Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: A favore di Win95/98 (seguito...)

Rieccomi qua, come promesso.
Prima di tutto, non sono assolutamente un TROLL. Credo a quello che dico.
Si è parlato molto (anzi solo di quello) dei crash di sistema, dando
un'immagine molto precaria di Win.
Io questo non l'ho mai negato, ma ho solo detto che i blocchi di sistema non
sono così frequenti come si dice.
Quello che mi interessava erano i reali vantaggi di un OS come Windows,
ma di questo nessuno ne ha parlato (non rispondetemi che non ha vantaggi).
Sono stato contestato rigurdo alla mia affermazione che riguardava l'interno
di Win9x e la sua complessità.
La divergenza era sul sistema operativo e la shell.
L'interfaccia grafica di Win è una shell, è vero, ma fa parte del OS.
Mi spiego meglio un sistema operativa senza shell non serve a niente, è la
shell che si occupa della comunicazione tra utente (o utonto?) e macchina.
Come si potrebbe usare Linux senza Bash o qualsiasi altra shell (con
un'altra shell Linux potrebbe avere i comandi del DOS)?
La complessità interna di Windows a cui mi riferivo riguardava proprio
l'interfaccia grafica, che come ho già detto costituisce, IMHO, il punto
forte di Windows.
Senza GUI non avrebbe motivo di esistere, ma lo stesso vale per tutti gli
altri sistemi, come per esempio MacOS.
Il gran numero di programmi a cui mi riferivo, non avevano niente a che fare
con la pirateria.
Il maggior numero di programmi disponibili sono per Windows (si potrebbe
dire il 90%), siano essi commerciali (che non è un difetto e su cui, forse
mi soffermerò più avanti), shareware o freeware.
I programmi shareware sono tantissimi, e, anche in numero limitato, ce ne
sono anche freeware.
Sugli utilizzi di Windows, ho già portato diversi esempi, che non riguardano
la programmazione, che qualcuno ha contestato (dopo avermi chiesto
insistentemente cosa intendevo per "estremamente avanzato").
Qualcuno ha invece recepito il messaggio e ha confermato in parte.
Scusate, non ho riportato i nomi a cui si rivolgevano principalmente le
risposte perché ci sono veramente tanti messaggi e ho fatto un po' una
miscela.
Ciao a tutti.
Alex

 insistentemente cosa intendevo per "estremamente avanzato").
E tu ti sei rifugiato nel silenzio stampa :-)
Non sarebbe male che tu spiegassi cosa intendi per uso avanzato, visto che usi
questa terminologia per dimostrare la sufficiente affidabilità di windows.
Se io dicessi "con la mia panda 30 raggiungo velocità ragguardevoli" ti verrà
spontaneo chiedere cosa intendo per velocità ragguardevole...
--
Marco
- Dove vuoi essere mandato oggi®?

Alex (
a...@nospam.net
) wrote:
: Rieccomi qua, come promesso.
: Prima di tutto, non sono assolutamente un TROLL. Credo a quello che dico.
Allora sei messo moooolto male...
: Si è parlato molto (anzi solo di quello) dei crash di sistema, dando
: un'immagine molto precaria di Win.
Diciamo che e' quello per il quale molte persone si lamentano.
: Io questo non l'ho mai negato, ma ho solo detto che i blocchi di sistema non
: sono così frequenti come si dice.
: Quello che mi interessava erano i reali vantaggi di un OS come Windows,
: ma di questo nessuno ne ha parlato (non rispondetemi che non ha vantaggi).
Elenca dei vantaggi indiscutibili che ha Win sopra altri sistemi.
: Sono stato contestato rigurdo alla mia affermazione che riguardava l'interno
: di Win9x e la sua complessità.
: La divergenza era sul sistema operativo e la shell.
Shell e sistema operativo sono due cose diverse.
: L'interfaccia grafica di Win è una shell, è vero, ma fa parte del OS.
Per nulla. Tu puoi bootare Win95 in modalita' testo. E come se con il dos
la tua ultima rige dell'autoexec.bat fosse stata c:\windows\
win.com
: Mi spiego meglio un sistema operativa senza shell non serve a niente, è la
: shell che si occupa della comunicazione tra utente (o utonto?) e macchina.
: Come si potrebbe usare Linux senza Bash o qualsiasi altra shell (con
: un'altra shell Linux potrebbe avere i comandi del DOS)?
Magari come server ?
Magari come qui in azienda da me, dove sotto AIX gli utenti fanno login
e viene lanciato automaticamente il programma ?
La shell puo' anche non servire.
: La complessità interna di Windows a cui mi riferivo riguardava proprio
: l'interfaccia grafica, che come ho già detto costituisce, IMHO, il punto
: forte di Windows.
Mai visto BeOS ?
: Senza GUI non avrebbe motivo di esistere, ma lo stesso vale per tutti gli
: altri sistemi, come per esempio MacOS.
Errore. 
Ci sono macchine che hanno bisogno di GUI e macchine che non ne hanno bisogno.
A che serve ad un server avere *sempre* la GUI attiva (che occupa risorse
quindi)? NT Server non ha la possibilita' di togliere la GUI, MacOS e' nato 
piu' che altro per sistemi personali, ma a un database server a cosa serve 
la GUI ?
: Il gran numero di programmi a cui mi riferivo, non avevano niente a che fare
: con la pirateria.
Allora ovviamente li hai pagati.
: Il maggior numero di programmi disponibili sono per Windows (si potrebbe
: dire il 90%), siano essi commerciali (che non è un difetto e su cui, forse
: mi soffermerò più avanti), shareware o freeware.
Forse hai ragione... ma non azzarderi una sentenza cosi' secca, a meno di non
avere dati certi.
: I programmi shareware sono tantissimi, e, anche in numero limitato, ce ne
: sono anche freeware.
Shareware devi pagare.
Sotto Linux sono sotto GPL.
: Sugli utilizzi di Windows, ho già portato diversi esempi, che non riguardano
: la programmazione, che qualcuno ha contestato (dopo avermi chiesto
: insistentemente cosa intendevo per "estremamente avanzato").
Veramente non li ho visti... 
bye
Gianluca
--
e-mail 
gian...@pluto.linux.it
        Member of the Pluto Linux User Group

un'altra shell Linux potrebbe avere i comandi del DOS)?
Si' alla seconda domanda. Alla prima: un server stand-alone, out of the box,
costruito su misura, non ha shell, eppure funziona. Idem per un file server.
Leonardo
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare oggi?

la tua ultima rige dell'autoexec.bat fosse stata c:\windows\
win.com
E' proprio cosi'. Prova a partire con la conferma passo passo.
Solo che in questo caso la GUI aggiunge funzionalita' in piu' al SO, ed altre
ancora ne SOSTITUISCE -- un sistema ibrido che, se funziona da far aonca', mi
pare ci sia la sua bella giustificazione :-(


 sono un unica cosa, non esiste il sistema operativo windows senza GUI.
OK: la shell e' explorer, ma il succo del discorso resta lo stesso.
P.S.:  prossimamente vi raccontero' l'articolata storia del sistemista
di XXXX .... sono rimasto allibito:-|
-- 
Ciao .....
....          Massimiliano ADAMO
           Email: 
maxa...@usa.net

 - e' stato attaccato da qualcuno piu' competente e deciso del suo root
Aggiungici: o e' andato in crash il server http, che devi comunque
riavviare (manualmente o automaticamente)
-- 
Fabrizio Di Giuseppe
mailto:
fabr...@iride.com
http://www.iride.com/fabrizio/

 OK: la shell e' explorer, ma il succo del discorso resta lo stesso.
Non nell'ambito del discorso. La shell NON è tecnicamente integrata nel sistema
operativo, in teoria potrebbe essere intercambiabile.


di XXXX .... sono rimasto allibito:-|
Si racconta, racconta....Vogliamo sapere del sistemista di XXXX!!!!!!
Ciao

da far aonca'
cosa vuol dire?
ciao
marco

 la GUI ?
Mi intrometto per far notare che il Mac OS si puo' benissimo avviare
senza il Finder (la GUI), e' un "trucco" che si usa per risparmiare
risorse a favore di programmi particolarmente esigenti, tipo VirtualPC.
Ovviamente la prassi ordinaria e'molto piu' comune e comoda!
ciao Eraldo
leva il bi per la mail

 Qualcuno ha invece recepito il messaggio e ha confermato in parte.
 Chi Max alias spina, alias pivellonovello, alias passacarte, alias
addetto alle pulizie in un'azienda con server NT e 1000 client?
;-)))))))))))))
 
--
Ciao.
 Mr. Mechano

cosa vuol dire?
"da far vomitare". Mi sto esercitando nel vernacolo ;-)


riavviare (manualmente o automaticamente)
Il server HTTP, appunto, va in crash solo se gli si sono rotti moltissimo
i cotiledoni dall'esterno. Almeno Apache 1.3.2, non so il cern-httpd.
Dato che gia' di loro i vari sub-daemons vengono fermati e riavviati ogni
tanto, non stanno sempre attivi.
Se poi addirittura l'httpd e' inetd-based, bisognerebbe stroncare inetd o
saturare lo stack: nessuna delle due cose e' facile, e soprattutto non e'
accidentale (si ritorna all'ipotesi dell'attacco).


spontaneo chiedere cosa intendo per velocità ragguardevole...
Guarda che l'ho già spiegato. Conrolla i post precedenti.
Alex


Veramente non li ho visti...
Cerca nei post precedenti, parlavo a proposito della grafica e della musica.
Alex


 operativo, in teoria potrebbe essere intercambiabile.
In teoria si.
In pratica, ho fatto ctr+alt+canc, ho arrestato 'explorer.exe' e mi è
rimasto un bello schermo verde con su niente!
... si dovrebbe provare da lì ad avviare qualcosa di sostitutivo a
explorer. MA COSA??
-- 
Ciao ....
       Massimiliano ADAMO
    E-mail: 
maxa...@usa.net

 explorer. MA COSA??
Potresti provare a sostituire la voce SHELL=explorer.exe nel win.ini con
SHELL=progman.exe... oppure se ti vuoi divertire puoi mettere SHELL=notepad.exe :-))
Sarebbe bello che la microsoft ci offrisse le alternative, o rendesse pubbliche le
specifiche. In questo ci sarebbe un mercato e noi potremmo scegliere... ma è chiedere
troppo.


 GUI.
Ah, allora cambia tutto. tu volevi dire: tutti i sistemi che hanno
esclusivamente un interfaccia grafica funzionano solo con interfaccia grafica.
Complimenti per la perspicacia :-)


 Il discorso dei programmi gratuiti, forse, lo tratterò più avanti.
Come sopra. Ti aspettiamo al varco.


Max_Adamo (
maxa...@tin.it
) wrote:
: > Non nell'ambito del discorso. La shell NON è tecnicamente integrata nel sistema
: > operativo, in teoria potrebbe essere intercambiabile.
: In teoria si.
: In pratica, ho fatto ctr+alt+canc, ho arrestato 'explorer.exe' e mi è
: rimasto un bello schermo verde con su niente!
: explorer. MA COSA??
Forse dovevi lanciarne un'altra di shell ?


Alex (
a...@nospam.net
) wrote:
: gianluca ha scritto nel messaggio <313b57.gre.ln@montecchi>...
: >Alex (
a...@nospam.net
) wrote:
: >: Rieccomi qua, come promesso.
: >: Prima di tutto, non sono assolutamente un TROLL. Credo a quello che dico.
: >
: >Allora sei messo moooolto male...
: >Elenca dei vantaggi indiscutibili che ha Win sopra altri sistemi.
: Per esempio le DirectX.
Bello... avere una libreria grafica che permette di fare tutte le porcate che
vuoi passando sopra tutti i livelli di sicurezza *anche* in NT e' indubbiamente
un vantaggio... per chi vuole distruggerti la macchina.
: >Per nulla. Tu puoi bootare Win95 in modalita' testo. E come se con il dos
: >la tua ultima rige dell'autoexec.bat fosse stata c:\windows\
win.com
: La modalità testo non esiste. Facendo così sei in MS-DOS.
che strano... se usi il comando "ver" ti dice che e' win95...
: >e viene lanciato automaticamente il programma ?
: >La shell puo' anche non servire.
: Certo, come server. Ma come potresti utilizzarlo se gli utenti non avessere
: nessuna shell?
Aspetta... provo a chiedere ai 50 utenti della ditta che usano uno Unix senza
shell... gli parte direttamente il programma.... chissa'....
: >: Il maggior numero di programmi disponibili sono per Windows (si potrebbe
: >: dire il 90%), siano essi commerciali (che non è un difetto e su cui,
: forse
: >: mi soffermerò più avanti), shareware o freeware.
: >
: >Forse hai ragione... ma non azzarderi una sentenza cosi' secca, a meno di
: non
: >avere dati certi.
: Basta entrare in qualche negozio di informatica.
bof... piu' che altro io nei negozi di informatica vedo:
M$ in tutte le salse (win+Office)
Giochi
Ogni tanto Corel e Norton...
: >: Sugli utilizzi di Windows, ho già portato diversi esempi, che non
: riguardano
: >: la programmazione, che qualcuno ha contestato (dopo avermi chiesto
: >: insistentemente cosa intendevo per "estremamente avanzato").
: >
: >Veramente non li ho visti...
: Cerca nei post precedenti, parlavo a proposito della grafica e della musica.
Ah... capisco... tu consideri avanzati quelli... 
Vabbe'... io per "estremamente avanzato" intendo altre cose...
(comunque Gimp, blender, povray, soax etc. si sono)


Fabrizio Di Giuseppe (
fabr...@iride.com
) wrote:
: > Vedi, il problema non e' questo. Il problema e' che ci sono. Un server Linux
: > su Web, per dire, crasha in due casi soltanto:
: > - si e' fottuto dell'hardware
: > - e' stato attaccato da qualcuno piu' competente e deciso del suo root
: Aggiungici: o e' andato in crash il server http, che devi comunque
: riavviare (manualmente o automaticamente)
Quindi e' stato attaccato il sistema, caso 2.


 Forse dovevi lanciarne un'altra di shell ?
Chi l'ha vista? :)


 SHELL=progman.exe...
na ... queste cose in NT non ci sono. Il win.ini e' un semplice
riferimento per le applicazioni a 16 bit.
Forse e' il win9x che funziona cosi'.
Chissa', magari nel registro potrebbe essersi un riferimento alla shell?


 Chissa', magari nel registro potrebbe essersi un riferimento alla shell?
Mah, io proverei a cambiare:
HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion\Winlogon\Shell
Ma non sono responsabile delle conseguenze :-)))


 accidentale (si ritorna all'ipotesi dell'attacco).
Sempre che il codice del presunto server http sia pulito e non contenga
puntini neri o peggio ancora brufoloni orripilanti. Ma qua' penso che
non si parli di apache & co.


Cerca nei post precedenti, parlavo a proposito della grafica e della musica.
Cioe', dimmi quali sarebbero gli usi avanzati riguardo musica e
grafica che non ci e' chiaro...

Max_Adamo (
maxa...@tin.it
) wrote:
: > : In teoria si.
: > : In pratica, ho fatto ctr+alt+canc, ho arrestato 'explorer.exe' e mi è
: > : rimasto un bello schermo verde con su niente!
: > : explorer. MA COSA??
: > 
: > Forse dovevi lanciarne un'altra di shell ?
: Chi l'ha vista? :)
c:\windows\progman.exe


    E-mail: 
maxa...@usa.net
Ad esempio litestep, in ogni caso il metodo migliore non e'
ctrl-alt-canc, ma se editi il file system.ini c'e'
una linea :  shell=explorer.exe
se la sostituisci con shell=c:\litestep\litestep.exe (ad esempio)
e fai un reboot vedi che funziona .
Bonf


Certo, internet non conta :-O
Bonf

 e fai un reboot vedi che funziona .
Come no ....


 dalle vecchie applicazioni a 16 bit.
Max, attento che stai facendo una "gaffe" :-)
Dai un'occhiata al subject... su win95 il win.ini e system.ini esistono.


Ma non sono responsabile delle conseguenze :-)))
Non succede nulla di tragico...
Obelix col winfile come shell...

 GUI.
 Ma dove sta scritto che un S.O. e' basato su una GUI?
 Un S.O. puo' essere basato su un microkernel o un kernel monolitico, su
uno "standard" invece che un altro, ma mai visto di una S.O. basato su
una GUI. La GUI e' in fondo un'applicazione, e' uno strato superiore al
S.O. E neppure si puo' dire che una GUI si puo' basare su un S.O. ma
solo su certe librerie o standard grafici o tecniche di visualizzazione.
 Ma hai problemi con l'italiano oltre che con l'informatica e la
computer science?
--
Ciao.
 Mr. Mechano



Marco mi ha praticamente letto nel pensiero la risposta che volevo
darti,per ottenere quella precisa fai cosi'
s/gaffe/figurademme.../   :-)
Bonf (che NT per ora non lo ha mai usato eppure la notte dorme lo     
     stesso, anche se poco)

           Email: 
maxa...@usa.net
Aggiungo che resta sempre valido l'invito di venire a casa mia
se vuoi una dimostrazione di quello che dico.
Bonf [ANNUNCIO SEMPRE VALIDO]
e per l'occasione si rispolvera la vecchia signature :
-----------------------------------------------------------------
tar -kAzzi :    
            Aggiungere files nell'archivio, mantenendo 
            quelli presenti, g-zippando due volte (per 
            avere piu' compressione) e ignorando i blocchi
            formati da soli zero (EOF).
-----------------
tar -mAzzi:
           Aggiungere file all'archivio, non estraendo 
           il tempo di modifica del file,g-zippando due 
           volte,e ingorando gli eof.
---------
tar -MAzzi:
           Aggiungere file all'archivio,zippando due volte, 
           ignorando gli eof,il tutto in piu' volumi.

 Obelix col winfile come shell...
vabbuo': se non ti č successo niente adesso ci provo anch'io!


 se vuoi una dimostrazione di quello che dico.
Parli di NT o di Win95 ?


insistentemente cosa intendevo per "estremamente avanzato").
Cmq un programmatore sa perfettamente che windows e' il sistema meno
sicuro su cui fare prove... basta un piccolo errore di indirizzamento
in memoria e grazie alla totale mancanza di controlli o fence ti si
spupazza tutto :(( - cosa che in linux o in altri SO non avviene. 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 
Posta grossa: 
hit_g...@usa.net
-- 
Fan di Mel C 
Membro autoproclamato dell'Alleanza Anti-PSEmu
Ottavo membro del GdG, del Xena FC Italiano e del CRL.
Seguage di Wozniak e adoratore di una dea di nome Tori
-------------------------------------------------
Per rispondermi in E-Mail togli 'NUNCEPROVA' dal mio
indirizzo e-mail. *** ricordatelo!

Chi l'ha vista? :)
4NT.
Leonardo suggestivo
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare oggi?



Parlo di win95
Bonf

truffe, bugie, prese per il culo, ricatti, corruzione e maleducazione.
Io non mi sento truffato. Le bugie ci sono *anche* da parte Microsoft (NT
lava piu' bianco che non si puo'), come forse pochim ma non di piu' della
Dixan, e poi io non ho l'anello al naso. Non sono ricattato da Microsoft.
Non mi sento corrotto ad usare roba Microsoft. Forse sono solo fesso, ma non
ricattato. La maleducazione personale e' un problema delle persone, e non
della societa' o delle societa'.
Ci sono cose in Microsoft, nel loro modo di intendere al concorrenza, e nei
loro prodotti che proprio non va. Pero' le crociate idealiste *contro* non
le capisco.
Offendere Microsoft per partito preso non lo capisco. A volte (spesso) credo
che alcune accuse siano solo per partito preso. Il 50% o piu' dei server WEB
che gira su Apache mi sembra che la dica lunga sull'intelligenza delle
persone. E' un buon prodotto perche' non usarlo?
Se uso Apache sono bravo e intelligente, mentre se mi gira di usare IIS per
il web server che ho deciso di regalare alla scuola elementare sono
corrotto, fesso, ignorante, e chissa' cos'altro? Mi devo imparare Unix (che
non e' il mio lavoro) anche se mi gira di regalare un server WEB alla scula
dei figli dei miai amici?
++++++++++++++
Mi devo sentire in colpa se ne il mio NT di casa, nel il mio NT al lavoro
NON si pianta? Mi devo sentire in colpa se l'NT dei miei clienti SI pianta
perche' i clienti tendono a spegnere il computer tramite l'interuttore
generale. Mi devo sentire in colpa se sulle macchine di produzione non ci
installo nulla (alcune correnti di pensiero non gradiscono nemmeno il SP3),
e quindi non faccio reboot?
Finche' la barca va, lasciala andare.
++++++++++++++
E morta la Digital insieme ad altri dinosauri. Novell, Unisys, Bull non sono
piu' quelle di una volta. Anche il regno di Microsoft tramontera'.
Naturalmente non fino a che i concorrenti saranno cosi' fessi (vedi IBM che
non *sponsorizza* OS/2, vedi storia Commodore, vedi storia passata di
chiusura della Apple).
Informix su Linux? Ho letto un intervista di un dirigente Informix (non mi
chiedete dove perche' non me lo ricordo). "Noi vogliamo fare il migliore DB
per NT, pero' i soldi oggi li facciamo su Unix."
Non mi sembra una dichiarazione bellicosa.
Anche Oracle i veri soldi mi pare li faccia su Unix. Quale persona sana di
mente rischierebbe *oggi* di metterebbe un DB mission critical da un
terabyte su NT? (Io con il sano di mente mi sono escluso n.d.p.)
Un bel MVS o AS400 e via. Oracle si rivolge a quel target, e non so se la
scielta di Linux (oltre manifestazioni di entusiasmo della comunica Linux)
sia realmente una buona scelta strategica. Il flop dei NetComputer consiglia
di aspettare per giudicare.
Naturalmente ognuno puo' tifere per cio' che crede piu' giusto.
--- (Elimina il papero per le repliche) ---

Caro Quack,
come al solito "i soliti" non capiranno una mazza di quello che hai detto e
ti diranno che sei scemo. Da parte mia posso dirti che mi hai quasi tolto le
parole dalle dita.
Non disperare. La selezione naturale e l'evoluzione farà il resto..
Saluti.

svolgersi.
Questo, preso a caso, e' uno dei tanti pacchettini di buon (anzi ottimo)
senso disseminati per il tuo post, che purtroppo latitano da troppi post
di altri. Mi trovo d'accordo col 99% del post (ho messo un 1% giusto per
cautelarmi ;-) )
Leonardo - Papero Fans Club


Una sola cosa: sei un mito... finalmente un post degno di questo nome,
in questo gruppo di cagnare...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

Non disperare. La selezione naturale e l'evoluzione farà il resto..
Pierfrancesco ritenta e sarai piu' fortunato...

Gianluca


Parli di NT o di Win95 ?
Perche', cosa cambia? Direi poco o niente...

sia la GUI. 
Ah ecco... volevo dire :-)

"Gabriele Del Giovine" <mc6491> ha scritto:
:> come al solito "i soliti" non capiranno una mazza di quello che hai detto e
:> ti diranno che sei scemo. 
Veramente, e` un problema che riguarda i tuoi post. Che poi non e` vero che la gente non capisce una mazza e ti dice che sei scemo: di solito l'azione deriva da quello che si capisce.
:> Da parte mia posso dirti che mi hai quasi tolto le
:> parole dalle dita.
Che sculo. 
Proprio ora che volevi fare un post che non menasse il can per l'aia ti ha anticipato il papero.
Sei proprio sfortunato.
:> Non disperare. La selezione naturale e l'evoluzione farà il resto..
Ecco, visto che qualcuno ha fatto il ragionamento serio per conto tuo, tu torni a dire le tue solite fesserie.
-- 
Bye, Marco 

 ha scritto:
:> E allora? Cosi' come non ha senso paragonare un RTOS a un OS multipurpuse,
:> paragonare a casaccio Linux a NT con i parametri che fanno piu' comodo e'
:> barare.
Sacrosanto. 
:> Prendi il caso del fax server. Un NTW, e faxserver e via. Ho
:> speso un milione e mezzo invece di zero lire in Linux. E allora? Il mio
:> Businnes non e' faxserver. Meglio poche 100,000 lire guadagnate in mezzora,
:> che perdere tempo in cose di fatto inutili per me da imparare.
Anche questo lo condivido a pieno. 
A patto di ammettere (almeno da parte mia) che questa teoria non e` applicabile se vengono a mancare i presupposti. Anche il mio business non e` il fax server, non posso certo disperdere le mie risorse studiando quello che non mi serve. Meglio studiare quello che mi serve (e c'e` tanto da studiare).
:> Infatti se vuoi un compilatore C gratis e Open puoi chiedere (di fatto) alla
:> Microsoft. Guarda un poco le email di chi fa il LCC. Stile molto diverso
:> (come interfaccia) del GCC. Insomma, del Visual C++ i due milioni sono per
:> l'IDE, e il debugger. Il compilatore in se non *vale* economicamente molto.
:> Il compilazione *durante* il debug a me fa risparmiare un sacco di tempo.
:> Perche' non sfruttarlo? Perche' e' Microsoft? Non diciamo eresie.
Vero. Anche se in questo discorso potrei aggiungere ulteriori motivi di riflessione. Se sviluppassi sotto windows (cosa che avviene) e non usassi strumenti come il VC++ sarei un coglione. Le ragioni le hai spiegate tu. Se non usassi il visual C++ per una sorta di embargo contro la microsoft, sarei coglione due volte. Il motivo e` che oltre ad essere coglione perche` non uso uno strumento che mi farebbe risparmiare tempo e risorse, sarei anche risibile nei miei principi perche` la piattaforma su cui svilupp
o e` prodotta dalla stessa azienda contro la quale starei attuando l' "embargo".
:> Il fatto che io sappia programmare sotto NT per me e' un vantaggio. Mi metto
:> a programmare sotto Unix (di cui sono ignorante) solo perche' e' figo?
:> Come tutti i programmatori sono un conservatore.
:> Diffidate dai programamtori/sistemisti/analisti/informatici entusiasti dal
:> nuovo. Probabilemente sono solo gente che non ha memoria delle promesse
:> passate.
Vero anche questo.
I programmatori non solo sono conservatori, ma anche molto gelosi e orgogliosi della propria tecnologia. Ogni programmatore windows difficilmente nasconde quella punta di orgoglio, quando si parla di API crude. E gli si illuminano gli occhi quando ti spiega come si gestisce una finestra senza MFC, OWL o framework vari, oppure quando ti parla della tecnologia dei messaggi. Che poi queste finezze a (relativamente) basso livello non le usera` mai e` un'altro discorso, fa parte di quel bagaglio tecnico-cultura
le che un programmatore NON puo` rinnegare per questioni di moda. Almeno non chi fa questo mestiere con coscienza e passione.
Il fatto poi che conosca il C mi pone in una posizione di vantaggio, per cui posso permettermi di saltellare qua` e la finche` lo standard mi sostiene. Ma da qui` a dire "cari clienti, da oggi chiedetemi tutto quello che volete su linux" ce ne corre alla grande. Non se ne parla.
Non nego (e l'ho sempre detto) che certe soluzioni tecniche degli unix mi affascinano non poco per potenza e versatilita`. Non sono esperto di unix, ho bisogno di studiare, con calma. Ma si torna alle solite conclusioni: su certi target gli unix mostrano di essere superiori, su altri no. 
Ecco perche` prima di fare un paragone bisognerebbe contare fino a mille e tornare indietro. 
:> Naturalmente ognuno puo' tifere per cio' che crede piu' giusto.
Naturalmente.
-- 
Bye, Marco 

Complimenti ti sei riconosciuto fra mille!!! Stupendo!!!!

Ecco, visto che qualcuno ha fatto il ragionamento serio per conto tuo, tu
torni a dire le tue solite >fesserie.
Ed in base a quale criterio quelle che dici tu o i tuoi omologhi di NG (mi
sembrate tutti uguali fati con lo stampino) non sono fesserie?

