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Titolo: finali

Quanta importanza date al finale di un film? ai momenti in cui si scioglie
l'intreccio?
quali film vi hanno, in particolare, delusi, a partire dagli ultimi minuti,
al punto da precipitare dalle stelle alle stalle?
Perchè, secondo voi, i finali pessimisti, e realisti, non vengono spesso ben
visti dal cinema per le masse, in particolare da Hollywood?
in una parola, quale attesa riponete in un finale, nel complesso dell'opera?
ciao

 visti dal cinema per le masse, in particolare da Hollywood?
Perché gli americani sono un po' scemi, e più in generale rispecchiano la
tipica struttura in tre atti in cui viene presentata una situazione ideale,
nasce un conflitto e nel terzo atto deve essere risolto. Lo spettatore
spesso si identifica in colui che subisce il conflitto e pretende, in quanto
consumatore, di rimanere soddisfatto, perciò che il finale sia liberatorio e
soddisfacente. Questo può accadere sia nella tragicità estrema che
nell'ottimismo estremo.
Infatti più che altro i finali mal visti e meno utilizzati sono quelli poco
"estremi", in cui manca il sentimento di rivalsa o il senso di completezza
alla fine del film.
IMO
Stefano

 nasce un conflitto e nel terzo atto deve essere risolto.
questa storia degli americani stupidi è splendida.hanno espresso una delle
migliori letterature del ventesimo secolo, un cinema grandissimo,
all'avanguardia in tutte le arti figurative, nell'industria, nelle scienze e
nella tecnica ecc.ecc.e adesso salta fuori che sono una banda di deficienti.
gli americani hanno dimostrato di avere grandissimo gusto e lungimiranza e
capacità enormi, per una nazione che esiste da duecento e rotti anni.
In Italia invece la sappiamo molto più lunga, vero?
****macguffin
--
"se io, Aguirre, voglio che gli uccelli cadano fulminati,
gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi.
Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Chi seguirà me e il mio fiume avrà grandi onori e ricchezze,
ma chi diserterà...."


Diciamo che gli americani (e ben venga la tanto bastonata generalizzazione!)
fanno le cose per bene: o sono molto deficienti oppure particolarmente
brillanti. Purtroppo non hanno vie di mezzo, in ogni caso è vero che
l'istruzione e la cultura dell'americano medio è assolutamente più bassa di
quella dell'europeo (spocchioso) medio.
E' tutta questione di istruzione, e di libertà mentale. E se c'è una cosa
che manca agli americani è proprio il libero utilizzo della propria mente.
Ciao
V.


questa è enorme.
il libero utilizzo del pensiero è uno dei fondamenti della società
americana.
****macguffin


finalmente...volevo dire la stessa identica cosa...perchè tutto questo astio
verso
il cinema americano (che poi alla resa dei conti è stato il migliore
considerando tutta
la sua immensa produzione)?
ormai sembra essere diventato uno stereotipo, o peggio, una verità rivelata
che il cinema
americano sia merda...l'altra volta pure il mio prof di Algoritmi, davanti a
tutta la classe,
non ricordo perchè ha detto:" eh, pure quella spazzatura dei film
americani..." allora io gli ho
risposto:"perchè, cos'ha contro il cinema americano? " e lui non ha
risposto...
evidentemente la gente ricollega le produzioni di Hollywood ai film tipo
Armaggeddon, cioè
collega il cinema americano al concetto di americanata che è ben diverso...


sì sì...anche qui ti dò ragione. Che è sta storia che il livello culturale
degli americani è
più basso del nostro ?
loro studiano in maniera diversa, materie diverse, ma sono convinto che il
loro modo
di studiare sia più efficiente del nostro in termini produttivi anche se
magari carente in
termini quantitativi...ad esempio un nostro diplomato scientifico dovrebbe,
in linea teorica
conoscere tutta la storia occidentale. A quanto mi risulta negli States
invece ad esempio
viene data meno importanza alla storia europea, però si possono frequentare
ad esempio
corsi di cinema...è questione di priorità...e alla fine vai a vedere che
quando c'è da produrre,
un lavoratore americano non sarà peggiore di uno italiano (che sia
scienziato o panettiere
o meccanico o regista)..questo senza aver detto che lo studente medio
italiano appena diplomato
non sà assolutamente nulla nè di storia nè di latino nè di fisica o
matematica.
ciaociao

 risposto...
Il cinema americano ha il pregio di essere grandioso, ma spesso ha il
difetto di essere solamente quello.
E come ho detto, è spesso schematizzato attorno a pochi concetti
fondamentali: l'eroe, l'innocente da salvare, il cattivo che vuole
distruggere il bellissimo mondo...
Certo, ci sono eccezioni di pregio, ma in gran parte è così.
E non sono certo l'unico a dirlo! Altman, Tim Burton hanno spesso parlato
male dell'industria hollywodiana. John Woo, i cui film di honk kong possono
piacere o no, ma sono sicuramente film interessanti e cinematograficamente
validi, si lamenta continuamente dell'abbondanza di mezzi e ristrettezza di
libertà di azione, sui contenuti, da quando è andato a hollywood.
Stigmatizzare gli americani è un'ingenuità, ma non affermerei con leggerezza
che il loro approccio pratico ed efficientista faccia tanto bene al mondo
del cinema e al mondo in generale.
Dicevo, che la discussione è uscita dai binari: si chiedeva perché
dell'happy ending obbligatorio e io ho
risposto: semplice, è l'espressione di una delle molte parti negative
dell'industria mainstream americana.
E se esiste e ha successo, significa che qualcuno quelle cose le va a
vedere. Da qui la generalizzazione "gli americani sono un po' stupidi". Lo
manifestano in molte cose.
E' un semplice principio commerciale.. se puoi fare un prodotto più
scadente, più redditizio e il pubblico lo compra lo stesso, perché non
farlo?
Già, ma perché non stimolare il contrario e fare prodotti di qualità? In
europa e anche in italia, ci sono molte più spinte in quella direzione. Che
poi vadano a buon fine è un altro discorso...

 europa e anche in italia, ci sono molte più spinte in quella direzione.
questa affermazione mi sembra come minimo ottimista.
Corrado

 In Italia invece la sappiamo molto più lunga, vero?
In quanto a cultura e civilta' si.

 americana.
E McCarthy e' solo una barzelletta...


