Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: The Passion (*/3): errori di sostanza

 L'errore fondamentale e' il seguente: non e' il Vangelo.
Appunto, sembra che quasi tutti siate concordi su questo. Allora che cos'è?
Cos'è la passione di Cristo senza *il Cristo*?
Posta la domanda in un altro modo: che interesse dovrei avere per la storia
un bastardello ebreo linciato 2000 anni fa, se poi il film sorvola
allegramente sui suoi insegnamenti? Perché è questo il senso di quel "non è
il Vangelo", dico bene?
Ultima domanda alla quale rispondo da solo: che roba è un cristianesimo
completamente epurato dal suo contenuto etico?
Risposta: la celebrazione della Meretrice di Babilonia.
-- 
Aramesh

 completamente epurato dal suo contenuto etico?
ovviamente pura forma, ma lo stesso potrebbe dirsi di
qualsiasi religione o perfino di ideologia.
Il film di Gibson, IMHO, non svuota il cristianesimo del suo
contenuto, diciamo che ne mostra solo un aspetto.
L'errore, (ma l'errore e' piu' degli altri che non di Gibson)
e' quello di prendere la parte per il tutto e credere che
questo sia l'aspetto piu' importante e che questa sia
l'essenza del messaggio cristiano. Ma (domanda) e'
veramente questo lo scopo del film o piuttosto quello
che determinate persone voglio far credere? Dal film
_in_se'_ questo aspetto non e' evidente, voglio dire
non traspare da nessuna parte il messaggio: "questo
film e' l'essenza della religione cristiana".
Quindi per affermare cio' ci si deve essere basati su
qualche dichiarazione di Gibson. Oppure, molto piu'
semplicemente, ci si e' solamente appigliati a questo
evento per spargere (pretestuosamente) un po' di
merda sulla religione cattolica, che anche questo e'
uno sport nazionale.
Il film si intitola: "la passione di Cristo", non "Gesu' Cristo".
Nel titolo stesso e' insito gia' un determinato momento
della vita del Cristo. Prendere questo momento come
fondamentale e' sbagliato. (Attenzione pero', questo
non significa negarlo: la sofferenza del Cristo e' comunque
centrale per un cattolico, ma non esaurisce tutto il
mistero, e nemmeno ne é la parte piu' importante).
Comunque, continuo a non capire tutto il can-can nato
attorno al film. (Anzi, ripensandoci lo capisco pure fin
troppo bene).
--
maitre Aliboron

 Cos'è la passione di Cristo senza *il Cristo*?
a proposito di "non e' il vangelo..."
Giuro che non lo sapevo.... (copio e incollo da it.cultura.cattolica:
vedi sotto).
--
maitre Aliboron
========================================
Il film di Mel Gibson, The Passion of the Christ
Non è Vangelo
di Vincenzo Marras
Arriva nelle sale italiane il 7 aprile, mercoledì della Settimana santa, il
film di Mel Gibson, The Passion of the Christ, che racconta le ultime ore
della vita di Gesù di Nazareth. La lettura che ne fa il regista lascia
perplessi e stupiti. Il Gesù raccontato è quello delle sofferenze estreme. L
'effetto è un'accentuazione del realismo fisico e materialistico della
vicenda, fino a farla diventare iperrealista. Per quasi tutti i 126 minuti -
tanto dura la pellicola - siamo immersi in un'orgia di sangue, di ferite
purulente, di orbite disfatte, di denti e gengive massacrati, intontiti
dagli effetti sonori. Intendiamoci: quanto accadde, in quelle dodici ore di
duemila anni fa a Gesù, fu certamente un atto di violenza e di odio - dalla
cattura nell'orto degli ulivi alla flagellazione, all'incoronazione di
spine, alla crocifissione - fino alla sua morte in croce. Ma proprio su
quella Croce, quella violenza e quell'odio viene trasformato in un gesto d'
amore. È questa trasformazione che fonda tutto il resto e non il contrario.
Non è da cristiani immaginarsi un Dio che esige con crudeltà l'uccisione del
suo Figlio. La professione di fede di noi cristiani non è la professione di
fede nella morte ma essenzialmente e radicalmente la professione di fede in
quell'amore che ha vinto la morte.
Ebbene, tutto questo nel film di Gibson - se ne occupano, pur
indirettamente, in questo stesso numero: Bartolomei, Parazzoli e Ravasi -
non c'è. Manca la dimensione interiore, spirituale; prevale un senso di
disperazione e, fin'anche, di disprezzo per l'umanità. Certo, Gibson ci ha
messo impegno, rabbia, grande mestiere - e il suo film potrà forse essere un
'opportunità per parlare di Gesù e riscoprire i Vangeli - e, nei rari
momenti in cui dimentica i suoi codici genetici registrati su Arma letale e
Braveheart, riesce anche a darci emozioni vere, come quando vediamo, in un
flashback, Maria che si precipita sul figlio bambino caduto per terra, nel
dialogo del buon ladrone sulla croce, nel gioco di sguardi che fanno da
contrappunto a molte sequenze, nelle evidenti citazioni della storia dell'
arte. Ma i Vangeli sono altro. E non ci riferiamo soltanto alle
semplificazioni (l'adultera identificata con Maria Maddalena, quando secondo
i Vangeli sono due persone distinte), agli svarioni storici (il carpentiere
Gesù che inventa un tavolo come quelli di oggi), ai tradimenti dei testi
biblici (la tunica di Gesù strappata, quando invece, secondo i Vangeli, i
soldati se la tirarono a sorte; e, più significativo, il tempio - e l'arca
dell'alleanza al suo interno - che si spezza, quando è «il velo del tempio
che si squarciò in due», come scrivono gli evangelisti). A contrapporre la
Passione di Gibson a quella dei Vangeli sono gli eccessi di violenza
descritta con gusto per il grandguignol, che offusca il messaggio stesso
della passione di Gesù Cristo. Lo ebbe a scrivere nel 1968, in Introduzione
al Cristianesimo, rieditato recentemente, il cardinale Joseph Ratzinger,
trascinato a torto come autorevole testimonial del film di Gibson: «L'
importante non è porre l'accento sulla somma delle sofferenze fisiche, quasi
che il suo valore redentivo stia nella più forte aliquota possibile di
tormenti... Non è il dolore in quanto tale che conta, bensì la vastità dell'
amore, che dilata l'esistenza al punto da riunire il lontano con il vicino,
da ricollegare l'uomo abbandonato dal Signore con Dio. Soltanto l'amore dà
un senso e un indirizzo al dolore». Insomma, l'interpretazione che ne dà
Gibson - che qualcuno addirittura pretende essere "la vera descrizione della
Passione" - rischia, e non soltanto per eccesso di zelo, di tradire i
Vangeli e negare il magistero della Chiesa (Concilio Vaticano II in testa, e
Nostra aetate in particolare). Fortunatamente, si tratta solo di un film. E
Hollywood non ha potere di pronunciarsi ex cathedra.

