Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Pier Maria Bocchi e le Sercle Rugh

pmb- Ma l'hai visto Le Sercle Rugh?
sus- Ma, veramente Melville l'ho visto quasi tutto, ma 'sto Cercle Rugh...
pmb- Beh, *e* non hai mai visto Le Cercle Rugh?
sus- 'spetta, magari non e' uscito in Italia, con quel titolo li', adesso
non mi viene in mente nulla...
pmb- Massi', I senza nome!
sus- Dai, cazzo, dillo prima.
Qualche anno fa, rispondendo ad un annuncio per acquistare film, mi ritrovo
nella villozza di Pier Maria Bocchi, mio conterraneo, allora ancora illustre
sconosciuto, un ragazzone educato, lindo, un po' sborone ma con stile.
Torno a casa con una ventina di film, tra cui Tutte le ore feriscono,
l'ultima uccide (J.-P. Melville)
Poi mi fa carriera, e bene. Adesso lo ritrovo dappertutto, anche a
sbrodolare, e' ovvio, contro il doppiaggio, reo di aver sfigurato Persona
(I. Bergman).
Me li vedo, i doppiatori, confabulare; qui ci mettiamo 'abbraccio
animalesco' invece di 'lavoro di bocca'.
Curioso: l'antidoppiatore incallito che, pudico, preferisce un bizzarro
'lavoro di bocca' al piu' diretto (e originale) pompino, neanche fellatio.
Boh.
Il nostro "amico dei musi gialli" (ovvio anche questo), ben lungi dal
mettere in moto i neuroni, preferisce insolentire il doppiaggio, arrivando
ad affermare che gli inserti neri di censura nel film sono opera dei
doppiatori.
Quindi, esibendo una logica aurea, insiste:
"Persona ha subito torti simili in altri paesi, come l'America [sic.] e
l'Inghilterra: nella sequenza della confessione, i sottotitoli hanno sempre
tradotto con approssimazione, levigando parecchio." (FilmTv, Anno 12, n. 10)
Questa e' la critica, anzi, la criticona.
Ragazzotti cresciuti a Kellogs e danari del paparino bottegaio, zeppi di Dvd
d'importazione, preferibilmente Zona-3, pasciuti dallo stesso capitale che,
in quegli anni, sforbiciava le pellicole per mantenere l'ideologia
bottegaia.
I doppiatori. Tze'.
susanna

 I doppiatori. Tze'.
...rovina del cinema in Italia

Alberto Casini ha scritto:
::: Qualche anno fa, rispondendo ad un annuncio per acquistare film,
::: mi ritrovo nella villozza di Pier Maria Bocchi, mio conterraneo,
::: allora ancora illustre sconosciuto, un ragazzone educato, lindo,
::: un po' sborone ma con stile. Torno a casa con una ventina di
::: film, tra cui Tutte le ore feriscono, l'ultima uccide
::: (J.-P. Melville)
::
:: e sei anche riconoscente
Me li avesse ceduti ad un prezzo umano. Pure rabbino.
::: Poi mi fa carriera, e bene. Adesso lo ritrovo dappertutto, anche a
::: sbrodolare, e' ovvio, contro il doppiaggio, reo di aver sfigurato
::: Persona (I. Bergman).
::
:: Ha ragione su tutto in quel'articolo
"Sapete cosa ha fatto il doppiaggio italiano? Ha ammorbidito ogni cosa, come
girandoci intorno, e spingendosi a parlare al massimo di abbracci
animaleschi!"
Ora, Casini, il doppiaggio e' una tecnica che sostituisce alle voci di scena
altre voci registrate in studio. Applicare dei testi a queste voci - e
decidere quali testi - non ha nulla a che fare con il doppiaggio. Sono
scelte che prescindono dal doppiaggio. E' politica, Casini. Il doppiaggio
non c'entra nulla. Entiende?
:: se sei lettrice di FilmTv avrai anche letto l'articolo in cui si
:: dice che in Italia 6/10 persone non capiscono il senso di un
:: articolo...mi tocca aggiungere che sei tra le 6 persone
Tu che sei tra i 4, inserire inserti neri al posto delle sequenze, e'
responsabilita' dei doppiatori?
Di' pure.
::: Questa e' la critica, anzi, la criticona.
::
:: Conosco Bocchi personalmente e non mi sembra una persona antipatica,
:: c'è da dire che a volte quando scrive diviene invasato ma non mi
:: sembra si sia mai eletto dio sceso in terra
???
::: Ragazzotti cresciuti a Kellogs e danari del paparino bottegaio,
::: zeppi di Dvd d'importazione, preferibilmente Zona-3, pasciuti dallo
::: stesso capitale che, in quegli anni, sforbiciava le pellicole per
::: mantenere l'ideologia bottegaia.
::
:: sento un pizzico di invidia...oltre che di supponenza: chi ti credi
:: di essere Pasolini II?
Pasolini, assieme a Bergman, subi' proprio in quegli anni la stessa sorte
censoria. Dimmi, fu colpa del doppiaggio?
Di' pure.
::: I doppiatori. Tze'.
::
:: ...rovina del cinema in Italia
E' puerile scaricare la propria inquietudine psichica sulla prima persona
che ti fa girare le scatole. Ora, se io dico nero, tu dici bianco, e fai la
figura da pirla.
Quell'articolo di Bocchi svela un baratro di ignoranza bovina, comprese le
parole strane cibernetica e abatjour. Ignorare che in quegli anni la censura
era soverchiante e scaricare le responsabilita' di un pezzo di storia
italiana sul 'doppiaggio' qualifica sia te che lui.
Figurati se eravate nei 4.
susanna

 Figurati se eravate nei 4.
io sono solamente responsabile di ciò che scrivo o dico
Ciao

 io sono solamente responsabile di ciò che scrivo o dico
Sistema la zeppina, mi sei andato fuori bolla un'altra volta...
-- 
Les amants crimineles, Ozon 1999
Kiss Of Life, Young, 2003
Bad Guy, K. ki Dui, Kor 2001

anche
Mi sfugge una cosa: la matiera dell'articolo di quel gran giornalista
che è Pier Maria Bocchi era "Persona" di Bergman. Ma dite che Bocchi
conosce così bene la lingua svedese da poter giudicare la qualità
dell'adattamento?
________________________________________________
CineFile - 
http://www.cinefile.biz/

Alberto 2 ha scritto:
:::: Dimmi, fu colpa del doppiaggio? Di' pure.
::: anche
::
:: Mi sfugge una cosa: la matiera dell'articolo di quel gran giornalista
:: che è Pier Maria Bocchi era "Persona" di Bergman. Ma dite che Bocchi
:: conosce così bene la lingua svedese da poter giudicare la qualità
:: dell'adattamento?
Non credo, Bocchi e' solo un indignante postumo.
Lui apprende dell'onda censoria italiana degli anni '60 tramite il Dvd della
Tartan (su 
www.play.com
), quando con i sottotitoli inglesi scopre pure
l'origine degli inserti neri nella versione circolante in Italia.
"E poi ci si interroga sulla bonta' del doppiaggio italiano. Ma ci rendiamo
conto che non abbiamo mai visto un film come veramente lo intendeva il
regista?"
Chissa quale shock quando qualcuno lo informera' che non ha mai letto un
libro come veramente lo intendeva l'autore.
Quando escono i Dvd dei libri?
susanna

regista?"
Un'altra domanda mi sorge spontanea: non è che il 'cassonetto' di
Crespi della settimana prima (quello sulle vere voci degli attori) un
po' era diretto al Sommo Bocchi?


 Quando escono i Dvd dei libri?
Scusa, mi dici (per curiosità) perché te la stai prendendo tanto per questa
storia? Lavori nel campo del doppiaggio o sei parente di qualche doppiatore?
--
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
ICQ: 44199980
http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it
UFV: PTU (DVD), Fronte del porto (DVD), Running out of time, Big Fish,
Phantasm (DVD)

Will Dearborn ha scritto:
:: Scusa, mi dici (per curiosità) perché te la stai prendendo tanto per
:: questa storia? Lavori nel campo del doppiaggio o sei parente di
:: qualche doppiatore?
Perche' FilmTv e' la rivista di cinema piu' letta in Italia.
Perche' i lettori di questo articolo di Bocchi imparano bovinamente che la
responsabilita' della censura e' del doppiaggio.
Perche' in questo modo La ballata di Narayama rimarra' sempre piu' nel
cassetto.
susanna

 Sistema la zeppina, mi sei andato fuori bolla un'altra volta...
ti hanno abbassato la produzione gli operai questa settimana che ti rode?
Ciao

 dell'adattamento?
per chi ne capisce di cinema è fatto risaputo che in Italia la filmografia
di Bergman è stata massacrata dal doppiaggio, i sottotitoli inglesi
sicuramente sono più vicini alla verità (magari sono stati confrontati con
altre versioni). Un discorso simile era stato fatto anche da Alberto
Pezzotta su SegnoCinema

 responsabilita' della censura e' del doppiaggio.
Ma guarda che secondo me ti sbagli, io ho letto l'articolo e non mi pare
dica questo. Bocchi si scaglia in generale contro il *modo* in cui il film
di Bergman è stato presentato in Italia, a cominciare dal doppiaggio
"edulcorato" per finire con i tagli. Mi sembra che nel suo discorso le due
cose restino ben distinte. Su una cosa ti posso dar ragione, nel senso che
spesso si tende ad assimilare l'"adattamento" (ovvero il lavoro di coloro
che traducono i dialoghi) con il "doppiaggio" in senso stretto. La
responsabilità di traduzioni errate (o volutamente alterate) nei dialoghi è
chiaramente di chi cura l'adattamento e non dei doppiatori.
Sul fatto che un film doppiato non sia *mai* l'opera voluta dal regista, non
credo ci siano dubbi: il regista sceglie gli attori in base a determinate
caratteristiche, non ultime l'intonazione e il timbro di voce. Queste due
caratteristiche vengono irrimediabilmente alterate dal doppiaggio, così come
viene alterato l'audio che non è più in presa diretta ma rimaneggiato. Non
sto scoprendo l'acqua calda, certo, e il discorso sul doppiaggio è
vecchissimo (almeno qui in Italia), ma non mi pare si possa mettere in
discussione una cosa tanto lampante.


 Quando escono i Dvd dei libri?
Ohhhh Mioooo Dioooooo!!!
Che qualunquismo da taverna che mi trovo a leggere su questo ng di
straordinari gentleman.
Mai sentito della possibilità di acquistare libri in lingua originale?
Il cinema è audio-visione (vatti a leggere Chion)
Ciao

 cassetto.
e che è colpa di Bocchi o FilmTv?
Ciao

 ha scritto
::: Perche' i lettori di questo articolo di Bocchi imparano
::: bovinamente che la responsabilita' della censura e' del
::: doppiaggio.
::
:: Ma guarda che secondo me ti sbagli, io ho letto l'articolo e non mi
:: pare dica questo. Bocchi si scaglia in generale contro il *modo* in
:: cui il film di Bergman č stato presentato in Italia
"Sapete cosa ha fatto il doppiaggio italiano? Ha ammorbidito ogni
cosa, come girandoci intorno, e spingendosi a parlare al massimo di abbracci
animaleschi! Chi ha sottomano la copia televisiva, faccia il confronto. E
poi ci si interroga sulla bonta' del doppiaggio"
P. M. Bocchi, FilmTv anno 12, n. 10
Magari secondo te mi sbaglio, ma qui ci vedo scritto quello che dico io.
Il *doppiaggio* e' la censura, quindi il *doppiaggio* e' male.
Qui non si parla ne' di voci ne' di intonazioni, qui si dice che il
*doppiaggio* e' male perche' e' censura.
Allora, sono tra i 6 o tra i 4?
E tu, sei tra i 6 o i 4?
:: Sul fatto che un film doppiato non sia *mai* l'opera voluta dal
:: regista, non credo ci siano dubbi: il regista sceglie gli attori in
:: base a determinate caratteristiche, non ultime l'intonazione e
:: il timbro di voce.
Caspita, senza il doppiaggio, oggi, non saremmo una cultura cristiana,
niente Gesu' Cristo, niente di niente.
Sono contro il doppiaggio, quello vero.
susanna

 che traducono i dialoghi) con il "doppiaggio" in senso stretto.
Pero' se non ci fosse il doppiaggio gli adattamenti sarebbero
certamente piu' accurati, non dovendo piu' sottostare alla schiavitu'
del labiale.
-- 
ste

 Sono contro il doppiaggio, quello vero.
ti puoi spiegare meglio?
Ciao

 discussione una cosa tanto lampante.
forse a te la cara Susanna dara retta. ormai con me entra in pilota
automatico verso la tracottanza
Ciao

 ti hanno abbassato la produzione gli operai questa settimana che ti rode?
Non mi rode nulla e mi sfugge il nesso tra la produzione e il fatto che mi
sei andato fuori bolla.