Complimenti ti sei riconosciuto da solo!!!!!! Fantastico!!!!

Complimenti ti sei riconosciuto da solo!!!!!! Fantastico!!!!
Mi sa che hai ancora un po' da imparare... ROTFL...
Follow-up su it.hobby.umorismo

 Naturalmente ognuno puo' tifere per cio' che crede piu' giusto.
 Si ma non so fino a che punto possa uscire dalla tua bocca la frase
"vinca il migliore"...
 Hai interesse a supportare NT e le tue parole sono mirate e non
disinteressate.
--
Ciao.
 Mr. Mechano
Il Mechano ti da una mano...

Non disperare. La selezione naturale e l'evoluzione farà il resto..
A parte che 'faranno' suonerebbe meglio, direi che chi si deve
preoccupare della s.n. e dell'evoluzione sei proprio tu...
Obelix

Le DirectX hanno segnato un enorme passo avanti nella grafica.
Gia' e' vero, silicon graphics sta giusto fallendo a causa di DirectX.
Obelix per non parlare di Doom, chiaramente nato sotto DirectX...

direttamente un programma, se non si ha una shell coi relativi programmi?
Lo metti in /etc/passwd, dopo aver messo il programma in /etc/shells.
Per esempio:
lserni:LSGgstcupKUBs:500:100:Leonardo Serni:/home/lserni:/bin/passwd
...ed ecco che l'utente 
lse...@linuxvalley.com
 puo' cambiarsi la pass
da remoto.
Leonardo


 Leonardo - Papero Fans Club
 No questo mai.
 Facciamo la Mechanica Room. Una stanza dove si parla di innovazione, 
meccanica, informatica, e tutto cio' che e' scienza e cultura con 
anche spirito e fratellanza.
--
Ciao. 
 Mr. Mechano

 Naturalmente ognuno puo' tifere per cio' che crede piu' giusto.
bravo papero!!!! il tuo post e' un concentrato di saggezza!!
Luca
-- 
(o-  ________________________________________________________________
//\  Luca Di Taranto                             dita...@zappami.tin
V_/_ to email me, please, remove "zappami" and add ".it" after ".tin"

realistici? Evidentemente no.
E tu cosa fai di cosi' avanzato con la grafica? Non si e' mica capito
ancora... fra tutte le tue parole non si e' mica capito cosa si puo'
fare su WinBug 9[58]/NT che su Linux non sia possibile.. illuminaci,
ti prego !!

 sembrate tutti uguali fati con lo stampino) non sono fesserie?
1 - Io di fesserie ne dico, volutamente o no (nel secondo caso, ovviamente,
non mi è dato a sapere)
2 - l'omologazione la vedi tu con i tuoi occhi
3 - quella che hai detto è una fesseria e basta.

 Mettine anche di piu', Il Papero non e' da lodare tanto...
Se no poi si monta la testa? :-)
E' un hardwarista, pragmatico, e poi abbiamo entrambi un debole per Lyla.
Leonardo cui basta


Davide Quack (
papero...@tin.it
) wrote:
: On Thu, 17 Dec 1998 14:30:20 GMT, 
L.S...@agora.stm.it
 (Leonardo Serni)
: wrote:
: Dipende sempre con chi ne parli. Gia' il fatto di essere davanti ad uno
: standard di fatto non e' male. TCP/IP e' uno standard di fatto. E' meglio
: perche e' Open, ma l'importante e' che sia standard. Anche il PCI e'
: standard, anche se credo che tu debba pagare per usarlo nei tuoi
: dispositivi. Anche il CD e' uno standard. E il DVD. Di fatto anche x86 e'
: uno standard (risibile magari n.d.p.).
Infatti. sono standard. Ma allora perche' M$ li modifica a suo piacimento ?
: Infatti se vuoi un compilatore C gratis e Open puoi chiedere (di fatto) alla
: Microsoft. Guarda un poco le email di chi fa il LCC. Stile molto diverso
Alla M$ ? E da quando ?
: Se poi la Microsoft si vuole fare il suo Java, per me fa bene a farselo.
No. Va bene fino a quando aderisce alle specifiche. Altrimenti non lo chiama
Java.
: Insomma. Se parliamo di montare un server WEB con Linux posso anche essere
: daccordo, ma venire a dire che se uno si mette NT sul suo PC di casa fa male
: perche' da i soldi alla Microsoft e' da fessi. Darli alla Intel o alla AMD
: e' giusto? Darli alla Philips per i diritti sulle musicassette e giusto
: allora? Darli alla Disney per leggersi PK e' giusto? Darli a Otomo per
: leggersi (ancora) Akira e' cosi' giusto? Per me e' la stessa cosa. Dipende
: solo dal tuo gradi di soddisfazione.
No. E' da fessi darli a chi ti fa pagare cose che puoi fare gratis (o pagando
meno.)
bye
Gianluca
--


Alex (
a...@nospam.net
) wrote:
: gianluca ha scritto nel messaggio ...
: >Alex (
a...@nospam.net
) wrote:
: >
: >: Per esempio le DirectX.
: >
: >Bello... avere una libreria grafica che permette di fare tutte le porcate
: che
: >vuoi passando sopra tutti i livelli di sicurezza *anche* in NT e'
: indubbiamente
: >un vantaggio... per chi vuole distruggerti la macchina.
: Spero che tu  ti renda conto di quello che dici.
Assolutamente.
: Le DirectX hanno segnato un enorme passo avanti nella grafica.
: Hanno stabilito uno standard di enorme importanza.
Si, per chi vuyole fare danni.
: Adesso, non son più i programmi che devono essere compatibili con la scheda
: grafica, ma la scheda grafica che deve essere compatibile con DirectX.
: Inoltre DirectX non è solo una libreria grafica (non sai che è composta da
: molti altri componenti?).
Lo so benissimo.
: Il fatto della sicurezza di cui parli è assolutamente assurdo.
No. DirectX gira anche sotto NT. E sotto NT le DirectX fanno quello che 
vogliono. Eppure NT ha diversi livelli di sicurezza.
: Non passa sopra nessun livello di sicurezza. Per ottenere una velocità
: maggiore,  scavalcano il OS, ma soltanto riguardo alla grafica, al suono, e
: ad altre funzioni dello stesso genere.
A casa mia passare "scavalcare l'OS" significa passare sopra la sicurezza.
: Non c'entra niente col livello di sicurezza. Inoltre non hai ancora capito
: che tutte queste cose non hanno niente a che fare con le reti, con i server,
: ecc.
Ma davvero ? E come HAI deciso che IO non capisco nulla ?
: >: >Per nulla. Tu puoi bootare Win95 in modalita' testo. E come se con il
: dos
: >: >la tua ultima rige dell'autoexec.bat fosse stata c:\windows\
win.com
: >
: >: La modalità testo non esiste. Facendo così sei in MS-DOS.
: >
: >che strano... se usi il comando "ver" ti dice che e' win95...
: Spero che tu stia scherzando. Non sarai mica convinto che sia la stessa
: cosa?
Dunque, io leggo una cosa. Non sto scherzando.
E perche' non dovrebbe essere la stessa cosa ?
: >Aspetta... provo a chiedere ai 50 utenti della ditta che usano uno Unix
: senza
: >shell... gli parte direttamente il programma.... chissa'....
: Grazie, ma come si può configurare Unix in modo che faccia partire
: direttamente un programma, se non si ha una shell coi relativi programmi?
# adduser pippo
# chsh pippo
  new shell for user pippo [/bin/tcsh] /usr/local/programma_di_contabilita'
oppure modifichi a mano la riga del passwd.
: Forse non guardi con attenzione.
: Lotus, IBM, Adobe, Autodesk, McAfee, Gensoft, e ce ne sono molti altri.
Cerchero'...
: Scusa, ma tu cosa intendi per "estremamente avanzato"? Mi auguro che tu non
: ti riferisca ad un server o a una rete o ad un database.
Perche' no ?
: La Computer Graphics è una delle tecnologie più complicate e utilizzate.
: Ci sono voluti anni e anni per arrivare a i risultati attuali. Ma hai idea
: del lavoro che ci vuole per creare dei motori 3D sempre più sofisticati e
: realistici? Evidentemente no.
Guarda, Sabato sera mi sono visto Fantasia. Ti assicuro che mi e' piaciuto 
molto piu' degli ultimi cartoni animati.
Comunque, il fatto che la grafica sia arrivata a questo punto NON vuol dire
che per me siano da considerare utlizzi avanzati. O credi che sia piu' facile
progettare un motore 3D del mandare su uno shuttle o progettare una macchina ?
L'uso avanzato non e' definitivo.
La grafica 3D si basa su algoritmi noti da molto tempo. Solo che non c'erano 
macchine abbastanza potenti.


Non disperare. La selezione naturale e l'evoluzione farà il resto..
I miei datori di lavoro girano da sempre con macchinoni. Almeno non faccio
fallire le aziende seguendo fedi.
Da dove mi sono licenziato ultimamente avevano speso 150 milioni per un
progetto Java, e cosa veramente grave un anno e mezzo di tempo. Altri
*soliti*, altre persone con la verita' in tasca. Allora era Java.
Non e' Java o Linux ad essere sbagliato, come non lo e' il Cobol o NT. Sono
*le soluzioni* i cerca di problemi ad essere sbagliati.
+++
Mi sto preparando ad un eventuale fallimento di it.comp.embedded con il mio
sito web papero. Difficile resistere a 12 MB gratuiti. Vedi di procurarti
materiale free (documentazione sopratutto, al codice Open penso io). E
ricordati: vota il Papero come presidente della repubblica Italiana.


 Mi sto preparando ad un eventuale fallimento di it.comp.embedded con il mio
perche'?????
quanti voti ha totalizzato??


insistentemente cosa intendevo per "estremamente avanzato").
Cmq da programmatore dovresti sapere benissimo che Linux e' l'ambiente
ideale di sviluppo SW - robusto, affidabile, non ti si impianta se
sbagli un programma (al limite uccidi il task) e con tantissimi
compilatori e il C in regalo - 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 
Posta grossa: 
hit_g...@usa.net
-- 
Fan di Mel C 
Membro autoproclamato dell'Alleanza Anti-PSEmu
Ottavo membro del GdG, del Xena FC Italiano e del CRL.
Seguage di Wozniak e adoratore di una dea di nome Tori
-------------------------------------------------
Per rispondermi in E-Mail togli 'NUNCEPROVA' dal mio
indirizzo e-mail. *** ricordatelo!

sistema (prima o poi parlerò, comunque, delle DLL)
DLL che W9x gestisce da schifo, fra l'altro. E l'utente poverino non
se ne puo' neanche rendere conto (e' gia' le installazioni non ti
dicono mica cosa stanno mettendoti dentro) 


 Per votarlo sottoscrivete il gruppo it.news.votazioni       <
-- 
Davide   |`. /\      
albe...@usa.NO-SPAM.net
      | PGP KeyID:
Alberani |__)~~\ 
http://members.xoom.com/alberanid/
 | 0xD0354739

e poi abbiamo entrambi un debole per Lyla.
E Snoopy cosa ne dice???  :-))
Obelix

progettare un motore 3D del mandare su uno shuttle
Gia', e accorgersi a meta' del volo che i calcoli sono sbagliati...
mmmhhh...
Obelix

nbr...@box.seven.it
 (Obelix) wrote:


Che ne sai tu di "Snoopy"? Ti riferisci al bracchetto di Charlie
Brown?
Leonardo insospettito


Lotus, IBM, Adobe, Autodesk, McAfee, Gensoft, e ce ne sono molti altri.
Alcuni sono dei buoni programmi. Ma per ognuno esiste un corrispettivo
in ogni altro SO diffuso (OS/2, Linux, WinNT). 


Ah ecco... volevo dire :-)
Stai attento al quote, please... conosco teoricamente un discreto
numero di SO e praticamente un certo numero (AmigaOS, MsDos, W9x e da
poco Linux, che sto ancora imparando...) e certe cose le so :) 
Purtroppo non tutti pero' conoscono o hanno provato piu' di un sistema
operativo :( 


di aspettare per giudicare.
Concordo sulla scelta di AS400 per fare DB serio, ma che c'entrano i
NetComputer con tutto cio ? 


The HitMan (hit...@NUNCEPROVAfreemail.it) wrote:
: Un sciagurato di' il Sat, 19 Dec 1998 15:08:22 GMT, un tizio di nome
: 
papero...@tin.it
 (Davide Quack) svegliandosi trovo' urgente dire:
: >Dimmi il tuo target e da *me* (o chi vuoi tu n.d.p.) saprai qual'e' il tuo
: >sistema operativo. Senza la definizione di target la gara non puo'
: >svolgersi.
: Su questo concordo. Infatti tutto dipende dal contesto. MrAkko (chi
: ricorda?) diceva: se una cosa e' la scelta migliore per quella
: situazione, anche se la odio a morte, la uso; ed eventualmente me la
: imparo. E' questo il giusto raziocinio.
Un'altra alternativa potrebbe essere: vediamo prima come posso usare al 101%
le risorse che ho.
: >Detto cio' una delle comodita' e' che e' relativamente semplice usare
: >Windows. Windows2000 (pace all'anima sua) ha il migliore setup che abbia mai
: >visto. Rispetto uno Linux, o anche un NT 4, la differenza e' abissale. Se
: >permetti inserire un CD e vedersi la macchina installata senza fare nulla e'
: >comodo. E questo con materiale legacy e rigorosamente PNP che non funziona
: >(per risparmiare compro anche roba non di marca e affidabile per il mo PC di
: >casa).
: E ti si impalla dopo 2 giorni... come no, comodissimo :) 
Ti dura cosi' tanto ? ;)
: Infatti se Windows avesse un setup complesso ti assicuro che la gente
: lo butterebbe via subito, visto il numero di volte che questa
: operazione ricorre... 
No, se Windows lo dovessero pagare tutti sarebbe buttato via subito.
: E non dipende ASSOLUTAMENTE dagli strumenti di lavoro allora. Io penso
: ancora che la qualita' la faccino gli UOMINI e non gli strumenti. E
: non prenderei mai un programmatore che sa usare (magari benissimo) un
: solo ambiente di sviluppo. E se poi quell'ambiente non e' efficente
: per risolvere il prossimo problema? Che faccio mi tengo una soluzione
: inefficente solo perche il mio programmatore e' INCOMPETENTE? 
: (perche di questo si tratta) 
Un mio amico diceva: impara la metodologia, il linguaggio lo impari in 5 
minuti con un buon manuale, ma se non sai come risolvere il problema il
linguaggio non ti serve a nulla.
: >Hai un bel da dire che la scelta di Linux sia una fortuna. Dipende da
: >chi sei tu, e dal tuo potere contratturale. 
: No, dalla situazione e dalla tua conoscenza e competenza. 
E dal lavoro che devi fare.
: >Io non potrei dire al mio
: >cliente "Devi usare il Windows Manager XYZ con la libreria DFG perche' se
: >usi invece ABC con la libreria ERT abbiamo visto che ci sono dei problemi."
: Perche' ? 
: E come dire al tuo cliente 'Devi usare Windows NT con il SP4 e che se
: no ci sono problemi' o 'Devi usarlo su W95 avendo le DirectX almeno 4
: e le estensioni del Plus e non su W98 perche ci sono problemi'. 
E soprattutto, ai clienti non si da mica la macchina pronta, configurata e
chiavi in mano ? E' chi la prepara che deve fare quel discorso. Al cliente
non si deve neanche parlare di librerie, windows manager e cose cosi'.
: >Io ho di meglio da fare di guardare nei sorgenti di *tutti* i lavori degli
: >altri. Sui windows c'e' una Dialog "FileOpen", bene. Linterfaccia sara' la
: >stessa su tutti i WinQualcosa.
: Altra frase che non significa una cippa. 
Soprattutto perche' palesemente falsa.
: >Diffidate dai programamtori/sistemisti/analisti/informatici entusiasti dal
: >nuovo. Probabilemente sono solo gente che non ha memoria delle promesse
: >passate.
: No. E' gente che ha una mentalita' aperta, che si rende conto di
: lavorare in un settore in cui bisogna sempre imparare qualcosa e che
: e' attenta a ogni evoluzione della tecnologia. E che cerca in
: sopravvivere un settore ad evoluzione molto rapida. 
Ed e' la gente che tira fuori le cose migliori. 
: >Non tutto i Windows fa schifo.
: Avra' i suoi vantaggi. Non lo nego. Ma anche i suoi difetti. E chi
: nega questi mi fa ink****re. 
L'unico vantaggio che vedo in windows e' che e' "pirat-ready"
: >Io non mi sento truffato. Le bugie ci sono *anche* da parte Microsoft (NT
: >lava piu' bianco che non si puo'), come forse pochi
: Beh, mi risulta l'unica ditta che ha preso denuncie per azioni
: scorrette sui concorrenti, pubblicita' ingannevole e abuso di
: posizione predominante. Direi che quelli della Microsoft abbiano un
: atteggiamento abbastanza camorristico su certe cose... 
Ma davvero ? Chissa' perche' la gente non lo capisce
A tal proposito proporrei la lettura dell'articolo di Di Cosmo pubblicato sul 
Pluto Journal di Dicembre.
(
http://www.pluto.linux.it
)
bye
Gianluca
--
e-mail 
gian...@pluto.linux.it
        Member of the Pluto Linux User Group
-----
Esprimo sempre e solo opinioni personali

 svegliandosi trovo' urgente dire:
: >>: Per esempio le DirectX.
: >>
: >>Bello... avere una libreria grafica che permette di fare tutte le porcate
: >che
: >>vuoi passando sopra tutti i livelli di sicurezza *anche* in NT e'
: >indubbiamente
: >>un vantaggio... per chi vuole distruggerti la macchina.
: >
: >Spero che tu  ti renda conto di quello che dici.
: Beh, penso proprio di si. E comunque ha ragione (e' noto che le
Confermo. Mi rendo conto di quello che dico. E quando avro' il tempo e la
voglia (e soprattutto un paio di milioni da buttare nel cesso) comprero' NT,
Visual C e faro' un bel programmino che, usando le DirectX cancelli 
un'installazione NT.
: Ma ti rendi conto di che stai dicendo ?? 
Evidentemente no ;)
: >Adesso, non son più i programmi che devono essere compatibili con la scheda
: >grafica, ma la scheda grafica che deve essere compatibile con DirectX.
: Come no, peccato che le DirectX e' noto che siano programmate come
: molte cose della Microsoft (= na' zozzimma). Infatti ho visto molti
: giochi per 3dfx che usano le DirectX e non le Glide :)
Cosa che per'altro c'era gia' ai tempi di Vesa.
: >Inoltre DirectX non è solo una libreria grafica (non sai che è composta da
: >molti altri componenti?).
: >Il fatto della sicurezza di cui parli è assolutamente assurdo.
: No no no, ha proprio ragione lui. Ma tu sei abituato a situazioni
: single user e non su multi user, evidentemente... 
Faglielo capire... quando al lavoro vedra' un file server con documenti 
vitali per l'azienda che gira su NT (gia' questo basterebbe) i cui dischi
verranno ridotti ad una distesa di bit posti a zero da un giochino che usava
le DirectX, scaricato da Internet da un utente qualsiasi, vedrai che capira'
(e probabilmente verra' defenestrato)
: >Non passa sopra nessun livello di sicurezza. Per ottenere una velocità
: >maggiore,  scavalcano il OS, ma soltanto riguardo alla grafica, al suono, e
: >ad altre funzioni dello stesso genere.
: Basta che scavalchino il SO. Ed e' noto che non siano perfette, hanno
: dei bachi interne che permettono di stallare la macchina. E
: scavalcando il SO non c'e' piu' mezzo per riprenderla... 
Un amico che programma in NT dice che mediante DirectX e' possibile chiamare
l' int 25/26. Controlla cosa sono Alex. (Non dico che sia vero, io non posso
controllare, se qualcuno ne sa qualcosa in piu'...)


 sopravvivere un settore ad evoluzione molto rapida.
Mentalità aperta vuol dire tenere d'occhio la situazione. Non certo darsi a scelte
professionali diverse ad ogni ipotesi di cambiamento. Questa è incoscienza e, se
mi permetti, incompetenza.
Ora vorrei che prendessi questa affermazione con la dovuta serietà: anche
all'interno di una singola tecnologia c'è una evoluzione tecnologica, non è detto
che evoluzione voglia dire saltellare da un treno all'altro perchè ti sembra che
vada più veloce. Una tecnologia si abbandona quando diventa obsoleta, e la
programmazione windows (questa è l'affermazione che dovresti prendere sul serio)
oggi non è affatto obsoleta.
Vorresti che io oggi offrissi ai miei clienti dei programmi scritti in java?
Oppure consegnassi dei programmi client su linux? Non sarebbero neanche
lontanamente paragonabili come qualità e funzionalità agli equivalenti che scrivo
sotto windows. E non potrebbero MAI esserlo (oggi) perchè NESSUNO è in grado di
scrivere programmi per quel target di livello equivalente su altri sistemi se non
sotto windows. Mi spiace, è così.
--
---
Marco
Togli i numeri per le repliche

Leonardo - Papero Fans Club
http://members.it.tripod.de/papero/index.html
In costruzione (credo durante Natale, per ora c'e' poco).
+++
Se hai una foto di Lyla (io non ho lo scanner) ne faro' buon uso.


disinteressate.
No, anzi adesso vado in banca a prendere il solito milione di dollari che
Bill mi da' sotto banco.
Anzi due, tre. 
+++
Peccato siano solo Papero-Dollari. Comunque per il monopoli vanno benissimo.


 ha scritto:
:> Un mio amico diceva: impara la metodologia, il linguaggio lo impari in 5 
:> minuti con un buon manuale, 
mmm... chissà perchè questa affermazione del tuo amico mi fa venire in mente 
il visual basic. Forse l'unico kit di sviluppo dove ti illudi di saper
programmare dopo aver letto per 5 minuti un manuale. O forse anche prima.
Cosa intenda per "metodologia" non lo so, suppongo l'analisi. Fatto sta che
se aveva pensato ad un linguaggio di un certo peso come il C/C++ non avrebbe
mai detto una cosa del genere. 
:> ma se non sai come risolvere il problema il
:> linguaggio non ti serve a nulla.
Nei lavori di gruppo l'analista e il programmatore non sono la stessa
persona. Quindi al programmatore va l'unico compito di mettere in atto la
soluzione che è già stata risolta da altri. 
Nei progetti individuali invece bisogna svolgere sia il compito di analisi
che di programmazione. Essere un cattivo analista o un cattivo programmatore
porta comunque allo stesso risultato, un cesso di programma.
In ogni caso il programmatore deve sapere *bene* il linguaggio, perchè è lo
strumento del suo mestiere.
Il ragionamento del tuo amico è tipico di un programmatore visual basic 
improvvisato.
-- 
Bye, Marco 


: wrote:
: > Mi pare che nessuna persona intelligente faccia di queste cose.
: C'e' chi dice che NT server e' una ciofeca perche' ha le DirectX. Un
: gravissimo attentato alla sicurezza. Teoricamente sono daccordo, ma nel
: mondo reale?
: E' evidente che gli amministratori deficienti che usano il server aziendale
: per giocare sono solo quelli che usano NT.
Dimentichi che pure l'utente, a questo punto, puo' fare danni. E di utenti che
si mettono a giocare ce ne sono (specialmente in pausa pranzo)
: > Forse
: >solo gli pseudo NT expert o le riviste che hanno interesse a guidare
: >un test a favore di chi paga di piu'.
: Se mi paghi sono disposto anche a dire che Linux e' freeware.
: Basta pagare. Altrimenti no.
Si, e' vero. Ma un conto e' essere pagata e dire "io dico questo perche' mi
pagano bene" discutibile ma onesto. Un conto e' dire "questo e' un test
imparziale" quando poi non e' vero perche' chi paga di piu' ha i risultati
migliori, questo non e' neanche onesto. Hint, caso realmente successo...
: Eppure a me sembra che di Alan Cox non ce ne siano cosi' tanti. Mi
: sbagliero'. 
Almeno un migliaio...
: Ti ricordo che molti standard dell'IEEE sono stati *proposti* dall'IBM.
: L'IBM fino a ieri si faceva gli emeriti cazzi suoi. Tutto rigorosamente
: proprietario.
Il fatto che proponga non vuol dire che passa. Tutti possono proporre, poi
le buone idee passeranno.
: Io per il mio codice voglio essere pagato. Non per tutto, ma per molto si.
: Sai, i miei Paperotti amano mangiare almeno una volta al giorno.
Pero' devi ammettere che se tu potessi riutilizzare il codice scritto da altri
spesso il lavoro lo faresti piu' in fretta, perche' se ti serve, ad esempio,
un algoritmo per gestire le espressioni regolare, puoi prenderene uno gia'
bello che pronto e collaudato al posto di scriverne uno nuovo.
: E i brevetti, che cosa obsoleta. Perche' non li abbattiamo? Togliamo i
: brevetti, e vedremo tutti quanti lo sviluppo mondiale che avra' l'umanita'.
: La mia azienda preferisce avere un ritorno dai soldi che investe. Saremo
: tutti scemi, o cattivoni.
Il ritorno economico lo puoi avere con altre vie, tipo assistenza, etc. etc.
Non mi sembra che la societa' che "produce" apache faccia la fame... eppure e'
freesoftware...
: Togliamo anche i diritti d'autore agli scrittori. Certo, il mio autore
: preferito (E.A.Poe n.d.p.) ci viveva con quei diritti. Ma che fare. Basta!
: Neghiamoli!! Viva il freesoft.
Qui stai esagerando. Prima di parlare dovresti leggere e capire la GPL
La GPL non toglie i diritti di autore, ma le restrizioni sull'uso e la copia
del programma.
: Se l'Intel vuole fare PnP proprietario, che lo faccia. Viviamo in un mondo
: libero. Se poi continuero' a trovare le specifiche PnP in un MSDN da 150,000
Basta che poi non imponga di usarlo obbligatoriamente.
: Viviamo (te ne sei accorto?) in un mondo un cui le persone sanno pensare con
: la LORO testa.
Su questo ho piu' di un dubbio.
: Sono dei venduti e dei corrotti al Grande fratello Bill.
: Dovevano parlare solo di sistemi freeware.
: Se hanno pubblicato il mio contributo e' perche' sono stati sicuramente
: pagati. SOno corrotti e vili.
Ti diro', ho visto casi in cui gente della M$ ha preso la laurea ad honorem
solo perche' cosi' faceva sconti maggiori alle universita' sui prodotti M$.
Le tangenti non si pagano solo in denaro.
In ogni caso, e' noto che le riviste si comportino meglio con chi paga
di piu' in pubblicita', questo lo devi ammettere. E anche se non lo ammetti
e' un dato di fatto che non puoi confutare, come noi non possiamo dimostrare.
: >> Perche' non sfruttarlo? Perche' e' Microsoft? Non diciamo eresie.
: >
: > Anche se ci sono molti debugger anche GCC su varie piattaforme.
: Ma ti da tanto fastidio se io voglio pagare per uare il compilatore che pare
: a me? Fammi un favore, non salvarmi. Perche' devo usare il GCC per forza?
Beh, sai, personalmente uso il mezzo migliore a mia disposizione...
: > Mi dici che standard e' quando ogniuno si fa il suo?
: Ti ricordo che il prodotto Microsoft si chiama Visual J++, e no Visual Java.
: Ti ricordo che non vengono a casa tua a vedere se ti sei installata la Java
: Machine di Sun.
Ti ricordo che sulla scatole c'era il logo di SUN... e sostenevano che fosse
java-compatibile al 100%
bye
Gianlca


 ha scritto:
: :> Un mio amico diceva: impara la metodologia, il linguaggio lo impari in =
: 5=20
: :> minuti con un buon manuale,=20
: mmm... chiss=E0 perch=E8 questa affermazione del tuo amico mi fa venire in=
:  mente=20
: il visual basic. Forse l'unico kit di sviluppo dove ti illudi di saper
: programmare dopo aver letto per 5 minuti un manuale. O forse anche prima.
: Cosa intenda per "metodologia" non lo so, suppongo l'analisi. Fatto sta ch=
: e
: se aveva pensato ad un linguaggio di un certo peso come il C/C++ non avreb=
: be
: mai detto una cosa del genere.=20
Sbagliato.
Conosce  alla perfezione il C e l'assembler.
: :> ma se non sai come risolvere il problema il
: :> linguaggio non ti serve a nulla.
: Nei lavori di gruppo l'analista e il programmatore non sono la stessa
: persona. Quindi al programmatore va l'unico compito di mettere in atto la
: soluzione che =E8 gi=E0 stata risolta da altri.=20
Dunque, l'analista tipicamente ti dice: "prendi questo insieme, ordinalo 
e tira fuori la prima meta' dell'insieme, l'altra buttala."
Pero' se non sai come fare rischi di usare un bubble sort per un insieme di 
1.000.000 di elementi... 
: Nei progetti individuali invece bisogna svolgere sia il compito di analisi
: che di programmazione. Essere un cattivo analista o un cattivo programmato=
: re
: porta comunque allo stesso risultato, un cesso di programma.
: In ogni caso il programmatore deve sapere *bene* il linguaggio, perch=E8 =E8=
:  lo
: strumento del suo mestiere.
: Il ragionamento del tuo amico =E8 tipico di un programmatore visual basic=20
: improvvisato.
Guarda, e' un ingegnere che progetta processori... 
Secondo me comunque, il visual basic non insegna questo, insegna che per
programmare basta trascinare 4 pulsanti e scrivere due righe di codice.
bye
Gianluca


 Guarda, e' un ingegnere che progetta processori...
Parlavo del ragionamento, non di lui. Il fatto che sia un personaggio competente e
preparato sui linguaggi rende ancora più contestabile la sua affermazione.


 controllare, se qualcuno ne sa qualcosa in piu'...)
Non mi pare che fra le DirectX ci siano funzioni di libreria per le chiamate agli
interrupt.
(non programmo con le DirectX, aspetto smentite).


controllare, se qualcuno ne sa qualcosa in piu'...)
Se poco poco e' vero allora sara' la conferma che e' il peggio
dell'immondizia mai vomitata da quelli di Redmond.
Ora e' da anni che non smanetto piu' con ASM ma non erano la coppia di
INT per accedere ai drive?

poco Linux, che sto ancora imparando...) e certe cose le so :) 
Prego? A cosa ti riferisci?