 un bastardello ebreo linciato 2000 anni fa,
Fermo costě!
Guarda che il bastardello non č Lui: i "bastardelli" siamo noi: noi siamo
Figli di Dio per interposizione di madri e padri naturali e per
ineterposizione legale di Cristo, Lui invece era Figlio di Dio in senso
stretto.
^__^
E.L.

 contenuto, diciamo che ne mostra solo un aspetto.
Appunto. Che guarda caso è proprio quell'aspetto che non implica un impegno
etico. Per essere cristiani second Gibson basta piangere per Cristo, tutto
il resto è secondario!
AL ROGO, dico io! Ne ho già abbastanza degli sciiti che si credono buoni
perché una volta all'anno di spaccano la testa per commemorare Hussain!
Il resto lo riprendo dopo perché sto uscendo.
-- 
ArAmesh

 perché una volta all'anno di spaccano la testa per commemorare Hussain!
Vogliamo "The Passion of Hussain" !!!!!!
H.N.

 Guarda che il bastardello non è Lui: i "bastardelli" siamo noi: noi siamo


 stretto.
Sono d'accordo. Ma:
In base a cosa diciamo che lui è il Figlio di Dio? Perché ce lo dice
Gibson? Pensaci bene: secondo te perché *LUI* è il Cristo e non altri? In
fondo se lui fosse stato Figlio di Dio ma non lo avesse detto a nessuno,
nessuno lo saprebbe.
Il punto che lo rende "Figlio di Dio" è il messaggio di Dio rivelato per
tramite suo. Cioè i suoi atti. Cioè il cristianesimo. O se preferisci usare
il linguaggio cattolico "la Grazia". 
Niente Rivelazione = niente Figlio.
Niente etica cristiana = niente Figlio.
Se nel film non si vede nulla dell'imperativo categorico cristiano, quello
non è il Cristo, ma semplicemente l'ennesimo povero disgraziato linciato da
dei selvaggi. 
Per un povero discraziato qualsiasi linciato 2000 anni fa mi rifiuto di
provare troppa pietà, visto che ne ho sott'occhio di poveri cristi *VIVI*,
che stanno per essere linciati qui e adesso, e che forse posso salvare
dalla croce, se non sprecassi la mia pietà per le scene di un
commercialissimo film.
Se quello invece è il Figio di Dio, Gibson deve farmi vedere *nella trama*
del film per quale motivo lo è. Cosa dice. Cosa è venuto a insegnarmi. Deve
farmi vedere i suoi atti. Deve farmi vedere il *Messaggio* di Dio rivelato
attraverso Cristo. Tutte cose che altri registi che hanno trattato la
Passione hanno fatto.
Gibson non può limitarsi a massacrarlo di botte per svegliare in me un
improbabile senso di pietà: ho visto cose ben peggiori al cinema. Non
scandalizza più nessuno. A meno che lui voglia svegliare in me una pietà
semplicemente *formale* ed assecondare lo *svuotamento* del cristianesimo
dalla sua etica.
Ho già detto: questo è esattamente ciò che fanmno gli sciiti. Ogni anno si
flagellanno a sangue convinti che così le loro porcherie saranno perdonate,
e che questa sciocchezza farà di loro dei buoni musulmani.
Perciò questo dico che è un film sciita (e sciita di OGGI), non cattolico.
Spero che il mio punto sia più chiaro.
[Ne mando una copia anche su it.cultura.religioni.bahai perché se ne sta
discutendo anche lì.]
-- 
ArAmesh

