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Titolo: OT Georgia

Una guerra che sta quasi passando sotto silenzio... tra ferragosto
incombente e olimpiadi...
Non so dove stiano le ragioni (di fatto la georgia vuole entrare nella
Nato, la russia sta usando la scussa Osseziana per impedire una sorta di
"accerchiamento" del patto atlantico e la penetrazione nei suoi storici
confini) ma la guerra è SEMPRE una porcheria e una sconfitta per l'umanità.
scusate la retorica
-- 
Noi che nella vita abbiamo vinto quando abbiamo scelto per chi tifare.

 scusate la retorica
E chiamala retorica. Finalmente trovo qualcuno che sta prestando
attenzione ad una vicenda che secondo me avrà gravissime ripercussioni.

 Non so dove stiano le ragioni
Pensa anche all'oleodotto che passa per la Georgia (e non per la
Russia) ...
E capita pure nel momento sbagliato, con la presidenza USA debole, in
scadenza e con una coda di paglia lunga kilometri per ogni questione
mediorental-petrolifera.
Brutta storia, non finisce certo come la Cecenia (ne parla ancora
qualcuno?)
Milton

 scusate la retorica
e i pacifisti e la sinistra e tutta quella bella gente con le bandiere 
sui balconi dove sono????
-- 
King

 sui balconi dove sono????
Al mare. Ma non centra molto con il problema in questione, che era
stato seguito molto bene dall'economist in primavera: i russi  non
cercavano altro che una scusa per fare un po' di morti e ristabilire
la loro posizione nei paesi ex URSS, soprattutto con la Georgia e la
sua volontà di aderire alla Nato, come ha scritto Alex

 sua volontà di aderire alla Nato, come ha scritto Alex
ah beh, se ne ha parlato l'Economist in primavera.................
-- 
King



Io sono qui a protestare.


 Non so dove stiano le ragioni
beh, è facile, l'Ossezia del Sud vuole l'indipendenza dalla Georgia (con
cui non ha nulla a che fare) e la riunificazione con l'Ossezia del Nord,
che è una repubblica autonoma della Federazione Russa. Peraltro, c'è
stato anche un referendum vinto col 96% dei voti.
Per cui, non vedo proprio come possano esserci dubbi su chi abbia
ragione: ce l'ha, come sempre, il popolo, che ha, come sempre, il pieno
diritto ad autodeterminarsi.

 sui balconi dove sono????
ti risulta che l'italia sia coinvolta nel conflitto?

 sua volontà di aderire alla Nato, come ha scritto Alex
cioè scusa, fammi capire, l'attacco è stto fatto dalla georgia e la
colpa sarebbe della russia che cercava solo una scusa?
Poi che le ragioni per cui la russia sia intervenuta così rapidamente in
difesa dei sudosseti sono molto probabilmente anche queste, ma mi
perplime molto che non si prenda in considerazione chi è che ha
cominciato.

 no, certo, i morti non sono uguali
a parte che no, i morti non sono per niente uguali, sono diversi come i
vivi, ma poi non ho capito come si possano paragonre le due cose.
Le manifestazioni pacifiste (e tieni presente che io non sono un
pacifista) erano contro la partecipazione italiana alla guerra americana
in iraq, mentre qui, per fortuna, i soldati italiani non sono
minimamente coinvolti. 

 diritto ad autodeterminarsi.
Facciamo un bel referendum nel Nord Italia e lasciamo 
l'autodeterminazione? No perchè magari la Lega la votano in pochi 
(neanche tanto pochi poi), ma l'idea dell'indipendenza secondo me 
solleticherebbe molta altra gente.
Trovo un po' ridicolo che due secoli dopo la nascita dei nazionalismi, 
in un periodo che dovrebbe (si auspica) vedere la sparizione degli Stati 
Nazionali, ci sia ancora gente che voglia combattere e morire per poter 
sventolare una bandiera differente durante i mondiali di calcio.
I motivi dietro l'intervento russo non credo siano invece in discussione.

 I motivi dietro l'intervento russo non credo siano invece in discussione.
Senti, io sono dalla parte dei sudosseti, che IMHO (in questo caso)
hanno tutte le ragioni e nessun torto. Poi di Georgia e Russia mi frega
assai poco, hanno entrambe le loro motivazioni, le loro colpe e le loro
responsabilità, anche se secondo me in questo caso è evidente che la
Georgia, essendo stata la prima ad attaccare, ne ha di più.

Cammagno ha scritto:

mi riferisco alla loro retorica a senso unico: non ci sono gli USA 
quindi chi se ne frega delle migliaia di morti (ecco, sì, i morti non 
sono tutti uguali)
-- 
King

 sono tutti uguali)
non c'è l'ITALIA.
Ha senso manifestare in italia contro le decisioni del governo italiano,
che almeno in teoria dovrebbe tenere conto di tali manifestazioni (non
entriamo ora nel merito di quanto, come e perchè).
Mentre il governo georgiano (o quello russo) non sono minimamente tenuti
a tenere conto delle manifestazioni di protesta degli italiani, e di
sicuro non lo fanno, per cui ha veramente poco senso farle (al limite
davanti all'ambasciata).

 e tieni presente che io non sono un pacifista
Giusto per precisare:
sono contrario alle invasioni imperialiste ed alle guerre
inter-imperiali, mentre sono favorevole alle lotte di liberazione ed
alla lotta di classe.