 INT per accedere ai drive?
Lettura e scrittura diretta sul disco.



Aldilà dei soliti discorsi anti microsoft... Visual C++ (ma il discorso vale
anche Borland C++/Builder) non è certo il miglior compilatore del mondo ma
offre un ambiente compilatore/editor/debugger sicuramente molto "comodo" e
che consente di sviluppare e testare il codice più rapidamente che con un
ambiente a linea di comando. Ovviamente è una comodità che devi pagare ma,
per uno sviluppatore sotto Win, credo ne valga decisamente la pena.
---
Valter Minute
min...@fortech.it
 (the reply address of this message is invalid)
---
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if you want, I can send you the (free) C++ source code.

Marco Sarti (
12msa...@scotty.masternet.it
) wrote:
: gianluca wrote:
: > Un amico che programma in NT dice che mediante DirectX e' possibile chiamare
: > l' int 25/26. Controlla cosa sono Alex. (Non dico che sia vero, io non posso
: > controllare, se qualcuno ne sa qualcosa in piu'...)
: Non mi pare che fra le DirectX ci siano funzioni di libreria per le chiamate agli
: interrupt.
: (non programmo con le DirectX, aspetto smentite).
Ma li puoi chiamare, e siccome bypassi l'OS...
comunque il fatto di richiamare gli interrupt e' possibilissimo nella 
programmazione Windows... becchero' il mio amico e mi faccio fare una bella
lezione...


Marco Sarti (
12msa...@scotty.masternet.it
) wrote:
: gianluca wrote:
: > : se aveva pensato ad un linguaggio di un certo peso come il C/C++ non avreb=
: > : be
: > : mai detto una cosa del genere.=20
: >
: > Sbagliato.
: > Conosce  alla perfezione il C e l'assembler.
: Intanto conosce alla perfezione C e assembly, anche se secondo lui basta leggere
: cinque minuti un manuale. Perchč?
Forse perche' sono diversi anni che li usa ?
Pero' gli ho visto fare diverse cose in linguaggi che diceva di non conoscere
e non ci ha impiegato anni, un manuale e via. (se poi diceva che non li 
conosceva per darsi delle arie non lo so...)
: Chiedigli poi di raccontarti quando ha dovuto risolvere la prima problematica in C
: gli č bastato leggere cinque minuti il Kernighan & Ritchie.
Appena lo vedo...
: > Dunque, l'analista tipicamente ti dice: "prendi questo insieme, ordinalo
: > e tira fuori la prima meta' dell'insieme, l'altra buttala."
: > Pero' se non sai come fare rischi di usare un bubble sort per un insieme di
: > 1.000.000 di elementi...
: Io non ho detto che il programmatore puň permettersi di non conoscere la
: problematica che sta affrontando. Ho contestato l'affermazione secondo la quale il
: programmatore puň permettersi (di fatto) di affrontare il problema senza conoscere
: il linguaggio. Tanto bastano cinque minuti di manuale.
Beh, quello no. Ma un programmatore con le palle non ha problemi a cambiare
il linguaggio che usa.
E poi suppongo che i cinque minuti fossero metaforici.
La _sua_ idea e': "se io so come lavorare con gli oggetti lo so fare con
qualsiasi linguaggio ad oggetti, dato il fatto che mi devo perdere un po' 
di tempo 
per imparare i costrutti del linguaggio" (ovviamente e' un esempio)
Pero' l'idea rende. Se tu sai usare bene gli oggetti in un linguaggio, non e' 
detto che impari facilemente ad utilizzarli in un altro.
Se pero' invece conosci bene la teoria che ci sta dietro, allora si che passare
da un linguaggio ad un altro non comporta grossi traumi



: wrote:
: >Un amico che programma in NT dice che mediante DirectX e' possibile chiamare
: >l' int 25/26. Controlla cosa sono Alex. (Non dico che sia vero, io non posso
: >controllare, se qualcuno ne sa qualcosa in piu'...)
: Se poco poco e' vero allora sara' la conferma che e' il peggio
: dell'immondizia mai vomitata da quelli di Redmond.
: Ora e' da anni che non smanetto piu' con ASM ma non erano la coppia di
: INT per accedere ai drive?
No, per leggere e scrivere il drive, dando traccia, testina, cilindro.
bye
Gianluca



Sono d'accordo che VB (come Tk) non è il sistema migliore per imparare i
dettami della buona programmazione (ma qui, a mio modestissimo parere non
c'è nulla come il vecchio Pascal), anche se il sottoscritto ha imparato a
programmare con il BASIC (TUTTOMAIUSCOLO) del vic-20, ma può essere uno
strumento validissimo per chi sà già programmare.
In alcuni casi può essere utile avere a disposizione uno strumento di questo
tipo (<antiflame>anche se a pagamento, marcato m$, che gira solo sotto
windoze....</antiflame>).
Breve storia tratta dal mondo reale:
Sul mio Linux domestico avevo installato fortune (credo che il suo autore
non si offenderà se lo descrivo sinteticamente come "generatore di cazzate")
e, una volta passato al login grafico, non risuscivo a sopravvivere senza la
mia "perla di saggezza" quotidiana immediatamente dopo il login...
Sono sicuro che esistono 8000 versioni di fortune per X ma, tanto per far
passare qualche oretta di un noioso sabato pomeriggio, mi sono ingegnato di
farne una versione con Tcl/Tk (questo sì che è un linguaggio che si può
imparare in mezz'ora, sempre di conoscere qualche altro linguaggio un po'
più "serio").
Perchè ti porto questo esempio? Per farmi figo, ovviamente :-)
Scherzi a parte, credo che un programma in C potesse svolgere egregiamente
la stessa funzione, senza bisogno di installarsi Tcl/Tk, avrebbe occupato
meno memoria, sarebbe stato più veloce... ne valeva la pena?
Sicuramente no!
Se avessi dovuto fare la stessa cosa in windows (dopo aver recuperato una
versione di fortune per tale S.O. :-)) avrei probabilmente "scroccato" una
mezz'ora di utilizzo di VB a qualche mio amico.
Se devi sviluppare rapidamente un programma con un minimo di interfaccia
utente e senza grosse esigenze a livello di performances, VB (sotto win) e
Tcl/Tk (sotto UNIX) sono ottime alternative al C o altri linguaggi più
"seri" (ho utilizzato "serio" ma sostituiscilo con l'aggettivo che ritieni
più indicato :-)).


No, per leggere e scrivere il drive, dando traccia, testina, cilindro.
Era cio' che intendevo: mi sono espresso male... bella chiavica allora
'ste DirectX.

Lettura e scrittura diretta sul disco.
Si, come scrivevo a Gian, mi sono espresso male ma era cio' che
intendevo (e non avevo neanche sottomano la Interrupt List che avrei
dovuto cercare fra le mie fotocopie primordiali).


: >: wrote:
: Se qualcuno lascia il server aziendale loggato a pausa pranzo, si merita
: tutti i danni che derivano dal suo comportamento. Anche se lasci un server
Su questo sono assolutamente d'accordo.
: linux loggato con un account sufficientemente "potente" (e se ci stava
: lavorando l'amministratore di rete...) puoi pensare che qualche utonto,
: attratto dal (per lui) misterioso mondo della command line, possa fare
: danni. Come ti ha fatto notare Quack, il presupposto da cui parti è che la
: rete aziendale del tuo esempio sia in mano a un fesso e, quando ci sono di
: mezzo i fessi, non c'è S.O. che tenga!
L'unico dettaglio e' che sotto NT NON SERVE l'account potente per fare danni 
con le DirectX. Basta un utente normale con diritti normali ed un programma
un attimo malizioso. 
Sotto Linux almeno serve un utente con un qualche potere.
Va da se' che se si lascia la console di root o l'account di administrator
aperto, nulla ti puo' salvare.
: >: >> Perche' non sfruttarlo? Perche' e' Microsoft? Non diciamo eresie.
: >: >
: >: > Anche se ci sono molti debugger anche GCC su varie piattaforme.
: >
: >: Ma ti da tanto fastidio se io voglio pagare per uare il compilatore che
: pare
: >: a me? Fammi un favore, non salvarmi. Perche' devo usare il GCC per forza?
: >
: >Beh, sai, personalmente uso il mezzo migliore a mia disposizione...
: >
: Aldilà dei soliti discorsi anti microsoft... Visual C++ (ma il discorso vale
: anche Borland C++/Builder) non è certo il miglior compilatore del mondo ma
: offre un ambiente compilatore/editor/debugger sicuramente molto "comodo" e
Dipende cosa intendi per comodo.
Io per comodo intendo una cosa, tu un'altra.
Per me e' comodo scrivere con xcoral e compilare usando make, per un altro
no. Conosco almeno una persona che usa vi per scrivere tocchi di kernel... che
vuoi... la comodita' e' relativa.
: che consente di sviluppare e testare il codice più rapidamente che con un
: ambiente a linea di comando. Ovviamente è una comodità che devi pagare ma,
: per uno sviluppatore sotto Win, credo ne valga decisamente la pena.
Opinioni personali. Le rispetto ma non le capisco.
Dov'e' il vanatggio di avere tutto l'ambiente in un solo programma ? D'altra
parte un altro potrebbe chiedere dov'e' il vantaggio di avere tanti programmi


 ha scritto:
: >
: >: :> Un mio amico diceva: impara la metodologia, il linguaggio lo impari in
: =
: >: 5=20
: >: :> minuti con un buon manuale,=20
: >
: >: mmm... chiss=E0 perch=E8 questa affermazione del tuo amico mi fa venire
: in=
: >:  mente=20
: >: il visual basic. Forse l'unico kit di sviluppo dove ti illudi di saper
: >: programmare dopo aver letto per 5 minuti un manuale. O forse anche prima.
: >: Cosa intenda per "metodologia" non lo so, suppongo l'analisi. Fatto sta
: ch=
: >: e
: >: se aveva pensato ad un linguaggio di un certo peso come il C/C++ non
: avreb=
: >: be
: >: mai detto una cosa del genere.=20
: >
: >Sbagliato.
: >Conosce  alla perfezione il C e l'assembler.
: >
: Allora il tuo amico voleva semplicemente "farsi figo" con un'affermazione
: che è sicuramente esagerata!
Puo' darsi.
: Se vuoi la controprova, prova a portare al tuo amico una copia di "Thinking
: in Java" (è scaricabile gratuitamente da 
www.bruceeckel.com
, quindi la prova
: non ti costa nulla :-) ) e chiedigli di scriverti una qualsiasi applet in
: meno di 10 minuti.
Perche' con Visual J++ lo sapresti fare ?
Lo so che si fa, ma alla fine non hai capito un benemerito tubo di quello che
hai fatto e del perche'.
E' la stessa cosa che potrei dirti di fare io, prendi il K&R e scrivi un 
programma che faccia qualcosa di serio in 10 minuti.
La realta' e' che sono approcci diversi. (procedurale vs oggetti)
: Quello che dice il tuo amico può essere vero per chi arriva da linguaggio
: complessi (C,Java...) e deve utilizzare uno strumento più semplice (VB, gli
: script della shell...).
Non ne sono tanto sicuro... credo che alla fin fine ci siano troppi fattori
che determinano questa facilita' del passaggio (mezzi a disposizione, 
documentazione a disposizione, attitudine personale giusto per citare i primi
tre che mi passano per la mente)
: Mi sembra di aver sentito ripetere all'infinito la solfa del "bisogna
: conoscere a fondo le cose prima di configurare a colpi di clikkete" e poi mi
: accorgo che questo vale solo per gli amministratori di sistema e non per i
: programmatori?  E' vero che la programmazione non consiste solo nella
: conoscienza di uno o più linguaggi a API ma, soprattutto, nel saper
: analizzare i problemi.
: Da qui a dire che non è necessario conoscere a fondo il linguaggio che si
: utilizza...
ALT. Io non ho detto che non bisogna conoscere a fondo il linguaggio che si
utilizza. Ho detto che se uno conosce la metodologia _puo'_ passare piu' o meno
facilmente ad un altro linguaggio.
Se tu conosci la teoria che c'e' dietro la programmazione ad oggetti, 
non avrai grandissimi problemi dal passare dal C++ al Java. Poi potrai 
scrivere del codice migliorabile o comunque peggiore rispetto a quello scritto
da uno che in Java ci lavora da mesi, ma il programmino lo fai.
Anche sotto Unix ci sono interfaccie grafiche che con un click a destra ed un
click a sinistra configuri una rete, ma chi lo usa SA benissimo quello che sta
facendo.
: Sono d'accordo che VB (come Tk) non è il sistema migliore per imparare i
: dettami della buona programmazione (ma qui, a mio modestissimo parere non
: c'è nulla come il vecchio Pascal), anche se il sottoscritto ha imparato a
: programmare con il BASIC (TUTTOMAIUSCOLO) del vic-20, ma può essere uno
: strumento validissimo per chi sà già programmare.
Idem... mitico il vic-20....
: In alcuni casi può essere utile avere a disposizione uno strumento di questo
: tipo (<antiflame>anche se a pagamento, marcato m$, che gira solo sotto
: windoze....</antiflame>).
Si, ma a patto di sapere esattamente cosa stai facendo.
Tk non ti consente di fare come VB, _devi_ sapere cosa stai facendo.
: Breve storia tratta dal mondo reale:
: Sul mio Linux domestico avevo installato fortune (credo che il suo autore
: non si offenderà se lo descrivo sinteticamente come "generatore di cazzate")
: Scherzi a parte, credo che un programma in C potesse svolgere egregiamente
: la stessa funzione, senza bisogno di installarsi Tcl/Tk, avrebbe occupato
: meno memoria, sarebbe stato più veloce... ne valeva la pena?
: Sicuramente no!
: Se avessi dovuto fare la stessa cosa in windows (dopo aver recuperato una
: versione di fortune per tale S.O. :-)) avrei probabilmente "scroccato" una
: mezz'ora di utilizzo di VB a qualche mio amico.
Parti da un altro punto.
E' vero che Vb ti consente di farlo piu' velocemente, ma alla fine non ne vale
la pena. Se tu conosci il C lo fai in mezz'ora pure con il C.
(il tuo programma, in perl/Gtk lo si fa in meno tempo ;) )
Poi considera che ognuno ha le sue preferenze per il linguaggio
di programmazione migliore, altrimenti non ne nascerebbero cosi' tanti...
: Se devi sviluppare rapidamente un programma con un minimo di interfaccia
: utente e senza grosse esigenze a livello di performances, VB (sotto win) e
: Tcl/Tk (sotto UNIX) sono ottime alternative al C o altri linguaggi più
: "seri" (ho utilizzato "serio" ma sostituiscilo con l'aggettivo che ritieni
: più indicato :-)).
Secondo me sono buoni per i prototipi. Anche se e' vero che qualcosa lo si 
puo' fare con quei linguaggi, ma che vuoi, de gustibus...


 da un linguaggio ad un altro non comporta grossi traumi
Beh, attenzione: i termini hanno la loro importanza.
Se io conosco il C++ posso dire (come in effetti è) che non ho grossi traumi a passare a
java. Questo non toglie che le centinaia di classi non le conosco, mi ci vuole *almeno*
il tempo di documentarmi per sapere che cappio di funzioni mi offre il linguaggio. Io
posso capire in cinque minuti (metaforici) la sintassi e come viene implementata la
logica object oriented, ma per scrivere un programma ho bisogno di sapere *prima* quali
sono le potenzialità del linguaggio stesso in termini di funzioni supportate. Altrimenti
come lo progetto?
Non avere "traumi" è un conto, essere pronti a programmare in cinque minuti (metaforici)
è un'altro conto.
--
---
Marco
Togli i numeri per le repliche

che e' un egoista. Che io voglio quel software, se no non dormo stanotte.
Continui a sbagliare esempi... il software e' un po' come i cibi a
ricombinazione genetica: se non sai che cosa c'e' dentro rischi di
mangiare qualcosa che puo' farti male... mangeresti una pietanza solo
sulla fiducia o *preferiresti* conoscere con quali ingredienti e'
stata preparata?
Saluti & Auguri,
Francesco

Marco Sarti (
12msa...@scotty.masternet.it
) wrote:
: gianluca wrote:
: > Forse perche' sono diversi anni che li usa ?
: > Pero' gli ho visto fare diverse cose in linguaggi che diceva di non conoscere
: > e non ci ha impiegato anni, un manuale e via. (se poi diceva che non li
: > conosceva per darsi delle arie non lo so...)
: Dipende da quello che si intende fare, con che strumento e quali sono le conoscenze. Un
: programmatore cobol non gli basta certo consultare un manuale per scrivere un programma
: assembly. Anche un bravissimo programmatore C/C++/Asm impiega il suo bravo tempo per
: scrivere un "hello world" sotto windows usando le api pure. E poi come ho già detto
: dipende da quello che intendi fare; non tutti i programmi, ovviamente, sono uguali...
E' vero, ma perche' ? Perche' non e' capace di programmare o perche' le API 
sono un pu**anaio enorme ?
: Beh, attenzione: i termini hanno la loro importanza.
: Se io conosco il C++ posso dire (come in effetti è) che non ho grossi traumi a passare a
: java. Questo non toglie che le centinaia di classi non le conosco, mi ci vuole *almeno*
: il tempo di documentarmi per sapere che cappio di funzioni mi offre il linguaggio. Io
: posso capire in cinque minuti (metaforici) la sintassi e come viene implementata la
Il che e' gia' un grosso vantaggio.
: logica object oriented, ma per scrivere un programma ho bisogno di sapere *prima* quali
: sono le potenzialità del linguaggio stesso in termini di funzioni supportate. Altrimenti
: come lo progetto?
: Non avere "traumi" è un conto, essere pronti a programmare in cinque minuti (metaforici)
: è un'altro conto.
Beh, vedi, a me hanno sempre detto che un buon programmatore non conosce a 
memoria le cose.
Non ha senso sapere a memoria che cosa fanno centinaia di classi, credo che
nessuno imparera' mai a memoria una cosa del genere... e' troppo dispendioso.
Programmi funzionanti si riescono a fare si' in "cinque minuti", il fatto di
fare buoni programmi e' un altro.
bye
Gianluca
--
e-mail 
gian...@pluto.linux.it
        Member of the Pluto Linux User Group
-----
Esprimo sempre e solo opinioni personali

Brown?
E' un Beagle .. non un bracchetto :)
--
	Dino

un attimo malizioso. 
Domanda stupida.
Siete effettivamente a conoscenza di programmi ESISTENTI che,
sfruttando le DirectX, siano in grado di mandare in crash NT4 ?
NT4, badate, non Win95/98, che e' un'altra storia, o NT5, che e'
ancora in Beta.
Io ci sono riuscito (su NTW) usando Quake2 (che usa le DirectX per il
2D), ma utilizzando un druver generico per il mio chip, non il driver
certificato e tanto meno il driver specifico della scheda.
Con schede piu' supportate non mi e' mai successo.
Quindi, quali sono gli esempi ?
dd
--
To reply replace "xx" with "it"

controllare, se qualcuno ne sa qualcosa in piu'...)
Eccezionale! Dopo questa le ho sentite veramante tutte! Ma cosa stai
dicendo?
L' int 25 è quello della lettura e il 26 è quello della scrittura.
Tutti questi interrupt possono essere richiamati in qualsiasi momento, ma
non certo tramite le DirectX, che si occupano di ben altro.
Poi, spiegatemi come fa un video gioco a distruggere un HD.
Ah si, è risaputo che il vero obiettivo dei video giochi sia quello di
distruggere tutto.
Comunque, esistono programmi che fanno quello che dite voi, ma hanno un nome
particolare: si chiamano Virus!


: operazione ricorre... 
Ah, ne deduco che non hai provato a scrivere il suo codice di
accessso... e' una cosa pazzesca.
Poi. ho scoperto che col dischetto di boot di w95 (e la sua pwd...)
perte lo stesso...)
Obelix

Che ne sai tu di "Snoopy"
io so molto del vecchio 'naso-a-banana' :-))
Obelix

un'installazione NT.
Posso sin da ora partecipare con una modesta cifra a titolo di
regitrazione per la mia copia...
Obelix

(
http://www.pluto.linux.it
)
Stasera vado a vederlo... anche perche' quel sito mi serve molto in
questo momento... ho messo su linux per la prima volta tre giorni fa
(da una RedHat 5.2) ho molta voglia di impararlo... 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 
Posta grossa: 
hit_g...@usa.net
-- 
Fan di Mel C 
Membro autoproclamato dell'Alleanza Anti - psemu
Ottavo membro del GdG, del Xena FC Italiano e del CRL.
Seguage di Wozniak e adoratore di una dea di nome Tori
-------------------------------------------------
Per rispondermi in E-Mail togli 'NUNCEPROVA' dal mio
indirizzo e-mail. *** ricordatelo!

(e probabilmente verra' defenestrato)
Infatti... probabilmente non ha coscenza di certe situazioni e dei
danni che possono fare. Non un paio di file cancellati o il PC di casa
stallato (tanto dai reset fisico), ma un'azienda bloccata per ore o
giorni ... e danni assai rilevanti. 


sotto windows. Mi spiace, è così.
Infatti per quei problemi, per le tue conoscenze, e per la tecnologia
attuale, un programma sotto windows e' la soluzione ottimale. Ma se ti
chiedessero di scrivere un programma che deve girare su un Application
Server non penso che in quel caso un programma su WinNT sarebbe la
soluzione ottimale (anche se in questo caso molto dipende dal
problema). E puo' sempre capitarti un incarico in cui e' esclusa la
piattaforma windows. Che fai in quel caso? 


Quindi, quali sono gli esempi ?
Aspetto anche io, specie da Gianluca, che ha iniziato la discussione.
[*] Dal readme di SP3 per NT4
-------------------
Il Service Pack 3 contiene una completa implementazione software
di DirectX 3.0 e il supporto hardware per i componenti DirectDraw 
di DirectX 3.0. Questo comporta le seguenti rilevanti modifiche
rispetto al DirectX versione 2.0 supportato in Windows NT 4.0:
DirectDraw
Accesso a tutte le 256 voci nella tavolozza in modalità esclusiva.
DirectSound
Posizionamento software di audio 3-D (Direct3DSound API.)
DirectInput
interfaccia COM per il supporto di dati in arrivo dal mouse e dalla 
tastiera con documentazione e programmi di esempio.
DirectPlay
IDirectPlayLobby, un'interfaccia che consente a un'applicazione
esterna di lanciare un'applicazione DirectPlay 3.0 fornendole
tutte le informazioni necessarie per la connessione a una sessione.
Provider del servizio Internet TCP/IP per applicazioni 
per più giocatori su Internet.
Direct3D
Emulazione software per la API di Direct3D 3.0 (Windows NT 4.0
conteneva una versione beta dei driver software per Direct3D 2.0.)
--------------------
Ciao
Francesco

stata preparata?
Ti freghi da solo, il software e' come un piatto preparato da un
cuoco, piu' o meno bravo (non centra un cavolo la genetica).
Tu quando vai al ristorante vai dal cuoco a chiedere le ricette dei
cibi? Secondo il tuo ragionemento hai pagato e ne avresti il diritto.
Peccato che mi risulta che nomalmente i cuochi col cavolo che ti
rivelano le loro ricette, specialmente quelli bravi.
Puoi sempre prenderti un libro di cucina e fartelo da solo il piatto,
magari ti verra' piu' buono o magari no, perche' il cuoco usa
ingredienti e/o metodi particolari per cucinare.
Ma la ristorante paghi e basta.
Ciao e Buon Natale.
Francesco

non certo tramite le DirectX, che si occupano di ben altro.
Tu hai i sorgenti dei videogames per controllare cosa facciano? Non
sapevo che le SW house facessero beneficenza..