 Ohhhh Mioooo Dioooooo!!!
Altro che zeppe, qui ci vuole un trabattello e la stabilitura.

 niente Gesu' Cristo, niente di niente.
E neanche i McDonald's....( .... )

Alberto Casini ha scritto:
::: "Sapete cosa ha fatto il doppiaggio italiano? Ha ammorbidito ogni
::: cosa, come girandoci intorno, e spingendosi a parlare al massimo di
::: abbracci animaleschi! Chi ha sottomano la copia televisiva, faccia
::: il confronto. E poi ci si interroga sulla bonta' del doppiaggio"
::: P. M. Bocchi, FilmTv anno 12, n. 10
:::
:::
:::
::: Magari secondo te mi sbaglio, ma qui ci vedo scritto quello che
::: dico io. Il *doppiaggio* e' la censura, quindi il *doppiaggio* e'
::: male. Qui non si parla ne' di voci ne' di intonazioni, qui si dice
::: che il *doppiaggio* e' male perche' e' censura.
::: Allora, sono tra i 6 o tra i 4?
::: E tu, sei tra i 6 o i 4?
::
:: tu sei tra i 6
Tu adesso, se non sei una caricatura, dimmi cosa ci leggi, in quello che ho
trascritto dall'articolo di FilmTv.
Di' che non viene istituito un legame diretto tra doppiaggio e censura o se
c'e' dell'altro.
Su, provaci, se non sei una caricatura.
::: Caspita, senza il doppiaggio, oggi, non saremmo una cultura
::: cristiana, niente Gesu' Cristo, niente di niente.
::: Sono contro il doppiaggio, quello vero.
::
:: ti puoi spiegare meglio?
I Vangeli circolanti in Italia sono scritti nella lingua degli autori?
Prego, caricatura.
susanna

Marcus Machine ha scritto:
::: Magari secondo te mi sbaglio, ma qui ci vedo scritto quello che
::: dico io. Il *doppiaggio* e' la censura, quindi il *doppiaggio* e'
::: male. Qui non si parla ne' di voci ne' di intonazioni, qui si dice
::: che il *doppiaggio* e' male perche' e' censura.
::
:: Allora io leggo e ci trovo scritto: "ci si interroga sulla bontà del
:: doppiaggio" riferendosi solo al film in questione.
La riga dopo:
"Ma ci rendiamo conto che non abbiamo mai visto un film come veramente lo
intendeva il regista?"
Si prega i gentili interlocutori di leggersi tutti gli interventi attinenti
la questione prima di digitare enter.
susanna

Alberto Casini ha scritto:
:: l'articolo di Bocchi è una piccola striscia settimanale su una
:: rivista a grande tiratura, mi sembra logico che tale distinzione
:: fosse implicita (ma vallo a spiegare alla cara Susanna)
Il che, invece di aumentarne la responsabilita', gli consente di confondere
pero con pomo (doppiaggio e censura) senza colpo ferire, intendi?
Come dicevo, la critica. Anzi, la criticona.
::: Sul fatto che un film doppiato non sia *mai* l'opera voluta dal
::: regista, non credo ci siano dubbi: il regista sceglie gli attori in
::: base a determinate caratteristiche, non ultime l'intonazione e il
::: timbro di voce.
::
:: finalmente un po' di serietà
Purtroppo nel nostro discorso la cosa non c'entra un fico secco.
Ne' io ne' Bocchi (in quell'articolo) abbiamo mai parlato della questione
"artistica" legata alla pratica del doppiaggio, alla sua opportunita' o
meno.
L'articolo (ed io) si concentra sulle discrepanze semantiche
dell'adattamento, non sulla sua forma estetica.
E' tipico del provocatore, benche' sedicente gentleman, condurre la
discussione su temi collaterali per poterne rientrare con il consenso dei
piu' disattenti.
:: forse a te la cara Susanna dara retta. ormai con me entra in pilota
:: automatico verso la tracottanza
Tracotanza
susanna

Alberto 2 ha scritto:
::: Non credo, Bocchi e' solo un indignante postumo.
::
:: Ma no, dai: è un giovane critico rampante, un 'emergente', uno che si
:: sta facendo strada. E' bravo. Non a fare il critico cinematografico,
:: ma sono sicuro che in qualcosa è bravo...
Una cosa e' certa: non e' un buon critico cinematografico.
Il che, di per se', non e' particolarmente interessante.
Se al Nostro fosse interessato dare un contributo critico circa il
doppiaggio e il film in questione (Persona, I. Bergman) avrebbe sicuramente
dovuto mettere in evidenza un paio di sequenze fondamentali.
L'unico snodo narrativo della pellicola viene, infatti, completamente
distrutto dal doppiaggio (o dal non doppiaggio).
Alma (una delle due protagoniste) legge di nascosto una lettera di Isabel
(l'altra). Come spesso succede in questi casi il regista inquadra
direttamente in dettaglio i vari fogli del testo, che sono scritti in
perfetta lingua scandinava. Le inquadrature sono varie. Niente voce off,
niente voce interiore del personaggio, niente sottotitoli. Una bestialita',
dato che il resto del film dipende, narrativamente, dal contenuto di quella
lettera.
Ma il Nostro, figlio della cultura bovina (si', lo ammetto, il termine
attualmente mi attizza) che si ritrova gratis dai suoi dvd zona-3, si
incazza perche' mancano i "pompini" dal precedente dialogo di Alma.
Capito?
Notare: la sequenza della confessione di Alma (quella censurata dai
doppiatori, secondo il Nostro) e' assolutamente comprensibile anche senza le
volgarita' del testo originale. Peccato veniale, si potrebbe dire, se
confrontato con l'enorme omissione sulle inquadrature delle lettere.
Ecco allora che il Critico, dimenticando il suo mestiere, fa il savonarola
per difendere un suo pre-concetto idiota circa le responsabilita' del
doppiaggio in termini di censura. E si arma di Bergman, niente meno.
Ecco come l'incompetenza diventa ideologia di bassa lega.
E, come, si ritrovi adepti gratis.
susanna

niente voce interiore del personaggio, niente sottotitoli. 
Beh, ma di questo evidentemente PMB non s'è accorto, perché
sicuramente lui conosce benissimo lo svedese...


di Bergman č stata massacrata dal doppiaggio, 
Sě, beh: mica solo Bergman. Ma se vuoi contestare seriamente il
doppiaggio (l'adattamento), portando degli esempi come ha fatto Bocchi
in quell'articolo, non puoi basarti sui sottotitoli in una terza
lingua: devi essere in grado di sapere esattamente cosa dicono gli
attori. Che ne sappiamo noi che in svedese quelle frasi non hanno dei
doppi sensi?


 intendeva il regista?"
E ha ragione comunque...non mi pare ci sia scritto niente di 
rivoluzionario, anzi...

Marcus Machine ha scritto:

E' una cazzata, senza dubbio. Basterebbe chiedere ad un regista estero
qualsiasi (o ad un italiano che distribuisce all'estero), salvo casi
eccezionali, se e' d'accordo sul fatto che la propria "opera d'arte" sia
fruita nella lingua dei consumatori del posto e se la qual cosa lo turba.
Alcuni registi, tra i piu' competenti, curano le edizioni estere in prima
persona. E infatti, quasi sempre, gli autori si lamentano per le pessime
edizioni, NON per l'edizione in se'. Cosa piu' che comprensibile.
Il doppiaggio e' un compromesso da sempre accettato prima di tutto dagli
autori, per banali questioni di struttura del mezzo espressivo (il cinema).
Si tratta di un aspetto piuttosto complesso e non privo di implicazioni ad
ogni livello.
Ma chi, come Bocchi nella fattispecie, si arma di una edizione a caso,
confonde doppiaggio con censura e si appella all'unicita' dell'opera
artistica non capisce, semplicemente, un cappero.
Ma intanto non serve a nulla, vero? Il tasto enter e' sempre in agguato.
A te, intanto, mi piacerebbe sottoporti Novecento con gli attori che
recitano, ognuno, nel proprio idioma. Poi mi dici il risultato.
susanna

 recitano, ognuno, nel proprio idioma. Poi mi dici il risultato.
La tua sfida mi fa capire che di tutto il discorso non hai capito (o non 
  vuoi capire) nulla.
Io guardo spesso i film in lingua originale (per necessità, visto che 
film orientali in Italia non ne traducono) ma è davvero un'altro 
discorso. Perchè continuando con questa stupida logica ti posso dire di 
andare a guardare qualunque film comico americano e farmi poi la 
differenza con il doppiaggio italiano e vedi se poi non ti imbestialisci...

 fruita nella lingua dei consumatori del posto e se la qual cosa lo turba.
Spielberg, vedendo "A.I." in italiano, è rimasto inorridito e si è
dichiarato contrario al doppiaggio, in qualsiasi caso. Le sue parole sono
state esplicite: "Da questo momento in poi non posso che non riconoscere
come opera mia qualsiasi versione doppiata dei miei film". Ken Loach,
parlando con un giornalista italiano, si è dichiarato entusiasta per
l'arrivo del supporto DVD proprio perché permette di vedere i film in lingua
originale. "Il doppiaggio è una barbarie", ha detto. "Cosa pensereste voi
italiani se vedeste 'Roma città aperta' in inglese?" E sto parlando di
Spielberg e di Loach, non di due pisquani qualsiasi.


 I doppiatori. Tze'.
Conserva la tua vena polemica per questioni più serie.
-- 
Joe 
(UFV: Mulholland Drive (TV) - Agata E La Tempesta - Vampires (TV) - Signore
 E Signori - Gremlins (TV) - L'Amore E' Eterno Finché Dura - La Zona Morta -
 Primo Amore - Paycheck - Ritorno A Cold Mountain)

 Conserva la tua vena polemica per questioni più serie.
Come se ne avesse una quantita' finita!?!... ;-)

 Altro che zeppe, qui ci vuole un trabattello e la stabilitura.
senti inizi a scocciarmi, dimmi cosa vuoi e come dovrei cambiare
atteggiamento se sbaglio accetto consigli non facezie
Ciao

 doppi sensi?
è questo il punto!!!
La carissima Susanna si crede una chissà chi e scorrettamente non riporta
l'articolo per intero come avrebbe dovuto fare; in questo modo ne stravolge
il senso a suo piacimento. Ecco come nell'articolo di PMB giustificava le
differenze tra le versioni (prima di tutto tra quella inglese e svedese):
"Negli extra tra una galleria promozionale e note, sono contenuti anche i
momenti citati censurati, per poter constatare."
Detto questo la questione per me può essere anche chiusa...spero che Susanna
abbia apprezzato l'ennesima lezione di vita
Ciao

 sicuramente lui conosce benissimo lo svedese...
per la questione delle versioni vedi sotto
Ciao

 Prego, caricatura.
no mandarmi nella capanna
Ciao carissima e senza rancore

 artistica non capisce, semplicemente, un cappero.
ma lo hai letto veramente tutto l'articolo?
Ciao

 Tracotanza
una t può sempre sfuggire...che fai mi diventi lorko?
Ciao

l'articolo per intero come avrebbe dovuto fare; 
Io avevo letto l'articolo sulla rivista, e a parte i miei preconcetti
su Bocchi credo che in questo caso non si sia espresso con chiarezza.
Il mio in cui ha scritto l'articolo si presta a troppe interpretazioni
diverse, compresa quella di Susanna che non è campata per aria anche
se non voluta dall'autore. 
L'articolo inizia con "Che alcuni film di Bergman siano stati
tagliati, mutilati, se non addirittura annullati nel senso dal
doppiaggio, è risaputo". E già questa frase è quantomai fuorviante.
D'altra parte, ho l'impressione che Bocchi, come il suo solito, abbia
lasciato mano libera al fan che c'è in lui senza mediare la cosa con
il lavoro giornalistico.