.
ci sono cose spacciate come *qualità* che non sono altro che cazzate
rivestite da cose intelligenti.
credimi, anche gli ammeregani sanno fare cose intelligenti. e in Europa ne
facciamo molte meno di quello che pensiamo.
****macguffin


 il maccartismo fu una conseguenza di questo desiderio di tutelare la
libertà del proprio pensiero, si credeva che il comunismo fosse una minaccia
per il libero pensiero (e le notizie che arrivavano dall' URSS lasciavano
intendere una scarsa libertà da questo punto di vista) ed allora si
perseguiì questa strada, sbagliata. in Europa l'abbiamo fatto con qualche
centinaio d'anni d'anticipo. e poi anche in seguito non ci siamo tirati
indietro.
****macguffin


rotfl.
****macguffin

 Fante, Kerouac ecc.ecc.
E Thomas Pynchon, l'unico vero Omero contemporaneo....


è una visione un po' sempliciotta degli americani.
oggi c'è un'intervista a Philip Roth interessante sul modo con cui gli
europei vedono gli americani.
****macguffin


non sposta il centro della mia affermazione: la libertà di pensiero è uno
dei baluardi della civiltà americana che ha le sue contraddizioni e i suoi
difetti. anche le condizioni di vita nelle carceri italiane sono indegne.
****macguffin


tutta gente che ha trovato il successo e la piena espressione del proprio
potenziale in Europa....
****macguffin

 libertà del proprio pensiero
Come la ghigliottina in francia...
Mac, ogni tanto ne spari qualcuna piu' grossa delle altre, se possibile.

 per fortuna in Europa queste cose non succedevano, eh?
C'era la schiavitu' in europa e nessuno mi ha detto nulla?

 La nostra industria e' ben piu' solida e radicata e sopratutto rispettosa.
Ecco, a quanto pare qualcuno che vede le cose come stanno c'è...
Stefano

On Mon, 25 Mar 2002 06:48:56 +0100, "Soggy Bottom Boy" <s...@love.em>
wrote:

beh, della rivoluzione francese che in un bagno di sangue portava
ideali altissimi cosa diciamo?
****macguffin


no, però gli europeri commerciavano in schiavi tranquillamente.
molto più *politically correct*
****macguffin

 ecc.
uhm
diciamo che sono "letterature" piuttosto diverse...
paragonare Hemingway a Proust mi pare un triplo salto mortale nel vuoto,
ridurlo poi ad un ubriacone e' quanto meno antistorico. (IHMO?)
per il resto, a parte chi è scoppiatone e chi no (non mi sembra che come
categoria abbia a che vedere con l'oggetto della discussione): a parte
Céline -il piu' grande di tutti, per il resto basterebbero 2 o 3 nomi
fin qui dimenticati... gente come Faulkner, Henry Miller, Saroyan (e
anche il "mio" Bukowski")
poi oh, de gustibus...


ieri ho visto NO MAN'S LAND
ecco, quello e' un buon finale, ihmo


non ci siamo capiti: guarda che io citavo Lubitsch, Capra, Chaplin ecc. nel
discorso che, non ricordo chi, faceva sugli happy ends hollywoodiani.
****macguffin


magari loro no, ma noi illuminati europei sě, ergo se vale per il Burkina
Faso vale anche per gli U.s.a.
****macguffin

in una parola, quale attesa riponete in un finale, nel complesso dell'opera?
parecchia attesa.
Spesso, quando guardo un film avvincente, mi capita di pensare proprio
"speriamo che il finale sia all'altezza!
-- 
http://www.toto63.net

un mero prodotto commerciale,
registi del genere possono venire fuori solo in un simile ambiente.
Guarda l'Europa con il mito del cinema d'autore dov'e' finita!
Per almeno 3 decenni l'Italia ha sfornato capolavori a raffica, ma nel
contempo sfornava tonnellate di puro ciarpame.
-- 
http://www.toto63.net

Se devi citare il grande cinema di marca USA doc cita Ford o Hawks.
Che facevano film commerciali.
Idem gli altri europei esiliati in USA.
Se hanno potuto lavorare e realizzare i loro film e' sato solo perche'
esistevano gli USA.
Se fossero rimasti in Europa al massimo avremmo avuto qualche film del
calibro di Nosferatu in piu', ma certo non i tanti film medi, buoni
ottimi e capolavori che abbiamo avuto grazie alla mentalita' e hai
mezzi USA.
E lo stesso discorso del nord Europa ai tempi della controriforma.
-- 
http://www.toto63.net

in una parola, quale attesa riponete in un finale, nel complesso dell'opera?
L'opera tende al finale, quindi č decisamente rilevante.
Colgo la palla al balzo per segnalare che sempre piů spesso il finale
č una meta: sti film che durano due ore e mezzo per forza sono un
tormento: arridatece i 90'! 
--
Erfonsinghelberg

 cinema volgare, al teatro filmato.
ROTFL! Ma tu credi ancora alla favoletta del mondo perfetto dove non
esistono ingiustizie? Che cazzo di discorsi fai? Se andiamo a caccia di lati
oscuri allora è facile buttare all'aria qualunque civiltà. Ma, rimanendo al
cinema, è proprio grazie alle limitazioni produttive di cui parli che
abbiamo avuto le più grandi stagioni della cinematografia *mondiale*, i più
alti vertici espressivi dell'arte dell'ultimo secolo. E' sempre il solito
discorso: i geni si esprimono dove esiste un'industria forte con le sue
limitazioni, non dove campa il mito dell'autore che può fare quello che gli
pare al di fuori di qualsiasi regola.
--
"I nostri giovani autori preferiscono la commedia, è facile! Mentre un film
fantastico richiede molta volontà e grande forza d'animo". (Dario Argento)