INT per accedere ai drive?
Si' (ai drive logici; quelli fisici, INT 13h).
Comunque mi pare molto strano che si possa fare una cosa del genere. BTW,
mi e' venuto in mente ora che quel codice che feci che mandava Windows in
modalita' MCGA 320x200, con una piccolissima modifica (INT 13h invece che
INT 10h - e poco altro), tromba una partizione da remoto :-( (un ennesimo
motivo per assicurarsi di NON avere NetBEUI in binding su Accesso Remoto)
...pero' il bacarozzo che c'era la', mi pare, ripeto, MOLTO strano che ci
sia nelle DirectX.
Quello che si puo' fare, bestemmiando un tantino (io *ovviamente* ci sono
riuscito per caso - alla demo finale di un programma - puttana Eva), dato
che dipende da una serie di timings, e' piantare dura la macchina, mentre
due routines si guardano in tralice dicendo "Prima tu." "No, prima tu".
{ stesso preciso scherzo che si puo' fare a chi ti attiva il Web Server a
distanza con il Back Orifice, mandandogli roba particolarmente *densa* di
queries DNS impossibili: o riesce a fare Ctrl-Alt-Del fra l'una e l'altra
o diventa vecchio :-) -- Windows e' pieno di chiamate bloccanti }
{ BTW, mai provato a aprire una cartella su un server che te la da'... ma
in ritardo? (Perche' l'HD del server remoto e' in power save?). Prova. E'
possibboli che sia capitata a me una versione di NT che mentre attende, a
tutela dell'utente, non ti fa aprire alcuna altra cartella remota, e dopo
un po' neanche quelle locali, e dopo un po', niente di niente... un altro
scherzo laido se riesci a pescare qualcuno abbastanza fesso da cercare di
aprire una cartella sul tuo PC (* Ma occorre modificare un po' Samba *) }
Leonardo
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare oggi?

interrupt.
Penso che si riferisse a un buffer overflow con stack eseguibile - cosa che,
come dicevo a Gigi, non credo ci sia nelle DirectX. Pero' - come quasi tutte
le API di messaging/windowing/display - si riesce a mandarle in deadlock, e,
mentre un deadlock di Agent lo ripiglio (perdo il messaggio - pazienza!), un
deadlock dentro le DirectX se va bene mi rende il sistema instabile, e se va
male (OK, occorre _fortissimamente volere_ che vada male, ma...) m'incatasta
la macchina obbligando al reset hardware.
E' la stessa scemenza che fa Linux con le svgalib.
E come con Linux, sarebbe ottima norma _NON_ installare le DirectX, su un NT
che debba dare quel po' di garanzie concesse dall'hardware.
Solo che, visto il trend attuale del "Clicca cosi' che vai forte" e "Mission
Critical Network Administration for Dummies, Expresso Version", sospetto non
lontano il momento in cui arrivera' il NetManage-64, con grafica 3D, dove si
potra' cliccare sui singoli pacchetti visti come piccoli pacman lampeggianti
e dove gli attacchi dall'esterno saranno visualizzati come guerrieri in fuga
se respinti, e come schermate azzurre e moccoli a girare se non respinti ;-)


particolare: si chiamano Virus!
Trojan Horses, casomai.


 ha scritto:
[citazione 1]
:> Vedi, come a voi sostenitori di MS vi si tocca il danaro diventate
:> idrofobi... 
[citazione 2]
:> nessuno ha detto che un certo profitto non sia giusto (ci
:> mancherebbe altro...), ma il profitto realizzato sulle cose che non
:> funzionano come dovrebbero non va bene...
[citazione 3]
:> E questo, bada
:> bene, e' un atteggiamento molto comune fra le persone pro-MS: il
:> guadagno innanzitutto, tanto il cliente non capisce un bel niente...
Ho raggruppato qualche tua affermazione nel messaggio. Mi sovvengono alcune
considerazioni a proposito:
1 - coloro che lavorano su windows sono detti "sostenitori" o "pro-MS"
2 - il danaro guadagnato lavorando su windows puzza (vedi citazione 1)
3 - i programmatori windows fanno cose che non funzionano per definizione
(cit. 2)
4 - i programmatori windows hanno un atteggiamento molto comune, quello di
inculare i clienti (cit. 3)
5 - i clienti dei programmatori windows sono recidivi e sodomizzati ma 
stranamente non diventano tuoi clienti
Se conoscere più sistemi operativi può essere un merito, io sono un 
utente di diversi sistemi operativi compreso linux (leggi
l'header) anche se dal punto di vista professionale mi occupo esclusivamente 
di programmi sotto windows. Almeno adesso, prima facevo altre cose, domani
chissà.
Non so se mi sta bene la definizione di "sostenitore" o "pro-MS". A me non
pare. Comunque non è un problema mio. Moralmente non sostengo nessuno,
materialmente è un piacere reciproco perchè grazie a dio a fine mese porto a
casa dei soldi. Non è un mio problema, quindi.
Se mi toccano il danaro divento idrofobo? Accetto questa critica solo se ti
guadagni da vivere producendo programmi GPL. Se tu dedichi alla comunità del
software free solo il tuo tempo libero io ti dico: grazie al cazzo, così so
anch'io. Parliamo un po' di quello che fai per campare. Lavori senza fine di
lucro?
Parliamo ora di questi programmi che non funzionano come dovrebbero. Quale
logica ti fa arrivare a questa generalizzazione? Non c'è logica. Tu non sai
quello che faccio io (o il papero). Forse ritieni che un programma per
windows non funziona in quanto tale? Oppure ritieni che i programmatori
windows sono incompetenti in quanto tali? Qualunque sia la risposta è chiaro
che la tua opinione è tale in quanto si parla di windows.  
Parliamo ora dei clienti. Io nella mia vita di bischeri non ne ho conosciuti
molti. Sarà che sopravvaluto la gente, mi serve come autodifesa per non
farmi fregare a mia volta. Considero le persone più furbe di quello che
danno a vedere, spece se non lo danno a vedere. Per questo io mi chiedo:
perchè una persona si fa fregare, una volta, due o tre? Sarà che sotto sotto
è soddisfatto? La risposta potrebbe essere che al mondo ci sono più bischeri
di quanto io pensi. Oppure il cliente si crede soddisfatto anche se non lo
è, perchè... già, perchè? Spiegamelo. Anzi, spiegaglielo. Così diventa tuo
cliente.
E ora parliamo un po' di questa storia in generale. Questa battaglia
ideologica raggiunge e supera ogni barriera di ridicolo. Ti piace linux?
Usalo. Lo vuoi sostenere? Lavoraci e sostienilo. Lo ritieni ideale per certe
soluzioni? Proponilo. Molte persone, molte società, anche fra quelle che tu 
definisci con disprezzo "pro-MS" lo fanno già. 
http://www.planweb.it
 è
una parte della società per la quale lavoro. Una società che ricalca più o
meno la figura da te tanto disprezzata, una di quelle vendute alla
microsoft. Vai a vedere, fra le sue proposte c'è linux. Sorprendente? Per me
no, dicci il target e noi ti diamo la soluzione. 
E tu cosa fai? Parli e spari merda a casaccio. Disprezzi la microsoft e
tutti quelli che *lavorano* sui loro prodotti. E' questo il contributo che
dai alla comunità di linux? Spero che tu faccia di meglio, perchè questo tuo
atteggiamento è un gran contributo negativo. 
Anch'io faccio il tifo per l'antitrust americana, e allora? Dovrebbe essere 
una ragione per fare delle scelte contrarie al mio interesse, al mio 
know-how, al mio piacere? E' eticamente scorretto il mio lavoro? Ma non 
diciamo stronzate.
-- 
Bye, Marco 

possibboli che sia capitata a me una versione di NT che mentre attende, a
Devo provarci, puo' essere un interessante esperimento da portare
avanti e vedere quanto tira avanti NT prima di tirare qualcos'altro
(le cuioa)

 ha scritto:
:> E' vero, ma perche' ? Perche' non e' capace di programmare o perche' le API 
:> sono un pu**anaio enorme ?
Forse la via di mezzo: considera le API windows un puttanaio perchč non le
sa programmare.
:> Programmi funzionanti si riescono a fare si' in "cinque minuti", il fatto di
:> fare buoni programmi e' un altro.
Cioč?
-- 
Bye, Marco 

 ha scritto:
:> Pero' - come quasi tutte
:> le API di messaging/windowing/display - si riesce a mandarle in deadlock, e,
:> mentre un deadlock di Agent lo ripiglio (perdo il messaggio - pazienza!), un
:> deadlock dentro le DirectX se va bene mi rende il sistema instabile, e se va
:> male (OK, occorre _fortissimamente volere_ che vada male, ma...) m'incatasta
:> la macchina obbligando al reset hardware.
Come ho già detto non conosco DirectX ma condivido la tua opinione perchè ha
una logica fondata. Già altre volte avevo espresso perplessità sul fatto che
le DirectX venissero portate su NT. Il rischio non è quello (come è stato
impropriamente detto) che tramite DirectX i programmi galeotti possano
volontariamente distruggere il sistema: il rischio vero è che delle chiamate
*teoricamente* innoque possano rendere instabile il sistema, il quale
poveretto non può farci nulla perchè "non è stato debitamente informato".
Evito di polemizzare su messaggi che ho letto di altre persone, che
inviterei ad una piccola sfida: con un pc NT, il VC++ (o un tool di 
sviluppo a scelta) chiuse in una stanza finchè non scrivono un programma che 
fa quello che dicono si può fare con NT. Non so se per merito di NT o 
incompetenza di quest'ultimi (forse la seconda che ho detto) ma temo che 
morirebbero di fame
:-)
-- 
Bye, Marco 

 Appunto, fino ad ora si e' visto solo fumo e dei "si dice".
Non è proprio esatto. E' stato anche detto che le DirectX consentono
l'accesso diretto al disco via int 25h/26h.
Sarebbe come dire: il fumo fa male perchè procura la frattura del femore.


 Colpa mia, ho usato un termine troppo tecnico. Scusate :(
Ma che ti scusi :-) Siamo a discutere... ;-)


Imho non viene pubblicizzato abbastanza: 
Ma dove pubbicizzarlo? Se ci penso non mi vengono in mente molti gruppi.
Almeno l'NG su PK e' stato approvato di gran carriera. Magra consolazione,
ma meglio di nulla.
--- (Elimina il papero per le repliche) ---

Ma secondo te un server "server" viene lasciato alla mercè di tutti sul
corridoio
o in un'ingresso? Guarda che non serve Directx (disattivabili sui Win2000
Server, Enterprise e Datacenter) per distruggere un server. Basta lasciarlo
con la sessione attiva e disinstallare i programmi o meglio cancellare i
files, o spegnere i servizi, o staccare la spina, o staccare i cavi della
rete, dargli una martellata sui dischi, togliere i dischi (sai come è facile
su quelli con i RAID
hot plug...).
Saluti.

Ma dove pubbicizzarlo? Se ci penso non mi vengono in mente molti gruppi.
Io ho votato.
Ciao.

 ma meglio di nulla.
Per la cronaca, il mio voto c'č.


Ma la ristorante paghi e basta.
Appunto. Peccato che, per la MS, TUTTI dovrebbero andare al ristorante
e TUTTI dovrebbero mangiare solo quello che dicono loro, con i loro
ingredienti segreti e tutto il resto: "signori, se mangiate il primo
dovrete ingozzarvi anche una bistecca, altrimenti vi revoco la licenza
di entrare in questo e in tutti gli altri ristoranti... tanto sono
tutti miei..."
Bella roba...
Saluti & Auguri,
Francesco

Disprezzi la microsoft e tutti quelli che *lavorano* sui loro prodotti. E' questo il >contributo che dai alla comunit=E0 di linux? Spero che tu faccia di meglio >perch=E8 ques=to tuo atteggiamento =E8 un gran contributo negativo.
No. Disprezzo la disonesta' che e' riuscita a prendere il sopravvento
grazie alla politica della Microsoft... e i primi a rimetterci sono i
consulenti onesti che propongono soluzioni MS: queste persone non
riescono piu' a differenziarsi dagli ex fruttaroli tramutatisi in
consulenti informatici... proprio tu che sei onesto dovresti essere il
primo a lamentarti della situazione...
Saluti & Auguri,
Francesco

sviluppo a scelta) chiuse in una stanza finchè non scrivono un programma che 
Con DirectX, non so; rompendo abbastanza le balle al SMB pero' e' possibile
far eseguire un tot di bytes in linguaggio macchina. Non so quanti, perche'
non ho fatto grosse prove: ho spedito una valanga di NOP intervallata da un
gruppo B8 13 00 CD 10, e lo schermo e' passato in 320x200 :-)... ho provato
a chiamare roba pesante (INT 21h; non avevo pensato all'INT 25/26h, e penso
che non avrei osato comunque).
Pero' c'e' da dire che alcuni interrupts vengono "virtualizzati" - e quindi
sarebbero inefficaci; passare buffers e' al di la' delle umane possibilita'
(l'unica persona che conosco capace probabilmente di farlo, infatti, non e'
del tutto umana ;-) ); ma soprattutto, INT 25 e 26 sono settati su dal DOS,
e benche' io pensi male di Windows NT, non credo ci sia un kernel DOS e per
di piu' cosi' talmente fava.
INT 13h e' gia' un altro discorso, perche' il BIOS lo fornisce, pero' anche
li' mi giocherei qualcosa (no, _quelle_ no... non si sa mai!) che il disco,
essendo gestito da VXD o da chi ne fa le feci, non e' accessibile da BIOS e
tentare di farlo arresta (anzi, di piu') il sistema.
Pero' con i vari giochi di layering del SO, mi sa che tutto dipende da dove
si trova CS:IP quando arriva il pacchetto di bytes-spazzatura.


marco...@plangroup.it
 (Marco Sarti) wrote:
[snip]
"Me too"!
Leonardo sottoscrivente in pieno e firmante sulla linea tratteggiata


 lo vuole.
Su questa politica ho già espresso il mio disappunto. Ma che sia giusto o no, hai fatto delle considerazioni che nulla hanno a che vedere con la politica della ms. Considerazioni che hanno l'unico scopo di screditare nella massa.


    Per votarlo sottoscrivete il gruppo it.news.votazioni     <
Davide   |`. /\      
albe...@usa.NO-SPAM.net
      | PGP KeyID:
Alberani |__)~~\ 
http://members.xoom.com/alberanid/
 | 0xD0354739

No, per leggere e scrivere il drive, dando traccia, testina, cilindro.
hmmm... traccia zero, settore zero e...
Obelix

sistema operativo."
Per fare un'affermazione del genere, dovresti conoscere alla
perfezione *tutti* i sistemi operativi del mondo. da quanto ricordo .
il papero conosce solo NT...
Obelix

Si capisce che non hai mai visto le DirectX.
Guarda, se dovessimo indicare ad okkio chi non ha mai visto le
directX, tu saresti il candidato piu' probabile..
Obelix

di quanto io pensi.
buona la prima.....
Obelix

manutenere qualsiasi soluzione (anche Linux...).
Da mia esperienza personale IBM in Italia su macchine che non siano AS/400 o
ES/9000
non sa neppure dove mettere le mani. Un esempio. Sui Server 3xx e Netfinity
non sono stati nemmeno in grado di cambiare un disco raid  hot-swap su un
sistema attivo. Il motivo? Non esiste in Italia un tecnico che abbia mai
fatto l'operazione.
Saluti e buona fortuna....

 il NetManage-64, con grafica 3D,
Uhmm, ti riferisci a TNG di Computer Associate?
Un ottimo freesbe. 
Forse anche un ottimo strumento di gestione reti, ma sono prevenuto verso i
tool 3D di gestione rete.


java-compatibile al 100%
C'e' un processo per quello. Giudichera' il giudice. Detto cio' se lo
chiamavano Visual J++ con la nota: "non ce ne frega niente di essere
compatibili con il Java di Sun" ero piu' contento.
Spero di sopravvivere anche a Java.


stata preparata?
Evidentemente non sei stato mai in un ristorante cinese. Quando vado in
pizzeria (in Italia n.d.p.) vedo fare le pizze davanti ai miei occhi. Quando
vado al cinese, no.
Che faccio. Mangio solo pizze?
+++
Dimenticavo, in mensa vedi (spesso) davanti a te le cucine. Ebbene alla fine
degli anni 80 una mensa universitaria di BOlogna fu chiusa per topi (detta
in sintesi n.d.p.). Chi lo avrebbe mai detto, tutti potevano vedere!!
Che gli universitari che ci mangiavano in quella mensa di Bologna siano
tutti fessi? Puo' essere, ma a me non sembra.


stranamente non diventano tuoi clienti
I clienti, gia'. Quelli che alcuni chiamano anche Utonti. Utenti che non
possono vivere senza Windows2000, NetWare 5, Linux 2.2, Java, JavaOS, Cobol
ad Oggetti, Visual Pippo, Pippo OS, Pippo Plus Plus.
Quelli che poi ti fanno una (sonora) pernacchia quando gli dici simili
amenita'.
Clienti che dicono, "funziona a 16 bit, perche' cambiare"? 
Noi vogliamo cambiare perche' tenere piu' persone su piu' S.O. e' un costo
non indifferente, e perche' i S.O. a 16 bit sono morti e defunti. Detto cio'
se il cliente vuole un programma su Windows For Workgroup, lo si fa.
Per noi i clienti sono importanti, e i nostri clienti non volgiono essere
indottrinati sul S.O. da usare, sul modo di lavorare, sul modo di pensare.
Noi diamo pareri ai clienti, quando i clienti ce lo richiedono. 
+++
I metto sempre immagini di Paperi felici nei miei programmi, ma i clienti me
li fanno togliere nella versione definitiva. Per me sono solo ignoranti che
andrebbero educati alla VERITA'.
Giusto per farti capire (se ce ne fosse bisogno n.d.p.) il tono dei discorsi
che sento fare da alcuni.


imparare rapidamente un ambiente di sviluppo o un'altro. 
Come no. Nel mondo dei sogni. Prendi un esperto Borlandiano (ora
Imprisiano), lo porti su un bel Visual C++, e ti fai un nemico.
Gia' io mi incazzo e tiro bestemmie all'indirizzo di Redmond perche' l'F10
del Visual C++ e' rimappato in F8 in VB. Rimappami il CTRL-E del Visual C++
e io ti tiro una chiave inglese. Si, lo so. Se usassi Emacs mi basterebbe
schiacciare CTRL-Pippo per avere una tazza di caffe' fumante, ma non sarebbe
come il CTRL-E del Visual C++.
Io ci scherzo (sono un tipo ilare n.d.p.), ma passare da un ambiente di
sviluppo ad un altro non e' cosi' indolore. Figuriamoci cambiare S.O.. Un
conto e' conoscere le altre soluzioni, un conto e' usarle.
Da noi non riusciamo ad evere una convenzione unica per il tab, e per il
nome delle variabili. Guerra sanguinose poi sono combattute
sull'architettura dei programmi. C'e' chi ama i loop advise. Chi ama gli
eventi (che io odio), e cosi' via.
Dimenticavo. Ci sono anche i programmatori di Del Giovine. Quelli che quando
gli ha portato Linux lo hanno minacciato di cose tipo: @##@!!°§. Penso che
provasse a consigliare di usare un'altro compilatore (qualsiasi altro
compilatore che non sia il loro) Del Giovine lo ritroviamo volare dalla
finestra insieme con il famigerato piatto di minestra.
I programmatori che ho conosciuto erano tutti gelosissimi delle loro
abitudini.
+++
Inutile dire che da noi i bravi programmatori di Visual Basic NON SONO
normalmente bravi programmatori C/C++, e viceversa (per nostra stesssa
ammissione n.d.p.). I due sistemi hanno filosofie di fondo diverse. Diventi
padrone di uno strumento complesso solo se ci lavori (duramente) per molto
tempo. A quel punto sei a digiuno degli altri linguaggi.
Per esempio io non mi sognerei mai di usare i costrutti let e get del VB,
cosi' come altri non approvano per niente la mia soluzione di usare funzioni
GetPippo() SetPippo().
I programmatori formati in VB non capiscono perche uso long per gli
iteratori quando programmo in VB. Io non capisco la loro paranoia a lanciare
eventi.
Io in VB faccio un uso sprositato di Type, mentre i programmatori VB usano
istanze di classi. 
Non e' un caso, e' la formazione diversa che ci fa prendere strade diverse.
+++
Dimenticavo, in un thread vicino c'e' chi spara che in 5 minuti impara ad
usare il VB. Ad usarlo male certo. Ad usarlo in tutte le sue potenzialita'
credo ci voglia almeno un anno. Saro' lento di comprendonio?
+++
Non credo che ci voglia meno tempo per imparare bene un S.O.. Certo usarlo a
casa per farci il caffe' un conto, ma usarlo sul serio. Per questo io
considerlo malissimo chi ti consiglia con tanta leggerezza di cambiare S.O.
perche' il suo e' SEMPLICEMENTE meglio. E' il tempo per impare (e relativo
stipendio) me lo da lui?. Cambiare S.O. e' cosa da valutarsi con i piedi di
piombo.
Anche usare un TAB hard o soft e' da valutare con attenzione. Hard o soft?
Per il resto vale la massima di Paperinik "Se conosci una sola risposta, non
e' detto che sia quella giusta".


Saluti & Auguri,
Anche a te.
Ciao
Francesco

Non e' un caso, e' la formazione diversa che ci fa prendere strade diverse.
Toh, è la stessa cosa che capita a me quando provo a scrivere un programma
in VB.
Sapessi quanto mi manca la memcpy.....Ai mie tempi c'era un detto "datemi
una memcpy
e vi sposterò il mondo!" o "nessun problema..c'è memcpy!".
Saluti.

 giornata per me.
 Quindi si riduce tutto a clickete e facilita' di uso e apprendimento.
 Si torna allo stesso problema stradiscusso in questo NG.
 
 Il supporto nei confronti di un'azienda ladra e truffaldina per il 
solito motivo!!!
 M$ mi fa fare soldi facili, io la supporto ed anche se e' ladra, 
bugiarda ecc. Ecc. Non importa chiudiamo un occhietto.
 "Cucinala come vuoi sempre cucuzza (zucca) e'!!!" Diceva mia nonna.
--
Ciao.
 Mr. Mechano

 facciano fatica a farmela fuori.
Mah. Secondo la mia modesta opinione, e anche secondo quella di diverse
persone che di sicurezza si occupano _davvero_ (il che esclude buona
parte di quelli che realizzano antifurti :) la sicurezza di un sistema
deve essere il piu' possibile sulla "chiave" (o sulla difficolta'
fisica: tagliare una catena, o fattorizzare un numero, e' un problema
"difficile") e il meno possibile sulla "tecnologia" (o sulla
complessita' tecnica: ingannare un sensore, o falsificare un indirizzo
IP e' "complesso")
Trattandosi nello specifico di software, e' bene, anzi, meglio, che i
dettagli di implementazione di QUALUNQUE cosa implichi problemi di
sicurezza siano i piu' diffusi possibile. La verifica incrociata e'
l'unico mezzo per garantire una parvenza di serieta', e nonostante
questo si scoprono problemi persino dopo anni.
Non so perche', ma la quantita' di fiducia che mi e' richiesta ogni
volta che si tratta di fidarsi di qualcuno che mi impedisce di
controllare (o di far controllare) il suo lavoro, qualunque sia la
ragione, e' al di fuori della mia disponibilita'. 
 
Saluti
Lele

Prego? A cosa ti riferisci?
Al fatto che mi hai attribuito una frase che non era mia ... anche se
subito dopo ti sei corretto :) 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 
Posta grossa: 
hit_g...@usa.net
-- 
Fan di Mel C 
Membro autoproclamato dell'Alleanza Anti - psemu
Ottavo membro del GdG, del Xena FC Italiano e del CRL.
Seguage di Wozniak e adoratore di una dea di nome Tori
-------------------------------------------------
Per rispondermi in E-Mail togli 'NUNCEPROVA' dal mio
indirizzo e-mail. *** ricordatelo!

ognuno ha una tecnologia "di punta".
Ecco. E' quello il discorso che non condivido: un programmatore
dovrebbe investire le sue risorse molto nel generalizzarsi e poco
nello specializzarsi su una tecnologia. Infatti la *sua* attuale
tecnologia di punta potrebbe morire nel giro di uno/due anni. E'
accaduto spesso: deve quindi essere preparato a cambiare sempre la sua
'specializzazione'. 
Alle universita' infatti non ti insegnano mica a fondo una tecnologia:
ti insegnano la metodologia comune a tutte, sta poi a te imparartene
una (e ti sara' + facile se hai delle buone basi metodologiche) e nel
non fossilizzarti su quella (infatti potresti andare a fondo insieme a
quella). 


 quella).
"Qualcuno" si domandava a cosa serve avere letto il Tanenbaum (e non
solo quello!) per discutere di Sistemi Operativi. Siamo al solito punto.
C'e' una certa "nuova cultura" informatica che si accontenta di leggere
i manuali tecnici "operativi", per far cosi, fai cosi, se vuoi fare
cosi, fai cosi. 
Quello che conta e' il risultato, se si parlano sono compatibili,
l'efficienza dello scheduler la misuro cliccando sulle applicazioni, lo
Unix e' vecchio di 30 anni, quindi non mi interessa, gli "altri" sistemi
hanno poco mercato, quindi non mi riguardano.
Sara'...
Saluti
Lele

subito dopo ti sei corretto :) 
Non riesco ad identificare la frase incriminata, vabbe', come non
detto :)

Sapessi quanto mi manca la memcpy....
??? perche', non la usi sotto VB??? se non ricordo male, si puo' fare
(anzi, mi pare proprio che lo feci un pai di volte..)
Obelix

tutti fessi? Puo' essere, ma a me non sembra.
No. La mensa e' amministrata da persone incompetenti e disoneste... ti
ricorda una certa software house???
Saluti & Auguri,
Francesco

 segretaria del tutto inesperta di PC con risultati positivi)
confermo il mio vecchio post! Linux ben configurato con StarOffice o
Applixware e' facilmente utilizzabile da una persona che fino a poco tempo
prima usava solo word.
-- 
(o-  ________________________________________________________________
//\  Luca Di Taranto                             dita...@zappami.tin
V_/_ to email me, please, remove "zappami" and add ".it" after ".tin"


...

Oh si, certo che si può, basta dichiararla come funzione contenuta in una
dll.
Però la memcpy originale è un'altra cosa...
saluti

il papero conosce solo NT...
E per questo che non mi sognerei mai di dire su Linux o su AS400 e' meglio.
Non sono in grado di fare affermazioni simili. Posso solo dire se X si puo'
fare su NT, con che prestazioni, e che costi. Stop. Su gli altri faccio a
mala pena supposizioni (e spesso le esterno in email private e basta).
Invece c'e' ancora qualche sedicente esperto in PippoOS (NT, Linux, Mac,
Amiga, etc) chi crede che dire XYZ non puo' farlo (senza conoscere XYZ), o
fa la banale equazione AS400==DataBase gli faccia guadagnare punti. Al loro
bar, forse. Nel mio no.
Fino a 2 gennaio puoi ancora votare per it.comp.embedded su it.news.votazioni


tool 3D di gestione rete.
Anche te, eh? :-)
Leonardo
(*) Dopo l'ultimo mucchio di segatura in fondo a destra
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare oggi?

nessuna. E magari investire su quelle che reputa + promettenti. 
Mi sa di bel sogno, temo (-(
Leonardo


il papero conosce solo NT...
Non credo che esista nessuno che corrisponda pienamente a questa
affermazione.
Io conosco decentemente solo roba MS, sulle altre cose tento di
rimanere quantomeno informato perche' se so che esiste una soluzione
alternativa (che magari non conosco bene) posso sempre chiedere a uno
piu' preparato di me nel rispettivo campo.
Ciao
Francesco

bar, forse. Nel mio no.
Guarda che io conosco solo roba MS e anche li' ho sempre da imparare,
comuque tento di rimanere almeno informato anche su altre soluzioni.
Non ho mai usato AS400, ma se dovessimo cambiare il catorcio che
attualmente ci regge la contabilita' sarebbe stupido non sentire anche
la sua campana, rivolgendosi a qualcuno che ne sa piu' di me in quel
campo.
E magari anche la campane di chi vende Unix.
Chiaro che su NT avrei i vantaggi di avere un background gia' (almeno
in larga parte) acquisito.
Sugli altri e' un costo da mettere in conto, ma rifiutarle a priori mi
sembrerebbe stupido.
Ciao
Francesco

sicurezza siano i piu' diffusi possibile.
E' quello che si sente dire in giro. Un tecnico esperto in sicurezza, puo'
giudicare il lavoro fatto dagli altri. Per un antifurto pero' entrano in
gioco anche altri fattori. Cosi' come non e' alla portata di tutti parlare a
ragion veduta di sucurezza software, ancora piu' dura e' per la persona
*normale* usare un costoso oscilloscopio, e vedere che cavolo spedisce una
centralina elettronica.
Appurato che X, Y, Z sono considerati dagli esperti criptoanalisti buoni
algoritmi di criptazione io nel mio codice ne uso uno, e no ti dico quale.
Se tuo vuoi forzarlo questo ti rende la vita piu' dura.
+++
Su sistemi critici come un S.O. e' meglio invece che tutto sia trasparente e
conosciuto. In quel caso tenere nascoste le cose e' una forma lenta di
suicidio (prima o poi le cose saltano fuori, specialmente i bugs).
Fino a 2 gennaio puoi ancora votare per it.comp.embedded su it.news.votazioni


hai sicuramente meno problemi di sicurezza (dall'esterno).
Dall'esterno i pericoli sono nulli. Nessuno ha mai sentito il bisogno di
collegare un magazzino con altro che non sia il CED. All'interno sono
teorici. Arriva un hacker e mi crasha il server? Ridicolo, basta togliere
corrente che quello fa crash. I dati importanti sono dentro il CED che non
e' piu' lavoro mio, ne di nessuno in azienda. Per il CED entrano in campo
altre figure professionali.
In realta' con il termine sicurezza nel ambiente industriale si intende la
solidita' del sistema. In questo caso piu' che NT o PippoOS possono i
sistemi RAID, e le copie di backup.
Comunque NT e' ben lontano da essere il massimo.