Risposta: la celebrazione della Meretrice di Babilonia.
Eh??
(Non ho capito, giuro)
(Il cristianesimo non ha un contenuto etico, propriamente parlando)
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

il linguaggio cattolico "la Grazia". 
Adesso ho capito. Brevemente:
ciò che rende Cristo straordinario è che è Risorto, primizia di coloro
che sono morti, e in tal modo ha sconfitto il peccato (l'inglese "to
*conquer* death mi piace anche di più).
Ridurre il cristianesimo a contenuto etico è scorretto per questo
motivo - il cristianesimo è essenzialmente relazionalità.
Poi, ti voglio bene lo stesso, ma il tuo post, per quanto
interessante, commette lo stesso errore di "razionalizzazione" di una
fede altra che fanno ad esempio i cattolici quando, apparentemtne in
maniera benigna, dicono che l'Islam è una eresia cattolica (cosa per
la quale giustamente gli islamici si incazzano).


 Gibson?
si chiama fede, o ce l'hai, non ce l'hai.
smetti di farti tutte queste ricche seghe mentali.
se non ce l'hai, o ne hai una tua propria, non puoi ammazzare gli altri
perchč non condividono la tua.
(ne dico tante e ne leggo altrettante, guarda, ma bastardello ebreo č la
cosa piů irrispettosa che abbia mai letto sul ng)
io ho visto The passion giusto ieri, con animo assolutamente laico, e mi ha
invece commossa, e sono ben felice che finalmente qualcuno abbia provveduto
a toglierci dalla testa l'immagine ascetica di un cristo tutto lindo e
profumato inchiodato alla croce.
(recita decentemente persino la Bellucci, che č tutto dire).
M.

'immagine ascetica di un cristo tutto lindo e profumato inchiodato alla croce.
Figurati se basta un film di Gibson per farlo. E poi perché mai dovrei
adorare un Dio sudicio e sanguinolento? Dove mai s'è visto?
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"
 
www.actuals.supereva.it

 adorare un Dio sudicio e sanguinolento? Dove mai s'è visto?
Nel Cristianesimo, sulla Croce.
Per questo il Cristianesimo è verosimilmente l'evento più importante di
tutta la storia conosciuta (con tutto il sincero rispetto per "il Resto"):
perchè non s'era mai visto e non si vede oggi nulla di simile: e
quell'azione ha influenzato *direttamente* le azioni di decine di miliardi
di altre persone, che hanno fatto "il Resto", talora in maniera degna talora
meno.
E.L.

 (Il cristianesimo non ha un contenuto etico, propriamente parlando)
Come no?

 perchè non s'era mai visto e non si vede oggi nulla di simile: 
Di simile a che?
A un condannato a morte che scianguina sulla croce?

 tutto lindo e profumato inchiodato alla croce.
Buon risveglio Speedy Gonzalez. Hai dovuto aspettare Mel Gibson. A noialtri
era bastato il Caravaggio del sussidiario di storia dell'arte di terza
media.
-- 
ArAmesh

 incazzano).
Suggestivo e chiaro. Ma l'esempio corretto è un altro. E' come quando i
musulmani razionalizzano dicendo che Gesù è un precedente profeta di Allah.
Ma già che siamo in tema, andiamo fino in fondo! Come spieghi la apparente
contraddizione tra questi due versetti?
Ebrei 1:1-2
Apocalisse 11:3-6
PS: è sempre un piacere. Ciao.
-- 
ArAmesh

 media.
Da questo punto di vista rilancio la mia suggestione, la mostra a Cremona
e' illuminante.
La storia della pittura del 500 e' la storia della chiesa e della
religione, il confronto tra le diverse scuole, quella fiorentina,
veneziana, bergamasca o lombarda rispetto alle altre e' un confronto tra le
diverse posizioni in merito ai temi sacri.
A milano in particolare dove non ricordo chi, porta avanti la controriforma
in maniera piu' accentuata, e la controriforma cristiana e' la cosa piu'
simile a Mel Gibson che si possa dire, la pittura perde ogni liricita' e
assume i temi crudi del verismo. Non ho visto e non vedro' "questa"
passione, ma il tema e' trattato nei quadri con una crudezza terrificante.

