebreo (non istraeliano, ebreo, anche italiano) non puoi
entrare (meglio. ti sconsigliano di entrare), se sul passaporto trovano il
visto di Israele ti respingono alla frontiera ecc. E non sai quante volte ho
sentito dire "Israele nazista". Mi sono accorto che della situazione
arbo -israeliana sanno veramente poco (tutt'al più conoscono lametà della
storia). E i loro dirigenti spesso non sono da meno.
Ecco, io credo che questa ignoranza unilaterale e costantemente alimentata
alla lunga si trasformi in antisemitismo strisciante e magari inconsapevole,
se è vero che alla base di ogni razzismo c'è l'ignoranza.
Non voglio dire che conoscendo le cose si diventerebbe filoisraeliani
(perché Israele sta facendo cose indegne per un paese liberal-democratico
all'occidentale come si reputa, con una certa aria di superiorità verso gli
incivili arabi), ma si sventerebbe almeno il rischio di diventare razzisti,
che con l'essere visceralmetne a sinistra non ha molto a che fare.


Sara' la centesima volta che te lo chiedo, Mr. Svicolone, hai mai aperto un
vocabolario alla parola "pittima"?

 giovanile. (snip)
Ottimo post. Semplificativo quasi all'eccesso (come ammette lo stesso Simo),
ma proprio per questo incisivo e corretto.
E di grande onesta'.

Bakunin wrote :
vedi vito quello di cui parlavo.
le sue accuse mascherate da simpatici sfotto', le insinuazioni, sono li' in
bella mostra; si appoggia al tuo discorso per decidere il perche' e il
percome delle mie ragioni (che nemmeno sa quali sono), eppure voila': sono
parte della squadra nemica.
non ho niente da aggiungere di fronte a comportamenti del genere.
Corrado

politica.
Ma il tuo nick riprende il nome della stazione spaziale?
No, sai com'e' ....questo aiuterebbe notevolmente a capire perchè
hai detto questa stratosferica cazzata...
MMAX

E di grande onesta'.
Quoto
MMAX

 parte della squadra nemica.
Non so se ti può interessare, ma per me non sei affatto parte della squadra
nemica; credo neppure per Bak, che forse (non voglio sminuire nessuno) è un
tantino esasperato, come me del resto. Non sei neppure parte di una squadra.
Spero sia chiaro il senso della cosa.
Ci siamo detti un paio di cose in tutta franchezza. La cosa mi fa piacere,
anche perché continuavo a ricordare uno spiacevole equivoco dipendente da
una mia battuta non felicissima (non chiara).
Mi auguro non si risenta nessuno se resto amichevolmente disposto nei
confronti di entrambi.

 E di grande onesta'.
Questo, tra tutti, č il complimento piů grande che mi potevi fare.

 comunisti. la vita a volte e' bizzarra.
Un po' come il discorso dei bambini africani massacrati dal terrorismo
filoislamico.
Probabilmente quei due o tre furbacchioni sono convinti che io sostenga i
sistemi di Putin. Cosě, a priori; essendo un tantino conservatore (piů che
altro, anticomunista) devo essere per forza una canaglia. Ma Corrado non č
fra questi, ne sono sicuro.
Shalom (a entrambi)
dR :-))

 confronti di entrambi.
non preoccuparti, se si reagisse cosi' l'ottanta per cento di iac si
disgregherebbe col botto.
Corrado

Leo Rieser wrote :

e sono d'accordo, con te e con lui.
che ha cominciato dicendo in maniera piu' sensata e a modo quello che volevo
esprimere io con la mia uscita avventata, e poi ha aggiunto l'altra
(sacrosanta) faccia della medaglia, che conoscevo comunque bene.
il fatto e' che ormai non si puo' dire una cosa senza poi aggiungere
controspiegazioni e postille opposte, altrimenti in mancanza di prove si
presume il peggio.
Corrado

 comunicazione via ng non permette assolutamente.
Oh, bravo. Gran bello spunto. Forse ci sono cose di fronte a cui la
finzione-netiquette è impotente.
ciao carissimo
dR

 una pizza.
Parlare? Tu hai parlato, hai partecipato? Hai detto qualcosa? E chi se ne è
accorto?
dR

 che con l'essere visceralmetne a sinistra non ha molto a che fare.
Moltissimo invece. Intanto, se c'entrano i visceri (bisogna vedere cosa
intendevi con "visceralmente"), non so cos'altro possa uscire.
dR

E di grande onesta'.
Perfettamente d'accordo. Grande post Simo.

 Vedo che ti sei deciso ad aprirlo, quel libro.
Non c'entra un c****

 ma sei pazzo?
Qui si scade (o ci si eleva) ai livelli del miglior avanspettacolo.
E mi sovviene che ancora non abbiamo l'Emilio Fido del newsgroup. Si
accettano candidature. Canine (i barboncini furoreggiano) e non, siamo di
sinistra (tranne il modesto scrivente, noto porco con simpatie persino fra i
radicali) e per questo imprescindibilmente, assolutamente non razzisti.
dR

 intendevi con "visceralmente"), non so cos'altro possa uscire.
I visceri, caro il mio illuso, c'entrano sempre. Ci sono anche dietro alle
costruzioni le più razionali e apparentemente neutre. La differenza è che
qualcuno li fa venire fuori e altri li dissimulano in mezzo a erudizioni e
abilità dialettiche. L'unica grave colpa è non far sostenere i visceri dalla
conoscenza.

 assai sgradevoli.
io credo che in molti casi (ad esempio il mio) tutto si riduca a questo
aspetto della questione.
non sono e non saro' mai d'accordo con chi fa cose sgradevoli in nome della
mia sicurezza; preferisco rischiare di saltare in aria in un attentato.
che si tratti di israele, di poliziotti a genova o degli stati uniti con il
terrorismo islamico.
pero' nel caso di israele rischio accuse di razzismo, e questo mi pare
ingeneroso, non trovi?
Corrado

 E di grande onesta'.
mi associo.
--
Bak

 Ben Eliezer non vincerà, purtroppo...
Non ne sono convinto. Sono anzi persuaso che una bella foglia di fico possa
fare comodo in questo momento. Non tanto nei confronti dell'opinione
pubblica europea (in fondo "quante divisioni ha l'Europa?"), quanto nei
confronti di quella americana.
Non e' affatto un mistero il crescente scetticismo dell'elettorato USA nei
confronti di un'alleanza che sta diventando sempre piu' ingombrante. La cosa
sta andando di pari passo con il crescente scetticismo nei confronti dei
media, non casualmente.
Questa teoria del "nessun nemico a destra" cara alle comunita' ebraiche
euro-americane sta per mostrare tutti i suoi limiti. A destra, te lo
garantisco, ci sono masse di elettori GOP che ritengono intollerabile la
condizione supina della politica americana nei confronti di Israele.
In fondo quanti barili di petrolio produce al giorno Israele? Quanto costa
in termini politici quest'alleanza? Sembra poca cosa l'isolamento totale
ormai su quasi ogni issue di politica internazionale? E tutto questo per
dei... deicidi?
Una foglia di fico fa assai comodo. Non e' detto che basti, ma fa comodo.
--
ArAmesh
S'il faut donner son sang
Allez donner le votre
Vous etes bon apotre
Monsieur le president.

MMAX ha scritto:
: Ma io ti ho fatto una domanda...mi ripeto per una tua migliore
: comprensione::
: Ti vedo molto preparata in materia di cattivi israeliani.
: Come stai messa in materia di cattivi palestinesi?
:
: Leitravot
:
: MMAX
Agli interrogatori, io, rispondo solo in questura.
E non sempre.
Faccio finta volentieri di avere a che fare con uno (TU) che spunta dal
nulla e vuole discutere.
Ma solo se vuole discutere, non se ha problemi. Per chi ha problemi ci sono
gia' altri, disponibili, su questo ng.
Non siamo da Bruno Vespa, queste cose non si affrontano con le categorie
'buoni' e 'cattivi' o, tuttalpiu' - come quell'imbecille di Bakunin, con
quella di 'antisemita', come ha usato nei miei confronti.
E nemmeno con quelle ridicole richieste di ammissione o di condanna che
paiono essere una specie di 'par condicio' buone per tutte le stagioni (e
per tutte le posizioni).
Le condanne le danno i tribunali. Le ammissioni, i colpevoli.
Io stavo facendo un discorso, la' dove mi hai letto, ed e' ancora a
penzoloni... Potevi associarti, eventualmente.
Te ne interessa un altro?
Prego, inizia, fammi sapere chi sei, come la pensi, a che parrocchia
appartieni. Io, in quel thread, l'avevo premesso: ideologia.
Se no, riprendi il vecchio nick e torna a discutere la' dove ti eri
interrotto.
susanna

MMAX ha scritto:
: 
ara...@libero.it
 (ArAmesh)
:
:: Quizzino: sono io che ho gradito la battuta, o e' il rumore di un
:: governo che cade?
:
: Oh non lo dire a Susanna e Persivalok...
Cos'e' che non dovrebbe dirmi, o mio umbratile interlocutore?
: ma ci sono un sacco di ebrei
: di sinistra che sono contenti che i laburisti hanno sfanculato
: Sharon e che si vada a elezioni....
: Mi raccomando, silenzio eh? Che senno' dopo mi vanno in crisi.
CHI, ti andrebbe in crisi, anonimo e misterioso postatore?
Non mi piacciono le allusioni, e MAI nel posto sbagliato.
susanna

Bakunin ha scritto:
<omissis>
: guarda che il persi ha dei problemi di corconferenza, non so se entra
: dalla torretta...
Hei, persi, siamo *davvero* sovrappeso?
Oibo'.
susanna

corrado meraviglia ha scritto:
: MMAX wrote :
:
:: Sai è una curiosità che vorrei levarmi..per non pensare che sei una
:: relativista morale se non addirittura un'antisemita di seconda
:: generazione.
:
: dio mi fulmini se entro nella questione, certo che con queste accuse
: avete rotto i coglioni.
Non ha senso, meraviglia.
Se uno mi dice che sono antisemita, io rispondo "no".
La cosa finisce li', evidentemente.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Il rischio c'è. Hanno accusato di antisemitismo perfino un gruppo di
: ebrei disfattisti e traditori di Milano che hanno osato criticare
: Israele, scomodando teorie psicanalitiche a basso costo: self hating
: jews e altre autoconferme del genere. Se non sei ebreo sei un antisemita
: diretto, se sei ebreo la questione viene brillantemente superata con
: tesi non falsificabili come questa. Ebrei antisemiti. Torna sempre
: tutto. Ormai per alcuni ebrei è automatica l'equazione critica a
: israele=antisemitismo. Con questi signori non è possibile confrontarsi,
: perché attaccano non gli argomenti, ma la persona dell'interlocutore,
: squalificandola immediatamente nella maniera più scorretta.
Ops, non ricordo piu' chi mi ha gentilmente insignito dell'attributo 'cifra
antisemita'.
Nemmeno tu?
In ogni caso, si puo' considerarlo 'scorretto' dato che, presumibilmente,
sara' d'accordo con questa tua affermazione?
<omissis>
: altri diritti dei cittadini), nessuno sa che in Siria se sei ebreo (non
: istraeliano, ebreo, anche italiano) non puoi entrare (meglio. ti
: sconsigliano di entrare),
Qualcuno invece sa che se sei un cittadino extracomunitario e ti presenti
alla frontiera italiana ti lasciano fuori?
Come e' cattivo, il mondo...
: Ecco, io credo che questa
: ignoranza unilaterale e costantemente alimentata alla lunga si trasformi
: in antisemitismo strisciante e magari inconsapevole, se è vero che alla
: base di ogni razzismo c'è l'ignoranza.
Non e' vero.
Alla base del razzismo ci sono interessi, perlopiu' economici.
: Non voglio dire che conoscendo le
: cose si diventerebbe filoisraeliani (perché Israele sta facendo cose
: indegne per un paese liberal-democratico all'occidentale come si reputa,
: con una certa aria di superiorità verso gli incivili arabi), ma si
: sventerebbe almeno il rischio di diventare razzisti, che con l'essere
: visceralmetne a sinistra non ha molto a che fare.
No.
Conoscendo le cose si ha maggior possibilita' di argomentare le proprie
posizioni e/o convinzioni. O confutare quelle altrui.
Il razzismo rimane e prospera allegramente.
susanna

Bakunin ha scritto:
: "corrado meraviglia"
<omissis>
: eccheccazzo, hai idea che rottura di coglioni e' dover rispiegare ogni
: volta le proprie ragioni quando anche il diritto di esistere ti viene
: negato, oh meraviglia?
Sei, forse tu, lo stato di Israele?
Stavo discutendo, prima della ritirata, con lo stato di Israele?
Cribbio, non me ne ero accorta.
susanna
(e il suo tampax, ancora per poco, sigh)

 ingeneroso, non trovi?
Assolutamente sě. Si č diventati un po' paranoici (tranne Danny Rose che
parla sempre e solo a ragion veduta e mai visceralmente) a causa di alcuni
(degnamente rappresentati anche in questo ng) che antisemiti lo sono davvero
(e questa non č paranoia).

 alla frontiera italiana ti lasciano fuori?
Se mi spieghi il nesso... In modo dettagliato e giustificando il
parallelismo al di là della facile suggestione.


Questa emerita idiozia della pervicace Susanna mi era sfuggita (sto
cambiando pc, profittando della giornata festiva).
Sono pentito ancora una volta di averci perso tempo.
Qualsiasi cittadino straniero, puo' entrare in Italia se provvisto dei
necessari requisiti e documenti.
Puo' non piacere il fatto che, ad esempio, un portatore di documento
palestinese, abbia qualche problema in piu' a ottenere il visto
all'ambasciata italiana a Damasco ma, alla fine, e' sufficiente una
banalissima lettera di garanzia di un cittadino o azienda italiana.

 ingeneroso, non trovi?
Non da me, per gli altri non so che dirti. Certo non è giusto.
dR

 che con l'essere visceralmetne a sinistra non ha molto a che fare.
In altre parole, filoisraeliani (attenzione, non filolikudiani, o club delle
marmotte di Sharon) mai, per carità. Perché Israele fa cose indegne. Il che
è persino vero, se pensiamo al governo attuale. L'ho detto l'altro giorno,
facendo l'esempio delle demolizioni (e qui ci stanno anche i Laburisti, lo
ammetto). Un'altra cosa che non capirò mai è l'acquiescenza con la destra
religiosa. Un'altra ancora l'insistere con le colonie; per quanti costi
comporti (anche umani), tenerle in vita è peggio che trasferirle, in altre
parole smantellarle; cosa che certo non si può fare in sei mesi, ma
l'importante è decidersi e iniziare. Il peggio è colpire i mandanti del
terrorismo nonostante il rischio di vita per i civili; quando, in genere, si
può conseguire lo stesso scopo altrimenti; prima o poi dovranno muoversi da
soli. Cosa condannata (la noncuranza per i civili) anche in Israele (ma
guarda), per esempio da autorità religiose. Così, per fare qualche esempio.
(A proposito: mai detto il contrario, io).
Ma mi viene anche da pensare che sul Corriere di oggi ho letto la notizia
che per Human Rights le azioni dei Kamikaze sono crimini contro l'umanità.
Né più né meno.
Che sui giornali europei si è letto e riletto che le fazioni terroristiche
strumentalizzano bambini e ragazzi, e questo con il tacito consenso di
Arafat. Nessuno ha mai potuto smentire, è un fatto ben documentato.
Forse un lieve, ecumenico accenno anche a queste indegnità non sarebbe stato
inopportuno. Mi avrebbe lasciato più ben disposto. Visceralmente.
Come l'ammissione che si possa essere filoisraeliani senza essere assassini.
In altre parole, un ecumenismo un poco meno svogliato e supponente, tirato
per i capelli.
Sai, a volte neppure i cani scondinzolano perché gli si tira un osso.
Hasta la vista
dR

 antisemita.
La vostra mentalità binaria accetta l'esistenza di antisemiti
filoisraeliani? Vi comunico che esistono e non sono pochi.
Moritz Benedikt,
l'ex baluardo dell'occidente

 ha scritto nel messaggio

Il nesso e' evidente.
Le cosiddette 'barriere razziali', cosi' come intendevi farla bere,
dipendono da uno status politico-sociale e non dalla razza del soggetto o
dall'ignoranza di chi le applica.
Io non vedo differenze tra uno stato che non lascia entrare una persona
perche' ha il visto israeliano sul passaporto e uno stato che ne blocca
un'altra perche' non c'ha il certificato dell'azienda.
Una differenza si', in effetti: il primo paese e' la Siria e, per quanto
discutibile possa essere tale norma, non ho elementi sufficienti per
discuterla.
L'altro e' l'Italia, il *mio* stato. E questa norma, per quanto non appoggi
la maggioranza che l'ha decretata, *e'* anche di *mia* responsabilita'.
Ora, se tu ritieni che le due situazioni siano assolutamente distanti, il
mio nesso cade.
Per me sono l'effetto del medesimo meccanismo, che non e' ne' ignoranza, ne'
razzismo.
susanna

 vocabolario alla parola "pittima"?
E' la prima volta che la leggo, comunque si, l'ho aperto.
Mi dici perche' ci vogliono sempre 2 o 3 domande per arrivare al punto con
te?

 nemica; credo neppure per Bak
Vito, ascolta un cretino: il bak ti adopera.


Beh allora ne fai un uso sbagliato.
Pittima vuole dire persona pedante e noiosa.
Non capisco in che senso questo si riferisca agli ebrei.
(Stasera vado a vedere Hollywood Ending, a questo proposito)

 filoisraeliani? Vi comunico che esistono e non sono pochi.
Grande Moritz!

 marmotte di Sharon) mai, per carità. Perché Israele fa cose indegne.
Mi stai forse dando dell'antisemita, professore? Dai, abbi il coraggio di
parlar chiaro...

 un'altra perche' non c'ha il certificato dell'azienda.
E nel caso di uno stato che davanti a due cittadini italiani ne fa entrare
uno con la più gande accoglienza e l'altro no solo perché ebreo la vedi
qualche differenza o continua a sfuggirti?

appartieni. Io, in quel thread, l'avevo premesso: ideologia.
Facile, nessun fake
MMAX, posto su it.cultura.ebraica, it.fan.culo e lurko altrove.
ex FGCI, poi PCI [Ingraiano].
Dopo il 1989  ho votato prima Rifondazione Comunista , poi dopo la
caduta del governo Prodi ..Comunisti Italiani.
Dall'estate 2001 mi sono iscritto ai DS, milito attivamente e
sostengo il cosiddetto "Correntone"..
Idealmente sionista da sempre, attivamente faccio parte di una
piccola organizzazione sionista che si chiama Sinistra per Israele.
Serve altro?
Io aspetto la tua "famosa" opinione, eh?
MMAX
[1] Formalmente è molto vicina a quello dell' ultradestra
filoislamica..al punto tale che in certe mailing list troviamo su
posizioni comuni  postfascisti  e centrosocialisti..credimi pare un
film dell'orrore ma è cosi'...vedi la mailing list Al-Awda-Italia
[2]Sono tante le cose che sembri ignorare..la questione dei diritti
tra i palestinesi...il supporto malvagio dell'arabia saudita che
corrompe l'ANP..il supporto militare della Siria / Iran ad Hamas e
Jihad...il supporto umanitario dell'occidente usato sulla
popolaizone come arma politica dall'ANP e quello Arabo da hamas e
Jihad...etc etc

 ha scritto :

Dicasi Islamofobi, geni...
La prossima scoperta cos'e'...l'acqua calda?
MMAX

 qualche differenza o continua a sfuggirti?
Scusa, ma da cosa si capisce che uno e' ebreo?

 filoisraeliani?
Il mio discorso non lo escludeva affatto. Carino parlare di mentalità. E' un
taglio analitico che magari riprenderemo.
dR

 Non capisco in che senso questo si riferisca agli ebrei.
Non lo capisco nemmeno io.
Io mi riferisco alle pittime, il resto sono tue speculazioni.

 parlar chiaro...
Pensi davvero che mi serva il coraggio, da queste parti? Oy, oy, oy....
dR

 wrote in message
sZBw9.104293$RO.26...@twister1.libero.it...

Certo che siete divertenti. Forse la democraticissima Siria contempla
un'ispezione genitale, alla frontiera. Oppure hanno un lombrosiano
prontuario di nasi.
(Simo intendeva dal nome, credo; che però non è un criterio così sicuro. Ad
es, Giuliano Ferrara non è ebreo)
dR

 ha scritto nel messaggio
:: Il nesso e' evidente.
:: Le cosiddette 'barriere razziali', cosi' come intendevi farla bere,
:: dipendono da uno status politico-sociale e non dalla razza del
:: soggetto o dall'ignoranza di chi le applica.
:: Io non vedo differenze tra uno stato che non lascia entrare una
:: persona perche' ha il visto israeliano sul passaporto e uno stato
:: che ne blocca un'altra perche' non c'ha il certificato dell'azienda.
:
: E nel caso di uno stato che davanti a due cittadini italiani ne fa
: entrare uno con la più gande accoglienza e l'altro no solo perché
: ebreo la vedi qualche differenza o continua a sfuggirti?
Possiedi una logica perversa.
Tu mi chiedi un nesso, sperando che non ci sia. Io te lo do.
La situazione di Siria e Italia, in quanto a discriminazioni, e' identica
sul piano del principio.
Anzi, se proprio vogliamo essere pignuoli, il potenziale discriminatorio
della Bossi-Fini e' infinitamente superiore. E preoccupante, perche' deriva
da un paese universalmente riconosciuto come democratico.
Ma per rimanere in tema, tu la vedi la differenza nel caso di uno stato che
di fronte a due cittadini ugandesi ne fa entrare uno con la più grande
accoglienza e l'altro no solo perche' non c'ha il foglio di carta?
Oppure puoi girarla cosi': due cittadini ugandesi alla frontiera, uno sulla
mercedes e l'altro a piedi, con un fardello di stracci. A quale sara'
chiesto il foglio di carta? E' TANTO DIVERSO, SIMO?
Per un ebreo, riconoscibile come tale (e direi SOLO dai documenti, dato che
non mi risulta abbiano tre occhi), quel pezzo di carta significa uno status
POLITICO e SOCIALE, esattamente come per l'ugandese con la carta
dell'azienza sponsor.
Altrimenti, sulla carta di riconoscimento, NON avrebbe nessun riferimento
particolare E passerebbe anche attraverso la piu' bastarda delle guardie di
frontiera siriane.
La cittadinanza IMPLICA responsabilita' politica e tutta una serie di
effetti collaterali che, nel centro dell'impero possono anche sembrare
nulli.
Ma non e' cosi'.
Io, italiana, sono invisa ai cittadini di serbia. Perche' il mio stato li ha
bombardati.
Quella famosa regista iraniana, in quanto tale, non ha potuto partecipare
all'ultimo festival di Montreal (non ricordo se era questo, ma poco
importa).
Prova a presentarti al check-in di un aereoporto statunitense munito di
passaporto egiziano. Prova.
susanna

 ha scritto nel messaggio
::
::: E nel caso di uno stato che davanti a due cittadini italiani ne fa
::: entrare uno con la più gande accoglienza e l'altro no solo perché
::: ebreo la vedi qualche differenza o continua a sfuggirti?
::
:: Scusa, ma da cosa si capisce che uno e' ebreo?
:
: Certo che siete divertenti. Forse la democraticissima Siria contempla
: un'ispezione genitale, alla frontiera. Oppure hanno un lombrosiano
: prontuario di nasi.
:
: (Simo intendeva dal nome, credo; che però non è un criterio così
: sicuro. Ad es, Giuliano Ferrara non è ebreo)
Noi saremo anche divertenti, anche se, TE LO RIPETO, non e' proprio il caso,
ma tu le dici grosse molto, adesso.
Chiunque abbia, mostri o esibisca i connotati espliciti di una cittadinanza
se ne porta il fardello. Non se ne puo' fare a meno: vale per me, per te,
per i cittadini di origine ebraica, per gli israeliani e per gli arabi. Ma
non e' *razzismo dettato da ignoranza*, VitoZ, e' la conseguenza di una
storia, di una politica, di un enorme, insanabile, conflitto di interessi
contrapposti. Che non si fermano a guardare la 'razza', ma il contenuto
eminentemente politico di una appartenenza.
Spero che questo non ti abbia divertito.
susanna

"Leo Rieser" <leo.ri...@SPAMPLEASEflashnet.it> ha scritto nel
: Questa emerita idiozia della pervicace Susanna mi era sfuggita (sto
: cambiando pc, profittando della giornata festiva).
: Sono pentito ancora una volta di averci perso tempo.
Rieser, ancora con i calci da sotto il tavolo?
Ti spiacerebbe smettere o, perlomeno, evitare di riportare il mio nome
laddove alludi benevolmente alla mia persona in mia assenza?
Io becco i calci e tu, MAI replicandomi con un benche' minimo abbozzo di
argomento, ti diverti soltanto.
Non e' bello.
Te lo chiedo per favore: piantala o discuti.
susanna

 fortuna.
E' un peccato per la nazione.

 passaporto egiziano. Prova.
E continui a non capire...


: ha scritto :
:
:: Agli interrogatori, io, rispondo solo in questura.
:: E non sempre.
:
: Come non sempre?
: Te la canti?
: Ahia.
Quando sarai stato in questura tutte le volte che ci sono stata io, ne
riparliamo, ragazzo.
:: Faccio finta volentieri di avere a che fare con uno (TU) che spunta
:: dal nulla e vuole discutere.
:
: Oh allora perchè te la meni tanto?
Guarda che chi la mena sei tu. Sei tu che chiedi, mica io.
: Ti ho chiesto una tua opinione sul ruolo in negativo che rivestono
: gli arabi e i palestinesi [chiaramente riferendomi a le
: leadership...a parte in Egitto, nessuno vota in un clima
: democraticamente certo da quelle parti]
Mi perdoni?
La domanda e' posta in modo veramente cretino.
Non e' cretina, ma il modo lo e'.
: Si' ho notato che il reverendo Bakunin ti ha accolto nel suo
: gregge.....ti consiglio l'emigrazione su Plutone.
Oibo'.
Ha cosi tanta influenza, 'sto Goliath?
Avrebbe dovuto evitare di apostrofarmi con quel 'piccina', piuttosto.
E tu con quel 'tampax', gran spiritosone che non sei altro.
:: Non siamo da Bruno Vespa, queste cose non si affrontano con le
:: categorie 'buoni' e 'cattivi' o, tuttalpiu' - come quell'imbecille
:: di Bakunin, con quella di 'antisemita', come ha usato nei miei
:: confronti.
:
: Siamo in un baretto ben frequentato, non in un think tank
: ...mettiamola cosi'  e non montiamoci la testa.
Anche nel baretto ci sono persone a modo, probabilmente.
E poi l'avevo premesso: non amo scherzare su questi argomenti, e nessuno
dovrebbe farlo.
C'e' gente che salta in aria e altra che si becca fucilate in faccia, da
quelle parti.
: Nessuna condanna, nessuna ammissione..non trovando in nessuno dei
: tuoi post nessun accenno di condanna  laddove in queste questioni
: sono evidenti gravi responsabilità delle leadership palestinesi e
: arabe...ti ho chiesto se da qualche parte tu avessi un'opinione che
: considerasse anche quelle responsabilita'.
Io non condanno proprio un bel niente.
Ricordalo: condannano i tribunali e, per chi ci crede, dio. Tutta gente che,
comunque, non mi piace.
: Quanto all'antisemita, mettiti seduta e reggiti forte....a leggerti
: sembrerebbe.
Non mi reggo a nulla perche' non me ne frega nulla di 'sta storia.
Io non sono antisemita. Non so riconoscerlo, un semita; non so che
attitudini o peculiarita' abbia, ne' dove stia di casa.
: Ma prima di imbelvirti aspetta...la categoria classica
: "antisemita"...non risponde piu' alla sua funzione..e abbraccia
: nuove forme di pregiudizio .
Queste categorie non mi interessano.
: Si', esistono ancora "antisemiti" cosi' come tradizionalmente li
: conosciamo...ma dietro l'indistinto "antisionismo" esasperato c'e'
: una nuova forma di pregiudizio a totale uso e consumo della
: sinistra[1].
: Una forma che ha trovato una sua declinazione ma non ancora un suo
: nome...e questa declinazione sembra appartenerti.
Paranoia?
Non mi interessano ne' gli antisemiti, ne' gli antisionisti, ne' gli
antiisraeliani. Non me ne impippa nulla.
Se continui in questo modo prevedo una grande fatica (mia).
: Ehm..sai, a leggerti non solo sembra che esista una sola
: necessità..ma si percepisce  una severità preoccupante.
: Sembra che per te  all'interno del suo "essere umano" non esista una
: profonda diversita' tra le categorie ebreo, sionista e israeliano..
Eh no, adesso la pianti.
A leggermi NON TROVERAI NESSUNO DI QUESTI TERMINI AL POSTO SBAGLIATO.
Provaci, paranoico, e dimmi dove, CITANDOMI.
Fallo, o perdi la faccia.
: Sembra che tu non percepisca la possibilità che all'interno di
: queste tre categorie possano esserci infinite sfumature di pensiero
: e azioni conseguenti..
: Sembri ignorare che all'interno di Israele ci sia un profondo
: turbamento per il costo morale della sopravvivenza...un turbamento
: amplificato perchè senza soluzioni di fronte alla necessità di
: sopravvivere all'attacco di  vuole la distruzione dello stato
: d'Israele...[2]
: Sembri esprimere di fatto uno sprezzo omnicomprensivo,e
: banalizzante...rispetto ad un genere "umano".
E tu, veramente, pensi di poter iniziare una discussione con chicchessia
esordendo cosi'?
Sembra qui, sembra la', sembra sopra e sembra sotto...
Non ti sono piaciuti i miei interventi?
Discutili, di' qualcosa, confutali, danne un'altra lettura, contrasta le mie
affermazioni, fa quel cazzo che vuoi MA lascia perdere le sensazioni.
Non sono mica una psicanalista.
:: Io stavo facendo un discorso, la' dove mi hai letto, ed e' ancora a
:: penzoloni... Potevi associarti, eventualmente.
:
: Impossibile...troppo incazzati tutti, sono un uomo pacioso.
: Ripartiamo da qui.
<omissis>
: Idealmente sionista da sempre, attivamente faccio parte di una
: piccola organizzazione sionista che si chiama Sinistra per Israele.
:
: Serve altro?
Cosi' va un po' meglio.
Tendi a non capire, ma va meglio.
Vedi, malgrado te lo abbia detto tre volte di seguito, insisti a farmi
parlare di cio' che vuoi tu e con le categorie logiche presettate su
<susanna=cattiva>:
a. lasciamo perdere la fregnaccia dei 'buoni' e 'cattivi';
b. lasciamo perdere che, prima di cominciare, io sembro gia' tutto cio' che
non ti piace (mai dire anche il perche', vero?)
c. lasciamo perdere che io "gia' ignoro": aho, dobbiamo ancora iniziare!
d. ma dio cristo, se richiedi esplicitamente la mia opinione sulle
responsabilita' arabe nel conflitto arabo-israeliano (a proposito: QUESTO
era il modo giusto per porre la domanda), come minimo, devi introdurre. Se
no ci sono le enciclopedie a cui chiedere.
Vabbuo'
Iniziamo cosi', in maniera senz'altro originale.
La maggiore responsabilita' 'negativa' che oggi intravedo nella lotta degli
arabi di palestina e' la seguente: non emanciparsi dalla dipendenza di un
capitalismo antagonista che li sta, evidentemente, strumentalizzando
biecamente.
Sto parlando di Arabia Saudita in primis.
La colpa gravissima della leadership palestinese, ma anche dell'intero
popolo delle zone occupate, e' quello di accettare il ricatto economico del
capitalismo arabo:  denaro in cambio di lotta (sopravvivenza in cambio di
lotta?).
Come possono mantenersi *letteralmente* in vita milioni di persone in quelle
*miserissime* condizioni? Tutti, voglio dire, tutti, non solo Arafat o l'OLP
o le altre organizzazioni di lotta?
Paradossalmente, ogni tanto, mi chiedo cosa farei io in quelle stesse
condizioni: sicuramente NON accetterei quel ricatto. Piuttosto la fame.
Pero' e' un casino lo stesso.
Per essere piu' esplicita: il popolo palestinese ha rinunciato ad una forte
caratterizzazione politica in senso stretto, non ci ha nemmeno provato e si
e' piegato su una logica strategica del tutto funzionale agli interessi
(altrui)nell'area.
La palestina si ritrova oggi schiacciata da due imperialismi gemelli, che
utilizzano *milioni* di persone per sostenere un equilibrio
economico-politico complessivo estremamente articolato; equilibrio che ha
subito un durissimo colpo da quando la Russia si presenta di fronte al
capitalismo mondiale come _credibile_ grande esportatore di fonti
energetiche, minando l'egemonia decennale dell'Opec.
Io non mi spiego l'allora salita a primo ministro di Sharon (evidentemente
emblematica e dalle conseguenze facilmente ipotizzabili, anche dal piu'
imbecille analista politico), se non come chiaro segnale di *stretta*
inviata da un capitalismo all'altro (in questo caso verso Arabia Saudita e
satelliti).
Ma non e' sempre stato cosi'.
Questo per iniziare.
Mancano le condanne? Fregatene.
susanna

 alla frontiera italiana ti lasciano fuori?
Da un altro punto di vista ti rispondo: ebbene? Io dicevo: quelli sanno
tutto di quelloo e niente di questo, tu interloquisci in questo modo. Cosa
vuoi dire? Che legame c'č col mio ragionamento? Un'ingiustizia piů
un'ingiustizia (per me non comparabili, ma non voglio qui entrare nel
merito) fanno zero ingiustizie?  Cosa vuoi dire?
Il fatto rilevante e pertinente nel mio ragionamento era che di alcune
ingiustizie si sa tutto e si fa gran battage, altre si ignorano
colpevolmente. Non vedo cosa c'entri perciň il tuo intervento. SEGUI IL FILO
SUSANNA.