 Quindi si riduce tutto a clickete e facilita' di uso e apprendimento.
Ridiucilo a quello che vuoi. Io non sono onniscente, e non pretendo di
esserlo come voi religiosi.


affermazione.
Infatti... quindi l'affermazione del papero risulta errata (al massimo
puo' dirgli se un SO potra' presumibilmente farlo...)
Obelix

Al loro bar, forse. Nel mio no.
Hmmm. Devi essere entrato nel bar sbagliato  :-))
Obelix
(*) benche' io possa concordare che, probabilmente, si tratta di
un'imbecillita'...

 suicidio (prima o poi le cose saltano fuori, specialmente i bugs).
 
La mia limitata esperienza nel campo della sicurezza e della
crittografia mi ha insegnato che se la sicurezza di un sistema e' basata
sul fatto che non si conosce l'algoritmo di protezione, il sistema si
rivelera' prima o poi un disastro.

A dimenticavo, e' un corrotto anche lui se sta dalla parte sbagliata.
Ah si cosa, che? Scusa non seguivo. Ah già si si ma boh arf....ah mi
ricordo..
ma io sono un subumano....ho osato criticare l'incriticabile....sono un
corrotto.
Ho osato usare NT come Web server, Proxy server, Mail-server e router con
una
macchina P166 ed 80 mega di ram...pensa te che eresia. E pensa tu che
sfacciata
quella macchina funziona pure. Eh se sapessero che prima lo stesso accrocco
stava su
un P90 con 48 mega  di ram in coabitazione con Lotus Notes mi mettono al
rogo...acqua in bocca...
Comunque abbasso l'alternatività d'ordinanza. Sempre.
Saluti.

 ha scritto:
: :> E' vero, ma perche' ? Perche' non e' capace di programmare o perche' le=
:  API=20
: :> sono un pu**anaio enorme ?
: Forse la via di mezzo: considera le API windows un puttanaio perch=E8 non =
: le
: sa programmare.
Se le API non fossero un puttanaio non avrebbero inventato roba tipo MFC o
OWL per incapsularle.... o forse si... pero' se per creare una finestra con
scritto "Hello World" devo scrivere piu' di 100 righe di codice, non dirmi che
e' banale.
: :> Programmi funzionanti si riescono a fare si' in "cinque minuti", il fat=
: to di
: :> fare buoni programmi e' un altro.
: Cio=E8?
Per rimanere nell'esempio del sort
un programma che ordini 1.000.000 di elementi lo fa chiunque e non ci vuole 
neanche tanto, ma fare un buon programma che ordini l'insieme richiede
un po' di studio.
bye
Gianluca
--
e-mail 
gian...@pluto.linux.it
        Member of the Pluto Linux User Group
-----
Esprimo sempre e solo opinioni personali

 ha scritto:
: Come ho gi=E0 detto non conosco DirectX ma condivido la tua opinione perch=
: =E8 ha
: una logica fondata. Gi=E0 altre volte avevo espresso perplessit=E0 sul fat=
: to che
: le DirectX venissero portate su NT. Il rischio non =E8 quello (come =E8 st=
: ato
: impropriamente detto) che tramite DirectX i programmi galeotti possano
: volontariamente distruggere il sistema: il rischio vero =E8 che delle chia=
: mate
: *teoricamente* innoque possano rendere instabile il sistema, il quale
: poveretto non pu=F2 farci nulla perch=E8 "non =E8 stato debitamente inform=
: ato".
Guarda che una volta che usi le DirectX ed entri in "modalita' privilegiata"
puoi accedere direttamente all'HW.... cosa poi ci puoi fare non so'... ma il
fatto che si abbia accesso diretto all'HW non e' bello sotto NT...
: Evito di polemizzare su messaggi che ho letto di altre persone, che
: inviterei ad una piccola sfida: con un pc NT, il VC++ (o un tool di=20
: sviluppo a scelta) chiuse in una stanza finch=E8 non scrivono un programma=
:  che=20
: fa quello che dicono si pu=F2 fare con NT. Non so se per merito di NT o=20
: incompetenza di quest'ultimi (forse la seconda che ho detto) ma temo che=20
: morirebbero di fame
: :-)
Allora: basta un ciclo while(1) che chiami una certa routine (non mi ricordo
esattamente quale, ma riguarda la creazione di processi) e prima o poi 
inchiodi NT. (Hint: i parametri non vengono controllati dalla funzione
chiamata...)


 svegliandosi trovo' urgente dire:
: >: >Dimmi il tuo target e da *me* (o chi vuoi tu n.d.p.) saprai qual'e' il tuo
: >: >sistema operativo. Senza la definizione di target la gara non puo'
: >: >svolgersi.
: >
: >Un'altra alternativa potrebbe essere: vediamo prima come posso usare al 101%
: >le risorse che ho.
: Questo rientra nella scelta delle soluzioni. La soluzione puo' anche
: essere l'ottimizzazione di quello che ho.
Purtroppo troppo poco esplorata...
: >: Infatti se Windows avesse un setup complesso ti assicuro che la gente
: >: lo butterebbe via subito, visto il numero di volte che questa
: >: operazione ricorre... 
: >
: >No, se Windows lo dovessero pagare tutti sarebbe buttato via subito.
: >
: Anche questo e' vero... mi ricorda la situazione nelle consolle:
: perche' la PSX e' la piu' diffusa? Perche' si possono piratare i
: giochi... e' triste, ma e' cosi. :(
No, e' piu' diffusa solo perche' e' _piu'_ facile piratare i giochi.
: >: E non dipende ASSOLUTAMENTE dagli strumenti di lavoro allora. Io penso
: >: ancora che la qualita' la faccino gli UOMINI e non gli strumenti. E
: >: non prenderei mai un programmatore che sa usare (magari benissimo) un
: >
: >Un mio amico diceva: impara la metodologia, il linguaggio lo impari in 5 
: >minuti con un buon manuale, ma se non sai come risolvere il problema il
: >linguaggio non ti serve a nulla.
: Infatti. E' la metodologia e la capacita' mentale di adattare il
: problema alle risorse disponibili quello che caratterizza un
: programmatore *capace* da uno *meno capace*. 
Sul gruppo c'e' qualcuno che dice di no....


 svegliandosi trovo' urgente dire:
: >Confermo. Mi rendo conto di quello che dico. E quando avro' il tempo e la
: >voglia (e soprattutto un paio di milioni da buttare nel cesso) comprero' NT,
: >Visual C e faro' un bel programmino che, usando le DirectX cancelli 
: >un'installazione NT.
: Uhmm... io sapevo che si puo' far stallare la macchina ma non che si
: possa usare il FS... ma con la M$ non si puo' mai essere sicuri di
: nulla... :((
E' un banale problema di FS.... e' troppo delicato (per le mie esperienze)
per sopportare un crash brutale. 
Aggiungi che:
1) Se utilizzi le DirectX cominci a lavorare a ring 0
2) Molte funzioni di NT non controllano i parametri che ricevono, perche'
fanno l'assunto che sono chiemate da funzioni che controllano gia' i parametri
3) A ring 0 hai accesso diretto all'HW
A questo punto chi mi puo' vietare di mappare l'HD in memoria come file (non
mi ricordo come si chiamano questi file) e di effettuare una chiamata che mi
copia un paio di KB dalla memoria video al file mappato (che incidentalmente 
e' un file vitale per il sistema) e fare una flush ? 
Risultato: NT cancellato.


 svegliandosi trovo' urgente dire:
: >Confermo. Mi rendo conto di quello che dico. E quando avro' il tempo e la
: >voglia (e soprattutto un paio di milioni da buttare nel cesso) comprero'
: NT,
: >Visual C e faro' un bel programmino che, usando le DirectX cancelli
: >un'installazione NT.
: Si capisce che non hai mai visto le DirectX.
Mah... E' vero. Non ho mai usato quella roba, ma mi sono documentato.
Sono capace di leggere... e quello che ho letto mi basta.
: >Faglielo capire... quando al lavoro vedra' un file server con documenti
: >vitali per l'azienda che gira su NT (gia' questo basterebbe) i cui dischi
: >verranno ridotti ad una distesa di bit posti a zero da un giochino che
: usava
: >le DirectX, scaricato da Internet da un utente qualsiasi, vedrai che
: capira'
: >(e probabilmente verra' defenestrato)
: Parlate solo per ignoranza, non avete la minima idea di come funzionino le
: DirectX.
: Non hanno niente a che fare con queste cose.
DirectX lavorano a ring 0. 
COSA mi puo' trattenere dal  fare quello che voglio a ring 0 ?
Non e' un dicorso di DirectX che ti fanno danni. E' che con esse lavori
ad un livello dove l'SO non ha piu' controllo, e questo punto fai quello che
vuoi.
: >Un amico che programma in NT dice che mediante DirectX e' possibile
: chiamare
: >l' int 25/26. Controlla cosa sono Alex. (Non dico che sia vero, io non
: posso
: >controllare, se qualcuno ne sa qualcosa in piu'...)
: Eccezionale! Dopo questa le ho sentite veramante tutte! Ma cosa stai
: dicendo?
: L' int 25 è quello della lettura e il 26 è quello della scrittura.
: Tutti questi interrupt possono essere richiamati in qualsiasi momento, ma
: non certo tramite le DirectX, che si occupano di ben altro.
Infatti. Ma a ring 0 fai quello che vuoi. E sono le DirectX a farti entrare a 
ring 0, perche' hanno bisogno di accedere piu' o meno direttamente all'HW
: Poi, spiegatemi come fa un video gioco a distruggere un HD.
: Ah si, è risaputo che il vero obiettivo dei video giochi sia quello di
: distruggere tutto.
mov ah,0
mov al,0
int 26
(piu' o meno...)
: Comunque, esistono programmi che fanno quello che dite voi, ma hanno un nome
: particolare: si chiamano Virus!
.. e chi ti vieta di scrivere un Virus su NT che utilizza le DirectX per 
entrare a ring 0 ? La legge ed il buon senso.... nient'altro.


Lele Forzani (
le...@windmill.ibn.it
) wrote:
: E' vero che lo possono esaminare anche i ladri, ma se la sicurezza NON
: e' basata sulla segretezza del progetto, la cosa non va in alcun modo a
: loro vantaggio. In compenso, nel caso opposto, potrebbero venire
: comunque in possesso del progetto per qualche via traversa, oppure con
: un po' di reverse-engineering trovare una lacuna. La prassi normale a
: questo punto sarebbe quella di imboscare, giusto? 
E no, dai... altrimenti non ci sarebbero piu' delle chicche alla RSA...
Dunque: algoritmo "sicuro" e segreto. Dopo un po' un tizio ha fatto un
prgramma che codificava come RSA.
DES al contrario, e' pubblico, ma nessuno ha ancora trovato un modo di
"romperlo"
: Certo, assumendo che non ci siano problemi, non e' il fatto di
: pubblicare i sorgenti o meno che fa aumentare o diminuire la sicurezza
: del sistema. Ma d'altra parte tutti i migliori criptanalisti riconoscono
: che la revisione pubblica del proprio lavoro e' indispensabile per avere
: una garanzia, il punto e' proprio che l'assunto "non ci sono problemi"
: che e' difficile da verificare. Soprattutto se hai degli ottimi
: programmatori ma dei mediocri criptoanalisti. 
C'e' gente che non la pensa cosi'... se il software e' pubblico con i 
sorgenti, i pirati sono facilitati... (ed il responsabile di tale affermazione
e' il mio vicino di scrivania)
: > Su sistemi critici come un S.O. e' meglio invece che tutto sia trasparente e
: > conosciuto. In quel caso tenere nascoste le cose e' una forma lenta di
: > suicidio (prima o poi le cose saltano fuori, specialmente i bugs).
:   
: La mia limitata esperienza nel campo della sicurezza e della
: crittografia mi ha insegnato che se la sicurezza di un sistema e' basata
: sul fatto che non si conosce l'algoritmo di protezione, il sistema si
: rivelera' prima o poi un disastro.
Infatti. Vedi la codifica delle SIM dei cellulari. Algoritmi segreti... tempo
di "rottura": 2 giorni seri di lavoro.
Ammissione dei due ricercatori "Se fosse stato pubblico (l'algoritmo) non ci
saremmo mai riusciti in cosi' poco tempo perche' non si sarebbe usato un
algoritmo cosi' banale"



: wrote:
: >Perche' ho il vago presentimento che tu non=20
: >abbia letto una sola riga della GPL?=20
: E' il mio inglese che mi frega :-(
Sul sito del Pluto c'e' la traduzione in Italiano...
: > Non hai capito un tubo di quello che ho scritto. Parlo dei produttori=20
: >di hardware che fanno il driver da se ma non investono per farlo anche=20
: >per altri OS.
: Perche non glie ne frega un cazzo. La tua cultura aziendale e' pari a
: epsilon. Perche' credi che nasca I2O? Perche ai produttori di hardware non
: gle ne fraga un cazzo di software (e viceversa).
Ehm, papero... le specifiche I2O sono diventate pubbliche... spiacente di 
deluderti.
: > Hai imparato su NT come su Linux? Hai i sorgenti di NT e quindi=20
: >riesci a conoscere di esso quanto puoi conoscere di Linux?
: Quelli della vostra religione credono che i sorgenti siano la pallottola
: d'argento. Scoprirai (quando sarai vecchio) che la conoscenza potenziale non
: e' conoscenza reale.
Vero. Pero' con i sorgenti in mano no dipendi da nessuno.
: Io cio' so su Minix, NT, e altro l'ho imparato sui libri. I sorgenti vengono
: dopo, molto dopo. Avere un sorgente non ti da' conoscenza, vedere lo
: schedeluer di Linux non ti da conoscenza. Un libro sui sistemi operativi che
: analizza tutti i vari tipi di scheduler da conoscenza.
Pero', guarda caso' Minix e' nato perche' un professore (tale Tanenbaum) era
stufo di parlare solo di teoria di S.O. senza far vedere nulla nella pratica
(P.S. So benissimo chi e' Tanenbaum)
E Linux e' nato perche' tale Linus B. Torvalds ha fatto delle modifiche al 
codice di Minix ed il prof non le ha volute.
Adesso pero' Linux e' molto piu' diffuso di Minix...
Il fatto di poter vedere i sorgenti e' un vantaggio, non e' detto che lo puoi 
sfruttare, ma se vuoi puoi.
: Vedi io uso NT, e leggo i libri su S.O., tu usi Linux, leggi libri non so su
: cosa e (in piu') farnetichi della conoscenza potenziale che potresti avere
: se leggessi i sorgenti. Ebbene, leggili pure, ma sappi che resterai quello
: che sei. Un religioso.
Sei sicuro ? 


 wrote:
: >L'unico dettaglio e' che sotto NT NON SERVE l'account potente per fare danni 
: >con le DirectX. Basta un utente normale con diritti normali ed un programma
: >un attimo malizioso. 
: Domanda stupida.
: Siete effettivamente a conoscenza di programmi ESISTENTI che,
: sfruttando le DirectX, siano in grado di mandare in crash NT4 ?
Nessuno personalmente, ma solo perche' la gente non pirata NT per giocarci
(e' piu' facile trovare win9[5|8], tantopiu' che e' preinstallato)
Ma cio' non toglie che sia possibile.


rivelera' prima o poi un disastro.
Guarda, e' inutile che stai a litigare... i pargoletti filo-MS sono
scelti con cura: o non ne capiscono un bel niente oppure lo sanno bene
ma sono in mala fede: anche un bambino capirebbe che un sistema di
crittografia basato sulla "security by obscurity" e' predente in
partenza... guarda caso la politica MS si basa proprio sul non rendere
pubblico un bel niente...
Saluti & Auguri,
Francesco

un P90 con 48 mega  di ram in coabitazione con Lotus Notes
Tks. Alla Lotus devono essere coglioni, allora, visto che i *loro*
requisiti minimi per Notes sono un P100 e 32MB di ram (per il solo
notes, si badi ben...)
Che ti funzioni, non ho dubbi. Sono i tempi che mi lascinao
perplesso... immagino gia' che li definirai 'soddisfacenti'...
Obelix

 ha scritto:
:> Se le API non fossero un puttanaio non avrebbero inventato roba tipo MFC o
:> OWL per incapsularle.... 
L'ambiente di sviluppo windows non è orientato ad oggetti. I framework che
hai citato hanno principalmente lo scopo di portare la programmazione
windows sotto OOP.
Questa sarebbe una critica giusta. Nella programmazione windows
è più logico fare:
pWnd->ShowWindow(iCmdShow)
piuttosto che:
ShowWindow(hwnd, iCmdShow)
Questo proprio per la filosofia stessa della interfaccia utente. Le API
non sono object oriented, questo è vero. Ma e' anche vero che i framework
esistono e si possono utilizzare. Inoltre mi piacerebbe conoscere un
ambiente complesso che implementa nativamente lo sviluppo object oriented
(ci sarà senz'altro, ma io non lo conosco).
:> o forse si... pero' se per creare una finestra con
:> scritto "Hello World" devo scrivere piu' di 100 righe di codice, 
:> non dirmi che e' banale.
No, non lo dico che è banale. Dico che è soprattutto laborioso.
Nella vita reale però il programmatore utilizza framework di sviluppo
e comunque non si scrive ogni volta la WndProc. Se non ci fossero le MFC
ognuno si costruirebbe il proprio ambientino di sviluppo in modo di
riutilizzare per quanto possibile il lavoro già fatto.  
-- 
Bye, Marco 

perplesso... immagino gia' che li definirai 'soddisfacenti'...
Quelli di Notes non sono soddisfacenti indipendentemente dalla macchina.
Saluti.

> Se tuo vuoi forzarlo questo ti rende la vita piu' dura.
Il" Secury by obscurity" serve solo a tener lontani i rubagalline...
-- 
(o-  ________________________________________________________________
//\  Luca Di Taranto                             dita...@zappami.tin
V_/_ to email me, please, remove "zappami" and add ".it" after ".tin"
 
      E` in corso la votazione di it.comp.embedded                
      Per votarlo sottoscrivete il gruppo it.news.votazioni       

 ha scritto:
: :> Se le API non fossero un puttanaio non avrebbero inventato roba tipo MF=
: C o
: :> OWL per incapsularle....=20
: L'ambiente di sviluppo windows non =E8 orientato ad oggetti. I framework c=
: he
: hai citato hanno principalmente lo scopo di portare la programmazione
: windows sotto OOP.
: Questo proprio per la filosofia stessa della interfaccia utente. Le API
: non sono object oriented, questo =E8 vero. Ma e' anche vero che i framewor=
: k
: esistono e si possono utilizzare. Inoltre mi piacerebbe conoscere un
: ambiente complesso che implementa nativamente lo sviluppo object oriented
: (ci sar=E0 senz'altro, ma io non lo conosco).
Smalltalk...
: :> o forse si... pero' se per creare una finestra con
: :> scritto "Hello World" devo scrivere piu' di 100 righe di codice,=20
: :> non dirmi che e' banale.
: No, non lo dico che =E8 banale. Dico che =E8 soprattutto laborioso.
: Nella vita reale per=F2 il programmatore utilizza framework di sviluppo
: e comunque non si scrive ogni volta la WndProc. Se non ci fossero le MFC
: ognuno si costruirebbe il proprio ambientino di sviluppo in modo di
: riutilizzare per quanto possibile il lavoro gi=E0 fatto.=20=20
Allora, da come la vedo io, se uno ha bisogno di crearsi il suo ambientino
di sviluppo vuol dire che le API sotto sono complicate da utilizzare. Ora
non dico che altre cose siano semplici (le GTK sono abbastanza incasinate da
usare con il C, ma con perl sono abbastanza semplici), ma il fatto che 
non sia possibile riutilizzarle nativamente senza doversi fare un ambientino
OO mi sembra un grosso fallimento


 ha scritto:
:> Allora, da come la vedo io, se uno ha bisogno di crearsi il suo ambientino
:> di sviluppo vuol dire che le API sotto sono complicate da utilizzare. 
Io non confonderei le cose. Le API windows non sono orientate ad oggetti e
questo è assodato, inoltre questa è una complicazione per il programmatore
perchè la programmazione win si adatterebbe per natura alla OOP. Non nego
assolutamente questo.
Se però decido di portare la programmazione in C++ o più genericamente in un
linguaggio orientato ad oggetti, è chiaro che voglio sfruttare ereditarietà
e polimorfismo; nel momento in cui lavoro sulle classi base mi sto creando
il mio ambiente di sviluppo ad oggetti. Questo perchè il lavoro che svolgo
nelle classi base è destinato esclusivamente ad essere riutilizzato per lo
sviluppo vero e proprio tramite l'ereditarietà.
Nel C++ (come in altri linguaggi orientati ad oggetti) è normale lavorare
prima (e bene) sull'astrazione poi sullo sviluppo vero e proprio.
Lavorando con le MFC avviene che questo lavoro di "astrazione" è già stato
fatto. 
:> ma il fatto che 
:> non sia possibile riutilizzarle nativamente senza doversi fare un ambientino
:> OO mi sembra un grosso fallimento
No, non è assolutamente vero che non sia possibile utilizzarle in forma
nativa. Ci sono inoltre svariati casi in cui le MFC (o le OWL) impongono dei
meccanismi troppo farraginosi o inadatti per essere utilizzati; oppure delle
applicazioni strutturalmente semplici, per le quali non conviene lavorare
sull'astrazione del codice.
-- 
Bye, Marco 

Smalltalk...
Beh, Smalltalk *E'* l'object oriented per eccellenza a voler essere
pignoli :-)

 ha scritto:
: :> Allora, da come la vedo io, se uno ha bisogno di crearsi il suo ambient=
: ino
: :> di sviluppo vuol dire che le API sotto sono complicate da utilizzare.=20
: Io non confonderei le cose. Le API windows non sono orientate ad oggetti e
: questo =E8 assodato, inoltre questa =E8 una complicazione per il programma=
: tore
: perch=E8 la programmazione win si adatterebbe per natura alla OOP. Non neg=
: o
: assolutamente questo.
Rileggi.
Io dico che se uno ha bisogno di utilizzare un "generico livello di astrazione
dalle API di sistema", la struttura delle API e' un fallimento.
Se una cosa e' fatta bene e' anceh facile da usare.
Prendi Unix le chiamate di sistema sono semplici da utilizzare, con qualsiasi
linguaggio tu decida di programmare. Questo non ti vieta di costruirti poi un
livello di astrazione, ma la differenza e' che sotto Win DEVI, sotto Unix PUOI.
: Se per=F2 decido di portare la programmazione in C++ o pi=F9 genericamente=
:  in un
: linguaggio orientato ad oggetti, =E8 chiaro che voglio sfruttare ereditari=
: et=E0
: e polimorfismo; nel momento in cui lavoro sulle classi base mi sto creando
: il mio ambiente di sviluppo ad oggetti. Questo perch=E8 il lavoro che svol=
: go
: nelle classi base =E8 destinato esclusivamente ad essere riutilizzato per =
: lo
: sviluppo vero e proprio tramite l'ereditariet=E0.
Vero. Pero' dovresti essere in grado di utilizzare proficuamente e
semplicemente anche le API di sistema.
: :> ma il fatto che=20
: :> non sia possibile riutilizzarle nativamente senza doversi fare un ambie=
: ntino
: :> OO mi sembra un grosso fallimento
: No, non =E8 assolutamente vero che non sia possibile utilizzarle in forma
: nativa. Ci sono inoltre svariati casi in cui le MFC (o le OWL) impongono d=
: ei
: meccanismi troppo farraginosi o inadatti per essere utilizzati; oppure del=
: le
: applicazioni strutturalmente semplici, per le quali non conviene lavorare
: sull'astrazione del codice.
Mi sono espresso male.
Volevo dire che se uno vuole programmare pesantemente con le API di Window
deve usare qualcosa che ne elevi il livello (il framework). Ma questo secondo
te cosa significa ? Che le API sono fatte bene ?


bugiarda ecc. Ecc. Non importa chiudiamo un occhietto.
I soldi facili ? Ma a chi ? A me ha fatto sempre impazzire, c'e'
sempre qualche bug dietro l'angolo (nel S.O. o nel tool di sviluppo)
che salta fuori quando meno te l'aspetti.
Ciao.
Marco Galeone.