Cammagno ha scritto:

tranquillo, si era capito :)))
-- 
King


Quello che scrivi sopra è molto corretto: del referendum fatto
all'Ossezia del Sud dalle autorità Ossete (se così si dice) e del
mancato rispetto di questo referendum da parte della Georgia.
(referendum peraltro non riconosciuto da nessun organismo
internazionale in quanto lede i diritti sovrani della Georgia).
Però c'è sempre un però: se l'Ossezia, a cui era stato riconosciuto lo
stato di repubblica autonoma dalla georgia nel suo sistema federale, è
in Georgia quella della Russia è un'invasione, così come quella degli
Osseti è una ribellione. (sempre considerando la sottile linea che
divide la ribellione dall'independentismo o il terrorismo dalla difesa
contro gli invasori)
Per King: il riferimento all'Economist (ma si sarebbe potuto parlare
del Guardian o di Le Monde (e perfino Le Figaro per stare dalle tue
parti) e, se non ricordo male, anche di qualche giornale americano, è
solo per sottolineare che le cose non capitano all'improvviso come
sembra ai nostri giornali e telegiornali (troppo impegnati a seguire
Paris Hilton di cui sappiamo quante volte se l'è lavata, o a
convincerci che i rumeni siano la causa di tutti i nostri mali), ma
che era un problema su cui ONU e Comunità Europea cercavano di trovare
una soluzione, visto che sono in guerra praticamente da quando è
caduta l'Unione Sovietica. Oltretutto sempre in Georgia c'è un altro
problema: l'Abkhazia, altra repubblica autonoma nel sistema federale
georgiano e  autoproclamatasi indipendente, ex splendido luogo di
villeggiatura dei russi, non riconosciuta da nessuna e contesa da
Georgia e Russia. (ps: dell'Abkhazia si era in realtà occupata un
giornale italiano, ovvero Diario, circa un anno fa o poco più).

 Georgia e Russia.
Io non capisco proprio perchè mai a determinare lo status di una nazione
debbano essere le potenze mondiali e non il popolo di tale nazione.
Cioè, lo capisco benissimo, per ragioni di forza (militare ed
economica), ma intendevo che non capisco come la cosa possa essere
considerata lecita e normale.
Per quanto mi riguarda, se una nazione si dichiara indipendente con un
plebiscito, e tale indipendenza non viene riconosciuta dalla cosiddetta
comunità internazionale, il torto sta senza dubbio dalla parte della
comunità internazionale.

 autonoma georgiana.
Peraltro, bisognerebbe anche ricordare che le forze russe erano lì come
nucleo delle forze di interposizione della CSI, stazionate lì (ed in
Abkazia) proprio per impedire che la Georgia risolvesse con la forza la
questione delle due repubbliche secessioniste, quindi anche parlare di
invasione, seppure dal punto di vista del diritto internazionale, è un
po' arduo.

 comunità internazionale.
mi piacerebbe conoscere la tua definizione di "nazione" e "popolo", 
perchè detta così dovremmo avere qualche decina di migliaia di stati nel 
mondo.

 mediorental-petrolifera.
Perchè secondo te questa storia agli USA *è capitata*?
Per reimpiegare la tua immagine, lo chiamerei 'colpo di coda di
paglia' dell'amministrazione Bush.

 mondo.
non ci trovo nulla di male

 la mia definizione è molto semplice: "chiunque si ritenga tale".
o meglio: "qualunque comunità che si ritenga tale (per ragioni storiche,
culturali, etniche, politiche, religiose o di altro tipo)"

 convincerci che i rumeni siano la causa di tutti i nostri mali)
vero
quello che volevo sottolineare è solo l'assenza della retorica pacifista 
di tutta una serie di personaggi che adesso sembrano scomparsi e che non 
si può giustificare con il fatto che sono tutti in vacanza o che sono 
fuori dl parlamento o che bisogna parlare dei rumeni o che tanto 
l'Italia non è coinvolta ecc...
-- 
King

 l'Italia non è coinvolta ecc...
Intervengo in questo thread solo per sottolineare un punto: trovo
"normale" che ci si senta più coinvolti politicamente in quelle crisi
internazionali in cui il proprio paese/schieramento è direttamente
coinvolto.
Non c'è una partecipazione militare italiana in Ossezia, come non c'è
in molti altri conflitti al mondo.
Il che non significa, credo, che ci sono guerre che si possono
dimenticare e altre no (e come potremmo dimenticarle, dall'Italia come
è arcinoto passano molti dei principali flussi di traffico
internazionale di armi), ma non mi stupisco di ciò.

 internazionale di armi), ma non mi stupisco di ciň.
metti gli USA al posto della Russia e vedi come cambiano le cose.....
-- 
King

 metti gli USA al posto della Russia e vedi come cambiano le cose.....
Ehm, ma allora non mi leggi con attenzione:
Noi siamo alleati degli USA, e specialmente con Berlusconi al governo
siamo particolarmente vicini alle sue posizioni in politica
internazionale.

conte granata ha scritto:

quindi siccome non siamo vicini alle posizioni della Russia o chi per 
essa, chi se ne frega?
-- 
King

 metti gli USA al posto della Russia e vedi come cambiano le cose.....
se mai al posto della Georgia.
Ma vedo che ti ostini a non voler capire il punto cruciale: se ci metti
gli USA, ci metti anche l'italia, ed è questo che fa la differenza.
Cosa peraltro dimostrata anche dal fatto che non si è più vista alcuna
manifestazione contro l'occupazione dell'Iraq da quando gli italiani
(fortunatamente) non vi prendono più parte.

paglia' dell'amministrazione Bush.
...in uscita!
-- 
La qualità non esige fretta......
www.lastampabiancoenero.it

internazionale di armi), ma non mi stupisco di ciò.
A me, personalmente, stupisce il fatto che milioni di persone non si rendono 
conto che queste guerre, indirettamente sia chiaro e non solo per questo, 
sono la logica conseguenza delle proprie scelte quando si decide da chi 
farsi governare ( vale per tutti, non solo italiani ), perchè se ne rendono 
conto, allora vuol dire che non gliene pò fregà dè meno...finchè non gli 
arriva sotto casa, ma proprio sotto eh!!
Ma lo so, questa è retorica...