 Se qualcuno la pensa diversamente, è il caso di biasimarlo?
se rispondo, poi inizia un'altra discussione di quelle belle grosse. :)
volevo solo specificare che nell'ottica in cui vedo le cose, il fatto che
certe azioni le intraprenda israele o il paese xxx e' indifferente, e penso
che su questo ci siamo intesi. delle questioni terroristi vs stati ne
parliamo un'altra volta, quando mi sento piu' in forma.
Corrado

 ha scritto nel messaggio
: E continui a non capire...
Possibile.
Ma tu ancora convinta che il razzismo nasca dall'ignoranza?
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:3gFw9.105743$%M1.27...@twister2.libero.it...

Certo. Ciò nonn significa che non concorrano anche altri fattori. Ma tu
sembri troppo unilateralmente marxista per uscire dalle confortevoli
certezze della causa unica e della spiegazione cristallina dell'universo.

 ha scritto nel messaggio
:: Qualcuno invece sa che se sei un cittadino extracomunitario e ti
:: presenti alla frontiera italiana ti lasciano fuori?
:
: Da un altro punto di vista ti rispondo: ebbene? Io dicevo: quelli
: sanno tutto di quelloo e niente di questo, tu interloquisci in questo
: modo. Cosa vuoi dire? Che legame c'č col mio ragionamento?
: Un'ingiustizia piů un'ingiustizia (per me non comparabili, ma non
: voglio qui entrare nel merito) fanno zero ingiustizie?  Cosa vuoi
: dire? Il fatto rilevante e pertinente nel mio ragionamento era che di
: alcune ingiustizie si sa tutto e si fa gran battage, altre si ignorano
: colpevolmente. Non vedo cosa c'entri perciň il tuo intervento.
: SEGUI IL FILO SUSANNA.
Guarda che il filo *continui* a darmelo tu. Io lo seguo solamente.
Noi abbiamo, IN CASA, una delle peggiori 'ingiustizie' (chiamiamola
cosi'...) che mai abbiano infamato lo stato italiano, E NESSUNO DICE
NULLA!!!
E' stata addirittura approvata da una maggioranza che, scemenze a parte,
rappresenta tutti noi, io e te compresa. Io e te siamo colpevoli, di fronte
a tutti gli extracomunitari del mondo, di questa *ingiustizia*.
Piu' *seguire il filo di cosi'*, cosa vuoi, il sangue?
susanna

 ha scritto nel messaggio news:wmFw9.105751$%
: > : E continui a non capire...
: >
: >
: > Possibile.
: >
: > Ma tu ancora convinta che il razzismo nasca dall'ignoranza?
:
: Certo. Ciò nonn significa che non concorrano anche altri fattori. Ma tu
: sembri troppo unilateralmente marxista per uscire dalle confortevoli
: certezze della causa unica e della spiegazione cristallina dell'universo.
Scusa, ma, simpaticamente, va a cagare.
Ci mancava anche questa.
Di marxista non ho detto un bel niente, cara mia, da un po' di tempo a 'sta
parte.
E me ne pento, a questo punto.
Quando non si sa piu' a cosa appigliarsi, prima divento 'antisemita' e
adesso marxista.
Grande soddisfazione, a discutere di queste cose.
Grande davvero.
susanna

 NULLA!!!
Assolutamente falso. Non so dove vivi tu, ma da me c'č una manifestazione o
un'iniziativa a settimana sulla Bossi-Fini e molto materiale propagandistico
al riguardo.
E comunque continuo a non capire il collegamento con il mio ragionamento:
quand'anche (per assurdo) nessuno sapesse niente, significherebbe, al
massimo, che a disinformazione si aggiunge disinformazione. Il che non
sposta niente al fatto che delle ingiustizie subite dai palestinesi qui si
sa tutto e di altre ingiustizie subite dagli ebrei niente.

 Scusa, ma, simpaticamente, va a cagare.
Scusami, ma nella mia ignoranza li ho percepiti marxisti, non ultimo quello
che riconduce il razzismo esclusivamente a fattori economici. Se ho fatto
violenza del tuo pensiero, mi dispiace. E vai a cagare (simpaticamente
s'intende) anche tu.

 ha scritto nel messaggio
news:_sFw9.105763$%M1.27...@twister2.libero.it...
: Assolutamente falso. Non so dove vivi tu, ma da me c'č una manifestazione
o
: un'iniziativa a settimana sulla Bossi-Fini e molto materiale
propagandistico
: al riguardo.
Guarda, tutte le manifestazioni che vuoi NON compensano minimamente la
gravita' di una legge approvata da un parlamento e l'acquiescenza di massa a
tale legge dello stato. Questo e', semplicemente, drammatico.
: E comunque continuo a non capire il collegamento con il mio ragionamento:
: quand'anche (per assurdo) nessuno sapesse niente, significherebbe, al
: massimo, che a disinformazione si aggiunge disinformazione. Il che non
: sposta niente al fatto che delle ingiustizie subite dai palestinesi qui si
: sa tutto e di altre ingiustizie subite dagli ebrei niente.
Non esagerare, che lo sai.
Le ingiustizie, clamorose e terrificanti subite dai cittadini di origine
ebraica sono sui libri di storia da qualche decennio.
Pensa: una delle piu' longeve trasmissioni della rai si chiama "sorgente di
vita". Spesso la vedo, perche' e' interessante. Non mi ricordo la rai senza
sorgente di vita tutte le settimane. E ho qualche annetto.
Rischiano altro, ma non la visibilita', tranquilla.
susanna
:
:

 ha scritto nel messaggio
:: Scusa, ma, simpaticamente, va a cagare.
:
: Scusami, ma nella mia ignoranza li ho percepiti marxisti, non ultimo
: quello che riconduce il razzismo esclusivamente a fattori economici.
: Se ho fatto violenza del tuo pensiero, mi dispiace. E vai a cagare
: (simpaticamente s'intende) anche tu.
Serve una marxista per dimostrare che l'ex regime sudafricano, il regime
razzista per antonomasia, era costituito da personcine _non ignoranti_ con
qualche _interesse economico_?
Vuoi che continuo (sempre in maniera non marxista, intendo)?
Certo, se per te il razzismo e' un branco di imbecilli incappucciati con le
torce in mano o gli skinheads dell'ex germania orientale, hai ragione (e io
sono marxista).
ciao
susanna

 Rischiano altro, ma non la visibilita', tranquilla.
Sarà, ma i fatti riportati nel mio post sul grado di conoscenza unilaterale
della quetione sono fatti veri appurati in prima persona.

 Dicasi Islamofobi, geni...
Mettiamola giu' in un altro modo: tra due popoli semiti si cerca l'alleanza
di quello meno numeroso. Sara' piu' facile liquidarlo dopo la vittoria.
--
ArAmesh
S'il faut donner son sang
Allez donner le votre
Vous etes bon apotre
Monsieur le president.

 un'ispezione genitale, alla frontiera.
Dai Vito, in questo caso non farebbero entrare neppure me. ne' nessun altro
iraniano. Oltretutto sono pronto a scommettere che il 98% dei siriani -
compreso Bashar el Assad - e' circonciso.
La risposta giusta era: "perche' mai uno che si dichiara ebreo non dovrebbe
entrare in Siria"?


di quello meno numeroso. Sara' piu' facile liquidarlo dopo la vittoria.
ROTFL!
Questa è in pieno stile "agnosco stylum"
MMAX

 quale sara' chiesto il foglio di carta? E' TANTO DIVERSO, SIMO?
Butto un sasso e nascondo la mano:
Il punto e' che per alcune persone il tale la mercedes se l'e' - ehm -
"guadagnata" e l'altro vestito di stracci non e' stato abbastanza "in
gamba".
Guarda che credo che il punto del contendere sia proprio questo. Per te, e
direi anche per me, l'uomo non e' direttamente e personalmente responsabile
della sua situazione reddituale. Di sicuro non quanto vorrebbero il Giornale
o il Wall Street Journal. Per motli invece lo status di "povero" e' voluto:
"non hanno voglia di lavorare", "hanno un sacco di vacche ma non le mangiano
per religione, i coglioni".
Negro invece "ci nasci". Motivo per cui la discriminazione reddituale
sembra - a molti anche a sinistra - in qualche misura meno grave della
discriminazione razziale. Invece, concordo, le due cose sono somatizzazioni
differenti dello stesso tumore.


 contrapposti.
purtroppo propendo dalla tua parte, susanna. "purtroppo" perchè non si può
far altro che constatare un fatto ingiusto e cercarne di capire le ragioni.
però credo che abbia allargato un po' troppo il campo di analisi. non
necessarimante tutti gli ebrei, gli islamici, gli arabi o gli uomini in
generale conoscono la storia
del loro paese o la "sentono". conoscono piuttosto la *loro* storia, magari
ricordano che un certo gruppo di persone per ragioni di un certo tipo (o
presunte tali) gli
hanno causato un dolore, una perdita.
io credo che il razzismo abbia due radici, una sociale
ed una materiale.
la radice sociale è legata all'appartenenza ad un gruppo che discrimina per
principio, per retaggio. insomma essere educati, o indotti, all'odio di una
certa caratteristica in una persona comporta una scelta: o con loro o con
noi. la vincono i "noi" per le ragioni materiali di cui sotto e per
senso di appartenenza. è un discorso applicabile in particolare alle
religioni,
fondate su dogmi. ma credo che anche nel nostro paese sia all'ordine del
giorno, tra nord e sud, tra immigrati e nativi.
la radice materialista nasce dagli averi, dalle risorse in genere, fatte di
amicizie, possedimenti ecc. è chiaramente meno "ricco" chi è costretto ad
abbandonare il luogo d'origine, perchè deve ricostruire tutto. deve
allacciare amicizie, comprare casa, trovare lavoro, conoscere la città, la
lingua... quindi in qualche modo "invaderla" e controllarla. e questo lo
pone in una
condizine di debolezza. ovviamente un facoltoso straniero in questo senso
sarà
decisamente avvantaggiato. in tempo di guerra tutto si complica, perchè
occorre "strappare".
insomma anche il razzismo ha le sue ragioni, alcune supportate da ragioni
concrete, altre da ragioni di gruppo. chiunque possa permettersi di dire
altrimenti è da ritenersi fortunato.
_m@

 quale sara' chiesto il foglio di carta? E' TANTO DIVERSO, SIMO?
Butto un sasso e nascondo la mano:
Il punto e' che per alcune persone il tale la mercedes in linea di principio
se l'e' - ehm - "guadagnata" e l'altro vestito di stracci non e' stato
abbastanza "in gamba".
Guarda che credo che il punto del contendere sia proprio questo. Per te, e
direi anche per me, l'uomo non e' in linea di principio direttamente e
personalmente responsabile della sua situazione reddituale. Per motli invece
lo status di "povero" e' voluto: "non hanno voglia di lavorare", "hanno un
sacco di vacche ma non le mangiano per religione, i coglioni".
Negro invece "ci nasci". Motivo per cui la discriminazione reddituale
sembra - a molti anche a sinistra - in qualche misura meno grave della
discriminazione razziale. Invece, concordo, le due cose sono somatizzazioni
differenti dello stesso tumore.
E' da qui che proviene la 'accusa' di marxismo, ma l'accusa piu' giusta
sarebbe forse 'anti-capitalismo'. Infatti io e te credo siamo entrambi
anticapitalisti, ma solo tu ti definisci marxista.
Mi viene in mente una vecchia lezione di economia politica in facolta'.
l prof.: "Io non capisco quegli imprenditori, o in generale quei soggetti
economici che si lamentano della difficolta' di accesso al capitale,
bancario e non. In fondo cos'e' la capacita' di accesso al capitale? Il
risparmio. E di cos'e' funzione il risparmio? Della capacita' di reddito.
Insomma se fossero piu' bravi avrebbero piu' capitale e piu' reddito."
Io: "Ma Prof, scusi, esiste anche un capitale gia' accumulato, che non e'
funzione della capacita' personale di produrre capitale. Pensi all'eredita'.
Questo capitale gia' accumulato influenza in effetti la mia capacita' di
produrre reddito, spesso in misura assai maggiore rispetto alla mia
efficienza produttiva. La situazione e' assai simile al latifnondo dei
nobili prima delle riforme agrarie."
Il Prof: "Si', e' nel dinamico, noi eravamo in un'analisi statica! E poi
questo e' un aspetto che riguarda l'etica, non l'economia."
Io: "Ah, ecco."


 Il Prof: "Si', e' nel dinamico, noi eravamo in un'analisi statica! E poi
Non c'entra niente, ma e' lo stesso discorso fatto per la scuola
crollata.
Avevano fatto solo l'analisi statica e non quella dinamica perche' non
avevano ancora i dati aggiornati sulla sismicita' del luogo...
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 Questa è in pieno stile "agnosco stylum"
Sapevo che ti sarebbe piaciuta.
Piu' seriamente: i cosiddetti "islamofobi" che conosco sono tutte persone
che hanno smesso di essere antisemite solo perche' l'Europa e' ormai, per
quanto li riguarda, Judenrein. Che poi l'antisemitismo non dipenda dal
numero degli ebrei presenti nel paese e' anche questo vero. Basta pensare
alla Polonia o all'Austria.
Tuttavia resta il fatto che l'Europa ha avuto successo nel deportare gli
ebrei verso l'estero. Non solo, ma ha distrutto un'intera cultura.
All'Europeo medio non interessava mica davvero eliminare tutti gli ebrei,
come quell'esaltato di Hitler! Gli era sufficiente non vedere piu' in giro
gente con le treccioline. Gli era sufficiente che se ne andassero fuori
dalle palle, oppure - come dicono i "tolleranti"? - ah si', che si
"integrassero".
Ed e' esattamente quello che e' successo. No? Per questo motivo non ha piu'
senso essere antisemiti in Europa (salvo occasionali tic dei vari dr
stranamore). Ha molto piu' senso invece essere - come l'hai chiamata tu -
"islamofobi".


Mancano le condanne? Fregatene.
Sbagliato finchè esistono condanne monodirezionali.
MMAX

"islamofobi".
O "Fallaci Inside" <g>
MMAX

 
complimenti, la graduatoria delle cazzate ha una nuova regina.
-- 
Pierangelo

 un'altra perche' non c'ha il certificato dell'azienda.
Non vedere, non significa escludere.
-- 
Pierangelo

 passaporto egiziano. Prova.
Il capo dell'operazione "Twin towers" c'e' riuscito bene mi pare.
-- 
Pierangelo

 avevano ancora i dati aggiornati sulla sismicita' del luogo...
Se facessero l'analisi dinamica nei progetti di costruzione (ma chi li fa? il
90% delle case dal centro in giu' e' fatto abusivamente, con dei progetti che al
massimo fanno dei geometri raccomandati al comune che poi si scopre fanno
*casualmente* carriera come assessori), praticamente bisognerebbe costruire solo
in cemento armato o legno.
E anche il cemento armato, quello vero, non e' che lo sanno fare tutti, anzi
diciamo che tutti piu' o meno vanno ad occhio quando devono fare gli scheletri
in ferro, con dei risultati che, insomma, sono gli occhi di tutti.
Cmq, a tal proposito (anche per non essere totalmente OT), volevo ricordare come
l'incipit di uno degli ultimi film della Archibugi ("Domani") sia in questo
senso realmente efficace.
--
_____________________________
                B A r r Y Z
You must stay on the bell with me.
_____________________________

 "islamofobi".
Esatto, ed è per questo che alcuni ebrei (sempre più numerosi) oggi flirtano
con Gianfranco Fini e col "giornale" Libero. Ed è per questo che Gasparri
andrà in Israele mentre esponenti della sinistra non sono molto graditi...
Pensa in che brodo di giuggiole il nostro Gianfranco avrà mandato alcuni
ebrei (sempre più numerosi) quando, nel sostenere l'invito del Papa a basare
la futura costituzione europea (giudicata troppo laica) sui valori
cristiani, ha parlato di valori *giudaico* - cristiani
Che rinasca quel feeling bruscamente interrotto nel 1938? (quest'ultima è
una provocazione)

 senso realmente efficace.
Vero...


una provocazione)
No, mirabolante fregnaccia...
MMX


Aspetta e spera.
Susanna d'Arco se ne impippa di tutto, pure di te.


Hai mai fatto un'esportazione di merce verso la Siria?

 antiisraeliani. Non me ne impippa nulla.
(...)
Serve ancora un commento?
Ma che cazzo sta ancora a pontificare su questo argomento?
:((((


Boh, da come usi il termine, sembra proprio che tu non lo sappia.


Poi s'arrabbia con me che le tiro calcetti sotto il tavolo.
Rimetti il coltello in tasca, Capogita.
:))


Favore negato. I calci sotto il tavolo aumenteranno.

 Il capo dell'operazione "Twin towers" c'e' riuscito bene mi pare.
Non ci riuscira' piu' ora, cosi' ci dicono, grazie al rinnovato impegno nel
settore sicurezza. Ma e' tutta questione di priorita'.
Ad esempio il numero dei morti ammazzati in un solo anno (un morto ogni 3/4
d'ora) a causa dell'incontrollata diffuzione delle armi da guerra in USA, e'
pari al triplo dei morti ammazzati alle TT quella sola volta.
Nessun possessore di armi da fuoco accetta che - per questa tragica
emergenza - siano rilevate le sue impronte digitali da associarsi alla
matricola dell'arma. Lo considererebbe una violazione del suo diritto
costituzionale a possedere armi. Eppure questo avrebbe potuto far
identificare ed eventualmente arrestare il cecchino dopo il secondo o terzo
morto. Non e' il paradiso, ma e' meglio che arrestarlo dopo 11 morti.
Un altro diritto costituzionale invece, l'habeas corpus, puo'
tranquillamente essere sospeso per la minacia terroristica. Liberi individui
possono essere arrestati e tenuti in carcere in luoghi ignoti sulla base del
semplice sospetto. La differenza e' che dietro al mercato interno delle armi
c'e' una fetta non indifferente del PIL americano. Cosi' pure dietro alla
loro produzione.
Questione di priorita'.
Al posto di Bin Laden, io avrei mandato un video alla CNN ogni 31/12,
dicendo: "quest'anno 11.368 americai sono morti uccisi da armi da fuoco.
Fate conto che sia stato io ad ammazzarli tutti. Ah, buon anno".


 
Lo sai che sono d'accordo con te, lo sai ancora prima di scrivere 
qualsiasi cosa. Sono anni che le morti autoindotte infettano l'america, 
ma non mi sembra il caso di spostarci fin qui. Altrimenti non se ne esce.
Mi fermavo, con la mia considerazione iniziale, alla questione 
"frontiere". Chi sa un po' di quelle statunitensi, sa benissimo che una 
certa difficolta' ad entrare c'e' sempre stata, e per tutti (o quasi), . 
Basta pensare al famoso foglio verde che ti danno da compilare in aereo, 
e sul quale abbiamo scherzato tutti, ci ha scherzato una volta anche il 
l'amico di un mio compagno di volo con il quale ne discutavamo, 
risultato, rispedito a casa senza nemmeno varcare la soglia 
dell'aeroporto perche' aveva scritto che era li' per motivi di studio ed 
invece era solo per ferie.
Sul passaggio della frontiera, ci ha scherzato anche il collega 
(canadese) di un mio carissimo amico (anch'esso acerino) che commetando 
il lavoro di un addetto alla dogana che ispezionava le loro valigie 
porta-utensili, si e' lasciato andare con un "did you find the bomb? Eh 
eh eh..." che gli e' costato la perdita del volo, 3 ore nell'ufficio 
della polizia doganale e la perquisizione totale ogni volta che entrambi 
varcano (per lavoro) la frontiera a Buffalo.
Tutto questo e' successo molto, ma molto prima delle "torri gemelle", 
pero' non ha impedito a nessuno degli attentatori di arrivarci, e non 
glielo impedira' ora.
Per cui, una certa "impermeabilita'" c'e' sempre stata, e non dipende 
ne' dalla razza, ne' dallo "status" dell'"entrante" ma soltanto di una 
certa stupidita' di base del popolo americano, che poi e' la stessa che 
non fa vedere le tette nelle pubblicita', che non permette il topless 
nelle spiagge e che fa entrare tonnellate di armi nelle case di tutti.
Ma questo e' un altro discorso.
Pierangelo
PS: Forza INter....

dicendo: "quest'anno 11.368 americai sono morti uccisi da armi da fuoco.
questa cifra corrisponde agli omicidi con arma da fuoco, le morti da arma da
fuoco(omicidi, accidentali, suicidi) sono molte di piu'(credo attorno alle
trentamila).
ciao,
alessandro

 Hai mai fatto un'esportazione di merce verso la Siria?
Ma e' mai possibile che con te si debba passare attraverso 3 domande prima
di arrivare al punto?

 ha scritto nel messaggio
news:ODSw9.107507$%M1.27...@twister2.libero.it...

Come mai a domanda rispondi con una domanda pure tu?

 Come mai a domanda rispondi con una domanda pure tu?
Perche' dobbiamo sprecare tanto tempo?
La tua domanda e' retorica o pleonastica, no, non ho fatto esportazione in
Siria, adesso?


Beh, devi fare una dichiarazione piu' lunga della fattura stessa che non usi
mp israeliane, non usi navi israeliani eccetera eccetera.

 delle Comunità Ebraiche abbia vinto la lista di sinistra.
Non che sia rilevante, ma io sapevo che aveva vinto quella di destra.

 mp israeliane, non usi navi israeliani eccetera eccetera.
Adesso la faccio io una domanda.
Questo che c'azzecca col discorso del Simo?
Lui dice che se sei italiano protestante in certi posti ci puoi andare, se
sei italiano ebreo, no.
Il Vito inghiotte ghiotto il boccone, ma io chiedo, da cosa si capisce?
A me sembra che il simo l'ha detta gigante, o no?