Galeone (
nif5582n...@iperbole.bologna.it
) wrote:
: Mr. Mechano scrisse che:
: > Ancora credi che si tratti di ideologie?
: > Io non sono assolutamente contro M$! Il mio desiderio e' che cambi=20
: >allineandosi al modello della libera concorrenza e del libero mercato.=20
: Scusa se mi intrometto, ma secondo te se M$ fornisse gratuitamente i
: sorgenti dei suoi programmi come camperebbe ? con che soldi
: stipendierebbe i programmatori ? Non si possono confrontare i prodotti
Non lo so... si potrebbe chiedere a quelli che sviluppano apache come fanno
a sopravvivere, o alla RedHat, o alla SUSE...
Ci sono aziende che si basano su software con i sorgenti. Il loro guadagna sta
nell'assistenza.
: di un'azienda privata con quelli sviluppati da studenti, tesisti e,
: comunque, da volontariato.
E perche' ? Fino adesso sembra appurato che i programmi migliori siano quelli
che sono fatti al di fuori di un'azienda privata (Apache, BIND), anche se 
alcune aziende fanno degli ottimi prodotti.
: Prima di Linux io usai il Kermit (era un protocollo di comunicazione
: per FTP free di molti anni fa), era distribuito gratuitamente, anche i
: sorgenti, ma doveti smanettare un bel po' per adattarlo alla mia
: macchina (era un embedded con 8080). Se fosse esistita una versione
: commerciale gia' adatta al mio H/W l'avrei comperata senza lamentarmi
: (e non credo che la *mia* versione fosse tanto migliore di molti
: prodotti M$).
Confondi un protocollo di comunicazione con un Sistema Operativo... 
: Il free-thinking esiste da una vita cosi' come il commercio. Se vuoi
: qualcosa gratis e lo trovi sei bravo; se vuoi qualcosa come serve a te
: e lo trovi solo a pagamento allora devi decidere: o lo compri o fai
: senza (ovviamente a meno che non te lo copi abusivamente).
: L'industria e il commercio esistono (e sopravvivono) da molto e credo
: che difficilmente moriranno. Nessuno produce senza motivo e senza
: gratificazioni.
Nel campo informatico non esiste liberta' di scelta, o compri M$ o compri M$
Certo poi ci sono i vari Linux, BeOS, OS/2. Ma perche' devo sempre e comunque
pagare Win95 quando compro un PC, anche se la prima cosa che faccio e' usare
il CD come freesbe o come orologio ? Tra le altre cose, ho scoperto che la 
vendita vincolata in Italia e' proibita, quindi i teoria uno potrebbe 
denunciare il negoziante.
: > Affermato Linux e dimostrata la validita' dei suoi servizi al=20
: >confronto con NT e al costo del free soft sara' difficile dire che non=20
: >c'e' qualcosa di puzzoso sotto la loro scelta di venire da te.
: Forse vanno da lui perche' sanno (a me e' capitato esattamente cosi')
: che il suo software potra' essere portato senza problemi su un'altro
: PC IBM compatibile, anche se ha una diversa stampante (generalmente
: non Postscript), una diversa scheda video o un diverso mouse o un
: diverso CD. Perche' con la dinamica attuale del mondo PC chi vende
: sistemi basati su quella piattaforma (lo so, e' una scelta
: discutibile) deve fornire un H/W diverso (di solito piu'
: *performante*) quasi tutti i mesi.
Guarda che non e' compito del software gestire quelle cose. E comunque non e'
che NT abbia una HCL molto grossa. E anche per NT se acquisti qualcosa che 
non ha i driver sono 'azzi tuoi. (Vedi la Primax...) L'aggeggio non funziona.
: Alcuni miei clienti hanno fornito lo stesso S/W (S.O. + S/W
: applicativo) su PC molto diversi (a seconda dell'esigenza o della
: richiesta del cliente): HP Vectra, industriali IBM, Xycom, Compaq e
: clonazzi da meno di un milione (monitor incluso). Macchine con
: periferiche (e soprattutto stampanti) molto diverse. Avrebbe potuto
: farlo con Linux senza dipendere da un consulente che puo' solo quando
: puo' ?
Perche' no ? 
Io Linux l'ho installato nell'ordine su:
HP-Vectra
Compaq armada 1572
PC clone con un Pentium
PC clone con un K6
In piu' avendo i sorgenti puoi adattarlo alle tue esigenze.
: Con NT c'est plus facile (pensa, sono capace anch'io di installarlo se
: le periferiche sono supportate). Con Linux, sempre se possibile
: (purtroppo diverse periferiche non sono supportate), dipenderebbero da
: uno che lo conosce e che sia disponibile (in tempo) a rigenerargliero
: per il nuovo H/W. Senza considerare i costi aggiuntivi (molti
: programmatori senior hanno tariffe orarie superiori alle 150.000
: lire).
Su Linux e' vero che ci sono delle periferiche non supportate, ma alla fine 
anche NT le ha. L'unica differenza che con NT ti attacchi e tiri, con Linux
magari qualcuno che li fa i driver lo trovi. E per rigenerare il kernel non 
serve un'ora. E non serve neanche un programmatore senior. Basta leggere
un paio di pagine e saper rispondere si o no a qualche domanda.
: > Io penso che viviamo in un mondo massificato, martellato dalla=20
: >pubblicita', invaso da consiglieri (consulenti) disonesti e quindi=20
: >libero non tanto.
: Io sono un consulente informatico ma ti garantisco che non sono ne'
: disonesto ne' imprigionato. E credo come che tanti miei colleghi, che
: avrebbero diritto ad imbestialirsi nel sentirsi dare del disonesto.
Vero. Ma sicuramente ce ne sono tanti che lo sono disonesti. Un esempio ?
Il consulente che vendette Novell alla vecchia ditta dove ha lavorato non
ha mai lasciato i dischetti d'installazione..... risultato: per ogni cosa
dovevamo andare da lui. Questo e' al limite della truffa.
: Purtroppo con Linux al giorno d'oggi e' ancora cosi'; chi te lo
: fornisce configurato spesso non ti lascia in condizioni di modificarlo
: per adattarlo a una diversa esigenza (per esempio se cambio il CD o la
: scheda audio o quella video), sia perche' non ti fornisce
: documentazione esaustiva di cosa ha fatto e come, sia perche' a volte
: nemmeno ti lascia l'ambiente di sviluppo (ne conosco di persona
: diversi casi). Si e' in pratica obbligati a ricorrere nuovamente allo
: stesso consulente.
Questa e' palesemente una ca**ata.
Come fai a nascondere l'ambiente di sviluppo con cui e' installato Linux.
Con Linux non sei legato a nessun consulente. Ci sono i sorgenti, c'e' la
documentazione (non te la lascia ? Non credo che 8000 lire siano un grosso
investimento per un'azienda...), ci sono un sacco di persone competenti
che sono pronte ad aiutarti, i file di configurazione sono in formato
ascii.. Fammi un esempio che dimostri la tua 
affermazione
: > I tuoi clienti accettano soluzioni a problemi. Sei tu che dai NT. Se=20
: >tu dassi Linux accetterebbero quello, come anche Solaris come anche=20
: >qualsiasi altra cosa gli risolva il problema in modo efficiente,=20
: >rapido e se non guasta anche economico.
: Scusate, ma dove li trovate voi dei clienti cosi' ? Forse io sono
: sfortunato ma tutti i miei clienti sanno cos'e' un PC e cos'e' un
: sistema operativo e, almeno in linea di massima, i pro e i contro di
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ e' questo che ti frega.
Una volta ho sentito (e la persona e' uno stimato Dott. Ing. che per fortuna
adesso non puo' piu' nuocere) dire che un PC quando si accende sa gia' fare 
quello cose... lui un S.O. manco sapeva cosa fosse...
: >Pero' con l'hardware nessuno puo' legare a=20
: >se gli utenti come succede con un formato di documento o un=20
: >linguaggio.
: Questo e' un discorso intelligente. Questo bisognerebbe chiedere alla
: M$, che fornisse (in tempi ragionevoli, non dopo 1 anno) la
: documentazione dei formati dei file usati. Oppure imporgliela a
: livello legale (tra l'altro non mi sembra M$ abbia vita facile dal
: punto di vista legale). Oppure che le grosse aziende produttrici di
: software concordassero degli standard per i formati dei file.
Gli standard ci sono. E' che la M$ li stravolge.
Esempio 1: HTML e' standard, deciso dal W3, ma la M$ (come netscape) aggiunge
           roba non standard.
Esempio 2: TCP/IP e' standard, ma la M$ utilizza per scopi suoi 6 byte che 
           nell'implementazione dovrebbero essere liberi e non utlizzati
Esempio 3: Java. Non e' propriamente uno standard, ma la M$ ha fatto in modo
           che il SUO Java andasse solo su SO M$ (infischiandosene delle 
           licenze)
Devo continuare ? Fino a quando qualcuno ha il potere di M$ nessuno puo' 
fare nulla per decidere standard. Girano voci che la Windows ogni tanto 
generi apposta degli errori che fanno sembrare tecnologie non M$ instabili.
(QuickTime, Netscape...) Chissa' perche' ?
: > M$ mi fa fare soldi facili, io la supporto ed anche se e' ladra,=20
: >bugiarda ecc. Ecc. Non importa chiudiamo un occhietto.
: I soldi facili ? Ma a chi ? A me ha fatto sempre impazzire, c'e'
: sempre qualche bug dietro l'angolo (nel S.O. o nel tool di sviluppo)
: che salta fuori quando meno te l'aspetti.
Vero. Pero' adesso come adesso basta proporre M$ ed il cliente acquista.


(QuickTime, Netscape...) Chissa' perche' ?
Boh, mai visti effetti simili. Eppure uso sia QuickTime che Netscape.
Saluti.

Java..)
A patto che non lo chiami Java. Se no addio reciproca comprensione...
Leonardo
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare oggi?

Gabriele Del Giovine (mc6491@_
nospam_mclink.it
) wrote:
: gianluca ha scritto nel messaggio ...
: >Non lo so... si potrebbe chiedere a quelli che sviluppano apache come fanno
: >a sopravvivere, o alla RedHat, o alla SUSE...
: Vendendo CD con dentro Linux a chi invece di spendere 8000 ne vuole spendere
: 120.000.  120.000-8.000=112.000 per Suse a fronte di costo
: industriale/tecnico e commerciale di 10.000 (abbondando..). Ah bello i
: miracoli li fà solo Uno che stà in alto. Qui in basso nessuno.
Guarda che con RedHat e SUSE hai anche l'assistenza.
E' quella che paghi. (ed e' giusto tutto sommato). In piu' hai del 
software commerciale aggiunto (che devi pagare)
Apache e' distribuito da un'azienda che ci guadagna sull'assistenza.
Sendmail idem...
Qualcosa mi dice che il guadagno sta nell'assistenza al prodotto (che M$ non 
offre di default)
A quel punto chi e' piu' bravo sopravvive.
: >Nel campo informatico non esiste liberta' di scelta, o compri M$ o compri
: M$
: ? Se fosse vere ci sarebbero solo Windows. Non mi pare....
Ok. Vai in un negozio e compra un PC senza Window (lo so', e' la solita
storia)
Io parlo come privato.
: >Certo poi ci sono i vari Linux, BeOS, OS/2. Ma perche' devo sempre e
: comunque
: >pagare Win95 quando compro un PC, anche se la prima cosa che faccio e'
: usare
: >il CD come freesbe o come orologio ? Tra le altre cose, ho scoperto che la
: >vendita vincolata in Italia e' proibita, quindi i teoria uno potrebbe
: >denunciare il negoziante.
: E se il prodotto venduto fosse il PC nella sua interezza che include anche
: il S/O?
E' truffa. Il Software e' diverso dall'HW.
E' come se uno ti vende l'autoradio con 100 cassette musicali, perche' 
altrimenti non funziona.
in ogni caso la legge dice che non sei comunque obbligato a comprarli tutti e 
due, ed in ogni caso hai il diritto di acquistarne solo uno.
: Che vincoli? Comunque basta dirlo al negoziante...
Non te lo danno il PC senza windows.
: >Guarda che non e' compito del software gestire quelle cose.
: Eh si ora i device driver sono hardware...
No. i device driver sono software, ma di sistema non applicativo. Forse mi 
sono espresso male in questo caso.
: >E comunque non e'
: >che NT abbia una HCL molto grossa. E anche per NT se acquisti qualcosa che
: >non ha i driver sono 'azzi tuoi. (Vedi la Primax...) L'aggeggio non
: funziona.
: Non sarà grossa, ma almeno da 4 anni tutti coloro che producon hardware
: fanno i driver per NT. E poi francamente, io non comprerei mai uno scanner
: non
: SCSI...
AMD DX4 120 - Con NT 4 non funziona (ad esempio)
Sullo scanner vabbe'... dipende da cosa vuole farci uno...
: >Perche' no ?
: >Io Linux l'ho installato nell'ordine su:
: >HP-Vectra
: >Compaq armada 1572
: >PC clone con un Pentium
: >PC clone con un K6
: Solo 4 PC? Ma và a fare un giro va...
Beh, personalmente ho solo quelli MIEI.
Se devo elencarli tutti mi ci vuole molto piu' tempo... 
: >Su Linux e' vero che ci sono delle periferiche non supportate, ma alla fine
: >anche NT le ha. L'unica differenza che con NT ti attacchi e tiri, con Linux
: >magari qualcuno che li fa i driver lo trovi.
: Forse è vero il contrario....
Sicuro ?
: >Vero. Ma sicuramente ce ne sono tanti che lo sono disonesti. Un esempio ?
: >Il consulente che vendette Novell alla vecchia ditta dove ha lavorato non
: >ha mai lasciato i dischetti d'installazione..... risultato: per ogni cosa
: >dovevamo andare da lui. Questo e' al limite della truffa.
: Ti dico solo che siete stati gonzi. Netware era vostro, quindi i dischetti
: erano vostri..
E' la stessa obiezione che ho fatto io. Ma quello ha detto di no.
: Ma d'altra parte questo è un comportamento comune anche a molti consulenti
: Linux.
Sarebbe interessante fare un rapporto numerico.
: Il mio provider mi ha lasciato senza CDA per un mese perchè il consulente
: che gli
: mantenva Linux non gli aveva lasciato i moduli necessari a far funzionare in
: maniera
: corretta il pppd con linee CDA. Il motivo? Il codice del pppd era stato
: "modificato"
: dal tizio. I miei capi hanno minacciato di citatare per danni l'ISP e quello
: ha stralciato i canoni annuali senza battere ciglio. L'ISP ha cambiato
: consulente. Il tizio
: bazzica si it.comp.linux e pure qui ogni tanto. Usando NT questo non sarebbe
: mai avvenuto.
E' stato un gonzo. pppd e' sotto GPL, era suo diritto averne una copia dei 
sorgenti.
Siamo 1 pari. 
: >Questa e' palesemente una ca**ata.
: >Come fai a nascondere l'ambiente di sviluppo con cui e' installato Linux.
: >Con Linux non sei legato a nessun consulente. Ci sono i sorgenti, c'e' la
: >documentazione (non te la lascia ? Non credo che 8000 lire siano un grosso
: >investimento per un'azienda...), ci sono un sacco di persone competenti
: >che sono pronte ad aiutarti, i file di configurazione sono in formato
: >ascii.. Fammi un esempio che dimostri la tua
: >affermazione
: Vedi sopra...
Allora, se uno e' un pollo non c'e' santo che tenga, rimane un pollo.
Ma se uno pollo non e' i sorgenti li aveva in due giorni. Come ? 
Denuncia per violazione di licenza.
I consulenti che lavorano dove lavoro io i sorgenti li lasciano qui, non se 
li portano via.
: >Gli standard ci sono. E' che la M$ li stravolge.
: >Esempio 1: HTML e' standard, deciso dal W3, ma la M$ (come netscape)
: aggiunge
: >           roba non standard.
: Standard de che? Se è un linguaggio estensibile..
Standard nel senso che il W3 decide che tag ci stanno. non e' estensibile in
quel senso.
: >Esempio 2: TCP/IP e' standard, ma la M$ utilizza per scopi suoi 6 byte che
: >           nell'implementazione dovrebbero essere liberi e non utlizzati
: Se sono liberi sono utilizzabili.
Se non fosse che lo standard dice che dovrebbero stare li a fare nulla perche'
sono riservati a usi futuri...
: >Esempio 3: Java. Non e' propriamente uno standard, ma la M$ ha fatto in
: modo
: >           che il SUO Java andasse solo su SO M$ (infischiandosene delle
: >           licenze)
: Sun ha detto che Java ognuno puo farci quello che vuole. (sennò addio
: Java..)
Si. Ma io non posso fare il mio linguaggio piu' o meno compatibile e 
chiamarlo Java. La M$ ha aggiunto estensioni proprietarie che lo rendevano
incompatibile con le VM di riferimento di Sun e lo aveva chiamata Java. 
Questo e' illegale, ed infatti M$ e' stata condannata.
: >Girano voci che la Windows ogni tanto
: >generi apposta degli errori che fanno sembrare tecnologie non M$ instabili.
: >(QuickTime, Netscape...) Chissa' perche' ?
: Boh, mai visti effetti simili. Eppure uso sia QuickTime che Netscape.
Io ho detto girano voci. La Apple lo ha sostenuto quando ha testimoniato al 
processo. Di piu' non so' perche' windows ho smesso di usarlo


Questo e' illegale, ed infatti M$ e' stata condannata.
Ma Sun ha deciso successivamente che Java può essere esteso liberamente.
Saluti.


Preferisco rimanere un sognatore che pensa che possano esistere
programmatori che con facilita' si spostano da una piattaforma
all'altra e che non chiudono gli occhi su quello che non e' il loro
'ambiente' ... 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 
Posta grossa: 
hit_g...@usa.net
-- 
Fan di Mel C 
Membro autoproclamato dell'Alleanza Anti - psemu
Ottavo membro del GdG, del Xena FC Italiano e del CRL.
Seguage di Wozniak e adoratore di una dea di nome Tori
-------------------------------------------------
Per rispondermi in E-Mail togli 'NUNCEPROVA' dal mio
indirizzo e-mail. *** ricordatelo!

Sara'...
Rimarro un sognatore... anche dovessi rimanere l'ultimo. 


prima usava solo word.
Ecco la conferma. 
Come va l'esperimento? La segretaria non ha avuto problemi e si trova
sempre meglio su Linux+SO che su Win + Office ? 


Per bloccare il sistema, invece, siamo gia' a tre modi diversi 8-), 
Come non detto: sono il ce**o come quasi tutto quello che sforna la
M$.


e' detto che sia quella giusta".
Appunto: perche' conoscerne una sola? Meglio saperne molte...


Gabriele Del Giovine (mc6491@_
nospam_mclink.it
) wrote:
: gianluca ha scritto nel messaggio ...
: >Apache e' distribuito da un'azienda che ci guadagna sull'assistenza.
: Non vorrebbe dire cazzate ma Apache non ha fini di lucro. Almeno cosi stà
: scritto sul
: loro sito 
www.apache.org
Gia'... solo che c'e' una societa' che ci ha fondato un lucroso affare con
apache... Il software in se' e' gratuito. La societa' fa customizzazioni e 
assistenza.
: >Sendmail idem...
: Sendmail pare che si debba pagare se viene usato per scopi commerciali.
: Almeno la
: versione NT.
Ci sono due versioni di sendmail. La pro e' quella che paghi.
: >E' truffa. Il Software e' diverso dall'HW.
: No, il prodotto offerto è "Personal Computer dotato di...."
Davanti ad un giudice puoi dimostrare agevolemente che il S.O. che ti danno
non e' indispensabile al funzionamento del PC, in quanto ne puoi usare uno
alternativo.
Il fatto e' che allora sono in malafede, perche' loro dicono "Personal
Computer..." e ignorano il fatto che c'e' su un SO.
: >E' come se uno ti vende l'autoradio con 100 cassette musicali, perche'
: >altrimenti non funziona.
: Allora vai alla Fiat e compra la Punto senza ruote. Te la danno?
Alla Fiat forse no. (come tu come privato del resto non ce la fai a 
comprare anche solo alla Compaq Italia). Ma un concessonario puo' darsi, magari
chiama la neuro dopo, pero'...
In ogni caso l'esempio e' sbagliato. Le ruote servono alla macchina e non 
puoi prenderne altre. L'SO serve alla macchina ma ce ne sono diversi tra
cui decidere. L'esempio sarebbe "Compri la punto con 6 ruote e 8 sedili"
: >in ogni caso la legge dice che non sei comunque obbligato a comprarli tutti
: e
: >due, ed in ogni caso hai il diritto di acquistarne solo uno.
: Quale legge? Quella di PippoLinux? Il prodotto offerto è "Personal Computer
: dotato di...."
Non so' il numero. So che esiste.
Ed il prodotto non e' un "Personal Computer dotato di...." 
Se io voglio un "Personal Computer NON dotato di...." non devo essere libero 
di comprarlo ? Perche' essere obbligati a pagare una cosa che non serve ?
: >Non te lo danno il PC senza windows.
: Io l'ho chiesto, me l'hanno dato senza Windows. Vobis Computer.
Bella questa.
: >: >Guarda che non e' compito del software gestire quelle cose.
: >AMD DX4 120 - Con NT 4 non funziona (ad esempio)
: Ti contraddico. Per 2 anni ho usato un AMD DX4 120 con NT 3.51 e 4.0.
: Il problema era un'altro (manico?).
A me NT4 originale non andava. Build 1381 (la prima commercializzata)
Risultato: cambio del PC
: >: Forse è vero il contrario....
: >
: >Sicuro ?
: Con prodotti commerciali realizzati negli ultimi 4 anni al 99% si.
: Basta andare a vedere il contenuto dei floppt dei drivers.
Anche Linux. Stringiamo agli ultimi sei mesi se vuoi averla vinta.
: >E' la stessa obiezione che ho fatto io. Ma quello ha detto di no.
: Condoglianze.
La cosa non mi tange piu'...
: >E' stato un gonzo. pppd e' sotto GPL, era suo diritto averne una copia dei
: >sorgenti.
: Mica sono tutti Alan Cox. La suddivisione delle subnet al provider l'ho
: dovuta fare io.
Guarda che la GPL non si applica solo a Cox.
Se e' un tuo diritto, che ti chiami Cox o Gianluca non cambia una cippa.
Che poi non sei capace e' un altro discorso.
Comunque ripeto, se l'ISP e' un pollo non c'e' nulla da fare.
: >Se non fosse che lo standard dice che dovrebbero stare li a fare nulla
: perche'
: >sono riservati a usi futuri...
: Quali sarebbero questi byte (o bit..).
Dovrei andare a vedere, non e' il mio campo. In ogni caso sono 6 bit (forse
byte, ma Leo mi ha messo la pulce nell'orecchio) che avanzano nello stack
: >Questo e' illegale, ed infatti M$ e' stata condannata.
: Ma Sun ha deciso successivamente che Java può essere esteso liberamente.
Forse. Ma per poter dire "Java Compatible" devi comunque ancora passare
i test di compatibilita' di Sun


Gabriele Del Giovine (mc6491@_
nospam_mclink.it
) wrote:
: gianluca ha scritto nel messaggio ...
: >Gabriele Del Giovine (mc6491@_
nospam_mclink.it
) wrote:
: >Guarda che con RedHat e SUSE hai anche l'assistenza.
: Io ho la RedHat 5.1 originale. Mandato e-mail red hat per problema mouse e
: modem (o usi il mouse o usi il modem). Mai ricevuto risposta. Problema mouse
: risolto grazie a NG it.comp.linux.
Ti eri registrato ?
: >E' stato un gonzo. pppd e' sotto GPL, era suo diritto averne una copia dei
: >sorgenti.
: Mica sono tutti Alan Cox. La suddivisione delle subnet al provider l'ho
: dovuta fare io.
Mi ero dimenticato prima....
Se il tipo avesse avuto i sorgenti come era nel suo diritto, non credi che
avrebbe potuto chiedere la consulenza di un altro ? Certo, la cosa e' troppo
ovvia per arrivarci, vero ?
Che diavolo c'entra essere Cox... Era nei diritti dell'ISP avere i sorgenti
del pppd modificato, se non ha esercitato un suo diritto sono solo ca**i suoi.
Se avesse esercitato il suo diritto avrebbe ottenuto i sorgenti ed il 
problema lo avrebbe risolto in 1/4 del tempo... certo, bisogna non essere polli
per fare certe cose... 


 ha scritto:
:> : Scusa se mi intrometto, ma secondo te se M$ fornisse gratuitamente i
:> : sorgenti dei suoi programmi come camperebbe ? con che soldi
:> : stipendierebbe i programmatori ? Non si possono confrontare i prodotti
:> Non lo so... si potrebbe chiedere a quelli che sviluppano apache come fanno
:> a sopravvivere, o alla RedHat, o alla SUSE...
Quante realtà possono essere paragonate ad apache, redhat, suse? 
Il mio business non è nel scrivere web server. Neanche nella distribuzione.
:> Ci sono aziende che si basano su software con i sorgenti. Il loro guadagna sta
:> nell'assistenza.
Si, come no... ci sono. Il solito apache. Ragazzi, ma voi vedete solo i
programmatori che scrivono web server, word processor, editor, news server o
utility di sistema? In questo caso avete ragione.
Ma supponiamo per un attimo che uno sviluppatore lavori su programmi che 
risolvono problemi specifici. Cosa dovrebbe
fare questo sviluppatore? Farsi pagare per l'assistenza, ovvero lavorare
cento ore e farsene pagare cinque? Certo, con l'open source potrei
*teoricamente* distribuire il programma in tutto il mondo, peccato che
per una soluzione ad hoc non glie ne freghi una mazza a nessuno.
Si potrebbe dire: in questi casi il cliente paga anche lo sviluppo. Cosa che
avviene anche con il software commerciale, con la differenza che il
programma e i sorgenti sono liberamente distribuibili. Sai com'è contento il
cliente, nel sapere che il lavoro che lui ha pagato è liberamente
scaricabile al 
www.marcosarti.it
? 
Se mi spiegate come queste realtà possono *sopravvivere* distribuendo 
il proprio software con la licenza open source, magari paragonando il loro
software con un web server, sarò ben lieto di darvi ragione. Se poi ritenete
che queste realtà siano trascurabili nel panorama del software allora non
discuto, viviamo in dimensioni diverse. 
:> Come fai a nascondere l'ambiente di sviluppo con cui e' installato Linux.
:> Con Linux non sei legato a nessun consulente. Ci sono i sorgenti, c'e' la
:> documentazione (non te la lascia ? Non credo che 8000 lire siano un grosso
:> investimento per un'azienda...), 
Posso permettermi una critica? Tu parti da un presupposto sbagliato. Cioè
che tutto quello che è per linux è gratis e open source. E' palese che non è
così, spece per quanto riguarda l'uso commerciale. E comunque l'uso del
computer non è limitato a sendmail, inn, apache, etc... tutti programmi
fantastici e di altissima qualità, su quelli tutti ci sanno mettere le mani.
Ma se il cliente ti chiede una soluzione per la *sua* attività come rispondi? 
A quel punto tu consulente ti presenti con un programma ad hoc creato da te
o da qualcuno per te. E' quì che casca l'asino.
Si fa presto a prendere ad esempio i sorgenti dei programmi già fatti.  
-- 
Bye, Marco 

 ha scritto:
:> Questo non ti vieta di costruirti poi un livello di astrazione, 
:> ma la differenza e' che sotto Win DEVI, sotto Unix PUOI.
No, guarda: non devi niente.
Se applichi la logica della OOP ne godi dei benefici, altrimenti no. Se vuoi
scriverti un programma in linguaggio C puoi farlo, io l'ho fatto piu' volte
e sono ancora vivo. Se scrivi una applicazione console puoi anche rispettare
rigorosamente lo standard ANSI.
Se le API sono un fallimento perche' godono dei benefici della OOP allora e'
fallito mezzo mondo, compreso il linguaggio C. 
:> Vero. Pero' dovresti essere in grado di utilizzare proficuamente e
:> semplicemente anche le API di sistema.
E sono in grado! 
Guarda che il problema NON sono le API. La struttura della programmazione
vuole che per ogni oggetto-finestra tu debba definire una funzione che
processa i messaggi e definisce il comportamento. E' una operazione
laboriosa, per questo una volta implementato un comportamento standard
conviene trovare un sistema per riutilizzarlo e eventualmente implementare
le varianti. *Conviene,* non e' obbligatorio.
:> Volevo dire che se uno vuole programmare pesantemente con le API di Window
:> deve usare qualcosa che ne elevi il livello (il framework). Ma questo secondo
:> te cosa significa ? Che le API sono fatte bene ?
Va beh, allora il fatto che io abbia l'abbonamento del treno significa che
sono zoppo.
-- 
Bye, Marco 

 : Se sono liberi sono utilizzabili.
sei sicuro sui 6 byte?? ti avevo gia' espresso perplessita' alla cena a
milano, non ho ancora avuto voglia/tempo di controllare, ma a me 6 byte
sembrano veramente "troppi"...


 dal tizio.
in questo caso, dovevate costringerlo a rendere note le modifiche... pppd e'
software GPL...


 Rimarro un sognatore... anche dovessi rimanere l'ultimo.
Ma no, va... qualcuno lo fanno ancora...
Saluti
Lele

Allora vai alla Fiat e compra la Punto senza ruote. Te la danno?
Con l'accoppiata hardware + software questo esempio non c'entra...
Se mi compro un computer x86, per farci girare l'OS che piace a me,
devo pagare una licenza Windows... semplicemente pazzesco...
Saluti & Auguri,
Francesco

 sembrano veramente "troppi"...
Suppongo che siano i 6 bit MBZ nella 7 word del TCP header. Cosa li
userebbe a fare Microsoft??
Saluti
Lele
(mi piace il concetto "se sono liberi sono utilizzabili", stavo pensando
di fare un modem che mettesse 2KV su tutti i pin inutilizzati del db25
della EIA232, che ne dite?? Ce ne sono 14! :)

i test di compatibilita' di Sun.
Si ma da una posizione mirante ad impedire "qualsiasi estensione" a quella
di "purchè rispetti
un set minimo di istruzioni" ce ne corre.
Saluti.

della EIA232, che ne dite?? Ce ne sono 14! :)
Io l'ho fatto una volta (12 e 5 volts ) per pilotare degli scanner che non
avevano alimentatori esterni ma si aspettavano voltaggi sui dei pin dei
connettori db-25. Ho messo su una bella targhetta che diceva di non usare
quelle seriali con altri dispositivi. Quando sono tornato
un anno dopo a quella seriale ci avevano collegato un modem. Funzionava
ancora.
Saluti.

mc6491 wrote:
 >Sendmail pare che si debba pagare se viene usato per scopi commerciali.
Sbagliato. La licenza e` BSD-like.
 >Almeno la
 >versione NT.
Quello non e` sendmail, e` qualcosa di derivato.
 >>E' stato un gonzo. pppd e' sotto GPL, era suo diritto averne una copia dei
 >>sorgenti.
 >Mica sono tutti Alan Cox. La suddivisione delle subnet al provider l'ho
D'altra parte mica tutti i provider sono furbi. Se uno si affida a un
consulente incapace o disonesto avra` dei problemi indipendentemente dal
sistema operativo che questo gli consiglia.
 >Lo pseudo consulente non sapeva manco come le subnet non è detto siano tutte
 >fatte
 >da 255 o 0.
Se sei veramente convinto che sia una buona idea avere subnet di questo
genere hai bisogno di ripassare gli RFC usciti negli ultimi anni.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | > Mettete 
maxa...@tin.it
 nel vostro killfile (Pub. progresso) <

Quelli di Notes non sono soddisfacenti indipendentemente dalla macchina.
Il che significa solo che sei prevenuto...e, indeed, ci riporta al
concetto di apertura di questo mex...
Obelix


Pensa se anche il produttore del modem faceva lo stesso ragionamento
tuo.
Saluti
Lele

genere hai bisogno di ripassare gli RFC usciti negli ultimi anni.
Spiegaci, o sommo, come fare quattro reti separate da router a partire da
una classe C.
Saluti.

concetto di apertura di questo mex...
Quando a Obelix si tocca Lotus (aka IBM) gli girano i baffi.....
Vabbe Vabbe i prodotti Lotus sono il massimo, er mejo, er non plusse ultra.
Contento?