doppiaggio sia una forma subdola di censura
Ma insomma, io non ho ancora capito: tu sei d'accordo con Bocchi?
Il doppiaggio è censura?
Questa sarebbe una visione molto consolatoria del problema. Anzi, di
un mucchio di problemi.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"There's a monster outside my room,
 can I have a glass of water?"
 
www.actuals.supereva.it

 ha scritto
::: E' una cazzata, senza dubbio. Basterebbe chiedere ad un regista
::: estero qualsiasi (o ad un italiano che distribuisce all'estero),
::: salvo casi eccezionali, se e' d'accordo sul fatto che la propria
::: "opera d'arte" sia fruita nella lingua dei consumatori del posto e
::: se la qual cosa lo turba.
::
:: Spielberg, vedendo "A.I." in italiano, è rimasto inorridito e si è
:: dichiarato contrario al doppiaggio, in qualsiasi caso. Le sue parole
:: sono state esplicite: "Da questo momento in poi non posso che non
:: riconoscere come opera mia qualsiasi versione doppiata dei miei
:: film".
Che e' una cazzata, di nuovo.
Da questa dichiarazione si desume che, assistendo ad una pessima edizione di
un suo film (A.I.), Spielberg decide che TUTTO il doppiaggio di tutti suoi
film (a venire?) saranno da lui rinnegati. Due, tre sciocchezze in una volta
sola, come neanche Casini.
a) I film precedenti di Spielberg distribuiti in Italia andavano bene? Chi
lo sa, si vede che non gliene frega niente. Oppure andavano bene, ma allora
il doppiaggio era accettabile in se'? Mistero.
b) Siccome una edizione italiana non gli e' piaciuta, TUTTE le edizioni
future e l'intero doppiaggio sono un abominio? Disarmante.
c) Il prossimo film di Spielberg lo vedremo solo sottotitolato, in Italia?
Staremo a vedere, mi saprai dire. Magari mi dirai che la produzione gli
avra' imposto il doppiaggio. A Spielberg.
Vedi di trarre qualche conclusione tu, se ci riesci.
:: Ken Loach, parlando con un giornalista italiano, si è
:: dichiarato entusiasta per l'arrivo del supporto DVD proprio perché
:: permette di vedere i film in lingua originale. "Il doppiaggio è una
:: barbarie", ha detto. "Cosa pensereste voi italiani se vedeste 'Roma
:: città aperta' in inglese?" E sto parlando di Spielberg e di Loach,
:: non di due pisquani qualsiasi.
Questo e' gia' piu' legittimo, e difatti chi parla ha anche dimostrato, in
passato, di avere un cervello, oltre che sapere solo usare la manovella.
Ma non si tratta di 'amare' il doppiaggio, quanto di ritenerlo, per
l'appunto, un 'compromesso'. Un compromesso che ha pro e contro, e per cui
la possibilita' tecnica di scegliere (il Dvd) puo', in qualche misura,
contribuire a ridurre.
Ma la questione era un'altra, Will.
La questione era l'articolo di Bocchi.
Che rimane una buttata scema.
susanna

Marcus Machine ha scritto:
:: In effetti Bocchi è un emerito deficiente...
Non esageriamo, suvvia.
:: solo che ti ripeto che il
:: discorso non era riferito al doppiaggio come censura ma QUEL
:: doppiaggio.
:: E come quello tanti altri. Non credo proprio volesse
:: dire TUTTI i doppiaggi proprio perchè ci sono, come hai sottolineato
:: tu, registi che curano personalmente le versioni estere
Sbagli.
Nell'articolo, Bocchi parte da Persona, ne mette in evidenza le carenze di
doppiaggio, attribuisce i tagli e gli adattamenti fallaci alla pratica del
doppiaggio (doppiaggio=censura) dopodiche', con un passaggio tipico "dal
particolare al generale", deduce che il doppiaggio in se' e' una pratica
censoria e distruttrice. Tutto il doppiaggio.
Le parole scritte non si contestano, sono li', e il loro significato e'
indubbio. Le ho riportate, non e' bastato.
Non so cosa farci, Marcus.
Naturalmente e' questo che ho contestato, fin dal primo intervento. Tu ed
altri avete cercato di spostare il problema sul piu' banale <<doppiaggio
si'>> <<doppiaggio no>>, a costo di non voler riconoscere il testo di
Bocchi, ma non me ne frega niente, evidentemente.
::: A te, intanto, mi piacerebbe sottoporti Novecento con gli attori che
::: recitano, ognuno, nel proprio idioma. Poi mi dici il risultato.
::
:: La tua sfida mi fa capire che di tutto il discorso non hai capito
:: (o non vuoi capire) nulla.
Spiega.
:: Io guardo spesso i film in lingua originale (per necessità, visto che
:: film orientali in Italia non ne traducono) ma è davvero un altro
:: discorso. Perchè continuando con questa stupida logica ti posso dire
:: di andare a guardare qualunque film comico americano e farmi poi la
:: differenza con il doppiaggio italiano e vedi se poi non ti
:: imbestialisci...
Quella che chiami 'stupida logica' io non riesco a coglierla.
Quale sarebbe?
Ti rispondo lo stesso, pero'.
Ti cito il piu' grande film comico statunitense, Susanna. Ce l'ho in
originale e doppiato. Quando lo guardo doppiato rido come una scema, la
volta che l'ho visto sottotitolato ho riso perche' ricordavo la versione
doppiata.
Sara' perche' non conosco l'inglese cosi' bene da associare testo a
inquadrature in tempo reale?
Io dico di si'.
susanna

 writes:
::
::: Questa e' la critica, anzi, la criticona.  Ragazzotti cresciuti a
::: Kellogs e danari del paparino bottegaio, zeppi di Dvd
::: d'importazione, preferibilmente Zona-3, pasciuti dallo stesso
::: capitale che, in quegli anni, sforbiciava le pellicole per
::: mantenere l'ideologia bottegaia.
::
::: I doppiatori. Tze'.
::
:: Conserva la tua vena polemica per questioni più serie.
Fai male a sottovalutare queste cose.
La cultura cinematografica medio/mediocre passa proprio da questi
interventi, cosi' esposti al pubblico, chiamiamolo 'di massa' (data la
rivista).
Naturalmente non mi passa nemmeno per la testa di perdere tempo sugli
interventi 'colti' di Bocchi, quelli sulla rivista per gli eletti
(Cineforum). Queste, per l'appunto, non sarebbero cose serie.
E' proprio questo modo di divulgare che secca, che rovina, che mi interessa.
Questa roba ha responsabilita', guarda che tipo di presa induce, anche dagli
interventi su questo thread.
Questa roba spinge sempre piu' in la' il cinema; di fuori, intendo.
susanna

tafkap ha scritto:
:: Ma insomma, io non ho ancora capito: tu sei d'accordo con Bocchi?
:: Il doppiaggio è censura?
:: Questa sarebbe una visione molto consolatoria del problema. Anzi, di
:: un mucchio di problemi.
Quando parla Casini non si capisce un cazzo. Ti spiego io.
Allora, se io dico che Bocchi ha torto, Casini e' d'accordo con Bocchi; e
viceversa. Tieni presente la regola.
Bocchi dice che il doppiaggio e' censura.
Io dico che ha torto.
Casini dice che io ho torto, quindi e' d'accordo con Bocchi.
Quindi Casini dice che doppiaggio e' censura.
Tu devi seguire quello che dico io. Casini dice sempre il contrario.
susanna

 Ti cito il piu' grande film comico statunitense, Susanna. 
Io ti cito film comici ben migliori di quelli: prova a guardarti prima 
DOPPIATO qualche film dei fratelli Marx e solo dopo guardartelo in 
lingua originale. E poi, se sei persona intelligente, voglio vedere se 
continui ancora a non considerare il doppiaggio come una perdita per il 
film...

 rivista).
Mi piace quando sono d'accordo con te, pienamente, totalmente. Non c'e'
niente di peggio del cinefilino mediocre che se la tira - e' anche
peggio (molto peggio) del popolo bue.
-- 
UFV:Sotto falso nome/Che ne sarà di noi/Lucia y el sexo(DVD)/Come farsi
lasciare in 10 giorni(DVD)/Agata e la tempesta/Ritorno a Cold Mountain
Space Jam(VHS)/Umberto D.(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 Questa roba ha responsabilita'
Ripeto: anche se l'approccio di Bocchi è spesso sbagliato, anche se confonde
doppiaggio con adattamento, doppiaggio con distribuzione, doppiaggio con
*politica*... credo che la rubrica di Pier Maria abbia dei meriti e
quell'oroscopo pubblicato settimana dopo settimana mi pare ben più
riprovevole, dannoso e irresponsabile, oltre che sommamente non pertinente.
Se in quella pagina ospitassero qualche intervento prelevato da
It.Arti.Cinema, credo che Emanuela & Co. renderebbero un enorme servizio al
cinema e alla Critica Tutta.
E tutti avremmo qualche dvd zona-3 in più, maledizione!
 ^_-
Ciao,
R.

 un mucchio di problemi.
tipo? :-)
Ciao

 Tu devi seguire quello che dico io. Casini dice sempre il contrario.
semplicemente non sono d'accordo con te, se in thread capiterà il contrario
ben venga
Ciao

 il lavoro giornalistico.
è liberissimo di farlo, come chiunque di non leggerlo. E comunque la frase
da me riportata evidenzia come sul dvd della Tartan ci siano i paralleli tra
versione svedese ed inglese, dato che si faceva ironia sul fatto della
lingua
Ciao

 Questa roba spinge sempre piu' in la' il cinema; di fuori, intendo.
certo che come scrivi tu
Ciao

 pubblico, chiamiamolo 'di massa' (data la rivista).
 
IMHO sei integralista e catastrofica quando si parla di critica (e te lo
dice uno che su questo argomento generalmente passa per un purista).
Stai cavillando su una quisquilia. Basterebbe che uno solo dei lettori di
FilmTV decidesse di guardare per la prima volta un film di Bergman, solo per
la curiosità suscitata da quel pezzo, per renderlo utile. 
Che poi si faccia un po' di confusione tra adattamento e doppiaggio è cosa
secondaria, tanto più che qui i film escono sempre doppiati e quindi è
normale che si tenda a considerarli una cosa sola.
E mettici una faccina quando fai del sarcasmo sui rabbini o sui ragazzotti
indegni di parlare di cinema perché cresciuti a kellogs e DVD.  Non che
serva a scacciare del tutto i sospetti, però...
-- 
Joe 
(UFV: Improvvisamente L'Estate Scorsa - Mulholland Drive (TV) - Agata E La
 Tempesta - Vampires (TV) - Signore E Signori - Gremlins (TV) - L'Amore E'
 Eterno Finché Dura - La Zona Morta - Primo Amore - Paycheck)

 (molto peggio) del popolo bue.
Tu come ti classificheresti ?
-- 
Joe 
(UFV: Improvvisamente L'Estate Scorsa - Mulholland Drive (TV) - Agata E La
 Tempesta - Vampires (TV) - Signore E Signori - Gremlins (TV) - L'Amore E'
 Eterno Finché Dura - La Zona Morta - Primo Amore - Paycheck)

 una mezza colonna non può essere dfinito articolo
Quindi se uno scrive una mezza colonna puo' permettersi di essere
impreciso?


è liberissimo di farlo, 
Non se questo va a discapito della chiarezza di ciò che scrivi. Se sul
prossimo numero c'è un lettera incazzosa scritta da qualche doppiatore
che si è sentito offeso da ciò che ha scritto PMB, la colpa è sua che
non è stato capace di spiegarsi bene.


si esprime diversamente a seconda della rivista su cui scrive, 
Su questo sarei anche d'accordo: devi adattare la tua scrittura a
seconda del pubblico che ti legge, per farti capire. Se invece intendi
che esprime opinioni opposte a seconda di dove scrive... beh, allora
al rogo.