: "Israele E' uno stato generato dal piu' bieco imperialismo
: occidentale, con la forza del danaro dapprima, con la correita'
: delle connivenze imperialistiche poi."
:
: E poi cerchi di risolvere "scientificamente" il problema....
La frase che hai quotato non c'entra un cavolo con le categorie di ebreo,
sionista e israeliano. Ti avevo chiesto di citarmi dove queste categorie
fossero da me omologate (cosi' ti sembrava).
Non ci riesci, non ci puoi riuscire
Ti riesce solo di quotare un giudizio politico sullo stato di Israele,
invocando un fumosissimo concetto di 'fattore umano'.
Cosa significa, MMAX?
Argomenti, MMAX.
La mia non e' una soluzione scientifica.
Ognuno dei quattro punti che avevo riportato, a suffragare quel giudizio,
erano ben commentati e giustificati.
Per quanto riguarda:
a.
Lo stato di Israele non sarebbe *mai stato nemmeno ipotizzabile* se, prima,
per sessant'anni, la borghesia occidentale di origine ebraica non avesse
acquistato terre arabe con una continuita' e una assiduita' impressionante
(tranne alcuni brevi periodi).
Ti posso citare innumerevoli disposizioni, leggi, emanazioni sia del periodo
preIsraele (a partire dal 1901, es. con il Fondo Nazionale Ebraico), sia del
periodo postIsraele (leggi del novembre 1953, gennaio 1956, maggio 1960) in
cui si legittimano le espropriazioni di stato, la non alienabilita' delle
terre acquisite, ecc.. In alcune citta', tutt'oggi, la legge impedisce
addirittura l'abitazione a cittadini non ebrei.
Questa dinamica, io, la giudico come *supremo* atto colonialista.
I dati non sono confutabili, mi spiace.
La loro lettura, magari.
Ma i dati sono quelli.
Non ho ancora acquistato il libro di Morris, ma, se e' vera la meta' del
bene che si dice del testo, sono pronta a scommettere che anche li' troverai
questa conclusione.
b.
Le pressioni, le connivenze, le complicita' internazionali che hanno
rafforzato e reso inesorabile il processo di formazione dello stato di
Israele sono innumerevoli e assolutamente accreditate. Prima della seconda
guerra mondiale: tutti (o quasi) i primi ministri inglesi e relativi
responsabili agli esteri.
Durante e poco dopo la seconda guerra mondiale: Stati Uniti e Gran Bretagna
(a partire da Truman e Churchill, si diceva).
c.
La preparazione (atti e lavori della commissione UNSCOP) e il voto ONU
furono poco piu' di una barzelletta, piu' o meno come i voti delle assemblee
del palazzo di vetro degli ultimi anni: le pressioni statunitensi su paesi
membri minori per condizionarne il voto furono fortissime e plateali
(minaccia di embargo commerciale per Grecia e Haiti, ad esempio). Ricordo
che la votazione si risolse a favore di Israele con una risicata
maggioranza.
d.
La dipendenza economico militare di Israele, dal dopoguerra ad oggi e' un
fatto storico altrettanto scontato. A cominciare dal primo conflitto
arabo-israeliano, immediatamente dopo il voto ONU del 1947. Allora Israele
risolse il conflitto a suo favore SOLO a causa dell'embargo occidentale
imposto ai paesi arabi (e relative forniture di armi a Ben-Gurion).
E poi, a turno, ancora Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia, etc...
Se tutto cio' ti da la sensazione che io sia antisemita, prego, non ci posso
veramente far nulla.
Continuo a sostenere che si tratta di considerazioni meramente
storico-politiche, poi vedi tu.
:: Discutili, di' qualcosa, confutali, danne un'altra lettura,
:: contrasta le mie affermazioni, fa quel cazzo che vuoi MA lascia
:: perdere le sensazioni. Non sono mica una psicanalista.
:
: Eh ma le sensazioni si fondano su alcune categorie di giudizio
: razionali..insomma se ti leggo citare gli insediamenti del barone
: Rotschild e non ti vedo dare il ruolo corretto ai kibbutz sionisti
: socialisti ho due ipotesi di fronte a me:
: a) hai letto qualcosa a cazzo trovato  in giro e lo stai riportando
: altrettanto a cazzo
: b) hai letto qualcosa di piu' serio ma stai evidenziando un fenomeno
: minoritario elevandolo a fenomeno prevalente.
Ecco, forse cominci a entrare nel merito, considerando l'ipotesi b).
Rotschild l'ho inserito in un discorso leggermente piu' vasto di come lo
stai dipingendo: in quel caso qualcuno negava di capire cosa fossero i
"forti legami con i paesi di provenienza", non so se ricordi...
Per quanto riguarda il ruolo dei kibbutz sionisti, non ho ritenuto di
tirarli in ballo per una evidente ragione: sono la realizzazione logistica
dell'apparato coloniale e imperialistico su cui, prima i sionisti, poi
Israele hanno basato buona parte della loro politica economica interna,
nella struttura e nell'ideologia.
La forma cooperativistica dei kibbutz sionisti e' sostanzialmente volta alla
requisizione delle terre (o 'kibush ha-karka') e all'organizzazione del
lavoro di stampo prettamente corporativo (o 'kibush ha-avoda' ), cioe'
badando di utilizzare esclusivamente manodopera di origine ebraica.
Certo, associati ai kibbutz vi erano le classiche e fiorenti attivita' piu'
prettamente liberiste e capitaliste, con annesso sfruttamento della forza
lavoro locale (es. moshavot).
: Perchè..a oggi ho tutti gli elementi per pensare che tu esprima la
: categoria "cattivi" per gli israeliani.
Un popolo NON puo' essere cattivo.
Mia sorella e' cattiva, a volte.
Un popolo cattivo non l'ho mai visto.
Io vedo uno stato eminentemente capitalista e colonialista, che
nell'esercizio di questa funzione, si e' imbarbarito.
:: La maggiore responsabilita' 'negativa' che oggi intravedo nella
:: lotta degli arabi di palestina e' la seguente: non emanciparsi dalla
:: dipendenza di un capitalismo antagonista che li sta, evidentemente,
:: strumentalizzando biecamente.
:: Sto parlando di Arabia Saudita in primis.
:
: E stai parlando da una prospettiva molto
: occidentale...sostanzialmente proponi un conflitto di classe in una
: società divisa in caste.
No, nessuna classe e nessun conflitto: due imperialismi, occidentale (Usa e
il mastino Israele) e le monarchie arabe produttrici di petrolio. In mezzo
un popolo che non ha alcuna caratterizzazione di classe, purtroppo.
: Manca una vera rivoluzione laica [nasser e ataturk nun je l'hanno
: fatta], un'industrializzazione in mezzo e un'economia liberale che
: deve creare delle contraddizioni....
: La rivoluzione laica che porrebbe un presupposto importante non è
: possibile poichè il pensiero religioso è il piu' libertario tra
: quelli che girano da quelle parti.
Queste sono opinioni tue.
Non hanno a che fare con cio' che stavo dicendo.
:: Io non mi spiego l'allora salita a primo ministro di Sharon
:: (evidentemente emblematica e dalle conseguenze facilmente
:: ipotizzabili, anche dal piu' imbecille analista politico), se non
:: come chiaro segnale di *stretta* inviata da un capitalismo all'altro
:: (in questo caso verso Arabia Saudita e satelliti).
:
: Peccato che Sharon lo eleggono i cittadini israeliani.
Anche la Dc era eletta dai cittadini italiani, negli anni '50.
La politica e' qualcosa di sensibilmente piu' complesso del meccanismo
parlamentare. Mi spiego?
: E non lo eleggono ergendosi a "paladini del modello americano di
: sottomissione del mondo" ma per la banalissima ragione che è il
: figlio di troia piu' adatto da mettere di fronte ad altri figli di
: troia [elites arabe]... L'elettore medio israeliano ha come primo
: problema prendere l'autobus la mattina senza morirci dentro...
Se fosse come dici, il governo Sharon sarebbe dovuto cadere poco dopo, dato
che la sicurezza in Israele, dopo la sua elezione, e' diminuita
paurosamente.
La politica e' qualcosa di sensibilmente piu' complesso del meccanismo
parlamentare. Mi spiego?
: La stessa logica è a livello internazionale...Israele non vuole
: morire e si appoggia a chi [per altri cazzi suoi] gli puo' garantire
: un supporto fondamentale.
Israele si e' sempre e solo appoggiato agli stessi identici referenti, cioe'
a coloro che gli hanno garantito prima la genesi, poi la legittimazione
internazionale quindi il mantenimento su suolo altrui.
susanna
PS.
E 'el puma', che fine ha fatto? canta ancora?

"Leo Rieser" <leo.ri...@SPAMPLEASEflashnet.it> ha scritto nel
: Aspetta e spera.
: Susanna d'Arco se ne impippa di tutto, pure di te.
La susannina se ne impippa solo dei geniacci che passano il loro tempo a dar
calci da sotto il tavolo.
Infatti sotto MMAX ci sono le mie risposte.
susanna

 ha scritto...
:
:: Ma per rimanere in tema, tu la vedi la differenza nel caso
:: di uno stato che di fronte a due cittadini ugandesi ne fa
:: entrare uno con la più grande accoglienza e l'altro no solo
:: perche' non c'ha il foglio di carta? Oppure puoi girarla
:: cosi': due cittadini ugandesi alla frontiera, uno sulla
:: mercedes e l'altro a piedi, con un fardello di stracci. A
:: quale sara' chiesto il foglio di carta? E' TANTO DIVERSO, SIMO?
:
: Butto un sasso e nascondo la mano:
:
: Il punto e' che per alcune persone il tale la mercedes in linea di
: principio se l'e' - ehm - "guadagnata" e l'altro vestito di stracci
: non e' stato abbastanza "in gamba".
Ok, pero' non puoi liquidare il mio discorso citando questa mia
esemplificazione, tra l'altro poco felice.
La cittadinanza, come lo status sociale o quello economico implicano una
responsabilita' oggettiva, che spesso ci trascende (non ne siamo sempre
direttamente consapevoli), ma che ci marca 'a fuoco'.
E questo non vale solo per i cittadini di origine ebraica o gli israeliani.
Vale per tutti.
Per tornare sull'esempio di partenza, io stessa, di fronte ad un ugandese,
residente su suolo italiano (o a casa sua) sono *oggettivamente* la
cittadina di uno stato che si pone, nei suoi confronti, in modo palesemente
discriminatorio.
Ora, che diferenza puo' esistere se in Uganda non c'e' una polizia di
frontiera che mi rompe i coglioni? La differenza sta solo nel rapporto di
forze: l'Uganda non ha alcun interesse a rompermi le palle, pur avendone,
magari, le ragioni, perche' essa stessa gia' ricattata da quella stessa
discriminazione.
Insomma, la razza c'entra ben poco.
La 'razza', per come veniva citata in questo thread, non e' altro che la
identificazione di uno status politico dichiarato.
Solo in particolarissimi casi storici la razza diventa determinante come
elemento discriminatorio.
Qualcuno si scandalizza della situazione siriana? Mi sono limitata a dire
che quello stesso meccanismo e' presente quotidianamente qui e ora, e non
suscita altrettanto scandalo. E non e' una questione di 'razza'.
: Guarda che credo che il punto del contendere sia proprio questo. Per
: te, e direi anche per me, l'uomo non e' in linea di principio
: direttamente e personalmente responsabile della sua situazione
: reddituale. Per motli invece lo status di "povero" e' voluto: "non
: hanno voglia di lavorare", "hanno un sacco di vacche ma non le
: mangiano per religione, i coglioni".
:
: Negro invece "ci nasci". Motivo per cui la discriminazione reddituale
: sembra - a molti anche a sinistra - in qualche misura meno grave della
: discriminazione razziale. Invece, concordo, le due cose sono
: somatizzazioni differenti dello stesso tumore.
C'e' o non c'è un negro nell'entourage Usa?
Ci sara' mai un musulmano, nell'entourage Usa?
Sai quando?
Quando anche la Grande Porta sara' stata del tutto americanizzata.
Vedi che scherzi fanno, le razze?
In fondo ha proprio ragione simo: il razzismo e' una questione di 'cultura'.
: E' da qui che proviene la 'accusa' di marxismo, ma l'accusa piu'
: giusta sarebbe forse 'anti-capitalismo'. Infatti io e te credo siamo
: entrambi anticapitalisti, ma solo tu ti definisci marxista.
Marxista-leninista.
: Mi viene in mente una vecchia lezione di economia politica in
: facolta'.
<omissis>
Fuori di casa senza un pio anche tu, vero?
susanna

 Per quanto riguarda:
Susanna, carissima, ti voglio bene (lo sai), sei nel mio cuoricino e nel mio
cervello, pero' ecco... proprio per questo te lo dico con inusitata schiettezza
e sincerita': basta con la logorrea.
Fidati, una come te, non ne ha bisogno.
Un ammiratore.
PS: in nessuno dei tuoi kmetrici post hai mai citato T. Herzl, base minima per
qualsiasi disquisizione, anche scherzosa, in materia di sionismo e fondazione
dello stato di Israele.
--
        -=B A r r Y Z=-
Botvinnik una volta disse:
"Se Petrosian sacrifica un pezzo non
lo prendere, se lo sacrifico io prima
verifica le varianti e poi prendilo, se lo
sacrifica Tal prima prendilo e poi
verifica le varianti"
       My ICQ: 7098241

 ha scritto nel messaggio
: Susanna, carissima, ti voglio bene (lo sai), sei nel mio cuoricino e
: nel mio cervello, pero' ecco... proprio per questo te lo dico con
: inusitata schiettezza e sincerita': basta con la logorrea.
Hai ragione.
Basta.
Tant'e' che, pare, faccio fatica solo io.
I miei illustri interlocutori o mi danno calcetti da sotto il tavolo o se ne
vanno senza mai uno straccio di argomento che non siano 'sensazioni'.
: PS: in nessuno dei tuoi kmetrici post hai mai citato T. Herzl, base
: minima per qualsiasi disquisizione, anche scherzosa, in materia di
: sionismo e fondazione dello stato di Israele.
Me ne sono ben guardata.
Da una che si becca dell'antisemita prima ancora di cominciare a parlare,
cosa sarebbe successo, caro BArrYZ?
susanna


La signora risponde solo a chi le da' la possibilita' di collegamento.
-- 
Pierangelo

 ha scritto nel messaggio
:: La susannina se ne impippa solo dei geniacci che passano il loro
:: tempo a dar calci da sotto il tavolo.
:: Infatti sotto MMAX ci sono le mie risposte.
::
:
: La signora risponde solo a chi le da' la possibilita' di collegamento.
Rispondo a tutti, anche a Polonio.
Ma non a coloro il cui *unico* tentativo di collegamento nei miei confronti
e':
"complimenti, la graduatoria delle cazzate ha una nuova regina."
Dammi torto, dammi.
susanna


Ma sei imbecille? Dammi torto dammi? Che e' una gara? "Io ho ragione e 
vinco?"
Cosa vuoi rispondere ad una che mette in collegamento una 
discriminazione razziale, sei ebreo ergo non entri, ad una cosa che e' 
il frutto di una legge sbagliata iperprottettiva se vuoi ma di certo non 
  razzista? Certo stiamo qua a fare le distinzionie etimologiche, 
parliam di epistemologia della morale, ricerchiamo i parallelismi 
dell'origine ma alla fine ci dovremo pur misurare con il quotidiano o 
no? E allora che cazzo c'entra con il clandestino che entra  in un 
qualsiasi paese, l'ebreo che in quanto tale non puo' entare in alcuni? 
E' troppo grande questo concetto per entrare nella tua testa? non e' il 
thread ne' il tema questo per discutere di soldarieta', assistenza o 
"drop the debt" vari, qui si sta discutendo la dfferenza tra buoni e 
cattivi quella che si fa alla lavagna con una bella linea in mezzo, e 
nella quale la posizione viene assegnata senza bisogno di vederti, senza 
ricerche sui tuoi soldi, integrita' correttezza od onesta' ma soltanto 
perche' appartente ad una Razza.
Rispondere ad un'osservazione su questo aspetto, con un parallelismo 
deviante come il tuo, denota una pregiudiziale degna degli stessi 
relatori che hanno fatto la legge che tu hai criticato.
Poi, se vogliamo fare ogni volta un bel minestrone comunista di tutto 
allora accomodati, io non ho piu' fame.
-- 
Pierangelo

 ha scritto nel messaggio
::
:::: La susannina se ne impippa solo dei geniacci che passano il loro
:::: tempo a dar calci da sotto il tavolo.
:::: Infatti sotto MMAX ci sono le mie risposte.
::::
::: La signora risponde solo a chi le da' la possibilita' di collegamento.
::
:: Rispondo a tutti, anche a Polonio.
::
:: Ma non a coloro il cui *unico* tentativo di collegamento nei miei
:: confronti e':
:: "complimenti, la graduatoria delle cazzate ha una nuova regina."
:: Dammi torto, dammi.
::
: Ma sei imbecille? Dammi torto dammi? Che e' una gara? "Io ho ragione e
: vinco?"
Tranquillo, Pier.
Mi riferivo al fatto che non e' carino tentare un 'collegamento' con me
dandomi della "regina" delle cazzate (torto o ragione su questo).
Nessuno ne sarebbe entusiasta.
: Cosa vuoi rispondere ad una che mette in collegamento una
: discriminazione razziale, sei ebreo ergo non entri, ad una cosa che e'
: il frutto di una legge sbagliata iperprottettiva se vuoi ma di certo non
: razzista?
Intanto in Siria se sei ebreo entri. Con difficolta', ma entri. Non sempre,
ma entri. Se sei israeliano vieni bloccato.
Si tratta delle stesse difficolta' che oggi sopportano i cittadini arabi
negli Stati Uniti, ad esempio (fino a non molto tempo fa gli iscritti al Pci
italiano NON potevano entrare negli USA).
E il motivo non e' razziale, come non lo e' per l'ugandese.
Nella mia testa piccolina entra un concetto altrettanto piccolino: sulla
carta di identita' e sui tratti somatici non c'e' scritto: ebreo.
: Certo stiamo qua a fare le distinzionie etimologiche,
: parliam di epistemologia della morale, ricerchiamo i parallelismi
: dell'origine ma alla fine ci dovremo pur misurare con il quotidiano o
: no? E allora che cazzo c'entra con il clandestino che entra  in un
: qualsiasi paese, l'ebreo che in quanto tale non puo' entare in alcuni?
Siamo sempre la': l'identificazione di una persona come 'di origine ebraica'
deriva solo da uno status sociale e politico, NON da una questione di razza
(la razza ebraica, tra l'altro, non esiste).
Per assurdo ho voluto portare un esempio ove il fattore razza potrebbe
incidere (la razza negra, invece, esiste), dimostrando che, anche in questo
caso la discriminazione e' di origine sociale.
: Rispondere ad un'osservazione su questo aspetto, con un parallelismo
: deviante come il tuo, denota una pregiudiziale degna degli stessi
: relatori che hanno fatto la legge che tu hai criticato.
: Poi, se vogliamo fare ogni volta un bel minestrone comunista di tutto
: allora accomodati, io non ho piu' fame.
Se uno non ha fame si astiene, non viene ad insultare.
susanna

 carta di identita' e sui tratti somatici non c'e' scritto: ebreo.
si', la tua testa e' veramente piccolina. Mi spieghi come fecero i terroristi
della Achille Lauro ad "azzeccarci" su Klinghoffer, esattamente come altri
hanno, recentemente, "indovinato" l'origine di Daniel Pearl?
ciao,
alessandro

internazionale quindi il mantenimento su suolo altrui.
Come abbiamo detto non è storicamente vero..lo è nella
contemporaneità.
Secondo te ha avuto alternative?
MMAX

Alessandro Coricelli ha scritto:
: susanna wrote:
:
:: Nella mia testa piccolina entra un concetto altrettanto piccolino: sulla
:: carta di identita' e sui tratti somatici non c'e' scritto: ebreo.
:
: si', la tua testa e' veramente piccolina. Mi spieghi come fecero i
: terroristi della Achille Lauro ad "azzeccarci" su Klinghoffer,
Guarda, per quanto abbiano potuto analizzare con lo scanner biomedico tutti
i passeggeri dell'Achille Lauro, temo proprio che l'origine ebraica di
Klinghoffer l'abbiano 'scoperta' dal suo passaporto, cioe' come dicevo io.
Se intendi affermare che, a occhio, le persone di origine ebraica si
distinguono dalle altre, non so cosa risponderti.
In effetti questo e' possibile, ma solo quando chi intende PORSI come
appartenente alla cultura ebraica lo esibisce.
Non credo fosse il caso di Klinghoffer e, in ogni caso, E' tutt'altro
discorso.
: esattamente come altri hanno, recentemente, "indovinato" l'origine di
: Daniel Pearl?
Daniel Pearl, PRIMA di essere di origine ebraica, era il giornalista di una
testata appartenente ad uno stato aggressore. Cioe' qualcuno con una ben
definita identita' politica (nel contesto del fatto). Di un paese aggressore
il cui esponente piu' rappresentativo sentenzio', letteralmente:
"Vi diremo poco e quel poco non e' detto che sarà la verita'."
Daniel Pearl, quindi, aveva una connotazione politica leggermente piu'
significativa rispetto a 'ebreo' (in quel contesto).
E infatti sono morti altri giornalisti, magari non ebrei, durante il
conflitto.
: ciao,
: alessandro
ciao
susanna

 allora accomodati, io non ho piu' fame.
E chi ha parlato di comunismo?

 risposta ad un'emergenza umanitaria di dimensioni spaventose.
Ti consiglio di andare a ripetizioni di Sionismo dal tuo amico Bak.
Le prime formulazioni di ricreare una "Nazione Ebraica" sono del 1862.
Il Sionismo non nasce per dare un riparo agli ebrei o per costituire una
comunita' di ebrei, il Sionismo nasce con lo scopo (dichiarato) di fare di
tutta la Palestina uno stato Ebraico.
La teoria e la pratica degli anni seguenti ne sono stati uno sviluppo
coerente.
Weizmann nel 1919 dichiara che l'obiettivo primario per i territori della
palestina era di farla diventare ebrea cosi' come l'inghilterra era inglese.
Se vogliamo fissare una data per la creazione di Israele questa e' per me il
1917, anno della dichiarazione di Balfour che autorizzava gli ebrei a creare
un "focolare nazionale" sui territori Palestinesi.
Su questa dichiarazione lo scrittore ebreo Artur Koestler ebbe a dire: E'
una dichiarazione nella quale una nazione (l'inghilterra) dona a un'altra
nazione i territori di una terza nazione.
Il punto e' che gli inglesi non avevano diritti sui quei territori.
Vedi, sul fatto di creare uno stato Ebreo potrei anche averci nulla da dire,
il problema e' averlo fatto portando via le terre ad altri.
Qui chiudo, di queste cose se ne e' gia discusso, e il mio interesse e'
poco.
Vorrei solo che smettessero di ammazzarsi, e individuo nella fine della
occupazione lo strumento per realizzare la pace, di questo e solo di questo
(fine della occupazione) vorrei discutere.
Riscontro invece un comportamento sprezzante da parte di Israele, non solo
occupa sempre piu' territori, ma la costruzione del muro, la distruzione dei
raccolti, degli ulivi, delle attivita' economiche e delle strutture sociali
dei palestinesi alimentano solo altro odio e questa spirale di violenza che
fa solo il gioco dei sionisti.
Quando denuncio questo comportamento, che alimenta la violenza, trovo gente
come te che accusa quelli come me, pacifisti e progressisti di antisemitismo
e trova mille giustificazioni per il comportamento di Israele. Su questa
strada Israele sta portando il mondo alla guerra.
Supportare questa politica di israele significa volere un inasprimento del
conflitto e un allargamento della guerra.
E' questo che vuoi?
Su


: ha scritto :
:
:: La frase che hai quotato non c'entra un cavolo con le categorie di
:: ebreo, sionista e israeliano. Ti avevo chiesto di citarmi dove queste
:: categorie fossero da me omologate (cosi' ti sembrava).
:: Non ci riesci, non ci puoi riuscire
:
: Ah beh sotto i tuoi strali cade tutto lo stato d'Israele
: indistintamente...l'omologazione è nella tua prassi.
No.
Quando si da' il giudizio su uno stato si intende sempre TUTTO lo stato.
Non e' omologazione, e' un modo consolidato per esprimersi.
: Ariquotiamo..col cazzo che è un giudizio politico...la tua è una
: condanna  morale  [ e evitaci la pappardella tu non sei
: giuria..giudici etc etc]
: Rileggiamolo
:
:: "Israele E' uno stato generato dal piu' bieco imperialismo
:: occidentale, con la forza del danaro dapprima, con la correita'
:: delle connivenze imperialistiche poi."
:
: Tanto per cominciare possiamo dire che la nascita di Israele, tra le
: sue tante unicità, si puo' considerare come il primo atto moderno di
: risposta ad un'emergenza umanitaria di dimensioni spaventose.
Falso.
La nascita di Israele e' solo l'ultimo passo di una lunga preparazione
colonialista e diplomatica allo stesso tempo, che vede come protagoniste le
grandi potenze occidentali, Gran Bretagna su tutte.
Esistono trattati internazionali che riconoscono la necessita' dello stato
ebraico ben prima della tragedia nazista.
Negarlo e' falso e scorretto, non insistere.
: Il grande sponsor internazionale della nascita di Israele fu il
: compagno Stalin, altro che inglesi [che vedevano il loro impero
: coloniale sbriciolarsi  e non potevano permettersi troppo di far
: incazzare gli arabi]...non vedo quindi grandi interventi
: occidentali....
Piu' che citarteli non ho potuto.
Posso aggiungere: Balfourt non ti dice niente, ad esempio? Era l'Urss?
Ripeto: vuoi la lista dei primi ministri inglesi che hanno appoggiato la
causa sionista ben prima della 2 guerra mondiale?
Negarlo e' falso e scorretto, non insistere.
: Perchè è attraverso questo metodo "sbilanciato" [anche se
: formalmente corretto] si evidenzia il "pregiudizio" di cui parlo.
I pregiudizi di solito, non hanno basi.
Il mio pregiudizio ha una base storica difficilmente confutabile, tant'e'
che non ci riesci.
:: Per quanto riguarda il ruolo dei kibbutz sionisti, non ho ritenuto di
:: tirarli in ballo per una evidente ragione: sono la realizzazione
:: logistica dell'apparato coloniale e imperialistico su cui, prima i
:: sionisti, poi Israele hanno basato buona parte della loro politica
:: economica interna, nella struttura e nell'ideologia.
:: La forma cooperativistica dei kibbutz sionisti e' sostanzialmente volta
:: alla requisizione delle terre (o 'kibush ha-karka') e
:: all'organizzazione del lavoro di stampo prettamente corporativo (o
:: 'kibush ha-avoda' ), cioe' badando di utilizzare esclusivamente
:: manodopera di origine ebraica. Certo, associati ai kibbutz vi erano le
:: classiche e fiorenti attivita' piu' prettamente liberiste e
:: capitaliste, con annesso sfruttamento della forza lavoro locale (es.
:: moshavot).
:
: ROTFL!
: Scusa mi citi la fonte di questa descrizione dei kibbutz?
: E' fantastica...pare scritta da Carlo Mattogno [uno storico  tuo
: concittadino bordighiano e negazionista].
Piuttosto, e' falso cio' che ho scritto?
E' falso che i kibbutz abbiano avuto quelle connotazioni?
Prego.
: Un'episodica ben curiosa se fosse cosi' vero quel sistema di
: apartheid da te appena "citato" nei sui codici...forse.per una
: migliore comprensione dovresti estendere la definizione di quelli
: che chiami  "kibbutz sionisti"..
Le caratteristiche strutturali del kibbutz sono quelle che ho citato.
Non ho detto che fossero mostri: ho detto che la loro struttura era di
carattere espropriatorio e corporativo. Probabilmente bravissime persone, ma
organizzate cosi' come ho detto.
:: Un popolo NON puo' essere cattivo.
:: Mia sorella e' cattiva, a volte.
:
: In mezzo a nazioni arabe campionesse  di assolutismo e violazioni
: dei diritti nazionali ed internazionali...nazioni arabe piu' forti
: economicamente e militarmente [altro mito, col cazzo che gli
: israeliani sono piu' forti fateve due conti con il De Agostini in
: mano].
Stai pensando ad altri.
Mai sostenuto che Israele fosse 'piu' forte'.
: Una nazione costantemente aggredita dall'interno e
: dall'esterno...che s'e' imbarbarita proprio per la sua natura
: capitalista e colonialista. LOL!
Certo. Cosa c'e' di strano?
Nasce come entita' che *aggredisce*: logico che sia aggredita a sua volta.
: Quello che tu chiami imbarbarimento io la chiamo guerra.
Vero.
Una guerra 'particolarmente' barbara, dato che coinvolge piu' di ogni altra
guerra moderna la popolazione civile; e, piu' di ogni altra guerra moderna,
si protrae nel tempo.
:: La politica e' qualcosa di sensibilmente piu' complesso del meccanismo
:: parlamentare. Mi spiego?
:
: Si', ti spieghi..ma sbagli.
Possibile. Non ho alcuna prova di quanto ho affermato in merito.
: Secondo te ha avuto alternative?
Date le premesse, no.
Ma sono le premesse, che contano.
Comunque, complimenti: sei riuscito a fare un post senza darmi
dell'antisemita (anzi, senza alludere).
Si comincia a ragionare.
Ma,  'el puma': canta ancora?
susanna

Ti consiglio di andare a ripetizioni di Sionismo dal tuo amico Bak.
[cut]
Segui il therad e leggi bene: "tra le tante unicita'".
MMAX

 si protrae nel tempo.
Hai mai sentito parlare di Cecenia o dei Curdi? Guerre atroci (credo più di
questa, visto che sterminano le popolazioni col gas; ma non voglio fare
classifiche) e antichissime, di cui però certa sinistra fa fatica a
occuparsi con la stessa dedizione con cui si occupa della Palestina, anzi
diciamo pure che non se ne occupa affatto.
Hai presente il discorso dei due pesi e due misure da cui ero partito?...

 carta di identita' e sui tratti somatici non c'e' scritto: ebreo.
Tu prova a far entrare un ebreo italiano di nome Coen in Siria. Poi prova a
fargli trovare da dormire mostrando il suo passaporto. Prova e poi
riferiscimi.

 ha scritto nel messaggio
: Tu prova a far entrare un ebreo italiano di nome Coen in Siria. Poi
: prova a fargli trovare da dormire mostrando il suo passaporto. Prova e
: poi riferiscimi.
E' una variante dell'obiezione gia' riportata dal Vitoz? Il cognome come
identita'?
Guarda che, come abbiamo gia' ricordato, la stessa cosa succede negli Usa
con un tizio che di nome fa Mustafa'.
O di quei quattro marocchini fermati nella cattedrale di Bologna.
Non c'entra la razza (nel caso degli ebrei, non esiste neppure).
Esistono la storia e la politica, che conferiscono a tutti noi una
identita', volenti o nolenti. Per un cittadino italiano di origine ebraica,
tra l'altro, e' anche banale abiurare *quell'* identita' (se lo ritenesse
opportuno, ad esempio, per entrare in Siria e commerciare): farsi cambiare
il cognome. Un banale atto burocratico.
Qui si giocano le identita' politiche delle persone, non le appartenze
etniche (razzismo): accettarle o non accettarle. Sapere cosa significano e
cosa comportano; come sono nate e perche' e, magari, esserne conseguenti.
Insomma, liquidare queste questioni con la favoletta del razzismo come
frutto dell'ignoranza e' una bestialita'.
susanna

 ha scritto nel messaggio

Si', d'accordo, ma e' un luogo comune: una maggiore visibilita' delle guerre
che hai ricordato non aggiungerebbe nulla al giudizio che se ne trarrebbe.
Certa sinistra, oggi, non ha particolari motivi per tacere entrambi quei
conflitti. Sicuramente ha maggior gioco nel cavalcare la demagogia della
*kefia*, questo si'. E l'ho gia' dichiarato in tempi non sospetti.
Ma non c'entro nulla: io sono marxista-leninista, mica "certa sinistra".
susanna

Ma,  'el puma': canta ancora?
Ruggisce,  tuttalpiu'.
MMAX

 che hai ricordato non aggiungerebbe nulla al giudizio che se ne trarrebbe.
Il punto non è questo (su cui al limite posso concordare) ma la disparità di
percezione, di approfondimento e di trattamento, che è il nocciolo duro del
mio discorso. Tu hai qualche idea dei motivi di tali disparità (sempre che
voglia occuparti di luoghi comuni)?
P.S. Sono convinto che il grado di visibilità di qualcosa influisca sul
giudizio che se ne trae, per lo meno a livello di massa.