 cosa più irrispettosa che abbia mai letto sul ng)
Suvvia! Riprendevo la frase di Aramesh in senso ovviamente
ironico (e credo che anche Aramesh l'abbia detta ironicamente).
Nessuna mancanza di rispetto ovviamente, almeno da parte mia.
-- 
maitre Aliboron

 dei selvaggi.
Gia'. Interessante, vero? Che e' poi la ragione per cui andro' a vedere il
film: il domandarsi che significato abbia l'evento *in se'*. Significato che
poi puo' avere anche una dimensione religiosa, o acquisirla come
rivestimento nel racconto dello stesso, ma che da un certo punto di vista
non e' strettamente necessaria all'evento per dargli la qualita' di colpire
l'inconscio collettivo nel modo che ha fatto.

 film
La tua soddisfazione è per me motivo di gioia. Quanto a me, se si limitasse
a questo, il film non mi potrà dire nulla che non mi abbia già detto - che
so, ne tiro una a caso - Mississippi Burning.
-- 
ArAmesh

 Una simile fede porta alla predeterminazione
Predestinazione, scusa. Ma avevi capito.
-- 
ArAmesh

 stretto.
Noi non siamo figli di nessuno e lui era solo un povero cristo. in tutti i
sensi.
Pikkio

> Allora date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio",
"Nessuno ti ha condannata, donna? <<No, signore>> neanch'io ti condanno; vai
e d'ora in poi non peccare più", "Avete udito: occhio per occhio e dente per
dente. Ma io vi dico, a chi ti percuote sulla guancia, offri
l'altra","Quando digiuni, mascherati il visto e truccati in modo che nessuno
sappia che hai digiunato; in verità vi dico, costoro hanno già ricevuto la
loro ricompensa; chiuditi in camera e digiuna invece nel segreto della tua
stanza, e il Padre mio che vede nel segreto, ti ricompenserà", le tre
tentazioni, nelle quali veramemtne sono contenute TUTTE le tentazion del
mondo, nessuno veramente avrebbe saputo sintetizzarle in maniera più
eccezionale in quelle tre sole (mai letto Dostoevskij?) e poi le parabole
etutti i gesti e paorle, anche i più apparentemente semplici, contenuti nei
vangeli, stracolmi di finezze sulle quali occorebbe stare ore e ore  e mai
ti stancano e ogni volta  appaione sempre incredibilmente fresche.
A Pompei c'è un graffito di un uomo con la testa d'asino crocifisso, e sopra
scritto: "Marco, ecco il tuo Dio"; ecco come ragiona l'uomo, e come il
cristianesimo scardinò il "normale" modo di pensare degli uomini.
Io non mi ritengo un grande cattolico; però certo pensare che alla base di
tutto questo ( e di tutte le persone eccezionali che sono venute dopo) ci
sia il Nulla, ragionando banalmente da ingegnere mi suona sempre così poco
probabile...
Ciao.
Ered Luin

 poco probabile...
Beh, dovresti fartene una ragione.
-- 
Bakunin
 
"Orwell was an optimist"
		   Kibo

la stai pagando con una meritatissima flame
Dove caspita sta questa maledetta flame? La cerco da dieci minuti.
Guarda tu se per una flame faccio tardi al cinema...


 Guarda tu se per una flame faccio tardi al cinema...
Beh insomma sono stato un po' brusco. Che ti aspettavi, di vedermi urlare
roteando una scimitarra?
-- 
ArAmesh

 Dove caspita sta questa maledetta flame? La cerco da dieci minuti.
Secondo me sono piu' interessanti gli sviluppi dello straccio della
camicietta...

 essere un genio intero lui...
Wow, che dimostrazione.
Il resto lo taglio, se posso evito di trattare con i predicatori.

 tutta la storia conosciuta (con tutto il sincero rispetto per "il Resto"):
poi mi chiedono perche' sono un mangiapreti...
-- 
ste

 discussione che è nata qui.
e invece la tronco subito la tua flame.
non accolgo le tue provocazioni per un solo motivo: io non discuto della tua
fede, ammesso che tu ne abbia una, e non mi interessa nemmeno.
Per inciso: io rientro a casa dall'ufficio a quest'ora, sono le 22.47.
Solo adesso , e solo in questo momento ho letto il ng.
Prima di dare della vigliacca a me, pensaci un attimo, spengi il fuoco della
polemica a tutti i costi che - è noto - ti anima.
non puoi darmi addosso perchè mi è piaciuto il film di gibson, nè puoi
aggredirmi perchè mi sono sentita offesa dalla tua espressione.
quello che dice tafkap (o meglio tapkaf?) non mi riguarda: un uomo
inchiodato è un uomo sanguinante, non un asceta profumato, ed è giusto
riportarci alla realtà di una sofferenza tutta umana che molti cristiani
vogliono dimenticare.
M.