 Tu come ti classificheresti ?
Ne' l'uno ne' l'altro, e nemmeno il critico trombone che era l'ovvio
terzo, naturalmente. In breve, la perfezione. :-)


tipo? :-)
Concentrarsi sul mezzo invece di andare alla motivazione che spinge
all'uso di quel mezzo. E una volta risolto questo problema, chi usava
quel mezzo non dovrà far altro che trovarne un altro.


ricerca e recupero, che personalmente ritengo molto importante.
Questo già mi interessa maggiormente, ma è un mio personale interesse.
E a me, come a te, credo, il doppiaggio ci fa una pippa; se ci
interessa il film ce lo guardiamo in lo.
Ma ai lettori di Film Tv non dovrebbe fregare un cazzo. Invece gli si
fa credere che sia una cosa importante.
E quello che mi turba maggiormente è che non ne capisco il perché.


Marcus Machine ha scritto:
:: Le cose sono due: o non so leggere io, o non sai leggere tu.
I casi sono tre: io so leggere, tu sai leggere, tu travisi l'articolo
perche' il pregiudizio di Bocchi e' anche il tuo.
:: Siccome, senza presunzione, credo di capirne un bel pò di
:: critica cinematografica visto che la studio, il cerchio si
:: restringe visto che sei l'unica qui che la intende in quel modo...
Puo' darsi che tu ne capisca un bel po', non posso escluderlo, anche se su
questo ng non ne hai ancora portato elementi. M fido, pero', dato che ne
studi.
Ma il cerchio non si stringe, si sta allargando, come potrai constatare
anche tu. Tra l'altro, visto che ci tieni ai titoli, uno di quelli che non
ha capito l'articolo come me, ha pure pubblicato su scala nazionale, di
cinema.
Ma la cosa, questa del cerchio, mi lascia indifferente. E dovrebbe essere
cosi' anche per te, soprattutto perche' studi.
Se le affermazioni si misurassero con i cerchi grandi e piccoli, Marcus,
staremmo freschi, non trovi?
:: poi posso anche sbagliarmi.
Ti *stai* sbagliando.
:: Se mi sbagliassi, comunque ritengo il doppiaggio anche
:: in generale un male, necessario ma sempre un male. E quindi darei
:: ragione a Bocchi.
E sbagli di nuovo.
Bocchi non lo ritiene necessario, in quell'articolo. Lo ritiene un male e
basta.
::::: La tua sfida mi fa capire che di tutto il discorso non hai capito
::::: (o non vuoi capire) nulla.
:::
:::
::: Spiega.
::
:: A parte che dovresti spiegare tu quale dovrebbe essere il problema di
:: fruizione di NOvecento,
Sai che carino Leo Dalco' che dice 'watsauana gana' e Romolo Valli che gli
risponde "l'e' 'mbel masc".
O il buffone: "Green is dead, is dead Green"
::dato che in presa diretta parlano tutti inglese...
Torna sui libri, ragazzo. Parti con il piede sbagliato se ti fidi dei testi
e non guardi le pellicole. Mezzo film e' *recitato* in dialetto emiliano.
:: Comunque, dato che sei ancora convinta che il doppiaggio
:: sia cosa sacrosanta ed intoccabile,
Questo indispone, Marcus.
La completa incapacita' di inquadrare i discorsi, e la inevitabile tendenza
a ridurre le questioni alla logica binaria. Questa e' poverta' culturale.
Per me il doppiaggio non e' ne' intoccabile ne' sacrosanto, e la riprova ce
l'hai qui sopra, quando, proprio su Persona, denuncio un doppiaggio
snaturato e incomprensibile (naturalmente su tutt'altre basi da quelle
riportate da Bocchi).
:: Tanto per riportare un esempio, secondo Hitchcock un film doveva
:: trasmettere sempre le stesse emozioni in India come in Giappone. Se
:: fosse sottotitolato il film perderebbe il 15 % della sua forza, se
:: fosse doppiato BENE il 10 %. Ora continua a dirmi che non c'è
:: nessuno regista che non vuole che si ricorra al doppiaggio....
A parte il garbuglio logico di quest'ultimo passaggio, ti dimentichi una
ovvieta': se una pellicola di lingua inglese (per rimanere a Hitch) in uno
stato estero non fosse ne' sottotitolata, ne' doppiata, temo che il film
perderebbe l'80% della sua forza. Non so come la vedi tu, ma prova dire.
::: Ti cito il piu' grande film comico statunitense, Susanna.
::
:: Io ti cito film comici ben migliori di quelli: prova a guardarti
:: prima DOPPIATO qualche film dei fratelli Marx e solo dopo
:: guardartelo in lingua originale. E poi, se sei persona intelligente,
:: voglio vedere se continui ancora a non considerare il doppiaggio
:: come una perdita per il film...
E se io non conoscessi l'inglese?
O se lo conoscessi in modo tale da non poterlo comprendere su dialoghi in
tempo reale?
O se, come probabilmente e' vero anche per molti cultori della lingua di
albione, non fossi in grado di cogliere i significati idiomatici o i giochi
di parole 'al volo'?
Non e' che e' meglio avere un serie di professionisti che traducono per
tutti?
Prova a dire.
susanna

 quel mezzo non dovrà far altro che trovarne un altro.
ripeto: tecnica ed ideologia. Non mi sembra di aver mai fatto pesare più il
mezzo o più la motivazione
Ciao

 impreciso?
il punto non è la supposta imprecisione di PMB ma il fatto che sono
d'accordo che il doppiaggio è una forma subdola di censura
Ciao

 non è stato capace di spiegarsi bene.
tale doppiatore avrà la code di paglia...lobbisti che non sono altro come le
sorelle Izzo
Ciao

Joe Silver ha scritto:
:: IMHO sei integralista e catastrofica quando si parla di critica (e
:: te lo dice uno che su questo argomento generalmente passa per un
:: purista).
::
:: Stai cavillando su una quisquilia. Basterebbe che uno solo dei
:: lettori di FilmTV decidesse di guardare per la prima volta un film
:: di Bergman, solo per la curiosità suscitata da quel pezzo, per
:: renderlo utile.
Il problema, Joe, e' che per uno, due che *forse* saranno motivati a vedersi
Persona, ce ne sono mille, diecimila e piu' che, da quella mezza colonna,
usciranno rinforzati nelle loro banali e pericolose convinzioni, ovvero che
doppiaggio e censura sono termini cinematograficamente interscambiabili.
 E due, forse tre si aggiungeranno alle fila di chi sa apprezzare il cinema
(Persona e' un film che aiuta, in questo), mentre mille, diecimila e piu'
formeranno la calca di quelli che spingono il cinema nel corridoio della
cialtroneria, nel mercato del culto, nella massificazione del consumo.
E, questa onda, ha il potere di interferire con chiunque si interessa di
cinema, modificando mercato, produzione e distribuzione.
Le cose vanno cosi', Joe, in questi settori.
Tu non riesci a sentire musica decente (e vedere cinema decente), o vedi
scomparire i concerti dal vivo (o non ritrovi piu' produttori coraggiosi)
perche' questa onda - e chi la dirige - domina il mercato imponendo i suoi
miti e le sue categorie.
Sembrano quisquilie, ma la dinamica e' quella.
Se poi l'andazzo e' avallato da chi, per professione, dovrebbe tutelare
perlomeno l'informazione specializzata, la frittata e' fatta.
:: Che poi si faccia un po' di confusione tra adattamento e doppiaggio
:: è cosa secondaria, tanto più che qui i film escono sempre doppiati e
:: quindi è normale che si tenda a considerarli una cosa sola.
::
:: E mettici una faccina quando fai del sarcasmo sui rabbini o sui
:: ragazzotti indegni di parlare di cinema perché cresciuti a kellogs e
:: DVD.  Non che serva a scacciare del tutto i sospetti, però...
Massi', mettiamo le mutande alle sedie, cosi' saremo insospettabili.
susanna

 perlomeno l'informazione specializzata, la frittata e' fatta.
perchè non hai intrapreso la carriera giornalistica?
Ciao

 meglio un film con i sottotitoli
Cioe', i sottotitoli non sarebbero traduzione?


 wrote:

Mi dai le tue definizioni di "censura" e di "traduzione"?


 Cioe', i sottotitoli non sarebbero traduzione?
certo che lo sono, non mi embra di aver detto il contrario...magari gli
altri si
Ciao

 nn è assolutamente vero la trduzione implica perdita
con il concetto che i sottotitoli garantiscono la fedelta'
all'originale?
Per dire, io ricordo un documentario di Tavernier ("Mississippi Blues",
forse?) in cui il francese "Oui" veniva sottotitolato "No".


 Cioe', i sottotitoli non sarebbero traduzione?
questa e' ottima.
il thread e' lungo e interessante, sicuramente molto di piu' di quanto
scriva pmb
Vale
-- 
neglect, select me
she gonna disconnect me, I know
and I roll...

 forse?) in cui il francese "Oui" veniva sottotitolato "No".
Spero di averti chiarito il concetto, c'è da scegliere il male minore ovvero
il film in lingua originale supportato dai sottotitoli
Ciao

 scriva pmb
Concordo il thread è diventato davvero interessante e stimolante, ciò
dimostra che si può partire anche da qualcosa che non brilli per profondità
interpretativa (il giudizio va comunque relativizzato); l'importante è
imparare a cogliere gli stimoli che ci vengono da tutto ciò che ci sta
attorno...ovviamente l'approfondimento rimane a noi ma precluderci un
qualsiasi canale informativo è sinonimo di ristrettezza mentale e scarsa
volontà speculativa.
Ciao
ps da notare come chi abbia aperto il thread abbia successivamente latitato
proprio nei post di approfondimento

 Mi dai le tue definizioni di "censura" e di "traduzione"?
La censura è qualsiasi forma di taglio e/o cambiamento apportato ad un
prodotto (qualsiasi esso sia e qualunque sia la sua motivazione); in poche
parole un atto di modifica (i fini della censura ovviamente sono svariati
come lo sono i mezzi per attuarla). il doppiaggio. La traduzione è il
trasporre da una lingua ad un'altra, ma in realtà con traduzione si può
esprimere qualsiasi passaggio da una forma logica ad un'altra che porta ad
un impoverimento (nei passaggi e quindi nelle traduzioni si perde sempre
qualcosa e questo è incontestabile) del contenuto dell'informazione
veicolato da un messaggio. Il doppiaggio è una traduzione ovvero cambiamento
di una parte di un film (media audio-visivo), perciò è appunto una forma di
censura: Veniamo a questo punto alla presunta facilità di fruire un film
doppiato:
il doppiaggio ovviamente facilita, ai più, la visione di un film; per così
dire con il doppiaggio l'organizzazione e la struttura del messaggio
veicolato dal media audio-video (il film) è semplificata, percorso che
implica (come detto) un impoverimento logico considerando la totalità del
messaggio attraverso un cambiamento (censura). Ogni messaggio quanto più è
organizzato (quindi più facilmente fruibile) è logicamente impoverito.
Ovviamente in quanto l'uomo ha bisogno di comunicare con facilità nella
maggior parte dei casi ci si accontenta. Il problema in questo caso è che mi
trovo davanti ad una scelta tra due campi (a parità di possibilità):
1)vedere il film doppiato
2)vedere il film in originale (sottotitolato o se si conosce bene la lingua
senza sottotitoli
la seconda ipotesi è quella (anche per quello che ho scritto negli altri
post) migliore perchè con un po' di pratica riesco ad apprezzare il
messaggio del media film nella maggior ricchezza possibile.
Spero di essere stato chiaro e di averti chiarito ogni dubbio, il discorso è
complicato è spero di averlo riassunto brevemente; come vedi sono molto
disponibile al dialogo e all'approfondimento anche se da alcune persone
vengo accusato di stupidità; quelle stesse persone che stranamente
rispondono ai messaggi più per difendersi sul piano personale che per
affrontare una discussione che approdi a qualcosa
Ciao

parole un atto di modifica (i fini della censura ovviamente sono svariati
Intanto:
-----------------------------------------------------------------------
http://www.demauroparavia.it/20848
"Censura: controllo esercitato da un’autorità civile o religiosa su
pubblicazioni, spettacoli, mezzi di informazione, *per adeguarli ai
principi della legge, di una religione o di una dottrina morale*."
-----------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------
http://www.sapere.it/gr/DictionarySearchServlet?DS_action=ShowArticle&DS_tid=10010811&DS_resType=14
censùra: censùra 
s. f. 
presso gli antichi Romani, l'ufficio del censore e la sua durata
intervento di un'autorità istituita dallo Stato, con il quale si cerca
di impedire la diffusione di principi o di esempi ritenuti *lesivi
della pubblica moralità o pericolosi per l'ordine costituito*; in 
passato, tale intervento si esercitò su tutte le manifestazioni del
pensiero e dell'arte (stampa, libri, spettacoli); oggi, nei paesi
democratici, si limita al controllo della produzione cinematografica
-----------------------------------------------------------------------
Ecco perché non ci capiamo. Per me censura è quello che c'è scritto
qui sopra.
Notare la falsa conclusione che chiude la seconda definizione.