Beh, un altro post senza allusioni.
Apprezzo lo sforzo.
MMAX ha scritto:
: Uno stato è composto da individui,  un giudizio politico espresso
: con certi toni è di fatto un giudizio espresso indistintamente sulle
: umanità per una naturale..proprietà transitiva.
Uno stato e' composto *anche* da individui, ma lo Stato E' molto di piu'.
Sono le aste, MMAX, l'abc della politica.
: Vero, senza l'emergenza del dopo Shoah lo stato di Israele non
: sarebbe nato con quella velocità.
: Ribadisco, lo stato di salute del sionismo negli anni 30/40 in terra
: d'Israele non era dei migliori.
Palle, ancora grandi palle.
Un *eminentissimo* storico israeliano, riporta che:
Nel periodo 1929-31 la media di afflusso di sionisti in palestina ammontava
a 4500 unita' l'anno. Nel 1932, 9500. Nel 1933, 29000. Nel 1934, 41000. Nel
1935, 60000. Dal 1936 al 1939, una media di 15000 anime all'anno.
Se negli anni '20 lo yishuv (la comunita' ebraica di palestina) acquisto'
circa 450000 dunam (1dunam=1km2, credo), negli anni '30 ne acquisto' altri
350000, e solo perche' i grandi appezzamenti erano ormai stati del tutto
depredati.
Infine, la popolazione araba del luogo passo' dall'81% del 1930 al 69% nel
1939.
Questa e' storia, MMAX.
E non puoi piegarla sulle tue tesi. E' sbagliato.
: Non lo sto negando, sto dicendo che la spinta decisiva alla nascita
: dello stato di Israele l'ha data l'emergenza umanitaria di dopo la
: Shoah e che quando cio' è avvenuto il sostegno della GB in
: particolare era venuto meno.
Questa e' una liberissima interpretazione tua.
Se dopo una lunga, continua, inesorabile azione coloniale durata
sessant'anni, dopo alcuni trattati internazionali e pressioni occidentali
relative, un voto ONU letteralmente comprato continui a credere (ci vuole
fede, infatti) che sia stata la 'commozione' a creare Israele, sono cose che
devi spiegare a te stesso, non a me.
:: Piu' che citarteli non ho potuto.
:: Posso aggiungere: Balfourt non ti dice niente, ad esempio? Era l'Urss?
:: Ripeto: vuoi la lista dei primi ministri inglesi che hanno appoggiato la
:: causa sionista ben prima della 2 guerra mondiale?
:: Negarlo e' falso e scorretto, non insistere.
:
: Falso e scorretto è non tener conto di quello che è successo poi che
: mette una pietra tombale alla prima fase del consenso attorno al
: sionismo.
MMAX, falso e' "non vedere grandi interventi occidentali" o affermare che
"l'unica potenza coinvolta fu l'Urss". Queste sono ingenue menzogne che un
qualsiasi testo delle medie inferiori smentisce .
E' storia  MMAX, non si bara con la storia.
: Gia' alla fine degli anni 30 l'atteggiamento degli inglesi fu molto
: meno benevolente fino ad una progressiva chiusura nel dopoguerra.
: Gia' prima della guerra i nazisti mandaronole loro spie  in
<omissis>
: il mondo che guardava con simpatia Israele era Tory.
Ma lo avevo gia' ricordato, che l'alleanza tra sionismo e stati occidentali
e' stata, anche solo a tratti, altalenante.
Ma E' stata, sempre, DETERMINANTE. Quando l'uno si ritraeva, sotto l'altro.
E cosi' e' successo.
<omissis>
:: I pregiudizi di solito, non hanno basi.
:: Il mio pregiudizio ha una base storica difficilmente confutabile,
:: tant'e' che non ci riesci.
:
: "che non ci riesci"?
: ROTFL! Guarda che non è una gara...
Dov'e' la gara?
Dicevi che i miei sono pregiudizi. Non li sono.
: Ogni pregiudizio moderno cerca di fondarsi su basi difficilmente
: confutabili...ma è sul metodo che casca. Sempre.
Col cazzo.
Un pregiudizio cade sui contenuti, non sul metodo. Senno' e' un'altra cosa,
tipo un paradosso.
Portami un pregiudizio e io te lo faccio cadere sul suo contenuto.
:: Piuttosto, e' falso cio' che ho scritto?
:: E' falso che i kibbutz abbiano avuto quelle connotazioni?
:: Prego.
:
: Ripeto...a che tipo di kibbutz ti riferisci?
<omissis>
: da un lato il genocidio imminente e dall'altro invitavano all'esilio
: per poi tornare con una guerra santa che avrebbe spazzato via i
: sionisti dalla palestina.
Le terre acquistate con la forza del denaro a una popolazione in difficolta'
e senza mezzi io la chiamo espropriazione. Questo e' successo per
sessant'anni, con le 'buone' e con le cattive.
Certo, a questo punto giunge la *lettura* del fenomeno (che, malgrado i tuoi
tentativi di mistificazione, e' li', e ben documentato).
Io mi tengo la mia: espropriazione e colonialismo.
:: Stai pensando ad altri.
:: Mai sostenuto che Israele fosse 'piu' forte'.
:
: Ma ben rappresentato <g>
Io non ho mai neanche rappresentato la superiorita' di Israele.
E che cazzo significa questa 'g' dentro le parentesi a punta?
:: Vero.
:: Una guerra 'particolarmente' barbara, dato che coinvolge piu' di ogni
:: altra guerra moderna la popolazione civile; e, piu' di ogni altra
:: guerra moderna, si protrae nel tempo.
:
: Altro grande mito...ci sono conflitti invece [come quello tibetano]
: che durano da altrettanto tempo...con un conto di morti
: impressionante rispetto alle cifre mediorientali...
: Eppure uno sputacchio di nazione con qualche milione di ebrei in
: mezzo a centinaia di milioni arabi...ha una rilevanza mediatica
: "totale". Anche qui uno si interroga come mai ci sia questo curioso
: stile di divulgazione  degli umani orrori cosi' doppiopesista...
Non esagerare.
La questione arabo-israeliana e' sicuramente sovraesposta, ma non del tutto
a torto. In fondo si e' trascinata dietro almeno 4 conflitti ufficiali, che
hanno coinvolto a vario titolo diversi stati, una sanguinosissima guerra
civile su un altro stato, una serie di eventi internazionali di discreta
portata (penso anche solamente a tutti gli anni settanta, da Monaco a
Entebbe, pe.). Quindi, vacci piano, con il mito.
:: Ma,  'el puma': canta ancora?
:
: Ruggisce,  tuttalpiu'.
Da qui non si sente.
Ma, probabilmente, non puoi ricordare: El Puma era un singolarissimo
cantante sudamericano, che visse di una forte quanto effimera popolarita'
anche da noi. Qualche anno fa.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: news:Khex9.66719$aL4.2...@news1.tin.it...
:: Si', d'accordo, ma e' un luogo comune: una maggiore visibilita' delle
:: guerre che hai ricordato non aggiungerebbe nulla al giudizio che se ne
:: trarrebbe.
:
: Il punto non è questo (su cui al limite posso concordare) ma la
: disparità di percezione, di approfondimento e di trattamento, che è il
: nocciolo duro del mio discorso. Tu hai qualche idea dei motivi di tali
: disparità (sempre che voglia occuparti di luoghi comuni)?
Insomma, se se ne parla troppo non va bene. Se se ne parla poco non va bene.
Evidentemente va bene solo parlarne medio.
In realta' la visibilita' pubblica della storia contemporanea e' un falso
problema.
Le diverse rilevanze distribuite agli eventi riflettono l'ideologia che le
origina. E' sempre stato cosi'.
Tu sei probabilmente convinto di vivere in una democrazia compiuta, senza
una ideologia. Io no.
: P.S. Sono convinto che il grado di visibilità di qualcosa influisca sul
: giudizio che se ne trae, per lo meno a livello di massa.
Io no.
Serve solo a rafforzare l'ideologia dominante, non a condizionarla in un
particolare modo. Non esistono persuasori occulti o grandi vecchi: cio' che
*vedi* e' cio' che la cultura di massa ha gia' assimilato in precedenza.
Insomma, il rapporto di causa effetto e' esattamente opposto a cio' che
comunemente si pensa.
susanna

 origina.
Appunto.

anche da noi. Qualche anno fa.
Sei un'anziana signora?
Ops!
MMAX

 
Gli insulti non hanno solo forma di parola volgare.
-- 
Pierangelo


Senza contare la spocchia.
Avro' letto quattordici volte la frase "questa e' la storia, non si puo'
negare..." nelle risposte a MMAX.

MMAX ha scritto:
<omissis>
:: Palle, ancora grandi palle.
:
: Vediamo
<omissis>
: Oh ma parlo in ebraico?
: I dati che citi 1936 al 39 danno ragione a quanto da me affermato.
: Ovvero che ci fu un giro di vite inglese e che quindi sto grande
: appoggio imperialista non c'era.
I dati confermano che il sionismo ha vissuto una stagione florida, tra gli
anni 30 e 40, e non che "non c'era appoggio inglese".
Il nazionalismo arabo subi' una improvvisa accelerazione proprio in quegli
anni, e a causa dell'incessante immigrazione, espropriazione di terre e
afflusso di capitali esteri (parole di autorevoli storici israeliani. Anche
Ben Gurion, *proprio in quegli anni* si espresse in modo non equivoco).
Da li' a poco scattera' la Grande Ribellione araba (1936-1939): chi
intervenne, a fianco dei sionisti di palestina, con 20000 militari coscritti
per l'occasione? La Gran Bretagna.
Alla faccia del "non c'era sto grande appoggio inglese"
Ora, tu e Reiser potrete anche chiamarla spocchia, ma e' Storia.
E tu continui a negarla in modo ormai troppo scoperto.
Non e' una allusione, e' una forte critica: continui a contraddire i testi,
a proporre una ricostruzione inesatta e letteralmente *improponibile*.
Non ho altro tempo da perdere. Esistono i libri, le fonti, le testimonianze
storiche. E sono quasi tutte fonti occidentali, se non addirittura
israeliane.
Mi spiace, ma per me la discusione finisce qui.
Alla prossima.
susanna


Non e' mai cominciata.
Il delirio stile "ciclostilato in proprio" che tu definisci "libri, fonti e
testimonianze storiche" nella migliore delle ipotesi puo' far sorridere.
Nella peggiore assomigliare ai fanatici libelli anti-imperialisti dei
frequentatori di campeggi para-militari.
Diciamo, invece, che i tuoi parallelismi tra le frontiere italiane e quelle
di qualche altro paese hanno messo di buon umore piu' di una persona.
Ciao.
Leo.

 ha scritto nel messaggio
:: Ora, tu e Reiser potrete anche chiamarla spocchia,
:
: Reiser, tua sorella.
Vero, pugnace Rieser. Reiser era un grande fumettaro.
Ma a giudicare dalla foto sul sito, c'e' una certa contiguita' morfologica
con i suoi personaggi. E' quella, che mi inganna.
:: Non ho altro tempo da perdere. Esistono i libri, le fonti, le
:: testimonianze storiche. E sono quasi tutte fonti occidentali, se non
:: addirittura israeliane.
::
:: Mi spiace, ma per me la discusione finisce qui.
:
: Non e' mai cominciata.
Con te mai.
Hai sempre monologato da solo, a quanto pare.
: Il delirio stile "ciclostilato in proprio" che tu definisci "libri,
: fonti e testimonianze storiche" nella migliore delle ipotesi puo' far
: sorridere. Nella peggiore assomigliare ai fanatici libelli
: anti-imperialisti dei frequentatori di campeggi para-militari.
I miei ciclostilati compaiono, TUTTI, su testi particolarmente autorevoli,
anche quelli  la cui lettura "non fa prendere una brutta malattia" (es. il
famigerato Morris, che non e', almeno data la mole, un libello).
Tu e il MMAX, semplicemente, li ignorate bellamente.
: Diciamo, invece, che i tuoi parallelismi tra le frontiere italiane e
: quelle di qualche altro paese hanno messo di buon umore piu' di una
: persona.
E' gia' qualcosa: tu, l'umore, lo stronchi.
susanna

 Hai sempre monologato da solo, a quanto pare.
Di' quello che vuoi Leo, ma per me ti sta suonando come una zampogna.

 radicali) e per questo imprescindibilmente, assolutamente non
razzisti.
avessi visto prima 'sto messaggio...
ma ho le impostazioni sputtanate!
anch'io li manderei al gas, questi razzisti!
--
c.

 andava a riferire a Mosca del PCI e di Berlinguer. 
certo, e i comunisti avrebbero mangiato tutti i bambini e tutti gli elefanti 
che volano! fortuna che è arrivato il mitico degasperi...
(no, non litighiamo ancora)
 ;-)
-- 
holden
CSS
Comitato Sostegno Susanna

 certe azioni le intraprenda israele o il paese xxx e' indifferente
quoto


 Fate conto che sia stato io ad ammazzarli tutti. Ah, buon anno".
sign. posso? susanna, posso mettere una sign non tua?
-- 
holden

 non ho niente da aggiungere di fronte a comportamenti del genere.
e smettila di frignare.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 Spero sia chiaro il senso della cosa.
io devo capire cosa ho scritto per fargli metter su il broncio.
per farmi perdonare gli regalero' un dvx di signs.


 il bak ti adopera.
:)


 Shalom (a entrambi)
che quallcuno ti ascolti :)


 Tua nonna, Goliath.
ah, no certo, e' vero.
il non riconoscere la legalita' e il diritto di un popolo ad avere una
nazione tramite un apparato parziale di dati storici, letti in chiave
vetero-marxista o peggio NON E' la cifra che accomuna te, il pmli, al awda,
la parte mannara dei no global, forza nuova, fplp, ercolina milanesi,  tutta
la schiuma del pensiero distorto della ahime' sinistra e della (non mi
meraviglio) estrema destra italiana.
poi tu ti puoi fare tutte le parapippe che vuoi, non ci sono problemi, resta
il fatto che SONO quelle le cifre antisemite postmoderne, sono quelle le
motivazioni di base della lotta negazionista, sono quelli i motivi che
portano a tacere le abiezioni contro il popolo israeliano o a giustificare
qualsiasi atto di ostilita' contro la gente ebrea in ogni angolo del mondo.


 (e questa non č paranoia).
ma anche a causa di circa 200 autobus saltati in aria in poco piu' di due
anni, per esempio.


 Alla base del razzismo ci sono interessi, perlopiu' economici.
ed ecco marx che si rivolta nella tomba.


 razzismo.
:\


 prontuario di nasi.
nulla, e' legge. se tu dichiari di essere ebreo, non entri.
a meno che tu non sia di neturei karta, quelli entrano anche in iran, bevono
il the con farrakan e son citati a giudizio come esempio di bravissimi
ebbbrei anche dal persy.


 ne fotto.
e io, come dire, me ne fotto delle tue.
quindi se io non devo intervenire nel tuo show privato, un'altra volta
stattene per conto tuo e beati per il tuo umorismo.
Corrado

 stattene per conto tuo e beati per il tuo umorismo.
smettila di  t e n e r m i  il broncio!


 Sei, forse tu, lo stato di Israele?
hai capito benissimo, svegliona.


 smettila di  t e n e r m i  il broncio!
ok.
Corrado

 Mi spiace, ma per me la discusione finisce qui.
che pena.


 Tu e il MMAX, semplicemente, li ignorate bellamente.
ma non avevi detto di non averlo mai letto, il morris?
sagace la pasionaria :)


 sai com'e', tu mi hai messo tra i guardiani dei forni.
ancora?


 pubblica.
sai cosa? la verita', la FOTTUTA verita', e' che...
hai ragione.
so benissimo che non hai scritto cose del genere e non mi hai fatto quelle
accuse, credo che il problema sia il tuo stile di replica alla idl (se ti da
fastidio mi spiace, magari l'hai inventato tu, ma e' quello), che mira a
rompere le palle all'interlocutore attaccandosi a dettagli inutili.
per dire, hai perso almeno tre o quattro botta e risposta a fare battute sul
fatto che io fossi stufo di cose che non leggevo.
al che ho dovuto fare anche io la dichiarazione pubblica che avevo avuto un
bel po' di tempo per leggerle prima di smettere, ma sono certo che tu gia'
lo sapevi.
per questo adesso ho voluto tirarla un po' per le lunghe, per vedere se
riuscivi a scrivere in modo diretto.
una volta per uno, come dire.
e non ero neanche arrabbiato.
ha ha ha ha ha, gotcha!!
Corrado

 meraviglio) estrema destra italiana.
Tutti contro gli ebrei.
Ecco una cosa che Spielberg si e' dimenticato di mettere nel suo AI, poteva
far recitare a qualche pronipote: "9.000 anni di antisemitismo"...

 anche se sei un ebreo di cittadinanza italiana in siria non c'entri.
Avranno i coglioni disfati da tanto pittimismo.
Li capisco benissimo.

 "susanna"
Alla faccia del week end lungo, un bel giovedi'-lunedi' pieno pieno.

 spesso, le curiosita' vengono soddisfatte.
Ciao, susanna, io sono israeliana e ho vissuto in prima persona gli alti e
bassi del mio paese.
Non sono un "falco" e le mie simpatie non vanno certo al Likud, eppure ho
sempre fatto cio' che le esigente richiedevano per il bene del mio paese e
dei suoi abitanti.
Servizio militare compreso (3 anni).
Vuoi esporre con me e civilmente il tuo pensiero?
Forse possiamo scambiare le nostre opinioni.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Forse possiamo scambiare le nostre opinioni.
nemmeno il piu' stupido dei gatti correrebbe sentendo scuotere la scatola
dei croccantini e sapendo che e' il giorno del bagnetto...

 La colpa gravissima della leadership palestinese, ma anche [snip]
Susanna, la tua analisi non e' priva di fondamento, ma si presta - imho - ad
una facile strumentalizzazione: il popolo palestinese e' dipinto come una
vittima cosmica che piglia mazzate per ogni dove: povero ed indifeso
innocente stritolato da due colossi.
Il problema e' che nell'istante in cui tu affermi questo di un intero
popolo, inevitabilmente, sposti il confronto da un piano economico-politico
ad un piano socio-popolare.
In altre parole se il popolo palestinese e' vittima, il suo diretto
antagonista, il popolo israeliano (il mio popolo) e' carnefice. [Parliamo di
popoli, susanna, non di governi].
Ergo il kamikaze che si fa esplodere al mercato e' una vittima, un martire.
Le massaie, i ragazzi, i bambini saltati con lui o sciancati a vita sono i
suoi carnefici.
Non so perche', ma questo modo di verede la realta' mi lascia un pelino
perplessa. Mi puoi aiutare?


 dei croccantini e sapendo che e' il giorno del bagnetto...
Perche' i gatti sono animali intelligenti e perspicaci.
Vedi gatti in giro tu?


 
Guarda che lo dicevo per fare il pari della stupidità.
:-)
-- 
Pierangelo

 neturei karta
Cos'e'?
--
ArAmesh


Nadir ha scritto:
: "susanna" ha scritto:

Volentieri, ma non piu' su questo thread.
Dire che e' diventato asfittico e' dire poco.
La mia EMail: 
su...@eliminami.libero.anchequesto.it
Una cosa, pero'. E' difficile parlare di questi argomenti, e, con te, per me
lo sara' ancora di piu'. Da qua, e fuori dai giochi, non puo' essere la
stessa cosa, immagino.
susanna

 Cos'e'?
fondamentalisti ultraortodossi, assolutamente antisionisti.
http://www.netureikarta.org/
cmq. qui trovi dell'interessante materiale fotografico:
http://www.netureikarta.org/activitiesmain.htm
adirittura questo:
http://www.netureikarta.org/dlgtn-iran.htm


 Guarda che lo dicevo per fare il pari della stupiditą.
ma i tuoi amichetti, da degasperi a martinazzoli, no :-\
-- 
holden
Al posto di Bin Laden, io avrei mandato un video alla CNN ogni 31/12,
dicendo: "quest'anno 11.368 americai sono morti uccisi da armi da fuoco.
Fate conto che sia stato io ad ammazzarli tutti. Ah, buon anno".

Bakunin ha scritto:
: "susanna"
::: Oh ma parlo in ebraico?
::: I dati che citi 1936 al 39 danno ragione a quanto da me affermato.
::: Ovvero che ci fu un giro di vite inglese e che quindi sto grande
::: appoggio imperialista non c'era.
:: I dati confermano che il sionismo ha vissuto una stagione florida, tra
:: gli anni 30 e 40, e non che "non c'era appoggio inglese".
:
: tra gli anni '30 e '40 eh?
: magnifico. ora interrogati circa il perche' il quel periodo aumentaro le
: emigrazioni.
: dai che e' facile.
E cosa c'entra? Si stava discutendo di quanto il sionismo fosse attivo in
terra araba, in quegli anni. Tuo figlio putativo insisteva a dire che era
agli sgoccioli e senza protezioni internazionali, tacendo, tra le altre,
cosette come la commissione Peel (britannica, ovviamente), che a meta' anni
30 stabili' cosette tipo "il trasferimento obbligato degli arabi dalle terre
di palestina".
L'equazione "persecuzione ebraica -> occupazione suolo arabo" la dobbiamo
ancora TUTTA discutere, Puma.
:: Il nazionalismo arabo subi' una improvvisa accelerazione proprio in
:: quegli anni, e a causa dell'incessante immigrazione, espropriazione di
:: terre e afflusso di capitali esteri (parole di autorevoli storici
:: israeliani.
:
: certo. tu, che tendi a riperticare tutto sotto l'ottica dell'imperialismo
: britannico (e anche francese, stolta), vedi pure di spulciare i capitoli
: che parlano di afflusso di capitali stranieri (e anche qualcosa di piu':
: eserciti) nei balcani, nel maghreb e nel medio oriente. fondi e uomini
: provenienti dall'asse.
: come mai ti sei dimenticata di citare i fetidi venticelli che
: dall'europa si spandevano nel circondario, kompagna?
Non si tratta del periodo in questione.
Gli arabi di palestina si allearono con i tedeschi, ma cio' non era quello
di cui si stava parlando. Si chiama 'sviare' la discussione quando a corto
di arghi.
:: Anche
:: Ben Gurion, *proprio in quegli anni* si espresse in modo non equivoco).
:: Da li' a poco scattera' la Grande Ribellione araba (1936-1939): chi
:: intervenne, a fianco dei sionisti di palestina, con 20000 militari
:: coscritti per l'occasione? La Gran Bretagna.
:
: ma guarda un po' 'sta fenomenessa.
: facciamo un po' d'ordine va'. la palestina storica, ai tempi, era un
: mandato britannico.
: a gerusalemme, hebron e in tante altre citta' in quegli anni partirono
: pogrom arabi, arabi che PER MIRACOLO si trovavano dei fucili
: in mano e PER MIRACOLO si ritrovarono militarmente addestrati,
: quando decisero di
: assaltare i quartieri ebraici delle citta' palestinesi, oltre che gli
: insediamenti e i kibbutz dello yushuv.
: e tu giudichi un'operazione di polizia di una potenza mandataria, che a
: rigor di logica avrebbe il diritto/dovere di mantenere l'ordine nelle
: terre del suo mandato, come un aiuto "ai sionisti"?
: forse che li hanno armati? che hanno espanso i loro insediamenti? che
: hanno cacciato gli arabi da hebron e gerusalemme per far spazio a loro?
Mai giudicata una operazione di polizia. Di guerra, fu.
Tuo figlio putativo stava affermando che, proprio in quel periodo, la
protezione britannica fosse quasi inesistente.
Ma c'era. E, evidentemente, a favore dei sionisti insediati su terra araba.
La cosa non e' ne' assurda ne' illogica. Si trattava solo di accettarla e
NON di negarla.
: a me risulta il contrario, susanna. a me risulta che scortarono gli
: ultimi ebrei fuori da hebron. che si interposero tra ebrei e arabi a
: gerusalemme. che protessero gli insediamenti, non tutti, alcuni infatti
: vennero distrutti, alcune comunita' vennero sterminate nei riot, da una
: parte e dall'altra, ma qui c'e' da chiedersi chi aggrediva e chi veniva
: aggredito, chi reagiva e chi attaccava, le rappresaglie, le
: over-reactions, insomma, tutta la merda che si porta dietro la guerra,
: la guerriglia. ma tutto questo ha un nome del cazzo che e' questo:
: POGROM.
Ok, questo e' il nome che ne dai tu.
Io invece la chiamo reazione - piu' che legittima storicamente - di una
popolazione nei confronti di una minoranza che ne aveva occupato le terre,
spalleggiata dal tutore imperialista che ne favoriva l'insediamento (cioe'
la GB).
Negare che, come minimo, ci fossero due nazionalismi contrapposti (di cui
uno del tutto improprio, e sai qual e'), invocando lo spettro del pogrom e'
una operazione sporca.
"Gli arabi temono che il nostro potere si consolidi. Rispetto a noi
percepiscono la situazione in modo rovesciato. Il punto non e' se quello che
vedono sia esatto o no... Essi vedono una immigrazione su larga scala... gli
ebrei rafforzarsi economicamente... e le terre migliori finire in mano
nostra. E vedono l'Inghilterra identificarsi con la causa sionista".
BenGurion, maggio 1936
Certo che e' uno spasso parlare con te, Puma.
:: Alla faccia del "non c'era sto grande appoggio inglese"
:
: alla faccia del revisionismo storico, vecchia scamorza.
Alla faccia delle palle.
Tue e di tuo figlio putativo, Puma.
: susanna, lo sai che sei credibile quanto me quando affermo di essere un
: vichingo, si'?
Probabilmente sei vichingo. Hai appena smentito BenGurion che, temo, fosse
piu' al corrente di te della situazione.
:: Mi spiace, ma per me la discusione finisce qui.
:
: che pena.
Finisce qui anche con te, contapalle.
susanna

 Vedi gatti in giro tu?
Vedi perche' si discute mal volentieri con /voi/?

 quoto
E' un approccio meccanicistico Holden, se lo dice il Corrado va bene, ma per
un materialista no.
Smetti di bigiare la squola quadri o ti mando a ripetizioni dalla Susanna, e
lei ti tira le orecchie lunghe due metri.

 stessa cosa, immagino.
E immagini bene: io servivo nelle truppe corazzate e i carristi hanno una
brutta ed immeritata fama: vengono visti come strumenti di persecuzione, da
Praga a Tien-An-Men.
Penso di non aver mai fatto male a nessuno, ed essere considerata un
oppressore quando col mio carro me ne stavo davanti alle scuole a beccarmi
le sassate e le molotov...
beh, mi da un tantinello fastidio, ecco.


 Hai appena smentito BenGurion che [cut]
ma prenditi una vacanza.


Nadir ha scritto:
: E immagini bene: io servivo nelle truppe corazzate e i carristi hanno una
: brutta ed immeritata fama: vengono visti come strumenti di persecuzione,
: da Praga a Tien-An-Men.
: Penso di non aver mai fatto male a nessuno, ed essere considerata un
: oppressore quando col mio carro me ne stavo davanti alle scuole a
: beccarmi le sassate e le molotov...
: beh, mi da un tantinello fastidio, ecco.
Facciamo finta di essere in Email.
L'avrai capito (!), non le mando a dire e sono schierata ideologicamente.
La mia ostilita' nei confronti dello stato di Israele nasce da una analisi
storica e da una lettura ideologica dei fatti.
E' dura scendere sul piano soggettivo, ma e' un assurdo scambiare il piano
durante queste discussioni, magari badando alle proprie convenienze
dialettiche.
Per quanto possa sembrare retorico, io 'sento' come ostile anche la mia
appartenenza. 'Sento' di essere nel posto sbagliato, nel momento sbagliato,
in una situazione praticamente opposta a quello che mi dice il cervello:
sono integrata in uno stato imperialista, in un'epoca di massimo
imperialismo.
Che tu lo possa credere o meno, e' molto triste e frustrante.
Ma non lo voglio nemmeno paragonare con quanto puoi sentire tu,
naturalmente.
Ora, il popolo ebraico ha prodotto piu' storia di quanto sia stato in grado
di consumare, e spesso ne ha subito tragicissime conseguenze. E' un fatto.
Ma non riesco a realizzare come anche eventi terrificanti come la Shoa o i
pogrom abbiano potuto giustificare, nei singoli, la legittimita' di
appropriarsi di un territorio ormai lontano dalle proprie origini (penso a
tutti coloro che sono emigrati in palestina senza averla mai nemmeno vista
di sbieco).
E come non abbiano potuto rendersi conto che si trattava dell'ennesima
dimostrazione di esproprio tipicamente colonialista.
Non sto parlando di umanitarismo, ma di precisa volonta' politica che, in
ognuno dei coloni sionisti, deve essere stata presente (non si possono fare
armi e bagagli e raggiungere un altro territorio senza immaginare che la'
c'e' gia' qualcuno, ovvio).
La tua e' una condizione ben diversa: tu sei israeliana, hai il tuo stato,
ed e' naturale che ne prenda le parti. Non so davvero cosa dirti: e' una
impasse che riguarda, nel mio piccolo, anche me (come ho tentato di
spiegarti).
Qui subentra la *mia* ideologia: il nazionalismo PUO' essere messo in
discussione, fortemente criticato e, se serve, anche osteggiato.
Sempre che si abbia qualche altro valore ideologico con cui sostituirlo.
susanna


Un punto di vista poco interessato, considerando che e' l'unica a
condividere il tuo pdv sul Middle East.
Perche' non te la prendi in azienda a farti da consulente?


Ma neanche per sbaglio. Chi mi conosce sa che e' vero il contrario.

 Dire che e' diventato asfittico e' dire poco.
Troppo comodo.

 condividere il tuo pdv sul Middle East.
Com'e' che sento un suono di cornamuse e mancano due mesi a Natale??

 anni, per esempio.
E delle 2740 case di palestinesi demolite, secondo il Comitato Israeliano
Contro la demolizione delle case.
http://www.icahd.org/eng/

 fondamentalisti ultraortodossi, assolutamente antisionisti.
Ah si', dimentico sempre che Israele deve tornare nella terra promessa solo
dopo l'arrivo del messia.
--
ArAmesh
S'il faut donner son sang
Allez donner le votre
Vous etes bon apotre
Monsieur le president.

 Fuori di casa senza un pio anche tu, vero?
?


 dopo l'arrivo del messia.
eh, un minimo d'attenzione, diamine!
--
Bak


Sara' per quelle che non rispondi alla Elsa in altro thread?
Ciao.
Leo.
PS: ti sei convinto e l'assumi la susanna o no? la mandi a discutere con le
banche e sei a posto.

Alla prossima.
Non ci sara'....
MMAX

sagace la pasionaria :)
Come una cernia.
MMAX

in questura tutte le volte che ci sono stata io, ne riparliamo, ragazzo"
Senza conoscere peraltro il passato del suo nuovo amico.....
MMAX che ancora se la ride

Il rischio c'č. 
<snip>
gran bel post, lockato.
----------------------------
the better you look, the more you see
----------------------------
ufv: l'argent/quattro notti di un sognatore/bowling for columbine/
     huit femmes/mouchette/appartamento al plaza (tv)

 sionisti..
Ma allora ha ragione la Susanna a dire che ignori la storia.