 L'unico americano del quartetto e´ Capra, che e´ gia´ ad un livello
inferiore.
Bella questa! Ma le conti le cazzate che dici? Chaplin, Lubitsch e Wilder
non sarebbero americani? Come Shyamalan che è indiano, vero?
E poi scusa, ma non è da sempre la caratteristica del popolo americano
quella di essere un miscuglio di razze, dalle origini più diverse?


 E perche´ i maggiori festival del mondo sono Cannes, Venezia, Berlino?
Oddio Battocchi, il tuo anti-americanismo da centro sociale mi fa venire il
voltastomaco. Se Lynch esiste è proprio perchè americano fino al midollo.
Negli States ha un senso essere registi fuori dal sistema, dato che esiste
un sistema forte e spesso castrante. Sono due facce della stessa medaglia.
Poi c'è poco da discutere: se guardiamo ai film fatti, gli Stati Uniti
*sono* il cinema.
Comunque le tue frasette denotano il tipico pensiero dell'intellettuale
vetero-conservatore e snob che guarda agli Stati Uniti come la patria
dell'intrattenimento, del capitalismo e della volgarità televisiva. Ti dici
nemico della letteratura e poi non ti rendi conto che esprimi il più vecchio
pregiudizio anticonsumistico da professorino di lettere. E non ti accorgi
nemmeno che gli americani sono da tempo molto molto più intellettuali di
noi, quantomeno è lì che si fa cultura, è lì che vivono i grandi
intellettuali. L'Europa, convinta del mito della sua supremazia fatta di
secoli e secoli di grande cultura, è un continente morto, decadente, che
difficilmente avrà ancora quacosa da dire.


 intellettuali. L'Europa, convinta del mito della sua supremazia fatta di
Vivono, ma nascono qui. Le più grandi menti che lavorano in USA sono
europee. Come menti, la medicina in Italia è molto più avanti degli USA, per
loro ammissione. Ci sono innumerevoli campi in cui le *menti* non sono
americane, ma lo sono i mezzi.
Questo per dire qualcosa di certo perché parlare di "cultura" generica in
modo localizzato al giorno d'oggi non ha più senso, tanto è veloce la
comunicazione e il diffondersi delle idee.

 quella di essere un miscuglio di razze, dalle origini più diverse?
Me è proprio quello il punto, non lo capisci? L'america è un terreno
fertile, ma i semii vengono dall'estero!
Shymalan avrà anche vissuto la sua vita in america, ma il cognome qualcosa
vuol dire, il retaggio culturale è sempre presente quando non si è americani
DOC da generazioni.
Stefano

 vuol dire?
Vuol dire innanzitutto che il cinema, qualunque cinema, può esistere solo
dove c'è un'industria. Mi fanno ridere le invettive di quelli che se la
prendono coi film commerciali. Se questi non ci fossero non avremmo nemmeno
i capolavori d'autore e del cinema indipendente. E non parliamo del fatto
che lo stesso cinema commerciale può sfornare i suoi bei capolavori.
Comunque parliamo di un sistema dinamico, dove essere indipendenti ha un
senso, essere mainstream ha un senso, e dove il genio a cui vengono tarpate
le ali spesso realizza i suoi film migliori proprio in virtù di queste ali
tarpate. O forse sogni il mondo delle favole dove si fanno solo i film
d'autore in completa libertà senza nessun diktat da seguire? Guarda in
Italia che fine abbiamo fatto, a campare con questa mentalità del "film
d'arte".


 DOC da generazioni.
Ma non esiste l'americano DOC da generazioni, dio suino! L'americano DOC è
proprio l'ispanico trapiantato, il negro, l'italo-americano, la loro storia
è questa.


 dell'intrattenimento, del capitalismo e della volgarità televisiva.
La volgarita' televisa non ce la toglie nessuno, ieri, domenica, comincia a
esibire le tette la Ventura alle 14 e si finisce a mezzanotte con la
Marcuzzi, passando per letterine, letteronze, veline e compagnia cantante.

 è semplicemente un modello industriale differente.
Differente perche' e' rispettoso dell'individuo.

 poi oh, de gustibus...

 d'arte".
Non è certo questo il solo problema, forse è quello che ha contribuito in
maniera minora. In italia ci sono milioni di problemi relativi al cinema,
finanziamenti che vanno buttati in puttanate e forse anche la mancanza di
qualche vero autore di spicco. O, se c'è, rimane sepolto...
Ciao,
        Stefano

 ideali altissimi cosa diciamo?
Bene, finita la rivalutazione storica di Robespierre passiamo a Stalin, ok?
Gli ideali della Rivoluzione Sovietica sono mica roba bau bau micio micio.


guarda che anche in Italia, la civilissima Italia si può tranquillamente
venire licenziati su due piedi, si chiama licenziamento "ad nutum" e
riguarda una larga fetta di lavoratori.
****macguffin

 delle persone.
e 4 in filosofia.
E 7 in condotta, non mi piace quel piglio superbo.
Portami il diario e cerca di cambiare tono.