Alberto Casini ha scritto:
:: ps da notare come chi abbia aperto il thread abbia successivamente
:: latitato proprio nei post di approfondimento
Chi abbia aperto il thread, cioe' io, non solo ha approfondito dimostrando
come il doppiaggio sia responsabile, *nel film in questione*, di un paio di
scazzate imperdonabili, ma ha anche tentato in ogni modo di riportarti alla
ragione, ove tu, pervicacemente, insisti a mettere sullo stesso piano
censura con doppiaggio.
Siccome e' una impresa titanica, data la tua ottusita' in materia,
volentieri mi astengo.
Una volta affermi che sei d'accordo in toto con l'articolo in questione, una
seconda dici che vuoi fare i distinguo, poi che l'articolo ha
interpretazioni infinite.
Cosi' non si puo' approfondire nulla, Casini, ti metti nella condizione per
cui qualsiasi cosa puo' essere detta, basta che respiri.
susanna

 volentieri mi astengo.
Il Casini e' un bravo ragazzo, ma fatica a restare in bolla.

 ha scritto nel messaggio
news:dcg59yfj0f1y$.juu93ftrkzr5.dlg@40tude.net...

E Simo e' un po' pirla, Davide e' un cretino, e Nicola pensa sempre alla
tettoia.
Qualcosa di nuovo?

 Qualcosa di nuovo?
Perche' ti sei chiamato fuori?

 Notare la falsa conclusione che chiude la seconda definizione.
notato per questo ti dico che anche la prima definizione in realtà sia
"censurata"
Ciao

 cui qualsiasi cosa puo' essere detta, basta che respiri.
è solo la dignità dell'essere umano poter esprimere una sua opinione, certo
si può essere contestati; ovviamente l'opinione deve essere motivato non
solo da epiteti scurrili ed offensivi...mi sembri poco democratica
Ciao

 Il Casini e' un bravo ragazzo, ma fatica a restare in bolla.
mai sentito parlare di scelte di vita...tu ne hai mai prese?
Ciao

 mai sentito parlare di scelte di vita...tu ne hai mai prese?
Direi di si, ma non ho ben capito la risposta/domanda.


Perche' con me flammi con piu' affetto, lo so.

ampio
Sarebbe bene che quando parli con altre persone usassi un vocabolario
condiviso.
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
news:1ux65aojw0rek.1...@40tude.net...

che il non restare in bolla è una scelta di vita :-)
Ciao

 condiviso.
io ho  spiegato bene cosa si intende anche per censura mai fermarsi al primo
significato
Ciao

 che il non restare in bolla č una scelta di vita :-)
si puo' scegliere di andare volutamente contro corrente, ma l'essere
ondivaghi non lo e'.
La Susanna ha toni bruschi ma ha ragione, fotografa la tua posizione e
difendila o rettificala, ma scegline una.

 difendila o rettificala, ma scegline una.
Susanna non ha ragione č lei ondivaga io ho preso la mia posizione e l'ho
motivata
Ciao

 motivata
La susanna non e' una donna, e' un dispositivo, un istituto, un apparato
ideologico, non puoi definirla meno che compiuta, solida, sviluppata,
articolata, penetrante.
Qualunque preposizione e' risolta per almeno n livelli di
sottolivellamento, le sue posizioni sono a prova di bombe ben piu' robuste
delle tue miccette.
Provatici a scalfirla, e' un esercizio interessante e di accrescimento, ma
se pensi che lei sia ondivaga, c'e' qualche cosa di sbagliato alla base in
quello che pensi.

 quello che pensi.
può darsi ma è l'impressione che da
Ciao

 può darsi ma è l'impressione che da
qUANDO sarai in bolla ti accorgerai che non e' vero.

 qUANDO sarai in bolla ti accorgerai che non e' vero.
QUANDO scriverà qualcosa di sensato senza attaccare a destra e a manca (cosa
che nella vita reale non avrebbe mai il coraggio di fare) saarò il primo ad
ammetterlo
Ciao

 organizzato (quindi più facilmente fruibile) è logicamente impoverito.
No, no e no.
Bada, io stesso preferisco vedere un film in v.o. con sottotitoli. Ma ci
sara' pure un motivo se Kubrick preferiva che i suoi film circolassero
in paesi non anglofoni in versione doppiata piuttosto che con i
sottotitoli.
-- 
UFV:House on Haunted Hill(DVD)/Big Fish/Sotto falso nome/Che ne sarà di
noi/Lucia y el sexo(DVD)/Come farsi lasciare in 10 giorni(DVD)/Agata e
la tempesta/Ritorno a Cold Mountain - 
http://www.albertofarina.tk

 sottotitoli.
mai pensato che fosse per un fattore commerciale?
Ciao

 qUANDO sarai in bolla ti accorgerai che non e' vero.
Ho cercato nelle FAQ, ma non c'č. Qualcuno sarebbe cosě gentile da spiegarmi
cosa vuol dire essere in bolla o essere fuori bolla ?
-- 
Joe 
(UFV: Big Fish - Johnny Guitar (smozzicato) - Improvvisamente L'Estate 
 Scorsa - Mulholland Drive (TV) - Agata E La Tempesta - Vampires (TV) -
 Signore E Signori - Gremlins (TV) - L'Amore E' Eterno Finché Dura)

 cosa vuol dire essere in bolla o essere fuori bolla ?
Ma nessuno di voi ha mai visto una livella?
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."

 Ma nessuno di voi ha mai visto una livella?
Io sono uno solo.
Comunque questo č un indizio. Ora resta da capire la metafora.


 Comunque questo č un indizio. Ora resta da capire la metafora.
La metafora e' ovvia, se comprendi l'indizio.
Che poi la metafora venga tirata fuori a cazzo e' un altro discorso.


 La metafora e' ovvia, se comprendi l'indizio.
Cioè mettiti in bolla = mettiti in posizione orizzontale ?
Embe' ?
-- 
Joe 
(UFV: Big Fish - Johnny Guitar (smozzicato) - Improvvisamente L'Estate 
 Scorsa - Mulholland Drive (TV) - Agata E La Tempesta - Vampires (TV) -
 Signore E Signori - Gremlins (TV) - L'Amore E' Eterno Finché Dura)

 Cioè mettiti in bolla = mettiti in posizione orizzontale ?
Non hai compreso l'indizio.
Come non detto.
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."

 Non hai compreso l'indizio.
'A livella. Sì che l'ho capito. Ma che cavolo vuol dire mettersi in bolla ?
Si può sperare in una risposta entro stasera ?


 Ma che cavolo vuol dire mettersi in bolla ?
Trovare un giusto equilibrio. O, in altre, piu' rudi parole: "stai
calmo, siediti, pensaci e capirai che quelle che dici sono cazzate".


 ha scritto nel
::: Una volta affermi che sei d'accordo in toto con l'articolo in
::: questione,
::
:: mai detto di esserer in accordo totale con PMB
To', un altro pallonaro. Vuala':
sabato 6 marzo 2004 12.33, Alberto Casini ha scritto:
Ha ragione su tutto in quel'articolo
Devo ricordarti di chi era l'articolo, pallonaro?
::: una seconda dici che vuoi fare i distinguo,
::
:: vanno sempre fatti
Vanno fatti se serve, se no niente distinguo.
:: è solo la dignità dell'essere umano poter esprimere una sua
:: opinione, certo si può essere contestati; ovviamente l'opinione deve
:: essere motivato non solo da epiteti scurrili ed offensivi...mi
:: sembri poco democratica Ciao
Casi', c'hai la prosa che degrada, mancano predicati, i generi vanno in
vacca, non si capisce quasi piu' nulla.
Forse e' meglio cosi'.
susanna

 mai pensato che fosse per un fattore commerciale?
No. Si trattava di una retrospettiva dei suoi film, non di un'uscita
commerciale.
-- 
UFV:Good against Evil(DVD)/House on Haunted Hill(DVD)/Big Fish/
Sotto falso nome/Che ne sarà di noi/Lucia y el sexo(DVD)/Come farsi
lasciare in 10 giorni(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 Forse e' meglio cosi'.
sei tu che non vuoi capire
Ciao

Alberto Casini ha scritto:
::::: mai detto di esserer in accordo totale con PMB
::: Ha ragione su tutto in quel'articolo
:: ha ragione sul senso cosa che tu non avevi capito
:: sei tu che non vuoi capire
Ora dimmi, Casi', se con te si puo' approfondire.
Per fortuna citi le coppie colte come le hai scorte di sfuggita da qualche
nota a pie' pagina, cosi' almeno mi eviti la digitale.
Lui, che sa approfondire, capira' i *suoi* stessi concettoni.
O forse no, vediamo.
susanna

 commerciale.
se ti riferisci alla rassegna tenuta circa 6/7 anni fa a Roma (mi sembra
anche a Milano o Bologna) al Palazzo delle Esposizioni c'ero (ricordo che
fossero in lingua originale e fosse curata dallo stesso regista) ed ho  il
catalogo (di E.Ghezzi); questo comunque non esclude a priori il fattore
commerciale nelle uscite dei film di  Kubrick in sala...da aggiungere che
qui il tutto si complica dal momento che vi è una precisa volontà
dell'autore
Ciao

AP ha scritto:
:: La susanna non e' una donna, e' un dispositivo, un istituto, un
:: apparato ideologico, non puoi definirla meno che compiuta, solida,
:: sviluppata, articolata, penetrante.
Tu sai come far felice un apparato.
susanna

Alberto Casini ha scritto:
:: (ma ho il diritto di difenderle...e non mi dire che non ci sono
:: stati attacchi gratutiti e senza riportare il succo della questione)
Solo per farti notare che l'attacco personale lo hai innescato tu
*immediatamente* dopo il mio primo messaggio sul ng, salvo poi lamentarti se
altri (io, per la precisione) ti replicano in faccia.
Puoi scambiare i contesti fin che vuoi, ma dire che sei d'accordo su tutto
l'articolo (di Bocchi) per autoconfutarti poco dopo, o fare la lagna sugli
attacchi personali quando proprio tu per primo imposti la discussione su
quei toni e' indice di immaturita' dialettica cronica.
Il resto dello sbrodolamento se lo becchera' il fake, se ci capisce
qualcosa.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:WxE4c.40247$z23.1...@news3.tin.it...

Teneri piccioncini.

di controllo culturale più o meno palesi, in questo caso nascoste
Non puoi non rendertene conto. La censura e' una pratica di controllo
culturale piu' o meno palese. Sempre, per definizione e per natura. Il
doppiaggio e' una pratica *tecnica*, che puo' essere usato per censurare
ma puo' anche servire allo scopo opposto.
Basta. Meglio di cosi' non lo so spiegare. E non voglio nemmeno piu'
farlo. Chi vuole capire, capisce. Chi vuole fare polemica con la susanna
(attaccandola per primo) la faccia per conto suo. Per me questo thread
qui si conclude.
-- 
UFV:Secondo Giovanni(VCD)/Good against Evil(DVD)/House on Haunted
Hill(DVD)/Big Fish/Sotto falso nome/Che ne sarà di noi/Lucia y el sexo


 qui si conclude.
il thread si è molto ramificato e la polemica di partenza qui non c'entra
più nulla
Ciao

 qualcosa.
se ti ho offeso scusa (molte cose erano comunque ironiche)...ci penserò due
volte prima di replicarti un'altra volta evidentemente siamo su due piani
comunicativi diversi
Ciao

 comunicativi diversi
Se il piano lo metti a posto, le cose cambiano.
Un piano deve essere piano, lo dice il nome medesimo.
Gia' cosi, con una zeppina abbiamo fatto miracoli.