 Il resto lo taglio, se posso evito di trattare con i predicatori.
Ma veramente a me non interessa fare predicazione e tanto meno salvare
l'anima a nessuno (che certo nno sono io in grado di salvarla): diciamo,
quello sė, che mi scoccia quando a parer mio si ragiona in maniera
sbagliata: a volte allora sto zitto, a volte mi viene da parlare. Poi le
conclusioni che ognuno deve trarre, quelle restano sue e non entro nel
merito.
Ciao
Ered Luin

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.05....@racine.ra.it...

Figurati, io gli strozzapreti li mangio...
Ered Luin

 Beh, dovresti fartene una ragione.
Con una pallina da 5 cm  di diametro centreresti un foro di 5.5 cm a 100
metri di distanza?
Virtualmente è possibile: ma se ci riesci fammi un fischio.
E.L.

 Figurati, io gli strozzapreti li mangio...
Ragu' o panna e salsiccia?
(Ecco, adesso m'e' venuta voglia)
-- 
ste

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.04.05....@racine.ra.it...

Salsiccia senza panna. Un po' pesanti.
E.L.

 vedi per esempio 
www.christianismus.it
Bellino, si'... Gia' come tratta la questione di Giuseppe Flavio di cui
si parla altrove lo qualifica come un sito equilibrato.

(Ecco, adesso m'e' venuta voglia)
Burro e salvia, ovvio
R.
-- 
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?

PS: è sempre un piacere. Ciao.
<Blush>
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

sono dubbi - non si è offeso, anzi mi ha chiesto spiegazioni e ha discusso?
Hmmmm. Ti ringrazio per l'attestazione sulla mia fede, naturalmente.
La mia posizione su The Passion è questa: non l'ho visto, ma se si
ferma alla croce e non al sepolcro vuoto è un film *laico*, non
*cristiano*. Poi ognuno lo giudica come vuole, ma che questo sia
chiaro.
Il resto delle discussioni mi interessa relativamente, onestamente,
perché c'è una certa elettricità nell'aria... e perciò non entrerei in
questo thread, se non vi spiace...


Come no?
No. Il cristianesimo è fede in una *persona* (*Persona*), da lì
discende una relazionalità, da cui deriva un'etica delle relazioni fra
uomini, da cui derivano regole morali eccetera.
Ma alla base c'è una Persona, non dei "valori". I "valori" sono
penultimi, Dio è l'ultimo, ciò che rimane.


Caro stefano, innanzitutto buonasera:

e qui torno ad amarti
-- 
Pullman CGIL-RIF COM, ritorno dalla manifestazione della pace. 
scena iniziale di Entrapment, Catherine Z Jones in tuta nera e 
maschera hi-tech si sta per calare da un grattacielo per compiere un furto. 
un trio, sopra i 50 anni commenta:
- lei1: ma chi č? Superman? 
... silenzio... 
- lei2: ma no, č l'uomo ragno! 
- lei2: Mmm... 
- lui: E' batman! 
- lei 1 e 2: Ah! 
- lei1: Ma Batman č buono o cattivo? 
... silenzio... 

 Salsiccia senza panna. Un po' pesanti.
concordo, sia su scelta che su pesantezza!


 penultimi, Dio è l'ultimo, ciò che rimane.
Ok, va bene, ma questo non e' equivalente a dire che "non ha un contenuto
etico"



Beh, sbotterei con un modesto "che culo", senza scomodare Esseri Supremi
che si fanno crocifiggere e affettare per me (ma chi glielo ha chiesto? Mi
devo sentire in colpa e spompinarlo per millenni?)


etico"...
... principale. È una cosa mica tanto scontata anche per moltissimi
cattolici - per esempio tutta la pastorale dei Salesiani è giocata sui
"valori", sul senso della vita, eccetera.
L'opposto è CL, "l'evento Cristo" concinuamente annunciato, che poi
non si capisce cosa voglia dire, nel concreto (astenersi facili
battute su CL).
La teologia corretta è quella dell'Incarnazione, ma questo è un'altra
storia e sarà affrontata un'altra volta (ché già non riesco a finire
il post su ebrei e primi cristiani).
R.
-- 
Waley, Le città-repubblica dell'Italia medievale
Balestracci, La festa in armi
Stevenson, Nei mari del sud
Gaiman, American Gods
Bunker, Cane mangia cane

 ... principale.
Ah, ok, principale, non ci avevo fatto caso.