 Azzardo una risposta: ROTLF!!!
emmmh...ROTFL!!!
:-)


 perchè se ne rendono conto,
oggi non ne becco una che è una eh...!
perchè se se ne rendono conto...


 essa, chi se ne frega?
Boh, evidentemente non so più scrivere in italiano.

 comunità internazionale.
Ma come lo dichiari lo status di nazione?
Premessa:
Supponiamo che lo stato centrale usi bene i soldi. Li usi riuscendo a
consentire una vita e un tenore economico dignitoso anche a quella parte di
territorio che, per colpe non sue, non ha la ricchezza economica adeguata.
Non stiamo, ovviamente, parlando dell'Italia, dove sia lo stato che le
popolazioni economicamente più deboli non hanno certo la coscienza pulita.
Pero' supponiamo che lo stato sia quello della premessa
Alla fine qualunque comunità un po' quattrinosa vedrà comunque di cattivo
occhio di pagare i soldi ad uno stato centrale che li userebbe
prevalentemente per equilibrare le diseguaglianze socio-economiche (e
quindi li impiegherebbe prevalentemente "altrove" rispetto alla suddetta
comunità.)
Ora... si può evitare questo spiacevole fatto "formando" culturalmente la
popolazione sull'idea di stato sovrano, indivisibile, di un "bene dello
stato"... ma mi sa che non saresti d'accordo...
L'alternativa è che ogni microcomunità ricca (ad esempio tutto il nord
Italia... magari con l'esclusione del Friuli e con l'inclusione della
Toscana) dicesse al resto del paese: "chi ha, ha... chi non ha,
s'attacca"...
-- 
Noi che nella vita abbiamo vinto quando abbiamo scelto per chi tifare.

Boh, evidentemente non so più scrivere in italiano.
LOL!!!!




e, soprattutto, ECONOMICHE


mode meaculpa off<


conte granata ha scritto:

prova in russo  :)
-- 
King

 Ma come lo dichiari lo status di nazione?
popolazione
territorio
ordinamento giuridico
riconoscimento internazionale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 metti gli USA al posto della Russia e vedi come cambiano le cose.....
cioe', metti che gli usa bombardassero atlanta?


 prova in russo  :)
TOPA TOPA TOPA (ah, no, è giapponese traslitterato)

 
niente piů CocaCola
-- 
King

 cioe', metti che gli usa bombardassero atlanta?
Dio bono, questo complica le cose.

conte granata ha scritto:

credevo fosse italiano arrapato :P
-- 
King

 s'attacca"...
Per me la comunità internazionale, ed in particolare i paesi ricchi,
sono cmq tenuti a finanziare lo sviluppo dei paesi poveri, per cui il
problema non si pone.



Ahemmm... riporto tutto in barba alla netiquette per commentare che il
primo post mi sembrava perfettamente comprensibile e coerente...
...non così la rettifica ma vabbè :D


Cammagno ha scritto:



si pone eccome. ad esempio scegliendo come finanzi lo sviluppo. se la
nazione povera crede che per il proprio sviluppo ed il proprio benessere
serva un esercito forte e bene armato, mentre chi elargisce fondi constata
che servirebbero piu' panini al prosciutto (nota: se la nazione non e'
islamica) ed aspirine, mica rispetti tanto la volonta' (espressa dal suo
governo) dello staterello. anzi, puoi pure mettere in discussione se il
governo della nazione "povera" sia un interlocutore legittimato a parlare
per la popolazione intera (ad esempio richiedendo e controllando la
liberta' delle elezioni)


 ...non così la rettifica ma vabbè :D
Sono stato davvero così bravo a nascondere il sottile filo d'ironia misto al 
sottilissimo strato di rassegnazione che si celava nella rettifica ??!! 
però...
(1) in senso lato, naturalmente...molto lato!! ;-)))


 riconoscimento internazionale
Pragmaticamente, "rigore è quando arbitro fischia", l'essere Nazione è
una convenzione e quindi penso che dipenda al 99% dal riconoscimento
degli altri.
Questo per lasciar fuori le aspirazioni individuali etc. etc. etc. che
contano quanto si vuole, ma non contano un cazzo se te la racconti da
solo.

 credevo fosse italiano arrapato :P
Perché tiri in mezzo Dark???????



Bha... vedi sono questi discorsi campati in aria (ogni microgruppo di
persone dovrebbe autodeterminarsi e costituirsi come stato indipendente,
gli stati ricchi dovrebbero essere tenuti a finanziare i poveri e altre
uscite del genere), fatti da una persona intelligente e riflessiva come te,
che mi fanno veramente constatare che un certo tipo di sinistra (della
quali, con tutti i distinguo, fai parte) hanno completamente perso il
contatto con la realtà e con la Pratica (come contrapposta alla Teoria)


conte granata ha scritto:

e perchè tu tiravi in mezzo Taka???
-- 
King

 però...
No. Sono io che ti sottovaluto e a volte mi dimentico che non sei più tanto
niubbo :D


 e perchè tu tiravi in mezzo Taka???
LOL!!

 culturali, etniche, politiche, religiose o di altro tipo)"
Devo dire che io e la mia famiglia ci riteniamo, a ragioni oserei 
aggiungere, un popolo meritorio di attenzione internazionale, 
indipendenza da questa italietta con piu' politici che cittadini e, last 
but not least, aiuti per lo sviluppo economico da chiunque nel globo li 
dia :-)
Che faccio, indico un referendum a casa mia (che probabilmente verrebbe 
vinto con percentuali ben superiori al 96%) e fondo il Regno ?
Forza TORO
	Andrea

 > da chi farsi governare 
ma guarda, secondo me non e' che sia eccessivamente idealista, ma e' in
alcuni casi poco corretto.
e' facile in un paese quasi democratico come il nostro, vedere un legame
tra cittadini e scelte del governo, lo e' meno in paesi in cui ci sono
dittatori, elezioni non democratiche, fame ed ignoranza.
un bambino-soldato del rwanda non credo operasse scelte quando mitragliava
il vicino di casa, ne' credo che i paesi legati alla ex urss abbiano
popolazioni che negli anni recenti siano state arbitro del proprio destino.
se intendi che le nostre scelte, diciamo quelle dei paesi G8 e dei loro
governi, in realta' determinino molto cosa succede nel mondo ed in qualche
modo chi votiamo noi italiani, gli americani, etc. in qualche modo ha
influenza sull'ossetia, allora sono piu' d'accordo con te. e' vero, i
paesi G8 con i loro politici e le loro aziende influenzano altri paesi, e
questo, in un modo o nell'altro, ci rende responsabili. lo accettiamo
perche' questo difende il nostro modo di vivere.
inoltre nei nostri paesi ci sono guerre piu' limitate, territoriali e non
riconosciute, come quelle sostenute contro la criminalita'.
puo' far rabbia vedere quando un italiano della periferia urbana che ha
assai piu' scelte di un pari eta' di una favela di rio, sceglie comunque
l'illegalita' e la violenza, per vantaggi tutto sommato minimi.