Yuri ha scritto:
<omissis>
:: Checche' se ne dica, la stragrande maggioranza della popolazione
:: ancora non puo' seguire in lingua originale i film.
:: Probabilmente fra qualche anno potremmo farlo per i film in lingua
:: inglese, ma non e' possibile farlo per tutte le lingue del creato.
Ci sarebbero un altro paio di ovvie considerazioni, naturalmente dribblate
dal nostro Casini.
L'ovvio e' dribblabile per definizione, ovviamente.
Tipo un attore italiano che partecipa ad un film statunitense, es. Valeria
Golino, la prima che mi viene in mente. Ora, non so se la Golino sia stata
doppiata (dall'italiano all'inglese) o abbia conservato la presa diretta.
Non e' che l'effetto, in quest'ultimo caso, sia lo stesso (rovesciato) di un
inglese che recita in un film italiano, cioe' con quell'intonazione un po'
da checca, in ogni caso identificabile come enunciante 'estero'?
O un madrelingua giapponese che fabula in inglese? Un arabo?
Proviamo pure ad immaginare un cast eterogeneo, pure.
Addio (presunta) aderenza all'originale, a meno che gli italiani non
interpretino sempre mafiosi, o i giapponesi, perennemente, yakuza yankee.
Ora immaginiamo invece un mondo-cinema perfettamente schiacciato
sull'inglese, con attori 'esteri' perfettamente padronanti e consumatori
'esteri' perfettamente interpretanti.
Che scenario e', questo?
Quale cesura si sarebbe raggiunta, in questo caso?
Di fronte a una circostanza del genere preferisco 100, 1000 doppiaggi
sgangherati.
susanna

Alberto Casini ha scritto:
Ok, te lo smonto io
:: non mi sembra di aver semplificato:
:: " La censura è qualsiasi forma di taglio e/o cambiamento apportato
:: ad un prodotto (qualsiasi esso sia e qualunque sia la sua
:: motivazione);
Errato.
Il termine |censura| significa un'altra cosa.
Non puoi difenderti dicendo che al termine tu assegni un significato
differente, altrimenti io contrattacco dicendo che |motivazione| ha un
significato differente da quello che intendi tu, ovvero che |forma| ha un
significato differente da quello che utilizzi nella tua frase.
Ci metto un millisecondo e ti mando tutto a puttane.
:: ma in realtà con traduzione si può esprimere qualsiasi
:: passaggio da una forma logica ad un'altra che porta ad un
:: impoverimento (nei passaggi e quindi nelle traduzioni si perde
:: sempre qualcosa e questo è incontestabile) del contenuto
:: dell'informazione veicolato da un messaggio.
Errato.
Ti posso citare decine di esempi di traduzioni che NON impoveriscono il
messaggio originale, ma che lo precisano e lo chiariscono.
:: Ogni messaggio quanto più è organizzato (quindi più
:: facilmente fruibile) è logicamente impoverito.
Assurdo.
Un messaggio, piu' e' organizzato, piu' e' ricco, sia semanticamente, sia
sintatticamente. Inoltre, maggiore organizzazione non equivale a maggiore
fruibilita', e' esattamente il contrario.
I testi piu' maggiormente articolati conducono, evidentemente, a maggiore
impegno interpretativo e quindi a minore fruibilita'.
:: Il problema in questo caso è che mi trovo
:: davanti ad una scelta tra due campi (a parità di possibilità):
:: 1)vedere il film doppiato 2)vedere il film in originale
:: (sottotitolato o se si conosce bene la lingua senza sottotitoli)
:: la seconda ipotesi è quella (anche per quello che ho scritto negli
:: altri post) migliore perchè con un po' di pratica riesco ad
:: apprezzare il messaggio del media film nella maggior ricchezza
:: possibile."
Errato.
I campi sono, evidentemente, tre:
a) Assistere (non 'vedere') ad un film doppiato
b) Assistere ad un film in lingua originale
c) Assistere ad un film in lingua originale con i sottotitoli nella propria
lingua madre
(lasciamo perdere il film doppiato con sottotitoli in altra lingua)
La tua ipotesi 2) non solo e' ambigua - nel momento in cui aggiungi i
sottotitoli, ma anche arbitraria.
Cosa significa "un po' di pratica?"
Sarebbe la pratica di leggere i testi *mentre* si seguono le scene?
Ma allora, facendo tua questa ambiguita', ammetti che la sottotitolazione
NON e' censura, evidentemente.
I casi sono due: o riesci a comprendere il film *senza* i sottotitoli (cosa
teoricamente impossibile, data la numerosita' di lingue estere) ovvero devi
accettare la censura della traduzione (sottotitoli o doppiaggio che siano).
::: Dire che nella notte tutti i gatti sono bigi e' una sciocchezza: di
notte,
::: un gatto rosso resta rosso, e un gatto bianco resta bianco.
::: Ignorare questo e' pericoloso.
::
:: ma se al posto del miagolio lo doppio con un latrato sarà sempre un
:: gatto?
Errato.
Questa modificazione (miagolio in latrato) dipende da errore tecnico.
Chiaro, siccome sbagli nella definizione di censura, il latrato del gatto
*e'* censura.
Naturalmente quando arrivi tardi all'appuntamento con la tua morosa perche'
hai modificato il testo convenuto ("tu hai detto alle h. 9.00 ma io ho
modificato in h.10.00"), ti giustifichi invocando la censura del testo
originale.
E ti becchi una sberla.
Questa non e' cinesica, e' digitale, Casi'.
:: smontami il ragionamento che ho riportato sopra frase per frase e
:: vediamo se questa sciochezza che ho osato scrivere sia veramente
:: oggettiva.
Fatto.
La sciocchezza e' oggettiva.
:: comunque, e forse da qui nasce l'equivoco, quando parlo di
:: "culturale" ed da intendere in senso antropologico; non a caso nello
:: scarto del doppiaggio parlo di prossemica e di cinesica
:: (semplificando)
No semplificando, sbagliando.
Cinesica e prossemica c'entrano, col doppiaggio, come i cavoli a merenda.
Cinesica prossemica e digitale (cosi' va meglio; da sole puzzano di
semiotica) non sono categorie propriamente culturali, e aggiungere
'antropologico' non serve a nulla, se non ad aumentare la confusione.
:: la tecnica presuppone sempre un'ideologia e viceversa, fammi esempi
:: di casi opposti che ora sono curioso
Usi una tecnica per tagliarti le unghie dei piedi o vai a caso?
Dimmi, allora, che ideologia sottende, la tua tecnica di tagliarti le unghie
dei piedi; io sono curiosa, adesso.
Senza considerare che, i tuoi piedi, dopo, risultano censurati (cos'e' il
taglio di un unghia se non una modificazione dell'originale?)
Solo le tecniche sociali e/o culturali presuppongono ideologia.
La tecnica in se', invece, NON presuppone ideologia. La tecnica nasce
immensamente prima dell'ideologia, la tecnica appartiene anche a sfere non
umane e ad ambiti non culturali o sociali.
susanna

susanna ha scritto:
:: Per fortuna citi le coppie colte come le hai scorte di sfuggita da
:: qualche nota a pie' pagina, cosi' almeno mi eviti la digitale.
::
:: Lui, che sa approfondire, capira' i *suoi* stessi concettoni.
:: O forse no, vediamo.
Timeout scaduto. Abbiamo visto di no.
susanna

 interpretino sempre mafiosi, o i giapponesi, perennemente, yakuza yankee.
Immaginiamo anche il caso opposto, dove personaggi con diverse pronuncie
e/o caratterizzazioni regionali la perdono completamente nel doppiaggio.
Non si puo' dare una regola che stabilisca cosa e' meglio,ne' tantomeno
cosa e' meglio e per chi, dipende dal tipo di film e situazione, e dal tipo
di pubblico e scopo, anche se il piu' delle volte il doppiaggio E la
traduzione tolgono di efficacia a molte azioni.
Non sono contrario al doppiaggio in se, sono contrario al doppiare TUTTI i
film e alla mancanza di poter scegliere nelle sale la versione originale.

 A volte?
non saprei, diciamo che ha le sue certezze e un suo certo stile di
pensiero/scrittura che ammette un discutibile proliferare di termini
inglesi...
Vale
-- 
neglect, select me
she gonna disconnect me, I know
and I roll...

 Gia' cosi, con una zeppina abbiamo fatto miracoli.
allora mettiamo in chiaro una cosa:
se il significato ultimo di  "mettersi in bolla" č scrivi meno c.....e puoi
fare il piacere di dirmelo cosě eviterň di risponderti in futuro
Ciao

 Timeout scaduto. Abbiamo visto di no.
Susanna: gira la ruota giralaaaaaaa
Alberto Casini: compro una vocale
Ciao

 umane e ad ambiti non culturali o sociali.
la cultura può essere definita in senso antropologico come tutto ciò che
viene prodotto dall'essere umano che vive in società, non sono d'accordo che
la tecnica appartenga a sfere non  umane e ad ambiti non culturali o sociali
(prova leggerti qualcosa di Thomas Kuhn come La Struttura delle Rivoluzioni
Scientifiche). Pensa ai formalisti russi e al montaggio: tecnica ed
ideologia.
Era meglio provare a costruire che a smontare dal momento che sei riuscita a
scrivere per ignoranza (nel senso di non consocenza):
"Cinesica prossemica e digitale (cosi' va meglio; da sole puzzano di
semiotica) non sono categorie propriamente culturali, e aggiungere
'antropologico' non serve a nulla, se non ad aumentare la confusione"
e
"Solo le tecniche sociali e/o culturali presuppongono ideologia. La tecnica
in se', invece, NON presuppone ideologia. La tecnica nasce immensamente
prima dell'ideologia, la tecnica appartiene anche a sfere non umane e ad
ambiti non culturali o sociali"
Ciao

 Non e' una questione oziosa, ma sostanziale.
non ho mai detto che deve succedere improvvisamente, bisognerebbe compiere
un'operazione culturale che difficilmente avverrà in Italia e di questo me
ne dispiaccio
Ciao

 Cerchiamo di non peccare di elitismo per favore.
mai fatto
Ciao

 sgangherati.
siamo in altri casi, perchè qui il problema è a monte, se il cast è
eterogeneo il problema è di partenza. è diritto di qualunque produttore e/o
regista avere un cast internazionale in questo caso non si ha censura
Ciao

 la libera scelta e la circolazione delle pellicole.
un altro problema ancora
Ciao

 film e alla mancanza di poter scegliere nelle sale la versione originale.
cosě ti voglio
Ciao

 fin fine bisognerebbe vedere caso per caso.
tutti i film non andrebbero doppiati
Ciao

 Hai delle pessime abitudini, converrai.
ma anche no, Aldo Grasso secondo te ha delle pessime abitudini? allarga i
tuoi orizzonti e vatti a leggere Undeworld di Don De Lillo da una pallina di
baseball ha raccontato una storia di 880 pagine
Ciao

Alberto Casini ha scritto:
::: Ci sarebbero un altro paio di ovvie considerazioni, naturalmente
::: dribblate dal nostro Casini.
::: L'ovvio e' dribblabile per definizione, ovviamente.
::
:: eccomi pronto
Non hai dato uno straccio di contributo a nessuna delle questioni sollevate.
Potevi rispiarmiare i byte.
<omissis>
:: siamo in altri casi, perchè qui il problema è a monte, se il cast è
:: eterogeneo il problema è di partenza. è diritto di qualunque
:: produttore e/o regista avere un cast internazionale in questo caso
:: non si ha censura Ciao
Cosa significa questa specie di frase?
Qui serve un traduttore dal Casini all'italiano.
susanna

inglesi...
Appunto: se la tira... Poi il fatto è che le sue certezze (che a volte
sono solo sue) le ostenta un po' troppo, e il proliferare di termini
non appartenenti alla nostra lingua certo non aiuta chi lo legge ad
impegnarsi per provare a condividere queste sue certezze...
Pensare che se avesse visto "Paycheck" avrebbe forse capito qual è il
suo vero lavoro, lo stesso che fa Ben Affleck alla fine del film:
spostare sacchi di letame.
________________________________________________
CineFile - 
http://www.cinefile.biz/