 sommo sacerdote (eb 7, 26, per esempio).
Non vorrei dare fastidio a nessuno, il discorso si fa forse troppo
complicato per continuarlo su IAC. Possiamo anche continuarlo in privato se
vuoi. Ad ogni modo, in soldoni:
La traduzione (non so quale ahimé) alla quale mi riferisco recita: «Dio, che
aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri
per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per
mezzo del Figlio». Mi risulta che questo "Ultimamente" venga inteso
ufficialmente come "per l'ultima volta", insomma "in modo definitivo", "per
sempre". Forse mi sbaglio, nel qual caso chiedo conferme.
Per noi "ultimamente" significa semplicemente "ai tempi in cui scrive San
Paolo". Se fosse inteso nel senso che non è più necessaria la profezia fino
alla Fine dei Tempi, allora non si spiegherebbe come mai in Apocalisse:
«Ma farò in modo che i miei due Testimoni, vestiti di sacco, compiano la
loro missione di profeti per milleduecentosessanta giorni. Questi sono i due
olivi e le due lampade che stanno davanti al Signore della terra. Se
qualcuno pensasse di far loro del male, uscirà dalla loro bocca un fuoco che
divorerà i loro nemici. Così deve perire chiunque pensi di far loro del
male. Essi hanno il potere di chiudere il cielo, perché non cada pioggia nei
giorni del loro ministero profetico. Essi hanno anche potere di cambiar
l'acqua in sangue e di colpire la terra con ogni sorta di flagelli tutte le
volte che lo vorranno.»
Questi due potentissimi profeti "vestiti di sacco" sono chiaramente diversi
dal Figlio dell'Uomo di cui parla Giovanni. E' persino chiaro che essi
vengono *prima* del suo ritorno. Il che mette IMHO in crisi
l'interpretazione citata di quel "Ultimamente".
Per noi questi due sono Muhammad e Alì. Sono vestiti di sacco "per indicare
che essi, apparentemente, avrebbero portato vecchie vesti, e non nuove; in
altre parole, al principio essi non splenderebbero allo sguardo dei popoli,
né la loro Causa apparirebbe nuova poiché la Legge spirituale di Muhammad
corrisponde a quella di Cristo nel Vangelo, e la maggior parte delle sue
leggi relative alle cose materiali corrispondono a quelle del Pentateuco.
Tale è il significato della vecchia veste". I 1260 giorni sono i 1260 anni
che separano la Rivelazione di Muhammad dalla sua conclusione.
Anche gli altri simboli hanno per noi significati precisi: (fuoco dalla
bocca = potere della parola; potere di chiudere il cielo = non più ulteriore
Grazia divina fino alla fine del loro ministero profetico, etc.).
-- 
ArAmesh

 si parla altrove lo qualifica come un sito equilibrato.
A me sembra:
a) molto serio
b) riporta le fonti
c) nnol'hai letto, perchи propio con flavio parla senza mezzi termini di
"interpolazioni"
d) non l'hai letto, perchи avresti notato che cita sistematicamente e
scientificamente anchele fonti avversarie.
e) se sei tanto bravo, scrivigli: io sono sinceramente molto interessato a
vedere cosa ne viene fuori.
Ciao.
Ered Luin

 battute su CL).
Beh, sono pur sempre 100 punti.
-- 
ste

 Qualunque studioso di qualunque campana te lo conferma.
Dici che Dan Brown si e' inventato tutto di sana pianta per scrivere
"Il codice Da Vinci"?
La vera natura della Maddalena, la stirpe di Gesu', i Merovingi... tutto
inventato da uno scrittore americano per scrivere un romanzo?
Oppure qualche studioso di qualche campana che non confermerebbe la
tua affermazione lo si trova, dopotutto?
-- 
ste

 Burro e salvia, ovvio
Pensavo che voi sardi foste dei *veri* mangiatori, non delle mammolette...
-- 
ste

 inventato da uno scrittore americano per scrivere un romanzo?
Dan Brown se ha scritto 'ste cose (vecchie come il cucco peraltro) non ha
inventato: ha proprio fumato.
Già offre abbastanza questioni interpretative la critica testuale,
figuriamoci cose del genere inventate di sana pianta dagli esoteristi.
Intervista un professore accademico che ti pare, o leggi qualsiasi libro
universitario e verifica pure.
Poi ovviamente se decidi in cuor tuo che i pareri del Mago Cecco abbiano la
stessa autorità di Einstein (o di un Ravasi, per restare nel seminato
dell'esegesi biblica e cristiana) è un altro discorso.
Francamente però li sfido a trovare testimonianze e fonti autorevoli -
filologicamente parlando - ammesso abbiano testimonianza da addurre (mentre
l'intepretazione cristologica che tutti conosciamo ne ha a bizzeffe, e che
reggono alla critica testuale più moderna e feroce)
Ered Luin