Ma allora ha ragione la Susanna a dire che ignori la storia.
Opla'  è arrivato il secondo genio.
MMAX

 lei ti tira le orecchie lunghe due metri.
ma io, come sempre, vado oltre. e non c'è bisogno di troppa storia x 
condannare le azioni armate di israele.


 Sempre che si abbia qualche altro valore ideologico con cui sostituirlo.
Parzialmente d'accordo.
Io *sono* nazionalista, ma non xenofoba.
Sono fiera di essere cio' che sono, ma non disprezzo ne' denigro gli altri
perche' sono diversi, anzi.
Se il termne nazionalismo viene interpretato come "difesa delle proprie
radici culturali e religiose", beh, io lo sposo in pieno. Non solo, ma e'
l'unico mezzo - a mio avviso - per combattere quello che tu chiami
imperialismo ed io vedo solo come "colonizzazione culturale".
Chiaramente non mi va piu' bene quando il nazionalismo degenera in
discriminazione razziale o culturale, come e' accaduto 60 anni fa (vedi le
leggi razziali, per esempio).


 condannare le azioni armate di israele.
Una curiosita': tu condanni le azioni armate di israele. What about quelle
palestinesi?
(non sindacare sul termine "azioni armate": un merkava e 5 chili di tritolo
causano morte allo stesso modo)


 causano morte allo stesso modo)
condanno anche gli attentati dei kamikaze palestinesi.
questi non giustificano però di una virgola le azioni israeliane.


 questi non giustificano però di una virgola le azioni israeliane.
Idealmente concordo: la violenza non e' una risposta.
Molti soldati israelieni, infatti, si rifiutano di fare servizio nei
territori... ma la stragrande maggioranza delle azioni del Tsahal sono in
territorio israeliano.
Tu che alternativa suggeriresti alla sorveglianza armata?


 Tu che alternativa suggeriresti alla sorveglianza armata?
La fine dell'occupazione?

 causano morte allo stesso modo)
il punto e', secondo me, che quello che porta a questa (apparente) maggiore
indignazione e  maggiore enfasi nel criticare israele e' che da una parte
abbiamo le azioni di uno stato, e dall'altra azioni terroristiche.
ora, se io devo condannare condanno tutte e due, se devo indignarmi e
protestare lo faccio di piu' quando queste azioni condannabili vengono
sorrette da un apparenza di legalita', e arrivano da chi rappresenta
ufficialmente la popolazione.
per capirci, se mio fratello uscendo di casa viene colpito da un tipo
qualsiasi dell'organizzazione xxx col fucile sul palazzo di fronte o se
viene colpito da un poliziotto che mirava a quello sul palazzo di fronte, il
risultato non cambia.
solo che indignarmi contro quello sul palazzo ha un che di futile: "insomma,
e' una vergogna, questi terroristi dovrebbero rappresentarmi e invece si
comportano in modo barbaro!"
diversa la questione verso il poliziotto.
troppo semplicistico?
Corrado

 troppo semplicistico?
Il punto e' che Israele e' piu' organizzato... o organizzato
"all'occidentale" se vuoi.
Quindi puoi vedere netta la distinzione tra poliziotto, soldato e civile.
Ma in Plaestina, nei territori, non e' cosi' semplice: un miliziano e' un
civile? E' un poliziotto? E' un soldato? E
l'adolescente-invasato-matire-kamikaze che diamine e'?
Una simile sovrapposizione delle categorie vittoma/carnefice, civile/soldato
- lo ammetto - avviene anche tra alcuni dei nostri coloni. Questo e'
medioriente.
[I coloni... ecco, i coloni - imho - sono uno dei piu' grossi sbagli di
Israele].
Capisco che una reazione "di stato" puo' sembrare discutibile per chi non
vive li, ma che alternative ci sono?
1) Non reagire.
2) I coloni che si fanno giustizi da soli.
Onestamente, ti sembrano accettabili?
Puoi controbattere che una reazione violenta non e' l'unica possibile. Sono
d'accordo, ma se ben ricordi, noi proponemmo "Terra in cambio di pace". Il
risultato? Lo puoi vedere tu stesso.
Si puo' tentare ancora, si, ma dave esserci volonta' politica da entrambe le
parti e i paesi arabi che da decenni soffiano sulle ceneri dovrebbero, per
la prima volta, pensare agli interessi dei Palestinesi.
Illusione, temo.


 troppo semplicistico?
Ben espresso.
Che un tipo violenti una per strada, e' brutto ma capita.
Ma quando lo fecero i nostri soldati in etiopia si sollevo' giustamente uno
scandalo.
Che l'esercito, di un paese che dovrebbe essere democratico, si comporti
alla stregua dei terroristi solleva uno sdegno maggiore.

 risultato? Lo puoi vedere tu stesso.
Quanta terra, quale terra, in cambio di quale pace?
Metti tre risposte corrette a queste tre domande e togliamo di mezzo questa
mistificazione.

 La fine dell'occupazione?
Delle enclaves certamente. Quelle sono state e sono un errore.
Ma magari fosse cosi' semplice.
Un bel confine netto: Israele /-/ Palestina.
E la pace.
In una terra fatata lontano da qui esistevano un tempo gli accordi di
Oslo...


Israele].
concordo assolutamente
----------------------------
the better you look, the more you see
ufv: l'argent/quattro notti di un sognatore/bowling for columbine/


 ufficialmente la popolazione.
perfetto.


 Onestamente, ti sembrano accettabili?
capisco benissimo che la situazione e' molto complessa, e per questo cerco
di non addentrarmi in queste discussioni se non per cose molto in generale
come il pensiero che ho espresso nel mio post precedente.
anche perche' le versioni dei fatti che leggo sono sempre due (vedi il tuo
commento e la risposta di tuvok su "terra in cambio di pace").
per quanto riguarda le alternative non rispondo perche' la mia risposta
sarebbe probabilmente poco realizzabile, tieni conto che se io mi trovassi
davanti un rappresentante del terzo mondo venuto per giustiziarmi, in quanto
io "rappresentante scelto a caso dell'occidente sfruttatore", probabilmente
gli darei a malincuore ragione e mi beccherei quello che mi devo beccare.
e di certo non accetterei che si andasse a eliminare lui, e ***importante***
i suoi tre vicini di casa (perche' "non si puo' andare per il sottile in
certe cose"), per fare giustizia sulla mia morte.
Corrado

 per fare giustizia sulla mia morte.
"Giustizia". Non e' per giustizia che si fanno quegli interventi, e' per
controterrorismo. Terrorismo al terrorismo. Insomma, chiamalo come vuoi, non
so nemmeno se esiste un termine ad hoc.
Se il mossad volesse - ne sono convinta - potrebbe fare azioni a tappeto,
viceversa agisce solo in momenti particolari (per reazione o per
minaccia/prevenzione). "Companizzando" gli interventi.
Serve a qualcosa? Ovviamente no.
Inasprisce il clima, ma e' una valvola di sfogo per l'opinione pubblica...
E ti assicuro che non e' facile per me ammetterlo, perche' e' come ammettere
il fallimento del mio paese.


 Ebrei in Palestina = colonialisti?
Questa non la capiranno mai, temo
Ma e' la domanda piu' appropriata. Sempre.
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 certe cose"), per fare giustizia sulla mia morte.
tu che ti dichiari sempre apolitico... ma io ti voglio a guidare questa 
nazione!!!!


 piernamente.
no, non e' necessariamente un concetto cristiano... per quanto riguarda
l'esempio che ho fatto e' solo che mi rendo conto della posizione che occupo
sul pianeta, e non fingo di non sapere di essere abbastanza egoista dal
tenermi stretta questa posizione semplicemente non facendo un cazzo a
riguardo.
ma lo stesso egoismo non arriva ad individuare come nemico un ipotetico
qualcuno che dicesse "tu non facendo niente sei complice di chi sfrutta",
perche' so che avrebbe ragione.
direi che ha piu' a che fare con la consapevolezza, o con il senso di colpa,
che non e' solo una questione cristiana.
(non ho saltato a pie' pari il resto, anzi l'ho letto con interesse)
Corrado

 troppo semplicistico?
Per niente. E' lo stesso motivo per cui se i sequestratori sardi torturano
gli ostaggi mi dispero (e faccio di tutto per beccarli, comunque), se lo
fanno a Bolzaneto mi dispero e mi indigno.

 (non ho saltato a pie' pari il resto, anzi l'ho letto con interesse)
:-)


 Per niente. E' lo stesso motivo per cui se i sequestratori sardi 
razzista.
-- 
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was sassaresu"
  Kibo

 ha scritto...
:
:: La cittadinanza, come lo status sociale o quello
:: economico implicano una responsabilita' oggettiva,
:: che spesso ci trascende (non ne siamo sempre
:: direttamente consapevoli), ma che ci marca 'a fuoco'.
:: E questo non vale solo per i cittadini di origine
:: ebraica o gli israeliani. Vale per tutti.
:
: Diciamo che ho capito cosa intendi. Pero' credo si debba fare attenzione
: a cio' che si definisce "oggettivo", soprattutto quando si tratta di
: convenzioni che organizzano la loro ideologia rendendola reale.
Ad una lettura di primo livello la responsabilita' oggettiva di ognuno di
noi e' sempre chiara: il cittadino di uno stato occidentale E' responsabile
_oggettivamente_ del modo di sviluppo di tale societa', le cui
caratteristiche culturali e sociali sono piuttosto evidenti: chi le ritiene
un florido esempio di progresso storico (non io); chi le ritiene una
degenerazione storico-sociale (io).
I primi si collocano, politicamente, come schierati su un fronte che una
grossa fetta di popolazione mondiale ancora NON accetta, o non subisce, o
contrasta: inutile non rendersene conto e sgomentarsi quando due grandi
palazzi crollano. Piuttosto farsene una ragione e provare a reagire
politicamente.
I secondi sono, letteralmente, una nullita': al posto sbagliato nel momento
sbagliato, quando aprono bocca si beccano calci da sotto il tavolo. E se li
meritano, oserei dire.
: Senza andare a scomodare i movimenti totalitari sel secolo scorso che
: organizzavano l'intera realta' contingente sulla base della propria
: propaganda, la stessa "organizzazione della realta'" e' in realta'
: riscontrabile anche in situazioni non totalitarie (per questo parlavo di
: "convenzioni"), sebbene tale organizzazione sia spesso inconscia.
: Il ruolo preminente e "sovra-etico" dell'economia - vista da
: quest'angolatura - e' semplice convenzione perche' generalmente
: accettata. La sua non accettazione, se altrettanto generale, condurrebbe
: ad altre "oggettivita'".
Ehm, ho qualche difficolta' nel seguire il filo.
: Io so cosa intendi tu quando parli della preminenza delle cause
: economiche. Ma vedo anche che la "controparte" non nega affatto questa
: preminenza. Identificando economia con il capitalismo - anzi - pone la
: preminenza dell'economia a giustificazione del perpetuarsi di
: un'organizzazione dell'esistenza venduta alle masse come l'unica
: oggettivamente possibile.
Questo e' il mestiere di una parte. E lo svolge con efficacia. Ma non credo
piu' da tempo che sia il frutto di una manipolazione o di un equivoco
imposto alla 'massa': la massa fa ideologia, e non il contrario.
: Forse e' il caso di ripensare anche quello che riteniamo oggettivo. Se il
: capitalismo ha accettato di confrontarsi sul materialismo dialettico,
: senza battere ciglio, facendo proprio il campo di battaglia, e rimanendo
: tuttavia capitalista, allora io divento un asceta.
Il capitalismo non potra' mai confrontarsi con il materialismo dialettico:
il capitalismo e' *una parte* del materialismo dialettico.
susanna

Nadir ha scritto:
: Beata te che riesci a farla.
: Israele, ora come ora, e' un caleidoscopio di diverse e mutevoli matrici
: di pensiero dovuto alle differenti "ondate migratorie" ed influenzato
: dai paesi di provenienza degli immigrati.
: Io sono una "sabra" (= "cactus spinoso", e' il soprannome degli ebrei
: nati in Israele), percio' sono nata in quel mondo e lo approccio in un
<omissis>
: fare una "lettura ideologica dei fatti", perche' prima sarebbe necessario
: definire un'ideologia di base, ampiamente condivisa. Il che non e'.
Non e' necessario che sia ampiamente condivisa.
Basta che sia condivisa da te.
: "Analisi storica". Anche qui - scusa - ma sono cazzi. La storia di
: Israele negli ultimi 50 anni (dal 48 in poi) e' decisamente un casino.
: E' una storia di scambi, acquisti, prevaricazioni, scontri, aggressioni,
: il tutto ben confuso, dove carnefice e vittima si scambiano spesso i
: ruoli.
Vero.
: Il punto e': la soluzione Israelo-Palestinese e' - imho - possibile, ma
: chi per primo la osteggia e' (o e' stato, che' oggi anche Sharon ci
: mette del suo) proprio il mondo arabo e chi ne paga le spese in termini
: di sangue e vite sono tanto gli israeliani quanto i palestinesi.
: Israele non e' solo Sharon o Netanyahu, e' anche Rabin, che per "il
: dialogo" e' caduto.
E' stato ammazzato. Come Sadat.
: Quando sento il vociare dei cortei guidati dalle sinistre nelle piazze
: italiane sembra quasi che di tutto questo ci si sia dimenticati. Sembra
: che noi israeliani siamo i "cattivi" e che i palestinesi siano i
: "buoni", gli oppressi. Beh, quest' interpretazione manichea e'
: semplicistica, ingiusta ed a mio avviso offende tutti gli innocenti che
: muoiono e sono morti in Israele. A prescindere dal credo e dalla
: nazionalita'.
Sono, in parte, d'accordo.
Soprattutto per quanto riguarda l'uso demagogico della 'questione
palestinese' da parte di una sinistra che non e' mai stata consequenziale
con questa posizione e che l'ha ridotta ad una strumentalizzazione
ingiuriosa. Il partito delle kefie.
Lo dicevo qualche tempo fa: che miseria vedere ragazzotti imberbi
scavalcare, kefia alla mano, i vecchi partigiani italiani durante
l'anniversario della liberazione (d'Italia).
: Mi sembra un'affermazione un po' eccessiva.
: Io, piu' che imperialismo, posso vedere una specie di colonizzazione
: culturale: gli USA cercano di colonizzare il mondo intero. Ma alle
: colonizzazioni culturali si puo' resistere eccome, basta volerlo. Basta
: avere un'identita' ed essere disposti a difenderla, senza alcuna
: necessita' di usare la forza. Noi lo abbiamo fatto per secoli. E'
: possibile, fidati.
E' la mia condizione attuale che e' frustrante.
: Mmmm. Ti ringrazio per il complimento, ma e' inesatto.
: Tutti i popoli hanno "prodotto storia", e ne hanno prodotta molta.
: La differenza sta nel fatto che Israele ricorda. Ricordiamo sempre,
: cerchiamo di ricordare tutto: non so come spiegarlo, ma l'atto di
: ricordare ha quasi un che di religioso.
: L'Italia, viceversa, a volte sembra fare il contrario.
Ultimamente, pero', ho notato qualche 'amnesia': Gasparri, Fini...
Cosa sta succedendo?
:: Ma non riesco a realizzare come anche eventi terrificanti come la Shoa
:: o i pogrom abbiano potuto giustificare, nei singoli, la legittimita' di
:: appropriarsi di un territorio ormai lontano dalle proprie origini
:: (penso a tutti coloro che sono emigrati in palestina senza averla mai
:: nemmeno vista di sbieco).
:
: Calma. Calma. La Shoa non c'entra nulla.
Qualcosina...
: In Palestina c'erano ebrei ben prima della seconda guerra mondiale.
: Molti di loro hanno addirittura combattuto con gli alleati organizzati
: in unita' omogenee (quindi non erano pochi).
In verita', prima delle varie alia' erano veramente pochi.
Quando hanno combattutto a fianco degli alleati il flusso della migrazione
sionista aveva avuto gia' sessant'anni per colonizzare la palestina.
Solo a questo punto non erano pochi.
: Dopo la guerra ci sono stati forti impulsi migratori: chi aveva perso
: tutto non sapeva piu' dove andare. Perche' non a Gerusalemme, allora?
Be', dopo la guerra lo Stato di Israele gia' esisteva (un paio di anni
dopo). Quindi la domanda, consentimi, e' leggermente retorica.
: ("L'anno prossimo a Gerusalemme", con questo verso, per generazioni, si
: son concluse le preghiere nelle sinagoghe di germania, polonia,
: lituania, ecc.). I primi coloni hanno acquistato regolarmente la terra o
: sono andati a vivere dove non c'era nessuno. Tu scrivi "appropriarsi di
: un territorio" con un tono che sembra quasi un "rubare". Non abbiamo mai
: rubato nulla, siamo immigrati e i nostri padri/nonni hanno cercato di
: crearsi una nuova vita. Esattamente come hanno fatto gli emigranti
: italiani nella prima meta' nel secolo. Esattamente come stanno facendo
: migliaia di extracomunitari in UE oggi.
No, qui non ti posso piu' seguire, il discorso si fa terribilmente serio.
Il processo di colonizzazione sionista NON e' equiparabile a nessun flusso
migratorio del passato, e nemmeno a quelli contemporanei. Per ragioni
plateali e difficilmente confutabili.
Extracomunitari ed emigranti si spostano sotto la spinta di ragioni
esclusivamente economiche, e non politiche. Con se' NON portano capitali e
la' dove arrivano NON acquistano terre. E, soprattutto, non creano Stati.
I flussi migratori piu' importanti dell'epoca moderna si caratterizzano per
un altissimo tasso di integrazione con le comunita' locali e a questo devono
il loro 'successo'.
Non posso essere perentoria come con altri, ma non riesco veramente a capire
come non se ne possa rendere conto. E' cosi' evidente...
Guarda, non sto minimamente ponendo la questione delle ragioni: sradicarsi
dalla propria terra e' sempre un problema esiziale. I cittadini di origine
ebraica che si sono insediati sulle terre di palestina avevano
*evidentissime* ragioni per l'emigrazione (come tutti coloro che sono
costretti a fare una scelta del genere).
Ma l'attuazione di questo processo ha connotati terrificanti: con la forza
del danaro hanno letteralmente espulso un'altra popolazione dal proprio
suolo e con la complicita' di un impero coloniale stanno mantenendo in vita
uno stato su suolo 'estero'.
Il tuo discorso ha sicuramente un valore all'interno della cultura ebraica,
ma si deve misurare con la civilta' generale, quella che vive al di fuori
del tema ebraico.
In questo rapporto lo Stato di Israele e' sostanzialmente illegittimo.
:: E come non abbiano potuto rendersi conto che si trattava dell'ennesima
:: dimostrazione di esproprio tipicamente colonialista.
:
: Idem come sopra.
: Emigranti italiani = colonialisti?
: Extracominitari in UE = colonialisti?
: Ebrei in Palestina = colonialisti?
: ... Vorrei si evitasse di fare due pesi due misure.
Sono due pesi e ci vogliono due misure.
Gli italiani su suolo statunitense, al loro arrivo, non hanno comprato
Manhattan, non hanno creato lo stato Little Italy sulla riva dell'Hudson.
Gli albanesi in Italia, per quanto qualcuno possa credere il contrario, non
hanno acquistato le terre venete e creato Piccola Albania sulle rive del
Brenta.
Ripeto: non riesco a concepire come tu possa ritenere questi processi
confrontabili.
: Parzialmente d'accordo.
: Io *sono* nazionalista, ma non xenofoba.
: Sono fiera di essere cio' che sono, ma non disprezzo ne' denigro gli
: altri perche' sono diversi, anzi.
: Se il termne nazionalismo viene interpretato come "difesa delle proprie
: radici culturali e religiose", beh, io lo sposo in pieno.
Si possono difendere le proprie peculiarita' culturali *anche* senza creare
uno stato ad hoc. Quasi tutte le comunita' etniche o le minoranze culturali
del mondo lo fanno. Non si chiama nazionalismo, Nadir.
: Non solo, ma e'
: l'unico mezzo - a mio avviso - per combattere quello che tu chiami
: imperialismo ed io vedo solo come "colonizzazione culturale".
: Chiaramente non mi va piu' bene quando il nazionalismo degenera in
: discriminazione razziale o culturale, come e' accaduto 60 anni fa (vedi
: le leggi razziali, per esempio).
Certo.
susanna

 : brutta ed immeritata fama: vengono visti come strumenti di persecuzione,
ricevo e volentieri trasmetto, e' una campagna di sostegno alla
disobbedienza civile da parte di personalita' esponenti in Israele, invito a
leggere queste cose, esprimono una realta' molto diversa e molto piu'
complessa da quella precotta delle Fallaci fatta di "uomini bianchi" contro
"indiani", in particolare di un movimento palestinese pacifista e di uno
israeliano:
Brig. Gen. Menachem Finklestein
Chief Military Attorney
Military postal code 9605
IDF
Israel
Fax: 
++972-3-569-43-70
A Letter of Response to the General
By Yigal Bronner
GENERAL, YOUR TANK IS A POWERFUL VEHICLE
It smashes down forests and crushes a hundred men.
But it has one defect:
It needs a driver.
(Bertolt Brecht)
Dear General,
In your letter to me, you wrote that "given the ongoing
war in Judea, Samaria and the Gaza Strip, and in view of
the military needs," I am called upon to "participate in
army operations" in the West Bank.
I am writing to tell you that I do not intend to heed
your call.
During the 1980s, Ariel Sharon erected dozens of settler
colonies in the heart of the occupied territories, a
strategy whose ultimate goal was the subjugation of the
Palestinian people and the expropriation of their land.
Today, these colonies control nearly half of the
occupied territories and are strangling Palestinian
cities and villages as well as obstructing -- if not
altogether prohibiting -- the movement of their
residents. Sharon is now prime minister, and in the past
year he has been advancing towards the definitive stage
of the initiative he began twenty years ago. Indeed,
Sharon gave his order to his lackey, the Defense
Minister, and from there it trickled down the chain of
command.
The Chief of Staff has announced that the Palestinians
constitute a cancerous threat and has commanded that
chemotherapy be applied against them. The brigadier has
imposed curfews without time limits, and the colonel has
ordered the destruction of Palestinian fields. The
division commander has placed tanks on the hills between
their houses, and has not allowed ambulances to evacuate
their wounded. The lieutenant colonel announced that the
open-fire regulations have been amended to an
indiscriminate order "fire!" The tank commander, in
turn, spotted a number of people and ordered his
artilleryman to launch a missile.
I am that artilleryman. I am the small screw in the
perfect war machine. I am the last and smallest link in
the chain of command. I am supposed to simply follow
orders -- to reduce my existence down to stimulus and
reaction, to hear the sound of "fire" and pull the
trigger, to bring the overall plan to completion. And I
am supposed to do all this with the simplicity and
naturalness of a robot, who -- at most -- feels the
shaking tremor of the tank as the missile is launched
towards the target.
But as Bertolt Brecht wrote:
General, man is very useful.
He can fly and he can kill.
But he has one defect:
He can think.
And indeed, general, whoever you may be-- colonel,
brigadier, chief of staff, defense minister, prime
minister, or all of the above-- I can think. Perhaps I
am not capable of much more than that. I confess that I
am not an especially gifted or courageous soldier; I am
not the best shot, and my technical skills are minimal.
I am not even very athletic, and my uniform does not sit
comfortably on my body. But I am capable of thinking.
I can see where you are leading me. I understand that we
will kill, destroy, get hurt and die, and that there is
no end in sight. I know that the "ongoing war" of which
you speak, will go on and on. I can see that if the
"military needs" lead us to lay siege to, hunt down, and
starve a whole people, then something about these
"needs" is terribly wrong.
I am therefore forced to disobey your call. I will not
pull the trigger.
I do not delude myself, of course. You will shoo me
away. You will find another artilleryman -- one who is
more obedient and talented than I. There is no dearth of
such soldiers. Your tank will continue to roll; a gadfly
like me cannot stop a rolling tank, surely not a column
of tanks, and definitely not the entire march of folly.
But a gadfly can buzz, annoy, nudge, and at times even
bite.
Eventually other artillerymen, drivers, and commanders,
who will observe the senseless killings and endless
cycle of violence will also begin to think and buzz. We
are already hundreds strong. And at the end of the day,
our buzzing will turn into a deafening roar, a roar that
will echo in your ears and in those of your children.
Our protest will be recorded in the history books, for
all generations to see.
So general, before you shoo me away, perhaps you too
should begin to think.
Sincerely,
Yigal Bronner
* * *

Yigal Bronner e' un professore all'universita' di Tel Aviv attualmente in
prigione per i fatti che ho riportato.
Insieme a lui altre 16 persone sono in galera per non aver voluto sparare
sulla folla.
Un comitato si propone di pubblicare il testo che ho riportato sul
quotidiano Haaretz.
Raccolgono fondi per la sua pubblicazione.
Purtroppo leggo che ricevono solo assegni in Shekels a questo indirizzo
Dr. Neve Gordon
Department of Politics and Government
Ben-Gurion University
Beer-Sheva, 84105,
Israel
Ho scritto a mailto:
conscience--...@yahoo.com
 chiedendo i dati per
bonifici.
I trattini li ho aggiunti io.
Link:
Il Movimento Pacifista israeliano Yesh Gvul (a tutto c'e' un limite?)
http://www.yesh-gvul.org/english.html
The arab-jewish partnership
http://taayush.tripod.com

 should begin to think.
Grazie.
E' una cosa che non viene molto pubblicizzata, ma sono molti i soldati
israeliani (anche di carriera) che, pur essendo disposti a morire per 
difendere il Paese, non sono disposti a fare missioni di "servizio" nei
territori palestinesi.
Non e' una distinzione capziosa: e' la differenza tra la difesa e
l'attacco.
Shalom Mir Pace.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 del mondo lo fanno. Non si chiama nazionalismo, Nadir.
Circa lo stato di Israele ho scritto abastanza sopra.
Circa il termine nazionalismo, volevo fare una velata critica ad un
certa parte della sinistra italiana che ha come una fobia per termini
del genere, senza accorgersi che cosi' facendo rinuncia al ricordo, alla
storia, e diventa facile preda dei vari Fini, Gasparri, e altri signori
di quel calibro.


israeliano:
Peccato solo non se ne possa mandare una analoga ai capi del
terrorismo...
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"The day Microsoft makes something that doesn't suck
is probably the day they start making vacuum cleaners."
Ernst Jan Plugge

 terrorismo...
Perche' no?
Il fuoristrada ce l'hai, la stampante pure.
Sono anche bei posti...

 
http://taayush.tripod.com
a cui aggiungerei anche questo:
http://nswas.com/italiana/index.htm
hanno un fottuto bisogno di aiuto e soldi.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 
http://nswas.com/italiana/index.htm
grazie, interessante.

 terrorismo...
dai che bush, blair e la fallaci sono fondamentalmente rintracciabili...


Sono anche bei posti...
Ti nomino mio ambasciatore!


Contro la demolizione delle case.
Magari sono anche di più, chissà.
Con gli inquilini dentro? Altrimenti il paragone non regge: di solito 
quegli autobus non esplodono mentre sono al deposito.