 Gli standard ci sono. E' che la M$ li stravolge.
[...]
Infatti, nel famoso "Halloween document" appare chiaro che la strategia
che M$ intende seguire nel futuro, e' stravolgere i protocolli aperti
degli attuali standard, per crearne altri proprietari ed espandere cosi'
il suo FUD.
-- 
Ciao ciao,
	-Fabry-

 Ma Sun ha deciso successivamente che Java può essere esteso liberamente.
Prego ??? Da quando ?
-- 
Ciao ciao,
	-Fabry-

Prego ??? Da quando ?
Da circa 15 giorni.
Saluti.

No, il prodotto offerto è "Personal Computer dotato di...."
sul software sta scritto: se non lo volete, riportatelo indietro e
sarete rimborsati". hai mai provato??
Obelix

scaricabile al 
www.marcosarti.it
? 
per te, e per il tuo cliente: e' cosi', e basta. il sofdtare
sviluppatto conto terzi rimane comunque di proprieta' del
programmatore o della SH che lo ha prodotto.
SH che, di norma, lo fa pagare di nuovo agli altri clienti...
Obelix

 wrote:

La butto la':
velantia        *               255.255.255.192 U     0      0       11 eth0
palain          *               255.255.255.192 U     0      0        2 eth0:1
rigel           *               255.255.255.192 U     0      0       75 eth1
nevia           *               255.255.255.192 U     0      0       29 eth1:1
(00, 01, 10 e 11 sono i primi due bits del LSB in network byte order degli
indirizzi di Velantia, Palain, Rigel e Nevia rispettivamente).
Garantisco che funzionerebbe, ma non che sia il modo giusto di fare le cose.
Leonardo
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare oggi?

 Ma Sun ha deciso successivamente che Java può essere esteso liberamente.
urgh! mangiato di nuovo troppe merendine??? :)


sarete rimborsati". hai mai provato??
Pare che quella clausola non sia riportata sulle versioni OEM.....
Saluti.

 sarete rimborsati". hai mai provato??
ho letto da qualche parte che un tale ha intentato una causa alla Microsft per
queto motivo... per adesso il giuduce sta indagando...
Luca


Garantisco che funzionerebbe, ma non che sia il modo giusto di fare le
cose.
Si ma pare che D'Itri abbia una tecnica diversa. Ma si è scordato una cosa.
Si tratta
di classi C, non di classi A o B.
Supernet dove sei?
Saluto.

 sarete rimborsati". hai mai provato??
Io ho provato. Vediamo se indovinate il risultato...
Saluti
Lele


2 anni fa quando avevo chiesto un computer alla Vobis anche a me
avevano detto che potevo averlo senza Win95, solo che la licenza me la
facevano pagare lo stesso.
-- 
d i e g o
--
Per le repliche elimina dal mio indirizzo le cifre e le croci

mc6491 wrote:
 >>Se sei veramente convinto che sia una buona idea avere subnet di questo
 >>genere hai bisogno di ripassare gli RFC usciti negli ultimi anni.
 >Spiegaci, o sommo, come fare quattro reti separate da router a partire da
 >una classe C.
Divido la classe C in quattro /26 e poi uso un protocollo di routing che
gestisca VLSM (o route statiche, come e` piu` probabile).


una cosa, non importa come, l'importante e' che mi paghino".
Atteggiamento che si sta radicando ormai in ogni settore
non-scentifico... ma e' giusto: all'utente finale in fondo non gliene
puo' fregar di meno di com'e' fatto dentro un SO - lui vuole solo che
funzioni e che lo aiuti nel suo lavoro, magari in maniera + semplice
possibile. 
Renato 'Hitman' Salzano - ICQ # 23718391 
Posta grossa: 
hit_g...@usa.net
-- 
Fan di Mel C - Xena:WP - Tori Amos - Hole
Membro autoproclamato dell'Alleanza Anti - psemu
Membro di GdG (8vo) - Xena FC Italiano - CRL
Seguage di Wozniak - Sostenitore del Mov. Transgender 
-----------------------------------------------------
Per rispondermi in E-Mail togli 'NUNCEPROVA' dal mio
indirizzo e-mail. *** ricordatelo!

mc6491 wrote:
 >>Garantisco che funzionerebbe, ma non che sia il modo giusto di fare le
 >cose.
 >Si ma pare che D'Itri abbia una tecnica diversa. Ma si è scordato una cosa.
No, si tratta esattamente dello stesso sistema, che e` quello corretto e
AFAIK l'unico possibile.
Il mio stupore era causato dall'avere letto male il tuo articolo,
credevo che volessi fare subnet non rappresentabili tramite la notazione
CIDR.
 >Si tratta di classi C, non di classi A o B.
E quindi?



Picche?
Potrebbe essere interessante minacciare il venditore di denuncia alla
finanza (per non voler rispettare il contratto), avrebbe senso?


gestisca VLSM (o route statiche, come e` piu` probabile).
Quindi hai subnet mask 255.255.255.192. Allora perchè dicevi di che era
meglio evitare
subnetmask diversa da 255  e 0?
Saluti.

finanza (per non voler rispettare il contratto), avrebbe senso?
Il Codice Civile e le varie direttive CEE prevedono questa possibilità.
Tuttavia Il costo e l'esito di una simile azione legale sono
scoraggianti....
Forse appoggiandosi ad una Associazione consumantori.
Saluti.

 finanza (per non voler rispettare il contratto), avrebbe senso?
Puoi minacciare quello che vuoi, il problema e' che lo stesso venditore,
anche se ha tutta la volonta' di collaborare, non puo' riprendersi
quella copia venduta di windows, perche' e' un accessorio incluso nel
computer, ne ovviamente rivenderla ad altri. In pratica se te la
rimborsasse rimarrebbe sul groppo.
A mio avviso, dato che le condizioni di vendita e la licenza sono
contraddittorie, la seconda e' nulla, secondo voi?
Saluti
Lele

Contento?
no. credo che le merendine ti abbiano dato alla testa, ma e' fine anno
e non voglio infierire.. prova un po' a rileggere il thread, magari
dopo la pausa di fine anno...
Obelix

 ha scritto:
:> 2 anni fa quando avevo chiesto un computer alla Vobis anche a me
:> avevano detto che potevo averlo senza Win95, solo che la licenza me la
:> facevano pagare lo stesso.
Strano che non ti abbiano fatto pagare anche l'intervento straordinario per
cancellare win95 preinstallato.
Una volta ebbi una discussione con un negoziante (non dico chi, tanto sono
tutti uguali). Dovevo cambiare il PC, volevo passare dal 486 al pentium. La
trattativa era arrivata al punto che mi ritiravano il 486 scalandomi un po'
di soldi dal prezzo. Quando vidi che c'era win95 preinstallato, gli feci
notare che stavo sostituendo il PC e win95 ce l'avevo gia' completo di 
licenza. L'avrei comprato due volte. Inoltre ero eventualmente intenzionato
ad acquistare l'aggiornamento a Warp4.
Negoziante - "Facciamo cosi': il suo win95 lo lascia con il 486"
Io - "Bene. Allora mi scala il sistema operativo dal prezzo?"
Neg. - "Non posso proprio. I prezzi sono imposti. E poi sono prezzi ridotti
all'osso"
Io - "Allora aggiungiamo il costo di win95 al prezzo del mio usato?"
Neg. - "No... mi spiace, ma non posso ritirarle il 486 a quelle cifre!"
Io - "Allora lei mi proporrebbe di acquistare una cosa che ho gia', in
alternativa comprare la nuova e regalarle la vecchia? Non crede che l'affare
non e' conveniente per me?"
Neg. - "Guardi che questo e' un prezzo estremamente conveniente, non
trovera' una macchina simile allo stesso prezzo. Non trova?"
Io - "Sono d'accordo. Ma senza win95 (che ho gia') costerebbe ancora meno."
Neg. - "Ma win95 fa parte del PC che lei vuole acquistare. Questa macchina
la vendiamo cosi', con win95 incluso. Se anche ci chiedesse di togliere
qualsiasi altro componente non potrei scalarlo dal prezzo"
La trattativa ando' avanti ancora un po', gli feci notare anche che quello
che diceva non era vero: infatti poco prima gli avevo chiesto di sostituire
la scheda video con una piu' performante e lui mi disse che non c'erano
problemi, mi avrebbe scalato il prezzo e fatto pagare la differenza, mentre
la stessa regola non si applicava se gli chiedevo di sostituire win95 con
warp4. Su quello non c'era proprio margine di trattativa quindi inutile
trattare... 
Non acquistai quel pc, decisi di assemblarmelo da me. 
-- 
Bye, Marco 

 ha scritto:
:> Picche?
:> Potrebbe essere interessante minacciare il venditore di denuncia alla
:> finanza (per non voler rispettare il contratto), avrebbe senso?
Credo che ci sia un presupposto fondamentale. Per fare una cosa del genere
dovresti rifiutare il sistema operativo preinstallato, perche' una volta che
l'hai accettato non puoi piu' fare niente. Il software infatti una volta
accettati i termini di licenza non puoi piu' rifiutarlo, perche' altri
parametri discrezionali del cliente (gradimento) non sono validi.
Portarsi a casa un PC con il software preinstallato vuol dire accettare quel
software. Da quel punto di vista NON c'e' possibilita' di spuntarla (secondo
la mia modesta opinione). E' inutile riportargli il CD ancora sigillato.
L'unico appiglio in quel caso potrebbe essere il fatto che tu non sapevi di
acquistare un PC con il sistema preinstallato. Un appiglio molto flebile,
secondo me... basta che ci sia un listino con su scritto che quel modello ha
win95 preinstallato e la tesi cade rovinosamente.
-- 
Bye, Marco 

"Gabriele Del Giovine" <mc6491> ha scritto:
:> Il Codice Civile e le varie direttive CEE prevedono questa possibilità.
Come ho gia' detto, secondo me il problema grosso e' che il software te lo
offrono preinstallato. Se tu accetti questa condizione sei fritto... non
puoi tornare indietro. 
Purtroppo nel 99.9% dei casi rifiutare win95 preinstallato equivale a
rifiutare il PC.
:> Forse appoggiandosi ad una Associazione consumantori.
Mmm... solo per appoggiare una azione contro certe norme che tutelano troppo
la grande distribuzione del software.
-- 
Bye, Marco 

 contraddittorie, la seconda e' nulla, secondo voi?
Meglio andare da chi, se non lo vuoi, non te lo vende e non te lo fa pagare.
Sono sempre di piu`.
(lo so, del senno di poi son piene le fosse, ma forse era meglio pensarci prima,
no?)
-- 
  Da visitare: la homepage di GIMP (Gnu Image Manupulation Program)
http://www.gimp.org

 no?)
Compra un portatile con certe caratteristiche precise senza windows se
ci riesci. (E se ci riesci fammelo sapere!)
Saluti
Lele

 win95 preinstallato e la tesi cade rovinosamente.
Niente affatto. Io sapevo di acquistare il prodotto con il software
preinstallato, ma al momento dell acquisto non ho potuto prendere
visione del contratto di licenza (che e' DENTRO la confezione!) il quale
mi pone dei vincoli molto stringenti sul suo utilizzo e persino sulle
condizioni di garanzia.
Contratto di licenza che tra l'altro  riporta esplicitamente il mio
diritto a non accettare le condizioni sottoelencate dietro restituzione
e completo rimborso del SOLO SOFTWARE. Il contratto distingue
chiaramente tra il prodotto "hardware" e il "software" con esso
confezionato, e la clausola di restituzione si riferisce chiaramente
solo al secondo.
Saluti
Lele

 ci riesci. (E se ci riesci fammelo sapere!)
Ach, qui hai "dannatamente" ragione. Mi scordo sempre che esistono anche i
portatili... (non viaggio molto, si vede? :-).
Rinuncio in partenza alla ricerca sotto questo aspetto.
-- 
  Da visitare: UNIX humor
http://www.geocities.com/SiliconValley/Vista/8009/index1.html

 la mia modesta opinione). E' inutile riportargli il CD ancora sigillato.
Gia'. ma tu il software non lo vuoi, sei obbligato a portarlo a casa.
Se fosse valido il tuo discorso, dovresti poterlo lasciare in negozio.
bye
Gianluca

 ha scritto:
:> Niente affatto. Io sapevo di acquistare il prodotto con il software
:> preinstallato, ma al momento dell acquisto non ho potuto prendere
:> visione del contratto di licenza (che e' DENTRO la confezione!) il quale
:> mi pone dei vincoli molto stringenti sul suo utilizzo e persino sulle
:> condizioni di garanzia.
Lele, io ho qui' davanti due CD di windows NT WKS OEM sigillati (con il sigillo
rosso e il disclamer). Questi CD erano allegati a dei compaq che una azienda
ha fornito ad un nostro cliente con NT preinstallato. Siccome questo cliente
ha ricevuto 120 (centoventi) workstation, per ciascuna di esse ha archiviato
la licenza d'uso e ha buttato i CD (tenendone solo tre o quattro).
Queste confezioni *sigillate* ti garantisco contengono solo il CD. Licenza
d'uso e licence agreement non so dov'erano ma di sicuro da un'altra parte.
A memoria mi ricordo che la licenza d'uso di win95 OEM si trova nella prima
pagina del mini-manuale e l'accordo di licenza e' un librettino a parte dove
č scritto in varie lingue. Il CD č contenuto in una confezione trasparente
sigillata con una etichetta dove e' riportata l'avvertenza.
Se sono cambiate le cose con win98 non lo so. Ma con win95/NT OEM le cose
stavano (e stanno) cosě, la confezione sigillata contiene SOLO il CD. 
-- 
Bye, Marco 

 stavano (e stanno) cosě, la confezione sigillata contiene SOLO il CD.
La confezione tipica del prodotto OEM microsoft e' formata dal manuale e
dalla scatola del CD (questa "sigillata" con l'adesivo) uniti insieme da
una pellicola trasparente termosaldata.
Spiegami come posso leggere il contratto di licenza che stampato sulla
seconda di copertina o sulla prima pagina del manuale PRIMA DI
EFFETTUARE L'ACQUISTO di un prodotto OEM. Che faccio? Apro la confezione
e poi dico: "no guardi ci ho ripensato!" ?
Comunque il punto non e' quello: una volta che hai stabilito che non
intendi accordarti a quel contratto di licenza, confezione integra o
meno, dov'e' che vai per il rimborso?

La licenza in effetti stà con i manuali della macchina. Non stà dentro il
CD.
Saluti.

 ha scritto:
:> La confezione tipica del prodotto OEM microsoft e' formata dal manuale e
:> dalla scatola del CD (questa "sigillata" con l'adesivo) uniti insieme da
:> una pellicola trasparente termosaldata.
Il sigillo che fa fede e' quello del cd.
:> Spiegami come posso leggere il contratto di licenza che stampato sulla
:> seconda di copertina o sulla prima pagina del manuale PRIMA DI
:> EFFETTUARE L'ACQUISTO di un prodotto OEM. 
E infatti si parla di recesso DOPO aver acquistato. Non parlerai di rimborsi 
per un bene che non hai ancora comprato, spero?
:> Che faccio? Apro la confezione
:> e poi dico: "no guardi ci ho ripensato!" ?
Leggi la licenza e dici "ci ho ripensato". Anzi, visto che parliamo di un
caso annoso come quello di win98 non leggi manco la licenza. Gli rendi
direttamente il pacchetto integro dicendo "ci ho ripensato".
:> Comunque il punto non e' quello: una volta che hai stabilito che non
:> intendi accordarti a quel contratto di licenza, confezione integra o
:> meno, dov'e' che vai per il rimborso?
Sempre da chi te lo ha venduto. E lui il responsabile della compravendita.
Lui ti rimborsa, lui eventualmente si fa rimborsare dalla microsoft.
-- 
Bye, Marco 

computer,
Assolutamente falso, ovvio. A me no che tu non mi facci avedere sul
computer la scritta 'da vendersi solo con sistema operativo'. A me
risulta invece che sia IL SOFTWARE OEM che va venduto 'solo con un
computer' (altrimenti, prendi la versione 'aggiornamento ' o 'nuova
installazione').
Dal momento che, a parte le turbe mentali di qualche divoratore di
merendine qui attorno  :-) e' abbastanza banale il fatto che SO e PC
siano due unita' indipendenti (come e' dimostrato, del resto, dal
fatto che si puo' prendere il SO senza prendere il PC...). Quindi
l'idea 'offro PC piu' SO' implichi per forza che io possa, ad un
prezzo diverso prendere o solo il PC o solo il SO. E immagino che
sarebbe una facile vittoria legale dimostrare che il costo del PC solo
non puo' essere uguale alla somma dle costo del PC piu' software
OEM...
Obelix

Pare che quella clausola non sia riportata sulle versioni OEM.....
peccato: io ho una versione C, che e' rivendibile solo OEM, e la
clausola c'e' .
non solo, ma , caosmai te ne dimenticassi, esiste una legge NAZIONALE
che dice che ho 14gg per riportare indietro un prodotto non dimio
gradimento e riavere i soldi... indovina chi perde, in una causa
siffatta contro mS?'
Obelix

clausola c'e' .
Meglio così. D'altra parte il Codice Civile non è derogabile.

siffatta contro mS?'
potresti darmi info piu' precise su questa legge ?
grazie 
Andrea
-- 
Andrea Fanfani
and...@toglimi.linux.it
"togliere toglimi per il reply"

OEM...
Lo immagini ancora?
Saluti.

Sono sempre di piu`.
Prendi un PC *di marca* senza il reistallato, e poi sappici dire...
Obelix


CVD ;)
Ciao,
-- 
d i e g o
--
Per le repliche elimina dal mio indirizzo le cifre e le croci

 Pare che quella clausola non sia riportata sulle versioni OEM.....
Si che c'e' e distingue _esplicitamente_ l'hardware e il "PRODOTTO
SOFTWARE" oggetto della licenza, limitando l'effetto dell'eventuale
rimborso al secondo solamente.
Saluti
Lele

 OEM...
Certo, questo solo nel livello distributivo in cui avviene fisicamente
il bundle. Se e' il dettagliante a unire hardware e software non ci sono
problemi. Ma se e' un distributore/grossista o addirittura il
produttore, da quel gradino in poi sono grosse grane separarli.
Saluti
Lele

 Prendi un PC *di marca* senza il reistallato, e poi sappici dire...
Ehm, ho detto in effetti una mezza stron*ata, se non una intera :-(
Mi sono informato meglio sul tipo di licenza che la nota azienda concede ai
grandi produttori (stile Compaq). 
Se chi mi ha spiegato la situazione non era male informato, si tratterebbe
dunque del fatto che i produttori di marca, per acquistare licenze di Windows a
prezzi ragionevoli, ne debbano acquistare una per ogni CPU+piastra madre
venduta, per cui il grande produttore non ha alcun interesse a fornire altri OS
con i propri prodotti, o comunque fornire i propri prodotti SENZA far pagare la
licenza di Windows, il cui costo altrimenti gli rimarrebbe sul groppone.
E` evidente, a questo punto, che gli unici che possono permettersi di vendere un
PC senza Windows a prezzi concorrenziali sono coloro che rivendono assemblati
non di marca. 
Eppure avevo sentito che certi produttori (Dell, mi pare) erano riusciti a
spuntare condizioni migliori, onestamente ignoro quali.
Scusate se ho scoperto l'acqua calda solo ieri: non mi ero reso conto della
portata della cosa (cai, cai, coda fra le gambe).
-- 
  Da visitare: Unix Guru Universe
http://www.ugu.com

Vero. Pero' adesso come adesso basta proporre M$ ed il cliente acquista.
Spesso ma non sempre. Io ho appena perso una bella commessa perche'
avevo proposto Windows NT o, in alternativa, SCO Unix; il cliente
l'ha rifiutato ritenendoli entrambi inadeguati (ha comprato da un
altro che gli ha proposto OS/2).
Ciao.
Marco Galeone.
(remove NOSPANPLS for answers)

SH che, di norma, lo fa pagare di nuovo agli altri clienti...
Non e' proprio cosi'. Esiste una legge europea (recepita in Italia
anni fa) di tutela del software che dice che la proprieta'
*intellettuale* rimane all'autore mentre tutti i diritti sul prodotto
software sono dell'acquirente. Quindi non e' assolutamente vero che
chi realizza un programma ne puo' fare cio' che vuole (a meno che non
sia espressamente scritto nel contratto). Anzi, se il contratto non lo
cita espressamente, chi vende un programma proprietario (cioe'
realizzato su richieste specifiche del cliente) deve mantenere la
riservatezza di tutte le infomazioni ottenute e di tutte quelle
contenute nel programma. Quindi per legge l'autore non potrebbe
nemmeno riutilizzare una parte del software scritto per altri lavori.


 Non e' proprio cosi'.
Infatti (mi pareva fra l'altro di aver inviato un post da casa a riguardo
che evidentemente non è arrivato).
Sviluppare un prodotto commissionato da un cliente non è argomento così
superficiale. Il cliente ha come minimo il diritto alla riservatezza per
quanto riguarda le informazioni che lui ha fornito per lo sviluppo stesso.
Faccio un esempio pratico: un cliente ti richiede di sviluppare un
programma che gestisce una procedura interna del proprio sistema qualità
(un flusso di produzione, un sistema di gestione e archiviazione
documenti, etc...). Procedura rigorosamente riservata, che è costata al
cliente mesi di tempo e decine di milioni di lire per la messa a punto e
ottenere la certificazione.
--
---
Marco
Togli i numeri per le repliche