è così che si castrano i talenti.
****macguffin

 non sarebbero americani? Come Shyamalan che è indiano, vero?
Chaplin era inglese. Nato e cresciuto in Inghilterra. Ti consiglio ti
informarti un po' meglio la prossima volta, saputello.
-- 
"You met me at a very strange time in my life."


comunque cinematograficamente tutti ampiamente ammeregani.
****macguffin

 DOC da generazioni.
cosa intendi per americano doc scusa ??? gli antenati dei pellirossa ?
bha...

 comunque cinematograficamente tutti ampiamente ammeregani.
E allora Kubrick cinematograficamente era inglese, visto che le sue opere
migliori le ha girate li' e spesso con capitali inglesi.


 riguarda una larga fetta di lavoratori.
Ma c'e' un argomento del quale puoi parlare con una qualche competenza?
Cosi', nel caso che per sbaglio ci si capiti sopra e tu riesca a dire
qualche cosa di interessante.


sei tu l'autorità in materia, ma mi pare che Kubrick sia rimasto,
cinematograficamente parlando, fortemente americano, pur vivendo nella
campagna inglese.
****macguffin


diritto del lavoro: voto 2
sei simpatico comunque.
****macguffin

 campagna inglese.
Curioso, e' quello che io penso di Chaplin: che sia rimasto fortemente
europeo, pur vivendo, per quel poco che ha potuto prima che lo
costringessero ad andarsene, negli Usa.



ma sono tutti registi che si sono integrati perfettamente nel sistema
produttivo hollywoodiano, inevitabilmente hanno mantenuto le influenze delle
loro origini, ma credo che l'immersione nel sistema produttivo americano
fosse qualcosa che andava oltre i capitali e la geografia.
****macguffin

 bha...
Si scrive bah o ba'.
Ciao
        Stefano

 campagna inglese.
C'hai un po' di confusione in testa sai...
Chaplin era inglese, ma poiché è andato in america è americano.
Kubrica era americano, ma anche se è andato in inghilterra è americano.
Praticamente prendi quello che è bello e gli attribuisci l'americanesimo...
così per forza che diventano il popolo simbolo della cultura e dell'arte...
:)))
Stefano

 Poe, Lovecraft, King... c'è da aggiungere altro, dio caino?
King? Cacchio, non accostarlo agli altri due ti prego!
A parte l'acidità che monta, non si sa mai che uno dei due abbia trovato
modo di rialzarsi dalla tomba e si venga a vendicare su si te.
Stefano

 sei simpatico comunque.
Ovvio.
Uno deve tirarsi su il morale con i fascisti al governo e la mafia a gestire
il parlamento.

 del cinema" che fa mac.
dai che x una volta son d'accordo con te!
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"da sempre l'ignoranza fa paura
 ed il silenzio è uguale a morte" (F.Guccini)

 produttivo hollywoodiano
Chaplin assolutamente no. Invito chiunque ne abbia voglia a leggere la
splendida biografia dalla quale e' stato tratto il (mediocre) film con
Robert Downey Jr., cosi' anche solo per capire quanto egli fosse inviso,
cordialmente contraccambiando, al "sistema cinema" di stampo Usa.

 muto, cioe´ proprio quando nasce Hollywood!
Bravissimo. Inoltre io avrei anche parecchio da dissentire sull'
<<americanismo>> di Kubrick, visto che e' scappato dagli Usa proprio
perche' detestava le superproduzioni americane dove il regista e'
l'ultimo a metter bocca.

 L'espressionismo tedesco? La sperimentazione russa? La Nouvelle Vague?
La Hollywood degli anni 30-40. La New Hollywood degli anni 70. E i ribelli
che si alternavano fuori e dentro il sistema. Questo è il cinema tout-court.
E lo pensavano pure i ragazzi della Nouvelle Vague, caro il mio cinefilino
delle avanguardie storiche.
--
"I nostri giovani autori preferiscono la commedia, è facile! Mentre un film
fantastico richiede molta volontà e grande forza d'animo". (Dario Argento)

 l'ultimo a metter bocca.
Ma non dire cazzate, e leggile meglio le biografie. Non è "scappato" in
Inghilterra, ci si è ritrovato per motivi contigenti (la produzione di
"Lolita") e ha deciso di rimanerci per vari motivi, non ultimo la serenità
di una bella villa in campagna dove stare con la sua famiglia.
E comunque i film "inglesi" di Kubrick (che appartengono sempre alla
storia del cinema americano, bada bene) dimostrano proprio che sono le
dinamiche insite nel sistema hollywoodiano a far nascere il grande cinema,
anche e soprattutto quello di opposizione, il quale sempre dallo scontro col
sistema ha origine.
I grandi ribelli come Welles o Peckinpah, quelli che hanno pagato lo scotto
di un sistema castrante, sono comunque l'espressione di quel sistema. Il
mondo non è mica tutto rose e fiori, non è che siccome ci stanno i
produttori cattivi allora abbasso Hollywood ed evviva l'espressionismo
tedesco. Il grande cinema anzi nasce proprio dal conflitto tra regista e
produttore. E i grandi iconoclasti possono operare solo laddove il sistema
produttivo è forte. Andiamo ragazzi, veramente è imbarazzante la vostra
ingenuità da liceali idealisti. Poi se Chaplin, Hitchcock, Lang e tutti
gli altri si sono trasferiti negli Usa per fare cinema un motivo ci sarà. E
hanno fatto dell'ottimo cinema americano.


 tedesco. 
Fermo li'. Io contesto sia te che pare che esista da sempre solo il
cinema americano (balla colossale, degna nella migliore delle ipotesi di
una cultura a compartimenti stagni) sia quelli che rifiutano il cinema
americano in toto (alla Davide Tosi, insomma). Non confondiamo il cinema
con il calcio, per favore.

 dei '70 fosse grande?
La Hollywood degli anni 30-40, coglione. Mai letto niente di Truffaut? Vabbè
va, chiedo troppo.