 governo) dello staterello. 
Ma vale anche il contrario, eh !
Se un buon 60% della simpatica popolazione del simpatico e in via di 
sviluppo staterello decide che il restante 40% non e' del colore, 
religione, squadra di calcio, altezza, quellochevipare giusto e decide 
di diminuire il rapporto abitanti/mq con i machete non e' che proprio mi 
sento in dovere di mandargli anche i soldi o le medicine con cui curare 
quelli che inesperti dell'uso del machete si sono tagliati via un dito.
Forza TORO
	Andrea

conte granata ha scritto:


come il tipo di sealand


 niubbo :D
:*
mi lusinghi...ma preferisco restare dove sono!
L'idea di poter ricoprire lo stesso ruolo che fu di Previti, ( il quale, 
tengo a precisare, nonostante tutto continua a godere dei benefici che tale 
carica comporta!!! ndcs ) mi dà nausea...
:-))))))))))


 Takayasu Kenduma wrote:



e' esattamente quello che ho scritto. il problema di chi e per che cosa
finanzi _si pone_, anche a discapito dell'autodeterminazione (bah, diciamo
della volonta' del governo) del simpatico staterello.
va detto che e' per questo che esistono le NGO.
anzi, se vi guardate "tropa de elite" (*) si vede come in certi luoghi ci
puoi entrare come NGO perche' non sei legato alla polizia, poiche'
l'antistato della criminalita' non lascerebbe certo operare qualcuno dello
stato nel suo territorio.
(*) per dark: c'e' pure "topa di elite" film a luci rosse ambiantato nel
giro delle escort di alto bordo.


 liberta' delle elezioni)
evidentemente non mi sono spiegato.
Quello che intendevo dire, è che per quanto mi riguarda, le regioni
italiane ricche sarebbero eticamente tenute a finanziare lo sviluppo
delle regioni italiane povere anche se non f<acessero parte dello stesso
stato.
Per quanto mi riguarda, non avrei proprio nulla in contrario ad un
referendum indipendentista nelle regioni del nord italia; ovviamente, io
voterei no, ma se la maggioranza della popolazione di una regione
desidera essere indipendente, non vedo proprio perchè non le dovrebbe
essere permesso.

 farsi governare 
Ma che ti devo dire, nel 1991 il capo del Governo era Andreotti, c'era 
ancora il pentapartito e si bomabardava l'Iraq.
Nel 1999 c'era D'Alema e abbiamo ridotto a gruviera la Serbia.
Poi dal 2002 con il Berlusca prima l'Afghanistan e poi di nuovo l'Iraq.
Tu sei proprio, ma proprio proprio, sicuro che dipende da chi votiamo ?
Forza TORO
 
	Andrea

 come il tipo di sealand
Quello lì viene riconosciuto? Sai che non sono molto informato, so chi
è ma non molto di più.

 Bha... vedi sono questi discorsi campati in aria
è ovvio che erano discorsi teorici e di principio, mi pareva fosse
evidente. Ed ovviamente, i principi teorici vanno poi declinati nella
pratica.
Per esempio, nel caso specifico, stiamo parlando di una regione che ha
tutte le ragioni culturali, etniche, storiche e quant'altro per voler
essere indipendente dalla Georgia e riunita con l'Ossezia del nord.
Ma a prescindere anche da questo, mi pare che qui si stia facendo di
tutto per ignorare che i georgiani hanno attaccato senza nessuna ragione
contingente e hanno massacrato più di milleecinquecento sudosseti, ed
hanno smesso solamente quando le forze di interposizione russe della CSI
sono intervenute; inoltre, la Russia chiede semplicemente il ritiro
delle truppe georgiane ed il ritorno allo status quo ante, per cui le
varie teorie sul fatto che la Russia era solo in cerca di un pretesto
sono un po' campate in aria.

conte granata ha scritto:



credo che lo riconoscano i familiari piu' stretti...


 sono un po' campate in aria.
Beh, io prima di prendere come oro colato le verità di Putin (che tu
fedelmente riporti) ci andrei molto cauto, per principio :-)

 credo che lo riconoscano i familiari piu' stretti...
E allora non è una Nazione credo :-)

 solo.


 fedelmente riporti) ci andrei molto cauto, per principio :-)
no, scusa, ma i termini dell'ultimatum russo non può essere che Putin a
dettarli, eh. Poi uno può anche ipotizzare che nel caso venissero
rispettati la russia continuerebbe i raid, ma questa al momento è
solamente una ipotesi abbastanza campata per aria (come potrebbe Putin
giustificare il suo comportamento in tal caso?), mentre è un dato di
fatto che l'esercito georgiano non si è ritirato dal territorio della
Sud Ossezia.

 vinto con percentuali ben superiori al 96%) e fondo il Regno ?
io non avrei proprio niente in contrario ;P

 > solo.
Sì, infatti di gente che si autoproclama è pieno il mondo.

 sono un po' campate in aria.
La guerra è una porcheria a prescindere.
Mi sa che su questo siamo d'accordo.
Detto questo l'ossezia del sud è un pezzo della Georgia... e come tale è
riconosciuta dalla comunità internazionale, giusto?
Quindi quella della russia è l'invasione di uno stato sovrano... Altro che
Peacekeaping....
Poi la georgia avrà sicuramente fatto la porcheria, non discuto..
Io che la Russia di Putin muova la punta dell'unghia di un mignolo per
portare la pace da qualche parte nell'universo conosciuto e in tutto quello
ancora inesplorato non ci credo nemmeno se lo vedo.
Che invece cerchi scuse (e se non le trova se le crea ma stavolta gli hanno
fatto il favore) per invadere/attaccare gli stati limitrofi è un fatto
accertato e constatabile quotidianamente...


 solo.
infatti, purtroppo, allo stato attuale contano solo se prendi le armi e
l'indiperndenza te la conquisti, cosa che auspico venga fatta con
successo da tutti quelli che lo desiderano.
Se poi hai il culo che lo stato da cui vuoi renderti indipendente sta
(giustamente, peraltro) sul cazzo alla maggiore potenza regionale, ti
può dire bene che magari quest'ultima ti dia una mano; al conterario, lo
stato contro cui è indirizzata la tua lotta di liberazione è
sponsorizzato dalla magiore potenza mondiale, è probabile che la tua
lotta debba durare qualche decina d'anni.