Nadir ha scritto:
:: Non e' necessario che sia ampiamente condivisa.
:: Basta che sia condivisa da te.
:
: ? E quale sarebbe, di grazia, la "mia" ideologia?
Non lo so.
Era per dire che una ideologia, qualunque essa sia, non e' necessario che
sia ampiamente condivisa.
:: Lo dicevo qualche tempo fa: che miseria vedere ragazzotti imberbi
:: scavalcare, kefia alla mano, i vecchi partigiani italiani durante
:: l'anniversario della liberazione (d'Italia).
:
: E' tutto collegato al "ricordo", come dicevamo ieri.
: E' - imho - un grave errore lasciare che la storia vi passi sopra
: come una folata di vento, che passi e voli via: le conseguenze possono
: essere quelle che tu hai appena sottilineato.
Vero.
:: Ultimamente, pero', ho notato qualche 'amnesia': Gasparri, Fini...
:: Cosa sta succedendo?
:
: Ricordano solo quello che gli fa comodo, cancellano il resto.
: Manipolano i ricordi (cosa che hanno imparato a fare dagli USA)
: Cosa che non potrebbero fare se i ricordi fossero un saldo e consolidato
: patrimonio comune.
: [Si aprirebbe un capitolo a parte: l'importanza della storia]
Vero.
Degenerazione?
:: Quando hanno combattutto a fianco degli alleati il flusso della
:: migrazione sionista aveva avuto gia' sessant'anni per colonizzare la
:: palestina. Solo a questo punto non erano pochi.
:
: Susanna, hai parlato tu di Shoa.
Anche di pogrom.
: Hai dato tu, quindi, una collocazione temporale successiva alla IIWW.
: Io affermo che anche prima della Shoa, e quindi prima della fondazione
: dello stato di Israele (14/5/1948), in Palestina vivevano gia' molti
: ebrei.
: Ora, i flussi migratori sono stati sicuramente influenzati dalla Shoa,
: ma il nocciolo del discorso, se ben ricordi era un altro.
Si': prima delle calate sioniste, in Palestina viveva una esigua minoranza
di ebrei. Veramente pochi. Meno del 5% della popolazione.
::: Dopo la guerra ci sono stati forti impulsi migratori: chi aveva perso
::: tutto non sapeva piu' dove andare. Perche' non a Gerusalemme, allora?
:: Be', dopo la guerra lo Stato di Israele gia' esisteva (un paio di anni
:: dopo). Quindi la domanda, consentimi, e' leggermente retorica.
:
: Vero, esisteva perche' prima molti altri ebrei avevano fatto un
: ragionamento simile e si erano stanziati (da immigrati) in Israele:
: nel 1947 (prima della fondazione di Israele) la Palestina Mandataria (a
: ovest del Giordano) contava 1.970.000 abitanti di cui 630.000 ebrei e
: 143.000 cristiani.
Era gia' "tardi".
Il processo di colonizzazione inizio' nella seconda meta' dell'ottocento.
:: Extracomunitari ed emigranti si spostano sotto la spinta di ragioni
:: esclusivamente economiche, e non politiche.
:
: Secondo te, la massa di coloro che si sono trasferito in Israele prima
: del... diciamo 1937-1938, lo ha fatto per ragioni politiche?
Si'.
La Palestina era assolutamente inospitale e dava meno chance di sviluppo di
ogni altra, presumibile, localita' di provenienza.
Chiamiamole anche in un altro modo, ma TUTTO fuorche' motivazioni
economiche.
: E dopo il 1938, quando in Europa tirava una brutta aria, hanno fatto
: male quelli che sono sfuggiti alle persecuzioni razziali?
: E' forse meno degno, chi fugge le persecuzioni di chi fugge fame e
: miseria?
: Infine, dopo il 1945-1946, pensi che la massa degli immigrati ebrei
: fossero dei ricconi megapossidenti?
: O pensi che piu' probabilmente fossero dei
: poveri pezzenti con una valigia di cartone, miseria e morte alle spalle
: e di fronte il miraggio di una vita di lavoro e fatiche per consentire
: ai figli un'esistenza umana.
: Dove la vedi, dimmi, dove la vedi la differenza tra loro ed un immigrato
: senegalese che viene in Italia con la sua valigetta di cartone?
: ... forse nel fatto che in italia non gli fanno i pogrom.
Avevo gia' spiegato questa posizione: la persecuzione ai danni dei cittadini
di origine ebraica sono state terribili, disumane.
Ma cio' non ha alcuna relazione con la colonizzazione della Palestina, che
rimane un atto di aggressione imperialista.
La massa di sionisti che ha colonizzato la Palestina, prima della formazione
dello stato di Israele, era evidentemente borghese, e con la forza della
borghesia si e' impossessata delle terre.
C'e' MOLTA differenza con l'immigrato senegalese, Nadir: praticamente sono
opposti.
:: Con se' NON portano capitali
:
: Noi, viceversa, siamo arrivati con le casse piene d'oro, vero?
Non so. Ma con capitale, evidentemente, si'.
: O forse avevamo quattro dollari in croce raccattati con un meccanismo
: molto simile a quello delle elemosine?
Possibile, ma non quattro dollari in croce.
Si parla di milioni di dollari (dell'epoca).
: Eppoi, scusa, ma i soldi che ci sono serviti per fare di Israele la
: terra che e' adesso vengono in massima parte da noi: le comunita'
: ebraiche del mondo, ricche e povere, si sono tassate per decenni per
: consentire la vita di Israele: abbiamo comprato terra, piantato alberi,
: canalizzato le acque: abbiamo creato terra coltivabile la dove c'era
: solo deserto (grazie, anche al contributo di molti italiani che avevano
: gia' vissuto in nord africa un'esperienza simile).
Anche gli italiani hanno costruito le strade in Libia, si dice.
In ogni caso, e' vero: questo e' uno dei punti di forza della cultura
ebraica, e va riconosciuto.
Ma cio' non ha alcuna relazione con la colonizzazione della Palestina, che
rimane un atto di aggressione imperialista.
: Perche' gli altri stati arabi non hanno aiutato allo stesso modo i
: loro cosidedetti  "fratelli palestinesi"?
: Perche' la loro risposta e' sempre stata guerra/guerra/guerra
: sterminio/sterminio/sterminio?
: Perche' non si sono messi a costruire anche loro? Di disponibilita'
: economica ne avrebbero potuta avere ben piu' di noi!
Questo e' un falso problema.
Si potrebbe dire che, a casa propria, ognuno fa come gli pare.
La loro risposta e' sempre stata 'guerra' per una banale ragione: qualcuno
e' andato a spogliarli delle loro cose, terre e territori. Chiunque ne
avesse la forza reagirebbe in quel modo. E' una considerazione gia' ben nota
anche ai piu' lucidi leader sionisti preIsraele, non e' ne' illogica ne'
originale.
:: e la' dove arrivano NON acquistano terre.
:
: Dagli tempo.
: Lo faranno ed e' giusto che sia cosi'.
Solo dopo aver prestato forza lavoro agli anfitrioni.
Ed essersi omologati alla loro cultura, norme e regole sociali. Nonche'
Stato.
:: E, soprattutto, non creano Stati.
:
: ??? Cioe', tu condanni Israele perche' esiste come stato?
: Se non esistesse lo stato di Israele e noi fossimo costretti a vivere
: come i cristiani in Egitto ti andrebbe bene?
Tutti gli emigranti del mondo si sono rassegnati a vivere su suolo altrui,
assecondandone cultura e norme sociali. Spesso mantenendo saldi legami con
le origini.
Solo i cittadini di origine ebraica hanno preteso, espropriato e, alla fine
ottenuto, uno stato sovrano sul suolo di destinazione.
Io ritengo lo stato di Israele storicamente 'illegittimo', per tutte le
ragioni che fin'ora ho esposto.
: Quanti flussi migratori dell'epoca moderna investono un paese islamico?
Non capisco cosa c'entri.
Giordania e Libano hanno subito il flusso palestinese, pe.
: "Andatevene dalla Palestina, che ora arriviamo noi e li ributtiamo tutti
: a mare. Distruggeremo Israele per sempre e voi tornerete padroni della
: vostra terra. Ci pensiamo noi, non vi preoccupate: voi spostatevi da li
: solo per poco che facciamo tabula rasa".
: L'83% di quei poveracci ci ha creduto esono nati i campi profughi.
: Il restante 17% vive in Israele, integrato.
: Chi ha tradito chi? Chi e' il maggiore responsabile della miseria di
: quel popolo?
: Chi ha "espulso" (per usare le tue parole) i Palestinesi dalla
: Palestina?
Se ho intuito a cosa ti riferivi, la situazione era ormai radicalizzata in
uno scontro ben piu' ampio della contrapposizione locale originaria (si
stava parlando di quella). Il *poi* e' stato incredibilmente complesso e non
e' piu' possibile liquidarlo con poche battute (come, ad esempio, che quegli
stessi campi profughi hanno subito malasorte, e non per responsabilita'
egiziana o siriana).
In ogni caso, sono contenta di aver avuto questa occasione con te.
ciao!
susanna

 rimane un atto di aggressione imperialista.
Lo enunci con tono  perentorio ma non lo spieghi.

 Lo enunci con tono  perentorio ma non lo spieghi.
LOL
C'e' qualche centinaio di kappa che ti guardano e ridono, simo...

 dello stato di Israele, era evidentemente borghese,
ahhh... meraviglioso, la balsamica freschezza della cazzata appena sfornata.
signori, ecco a voi masse di borghesi turisti ebrei che vanno a prendere il
sole nel mar rosso.
susanna, hai mai preso in considerazione l'idea di regalare il modem ai
bambini poveri?
p.s. dagli un volto a 'sti "borghesi", senno' puo' capitare davvero che
qualcuno fuorviato dalla forza delle tue puttanate si immagini davvero
l'alia' come una vacanza alpitour:
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/index2.html
--
Bak

la balsamica freschezza della cazzata appena sfornata.
Non manca una certa fantasia, questo e' un dato, ma se ci soffermiamo un
attimo ad analizzare questo post, cosa altro vi possiamo trovare?
Immaginatevi a un corso di degustazione dei post, mi permettero' di
suggerirvi alcune impressioni e riscontrarle con voi.
Allora, nessuno che alzi la mano?
Tu?
Si, di' pure.
Bene.
Esatto, bravo, "sapore di ottocentismo", certamente, odore, consistenza e
sapore sono quelli dell'ottocentismo. I fatti cessano di essere parte di un
meccanismo logico piu' ampio e diventano singoli episodi, perlopiu' con
venature di eroismo. C'e' una visione romantica ed eroica, quella della
storia fatta dagli uomini, ma non da tutti gli uomini, dagli Uomini Grandi.
Cos'altro?
Mancano le idee. Non sentite?
Cosa spinge questi uomini a queste scelte? I fatti sembrano accadere per
conto loro in un elenco un po' arido di date e numeri.
E come si confronta questo tipo di analisi rispetto alle idee?
Nella maniera che ho quotato sopra, "ti spettino", "la cazzata balsamica",
in pratica non vi si confronta. Non ci sono idee dietro le azioni della
storia raccontata in questo modo, ma solo la molla di azioni eroiche.
Il che ci porta a un altro grave errore, una simile maniera di raccontare i
fatti fa fallire completamente l'intento pedagogico dello studio della
storia.
A che pro studiare, se alla fine tutto si risolve nel coraggio dei singoli?
Errore grave, perche' la storia la fanno le idee, e, col permesso del
Bakunin, del Geronimo, noi qui stiamo facendo circolare le idee.
Geronimo, se mi leggi, oltre al fatto di avere scassato la uollera, non ti
sei reso conto di un fatto.
Cos'e' che vorresti, elenchi di cifre, date, numeri?
Cosa esattamente vorresti trovare in un ng di cinema?
Chi ha fatto cosa?
Frega a qualcuno sapere qual e' la cosa che mi piace di piu' di IAC?
Che non si parla mai o quasi di attori.
Una cosa tanto diffusa ovunque qui non trova spazio.
Per tutti i miei amici non iacinici, Signs era "l'ultimo di Mel Gibson".
Curioso direi, ma so che la stessa esperienza l'avete avuta tutti.
Il cinema, il buon cinema, e' cinema delle idee, e le idee si toccano tra di
loro, interagiscono, non stanno chiuse dentro i teli bianchi, si mischiano.
Geronimo, Bakunin, col vostro permesso, si sta facendo un pezzetto di storia
qui, di storia del costume, di storia delle idee, cose importanti.
Se avete finito col lamento, con l'offesa, noi si andrebbe avanti, siamo
chiamati a un ruolo importante e ci state facendo perdere tempo.
Grazie.

 siamo chiamati a un ruolo importante e ci state facendo perdere tempo.
e' vero, ricordate di buttare la munnezza quando avete finito.


 e' vero, ricordate di buttare la munnezza quando avete finito.
Quella dei cerini era buona, ma mi sa che l'hai orecchiata su idl e
riciclata 50 volte.
Questa della munnezza e' vecchia come me.
Quella del tampax non fa ridere, non so gli altri, ma a me sembra
inutilmente offensiva verso le donne, tutte e non fa ridere.
In america il rispetto del pms e' entrato in giurisprudenza.

 In america il rispetto del pms e' entrato in giurisprudenza.
smettila di fare il politicamente corretto, merdina, tu non te lo puoi
permettere.
vate a cate' 'n caso', piciu.


 non vedo perche' un tampax debba assumere connotazioni offensive
siamo in un contesto scientifico? Anatomia, biologia o altro?
No? Allora e' offensivo.
Allo-qualcosa si chiama, la parte per il tutto.
E' offensivo.

 E' offensivo.
anche la storia del popolo di stronzi, della natura e cose cosi' e'
altamente offensiva, cazzo ti metti a fare i palliatoni in giro per
difendere chi ti da ragione d'essere, oh tampax?


 lo vedi cne conti la meta' di un cazzo, tampax?
Sbaglio o sento del nervosismo?

Bakunin ha scritto:
:: anzi, dato che sono buono ti spiego perche' sei una cretina
:: qualsiasi cretina che di nome inizia per "susa" e di solito
:: finisce per "anna"?
: tu ei tuo cretinismo manicheo.
:
: ah, le meravigliose certezza della nostra marxista cretinista.
Ehi, uomo dalla fronte inutilmente spaziosa, non siamo su IDL.
O desideri che venga a sputtanarti anche li'?
Finche' rimani qui, abbassa la percentuale d'insulti nei post, se no rimani
a monologare da solo.
susanna

 o sento del nervosismo?
tu vedi quelli che sorridono, quelli che scuotono la testa ed ora
addirittura "senti".
e tutto sui ng.
niente male per un tampax, ne'?


 no rimani a monologare da solo.
e' dall'inizio che io parlo da solo con una letterbox che secerne proclami
(e minchiate, ma questo l'avevo gia' detto)


> : ah, le meravigliose certezza della nostra marxista cretinista.
Marxista?
Giura! Giura che esistono ancora.
Bisognerebbe che Piero Angela si interessasse a questi dinosauri.

 ha scritto nel messaggio
news:b3ansug6utre753va...@4ax.com...

beh, a prescindere che molto di quanto marx ha sostenuto e' assolutamente
salvabile, anzi direi che e' necessario salvarlo e riattualizzarlo, io direi
che questa e' deppiu', molto deppiu', e' una marxista-leninista e non prova
la minima vergogna d'esserlo:
http://www.pmli.it/0inostri5maestri.htm


 beh, a prescindere
ma il crosspost l'hai messo tu?
Corrado


http://www.pmli.it/0inostri5maestri.htm
E' suo il sito?

 E' suo il sito?
e' il sito dei marxisti leninisti italiani.
quei buffi cosetti (incazzosi pero', eh? minchia se si incazzano!).


 ma il crosspost l'hai messo tu?
giuro, non sono stato io, credo sia una procedura guidata del mio
newsreader.
ogni volta che pronunciano IDL si setta da solo. sono innocente, vostro
onere.


 onere.
ok. pero' fallo riparare, per favore.
Corrado

 la massa fa ideologia, e non il contrario.
Sono propenso a credere che in effetti la massa viva una realta',
limitandosi all'adattamento passivo. Il resto lo fanno la propaganda, ed una
minuziosa organizzazione della realta' sulla base della propaganda.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Bakunin <n...@life.now> wrote in message aqgacd$kv6$1...@attila.bofh.it...

Ma chi, quelli che si vestono con le giacchette lise e le cravattielle fatte
col nastro per regali, un po' beatles e un po' seminaristi, quelli che hanno
un loro "giornale", che per la precisione, si chiama ****Che Fare?**** (e
già su questo c'è da ridere un bel po') e dopo averci stampato sopra
tonnellate di cazzate vanno davanti alle Università a fare la diffusione
militante?
Chiedendo l' ab-bo-na-men-to, poi!
Capisci, sono convinti che ci sia qualcuno che sia veramente disposto ad
abbonarsi, al ****Che Fare?****
Sono queste le vere vittime del comunismo.
Un minuto di silenzio.

 stava parlando di quella). 
No: la situazione non era gia' radicalizzata. O meglio non si era ancora
agli eccessi che si sono visti dopo: la situazione era recuperabile,
bastava solo la volonta' di farlo. Bastava dare ai palestinesi i soldi
che gli altri stati arabi hanno dilapidato in una (molte) guerre insulse
sperando in una facile vittoria ed in un facile genocidio.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ok. pero' fallo riparare, per favore.
e ce lo sapevo.


 niente male per un tampax, ne'?
Ma esattamente, quale concetto stai cercando di esprimere con questa brutta
immagine?

 si chiama ****Che Fare?**** (e già su questo c'è da ridere un bel po') 
Cosa ti fa tanto ridere, Aber?
PhFree
-- 
xxx


 Cosa ti fa tanto ridere, Aber?
La domanda "Che fare?" idealmente rivolta ad uno che se ne sta imbalsamato
in un mausoleo da oltre settant'anni. Per esempio.
A te cosa piace esattamente del marxismo-leninismo, Filfrì?

 A te cosa piace esattamente del marxismo-leninismo, Filfrì?
Alcuni spunti della teoria di fondo, Aber. Perche'?


 in un mausoleo da oltre settant'anni. Per esempio.
susannaaaaa!

 Alcuni spunti della teoria di fondo, Aber. Perche'?
Alcuni spunti del marxismo o del leninismo, FilFrì?

 Alcuni spunti del marxismo o del leninismo, FilFrì?
Cambia la teoria di fondo, forse, Aber?


 Cambia la teoria di fondo, forse, Aber?
Hai voglia, se cambia. Non te l'aveva ancora spiegato nessuno?

L'organo del PMLI è "il bolscevico".
Se le cose non le sai stai zitto no? Mica ti obbligano a scrivere.

"Tuvok" <tu...@starfleet.fed> ha scritto nel messaggio


 Se le cose non le sai stai zitto no? Mica ti obbligano a scrivere.
E il ***Che Fare?*** chi lo stampa, un'altra fazione rivale, quelli con la
cravattiella rossa invece che scura?

  immagine?
cosi' e' perfetto.
il filino che risponde al tampax.
p.s. grazie di esistere.
--
lines seta ali

Nadir ha scritto:
: Allora, susanna, chiarisco il mio pensiero:
<omissis>
D'accordo, d'accordo. C'e' stato un equivoco, la mia era solo una
generalizzazione senza alcun riferimento alla tua persona.
:: in Palestina viveva una esigua minoranza
:: di ebrei. Veramente pochi. Meno del 5% della popolazione.
:
: Quanti immigrati vivono oggi in italia?
: Quanti tra 10 anni?
: Quanti europei vivevano in nordamerica nel 1501?
: Quanti in Nuova Zelanda nel 1701?
: Quanti croati vivono a Zara oggi? Quanti a Cattaro?
: Quanti a Spalato o a Veglia?
: Quanti russi vivono in Corasmia?
: Quanti turchi a Cipro est?
: ... come tu sai bene si potrebbe continuare.
Si', ma non c'entra.
Questi fenomeni NON sono confrontabili con il flusso migratorio degli ebrei
in Palestina, sono come pere ed arance.
Italia: la progressiva crescita demografica di cittadini italiani di origini
extraeuropee, ti garantisco, non condurra' MAI alla formazione di uno stato
enclave su suolo italiano:
A. Le provenienze sono estremamente differenziate (perche' dettate da una
generalizzata penuria economica), e quindi poco propense a concentrarsi in
un gruppo dominante.
B. Flussi di questo tipo sono noti storicamente (es. italiani in Usa) e,
anche quando fortemente maggioritari rispetto allo stato ospitante, non
hanno MAI prodotto una nuova realta' politica.
C. Ma, SOPRATTUTTO, i flussi di questo tipo sono composti da classi senza
alcun rapporto di forza rispetto al paese di destinazione. In realta' piu'
che di migrazioni si dovrebbe parlare di _richiamo di manodopera a basso
costo_. Rapporto di causa effetto invertito (esattamente come succede in
Italia OGGI).
Stati Uniti: aggressione coloniale, estremamente tragica e imperialista.
Gli autoctoni sono stati letteralmente massacrati, una qualche milionata.
Flusso migratorio dettato dalla *pura ricerca di profitto*, assolutamente
compatto etnicamente e politicamente, con un rapporto di forze superiore
rispetto al paese oggetto dell'emigrazione.
Stato moderno creato solo *dopo* aver imposto la maggioranza etnica sul
territorio.
Nuova Zelanda: Come sopra. Aggressione coloniale tragica, Maori
*letteralmente* sterminati.
Curiosamente, le terre zelandesi furono, per molto tempo, espropriate
tramite compravendita.
Croazia e Italia: ricordero' solo che l'Italia invase i territori slavi
durante la 2 guerra mondiale. Se ne puo' parlare, ma esula da un discorso
'migratorio'.
Lascio perdere gli altri casi citati. Ci sono i libri di storia.
Insomma, cosa vorresti dimostrare?
Il 'caso' Israele non si configura come 'migrazione', ma come 'aggressione'.
Ne ha tutti i caratteri, escluso lo sterminio preordinato degli indigeni.
E a poco serve l'attenuante di una presenza etnica originaria. I numeri
parlano da soli: meno del 5% della popolazione non puo' vantare il diritto
di ergere uno stato sovrano sul territorio che occupa (e infatti non fu
cosi').
:: Era gia' "tardi".
:: Il processo di colonizzazione inizio' nella seconda meta'
:: dell'ottocento.
:
: Migrazione, susanna, migrazione.
No, non lo concedo.
Non esiste NESSUNA migrazione in epoca moderna che abbia progressivamente
acquistato  ed espropriato terre altrui, innescato un processo di
nazionalizzazione teorizzato fin dai primi momenti, ottenuto la sovranita'
statale. Tranne alcuni dei casi che hai citato poco fa, ma che sono
*colonialismo*.
: Quando eravamo pochi abbiamo vissuto secondo gli usi dei piu'
: (democrazia), quando siamo stati piu' numerosi [il primo censimento in
: territorio israeliano conta una popolazione di 872,700 - 716,700 ebrei e
: 156,000 non-ebrei] ci siamo costituiti in stato: c'era uno stato
: ebraico, uno stato arabo e Gerusalemme era territorio internazionale: si
: poteva vivere in pace, ma quancuno ha cominciato a dire "Li ricacciamo
: noi a mare..."
Se parli di "territorio israeliano", significa che parli di un censimento
fatto dopo il 1948.
Al voto ONU del 1947 gli ebrei entro i confini stabiliti dalla risoluzione
erano circa 550.000 e gli arabi circa 400.000. E solo perche' quei confini
furono, gia' allora, decisi con criteri abominevoli, creando enclave
ebraiche appositamente per alzare il numero dei cittadini di origine
ebraica.
Non c'e' stato un solo attimo di pace, da quelle parti, dopo il voto ONU.
Mi spiace ma questa ultima affermazione E' errata.
: Non sto a ripeterti la solfa, ma mi stupisco sempre quando vedo persone
: tanto convinte quanto disinformate: si rischia di far circolare la
: convinzione che noi siamo andati li frignando e facendo la parte delle
: vittime della shoa, si rischia di inculcare nella testa della gente la
: menzogna che Israele, di punto in bianco, abbia cacciato migliaia di
: arabi dalla loro fertile terra, che l'abbia fatto con la forza e la
: prevaricazione, cancellando i diritti di uno stato sovrano.
Gran parte di queste cose non le ho MAI dette. Stai pensando ad altri.
Io non sono disinformata, e qualche k di post dovrebbero avertelo
dimostrato. Se lo sono, provamelo.
Le interpretazioni dei fatti possono essere discutibili, i fatti NO.
::: Secondo te, la massa di coloro che si sono trasferito in Israele prima
::: del... diciamo 1937-1938, lo ha fatto per ragioni politiche?
:: Si'.
:: La Palestina era assolutamente inospitale e dava meno chance di
:: sviluppo di ogni altra, presumibile, localita' di provenienza.
:
: Temo che tu non possa capire cosa rappresenta la palestina per un ebreo.
Cio' a cui vuole alludere questa frase e' troppo ambiguo.
Faccio finta di non averla letta, ok?
:: Chiamiamole anche in un altro modo, ma TUTTO fuorche' motivazioni
:: economiche.
:
: Chi si lascia tutto alle spalle lo fa perche' non ha molte altre scelte:
: noi ci lasciavamo dietro persecuzione, razzismo e miseria. Si miseria,
: come tutti gli emigranti. Puoi credermi, puoi documentarti (Bak ti ha
: passato un gran bel link) ma se ancora ti domandi "perche' la palestina
: e non l'america", la risposta e' semplice: perche' siamo ebrei.
Non e' il perche' (che, come avevo gia' detto, ha le sue ragioni): E' IL
COME!
:: La massa di sionisti che ha colonizzato la Palestina, prima della
:: formazione dello stato di Israele, era evidentemente borghese, e con la
:: forza della borghesia si e' impossessata delle terre.
:
: Ma per cortesia.
:
: E come si concretizzava, di grazia, 'sto capitale?
: Cioe', in concreto, oltre ad un fagotto di stracci ed ad una nidiata di
: bambini, che cos'era il nostro capitale? Dove lo nascondevamo?
Gia' in altro post hai confermato che i soldi furono necessari per la
colonizzazione. Non voglio insistere. Ma questa contraddizione non e' mia.
Delle due, l'una: o il capitale che gli ebrei hanno utilizzato in Palestina
E' stato significativo per realizzare gli insediamenti (parlo di
preIsraele), o e' stato solo accessorio.
Io dico che e' stato essenziale. Anzi, senza quel capitale, che connotava il
sionismo come eminentemente borghese, lo stato di Israele non sarebbe mai
nato.
E' il parere di TUTTI i maggiori storici, TUTTI.
Anche israeliani (Y. Porath e B. Morris, tanto per citarne due a caso).
E poi ci sono le innumerevoli testimonianze di sionisti, a partire da
Hertzl: ti potrei sommergere con documenti che parlano esplicitamente di
esproprio o conquista delle terre con la forza, o espulsione. E Tutti del
periodo preIsraele.
Io ho portato qualche dato, nei post precedenti: anni, quantita' di terre,
finanziamenti, appoggi internazionali: ce ne sono decine di altri.
Non so piu' cosa dire Nadir, davvero.
: "Si dice"?
: Hanno cotruito non solo strade, ma moschee, case, villaggi interi.
: Hanno strappato etteri ed ettari di terra al deserto col sudore della
: propria fronte: e' da loro che abbiamo copiato le prime tecniche.
: Eccellenti tecniche.
Vero.
::: Perche' non si sono messi a costruire anche loro? Di disponibilita'
::: economica ne avrebbero potuta avere ben piu' di noi!
:: Questo e' un falso problema.
:
: No. Questo e' il nocciolo della questione.
: Loro avevano un loro paese, con sbocco al mare e tutto.
: Loro potevano diventare una nazione florida e felice se solo "gli
: alleati-amici" avessero destinato alla palestina gli immensi capitali
: che hanno dissipato tentando di distruggerci.
E' una ipotesi come un'altra.
E che da' come presupposta una ragione che la esclude: i capitali offerti
agli arabi per contrastare gli ebrei sono arrivati SOLO perche' c'era gia'
l'"emergenza" ebraica sul suolo della Palestina.
Insomma, e' una ipotesi che si mangia la coda.
:: Si potrebbe dire che, a casa propria, ognuno fa come gli pare.
:: La loro risposta e' sempre stata 'guerra' per una banale ragione:
:: qualcuno e' andato a spogliarli delle loro cose, terre e territori.
:
: Per cortesia, mi porteresti dei documenti in cui vengono riportati
: questi "furti", queste "sopraffazioni". Documenti antecedenti alla
: fondazione di Israele, per cortesia.
Petach Tiqvah, la PRIMA colonia sionista (1878), causo' il primo conflitto
di sangue tra ebrei e arabi.
La PRIMA, e a causa di una disputa sul terreno 'acquistato' dagli ebrei e
ancora coltivato dai fittavoli locali, cacciati dai nuovi proprietari.
E' nell'anedottica, Nadir.
Elizier Beeri, L'inizio del conflitto arabo-israeliano, Haifa Press 1985:
B. Yehuda (1882) "Non creeremo comitati... ma, silenziosi come spie,
compreremo, compreremo, compreremo"
G. Shafir, Land Labour and the origins... Cambridge Press, 1989.
J. Vitkin, sionista (1883) "... [i lavoratori indigeni sono] quasi sempre
degli umili servitori che possono essere sfruttati"
Hertzl, , Diari: (1895) "... dobbiamo espropriare con gentilezza... tanto
l'esproprio quanto il trasferimento dei privi di mezzi deve avvenire con
discrezione"
Morris, Vittime: (1900) " Khalidi aveva davanti agli occhi l'espropriazione
strisciante cominciata quando i primi coloni ebrei, grazie a benefattori
stranieri ... la vendita da parte dei proprietari arabi aveva causato
l'immediata espulsione dei fittavoli ... " pag. 54
Morris, Vittime: (1900) " ... fu in questa riserva di territorio [Giaffa,
Haifa]... che i sionisti soppiantarono una parte dei pochi arabi ivi
residenti e impedirono ad altri di installarsi " pag. 55
N. Mandel, The arab and zionism... UofC Press, 1976: (1900) "I coloni
costruivano case e piantavano vigne senza autorizzazione. ... come quando
negavano con forza ai pastori l'uso dei pascoli"
G. Shafir, Land Labour and the origins... Cambridge Press, 1989.
M. Dizengoff (1909), sionista "Come e' possibile che gli ebrei... una volta
giunti in Erez Yisrael si comportino da egoisti e neghino i diritti degli
altri lavoratori?"
G. Shafir, Land Labour and the origins... Cambridge Press, 1989.
"Nel 1910 l'ufficio Palestinese di Giaffa impiegava i miliziani di HaShomer
[organizzazione sionista] per occupare e rendere adatti all'uso agricolo i
terreni... le squadre di HaShomer erano chiamate <gruppi di conquista>"
Y. Gorni, Le radici della consapevolezza del conflitto...anni 1900-1918
"Nella maggior parte delle moshavot gli arabi erano trattati come gli
indigeni in altri luoghi colonizzati dagli europei"
Basta, non ce la faccio piu'.
E sono solo agli inizi del 1900.
E adesso, noi due, che facciamo?
susanna

>> niente male per un tampax, ne'?



Vediamo qui quello che Susanna, per pigrizia o forse per dimenticanza,
sostituisce con i puntini: "... in questa riserva di territorio, in gran
parte disabitata - le pianure e le valli -...".
Se il metodo e' questo potevi fare 3 giga di citazioni, non 12k.
Ciao.
Leo.

 Se il metodo e' questo potevi fare 3 giga di citazioni, non 12k.
Tu non devi discutere di queste cose Leo, ti appassioni troppo.
Poi finisce che mi caschi nelle trappole del Bak.

 Tu non devi discutere di queste cose Leo, ti appassioni troppo.
Io non discuto. Il mio ruolo (cit.) e' tirare calci sotto al tavolo.