Ah, ok, principale, non ci avevo fatto caso.
Era rimasto nella tastiera ^_^


 assume i temi crudi del verismo.
Intanto fammi un esempio di pittura religiosa "lirica".
E comunque carracci, caravaggio e per certi versi pontormo e michelangelo
che risentono di un comunque di un clima immediatamente pre-conciliare, non
so se sono lirici..di certo sono estramente mistici, e non mi pare un
acquisto da poco. (perchè non mi dirai che caravaggio fa verismo...è un
finto verismo, complatamente trasfigurato dal misticismo)

 ingegnere mi suona sempre cosě poco probabile...
Non sono sicuro di avere capito quello che intendi.
Vuoi dire che "tutto questo" č cosě eccezionale e complesso che deve essere
stato creato da un dio?
E questo eventuale dio non dovrebbe allora essere ancora piů intelligente,
straordinario e complesso di tutto il resto, per poter essere in grado di
creare e controllare quello che č venuto dopo?
"spiegare" l'universo dicendo che č stato creato da un dio č illogico,
equivale a dire che c'č un qualcosa di ancora piů complesso (di cosě
complesso da essere in grado di creare tutto l'universo!) e di piů
inspiegabile, chi ha creato dio? possibile che alla base di dio ci sia il
Nulla?
Spero che sia chiaro quello che voglio dire :)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Per noi questi...
(CUT)
Non conoscevo questo nesso (so in realtà pochissimo dei baha'i, pur
avendone frequentato qualcuno qui a Cagliari) e ti ringrazio per
l'occasione di conoscenza che mi fornisci. 
Da una parte sono legato all'ortodossia cristiana, perciò questa
lettura per me è ovviamente impossibile. Il limite è che io confesso
il nome di Gesù, fuori del quale non è dato altro nome in cui si possa
essere salvati. Il timore che si sveglia nell'inquisitore che è in me
è che Muhammad ed Alì possano essere non dico equiparati al Cristo, ma
posti nella stessa "categoria".
Dall'altra, su Ap preferirei letture, in ogni caso, più "storiche",
posto che ritengo che la selva di riferimenti simbolici dovesse essere
immediatamente comprensibile ai lettori contemporanei, i quali
potevano interpretare i vari quadri raffrontandoli immediatamente a
situazioni ed episodi che conoscevano. Un po' come la Divina Commedia,
per spiegarmi grossolanamente.
Ma ne approfitto per farti una domanda, che ci dà le basi per
intenderci: l'interpretazione delle Scritture è unica, per voi? Cioé,
un episodio quante spiegazioni o interpretazioni può avere?
R.
-- 
Mens sana in corpore sardo
web.tiscali.it/rsedda

Pensavo che voi sardi foste dei *veri* mangiatori, non delle mammolette...
E pensa che nella mia ricetta ci mettiamo anche un cuore di noce
tritata, nello strangolaprete...
R.
-- 
Quando viene il momento di marciare molti non sanno
che il nemico marcia alla loro testa.

 un episodio quante spiegazioni o interpretazioni può avere?
La prendo un po' alla larga.
Per noi la scienza (nel senso del termine arabo "Ilm", che non comprende
cioè unicamente la scienza tangibile ma l'intero campo dello scibile umano)
ha un'unica sorgente che è divina. Esattamente come il sentimento dell'amore
umano ha un'unica sorgente che è l'Amore divino.
Faccio una piccola digressione. Nella visione orientale l'Amore e la Scienza
non sono cose troppo distanti: avrai notato che anche nel Vangelo spesso si
parla di comprendere col cuore. E saprai come me che non è un rigurgito di
romanticismo hollywoodiano... è che nella mistica orientale è il *cuore*
(cioè lo spirito) che comprende le cose. La scienza appartiene allo spirito
ed è un'attività spirituale.
La "scienza" nel senso appena descritto riguarda anche l'interpretazione
delle scritture. Ma poiché la sede della conoscenza è lo spirito, ecco che
la "Grazia" della scienza si rinnova periodicamente dalla sua Fonte
originaria, con l'arrivo di Messaggeri divini (gli unici attraverso i quali
la Grazia può attuarsi). Pertanto la scienza dell'interpretazione delle
scritture spetta in ultima analisi a Loro. La Rivelazione ha l'ultima parola
sull'interpretazione insomma.
Tra due rivelazioni distinte temporalmente (es. tra Mosé e Gesù, tra Gesù e
Maometto, tra quest'ultimo ed il Bab etc.) interviene un periodo indicato in
arabo col termine "Furqàn", che letteralmente significa "lontananza", ma con
un significato anche di nostalgia e malinconia... Come durante la notte il
mondo fisico è privato dalla luce del sole e deve consumare l'energia
accumulata durante il giorno, durante il "Furqàn" il mondo spirituale
dell'uomo è privato della Grazia della Manifestazione e deve metterne in
pratica gli insegnamenti.
Durante la "Furqàn" la gnosi è consentita nella misura in cui
l'interpretazione rivelata è mancante. Chiarisco: Abdul'Bahà ci ha dato
un'interpretazione di alcuni scritti sacri dell'AT, del Vangelo e del
Corano. Ad esempio i due capitoli 10 e 11 dell'Apocalisse. Laddove questa
interpretazione è mancante, ad esempio per il capitolo 2 dell'Ap, i fedeli
sono liberi di spremersi le meningi senza timore.
Ovviamente l'interpretazione può anche diventare ufficiale. La Casa
Universale di Giustizia, massimo organo mondiale Baha'ì elettivo, può
approvare un'interpretazione di un fedele, correggerla, disapprovarla,
modificare nel tempo una propria decisione precedente. Ma *nulla* può dire
sull'interpretazione Rivelata da Baha'u'llah e Abdul'Bahà, se non
accettarla. Anzi queste interpretazioni rivelate sono i "paletti" entro i
quali può esercitarsi l'intelletto dei fedeli, che per il resto è libero.
Per quanto riguarda i testi sacri Baha'ì, il ricorso al linguaggio simbolico
è quasi assente sebbene siano scritti in altissima prosa persiana e/o araba.
Ma in linea generale vale quanto detto sopra.
-- 
ArAmesh