 Certo, sono commediografi, tragediografi, poeti ermetici...
Dimenticavo: Poe è anche poeta.


 una cultura a compartimenti stagni)
E dove l'hai letta questa? Sempre su Ciak? Certo tu quando rinchiudi le
persone nei tuoi schemini non c'è più modo di uscirne, eh?


 persone nei tuoi schemini non c'è più modo di uscirne, eh?
Detta da te e' persino bellina, sai? (-;

pregiudizio anticonsumistico da professorino di lettere.
Pd'a
Ed Crane
(francescodue)

 No paperino, nei tuoi post. Da sempre.
No, l'hai proprio letto su Ciak. Perchè tra i miei registi preferiti ci
stanno tre italiani, e non l'ho mai nascosto a nessuno. Quindi non so cosa
cazzo cerchi. Poi scusa, pretendi di conoscere i miei gusti meglio di me?


--
Caro Enrico, stavolta non fa una grinza il discorso del Kap. Se non è
Antiamericanismo, il tuo discorso almeno mi sembra buttato lì con molta
superficialità. Sembra più che altro che a te non vadano giù gli Stati Uniti
come società in se'. E magari su questo posso anche essere dalla tua parte.
Da questo a generalizzare e minimizzare la grandezza degli americani dal
punto di vista artistico letterario (ti sono stati citati Poe, King,
Hemingway, Keoruac, come ti si può mettere anche Carver, Ellroy e tanti
altri, compreso il vecchio Whitman) ce ne corre.
Inoltre questo insistere sul Chaplin inglese , Wilder austriaco etc...è un
po' una forzatura.
Come anche Shyamalan per fare esempi attuali. E' indiano ma la sua
formazione cinematografica è americana. Se poi ha assimilato parte della sua
cultura d'origine quello è tutto un altro discorso. Vedi anche Kubrick: ha ,
si, lavorato in Inghilterra, ma la sua crescita artistica è americana. E lì
che ha diretto i suoi primi film  e si è formato.
Insomma, questo al di là delle gare su chi è meglio.
Ed Crane
(francescodue)

 pretendi di conoscere i miei gusti meglio di me?
Cicci, i tuoi post li puo' leggere chiunque e giudicare di per se'. Se
proprio vuoi far lo gnorri, ti consiglio di farti consigliare come si
imposta l'x-noarchive.
-- 
"You met me at a very strange time in my life."


non intendeveo *americano* dal punto di vista produttivo, quanto dal punto
di vista culturale, non credo che Kubrick si sentisse un inglese.
****macguffin


 ma resta il fatto che la sua formazione cinematograica è stata  americana,
ed è in America che si è imposto, che ha creato e che è diventato Chaplin.
nessuno nega che ogni regista europeo arrivato a Hollywood si sia portato
dietro un bagaglio culturale o delle influenze, ma il dato di fatto è che il
*sistema produttivo* (per quanto potesse essere limitante) era visto
evidentemente dalla maggior parte dei registi come un mezzo unico di
espressione, prima per semplice superiorità *tecnica* e poi per necessità
dovute alla guerra, ma siamo già fuori dal periodo d'oro.
****macguffin


Kubrick è andato a vivere in Inghilterra ma è rimasto profndamente americano
dal punto di vista culturale.
Chaplin era inglese, è andato in America e ha avuto una formazione
cinematografica fortemente americana.
****macguffin


ma il cinema non è americano anche prima della nascita dello studio system?
la formazione di Chaplin è stata profondamente americana, ed è in America
che è nato ed  è diventato Chaplin. Che poi l'armonia sia finita (ma non è
necessaria l'armonia per subire l'influenza) può essere, ma le influenze
*americane* sul cinema di Chaplin (anche solo dal punto di vista culturale)
ci sono.
****macguffin


mi sono limitato a farti notare una imprecisione.
tra l'altro se l'art.18 è un diritto inviolabile perché é riservato solo ad
una parte dei lavoratori (quelli che lavorano con quattordici colleghi
intorno)?
****macguffin


sei convinto del fatto che Tempi Moderni o Il Monello o La corsa all'oro o
Luci della città sarebbero stati identici se avesse lavorato e vissuto a
Londra?
****macguffin

 di vista culturale, non credo che Kubrick si sentisse un inglese.
Dal punto di vista culturale hai ragione, pero' allora accetta che invece
Chaplin era profondamente inglese ed europeo, dal pdv culturale.


 ma resta il fatto che la sua formazione cinematograica è stata  americana
(snip)
Senza offesa mac, prima leggiti la biografia che dicevo sopra. E' anche una
lettura molto piacevole, fidati.


 lettura molto piacevole, fidati.
Dimenticavo i riferimenti bibliografici:
Chaplin, la vita e l'arte, di David Robinson, edito in Italia da Marsilio.


 voltastomaco. Se Lynch esiste è proprio perchè americano fino al midollo.
e, fino a prova contraria, nei suoi film rappresenta vivamente gli
americani...Lynch di europeo
non ha una cippa....
poi non capisco il discorso riguardo il fatto che molti registi, come
Chaplin, non sono di origine
americana...
ma si sta parlando del fatto che il cinema prodotto in America sia peggiore
di quello europeo, o
del fatto che la popolazione europea sia migliore (più intelligente ?più
intellettuale ?)
di quella americana ?che cazzo di discorso è ?
Chaplin può essere anche nato in Europa, ma se il suo ambiente di formazione
e produzione
è l'America allora è un regista Americano...non stiamo facendo dissertazioni
genetiche qui.
ciao