 Io non discuto. Il mio ruolo (cit.) e' tirare calci sotto al tavolo.
Non mi sembra una cosa di cui andare orgogliosi.

 ha scritto nel messaggio
:: Morris, Vittime: (1900) " Khalidi aveva davanti agli occhi
: l'espropriazione
:: strisciante cominciata quando i primi coloni ebrei, grazie a benefattori
:: stranieri ... la vendita da parte dei proprietari arabi aveva causato
:: l'immediata espulsione dei fittavoli ... " pag. 54
:
: Quoto quello che scrive Morris dove Susanna, lascia i puntini:
: "...avevano comprato terreni. In certe zone si trattava di aree
: disabitate e incolte..."
Woah!
Finalmente basta con i calci. E' gia' qualcosa, Reiser.
Sicche' se alcune zone erano incolte cambia sostanzialmente il senso della
citazione, vero, fine umorista?
:: Morris, Vittime: (1900) " ... fu in questa riserva di territorio
:: [Giaffa, Haifa]... che i sionisti soppiantarono una parte dei pochi
:: arabi ivi residenti e impedirono ad altri di installarsi " pag. 55
::
:
: Vediamo qui quello che Susanna, per pigrizia o forse per dimenticanza,
: sostituisce con i puntini: "... in questa riserva di territorio, in gran
: parte disabitata - le pianure e le valli -...".
:
: Se il metodo e' questo potevi fare 3 giga di citazioni, non 12k.
Ancora. Non e' sufficiente aver riportato 'una parte dei pochi arabi ivi
residenti'; l'umorista *deve* chiosare sul nulla dei suoi argomenti.
Ma e' gia' qualcosa, Reiser.
: Ciao.
: Leo.
ciao
susanna

 residenti'; l'umorista *deve* chiosare sul nulla dei suoi argomenti.
Sarebbe interessante comprendere, invece, la sostanza di chi apre tre o
quattro manuali e adatta a proprio uso e consumo tre o quattro frasette,
isolate scorrettamente dal contesto, strumentalizzandole alla propria tesi.
Immagino che sarebbe coerente con questi metodi se riaprissi pagina 54 del
Morris e scrivessi:
"Chi puo' contestare i diritti degli ebrei in Palestina? Buon Dio, in senso
storico e' davvero il vostro paese scrisse il dignitario islamico
gerosolimitano Jusuf Diya al-Khalidi".
E' l'approccio che lascia stupiti.
Chissa' che allora questa artista, mi chiedo, non usi la medesima capacita'
dialettica di intorbidare le acque quando parla all'attonita platea di
storia del cinema.
Peccato, davvero.
Ciao.
Leo.

"Tuvok" <tu...@starfleet.fed> ha scritto nel messaggio
news:aqipuh$p3k$1...@newsreader.mailgate.org...

Alfredo, detto da te, mi sembra quasi un'autocritica.

Finalmente basta con i calci. E' gia' qualcosa, Reiser.
Sì, ne stavo appunto parlando con Nathan Never e Legs.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Nicola, io ho torto, tu hai ragione."
(Tuvok)

Alfredo, detto da te, mi sembra quasi un'autocritica.
O un autogol.


 ha scritto nel messaggio
:: Leo Rieser ha scritto:
::
:: Sicche' se alcune zone erano incolte cambia sostanzialmente il senso
:: della citazione, vero, fine umorista?
::
: Al fine umorista (senz'altro piu' divertente della liceale che storpia i
: nomi altrui - ricordi quelli che scrivono berluskoni, dalema, winzozz?)
: viene da chiedere PERCHE' proprio quelle parti siano state omesse.
Perche' non avevano alcun peso sul senso della citazione (che proseguiva,
evidentemente; e che non ho voluto trascrivere integralmente per ovvie
ragioni, di tempo e voglia)
:: Ancora. Non e' sufficiente aver riportato 'una parte dei pochi arabi ivi
:: residenti'; l'umorista *deve* chiosare sul nulla dei suoi argomenti.
:
: Sarebbe interessante comprendere, invece, la sostanza di chi apre tre o
: quattro manuali e adatta a proprio uso e consumo tre o quattro frasette,
: isolate scorrettamente dal contesto, strumentalizzandole alla propria
: tesi. Immagino che sarebbe coerente con questi metodi se riaprissi
: pagina 54 del Morris e scrivessi:
: "Chi puo' contestare i diritti degli ebrei in Palestina? Buon Dio, in
: senso storico e' davvero il vostro paese scrisse il dignitario islamico
: gerosolimitano Jusuf Diya al-Khalidi".
:
: E' l'approccio che lascia stupiti.
E' la tua ingenuita' che rende arrendevoli.
Non si stava discutendo della ragione storica dello stato di Israele, ne'
sulla legittimita' delle pretese ebraiche sul territorio: e' evidente che un
docente di storia dell'universita' Ben Gurion di Gerusalemme (in questo caso
B. Morris)le dia per scontate, non trovi, umorista?
Ma, apri le orecchie: HO DIMOSTRATO (per quanto ho potuto) COME LA GENESI
DEL SIONISMO SU TERRA ARABA SIA STATA REALIZZATA UTILIZZANDO CAPITALE, E SI
CONFIGURI COME AZIONE COLONIALISTA.
: Chissa' che allora questa artista, mi chiedo, non usi la medesima
: capacita' dialettica di intorbidare le acque quando parla all'attonita
: platea di storia del cinema.
: Peccato, davvero.
Tu stai intorbidando e mistificando, alludendo a sciocchezze ben lontane dal
discorso in corso.
Su questo dovresti indagare, Reiser, sulla tua evidente pusillanimita'.
susanna

 wrote:
:
:
:: Finalmente basta con i calci. E' gia' qualcosa, Reiser.
:
: Sě, ne stavo appunto parlando con Nathan Never e Legs.
Ti ci metti anche tu, adesso? Pussa via.
Guarda che sotto il tavolo c'e' buio, 'ndo cojo, cojo.
susanna

 Ti ci metti anche tu, adesso? Pussa via.
Si' pussa via che sei di destra, e queste cose ce le risolviamo tra noi.

 Alfredo, detto da te, mi sembra quasi un'autocritica.
non se ne esce, tre domande e due misteri ogni volta...

 O un autogol.
Pussa via, che sei di destra.


ROTFL


Evidente pusillanimita'?
Ma di che stai cianciando?
Ho capito, stai utilizzando uno di quei generatori random di vocaboli.
Comunque e' vero, quando ci sono i temporali, mi tappo le orecchie e mi
nascondo sotto il divano.

 
Io Branko lo riesco a tenere ancora per poco pero'......
-- 
Pierangelo



;-))))))))))))))))


 ha scritto nel messaggio
:: Leo Reiser ha scritto:
::
::: Al fine umorista (senz'altro piu' divertente della liceale che storpia
::: i nomi altrui - ricordi quelli che scrivono berluskoni, dalema,
::: winzozz?) viene da chiedere PERCHE' proprio quelle parti siano state
::: omesse.
::
:: Perche' non avevano alcun peso sul senso della citazione (che
:: proseguiva, evidentemente; e che non ho voluto trascrivere
:: integralmente per ovvie ragioni, di tempo e voglia)
:
: Palle. Hai tagliato espressamente sette/otto parole.
: Per parafrasare il tuo ridicolo linguaggio di proclami "E' UN FATTO".
: O avevi dimenticato sbadatamente inserito il correttore Word
: anti-sionista?
Non ho tagliato nulla. Le parole che ho omesso erano state sostituite da
punti di sospensione.
Ne ho omesse almeno altre 542987.
Tu hai riportato *altre* parole di quel passo, *assolutamente inutili* (e
percio' non le ho trascritte, VOLPE: il fatto che "In certe zone si trattava
di aree disabitate e incolte" non significa NULLA, dato che non si specifica
ne' quante fossero, ne' se fossero la maggioranza, ad esempio).
Guarda il vocabolario, Reiser: PUSILLANIME, animo meschino, di colui, ad
esempio, che vuole ALLUDERE alla altrui malafede senza, peraltro, riuscire a
dimostrarla.
Dimostra, invece, la propria: PUSILLANIME (e sordo).
: Ora, capisco che l'approccio alla Mike Bongiorno che utilizzi possa
: sembrare di buon effetto con i tuoi allievi, sfortunatamente qui siamo
: su Usenet e, peggio che peggio, su it.arti.cinema.
: Per cui non e' gridando che coprirai il rumore dei tuoi polpastrelli che
: inesorabilmente scivolano sul vetro.
Basta coi vetri, le ventose e i polpastrelli: sei un pusillanime.
Vediamo di citare, di nuovo, Morris nel capitolo CONCLUSIONI (pag. 836):
"Il sionismo era colonizzatore ed espansionista, sia in quanto movimento,
sia in quanto ideologia."
E piu' sotto:
"L'ideologia e la prassi sioniste erano necessariamente ed istintivamente
espansioniste".
Quante ne vuoi, di affermazioni - fuori contesto, ovvio - di questo tipo?
: Io qui continuo a sentire rumore di "
cicl.in
 prop.".
Dopo le ventose e i vetri, la Gestetner.
Devi prenotare l'otorino, Reiser, non me.
: "L'aggressione imperialista dell'entita' sionista, compagni e amici,
: inequivocabilmente si configura come azione colonialista.
: Di questo e altro parleremo oggi, nel monte-ore dedicato
: all'autogestione, ma prima una nuova canzone di lotta dei nostri Inti
: Illimani." Che nostalgia.
Cazzi tua.
: Evidente pusillanimita'?
: Ma di che stai cianciando?
: Ho capito, stai utilizzando uno di quei generatori random di vocaboli.
: Comunque e' vero, quando ci sono i temporali, mi tappo le orecchie e mi
: nascondo sotto il divano.
Stacci.
Magari risolvi quel fastidioso problema all'udito.
susanna

 Devi prenotare l'otorino, Reiser, non me.
E' vero, per esempio non sente questo insistente suono di zampogna...

 ha scritto nel messaggio
:: Nicola de Angeli ha scritto:
::
:: Ti ci metti anche tu, adesso? Pussa via.
:
: Si' pussa via che sei di destra, e queste cose ce le risolviamo tra noi.
*Tu* di sinistra?
susanna

*Tu* di sinistra?
Si, lui.
Tu, no.
MMAX

 Tu, no.
Il collettivo MIR informa che al momento non e' in corso nessuna nuova
richiesta di iscrizione.



Oila', MMAX!
Tutto bene, coi tuoi amichetti su IDL?
E la nostra, simpatica, Nadir, l'ha ancora trovata, sul Benta, l' "ebbrezza
del botta e risposta"?
Carucci...
Servono Big Jim e Barbie, si'?
susanna

MIR ha scritto:
::: Io qui continuo a sentire rumore di "
cicl.in
 prop.".
::
:: Dopo le ventose e i vetri, la Gestetner.
:: Devi prenotare l'otorino, Reiser, non me.
:
:
: E' vero, per esempio non sente questo insistente suono di zampogna...
Un sacco vuoto.
Vedi, persi, non riconoscere i tratti della genesi dello stato di Israele, a
partire dalla fine dell'800, come una evidente campagna coloniale, e'
veramente *impossibile*.
Tant'e' che nessuno storico, anche molto fazioso, si e' mai sognato di
negarlo.
Io ho solo centellinato le innumerevoli conclusioni di questo specie, di cui
son pieni praticamente tutti i testi di storia, compresi quelli israeliani.
Reiser continua?
E io ne tiro fuori altre decine: guardiamo chi si stufa prima.
Le caratteristiche e la portata politica dell'invasione sionista sono molto
specifiche, davvero, e su questo puo' essere produttivo discutere, ma non
sui fatti.
E poi, il povero Reiser, si e' ritrovato alla merce' di questi quattro
prezzolati IDListi, a raccoglierne le ragioni e a fare il lavoro sporco,
mentre loro se la ridono da un'altra parte...
Un sacchetto.
susanna

 mentre loro se la ridono da un'altra parte...
Provai a dirglielo. Lui ci si appassiona veramente, poi pero' non si capisce
perche' non ne discuta pacatamente in prima persona, preferisca
scandalizzarsi, ironizzare, inveire, scomunicare, trasecolare, ululare, ecc.
Tutto praticamente, tranne discutere.
L'ultima volta che ci provai seriamente si risolse a dire che lui non era
ebreo (e io antisemita). Che in una discussione in cui uno ha difeso gli
ebrei oltre ogni difendibilita' ha persino un che di ridicolo.
Particolarmente fastidiosa e' la pratica del calcetto sotto il tavolo,
all'ombra di qualcuno che fa la voce grossa e convinto di non essere visto
il Leo tira il calcetto quando gli sembra che l'avversario.sia in
difficolta'.
E' cosa vile.
E non essendo chi pensa lui in difficolta, e non essendo grosso abbastanza
chi lo sembra, anzi, il Leo si fa cogliere con la gamba tesa in area, nel
piu' classico dei falli.
Comunque non strapazzarlo, e' il suo gong, come direbbe il Vanz, il gong e'
quella particolare frequenza che ci fa risuonare, ognuno di noi ne ha una,
basta trovarla e anche il piu' robusto entra in risonanza.
Anche secondo me questo e' un gioco condotto da quel cretino del Bak al
quale il leo e il Vito hanno solo servito da ignari compari.
E' stato utile perche' la discussione e' stata profonda e animata e molto
colta, ma io discuto per attaccare le idee, non le persone, al livello al
quale il Bak e per certi versi il Leo, vogliono portare la discussione non
scendo.

MIR ha scritto:
: Comunque non strapazzarlo, e' il suo gong, come direbbe il Vanz, il gong
: e' quella particolare frequenza che ci fa risuonare, ognuno di noi ne ha
: una, basta trovarla e anche il piu' robusto entra in risonanza.
Ok, ho capito.
Ma vuoi dire che io sono in risonanza 24 ore al giorno?
: Anche secondo me questo e' un gioco condotto da quel cretino del Bak al
: quale il leo e il Vito hanno solo servito da ignari compari.
: E' stato utile perche' la discussione e' stata profonda e animata e molto
: colta, ma io discuto per attaccare le idee, non le persone, al livello al
: quale il Bak e per certi versi il Leo, vogliono portare la discussione
: non scendo.
Sono abituata a beccarmi della dinosaura, rompiscatole, vetero e di peggio.
E' cosi', e non me la prendo.
Ma non sopporto il doppiogiochismo (alla Nadir, per es., che mi si presenta
in un modo poi, dopo una fugace lettura di IDL, scopro che mi prende per il
culo in tutt'altro atteggiamento) o il Rieser, quando allude ai miei
ipotetici tentativi di manipolare gli argomenti.
Costoro hanno dei *seri* problemi, e sono solo *loro*.
susanna


Che ridere.


Hai gia' fatto domanda di ammissione da Pino Rauti?
Avete dei punti comuni di politica estera impressionanti.

 Vedi, persi,
Che spasso: la coppia dell'anno.
Alfreduccio, l'imprenditore illuminato della minuteria e Susanna, la
professorina fallita e frustrata.
Sta attenta a non abusare della spalle che ti offre il "persi" per
piagnucolare.
E tu Alfredo accontentati di capire che non ho piacere di sapere che tu fai
comunella con lei (cit.)
Tra l'altro te la sei gia' assunta questa cima in azienda, come ti
consigliavo in post a parte?

 consigliavo in post a parte?
Vuoi che risponda a una domanda sciocca?
Di solito non lo faccio, ma visto che insisti, lo faro'.
Non ho posizioni per lei, altrimenti non l'avrei "assunta" visto che i
lavoratori non sono servi della gleba, ma una proposta gliela avrei fatta,
come l'ho fatta ad amici quando e' stata l'occasione.


Tu i *seri* problemi non sai che cosa cazzo siano.
Credimi.

 Comunque non strapazzarlo,
Che post schifosamente paternalista Alfredo.


ROTFL.
Ma quando scrivi queste cose sotto gli influssi di quale annata di Amarone
sei?

 comprato terreni. In certe zone si trattava di aree disabitate e
incolte..."
sii comprensivo.
la susanna ha esordito dicendo di non aver mai letto il morris.
questo spiega tutto, ne'?
p.s. ocio, questa e' una trappola, come ti ha appena detto il tampax della
susanna.
--
Bak

 mentre loro se la ridono da un'altra parte...
ehi, susanna tutta panna, dopo la mistificazione storica siamo arrivati
all'ad homimen, all'avvelenamento del pozzo. quelli del nizkor potrebbero
utilizzarti come materiale di studio.
p.s. e tutto cio' mentre dialoghi col tuo tampax. minchia, sei anche
ventriloqua ;)
--
Bak

 scendo.
no no. persivale, oh buon barboncino, non ti preoccupare: vedrai che un buon
chirurgo plastico te la rida' la verginita'.
p.s. vedo che leggi e riporti haaretz (che in ebraico non vuol dire
bastoncino) scodinzolando come un ossesso.
mesi fa iniziasti questa solfa sostenendo che il sionismo era un "movimento
razzista-segregazionista". vedo che hai fatto dei progressi e di questo mi
compiaccio.
p.p.s. ora lavoriamo sul tuo "ebrei=popolo di stronzi" e sulle tue
affermazioni circa la natura ebraica.
p.p.p.s sul tuo ritenerti vittima di congiure e giochi posso fare ben poco,
prova col prozac.
con immutata stima,
--
bak

 come l'ho fatta ad amici quando e' stata l'occasione.
"quando un padrone ti fa l'amicone, e' tempo di prendere in mano il fucile".
dal direttivo marxista-leninista di budrio,
p.s. kompagna susanna, e alura? facciamo amicizia col nemico, ne'?
--
Bak

 Servono Big Jim e Barbie, si'?
scusali susanna, cerca di capirli.
una ceffa come te, abituata alle peggio questure d'italia, non poteva certo
cadere vittima di questo astuto e segretissimo complotto teso da questi
filosionisti pippoplutomassonici, ed in effetti, con questo beffardo post,
hai dimostrato di aver gabbato tutti.
dovremo rivedere i nostri codici di crittazione, MAI avremo pensato che i
segretissimi messaggi che ci scambiamo su IDL, sicuri di non essere letti da
nessuno, sarebbero potuti cadere nelle tue mani.
p.s. salutami coso, quello li', quello con il filetto e digli che
l'applicatore glielo restituisco domani, che oggi mi serve per fare una
cosetta. baci.
--
Bak

 Avete dei punti comuni di politica estera impressionanti.
http://www.msifiammatric.it/msi/quotidiano.asp
(seconda notizia)
-- 
Bak

 Che post schifosamente paternalista Alfredo.
Rileggi il Morris, magari la Susanna ha artatamente modificato la
punteggiatura...

 ROTFL.
Leo, mi fai una domanda molto stupida, mi obblighi a rispondervi e poi non
ti piace la mia risposta?

 susanna.
Bak, sei tra amici, non e' IDL, cercavo di parlarti di queste cose senza
scherno, e questa e' ancora la mia posizione.
Esattamente, qual e' il concetto che vuoi esprimere?
A cosa associ il Tampax?
E' il sangue che ti disturba, quella storia del pane e dei bambini?
La tua mamma lasciava gli assorbenti sporchi in giro, pensavi fosse una
ferita?
L'idea di maternita'?
La vagina?
Ci sono uomini e donne qui, non bambini, apriti con noi, aiuta.

 ovvio, qui si cospira, barboncino.
Avevi un cane in casa da piccolo?

 Un sacchetto.
ecco.
sai la caduta di stile?
avviene quando - in mancanza di argomentazioni - si passa alla 
denigrazione personale...
l'ultima spiaggia, direi.
e non lasciarti traviare dal persivale, che lui è il 
"predicobeneerazzolomale" fatto persona!
una domanda: che misura hai di reggiseno?
bye
tere

 scendo.
SBAAAAAAAAAAAAAAM!!!!!
minkia, persivale, te lo dissi cosa mi spiego'su di te lo psicologo illo 
tempore: questo si chiama "delirio". Quando una persona si convince di 
una cosa assolutamente falsa e ci crede con tutto se stesso al punto di 
farla diventare realtà nei propri ricordi e nel proprio vissuto. Accade 
a quelli che non riescono ad accettare realtà spiacevoli (spesso su se 
stessi)...
Spiace, pensavo fossi guarito.
bye
tere

 Costoro hanno dei *seri* problemi, e sono solo *loro*.
certo, certo... non sei tu, sono *loro*!
dai, vieni qui, soffiati il naso e non ci pensare... se vuoi piu' tardi 
ti preparo la merenda.
bye
tere

 come l'ho fatta ad amici quando e' stata l'occasione.
e adesso che c'entra la Recchia?
ah, beh, se si parla di "proposte" e "posizioni", allora... in effetti...
bye
tere

 p.s. kompagna susanna, e alura? facciamo amicizia col nemico, ne'?
mah, sai, il persy va ancora in giro a sventolare l'articolino dei 
giornali di quando alle superiori è stato malmenato a scuola da squadre 
di destra... gli piace credersi di sinistra.
un po' come quando dice di essere vegetariano.
bye
tere

MIR wrote:

... sě, sě...
bye
tere

 Ci [cut]
try to cut a long story short.
p.s. rivuoi indietro l'applicatore?
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 pagare all'azienda...)
Inutile che dica che sono menzogne, cionostante mi danno fastidio.
Se qualcuno ne ha voglia, venga a trovarmi a
Buccinasco, Via Modena, 10. e a verificare.
Il bilancio della mia societa' e' pubblico (srl) e recuperabile in rete, la
p.i. e' 10290710150.
Le ore di c.i.g. fatte negli ultimi 10 anni, non piu' di 80 per un risparmio
di nemmeno un milione di vecchie lire.
Elsa, non penso che al ng interessino i tuoi problemi, lasciami perdere per
favore.

"quando un padrone ti fa l'amicone, e' tempo di prendere in mano il fucile".
Morto.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Nicola, io ho torto, tu hai ragione."
(Tuvok)

ah, beh, se si parla di "proposte" e "posizioni", allora... in effetti...
Oh! Ferma lě!!!


 E adesso, noi due, che facciamo?
 
Continuiamo a discutere, che vuoi fare?
La convivenza in Israele / Palestina e' possibile solo quando tutti
avranno accettato l'esistenza di due stati distinti: i palestinesi hanno
tutte le carte per diventare uno stato florido. Necessitano solo di
mezzi finanziari che la comunita' internazionale puo' facilmente mettere
a loro disposizione (e mi auguro che il mio paese contribuisca). Devono
mettere da parte gli odi e le faide (come dobbiamo fare anche noi) e
devono rendersi conto che tutte le promesse degli altri "amichetti 
arabi" hanno fregato principalmente loro.
Devono mettersi in testa che per avere uno stato florido bisogna
lavorare sodo, per generazioni e bisogna pensare principalmente alla
pace.
Dal canto nostro, noi dobbiamo - imho - smantellare tutti gli
insediamenti al di fuori del nostro territorio. Quello e' IL nostro
errore, e lo ho gia' detto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Servono Big Jim e Barbie, si'?
Ecco, io IDL lo frequento, una frase di questo tipo avrebbe fatto la
felicita' di una generazione di idler. Io non la commento nemmeno, a
prova del fatto che con te sto facendo sul serio.


Servono Big Jim e Barbie, si'?
Susanna stai sragionando...
Che è successo?
MMAX

Avete dei punti comuni di politica estera impressionanti.
Quoto
MMAX

 Non te l'aveva ancora spiegato nessuno?
Solo perche' i criteri secondo cui scelgo i miei interlocutori sono
differenti,
dentro e fuori IDL, Aber.
PhFree
-- 
xxx


 dentro e fuori IDL, Aber.
E pertanto?

"MIR"
Una domanda OT: perche' "mir", centra qualcosa con il significato della
parola?


 parola?
No, MIR e' l'acronimo di Men In Red, un pugno di eroici petti lanciati
contro la critica idealistica e decadente.
Poche settimane fa, accortici del dilagare di categorie orribilimente
personali quali il gusto e la sensibilita' individuale decidemmo di
impugnare le tastiere per fronteggiare il crescere di una cultura cosi'
fortemente antropologica.
Il manifesto e' in gestazione, ma piu' che le parole ti bastino i fatti,
membri del collettivo si sono generosamente scagliati contro pilastri
dell'oscuramento clericale e fideista quali SIGNS e Minority Report.
Alcuni riportandone encomi solenni.
Se abbandoni il lato oscuro della forza ti si offre di essere la chance di
essere occasionalmente cooptata in maniera strategica e verso obbiettivi
specifici, le tue attitudini militari possono essere utili in una ottica di
copertura esterna.

contro la critica idealistica e decadente.
Non a caso:
http://www.mir.it/
...dove tra l'altro si parla del Socal Forum.


 copertura esterna.
Ehi, bello, io no so el marinero: so el capitan 
ZUM ZUM
(Comunque guerra, guerra, ed ancora guerra. Tu che ne sai di guerra,
anche dialettica?)


 anche dialettica?)
Di guerre dialettiche qualcosina, ho un passato nel sindacato, di quella
reale nessuna.

 di quella reale nessuna.



Alfredo, dai, va bene che un filino sopra i trenta l'arteriosclerosi
galoppa, ma ripetere sempre le stesse cosa non giova mica alla tua
illuminata immagine.
Tu senti rumore di zampogna, io di pappagallo.
E non so chi ci fa miglior figura.

 Quale?
Uilta. Uil tessili, ai tempi c'era la sinistra socialista, qualche
repubblicano e qualcuno della cosiddetta sinistra extraparlamentare. I
socialisti ci davano spazio in funzione anti PCI.
Nella pratica e nella mia esperienza i republicani erano moralmente 100
volte sopra.
Ero distaccato negli anni del rapimento Moro, fu una esperienza
interessante.

illuminata immagine.
Illuminata da chi? Da dove?
Stai parlando di uno che è nato nel buio totale...
Guglielmo.
Bond: "You're not retiring any time soon, are you?"
Q: "Now pay attention 007. I've always tried to teach you two things. 
First, never let them see you bleed."
Bond: "And the second?"
Q: "Always have an escape plan.."

 interessante.
Pero'... devi avere la tua eta'.
Piu' o meno come il Ledda, ad occhio.


 E sei antisemita come ti si descrive?
http://makeashorterlink.com/?R29B65862
http://makeashorterlink.com/?W6EB54862
http://makeashorterlink.com/?X1DB35862
queste sono solo tre perle del signore estratte casualmente ed in ordine
sparso dal mucchio.
non mi dilungo per non stancare ulteriormente la platea, ma vorrei ricordare
che questi profondi concetti secersi dal barboncino sono da contestualizzare
all'interno dell'area "di pensiero" rappresentata dalla susanna cara, quella
che ci ha i cinque punti della mala tatuati sull'eskimo.
i punti fondamentali, in un crescendo di rara arguzia e supremo equilibrio,
sono:
"ebrei pittime e stronzi che ci marciano sulla shoa, alla grande"
"ebrei=israeliani ora et semper"
"israele nazione illegale creata sulla rapina e l'invasione"
come potrai ben vedere, secondo la susanna ed il suo tampax (e la loro
clacque griffata "de sinistra"), non dovrebbe esistere nulla di peggio in
questo mondo anfame, in termini di moralita', di israele e relativo popolo.
qui non si tratta di discutere sulle forme di lotta politica necessarie a
modulare la difesa dello stato israeliano e il rispetto del vicino
palestinese nel contesto di questo conflitto, ed anche oltre, qui si tratta
di dover discutere con questi signori il diritto stesso all'esistenza di
israele, nonche' le peculiarita' "naturali" del popolo israeliano e delle
persone di religione/cultura ebraica.
ora capisci perche' preferisco il tiro al piccione con questi signori?


 E non so chi ci fa miglior figura.
Io scherzo, tu fai l'avvelenato, non so chi ci fa miglior figura.

 Piu' o meno come il Ledda, ad occhio.
Non ho il piacere, sono del '58, ma ho iniziato molto presto con la politica
attiva per poi allontanarmene.
Ma erano altri tempi.
Posso chiedere dove vuoi arrivare con queste domande?

 ha scritto nel messaggio
Ok, ti stava solo tirando la volata allora.

 Ok, ti stava solo tirando la volata allora.
persivale, come mai ti vergogni delle tue stesse parole?
parla di quelle, non commentare le mie prestazioni ciclistiche.


 persone di religione/cultura ebraica.
Incredibile.
Ti ringrazio veramente di avermi aperto gli occhi su questa gente.
E io stupida che li consideravo delle persone normali.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Posso chiedere dove vuoi arrivare con queste domande?
4 ciacole: era per valutare la persona che mi trovo davanti.
G. Ledda, e', a modo suo, una persona eccezionale.


 le due versioni.
Sara' contento di sapere che e' stata smascherata la poverta' d'animo
dello storico "revisionista" che aveva negato l'esistenza di un piano su
vasta scala per lo sterminio degli ebrei...
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 insediamenti al di fuori del nostro territorio.
Giustissimo. Due domande: qual è il vostro territorio? Gerusalemme ne fa
parte?

 vasta scala per lo sterminio degli ebrei...
"Sarebbe stato" contento. E' morto nel '78.
Mi ricordo che quando era sovrappensiero e noi eravamo a tavola, si
metterva a raccogliere col dito le briciole di pane sparse sulla
tovaglia.
Non si arrabbiava mai, ma una cosa noi bambini non potevamo
dire: "Ho fame". Ci riprendeva, e ci diceva che non era vero, che noi
non sapevamo neanche cos'era la fame e che, tutt'al piu' avevamo
appetito.
Mi piacerebbe veramente mettere al confronto quello che ho sentito
raccontare con le impressioni di un figlio dell'italia di oggi, bella
grassa e ricca, che contesta griffata le tragedie altrui.



Non e' la risposta esatta.
Gia' sai.


E se il padrone e' Persivale,
sbattilo giu' dalle scale.


Dal 7 al 10 dicembre.
C'e' pure il ponte di Sant'Ambrogio: si puo' serrare a Buccinasco.


Minchia, oggi ho gia' ricevuto 14k dei tuoi scherzi in box.
Se non sei avvelenato tu, la mascheri bene...


Non l'avevano concepito su un carrello all'Esselunga?

 E io stupida che li consideravo delle persone normali.
Bak e Nadina, mi sta venendo un po a noia questo gioco.
Passiamo ad altro?
Io sono qui
http://www.jippii.ch/it/games/pasiworld/index2.html
Sono forte a Pool, Tetris e Memory, ma gioco bene anche al resto.