 Sud Ossezia.
Boh, io dico solo che in queste vicende e in quelle regioni prendere
ostinatamente per buone le ragioni di uno è un bell'esercizio di
cinismo politico, ma non si pretenda di essere nel giusto.

 l'illegalita' e la violenza, per vantaggi tutto sommato minimi.
Hai fatto centro!!!
e qui mi ricollego al mio post sul come sia incredibile che un popolo come 
quello italiano accetti per libera scelta che l'illegalità e la violenza ( 
anche psicologica ) diventino parte integrante del modo di vivere, quasi 
come fosse costume tradizionale; probabilmente in Italia è così e di questo 
sono rassegnato, oltrechè deluso!
Tutto questo poi si ripercuote su scala mondiale in quei paesi dove il 
profitto viene prima di tutto e a tutti i costi, violenza e illegalità 
compresi.
Anche se va detto, ad onor del vero, che quello che succede in Italia, 
succede solo in Italia eh!!!


 accertato e constatabile quotidianamente...
non mi risulta che abbia attaccato nessuno stato limitrofo indipendente,
se non in questo caso, e neppure in questo caso dal loro punto di vista.
Non puoi certo riferirti al caso della Cecenia (caso in cui io peraltro
sono fortemente contrario all'intervento russo e fortemente favorevole
all'indipendenza cecena), perchè la cecenia è per la russia esattamente
quello che è la SudOssezia per la georgia, con la differenza che i
ceceni, al contrario dei sudosseti, compiono continuamente attacchi
armati alle forze del paese da cui rivendicano l'indipendenza.
Detto questo, io di Putin penso tutto il male possibile, ma fra russia e
georgia non ho dubbi su chi scegliere (in base alla loro disposizione
sullo scacchiere geopolitico internazionale), figuriamoci poi fra
georgia e sud ossezia.

 sono un po' campate in aria.
Ti quoto!
E aggiungo pure, se non ricordo male, che l'Ossezia del Nord come quella del 
Sud, non vede affatto di buon occhio l'amicizia offerta ai Georgiani dagli 
americani e anzi al contrario loro si sentono molto più russi. Quindi la 
Russia non ha invaso proprio un bel niente, semmai è corsa in aiuto, che è 
ben diverso.


 Sud Ossezia.
Tecnicamente, pur godendo di ampia indipendenza amministrativa, quei 
territori sono formalmente parte della Georgia, ergo trovo difficile 
contestare la presenza di truppe georgiane in Sud Ossezia.
Allo stesso modo mi sembra decisamente naif etichettare l'intervento 
russo come peace-keeping, considerando il fatto che una eventuale 
"indipendenza" dei due territori secessionisti li porterebbe 
(direttamente nel caso del Sud Ossezia, indirettamente per l'Abkhazia) 
sotto l'ala russa. In particolare, se i dati che circolano sono 
corretti, l'impiego dei SU27 e dei T72 sin dalle prime ore 
dell'intervento non sembrano proprio far propendere verso la teoria 
della "pacificazione", dato che entrambi i mezzi erano assolutamente 
sproporzionati rispetto all'impegno bellico georgiano, ed hanno in 
definitiva portato all'escalation a cui stiamo assistendo.
Oltretutto, se proprio vogliamo credere alla propaganda bellica russa, 
tocca ascoltare anche quella georgiana: le bombe e l'insurrezione armata 
osseta sarebbero la causa del loro intervento, in tal caso assolutamente 
legale dal punto di vista del diritto internazionale.
Infine, a margine della discussione, sottolineerei l'intervento di 
gruppi volontari armeni e azerbaigiani al fianco della Georgia, il che 
fa capire l'aria che respirano gli stati vicini al colosso russo.

 cinismo politico, ma non si pretenda di essere nel giusto.
Io prendendo per buone le ragioni dei Sudozsseti pretendo eccome di
essere nel giusto, non esiste ragione per cui non debbano essere
indipendenti dalla Georgia e riunificati con l'Ossezia del nord.
Le ragioni della russia sono già più dubbie, non parliamo poi di quelle
della georgia.

 legale dal punto di vista del diritto internazionale.
aggiungo per completezza: legale, ma anch'esso ampiamente sproporzionato 
(e per questo condannato).

 Tu sei proprio, ma proprio proprio, sicuro che dipende da chi votiamo ?
Caro Andrea, evidentemente non hai letto la rettifica che seguiva il post da 
te quotato!
Sono perfettamente consapevole che in questo paese l'alternanza porta solo 
ad aumenti di prezzi e il susseguirsi sfrenato di veline a cosce di fuori!
Come sono consapevole che il merito è tutto degli Italiani!!!
Come sono consapevole che QUI LE COSE NON CAMBIERANNO MAI!!!
Spero solo che le cose cambino altrove...per fortuna non è l'Italia lo 
squalo che divora tutto...l'Italia è solo il parassita che gli nuota dietro 
per cibarsi degli avanzi!!!!


 fa capire l'aria che respirano gli stati vicini al colosso russo.
questo non mi risulta, ma cmq anche se fosse vero (se lo dici lo sarà)
prendere l'intervento di "gruppi di volontari" come segno di un
atteggiamento "degli stati" è quantomai azzardato... e poi al limite
bisognerebbe prendere in considerazione le reazioni di tutti gli stati
della CSI.