 Infatti fa cagare.
battocchi, sei come l'ulivo: in netta ripresa.
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"da sempre l'ignoranza fa paura
 ed il silenzio è uguale a morte" (F.Guccini)

 particolare sprezzo verso quella asiatica.
I negri gialli? Ancora campano?
--
"I nostri giovani autori preferiscono la commedia, è facile! Mentre un film
fantastico richiede molta volontà e grande forza d'animo". (Dario Argento)

 Hollywood e´ un intero sistema!
Coppola fa il suo primo film nel 63 e aveva già le idee piuttosto chiare.
Poi è lui a dare il via alla New Hollywood, è una delle principali figure
del cambiamento.


 cinematografica fortemente americana.
PDA. E' piuttosto evidente tutto ciò.


 I negri gialli? Ancora campano?
pero' il giorno che ti accorgerai che a hk si fanno polizieschi della
madonna, che in corea c'e un cinema commerciale e spettacolare che sforna
film spesso migliori di quelli hollywoodiani e che in giappone si fanno
horror coi controcazzi, non venirlo a scrivere come la verita' rivelata,
perche' tanto lo sanno gia'tutti, tranne te.
Corrado

 perche' tanto lo sanno gia'tutti, tranne te.
...e' proprio questo che intendevo con "cultura a compartimenti stagni".
Purtroppo non ci trovo grandi differenze con i discorsi da cinefilini
del dams secondo i quali il cinema americano e' tutta immondizia e che
se il nome di un regista non e' impronunciabile allora fa cagare.


grazie, lo leggo volentieri.
ma non mi tolgo dalla testa che la cultura americana (cinematografica e non)
lo abbia comunque inevitabilmente influenzato.
****macguffin


e in cosa sta?
io non penso proprio che certe esperienze, anche non cinematografiche, lo
abbiano reso impermeabile alla cultura di un paese come gli U.s.a. di quegli
anni, anche solo *in negativo*.
****macguffin

 lo abbia comunque inevitabilmente influenzato.
Leggilo, e ti accorgerai che e' esattamente il contrario: e' stato lui ad
influenzare la cultura americana, cinematografica e non.
-- 
"You met me at a very strange time in my life."

 horror coi controcazzi,
C'ho giusto Ring 2 in videocd da vedere stasera, voglio proprio vedere se è
un horror coi controcazzi.


 un horror coi controcazzi.
anche in questo caso c'e' ben altra roba.
Corrado

 se il nome di un regista non e' impronunciabile allora fa cagare.
A parte che non sono certo a digiuno di cinematografia orientale (mi pare
che Tokyo Fist te l'ho proprio duplicato io), penso che sia un tantino più
grave il caso di tanti cinefilini per cui il cinema inizia con i film di
John Woo e finisce con quelli di Ringo Lam, passando per Shaolin Soccer e
qualche cult-movie giapponese. E nemmeno tu sei immune da questa sindrome,
bella.


 qualche cult-movie giapponese.
in questa frase c'e' tutta la tua supponenza e la tua ignoranza in materia.
piuttosto vediti film tipo full alert, the mission, expect the unexpected,
organized crime and triad bureau, the longest nite (giusto per andare su
quelli facili), poi torna a sparare cazzate.
Corrado

talenti dall'estero, 
esatto, e come mai tutto questo?
Come mai attori celebri, vere divinita' come Marlene Dietrich o Peter
Lorre preferiscono gli USA?
Politica certo, Ma e' davvero solo quello?
-- 
http://www.toto63.net

 Politica certo, Ma e' davvero solo quello?
Non potremmo mai sapere come sarebbe andata, se a governare
la Germania, non ci fosse stato un pazzo di nome Adolf Hitler.
Io so di certo che Fritz Lang scappň negli States, quando scoprě
che il fuhrer rimase ammirato da Metropolis, facendo capire a
Lang che quello visto nel film, era il tipo di stato che intendeva
realizzare. Immaginate la reazione di Lang e la successiva fuga
portandosi con se tutte le copie del film.
Andreij  Nikol' evic  [AR - I4M]
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La politica č la bassa distrazione
dei mediocri.
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 anche in questo caso c'e' ben altra roba.
Vai con l'elenco. Solo il meglio.


 quelli facili), poi torna a sparare cazzate.
Ora me li vedo, tranquillo. Non è certo uno sforzo colmare *queste* lacune.


 Vai con l'elenco. Solo il meglio.
ti ho dato qualche nome nell'altro post.
tutti rigorosamente "di genere" (poliziesco-crime story), non ho messo
decostruzioni commistioni o cazzi vari (se no potevo mettertene altri).
guardateli,' nel frattempo dimmi quali e quanti grandi polizieschi sono
usciti dagli usa negli anni 90.
e i vary avary - tarantino per me sono gia' "altro", cioe' decostruzione
commistione e cazzi vari.
poi facciamo il confronto (tra una nazione -usa- e una citta -hk).
io so gia' chi ne uscira' vincitore.
Corrado

 guardateli,' nel frattempo....
Miiiii ma dovete sempre stare a parlare di cinema??