Galeone (
nif5582n...@iperbole.bologna.it
) wrote:
: gianluca scrisse che:
: >Non lo so... si potrebbe chiedere a quelli che sviluppano apache come fanno
: >a sopravvivere, o alla RedHat, o alla SUSE...
: >
: >Ci sono aziende che si basano su software con i sorgenti. Il loro guadagna sta
: >nell'assistenza.
: Ma che dici ? RedHat, SUSE, ecc. ecc. VENDONO non regalano. Se vai
La verita'
: alla COOP e compri un litro di latte lo paghi, e la COOP ci guadagna
: solo il 15 % (hai letto bene!!). SUSE e RedHat guadagnano molto di
: piu' per fornirti i CD con Linux, anche se ci aggiungono del loro. In
Guarda che SUSE e RedHat vendono anche software commerciale, quindi paghi
anche la licenza di quel software. Di RedHat ad esempio ce ne sono due almeno
due versioni, uno con SW commerciale e manuale stampato che costa circa 100.000
e l'altra solo con il cd etc. che e' quella che si trova sulle riviste (niente
sw commerciale). Va da se che l'assistenza la si ha solo sulla prima.
: quanto all'assistenza, io ci ho provato piu' volte quando avevo un
: problema col mouse seriale su COM1: e modem su COM3: e non ho mai
: avuto risposta.
Qui non saprei. Non ho mai avuto esperienza (non mi e' servita)
: >E perche' ? Fino adesso sembra appurato che i programmi migliori siano quelli
: >che sono fatti al di fuori di un'azienda privata (Apache, BIND), anche se 
: >alcune aziende fanno degli ottimi prodotti.
: Io non discutevo sulla qualita' (per cui bisogna distinguere prodotto
: per prodotto e produttore per produttore) ma solo sulla tipologia di
: produzione.
Mi sembra che sia riconosciuto che il modello di sviluppo utilizzato dalla
comunita' del free-software sia migliore.
: >Confondi un protocollo di comunicazione con un Sistema Operativo... 
: Embe' ? era per fare un esempio, il software e' sempre software; io mi
: riferivo al free-thinking.
Come embe' ? Mica puoi paragonare due cose diverse e pensare che il confronto
sia serio.
: >Nel campo informatico non esiste liberta' di scelta, o compri M$ o compri M$
: >Certo poi ci sono i vari Linux, BeOS, OS/2. Ma perche' devo sempre e comunque
: >pagare Win95 quando compro un PC, anche se la prima cosa che faccio e' usare
: >il CD come freesbe o come orologio ? Tra le altre cose, ho scoperto che la 
: >vendita vincolata in Italia e' proibita, quindi i teoria uno potrebbe 
: >denunciare il negoziante.
: Purtroppo il 99% dei clienti usa Windows 95 e quindi i PC vengono
: prodotti con il S.O. gia' preinstallato e preconfigurato. Tra l'altro
: M$ (e non solo, anche OS/2) fornisce la licenza OEM a prezzi
: stracciati se venduta assieme ad un HD su cui e' installato (proprio
: cosi', le licenze OEM sono collegate all'HD), addirittura a pochi $
: per quantita' superiore a 100.000 licenze.
Vero. Ma a me non frega di quello che acquistano gli altri. Basterebbe lasciare
la scelta sul SO. Sicuramente il 99% dei clienti continuerebbe a chiedere
Win9[5|8], e l'1% restante chiede altro. A me basterebbe questo
: Ma scusa, che ti frega se Windows c'e' ? basta fare FORMAT C: 
: E poi comunque non e' che lo paghi tanto di piu' (ripeto ai produttori
: costa  pochissimo), soprattutto se vai da uno grosso (che puo' farti
: un prezzo molto basso di tutto il PC).
Mi frega che lo pago. Lo pago per buttarlo via. E non posso neanche avere un
rimborso se non apro la confezione del SO perche' ottenerlo mi costerebbe
di piu' di quello che ho pagato il SO.
: Comunque io compro i PC da CDC e loro sono ben contenti di vendermi
: anche solo l'hardware nudo (cioe' senza S.O.) o anche solo parti del
: PC (per esempio solo il lettore CD o solo l'HD).
Strano. Alla CDC su PC completi non sono mai riuscito a fami togliere il SO.
Mi hanno aggiunto dischi, cambiato sk video, ma mai tolto l'SO...
: >Guarda che non e' compito del software gestire quelle cose. E comunque non e'
: >che NT abbia una HCL molto grossa. E anche per NT se acquisti qualcosa che 
: >non ha i driver sono 'azzi tuoi. (Vedi la Primax...) L'aggeggio non funziona.
: Come ? Non e' compito del S.O. gestire i dispositivi H/W dentro al PC
: ? Forse non abbiamo lo stesso concetto di S.O.
Avevo inteso software come "programmi applicativi".
: >Io Linux l'ho installato nell'ordine su:
: >HP-Vectra
: >Compaq armada 1572
: >PC clone con un Pentium
: >PC clone con un K6
: >
: >In piu' avendo i sorgenti puoi adattarlo alle tue esigenze.
: Appunto, devi modificare i sorgenti (o perlomeno rilinkare differenti
: librerie) per adattarti all'H/W.
Scusa, ma non e' uno svantaggio.
: >Su Linux e' vero che ci sono delle periferiche non supportate, ma alla fine 
: >anche NT le ha.
: Temo tu non abbia capito o forse mi sono espresso male.
: Non discutevo il fatto che fossero o meno supportati ma solo che
: occorresse modificare il S.O. per adattarlo all'H/W. 
Guarda, Linux non devi adattarlo tu. Ci sono altri che lo fanno.
Se per "adattarlo" intendi ricompilare il kernel ok, altrimenti spiegati.
: >L'unica differenza che con NT ti attacchi e tiri, con Linux
: >magari qualcuno che li fa i driver lo trovi. E per rigenerare il kernel non 
: >serve un'ora. E non serve neanche un programmatore senior. Basta leggere
: >un paio di pagine e saper rispondere si o no a qualche domanda.
: Un'ora ? Forse se ti funziona tutto al primo colpo e se il PC e'
: uguale identico a uno su cui l'hai gia' installato.
: Non serve un programmatore senior ? E non serve un programmatore che
: conosca Linux ? Forse abbiamo concetti diversi sui termini
: programmatore e senior.
Allora, io non sono un programmatore senior.
Ti assicuro che per compilare il kernel basta leggere due paginette di manuale
e rispondere Y/N/M ad un po' di domande. Certo, bisogna capire che _bisogna_
leggere i manualetti che accompagnano il PC per sapere cosa c'e' dentro, 
ma l' unica cosa complicata e' inserire l'IRQ, il DMA etc. della scheda audio
(ed eventualmente della scheda di rete). Le cose si complicano un pelo 
se ci sono di mezzo dischi ZIP o dispositivi SCSI, ma a quel punto si 
suppono che chi compra dischi e controller SCSI sappia cosa sta facendo.
In ogni caso e' tutto documentato... certo, fare click un paio di volte e' 
molto meno faticoso di leggere, ma ti assicuro che si impara di piu' a leggere.
Che compilare il kernel  di linux sia difficile e' un'opinione diffusa e falsa
Dove hao trovato queste incredibili difficolta' ?
: >Vero. Ma sicuramente ce ne sono tanti che lo sono disonesti. Un esempio ?
: >Il consulente che vendette Novell alla vecchia ditta dove ha lavorato non
: >ha mai lasciato i dischetti d'installazione..... risultato: per ogni cosa
: >dovevamo andare da lui. Questo e' al limite della truffa.
: Questa sembra una truffa, bisognerebbe pero' leggere il contratto di
: fornitura del consulente cosa diceva. COmunque sicuramente un
: consulente cosi' deve essere cannato immediatamente (e quindi e' un
: pessimo consulente perche' ha perso un cliente).
Ah ah... il consulente non ha scritto Novell, il che vuol dire, essendo il
pacchetto comprato a nome della ditta, doveva darci il malloppo. Che sia una
truffa e' palese.
: >: Purtroppo con Linux al giorno d'oggi e' ancora cosi'; chi te lo
: >: fornisce configurato spesso non ti lascia in condizioni di modificarlo
: >: per adattarlo a una diversa esigenza (per esempio se cambio il CD o la
: >Questa e' palesemente una ca**ata.
: >Come fai a nascondere l'ambiente di sviluppo con cui e' installato Linux.
: >Con Linux non sei legato a nessun consulente. Ci sono i sorgenti, c'e' la
: Chi ti chiede Linux o Unix non vuole solo il S.O., vuole anche farci
: girare un qualche programma applicativo, programma che di solito
: (almeno nei casi che conosco io) viene fornito dallo stesso che ti
: configura il S.O. E, purtroppo, spesso lo stesso scrive o modifica i
: driver originali, di cui ti rimane solo la parte eseguibile. E i
: sorgenti ? dirai tu. Li tengo io (dice il consulente *onesto*), e' una
: garanzia che il cliente resta attaccato a me.
Puo' essere anche una garanzia che il consulente venga denunciato per 
violazione del contratto. Se modifica un sorgente sotto GPL e' _obbligato_ a 
darti i sorgenti. 
Se invece il driver e' scritto ex-novo allora hai ragione. Purtroppo i furbi
sono tanti, e spesso le aziende che si avvicinano a Linux non sanno che diritti
hanno grazie alla GPL.
: Vuoi degli esempi ? Ne ho almeno 4 (1 Linux e 3 SCO), e sono tutti
: come ti ho detto. Non ti riporto i dettagli per non annoiare il gruppo
: e per non sputtanare nessuno.
Se hanno modificato software sotto GPL e non vogliono rilasciare i sorgenti
dovresti denunciarli per violazione di licenza, altro che sputtanarli.
L'unico discorso che potrebbe reggere e': non ti do i sorgenti perche' non sei 
capace di modificarli, ma anche qui, se il cliente li chiede e' obbligato a
mollarli. La GPL parla di "rendere disponibili i sorgenti per almeno tre anni"
questo vuol dire che o li consegni, o dici "i sorgenti sono li', se li vuoi 
valli a prendere"
Non si scappa.
: >Gli standard ci sono. E' che la M$ li stravolge.
: >Fino a quando qualcuno ha il potere di M$ nessuno puo' 
: >fare nulla per decidere standard.
: Anche stavolta forse mi sono espresso male. Per *standard* intendevo
: standardizzato ossia compliant a qualche direttiva IEEE o di altri. E'
: questo che bisognerebbe imporre al mondo del S/W (e non solo a M$). 
TCP/IP e' ISO, eppure M$ fa quello che vuole. HTML e' standard, eppure
M$ fa quello che vuole (anche netscape a dire la verita').
: >Vero. Pero' adesso come adesso basta proporre M$ ed il cliente acquista.
: Spesso ma non sempre. Io ho appena perso una bella commessa perche'
: avevo proposto Windows NT o, in alternativa, SCO Unix; il cliente
: l'ha rifiutato ritenendoli entrambi inadeguati (ha comprato da un
: altro che gli ha proposto OS/2).
Nella mia esperienza sempre. Anzi, se dici "c'e' una soluzione migliore" ti 
guardano male...
bye
Gianluca
--
e-mail 
gian...@pluto.linux.it
        Member of the Pluto Linux User Group
-----
Esprimo sempre e solo opinioni personali

avuto risposta.
IRQ sharing. O sposti uno dei due su COM2: oppure ti armi di saldatore e
modifichi l'IRQ di una delle due seriali (oppure, sei cosi' fortunato da
avere una motherboard con gli IRQ assegnabili indipendentemente; mi dice
un collega che la sua ASUStek lo fa, ma non sono certo di fidarmi: e' un
softwarista puro, lui ;-) )
Leonardo
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare oggi?

modifichi l'IRQ di una delle due seriali
Scusa la cattiveria gratuita.... oppure invece di usare Linux usi
WIndows: lui lo sa gestire lo sharing di IRQ fra due periferiche :-)))


 WIndows: lui lo sa gestire lo sharing di IRQ fra due periferiche :-)))
Anche linux, negli ultimi kernels almeno
Ciao,
Fabio Alemagna

bye
Ciao, e' sempre un piacere discutere con chi sa discutere.


Galeone (
nif5582n...@iperbole.bologna.it
) wrote:
: gianluca scrisse che:
: >Mi sembra che sia riconosciuto che il modello di sviluppo utilizzato dalla
: >comunita' del free-software sia migliore.
: Ma quale ? Solo nel mondo Linux, e solo negli ultimi anni. Tantissimi
: altri programmi "free-ware" sono dei veri cavalli di Troia (se ne hai
: usato qualcuno, ripeto fuori dal mondo Linux, sarai sicuramente
: daccordo). Relativamente al mondo Linux fino a 5 o 6 anni fa era una
: pazzia utilizzarlo, era pieno di buchi e limitazioni; inoltre la
: configurazione era abbastanza complicata.
ah-ah... free-ware != free-software.
Con il free-ware non sei obbligato a distribuire anche i sorgenti, con il
free-software si. E se hai i sorgenti tutti possono controllare che non ci 
siano backdoor. Ora non che questo ti garantisca, ma insomma, devi essere 
veramente bravo per mettere una backdoor in un programma che distrinuisci con
i sorgenti in modo che nessuno se ne accorga, non sono in tanti a saperlo fare.
In quanto alla difficolta' di Linux, 5 o 6 anni fa a che versione si era ?
La 0.99.qualcosa ? Non e' che i tempi sono cambiati ?
5 anni fa era anche un macello configurare il dos se e' per quello...
: >: Purtroppo il 99% dei clienti usa Windows 95 e quindi i PC vengono
: >: prodotti con il S.O. gia' preinstallato e preconfigurato. Tra l'altro
: >
: >Vero. Ma a me non frega di quello che acquistano gli altri. Basterebbe lasciare
: >la scelta sul SO. Sicuramente il 99% dei clienti continuerebbe a chiedere
: >Win9[5|8], e l'1% restante chiede altro. A me basterebbe questo
: Ripeto, secondo me e' solo un aspetto produttivo. Se devo produrre
: 1.000 apparati di cui so che 998 saranno richiesti (e quindi venduti)
: in una certa forma, e' comprensibile che mi disinteressi degli altri
: due per cercare di essere competitivo al massimo sui 998. Non e' un
: aspetto politico e' solo un aspetto commerciale. Perche' quando compri
Puo' essere come dici, ma allora perche' non accettare di eliminarlo se 
l'utente lo richiede ? tanto 2 su 1000 non implica tanto lavoro...
: un'auto non puoi scegliere tu di che colore la vuoi ma sei obbligato a
: decidere fra i 5 o 6 colori che la fabbrica propone ? E se io voglio
: un'auto rosa shoking ? Mi tocca comprarla bianca e farla verniciare
: dal carrozzaio a mie spese. Non e' sempre un aspetto commerciale ?
Non saprei. A parte che i colori non sono 5 o 6, credo che una concessionaria
seria accetti di farti avere la macchina rosa shocking se gliela chiedi,
magari ti alza il prezzo di qualcosa, o la aspetti un pelo di piu', ma se
il venditore e' serio hai la macchina del colore che vuoi. Questo in ambito
informatico non succede normalmente.
: >Mi frega che lo pago. Lo pago per buttarlo via. E non posso neanche avere un
: >rimborso se non apro la confezione del SO perche' ottenerlo mi costerebbe
: >di piu' di quello che ho pagato il SO.
: Come sopra, il colore bianco dell'auto lo butto via (il carrozzaio la
: deve pure cartare e fa quindi piu' lavoro che se avessi l'auto non
: verniciata).
Gia', ma una macchina _deve_ essere verniciata. Un PC non _deve_ girare con
win95 visto che ci sono alternative.
: >Strano. Alla CDC su PC completi non sono mai riuscito a fami togliere il SO.
: >Mi hanno aggiunto dischi, cambiato sk video, ma mai tolto l'SO...
: CDC-point a S. Lazzaro di S. (BO). Scegli il PC anche senza S. O. E
: senza pagarlo se non c'e'.
Troppo lontano da Milano ;(
: >Scusa, ma non e' uno svantaggio.
: Eccome. Pensa a una ditta che produce macchine automatiche governate
: da PC. Che ne sanno loro di Linux ? Sono obbligati a dipendere da un
: consulente (o addirittura assumere un programmatore esperto di Linux.
: Con Windows questo problema non l'hanno. Basta un paio di clickete....
Tu una macchina automatica la faresti pilotare a windows ? Sei un matto ;)
(che macchina automatica intendi ? Un giocattolo...)
Le macchine automatiche usano altri sistemi, neanche linux, ma custom. A quel
punto dipendi da chi ti ha venduto la macchina.
: >Guarda, Linux non devi adattarlo tu. Ci sono altri che lo fanno.
: >Se per "adattarlo" intendi ricompilare il kernel ok, altrimenti spiegati.
: Esatto. Intendo configurarlo opportunamente per farlo girare su quella
: macchina e con quel programma applicativo.
Non mi sembra uno svantaggio. In piu' anche Windows ha bisogno di adattamento
per girare con programmi particolari.
: >In ogni caso e' tutto documentato... certo, fare click un paio di volte e' 
: >molto meno faticoso di leggere, ma ti assicuro che si impara di piu' a leggere.
: Il problema non e' la fatica, e' il riuscirci. Con Linux chi non lo sa
: fare ci mette si' molto tempo (deve imparare) ma soprattutto rischia
: che poi non vada e che quindi non sappia dove sbattere la testa, a
: meno di cercarsi un consulente che gli faccia il lavoro.
Allora, mettila cosi': e' piu' vantaggioso per un'azienda farsi un know-how
oppure fidarsi di quello che fanno altri.
Per me e' meglio farsi il know-how. Puo' essere piu' dispendioso all'inizio, 
ma in seguito e' molto meno dispendioso.
: >Che compilare il kernel  di linux sia difficile e' un'opinione diffusa e falsa
: >Dove hao trovato queste incredibili difficolta' ?
: Non le ho trovate io (fortunatamente me la cavo). Parlo dei miei
: clienti che si sentono spaventati nel dipendere esclusivamente da me
: (o da un altro che sappia farci).
Evidentemente parlano per partito preso.
: E poi non e' falsa come opinione, sii obiettivo e ragiona dal punto di
: vista di chi Linux non lo ha mai visto e sa ragionare solo in termini
: di PnP e di clickete....
make xconfig 
make menuconfig
;)
Io sono obbiettivo, ma se uno non sa cosa c'e' dentro lo chassis del suo pc 
e non sa rispondere si o no ad qualche domanda non e' che abbia il mio
piu' grande rispetto...
: >: Chi ti chiede Linux o Unix non vuole solo il S.O., vuole anche farci
: >: girare un qualche programma applicativo, programma che di solito
: >
: >Puo' essere anche una garanzia che il consulente venga denunciato per 
: >violazione del contratto. Se modifica un sorgente sotto GPL e' _obbligato_ a 
: Ma se tu non restituisci la licenza di Windows non usata perche' e'
: una bega e la strada e' lunga e tortuosa ? Credi che gli altri adicano
: a vie legali col consulente *onesto* perche' non ha rispettato la GPL ?
Per 150.000 di licenza e' vero. Per un programma di un'azienda non so... 
A meno che il lavoro non sia proprio una stupidata, non conosco programmi seri
che costano 150.000 e fatti su misura.
L'ultima volta che mi ero informato per un gestionale ad hoc mi avevano chiesto
11 milioni, questo piu' o meno 7 anni fa...
Se fosse stato sotto GPL e non mi lascaivano i sorgenti la denuncia per un
affare del genere puo' anceh essere fatta...
E poi basta la minaccia. Se io ti denuncio sei tu che devi dimostrare di essere
innocente, non sono io che devo dimostrare che tu sia colpevole (assurdo della
legge italiana secondo me...)
: E credi che il cliente sappia cos'e' la GPL ? I miei clienti no.
Questi sono problemi loro. I furbi vivono sulle spalle dei polli
: >TCP/IP e' ISO, eppure M$ fa quello che vuole. HTML e' standard, eppure
: >M$ fa quello che vuole (anche netscape a dire la verita').
: M$ fara quello che vuole su TCP/IP pero' e' compatibile (almeno io non
: ho mai avuto problemi con Windsdoz a comunicare con macchine Un*x).
Vero. Ma come fai a garantire che i 6 bit liberi non siano utilizzati per 
scopi non proprio legali (lo standard dice che non dovrebbero essere 
utilizzati)
: >Nella mia esperienza sempre. Anzi, se dici "c'e' una soluzione migliore" ti 
: >guardano male...
: Abbiamo un mercato diverso. E questo e' un bene... non ci facciamo
: concorrenza :-))))
Gia'... ma adesso ho smesso. Lavoro come dipendente. Amen. :((


nif5582n...@iperbole.bologna.it
 wrote:
 >Scusa la cattiveria gratuita.... oppure invece di usare Linux usi
 >WIndows: lui lo sa gestire lo sharing di IRQ fra due periferiche :-)))
Anche linux lo fa da sempre, il punto e` che non tutte le periferiche lo
permettono, per motivi puramente elettrici.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | > Mettete 
maxa...@tin.it
 nel vostro killfile (Pub. progresso) <

WIndows: lui lo sa gestire lo sharing di IRQ fra due periferiche :-)))
In effetti, ci ho provato, ed e' vero. Occorre semplicemente ricordarsi
di non muovere il mouse durante un download. La cosa e' molto facile se
si possiede una trackball (e' il mio caso), altrimenti i risultati sono
incerti.
Il problema non e' tanto *gestire* l'IRQ sharing, quanto gestirlo bene,
e non so quanto questo sia un problema di hardware "El Cheapo" e quanto
un problema di SO.


 ma in seguito e' molto meno dispendioso.
Salvo fuga degli ingegneri verso un'azienda che offre di piu` (in termini
monetari, o di prospettive di carriera, o di benefici sul posto di lavoro,
s'intende). 
Capita, e anche spesso IMHO. E la documentazione, da sola, non sempre basta a
tenere il culo coperto. Certo, se la realta` aziendale della zona e` piccola, e`
facile che le aziende facciano un tacito accordo per non darsi fastidio in tal
senso. Tuttavia non credo per un solo minuto che aziende di dimensioni un po'
piu` panciute si facciano tanti scrupoli.
-- 
  Da visitare: news sulla sicurezza
http://www.rootshell.org

fare il povero rivenditore???
Ovvio, renderlo al SUO fornitore al costo del SO OEM (che e'
eperfettamente noto). Il problema e' che questo tip di 'produzione'
diovrebbe essere limitato per legge (so tratta, in effetti, di un
'abuso di posizione dominante'...)
Obelix

win95 visto che ci sono alternative.
Forse state tralasciando un dettaglio: il collaudo.
L'installazione di un SO permette, anche se non in maniera
completa, di testare una macchina. Se va a buon fine
vuole dire che ci sono sufficienti probabilita' che
la macchina in questione non sia difettosa.
Se hai mai visto in che condizioni arrivano da Taiwan
certe scatole, impilate in gruppi di 30 invece che 10
per risparmiare sul trasporto, e con le schede contenute in
quelle piu' in basso piegate dal peso, ti rendi conto
di quanto sia importante provare una macchina prima di
mettere un timbro su un certificato di garanzia qualsiasi.
Se poi il test minimo occupa mezz'ora di tempo invece
di quattro perche' riconosce piu' schede senza scaricarsi
i drivers, e piu' devices senza stare li' a montarli, la
cosa ha un peso non indifferente.
Da questo punto di vista Windows, pur essendo una
porcheria di SO in senso quasi assoluto, e' piu' adatto
di qualunque altro.
Chiaramente i contratti con cui i negozianti *devono* 
vendere macchine con sopra Windows sono un altro discorso.
-- 
sr - null...@SPAMflashnet.it <strip NO and SPAM to email>


: wrote:
: >Gia', ma una macchina _deve_ essere verniciata. Un PC non _deve_ girare con
: >win95 visto che ci sono alternative.
: Forse state tralasciando un dettaglio: il collaudo.
Il collaudo ? Perche' ? Chi produce i pezzi non li collauda ?
: L'installazione di un SO permette, anche se non in maniera
: completa, di testare una macchina. Se va a buon fine
: vuole dire che ci sono sufficienti probabilita' che
: la macchina in questione non sia difettosa.
Se vuoi fare questo con Win95 Win98 sei fuori strada.
: Se hai mai visto in che condizioni arrivano da Taiwan
: certe scatole, impilate in gruppi di 30 invece che 10
: per risparmiare sul trasporto,
ha, tu risparmi cosi' sul trasporto ?
: e con le schede contenute in
: quelle piu' in basso piegate dal peso, ti rendi conto
: di quanto sia importante provare una macchina prima di
: mettere un timbro su un certificato di garanzia qualsiasi.
Posso anche accettarlo... ma se uno non lo vuole non lo deve avere.
E poi scusate, da Taiwan mica arrivano gia' assemblati ?
: Da questo punto di vista Windows, pur essendo una
: porcheria di SO in senso quasi assoluto, e' piu' adatto
: di qualunque altro.
Da questo punto di vista Windows non serve a nulla, altrimenti come
spiegheresti i PC che con windows funzionano e con Linux evidenziano
memoria difettosa ?
: Chiaramente i contratti con cui i negozianti *devono* 
: vendere macchine con sopra Windows sono un altro discorso.
In realta' sono "caldamente invitati a non vendere altro"


memoria difettosa ?
Beh, e' naturale. Evidentemente avevi montato memorie "designed for
Windows 95", ecco il perche' degli errori.
Sono le famose WinDIMM: moduletti vuoti che non contengono un bel
niente e lasciano a Windows il compito di swappare tutto su HD.
Rallenta un po', ma vuoi mettere la convenienza!:))
Vabbe', e' fantascie[me]nza, ma chi ha visto la famosa "Virtual
Cache" di qualche anno fa sa che c'e' da aspettarsi di tutto!



: wrote:
: >Il collaudo ? Perche' ? Chi produce i pezzi non li collauda ?
: Tanto per raccontarne qualcuna, quando assemblavo, un giorno
: ordinammo 5 drive da 3 e mezzo. Questi naturalmente arrivarono
: imballati, sigillati e tutti con il marchio PASSED.
: Bene, non ne funzionava nemmeno uno. Erano *TUTTI* rotti.
Non per polemizzare, ma quando ho lavorato in un negozio che assemblava
PC (nel lontano 1993) e montavo i PC, queste cose a me saltavano fuori
appena acceso il PC (e non mi saltava nulla perche' era collegato male
e/o in corto, al limite cominciava a bippare...
: Vabbe' che era qualche annetto fa, ma non mi stupirei se
: le cose andassero ancora cosi'. Solo che per accorgersene uno
: deve stare dietro al bancone, davanti funziona sempre tutto.
Lo so, lo so....
: >Se vuoi fare questo con Win95 Win98 sei fuori strada.
: Aspe', io non voglio nulla. Sto solo dando una possibile
: interpretazione, alla tendenza di dare macchine con sopra
: installato Windows, diversa da quella cinico/paranoica
: di Microsoft che minaccia ritorsioni per chi non vende solo
: Windows.
: Alla quale, se puo' esserti utile saperlo, io credo.
Infatti. Normalmente problemi HW seri saltano fuori solo accendendo
il PC. Problemi piu' sottili li scopri solo usandoli...
: Cmq provo a riformulare la domanda.
: Il 100% delle periferiche che si trovano in giro sono dotate
: di drivers e manualistica per l'uso sotto Windows.
: Se monti un PC con scheda video xyz, scheda di rete xyz,
: scheda audio xyz, e cosi' via, quanto ci metti per provarlo
: sotto Win, e quanto sotto Linux?
Lo stesso tempo: 0
Sul mio portatile della Compaq (e pure sul pc di mio padre) la scheda 
video era settata come VGA standard a 16 colori. Questo con Linux 
richiede lo stesso tempo.
A parte il fatto che credo che sui dischi sia installato windows ancora
prima di montarli sul PC, un collaudo che mi dice che la scheda video
funziona come VGA 16 colori richiede lo stesso tempo. Io i driver non li
ho mai trovati installati.
: Io e te possiamo permetterci di passare la nottata sul net
: per prendere l'ultimo Xfree e/o ricompilare il kernel,
: ma per un negozio e' diverso.
Vero. per come fa il collaudo impiega tempo zero.
: >E poi scusate, da Taiwan mica arrivano gia' assemblati ?
: Appunto, arrivano pezzi non collaudati. Il marchietto PASSED
: che trovi sui pezzi indica che e' uno di quel lotto ad aver
: passato il controllo (cioe' il famoso pezzo su N), non ogni
: singolo pezzo.
: Collaudare una NE2000, un mouse, un FDD, puo' costare al
: produttore piu' del pezzo stesso.
Allora, io dicevo che da taiwan arrivano gia' montati, il che vuol dire
che non devo montarci altro (a patto di richieste particolari)
Dalla mia esperienza chi assemble non collauda un bel nulla (e non producendo
i componenti) si limita a fidarsi di chi glieli vende
: Beh, e' naturale. Evidentemente avevi montato memorie "designed for
: Windows 95", ecco il perche' degli errori.
: Sono le famose WinDIMM: moduletti vuoti che non contengono un bel
: niente e lasciano a Windows il compito di swappare tutto su HD.
: Rallenta un po', ma vuoi mettere la convenienza!:))
Le WinDIMM ? Ma dai ? Sono gia' uscite ? Non aspettava altro :))))
: Vabbe', e' fantascie[me]nza, ma chi ha visto la famosa "Virtual
: Cache" di qualche anno fa sa che c'e' da aspettarsi di tutto!
La "Virtual Cache"... bei tempi (giusto perche' ancora non lavoravo e avevo
un sacco di tempo da dedicare agli hobby) 
Quanta gente che si e' fatta truffare... o forse per ignoranza....
E' come se adesso facessero la "Virtual 3dfx"....
bye
Gianluca
--
e-mail gianluca(at)
pluto.linux.it
        Member of the Pluto Linux User Group
http://www.pluto.linux.it/phl/index.html
 Pluto Hardware List


 deve stare dietro al bancone, davanti funziona sempre tutto.
Si e no... negli ultimi anni ho avuto un numero di sostituzioni /
riparazioni in garanzia non indifferente. Mi immagino che dietro al
bancone facciano già un buon filtro, ma se un utente acquista componenti
singoli la situazione e' sconfortante.
Negli ultimi tempi ho riportato al mittente uno iomega zip, alcuni
moduli di ram (a piu' riprese), un lettore cd mitzumi. Tutti difettosi
di fabbrica. E il fatto che i negozi sostituiscano senza fiatare mi fa
pensare che questa e' la norma... i prodotti hardware hanno un'alta
percentuale di difettosi.


imballati, sigillati e tutti con il marchio PASSED.
Beh, io non so se quei marchi siano lo stesso, ma nelle fotocamere
giapponesi il marchio 'passed' non significa che la fotocamera sia
controllatat, ma che la qualita' di quel tipo di fotocamera' e'
sufficente per autorizzarne l'esportazione. Il che non ha nulla a che
fare coi controlli (significa in pratica 'potete esportare questo
apparecchio senza farci fare brutte figure')
Sotto questo aspetto, Win9x non sarebbe 'passed'  :-)
Obelix

statistica con lo scopo di migliorarsi nel tempo.
Assolutamente no. Il sistema di assicurazione della qualita' (per
esempio NATO AQAP o ISO) pretende il collaudo di *ogni* pezzo. Tu
forse ti riferisci ai collaudi di accettazione in ingresso da parte di
chi acquista (quelli vengono effettuati a campione).
Ciao.


 esempio NATO AQAP o ISO) pretende il collaudo di *ogni* pezzo. 
Mi spiace, ma devo contraddirti. Almeno per quanto riguarda le
certificazioni ISO/EN dei sistemi qualità (altre normative non le
conosco).
Puoi anche NON prevedere alcun collaudo sul prodotto finale se dimostri
(leggi e normative alla mano) che è perfettamente superfluo, e ti
garantisco che non sto dicendo una cosa fuori dal mondo. Tanto per fare
un esempio pratico il collaudo di un rapporto di analisi non ha nessun
significato, eppure esistono laboratori certificati il cui prodotto
finale e' un foglio di carta con un rapporto di analisi.
Un produttore di acqua minerale avrà sicuramente delle leggi da
rispettare che prevedono un certo tipo di controllo che sicuramente non
è applicato bottiglia per bottiglia (altrimenti una bottiglia d'acqua la
pagheresti 50.000 lire). Le ISO non chiedono di essere piu' realista del
re. 
Le norme sull'assicurazione qualità NON IMPONGONO in nessun caso
modalità operative. Sarebbe un controsenso, visto che coprono attività
che possono essere totalmente diverse fra loro. Le modalità operative
sono regolate da norme specifiche che dipendono da quello che fai, da
quello che produci e dalla singola attività all'interno dell'azienda (se
esistono, altrimenti le procedure te le devi fare da te). 


Cache" di qualche anno fa sa che c'e' da aspettarsi di tutto!
Omamma. Che litigate...
Leonardo che se la ricorda


 distruttivo).
[big snip]
Guarda che se metti incinta una o ti becchi l'AIDS non puoi mica
resettare! I preservativi vengono testati uno per uno con una specie di
macchina gonfia-palloncini!
Ciao.