Alberto Casini ha scritto:
::: Errato.
::: Il termine |censura| significa un'altra cosa.
::
:: il termine censura a livello giuridico significa quello che tu
:: intendi, significato che non ho escluso; ma qui stiamo speculando su
:: altri fattori
Adesso tiri fuori il livello giuridico?
I dizionari sono 'a livello giuridico'?
In che vicolo cieco sei finito, Casini?
::: Non puoi difenderti dicendo che al termine tu assegni un significato
::: differente, altrimenti io contrattacco dicendo che |motivazione| ha
::: un significato differente da quello che intendi tu, ovvero che
::: |forma| ha un significato differente da quello che utilizzi nella
::: tua frase.
::
:: censura può anche avere, e ripeto può, il senso che io gli ho dato;
:: avendo illustrato per filo e per segno lo slittamento di senso, per
:: tale motivo tale significato è divenuto in questo contesto (la
:: speculazione su doppiaggio e censura) termine condiviso...ovviamente
:: solo da chi si è preso la briga di leggere i miei post, non è un
:: obbligo ma poi non mi si venga a rispondere tagliando e stravolgendo
:: ciò che ho scritto
Come avrai potuto constatare, il significato di censura che utilizzi e'
condiviso solo da te.
Oppure fai dei nomi.
::::: ma in realtà con traduzione si può esprimere qualsiasi
::::: passaggio da una forma logica ad un'altra che porta ad un
::::: impoverimento (nei passaggi e quindi nelle traduzioni si perde
::::: sempre qualcosa e questo è incontestabile) del contenuto
::::: dell'informazione veicolato da un messaggio.
:::
:::
::: Errato.
::: Ti posso citare decine di esempi di traduzioni che NON
::: impoveriscono il messaggio originale, ma che lo precisano e lo
::: chiariscono.
::
:: tradurre è tradire sempre è comunque (non lo dico io ma ne sono
:: convinto), e poi qui non parliamo di traduzione ma di doppiaggio
Sei completamente ostile ad un qualsiasi accordo comunicativo.
*Tu* usi il termine |traduzione| (appena qua sopra, e con una ovvia
intenzione generalizzante), ti si contesta il significato di quella frase,
quindi te ne vieni fuori che intendevi doppiaggio.
Basta, sei irrecuperabile. E' l'ultimo post che avrai da me.
::: Assurdo.
::: Un messaggio, piu' e' organizzato, piu' e' ricco, sia
::: semanticamente, sia sintatticamente.
::
:: non si tratta di semantica o di sintattica,  più un messaggio è
:: organizzato ed ha subito interventi (di qualsiasi natura) per
:: renderlo maggiormente comprensibile più si impoverisce.
Tu non ti rendi conto di quanto scrivi. O ci stai piu' attento, o continui a
scazzare a vita.
Tu dici:
"Ogni messaggio quanto più è organizzato (quindi più facilmente fruibile) è
logicamente impoverito."
Questa e' una assurdita'.
Piu' un messaggio e' organizzato, meno e' fruibile e meno e' 'povero',
altroche'.
:: Se prendo un sistema e un elemento di tale sistema avremo:
:: 1) l'elemento al di fuori del sistema sarà qualcosa di ben diverso
:: rispetto a quando lo si considera facente parte del sistema, dal
:: momento che non possiede più relazioni con gli altri elementi (se
:: presenti altrimenti con il sistema stesso)
:: 2)se tolgo tale elemento da un sistema non avrò più il sistema di
:: prima Non importa quanto l'elemento sia apparentemente importante
:: basta toglierne anche uno che a prima vista può apparire irrilevante
:: per produrre delle grosse modifiche.
Questa e' una modificazione, non e' una censura.
:: non ho parlato di testo articolato (immagino tu intenda per
:: "articolato" un testo difficile...comunque più maggiormante non si
:: scrive)
Vero, più maggiormante non bisogna scriverlo.
:: ho parlato di organizzazione a livello sistemico.
Nisba.
"Ogni messaggio quanto più è organizzato (quindi più facilmente fruibile) è
logicamente impoverito."
Dove ci vedi " l'organizzazione a livello sistemico " ?
:: Con maggior fruibilità intendo la maggior possibilità di apprezzarne
:: appieno il contenuto cosa che il doppiaggio non permette. Buckley
:: scrive: "A livello socio-culturale i dettagli dell'ambiente naturale
:: divengono subordinati all'ambiente sociale, gestuale, simbolico che
:: è addesso tracciato in una mappa e in grado di dare risposte
:: selettive con maggior dettaglio, come base della vita di gruppo". La
:: lingua è uno di questi fattori se la cambi hai un'altra mappa.
Guarda che non serve Buckley per rilevare l'ovvio. Nessuno ha mai sostenuto
che l'edizione originale sia la stessa cosa dell'edizione doppiata. Le mappe
sono diverse, tanto per usare il termine che ti piace tanto.
Il problema e' che tu insisti a considerare questa differenza come dovuta,
inesorabilmente, a censura.
::: Cosa significa "un po' di pratica?"
::: Sarebbe la pratica di leggere i testi *mentre* si seguono le scene?
::
:: esattamente. all'inizio fai fatica dopo non più
::
::: Ma allora, facendo tua questa ambiguita', ammetti che la
::: sottotitolazione NON e' censura, evidentemente.
::
:: non è censura perchè diviene un supporto e comunque tu mi risponda
:: rimane il male minore
Ok, hai finalmente capito dove stai scazzando a morte.
Ce n'e' voluto, ma alla fine hai ceduto.
Certo che sei un duro.
::: Usi una tecnica per tagliarti le unghie dei piedi o vai a caso?
::: Dimmi, allora, che ideologia sottende, la tua tecnica di tagliarti
::: le unghie dei piedi; io sono curiosa, adesso.
::
:: uso la tecnica di tagliarmi le unghie perchè nella nostra cultura se
:: non lo facessi sarei considerato uno zozzone: tecnica ed ideologia
E' no, bello.
Tu ti tagli le unghie dei piedi altrimenti non riesci a camminare per bene,
si incarnano e ti dolgono le estremita', a qualsiasi latitudine culturale tu
ti trovi..
Non a caso ho parlato di piedi e non di mani (ma il discorso si sposta
appena).
Che tu abbia le unghie dei piedi lunghe o corte, sporche o pulite,
normalmente, non viene rilevato da nessuno. Ma *bisogna* tagliarle, perche'
si tratta di atto NON culturale, ma funzionale (o biofunzionale).
Certo, lo puoi rendere culturale, ma in questo caso devi uscire dalla
funzionalita', ovvero esporre le unghie dei piedi per uno scopo culturale
(tranne alcune lodevoli eccezioni).
::: Senza considerare che, i tuoi piedi, dopo, risultano censurati
::: (cos'e' il taglio di un unghia se non una modificazione
::: dell'originale?)
::
:: questo non c'entra nulla
Questo rientra nella tua insana definizione di censura.
::: Solo le tecniche sociali e/o culturali presuppongono ideologia.
::: La tecnica in se', invece, NON presuppone ideologia. La tecnica
::: nasce immensamente prima dell'ideologia, la tecnica appartiene
::: anche a sfere non umane e ad ambiti non culturali o sociali.
::
:: la cultura può essere definita in senso antropologico come tutto ciò
:: che viene prodotto dall'essere umano che vive in società, non sono
:: d'accordo che la tecnica appartenga a sfere non  umane e ad ambiti
:: non culturali o sociali
Un cane che nuota usa una tecnica o, tutte le volte che entra in acqua,
*prova a nuotare*?
Adesso vedi di generalizzare, dopodiche' a capire cosa significhi 'ambito
non culturale' e 'ambito non sociale'.
Ragiona, prima di sparare.
:: (prova leggerti qualcosa di Thomas Kuhn come
:: La Struttura delle Rivoluzioni Scientifiche). Pensa ai formalisti
:: russi e al montaggio: tecnica ed ideologia.
Guarda che non c'entra nulla, qui ti stai riferendo a tecniche sociali
relativamente a scienza e cinema.
Sei un caso disperato.
susanna

AP ha scritto:
::: O un madrelingua giapponese che fabula in inglese? Un arabo?
::: Proviamo pure ad immaginare un cast eterogeneo, pure.
::: Addio (presunta) aderenza all'originale, a meno che gli italiani non
::: interpretino sempre mafiosi, o i giapponesi, perennemente, yakuza
::: yankee.
::
:: Immaginiamo anche il caso opposto, dove personaggi con diverse
:: pronuncie e/o caratterizzazioni regionali la perdono completamente
:: nel doppiaggio.
Certo, il doppiaggio e' connaturato alla manipolazione, molte cose divengono
irrecuperabili.
Ma, attenzione, la modificazione, contrariamente a quanto afferma Casini,
non e' sinonimo di perdita o di impoverimento. Molti film, ad esempio, sono
stati nobilitati da un adattamento superiore alla versione originale.
:: Non si puo' dare una regola che stabilisca cosa e' meglio,ne'
:: tantomeno cosa e' meglio e per chi, dipende dal tipo di film e
:: situazione, e dal tipo di pubblico e scopo, anche se il piu' delle
:: volte il doppiaggio E la traduzione tolgono di efficacia a molte
:: azioni.
Non sono d'accordo. Quella efficacia, purtroppo, e' di secondo livello; se
non puoi coglierne il primo non ha neppure senso prenderla in
considerazione.
E il primo e' la comprensibilita' della lingua naturale. Pertanto il primo
livello e' irrinunciabile.
Tutti i film esteri dovrebbero essere doppiati (intendo, adesso, la
sottotitolazione come equivalente al doppiaggio o interscambiabile ad esso),
proprio per garantire il primo livello di comprensione.
E questo, *aldila' dell'opera e del pubblico* (sempre che non diamo per
scontato l'universo piatto di un cinema completamente anglofono e di una
platea completamente anglofona).
Il secondo livello deve essere garantito dalla possibilita' di poter fruire
l'opera nella sua originalita' merceologica (che e' il termine corretto).
In verita' la soluzione ideale a tale problema e' riuscire a convincere gli
autori e i produttori che, se la merce deve essere destinata a un pubblico
di diversa madrelingua, la merce non puo' essere considerata tale SE priva
dell'edizione per l'estero programmata e  curata da chi ha curato e
programmato l'opera stessa.
In altri termini, la difficolta' di fruizione in lingue differenti da quella
con cui nasce l'opera - e tutte le problematiche che comporta - E' un
problema dell'opera e degli autori, e non di chi la guarda.
susanna

 traduzione.
Si, ma ammesso e non concesso che chi capisca l'inglese sia una minoranza,
ma un articolo sul corriere di ieri parlava del 18 per cento, percentuale
che secondo me tra il pubblico cinefilo sale, perche' non pensare anche
alle minoranze in un discorso di banale rispetto, se non di pubblico
potenziale?
Voglio dire, ok, il grande pubblico, ma il piccolo?
Cosi' fosse non avrebbe senso nemmeno mettere nelle sale i film di
Anghelopulos e poi, che discorso e'?
Sarebbe come se a scuola, essendo l'algebra complessa ci si fermasse alle
quattro operazioni. Che ci si livelli, ma in alto, non in basso.

 certezze?
Ti leggo!
 

 problema dell'opera e degli autori, e non di chi la guarda.
Certo, ma non parlo di "problema" del fruitore, parlo della pretesa di
poter accedere all'originale. Voglio dire, mi piace sfogliare il catalogo
di una mostra, ma vedere gli uffizi on line non e' paragonabile al girarci
dentro a piedi.