 Solo perchè faccio notare che il cinema non inizia e finisce con HK?
no, perche' la tua frase  suona come la frase di uno che dice "gente per cui
il cinema inizia con i film di spielberg e star wars, passando per tutti
pazzi per mary", pretendendo di aver fatto una critica a chi dice che il
cinema americano e' pieno di cose validissime.
vedi tu.
Corrado

 bella.
Se c'e' un campo io cui sono assolutamente onnivora e' proprio il cinema.
Appunto per questo detesto i discorsi pseudo-calcistici come questi, perche'
nulla vieta di amare allo stesso modo un film hollywoodiano spettacolare
come Independence Day e un film muto in bianco e nero come il Nosferatu di
Murnau. Gli schieramenti lasciamoli a juventini, romanisti ed interisti, per
favore. 


 Solo perchè faccio notare che il cinema non inizia e finisce con HK?
E' verissimo, e mi preoccuperei di chi pensasse una roba del genere. Cosi'
come mi preoccupo di chi pensa che il cinema inizia e finisce a Hollywood.
Comincia con un paio di titoli che con HK non han nulla a che fare e che non
sono difficili da reperire: Gonin e Violent Cop. Sono giapponesi. Sappimi
dire.


 cinema americano e' pieno di cose validissime.
Affinita' elettive, Meravi'? Ho appena scritto la stessa cosa.


 Affinita' elettive, Meravi'? Ho appena scritto la stessa cosa.
eh, e' che se le tira addosso.
spero almeno che lasci passare un tempo sufficente a  rifletterci su, prima
di risponderci "bimbocci, cazzoni, cinefilotti ecc ecc".
Corrado


Per favorire la Premiata Torneria Soggy Bottom Boy di Buccinasco Beach.

 usciti dagli usa negli anni 90.
Sicuramente più di quei cinque titoletti che m'hai sciorinato. Ma ora ci
penso e ti posto la lista.


 vedi tu.
No bello, a chi mi accusa di ignorare la cinematografia di HK quando a
costui mancano le basi del Cinema (anche quello di HK, sì), come Peckinpah,
Friedkin o Coppola. E' a costui che faccio una critica, e gli dico che il
cinema non inizia e finisce con HK. Capito l'antifona?


 penso e ti posto la lista.
Ti piacciono le moto?
Leggi qualche rivista?
E la musica?

 Ma infatti il tuo problema non e' mica l'ignoranza, bensi' il pregiudizio,
ROTFL! Cioè tu mi prendi sul serio quando dico "sporchi negri gialli"?
Sto facendo la parte del coglione reazionario, suvvia.


 cinema non inizia e finisce con HK. Capito l'antifona?
ah si, mi macano le basi, ecco.
grazie, professore.
se mai ripasso il mese prossimo.
non riesci neanche a seguire il filo di un discorso che hai iniziato tu.
e se si applicasse a te il tuo ragionamento (andando a vedere le "basi" che
mancano a te) ti ritroveresti a spalare per anni la merda che ti ha
sommerso.
Corrado

 sommerso.
Vero :-)
Infatti stavo ripetendo a te quello che una volta mi disse lo squallido
Garrone (quando gli stroncai vis a vis i suoi filmacci).


 Garrone (quando gli stroncai vis a vis i suoi filmacci).
cazzo, stavo per dirti che era un discorso da personaggi del genere ma non
volevo fare le solite polemiche standard.
Corrado

 Stai in campana, che mo' arriva la lista.
si, vabbe'... io non ho neanche dovuto pensarci, tu che stai facendo,
consulti i libri di cinema?
Corrado

 Garrone (quando gli stroncai vis a vis i suoi filmacci).
C'erano anche Derossi, Stardi e Franti?

 io so gia' chi ne uscira' vincitore.
1. Heat - Mann
2. Carlito's Way - De Palma
3. Casino' - Scorsese
4. Quei bravi ragazzi - Scorsese
5. Killing Zoe - Avary (non decostruisce niente)
6. Jackie Brown - Tarantino (idem, è un noir classico)
7. Seven - Fincher
8. I soliti sospetti - Singer
9. Copland (non l'ho visto ma pare sia bello)
10. Jade - Friedkin
11. Ancora vivo - Hill
12. Face Off - Woo (non mi piace ma perchè non metterlo)
13. L.A. Confidential
Possono bastare? Solo i primi che mi sono venuti in mente. Tredici titoli
contro i cinque di HK, e almeno quattro dei miei sono capolavori assoluti.


 wrote in message
Furo8.82042$%g7.26...@twister2.libero.it...

devo ridere?

 Sto facendo la parte del coglione reazionario, suvvia.
Beh, un po' lo sei, suvvia.


 a chi mi accusa di ignorare la cinematografia di HK
Non so Corrado, ma io per es ti accuso (che poi non e' neanche un'accusa,
eh) non di ignorarla ma di disinteressartene in modo piuttosto snob (vale
per altre cinematografie, mica solo quella di HK: quella francese, per es,
molto vivace in questi ultimi anni, o quella centro-europea). Uguale uguale
a quel che fanno i cinefinili saccentini del dams che si annoiano a morte a
vedere Kiarostami pero' ah, quello si' che e' vero cinema, non quelle
porcate da playstation che fanno a Hollywood.


 devo ridere?
 "Sentite. Abbiamo un anno da passare insieme. Vediamo di passarlo bene.
Studiate e siate buoni. Io non ho famiglia. La mia famiglia siete voi. Avevo
ancora mia madre l'anno scorso: mi è morta. Son rimasto solo. Non ho più che
voi al mondo, non ho più altro affetto, altro pensiero che voi. Voi dovete
essere i miei figliuoli. Io vi voglio bene, bisogna che vogliate bene a me.
Non voglio aver da punire nessuno. Mostratemi che siete ragazzi di cuore; la
nostra scuola sarà una famiglia e voi sarete la mia consolazione e la mia
alterezza. Non vi domando una promessa a parole; son certo che, nel vostro
cuore, m'avete già detto di sì. E vi ringrazio.
- In quel punto entrò il bidello a dare il finis. Uscimmo tutti dai banchi
zitti zitti. Il ragazzo che s'era rizzato sul banco s'accostò al maestro, e
gli disse con voce tremante:
- Signor maestro, mi perdoni.
- Il Kaplan lo baciò in fronte e gli disse: - Va', figliuol mio.