Interessante scambio di vedute.
Peraltro sono' queste due domande il punto topico di tutta la chiacchierata.
Quello che pensano gli uni non e' condiviso dagli altri.
Senza ritornare ad Oslo, basta purtroppo vedere che cos'e' successo ieri
notte.

 notte.
Basta vedere cosa succede *tutte* le notti.

un thread su usenet.
Ossignur... :-(((
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Nicola, io ho torto, tu hai ragione."
(Tuvok)

 Se non sei avvelenato tu, la mascheri bene...
Perche' sei debole in proverbi...  ;-)

teresina ha scritto:
: forse dovresti avere più rapporti sessuali.
: è un toccasana, sai, per la tensione...
???
:: Sono abituata a beccarmi della dinosaura, rompiscatole, vetero e di
:: peggio. E' cosi', e non me la prendo.
:
: dai, non buttarti giu'...
???
:: Ma non sopporto il doppiogiochismo (alla Nadir, per es., che mi si
:: presenta in un modo poi, dopo una fugace lettura di IDL, scopro che mi
:: prende per il culo in tutt'altro atteggiamento)
:
: in realtà ti rode la presa per il culo, ne'?
No.
E' che quando mi si sputtana mi piace partecipare.
: che buffo, certa gente non riesce a chiamare le cose con il loro nome e
: deve dare nomi nobili ed altisonanti a reazioni completamente e
: comprensibilmente umane...
: è tanto che frequenti il presivale?
Mai conosciuto.
Di lui ho solo una decina di email nel mio Pc.
Pare sia sovrappeso.
:: Costoro hanno dei *seri* problemi, e sono solo *loro*.
:
: certo, certo... non sei tu, sono *loro*!
: dai, vieni qui, soffiati il naso e non ci pensare... se vuoi piu' tardi
: ti preparo la merenda.
E questa qui, da dove sbuca?
susanna

Nadir ha scritto:
: "susanna"
:: MMAX ha scritto:
::: "susanna" <
:::: *Tu* di sinistra?
::: Si, lui.
::: Tu, no.
::: MMAX
:: Oila', MMAX!
:: Tutto bene, coi tuoi amichetti su IDL?
:: E la nostra, simpatica, Nadir, l'ha ancora trovata, sul Benta, l'
:: "ebbrezza del botta e risposta"?
:
: Non ho capito perche' ti incazzi senza motivo.
: Il messaggio in IDL era per Rita, che sulle rive del Brenta ci vive.
: Con te ho discusso con la massima serieta' e senza x-post.
: Perche' ti incazzi allora?
Vedi qualcuno incazzato?
Ma dovresti saperlo: quando si viene sputtanati, e' bello partecipare.
Io lo adoro.
: Certo, hai un modo di vedere le cose che e' incredibilmente estremista e
: puo' far sorridere chi ha un credo politico opposto al tuo (e - indovina
: - non sono io). Ne segue che - evidentemente - il messaggio per Rita
: aveva un obiettivo ben preciso, idleresco e che con te non centra nulla.
Ecco, allora non citare il mio nome a sproposito, se con me non c'entra
nulla, volpina.
:: Carucci...
:: Servono Big Jim e Barbie, si'?
:
: Ecco, io IDL lo frequento, una frase di questo tipo avrebbe fatto la
: felicita' di una generazione di idler. Io non la commento nemmeno, a
: prova del fatto che con te sto facendo sul serio.
Se puo' allietare la giornata di qualche idler, la frase su Big Jim e Barbie
postala pure anche li'.
susanna

MMAX ha scritto:
:: Tutto bene, coi tuoi amichetti su IDL?
:
: Eh?
: Io non posto su IDL [ ci finisco a volte in Xpost]
Ah, dimenticavo, sei un contapalle.
O esiste un 
MM...@libero.it
 che ti clona.
Propendo per la prima.
susanna

Bakunin ha scritto:
: "Leo Rieser"
:: "susanna"
::: Morris, Vittime: (1900) " Khalidi aveva davanti agli occhi
::: l'espropriazione strisciante cominciata quando i primi coloni ebrei,
::: grazie a benefattori stranieri ... la vendita da parte dei proprietari
::: arabi aveva causato l'immediata espulsione dei fittavoli ... " pag. 54
:: Quoto quello che scrive Morris dove Susanna, lascia i puntini:
:: "...avevano comprato terreni. In certe zone si trattava di aree
:: disabitate e incolte..."
:
: sii comprensivo.
: la susanna ha esordito dicendo di non aver mai letto il morris.
: questo spiega tutto, ne'?
Sempre piu' arguto.
Ma distratto.
Ho esordito dicendo che non l'avrei preso in considerazione, almeno fino a
quando etc etc ...
: p.s. ocio, questa e' una trappola, come ti ha appena detto il tampax
: della susanna.
Sempre piu' fine.
Ma sbadato.
Avevo detto 'per poco, sigh'
susanna


Perche' andare dagli svizzeri quando c'e' il mirror italiano (si',
vabbe'... io sono l'ultimo che puo' dirlo...)?
http://www.jippii.it/it/games/pasiworld/



Sono appena reduce dalla visione de "Il pianista".
Contami fuori.


 favore.
Caro Alfredo io ti lascio perdere - come da tua richiesta - molto piu' 
di quanto mi verrebbe spontaneo... Ma quando ti ergi sul tuo piedistallo 
  a sfottere gli amici e a puntare il dito - tu, che abbiamo visto che 
fai piu' bella figura a stare zitto - proprio non mi tengo.
ma non solo con te, Alfreduccio caro, non vantarti di un'esclusiva che 
non detieni: lo faccio proprio con tutti...
bye
tere

Nadir ha scritto:
:: Questi fenomeni NON sono confrontabili con il flusso migratorio degli
:: ebrei in Palestina, sono come pere ed arance.
:
: Questa e' una tua convinzione. La rispetto, ma non la condivido.
Ok.
: I flussi migratori sono flussi migratori. Punto e basta.
No. Ci sono flussi e flussi.
Renderli equiparabili e' una banalizzazione e basta.
: Se i nuovi arrivati sono piu' numerosi della popolazione autoctona,
: prima o poi arriveranno al potere e creeranno istituzioni consone ai
: loro usi. E' la forza del numero.
Un conto e' integrarsi con una comunita' preesistente, adottarne le norme
statuali (e culturali) e raggiungere posti di potere. E da qui far valere i
propri interessi.
Un altro conto e' creare uno Stato ad hoc.
: Spazia pure su tutta la storia conosciuta, dai visigoti ai selgiuk e
: trovami un esempio che confuti la mia affermazione (o imbattiti in una
: caterva di esempi che la confermino).
Non ha senso guardare all'indietro. Si sta parlando di stati moderni, anzi,
contemporanei. Mi basta il primo che mi viene in mente: l'Argentina.
: Ovvio che chi emigra - in genere - lo fa per bisogno (e' capitato cosi'
: anche agli ebrei, sai) ma se ha il NUMERO necessario ed un ELEMENTO
: CATALIZZATORE che puo' essere l'etnia o la religione o la lingua o la
: cultura, entro qualche generazione (ad essere buoni) prende il
: sopravvento. La storia e' piena di esempi, e - francamente - di
: controesempi, di esempi confutanti non me ne viene in mente nessuno.
In epoca moderna non esiste alcun esempio di Stato generato da una minoranza
e che non sia di stampo coloniale.
: D'accordo, ma questo non confuta la miat esi, anzi, l'avvalora: quando
: un collettivo, etnico, culturale, religioso, ottiene la maggiranza
: numerica, si impone.
Con la forza del dominio imperialista.
: Infatti non si parla di meno del 5%, ma di piu' del 50%. Quando nacque
: lo stato di Israele, il territorio che lo formava era tutto abitato da
: popolazione in maggioranza ebraica. Non solo, ma la stragrande
: maggioranza era "Neghev": deserto incoltivato e considerato - allora
: - incoltivabile.
Diventato tale e, soprattutto considerato tale, dopo una intensa opera di
colonizzazione. Ma l'abbiamo gia' discusso.
:: Non esiste NESSUNA migrazione in epoca moderna che abbia
:: progressivamente acquistato  ed espropriato terre altrui, innescato un
:: processo di nazionalizzazione teorizzato fin dai primi momenti,
:: ottenuto la sovranita' statale. Tranne alcuni dei casi che hai citato
:: poco fa, ma che sono *colonialismo*.
:
: Indonesia, Birmania, Tibet, Eritrea, Mauritania... vogliamo continuare?
Colonialismo?
: Hanno cercato di creare due territori distinti: ebrei e palestinesi. Mi
: sembra una buona idea, come pensi che sia possibile risolvere la guerra
: in Palestina se non distinguendo tra i due popoli? Ricordati, inoltre
: che molte delle cosiddette "enclaves ebraiche" erano kibbutz in
: territorio semi desertico. Non sono state le enclaves di allora a
: causare la guerra, ma il fatto stesso che vi fosse uno stato ebraico, su
: una terra popolata in grande maggioranza da ebrei.
:
::: Non sto a ripeterti la solfa, ma mi stupisco sempre quando vedo persone
::: tanto convinte quanto disinformate: si rischia di far circolare la
::: convinzione che noi siamo andati li frignando e facendo la parte delle
::: vittime della shoa, si rischia di inculcare nella testa della gente la
::: menzogna che Israele, di punto in bianco, abbia cacciato migliaia di
::: arabi dalla loro fertile terra, che l'abbia fatto con la forza e la
::: prevaricazione, cancellando i diritti di uno stato sovrano.
:: Gran parte di queste cose non le ho MAI dette.
:
: NON hi detto che noi israeliano siamo li perche' abbiamo "pevaricato" i
: palestinesi?
: Se dici sul serio, vuol dire che io non capisco piu' l'italiano.
Gran parte.
Il "frignare" non l'ho mai sostenuto, anzi.
Il "di punto in bianco" e' esattamente contrario a quanto vado sostenendo da
qualche decina di post. "Fertile" mai.
"Cancellando i diritti di uno stato sovrano", MAI sostenuto.
Non e' che rimanga molto.
: Non e' affatto ambiguo: se un ebreo si trova costretto ad emigrare, e'
: naturale che il suo primo pensiero vada alla terra dei padri, cioe' ad
: israele.
Vero.
: Un italiano che si decida ad emigrare puo' scegliere a cuor
: leggero tra USA, Australia, Nuova Zelanda, altrove senza che una
: qualsiasi di queste terre abbia qualche implicazione speciale per lui.
: Se un ebreo deve ricostruirsi un futulo, cerchera' di farlo nella Terra
: Promessa. Questo e' il significato delle mie parole.
Ok.
Ma se oggi i milioni di emigranti italiani decidessero di "pensare" alla
propria patria per tornare, tornassero qui, acquistassero terreni, che so',
in Sicilia o in altre zone depresse del paese, e, dopo qualche decina d'anni
decretassero la nascita del "Vero Stato Italiano", chissa' che 'zstoria...
:: Delle due, l'una: o il capitale che gli ebrei hanno utilizzato in
:: Palestina E' stato significativo per realizzare gli insediamenti (parlo
:: di preIsraele), o e' stato solo accessorio.
:
: Non vedo contraddizioni: i nostri nonni sono arrivati in Isreaele da
: emigranti con pochi soldi e tanta voglia di fare. Poiche' siamo un
: popolo coeso, le comunita' ebraiche nel mondo hanno contribuito con
: collette (ma questo soprattutto dopo la fondazione dello stato di
: Israele). Ma coloro che si siono trasferiti erano pezzenti e proletari,
: che per generazioni si sono fatti il mazzo in mezzo al deserto. Non era
: certo borghesi come cerchi di far intendere tu.
Io continuo a veder contraddizione: "pezzenti e proletari" che acquistano
centinaia di migliaia di Km2 di territorio. Che non costava poco, come e'
facilmente appurabile dai testi.
Per me e' contraddizione, che continui a NON vedere.
:: [] conquista delle terre con la forza, o espulsione. E Tutti del
:: periodo preIsraele.
:
: (Scusa se ho snippato un pezzo, ti assicuro che lo ho leto con
: interesse).
: Mi soffermo sull'affermazione che noi si sarebbe conquistato la terra
: con la forza. E' una gran balla: non nego che ci siao state delle
: prevaricazioni, penso che capiti dovunque: anche oggi in italia non ve
: ne
: sono poche, ma da qui a suggerire che tutto un popolo e' prevaricatore,
: ce ne passa. Ti rpeto, la maggior pate delle terre e' stata comprata e
: NON VALEVA QUASI NIENTE perche' era Neghev: era
: considerata da sempre deserto improduttivo. Un paio i generazioni
: ci si sono spaccate la schiena e quando quelle terre hanno
: cominciato a dare i loro frutti
: riecco i vecchi proprietari a  gridare "ci avete truffati". Troppo
: comodo.
Vedila un po' come ti pare.
A 'sto punto ho finito.
:: Petach Tiqvah, la PRIMA colonia sionista (1878), causo' il primo
:: conflitto di sangue tra ebrei e arabi.
:: La PRIMA, e a causa di una disputa sul terreno 'acquistato' dagli ebrei
:: e ancora coltivato dai fittavoli locali, cacciati dai nuovi proprietari.
:: E' nell'anedottica, Nadir.
:
: Io "calo" in Toscana, compro un fondo, sfatto il fittavolo, quello mi
: accoltella ==> La cattiva sono io.
: Affascinante questa logica.
: Imagino che crimini tanto efferati siano accaduti solo in Palesina.
Non vuoi capire. La compravendita in un libero mercato e' solo
compravendita.
L'acquisto di terra nei confronti di chi non ha alcuna forza (economica,
politica e culturale) per difenderla E' sopruso. E colonialismo PURO.
:: E adesso, noi due, che facciamo?
:
: Continuiamo a discutere, che vuoi fare?
: La convivenza in Israele / Palestina e' possibile solo quando tutti
: avranno accettato l'esistenza di due stati distinti: i palestinesi hanno
: tutte le carte per diventare uno stato florido. Necessitano solo di
: mezzi finanziari che la comunita' internazionale puo' facilmente mettere
: a loro disposizione (e mi auguro che il mio paese contribuisca). Devono
: mettere da parte gli odi e le faide (come dobbiamo fare anche noi) e
: devono rendersi conto che tutte le promesse degli altri "amichetti
: arabi" hanno fregato principalmente loro.
: Devono mettersi in testa che per avere uno stato florido bisogna
: lavorare sodo, per generazioni e bisogna pensare principalmente alla
: pace.
: Dal canto nostro, noi dobbiamo - imho - smantellare tutti gli
: insediamenti al di fuori del nostro territorio. Quello e' IL nostro
: errore, e lo ho gia' detto.
Io non do giudizi ne' ai popoli, ne' alle persone.
Troppo facile, non costa nulla e si fa sempre bella figura (tranne quando si
voglia alludere ad una atavica pigrizia razziale).
Il conflitto arabo-israeliano finira' solo quando il rapporto di forza degli
Israeliani sara' tale da schiacciare completamente ogni forma di rivalsa
palestinese e sara' in grado di fargli abbandonare il ricatto economico con
cui le monarchie arabe stanno tenendo in pugno le organizzazioni di lotta
palestinesi e la popolazione tutta.
ciao
susanna


Qui di proverbiale ci vedo la tua solita faccia tosta...

 ha scritto nel messaggio
news:laTz9.18461$Zn2.5...@twister1.libero.it...

Quello che e' successo ieri notte, se possibile, e' ancora piu' grave.
Il kibbutz Metzer era molto "sui generis".
Oltretutto le ultime notizie sulla rappresaglia sono altrettanto raggelanti.


Ti sfondo.

 E questa qui, da dove sbuca?
non farci caso, mi piace sempre stuzzicare chi vanta verità assolute...
direi che sono un'amica di Leo, principalmente.
bye
tere


Praticamente un incrocio tra Lara Croft, Jennifer Lopez e Madonna.
Con l'aggressivita' di Golda Meir, pero'.
Una mia recente creazione cibernetica, insomma: Susanna sei morta,
raccomanda l'anima a Lenin.

 ha scritto nel messaggio
::
:: direi che sono un'amica di Leo, principalmente.
::
:
: Praticamente un incrocio tra Lara Croft, Jennifer Lopez e Madonna.
: Con l'aggressivita' di Golda Meir, pero'.
:
: Una mia recente creazione cibernetica, insomma: Susanna sei morta,
: raccomanda l'anima a Lenin.
Si', buonasera.
Prima, a Lara Croft, gli devi spiegare qualche puntata che si e' persa, poi
ne riparliamo, ok?
susanna

 ha scritto nel messaggio
:
: Io non capisco più qual è l'oggetto del discorso, cosa si vuole
: dimostrare. Se si vuol dire che Israele è sorta con alcuni caratteri
: propri del colonialismo, penso che sia indubitabile.
Diciamo che era proprio questo.
Poi, Nadir, s'e' un po' persa in altri discorsi.
: Già se si usa il termine imperialismo non sono più d'accordo:
: imperialismo fu la politica di colonizzazione delle potenze europee
: nella seconda metà dell'800, cioè una colonizzazione supportata da
: eserciti, flotte, potentati economici ecc. cosa che non può certo dirsi
: della migrazione ebraica (nonostante le convinzioni antisemite del tuvok
: e il mondo ideologico chiaro e distinto della Susanna) in Palestina
: dell'800 e del primo 900: quelli erano diseredati, come i nostri attuali
: immigrati, come gli italiani in USA ecc., seppur con una spinta
: politico-ideale forte e precisa.
Non e' vero. Non del tutto.
I nostri 'diseredati' non hanno mai avuto ne' politici di rango
internazionale, ne' lobbies economiche che ne abbiano favorito e
incoraggiato l'insediamento (cosi' come e' successo per i sionisti *anche*
tra l'800 e il '900).
: Se poi sull'origine parzialmente
: ingiusta e sul carattere parzialmente colonialista dello stato di
: Israele si vuole, oggi, nel 2002, sostenerne l'attuale illegittimità ad
: esistere, allora invito tutti quelli che la pensano così a contestare
: con altrrettanta forza la legittimità dell'attuale esistenza degli Stati
: Uniti d'america, del Brasile, del Messico, dell'Australia, della Nuova
: Zelanda, di Bolzano in Italia, della Slovenia e della Croazia, ecc.ecc.
Io.
: insomma di quasi tutti gli stati al mondo, anzi del concetto stesso di
: stato.
Non e' vero.
Non tutti gli stati moderni sono nati allo stesso modo.
E il 'concetto' (e la genesi) di stato di Brasile e Messico (tanto per
rimanere in tema) NON sono nemmeno paragonabili alla lontana con la genesi e
il 'concetto' di stato di Francia e Rep. Sudafricana.
In ogni caso il tono dell'intervento mi trova, in alcune sue parti,
d'accordo.
susanna


<omissis>
: Sono propenso a credere che in effetti la massa viva una realta',
: limitandosi all'adattamento passivo. Il resto lo fanno la propaganda, ed
: una minuziosa organizzazione della realta' sulla base della propaganda.
La questione e' molto meno banale di quanto sembri.
La passivita' o la sudditanza ad un sistema "automanipolatorio" sono le
spiegazioni piu' ovvie e le piu' invocate, anche per spiegare fatti e
fenomeni altrimenti incomprensibili (vedi l'elezione di quel deficiente che
sta governando).
Ma se indaghi nel particolare il significato di 'massa', se la sezioni e ne
consideri qualche esemplare, puoi stupirti.
Di quanto poca sia l'ignoranza o la passivita', di fronte allo strenuo e
vitale bisogno di difendere i propri interessi, piu' o meno malcelati. Ti
accorgi quanto non sia piu' possibile condurre *un singolo* a ragionare
anche con la sola, stringente, logica del primo ordine (es. se e' vero
questo, allora e' vero anche quest'altro). Assisti a scontri assurdi tra
ragioni banali e strenui tentativi di negare l'evidenza.
E piu' insisti, piu' scopri l'arcano: di fronte alle ragioni primarie
(proprio tornaconto, interessi di classe, paura di perdere posizione
sociale, privilegi di censo o nascita) a NULLA vale mettere in moto il
cervello.
Questo e' il cuore dell'ideologia.
Tutto il resto e' sovrastruttura.
susanna

raccomanda l'anima a Lenin.
Libero Camillo?


 Non e' vero. Non del tutto.
Conosci qualche studio o ricerca sulla condizione socioeconomica degli
immigrati ebrei in Palestina alla fine dell'800 e nei primi del 900 o parli
per istinto? Io so che la maggior parte di loro veniva dai territori
orientali dell'Europa, dove le persecuzioni e le discriminazioni (anche
economiche) verso gli ebrei erano più forti (e dove, infatti, guarda caso è
nato il sionismo) cioè, detto in altre parole, gli immigrati che venivano di
là erano dei poveracci nel senso sia *reale* sia metaforico del termine. Nè
più né meno dei nostri albanesi, ucraini, rumeni ecc.
Devi inoltre sapere che la maggior parte degli ebrei ricchi e potenti che
c'era la mondo, tutti occidentali (molti molti meno comunque di quanto
immagina l'antisemita tuvok e forse anche tu) era contraria all'idea
sionista e favorevole all'idea integrazionista.
Solo dopo l'olocausto cambiarono idea e si impegnarono per la creazione e lo
sviluppo dello stato d'Israele.
Lo so che è più semplice vedere un fenomeno sin dall'origine in maniera
monolitica e con le lenti spesse di una forte ideologia che spiega tutto e
dà confortanti certezze, però le cose sono un po' più sfaccettate e
complesse.

 immagina l'antisemita tuvok e forse anche tu)
La prima volta era simpatica, la seconda un po meno, alla terza mi girano i
coglioni.
Ok?

 Gerusalemme ne fa parte?
Eh, questo e' un gran casino.
Gerusalemme.
Ti do la mia opinione (che in Israele non e' certo la piu' popolare),
secondo me Gerusalemme ha due possibilita':
o viene divisa in due, come Gorizia
o non dev essere ne' israeliana ne' palestinese: una citta' stato,
aperta.
(Figurati se una soluzione del genere potrebbe essere accettata dai miei
compatrioti o dai palestinesi... Impossibile: troppo senzata)
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ok?
Welcome to Avalon.


 palestinesi e la popolazione tutta.
Una tua opinione catastrofista.
Che comportebbe decenni di morti sofferenze ed instabilita' che solo
qualche pirla estremista anela.
Inoltre non prende in esame l'evolversi del concetto di guerra in una
societa' globalizzata: della guerra in guerriglia diffusa ed esterna.
Siamo quindi - imho e per fortuna - nella fantasia.


 postala pure anche li'.
:-) Ti si prendeva per i fondelli, ma con garbo.


Non l'avevano concepito su un carrello all'Esselunga?
Il suo problema è che non l'hanno concepito.
E' un prodotto del caos.
Guglielmo.
Bond: "You're not retiring any time soon, are you?"
Q: "Now pay attention 007. I've always tried to teach you two things. 
First, never let them see you bleed."
Bond: "And the second?"
Q: "Always have an escape plan.."

E' un prodotto del caos.
Te l'ha detto il dottor Malcolm?


Te l'ha detto il dottor Malcolm?
No, si capiva anche da soli.


 ha scritto nel messaggio
::: Già se si usa il termine imperialismo non sono più d'accordo:
::: imperialismo fu la politica di colonizzazione delle potenze europee
::: nella seconda metà dell'800, cioè una colonizzazione supportata da
::: eserciti, flotte, potentati economici ecc. cosa che non può certo dirsi
::: della migrazione ebraica (nonostante le convinzioni antisemite del
::: tuvok e il mondo ideologico chiaro e distinto della Susanna) in
::: Palestina dell'800 e del primo 900: quelli erano diseredati, come i
::: nostri attuali immigrati, come gli italiani in USA ecc., seppur con
::: una spinta politico-ideale forte e precisa.
::
:: Non e' vero. Non del tutto.
:
: Conosci qualche studio o ricerca sulla condizione socioeconomica degli
: immigrati ebrei in Palestina alla fine dell'800 e nei primi del 900 o
: parli per istinto?
Guarda che ho appena postato almeno dieci brani tratti da vari testi che
indicano una precisa volonta' coloniale sionista basata sull'esproprio di
terre ed evidentemente finanziata da *qualche* capitale.
E tutti risalenti a prima del 1900. Forse li hai persi o anche tu sei della
scuola ermeneutica di Rieser. Propendo per la prima.
I dati sono innumerevoli e noti.
I *diseredati*, di norma, migrano su territori che offrono maggiori chance
economiche di quelli di provenienza, Simo!!!
E, una volta arrivati, NON comprano le terre espellendo i locali, ma le
lavorano al soldo dei locali.
Questo fanno, i *diseredati*. Senno' hanno un altro nome.
'Zzo, mi sembra di parlare a una platea di sordi.
E' cosi' ovvia, la faccenda. Perche' si fa finta di non capire?
: Io so che la maggior parte di loro veniva dai
: territori orientali dell'Europa, dove le persecuzioni e le
: discriminazioni (anche economiche) verso gli ebrei erano più forti (e
: dove, infatti, guarda caso è nato il sionismo) cioè, detto in altre
: parole, gli immigrati che venivano di là erano dei poveracci nel senso
: sia *reale* sia metaforico del termine. Nè più né meno dei nostri
: albanesi, ucraini, rumeni ecc. Devi inoltre sapere che la maggior parte
: degli ebrei ricchi e potenti che c'era la mondo, tutti occidentali
: (molti molti meno comunque di quanto immagina l'antisemita tuvok e forse
: anche tu) era contraria all'idea sionista e favorevole all'idea
: integrazionista. Solo dopo l'olocausto cambiarono idea e si impegnarono
: per la creazione e lo sviluppo dello stato d'Israele.
: Lo so che è più semplice vedere un fenomeno sin dall'origine in maniera
: monolitica e con le lenti spesse di una forte ideologia che spiega tutto
: e dà confortanti certezze, però le cose sono un po' più sfaccettate e
: complesse.
Vabbe', sordo e de' coccio.
Non serve a nulla che i testi dicano esattamente il contrario, vero?
Che qualsiasi storico degno di questo nome sia costretto ad ammettere una
migrazione *originaria* di stampo prettamente coloniale (e NON dettata da
esigenze di sopravvivenza, che e' una evidente contraddizione dato che le
condizioni economiche della palestina di allora erano vieppiu' vergognose)?
Che esistano vari trattati internazionali *BEN precedenti* la creazione
dello Stato di Israele, caro il mio Simo, che dimostrano una prassi politica
sionista molto compatta sulla strategia coloniale di insediamento?
Ma no, tutte palle, vero Simo? E siccome negano le *tue* ridicole tesi, NON
ESISTONO PIU'. Complimenti, Simo.
E io, *veramente cretina*, ancora qui che continuo a ricordare cio' che e'
scritto anche sui libri di storia delle medie inferiori.
E' IMPOSSIBILE CERCARE DI RAGIONARE COSI', SIMO!
Guarda che qua nessuno nega le persecuzioni subite dagli ebrei, ne' che
molti di loro fossero spinti dalle piu' che onorevoli, giustificabili e
comprensibili intenzioni.
E nemmeno che gran parte di loro fosse in realta' ridotto a a male arnese
quando partirono per le terre d'oriente.
MA CIO' NON CONFUTA LA REALTA' STORICA DI UNA PRECISA, DETERMINATA,
COMPROVATA OPERA DI COLONIZZAZIONE DI STAMPO BORGHESE, CIOE' FINANZIATA DAL
CAPITALE (SOLO con il quale fu possibile acquistare terre).
Ed e' questo giochetto di confondere continuamente il piano tra "ebreo
perseguitato = diritto di colonizzare la Palestina" che, ormai, ha rotto
veramente le scatole.
Ok, la susanna termina qui.
E' stato un piacere.
susanna

Welcome to Avalon.
rotfl!
------------
Ça a débuté comme ça. Moi, j'avais jamais rien dit. Rien.


Tu quoque, Svicolon?

 Prima, a Lara Croft, gli devi spiegare
"Le" devi spiegare.
Ho detto Lara Croft, non Amanda Lear.



E neppure Katia. Ma l'hai fatto il test?


Tu quoque, Svicolon?
Veritas in omnem sui partem semper eadem est, Leopollon.


 E' stato un piacere.
il piacere e' tutto nostro.
--
Bak

 No. Ci sono flussi e flussi.
PERSIVALE, ORA CHE SERVI NON DARTI MALATO!
-- 
bAK

 Ok, la susanna termina qui.
L'oracolo si prende una vacanza?

 PERSIVALE, ORA CHE SERVI NON DARTI MALATO!
Bak, sono convinto che puoi farlo.
Dillo con me, VAGINA.

Propendo per la prima.
Dai, contieni l'astio..e controlla,  vedrai che posto in maniera
assolutamente saltuaria e spessissimo in xpost da it.fan.culo
Niente complotto giudaico, kamarad..stai serena.
MMAX

 Dillo con me, VAGINA.
FICA.
come sono andato?
-- 
"Federazione Italiana Cavatori Marmo"
Carrara, 1938

 come sono andato?
male, come sempre.

 > come sono andato?
accidenti!!! ma questo scambio quasi uguale c'era in un film!!! argh!!!
non me lo ricordo!!
fffffffff
-- 
"Dunque, i miei sogni erano fare l'astronomo, il Modena in serie A e
trovare una fanciulla buona, carina, dolce e intelligente. I primi due
si
sono incredibilmente realizzati, ma tu sei andata a Milano."

 male, come sempre.
ho offeso le tue caste orecchie, kompagno imprenditore?
-- 
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 ho offeso le tue caste orecchie, kompagno imprenditore?
No, hai fatto spirito di patata, come sempre.

 No, hai fatto spirito di patata, come sempre.
mammamia, come si adombra quando gli insultano il loco ove viene riposto.
persivale, tra i tanti tuoi difetti c'e' anche quello di essere un servo
della gleba?
puoi confermare?