 aggiungo per completezza: legale
mi piacerebbe capire in base a quale principio un intervento militare
che uccide 1500 cittadini di una regione dichiaratasi indipendentente
con un plebiscito, ed in violazione a quanto stabilito dalla
organizzazione sovranazionale di cui quello stato fa parte, sarebbe
legale. Finora nessuno, a parte Saakashvili, si è permesso di sostenere
che l'intervento georgiano fosse lecito. Molti sostengono che non fosse
lecito l'intervento russo, altri che non sia lecito continuarlo, ma mi
pare che neppure Bush si ia spinto così in là.

 essere permesso.
credo che in sede internazionale andrebbero valutati i motivi della
separazione ed il conseguente riconoscimento della nuova nazione. se le
rivendicazioni delle popolazioni che vogliono l'indipendenza possono
essere soddisfatte da leggi all'interno della nazione esistente, credo che
vada seguita una via costituzionale al problema. il fatto che persone che
per cultura, etnia e religione si sentano "diverse" da quelle con cui
stanno pacificamente convivendo e vogliano stare "tra di loro" non mi
sembra che possa essere incoraggiato da istituzioni che promuovono
dialogo, integrazione e rispetto della diversita'.


 Sě, infatti di gente che si autoproclama č pieno il mondo.
LOL


 atteggiamento "degli stati" è quantomai azzardato... 
Più che altro mi sorprendeva il fatto che volontari da paesi non 
interessati (per quanto culturalmente affini alla Georgia) si 
impegnassero nel conflitto.
Il punto del mio discorso è che in questo momento attribuire patenti di 
legittimità a uno qualsiasi degli agenti coinvolti (compresi i 
sud-osseti) è un'operazione alquanto rischiosa, almeno secondo i miei 
metri di giudizio.
Mi sembra la classica situazione in cui un cacciatore che abbatte una 
pernice dà il via ad una guerra che tutti aspettavano di combattere.

 dialogo, integrazione e rispetto della diversita'.
il fatto è che secondo me, se stare "fra di loro" o no, dovrebbero
essere loro a deciderlo. Poi sono d'accordo con te che dialogo,
integrazione e rispetto della diversità sono valori da perseguire.
E' come nel caso di un ipotetico referendum per l'indipendenza della
liguria, io sarei favorevole a tenerlo (se una parte consistente della
popolazione ligure ne sentisse l'esigenza), ma poi voterei no.
Tieni conto però che qui si tratta di una cosa ancora diversa, perchè
non è solo un "non voglio stare con voi", ma un "voglio stare con quegli
altri che sono più simili a me".

 contestare la presenza di truppe georgiane in Sud Ossezia.
Tecnicamente va ricordata la storia per come è e non per come ci pare.
Quando la Georgia si proclamò indipendente dopo la caduta del regime 
sovietico, quella che fino ad allora era una regione autonoma, l'Ossezia del 
Sud, venne del tutto soggettata alle regole georgiane tanto che molti si 
rifugiaro in Ossezia del Nord. Venne perfino imposta loro la lingua!
Quindi per favore, non facciamo dei georgiani delle vittime e i russi dei 
carnefici. Semmai le vittime sono quei poveri osseziani che chiedono 
giustamente l'indipendenza e che invece sono l'ago della bilancia economica 
legata al petrolio che gli sta sotto il culo!!!


 pare che neppure Bush si ia spinto così in là.
Nel momento in cui una forza (militare o paramilitare) esegue attacchi 
sostenuti contro il territorio di uno stato, quest'ultimo ha il diritto 
di contrattaccare per difendere i propri cittadini e le proprie risorse. 
(questa è ad esempio la giustificazione utilizzata da Israele per i suoi 
attacchi in territorio libanese).
Bisogna capire se questi attacchi ci sono stati, di che entità ("interi 
villaggi rasi al suolo" è evidentemente una sparata georgiana per 
giustificare la "reazione" spropositata), per quale motivo le forze 
russe presenti nell'area non siano intervenute durante il primo giorno 
per disarmare gli osseti, ecc. Ma se crediamo alle giustificazioni 
georgiane anche solo in parte, il loro intervento è legale seppur 
esecrabile.

 altri che sono più simili a me".
Appunto, e in quel caso "quegli altri" sono più simili a loro perchè russi, 
non filo-americani!!!


 popolazione ligure ne sentisse l'esigenza), ma poi voterei no.
ma sai quanto costa un referendum? ;-)


 legata al petrolio che gli sta sotto il culo!!!
Semmai le vittimi sono quei poveri osseti che non volevano la guerra e 
si sono trovati in mezzo ai combattimenti. Le forze paramilitari ossete 
invece sapevano bene a cosa andavano incontro prendendo le armi contro 
la Georgia. Posso supportare la loro causa, ma non certo considerarli 
vittime.

 non filo-americani!!!
assolutamente si

 ma sai quanto costa un referendum? ;-)
beh, ne abbiamo fatti a tomnnellate di referendum nazionali inutili :)

 pernice dà il via ad una guerra che tutti aspettavano di combattere.
che ai russi non dispiaccia dare una lezione ai georgiani mi pare fuor
di dubbio (e personalmente non nego che non mi dispiace che la georgia
subisca una sconfitta militare)

 vittime.
Le vittime sono sempre e solo i poveri civili.
I militari sono perfettamente consapevoli di cosa fanno, sia che gli venga 
imposto da chi ha sete di potere e manie da risiko, sia che gli venga 
imposto per difendersi da chi ha sete di potere e manie da risiko!!!
Per me gli ossetiani fanno parte della seconda categoria!