 Per favorire la Premiata Torneria Soggy Bottom Boy di Buccinasco Beach.
favorire sta' cippa.
Farsi licenziare in una piccola azienda a botte di 8 milioni a volta,
potrebbe diventare un mestiere.

 13. L.A. Confidential
Li ho visti tutti. Che vinco?
Fatti mandare il listone di Graziano invece, e poi dimmi quanti ne hai visti
tu, di quel listone.
Intanto cerca di corsa quei due giapponesi che ti ho gia' suggerito, e
magari inseriscici Audition, visto che vuoi un horror.
Poi torna e racconta che ne pensi. Di Violent Cop, soprattutto, tenendo
molto bene a mente che e' precedente a diversi film, primo tra tutti Le
iene.


 contro i cinque di HK, e almeno quattro dei miei sono capolavori assoluti.
si, tredici titoli. li ho visti tutti.
per metterli in fila sei andato a pescare nei piu' diversi tipi di "genere"
(film di mafia, thriller erotico, serial killer...) mentre io ti ho dato
praticamente polizieschi di quelli veri, senza vari sottogeneri.
tredici titoli che per la maggior parte usano il genere all'interno di un
discorso di autore (cosa che non fanno i titoli che ti ho dato io), ed in
alcuni casi lo fanno passare in secondo piano, mentre io ti ho dato titoli
assolutamente "secchi" e in cui il genere e' l'elemento portante.
tredici titoli di cui almeno due mediocri (jade e ancora vivo - in cui tra
l'altro hill copia intere sequenze di film di woo), e altri 4 o 5 inferiori
a quelli che ti ho dato io.
cmq utilizzando anche io i tuoi parametri (generi diversi, contaminazioni e
anche film meno belli di quelli che ti ho scritto prima - ma comunque uguali
superiori a buona parte di quelli che hai scritto tu) te ne posso aggiungere
cosi' di getto:
beast cops
crime story
bullets over summer
a hero never dies
a war named desire
jiang hu - the triad zone
sleepless town
nude fear
where a good man goes
to live and die in tsim sha tsui
the victim
running out of time
9413
young and dangerous (il 2 e il 3 spaccano la schiena a meta' dei titoli
della tua lista)
beyond hypothermia
intruder 
task force 
to be number one
e potrei aggiungerne altri magari interessanti ma non riusciti (2000 ad,
double tap, roba piu' strettamente d'azione) comunque migliori di roba tipo
jade e last man standing.
Corrado

la Germania, non ci fosse stato un pazzo di nome Adolf Hitler.
E' vero, ma possiamo fare qualche ragionevole ipotesi.
-- 
http://www.toto63.net

 to be number one
Bene grazie, vedrň di reperire questi titoli. Di horror?
--
"I nostri giovani autori preferiscono la commedia, č facile! Mentre un film
fantastico richiede molta volontŕ e grande forza d'animo". (Dario Argento)

 iene.
Ok, adesso lo togli il disco?


 Bene grazie, vedrň di reperire questi titoli. Di horror?
be, non sono cosi' ferrato sull'horror giappo.... quello di hk per la
maggior parte e' meglio lasciarlo perdere (diciamo che la' piace molto il
trash a basso costo e con risvolti umoristici), anche se almeno un paio dei
titoli che ti ho dato si posso considerare quasi horror... "nude fear" e
"intruder", e "victim" e' una commistione tra horror e poliziesco.
di horror hk ho adorato "bio zombie", ma e' una commistione molto azzardata
di trash, slapstick e nichilismo romeriano. io l'ho trovato a suo modo
grandioso (e impensabile in qualsiasi altra cinematografia) ma non e' per
tutti i gusti.
cmq se ti era piaciuto "tell me something" (che io ho trovato mediocre)
penso che tra i film coreani e giapponesi potrai trovare titoli che ti
piaceranno altrettanto... "audition" e' senz'altro molto bello.
cmq per gli horror meglio fede e graziano.
Corrado

 be, non sono cosi' ferrato sull'horror giappo...
a parte tsukamoto, ma non penso sia necessario consigliarti tsukamoto.
Corrado


Ma va?

 to be number one
Senza pensarci su troppo ci aggiungerei senza meno Time&Tide, Tokyo Raiders,
Police Assassin, i tre Police Story con J. Chan, Full time Killer, Hero, i
vari God of Gambler (soprattutto il secondo, The return of the god of
gambler), Black Angel (che pero' e' giapponese), Tokyo Drifter (idem).


 God of Gambler (soprattutto il secondo, The return of the god of
e' che questa roba si avvicina di piu' all'idea che lui ha gia' del cinema
di hk, e dubito che l'apprezzerebbe.
(fulltimekiller invece non l'avevpo messo solo perche' e' del nuovo secolo e
stavo affa' la garetta sugli anni 90 :)
Corrado

 stavo affa' la garetta sugli anni 90 :)
Ah questo l'avevo perso, allora ho anche citato film di anni diversi.


ciao
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

di hk, e dubito che l'apprezzerebbe.
c'entra poco ma io un'occhio a Marooned lo butterei :)
Una graziosa commistioste di poliziesco e commedia sentimentale.
-- 
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