 Intanto fammi un esempio di pittura religiosa "lirica".
Non so se è quello che intende AP, ma anche a me le icone bizantine sono
sempre parse dotate di una maggior trascendenza, e la pittura sacra del
cinque-seicento di una maggiore immanenza.
-- 
ArAmesh

 a vedere cosa ne viene fuori.
No, grazie, se devo impegnare del tempo su un tizio che nemmeno e'
esistito, un carteggio di questo tipo gia' mi va stretto.

 esistito, un carteggio di questo tipo gia' mi va stretto.
Ok.  Comunque io non credo che tu esista davvero o sia mai esistito. Se mi
porti documenti....beh, sono facilmente contraffattibili.
Se mi porti parenti o tuoi amici  dico che sono facilmente manipolabili,
persone d'accordo con te, qualche debole di mente.
Se mi dic che cmq non te ne vai in giro a fare miracoli, dico che non mi
interessa perchè anche se fosse non mi meravigleirebbe, dato che c'è tanta
gente che dice di essere in grado di farli e diriusciere a convincere tanti
altri, addirittua facendo trucchi sotto i loo occhi e manipolandoli.
Insomma, tu *non* esisti, *non* sei vero, per quanti testimo porti.
Se mi dici che sono un coglione, rispondo: appunto.....  ^___^
Ok finiscoqui perchè il gioco è andato avantia sufficienza.
Cmq ti ricordo un frase che mi disse Franco Cardini (spero almeno lo
consideri un tipo interessante) un giorno che mi capitò di chiaccherarci un
po': "Sentire certe affermazioni sparate là a volte fa veramente stringere
il cuore: in fin dei conti, in tanti casi basterebbe solo leggere un po' di
più, o anche solo leggere un po' meglio..."
Ciao.
Ered Luin, fiorentino mezzo-samminiatese
P.S. A proposito, il Canale Venezia è più pulito del tuo parlare ( scherzo,
c'è di peggio e cmq era per avere l'occasione di dire che i livornesi mi
stanno molto simpatici ^_^)

 Ered Luin, fiorentino mezzo-samminiatese
Ecco dov'era il problema, bastava dirlo subito.

 E continui a non saperlo scrivere.
(...)
e pensare che fino ad oggi mi ero perso popo' di thread...
--
Jack B.
"Are you ready?
 I was born ready"

 Ecco dov'era il problema, bastava dirlo subito.
Ricorda che il tuo motto è "Fides".
^__^
Ola.
Ered Luin

 Mi pare tu abbia solo scappato,
No comment.
Sayonara.
E' stato un piacere.

 cattolico tradizionalista abbastanza fascistone qual e'.
Dov'è la differenza?
Vuoi un'umile chiave di lettura delle idee di quel difensore delle
infibulazioni?


 infibulazioni?
Fermati subito, conosco il tipo, non ho bisogno del tuo solito bignamino.


Che dire, modo interessate di procedere.
Inizi con l'atteggiarti a "signorino so tutto io", scrivi con arroganza e
tratti l'interlocutore come un povero ignorante "a priori".
Poi, quando il gioco inizia fa farsi duro (ed interessante) e non bastano
più le pugnette, ma bisogna ricorrere a studi e pubblicazioni autorevoli che
fai?
Ti appelli al "tuo cervello" (non si capisce cosa c'entri, trattandosi di
discorso storiografico e non filosofico), glissi grossolanamente dal parlare
dei "fatti" al denigrare l'interlocutore e finisci con l'appellarti ad un
errore grammaticale.
Viva l'onestà intellettuale.
Batty, sei il mio nuovo idolo cazzarola.
Luca




ROTFL, in questo periodo ti senti circondato, né?


 Batty, sei il mio nuovo idolo cazzarola.
E' un onore, la mia autostima ne trae un gran giovamento.

 discussione e' gia' conclusa perche' l'interlocutore ha rinunciato.
L'importante è esserne convinti...sempre e comunuqe.
Ciao bello.


 L'importante è esserne convinti...sempre e comunuqe.
Ari-"no comment".