 Per me gli ossetiani fanno parte della seconda categoria!
A me piacerebbe sapere cosa non andasse nella precedente situazione di 
semi-indipendenza per quanto riguarda il Sud Ossezia a dire il vero.

 si senta più austriaca che italiana.
Ed io sarei fortemente a favore dei sudtirolesi

 semi-indipendenza per quanto riguarda il Sud Ossezia a dire il vero.
per esempio che l'Ossezia non ha la minima intenzione di lasciare la CSI
ed entrare a far parte della NATO.

 si senta più austriaca che italiana.
Sai come la penso io? Che allora possono prendere i loro ciottolini e
portarseli in Austria lasciandoci il "nostro" Alto Adige :D
-- 
Noi che nella vita abbiamo vinto quando abbiamo scelto per chi tifare.

 beh, ne abbiamo fatti a tomnnellate di referendum nazionali inutili :)
ma questo sarebbe tutto a carico dei genovesi...

 beh, ne abbiamo fatti a tomnnellate di referendum nazionali inutili :)
Sģ ma lui parlava di un referendum Ligure...
-- 
conte granata
#57 CG

 accomunare sullo stesso piano
Sì, ma Cammagno, tutti i tuoi ragionamenti su questo tema partono da degli
assunti solo ed esclusivamente tuoi che però cerchi di spacciare come
assolutamente inconfutabili. Scegli quali fonti prendere per buone e quali
no, scegli quali eventi della diplomazia internazionale citare ed altri no.
Mi sembra che più che sostenere una posizione in merito al tema in
questione, stai cercando di sostenere una coerenza tua personale.
Il che è meritevole quanto qualsiasi altra posizione, intendiamoci.


 subisca una sconfitta militare)
Mah, prima di questo assurdo attacco (perchè la scelta di invadere il 
Sud Ossezia, provocata o meno, resta decisamente incomprensibile - 
almeno per me) non mi sembra che la Georgia si fosse macchiata di chissà 
quali colpe. E la scelta di entrare nella NATO mi sembra l'unica 
possibile data la sua storia e la posizione geo-politica.
Cmq non potrò leggere il resto della interessantissima discussione visto 
che sto per partire per New York, mi aspettano alle Nazioni Unite per la 
sesta riunione sulla questione.
PS: buone vacanze a tutti, ci risentiamo tra una decina di giorni! 
Porterò un po' di granata nella Grande Mela :)

 Il che è meritevole quanto qualsiasi altra posizione, intendiamoci.
Ho fatto entrambe le cose, e mi pareva di averle anche distinte
abbastanza chiaramente, ma evidentemente non abbastanza.

 possibile data la sua storia e la posizione geo-politica.
*Dal mio punto di vista*, voler entrare a far parte della NATO è la cosa
peggiore che uno stato possa compiere

 possibile data la sua storia e la posizione geo-politica.
1 - Mi pare che tutti trascurino l'importanza dell'Ossezia dal punto di
vista petrolifero (ne hanno parlato molto "en passant" dovunque l'abbia
sentito... non ho capito se, oltre ad un importante oleodotto superficiale,
questi abbiano anche il sottosuolo infarcito di petrolio)
2 - Direi che per poter entrare nella NATO la georgia ha bisogno di avere i
confini chiaramente definiti.. Immagina la possibilità di incidenti
internazionali se un paese della NATO confina con la federazione Russa e i
confini sono diversamente definiti dalle due parti.
Se questo incidente fosse successo tra qualche mese/anno noi, come Italia,
in questo momento saremmo formalmente e praticamente in guerra contro la
Russia di Putin!!!!


 incombente e olimpiadi...
ma... in tutto questo... qualcuno buono della dinamo tblisi che possa
venire via a poco, c'e'?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sud Ossezia.
ed infatti:
10:04  Ossezia del sud, i georgiani si arrendono 
Il "ministro" dell'interno della non riconosciuta repubblica
secessionista dell'Ossezia del sud, Mikhail Mindzayev, ha annunciato che
"diverse centinaià di militari georgiani si stanno arrendendo" e che
l'esercito sud osseto è venuto in possesso di documenti di "particolare
importanza, come un video che dimostra che l'attacco alla repubblica e
il massacro del suo popolo sono stati attentamente pianificati".
Mindzayev, citato dal'agenzia Itar-Tass, ha inoltre riferito che tra i
mezzi georgiani caduti nelle mani sud ossete ci sono anche "jeep Usa
abbandonate dalle truppe speciali georgiane".
10:50  Medvevd ordina la fine delle operazioni militari in Georgia 
Il presidente russo Dmitry Medvedev ha dato ordine alle forze armate di
cessare le operazioni militari in Georgia. Lo riferisce l'agenzia
Interfax.

 semi-indipendenza per quanto riguarda il Sud Ossezia a dire il vero.
Beh, questo bisognerebbe chiederlo a loro. Io so solo che dal 1991 molti 
hanno lasciato le loro terre per spostarsi al nord, un motivo valido 
l'avranno pure avuto, no! se stavano così sarebbero rimasti a casa loro.
-- 
La qualità non esige fretta......
www.lastampabiancoenero.it
 

 se stavano così * sarebbero rimasti a casa loro.
*bene*


 ad aumenti di prezzi e il susseguirsi sfrenato di veline a cosce di fuori!
Beh, prendi gli USA, nel 1991 c'erano i Repubblicani e bombardavano 
l'Iraq, nel 1999 c'erano i Democratici e bombardavano la Serbia, oggi 
ancora Repubblicani e tocca ad Afghanistan e Iraq di nuovo.
Oh, ma si puo' andare anche piu' indietro, ai tempi del Vietnam c'erano 
ancora Democratici e a Panama mi pare i Repubblicani.
E i Russi ? Pure li chi voti fa poca differenza, Sovietici, Capitalisti, 
chi c'e' c'e' qualche bomba la si trova sempre.
Non direi che noi siamo l'eccezione, noi siamo solo piu' piccoli.
Forza TORO
	Andrea

 Non direi che noi siamo l'eccezione, noi siamo solo piu' piccoli.
Tè 'mpò d'ottimismo mai eh!!! ;-)))))
La verità è che ci crediamo di sapere qual'è la soluzione più giusta, quella 
più equa per tutti, facciamo cagnare politiche senza fine, senza renderci 
conto che chi decide, da una parte o dall'altra, destra o sinistra, buoni o 
cattivi, dal lunedì al venerdì si sparano addosso e si gettano bombe in 
faccia, poi il sabato e la domenica si ritrovano tutti insieme 
appassionatamente su una spiaggia caraibica a ridere della lotta di classe e 
quant'altro...
Pare che a villa certosa sia stato avvistato un nano vestito da pirata con 
una forchetta da barbecue in mano che preparava per quindici persone e 
qualcuno si è lamentato perchè in cottura c'era solo maiale...


 Tu sei proprio, ma proprio proprio, sicuro che dipende da chi votiamo ?
e tu sei sicuro, ma proprio proprio che i tre citati rappresentassero
(internazionalmente) posizioni ed interessi diversi?


Torno dopo nemmeno 36 ore e mi trovo 120 messaggi...è meglio che torni
a fare il  guardone  perchè non sono in grado fisicamente di seguire
le discussioni a cui partecipo come già molto spesso capitato e non è
molto corretto...
solo una cosa per KIng:
"dalle tue parti" era riferito da un giornale di destra (come il
figaro, anche se definire di sx l'economist, può capitare solo in
Italia), visto che avevo percepito dal tuo commento salace sui nostri
ex rifondaroli, pdci, verdi etcetera una certa polemica di origine
destrorsa.
:-).
e un'altra per Cammagno:
l'autodeterminazione dei popoli è qualcosa di molto sottile. Anche
perchè le intenzioni del popolo (e non mi riferisco ai due casi
specifici, perchè ieri è venuto fuori anche il problema Abkhazia) sono
spesso le intenzioni ( e nemmeno molto legittime a volte) di qualcuno
che sa manipolare bene il popolo.
Poi per me, trovo tutto questo coacervo di sentimenti nazionali uno
strumento in più nelle mani di avventurieri e imperialisti: per
esagerazione (è un'esagerazione)  lo stesso nostro paese potrebbe
essere visto come un'avventura imperialista di  un re  di un piccolo
staterello francofono che ha mandato avanti un bandito da scaricare se
avesse fallito, sfruttando i desideri di alcuni di avere uno stato
unico in Italia (alcuni soprattutto nell'impero austroungarico, che
però non vedevano bene il savoia).
Torno alla lettura...

 Torno alla lettura...
Sai che una mia prof alle medie ha parlato in questi termini di Garibaldi?
E ha detto espressamente che l'ultima cosa che credevano (e che volevano)
il re e Cavour fosse che Garibaldi riunificasse tutta l'Italia?


 :-).
capisco il percepimento di una origine destrorsa nella polemica, ma era 
una polemica e basta
ignoravo poi sinceramente da che parte stesse Le figaro, anzi, nella mia 
ignoranza pensavo fosse più a sx che a dx
-- 
King

 ignoranza pensavo fosse più a sx che a dx
!
in centro
verticale

 verticale
ROTFL!!!!!!!!


 (internazionalmente) posizioni ed interessi diversi?
No, sono sicuro di no. Pero' tu conosci qualcuno che realmente potrebbe 
cambiare la situazione ? In pratica, per riprendere il discorso di 
LaStampa (perche' a quello mi riferivo), e' possibile realmente votare 
qualcosa che faccia la differenza ?
Forza TORO
	Andrea

 Takayasu Kenduma wrote:


si. ed il voto non si esprime solamente durante le elezioni ma molto piu'
spesso, nella politica, con manifestazioni ed incontri con i politici e
sopratutto, nel mondo occidentale e liberista, lo si esprime con le scelte
di noi "consumatori".
io ritengo che una delle piaghe della politica moderna sia il distacco tra
classe dirigente e societa' civile. l'elettorato di sinistra e' deluso e
disinteressato, quello di destra crede nella "delega del potere all'uomo
forte". io ritengo sbaglistissimi entrambi gli atteggiamenti, ovviamente
ritengo il secondo piu' grave perche' meno contingente.
se vogliamo entrare nel pratico, mi sembra ci siano forme di comportamento
che possono colpire gli interessi commerciali di nazioni "avversarie" e
perfino di quelle alleate, senza arrivare alle sanzioni. un governo che
promuova e creda ciecamente nella eu, che riesca ad integrare le proprie
esigenze all'interno di un consorzio credibile puo' essere un
interlocutore forte con gli usa, la russia e la cina, ovviamente con
argomenti diversi.
un partito di governo nazionalista, che lasci che gli usa mantengano le
basi nato sul suolo italiano, che facciano in pratica da "padroni"
nell'alleanza atlantica e' un incoerenza da correggere.
cosi' come la memoria (a 360 gradi nell'arco costituzionale) dei diritti
civili cinesi, da ricordare o dimenticare a seconda della convenienza
commerciale. incoerenza ereditata anche dagli interessi dell'imprenditoria
privata che a seconda che i colossi asiatici siano alleati o competitor,
chiedono dazi o si lamentano delle condizioni di lavoro in casa altrui.
discorso simile per i rapporti con i russi, preziosi alleati commerciali
che vendono gas e comprano ferrari, amiconi da ospitare in sardegna ed
ogni tanto comunisti dispotici che impediscono l'autonomia dei poveri
stati satellite.
il fatto che non ci sia un'interazione diretta e determinante dei
cittadini su queste scelte del governo dovrebbe essere fonte di
preoccupazione dei cittadini, tale da siscitare reazioni e non
indifferenza.
il discorso verrebbe lungo se aggiungessimo i rapporti con i paesi
africani, sudamericani e del sudest asiatici, nei quali troppo spesso la
democrazia e la pace sono state ignorate per puri interessi commerciali
(considerando che l'italia e' rotfl negli interessi geopolitici).
senza essere degli eco-hobbit sinistrorsi o no global dovremmo prenderci
le nostre responsabilita' quando facciamo delle scelte al supermercato o
in cabina elettorale perche' quale banana compriamo da auchan puo'
determinare ricchezza o poverta' in molte parti del mondo. e "ma io come
faccio a saperlo" e' solo voglia di non sapere ipocritamente mascherata da
debolezza.
il fatto che tra i nostri governanti non ci siano interpreti validi di una
volonta' nazionale di maggiore giustizia e pace nel mondo (perche' non
conviene, perche' alle maldive il cell prende bbene...) non deve
giustificare le nostre scelte: io da anni non voto perche' non sceglierei
mai tra due mali.  quindi no possiamo "depenalizzarci" o
deresponsabilizzarci se ora "non possiamo fare niente". la situazione
l'abbiamo creata noi.