 Qui serve un traduttore dal Casini all'italiano.
no serve solo un traduttore dall'italiano per te
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:hq1jr9wel22j$.18zi9ksojw2hn$.dlg@40tude.net...

e riguardo alla seconda domanda?
Ciao

 Sei un caso disperato.
incasso e replico dicendoti che con questo post hai dimostrato di non
conoscere gli argomenti trattati e hai avuta anche la supponenza di provare
a rispondere in maniera ovviamente errata;  differenza di te io ho espresso
un' opinione su un termine ed una pratica. Non è detto che il mio discorso
sia corretto al 100% ma comunque sono partito da conoscenze acquisite, dire
che non condividi la mia terminologia (attenzione io ho solamente dato
un'interpretazione quindi in ultima analisi tu non condividi
un'interpretazione) non esclude che questa sia valida. Può esserlo anche in
parte ma tu non hai espresso un'opinione serena ed hai usato terminologie
scurrili oltre a termini riciclati da post di altre persone
Ciao Ciao

 e riguardo alla seconda domanda?
Ho risposto anche a quella

 Ho risposto anche a quella
non mi sembra, ti ri-chiedo secondo te scrivo c.....e?
Ciao

 interpretino sempre mafiosi, o i giapponesi, perennemente, yakuza yankee.
Due buoni esempi di film recenti che hanno alla base la differenza
linguistica (e, spesso, l'impossibilita' di comunicare fra i personaggi)
sono "Brother" di Kitano e "Ghost Dog" di Jarmusch.
Nel passato mi viene in mente "Le mepris" di Godard, parlato in inglese,
francese e italiano (e forse pure tedesco, visto che c'era herr Lang, ma
ora non ci scommetterei) e che in italiano era stato per lo piu'
doppiato tutto e indiscriminatamente.
(Grazie del bel thread, e di aver provveduto tu allo smontaggio di cui
sotto)
-- 
UFV:Galaxy of Terror(DVD)/Secondo Giovanni(VCD)/Good against
Evil(DVD)/House on Haunted Hill(DVD)/Big Fish/Sotto falso nome/Che ne
sarà di noi/Lucia y el sexo(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 da risultare incomprensibili.
Bravo.
Al limite, se si sa un po' d'inglese, puo' essere affascinante alla
seconda o terza visione cercare di indovinare le acrobazie linguistiche
fatte dai traduttori italiani per rendere i giochi di parole. Ricordo
l'edizione Rai di "Horse Feathers" (che era inedito in Italia e fu
doppiato in italiano negli anni Ottanta con il titolo "I fratelli Marx
al college") che era un ottimo lavoro di adattamento ma che aveva
comunque forzature vistose.
(Esempi terribili di fallimento nel tentativo di adattare giochi di
parole in italiano ci sono invece in due film di Landis, "Tre Amigos" e
"The Stupids")


 sotto)
se un thread è bello perchè riporta cose notissime (oltre a portare un
esempio sbagliato con la Golino) allova ben venga.
Per lo "smontaggio" lei non ha ha smontato nulla, le interpretazioni non si
smontatno si integrano
Ciao

 "The Stupids")
e quindi è giusto che tutto rimanga così? è giusto che io non possa dare
un'interpretazione del termine censura per integrare il discorso?
Ciao

 sono "Brother" di Kitano e "Ghost Dog" di Jarmusch.
L'orribile "Um filme falado" di Oliveira.

 non mi sembra, ti ri-chiedo secondo te scrivo c.....e?
Crisi di autostima?

 Crisi di autostima?
no voglio solo capire cose pensi di me per regolarmi di conseguenza
Ciao

 no voglio solo capire cose pensi di me per regolarmi di conseguenza
Lo sai, che ogni tanto vai fuori bolla.

 L'orribile "Um filme falado" di Oliveira.
ah, allora lo devo recuperare...
-- 
"siamo tutti matti qui: io sono matto; tu sei matta." 
" come fai a sapere che sono matta?" 
"per forza!" disse il gatto "se no, non saresti qui!"
(da "Alice nel paese delle meraviglie", special thanks to cat)

 ah, allora lo devo recuperare...
Ah, peggio per te...
BTW,  CASINI, come mai questo film non e' nella lista, e' uscito nel 2003!

 Qui serve un traduttore dal Casini all'italiano.
Un problema di non semplice soluzione - troppi "falsi amici" fra i due
idiomi.


 ah, allora lo devo recuperare...
esatto , va visto (anche se arduo aderire alla cosa)
Vale
-- 
neglect, select me
she gonna disconnect me, I know
and I roll...

 esatto , va visto (anche se arduo aderire alla cosa)
Se, in una foga di enciclopedismo, si vuole vedere il film piu' inutilmente
parlato della storia del cinema, si puo' vedere questo "um filme falado"
che mi pare voglia proprio dire "un film parlato".
4 donne di 4 paesi discorrono nelle loro lingue, non si capiscono ma fanno
finta di farlo, il tutto senza che si capisca il perche' di questa babele.
Uno di quei film basati su una metafora di cui non si capisce il senso ne'
il bisogno e dove i momenti di noia, per lo spettatore, sono eccessivi.

 visto almeno un fantastilione di volte :)
Ma in qualche caso si ricostruisce... ricordo che nei "Fratelli Marx al
college" si erano inventati un "focalizziamo l'accordo" che era si' una
traduzione un po' tirata per i capelli di "let's seal the agreement" ma
che permetteva ai fratelli di mettere sul contratto una foca (=seal)
viva. 
Nello stesso film, Chico chiedeva ad Harpo di legare (to tie) una corda
a un letto e buttarla dalla finestra. Harpo buttava sul letto una
cravatta (tie) e gettava tutta la corda dalla finestra. In italiano il
gioco era reso benino, grazie anche al modo pittoresco di esprimersi di
Chico, con un "incravattala al letto e buttala dalla finestra".
Chissa' quanti altri giochini si saranno persi inevitabilmente per
strada... ma il film scorreva e faceva ridere parecchio. Per
approfondire, poi, uno puo' solo andarsi a cercare le sceneggiature
originali e studiarsi le annotazioni -spesso le battute sono costruite
una sull'altra ed e' semplicemente impossibile tradurle in tempo reale
senza spiegarne i riferimenti storici e culturali, le allusioni alla
cultura yiddish e all'ebraismo. L'umorismo non sopporta le spiegazioni,
ovviamente, e le note a pie' di pagina valgono per lo studioso, non per
chi vuole ridere. E a meno di non diventare perfettamente bilingui,
l'unica e' procurarsi le sceneggiature annotate e raffrontarle con le
versioni tradotte. 
Nei quattro librini usciti con "l'Unita'" trovo altri esempi. Ecco un
dialogo tradotto decentemente fra Baravelli (Chico) e Wagstaff (Groucho)
da "Horse Feathers". La traduzione e' di Francesca Bandel Dragone.
v.o.
Baravelli:
I tell you what we do. I make you a proposition. You owe us two hundred
dollars. we take two thousands and call it square.
Wagstaff:
That's not a bad idea. I tell you, I'll consult my lawyer and if he
advices me to do it, I'll get a new lawyer. Why don't you forget about
the money? Go to college, meet all the beautiful girls, get yourself a
co-ed.
Baravelli:
Uah! I got a co-ed (coat). Last week, for 18 dollars I got a coat with
two pair of pant!
Wagstaff:
Since when has a co-ed got two pair of pant?
versione italiana:
Baravelli:
Sai che ti dico, voglio farti una proposta. Tu ci devi duecento dollari,
ce ne dai duemila e noi ci dichiariamo soddisfatti.
Wagstaff:
Non e' un'idea malvagia. Sai che ti dico io? Chiedero' al mio avvocato e
se mi consiglia in questo senso, beh, cambiero' avvocato. Perche' non te
li scordi, i soldi? Va al college, ci sono dei pezzi di figliole!
Baravelli:
Mah, la settimana scorsa ho preso un due pezzi per diciotto dollari, e
con due paia di calzoni!
Wagstaff:
Due paia di calzoni? Le ragazze? E da quando?
-- 
UFV:Rasciomon(VHS)/Galaxy of Terror(DVD)/Secondo Giovanni(VCD)
Good against Evil(DVD)/House on Haunted Hill(DVD)/Big Fish/Sotto falso
nome/Che ne sarà di noi - 
http://www.albertofarina.tk

 il bisogno e dove i momenti di noia, per lo spettatore, sono eccessivi.
cioe' TU non capisci
e spero nessuno voglia spiegartelo, riveditelo


 e spero nessuno voglia spiegartelo, riveditelo
A volte capita di uscire per comprare una sciocchezza e fare un incidente
in macchina e la sciocchezza ti costa qualche centianio di euri.
A volte vai al cinema e ti capita una cosa cosi'...

 doppiato tutto e indiscriminatamente.
e bravo fake, hai anticipato l'argomento del post che stavo per
scrivere! :)
ho letto che e' in uscita un edizione de "Il disprezzo" (Le mepris) di
Godard in doppio dvd, con come extra (sic!) la versione *integrale* del
film senza i tagli ed i massacri effettuati all'epoca da Ponti.
io non ho mai voluto vedere il film nell'edizione italiana, appunto
perche lo sapevo rovinato, e non so quindi come sia: che faccio, lo
compro? merita?
(io di Godard credo d'aver visto solo "A bout de souffle" che mi e'
ovviamente molto piaciuto, altrimenti non starei scrivendo questo post)
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 rumorosamente il loro disappunto.
forse era il "popolo bue"?
Ciao
ps attenzione che con Valentina non la spunti mica

 compro? merita?
merita, merita; soprattutto se in edizione integrale dal momento che Le
Mepris è un film Il Disprezzo ne è un altro
Ciao

 Lo sai, che ogni tanto vai fuori bolla.
Russel Couts scrive la sua interpretazione di mettersi in bolla
 "Trovare un giusto equilibrio. O, in altre, piu' rudi parole: "stai
calmo, siediti, pensaci e capirai che quelle che dici sono cazzate"."
č anche la tua?
Ciao

 idiomi.
mi illumini su questa frase caro sindaco?
Ciao

 mi illumini su questa frase caro sindaco?
Cerca su un dizionario alla voce "false friends"

 wrote:

In traduzione, si chiamano "falsi amici" quelle parole che in una lingua
straniera assomigliano a tal punto a una parola della propria da indurti
in errori di traduzione.
Ad esempio, in francese "salir les escaliers" (non ho idea di come si
scriva) non significa "salire" bensi' "sporcare" le scale.
In inglese, "silicon" e' "silicio" e non "silicone".
Nell'idioma di cui parlava Susanna, "doppiaggio" significa "censura" e
non "doppiaggio". :-)
-- 
UFV:Rasciomon(VHS)/Galaxy of Terror(DVD)/Secondo Giovanni(VCD)
Good against Evil(DVD)/House on Haunted Hill(DVD)/Big Fish/Sotto falso
nome/Che ne sarà di noi - 
http://www.albertofarina.tk

 compro? merita?
A me piacque, mi pare anche di aver postato una specie di rece qualche
anno fa... forse su Google si trova... Ma davvero mi garberebbe fare il
confronto con la versione sconciata da Ponti (roba che a causa del
doppiaggio a tappeto c'era il personaggio di una interprete che pareva
cretina, ho letto, perche' ripeteva le medesime frasi che aveva appena
sentito).
-- 
UFV:Rasciomon(VHS)/Galaxy of Terror(DVD)/Secondo Giovanni(VCD)
Good against Evil(DVD)/House on Haunted Hill(DVD)/Big Fish/Sotto falso
nome/Che ne sarà di noi - 
http://www.albertofarina.tk

 appena sentito
si', c'e' scritta la stessa cosa nella recensione del dvd che ho letto
io; e' in una di quelle riviste coi dvd allegati, l'ho comprata venerdi'
perche' c'era "8 donne e un mistero" di Ozon a 10 euro.
fra gli altri titoli interessanti recensiti "Prima della rivoluzione" di
Bertolucci, "Ludwig" di Visconti, "L'infernale Quinlan" e "Quarto
potere" di Welles.


è anche la tua?
Non è che tu sia "storto", anzi. 
Ti si legge spesso con piacere e interesse. Solo che ogni tanto
ondeggi, in varie direzioni, come un'asse ben rigida ma svergolata.
La cosa che inquieta è che, come ebbe a dire AP, "basterebbe una
zeppa" (la zeppa è un qualcosa - generalmente un cuneo di legno - che
si mette sotto un oggetto che pende per raddrizzarlo di quel pochino
che manca).
La mia interpretazione.
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"There's a monster outside my room,
 can I have a glass of water?"
 
www.actuals.supereva.it

film senza i tagli ed i massacri effettuati all'epoca da Ponti.
Ho l'edizione Criterion, spero sia la stessa.
E' decisamente un altro film.
-- 
Lorne: 
Oh, and anything by Diane Warren will also result in your death
well, except Rhythm of the Night.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

 non "doppiaggio". :-)
Bolla papale, e' una enorme livella.

 č anche la tua?
Ma no, e' che mi perdi la misura.

 che manca).
Anche una zeppina, ne mise una una volta in una risposta alla Susanna e il
discorso filava liscissimo.
Ciao Adam, ben tornato.

Bolla papale, e' una enorme livella.
SBAM!


un fake di Alberto ha scritto:
::: Qui serve un traduttore dal Casini all'italiano.
::
:: Un problema di non semplice soluzione - troppi "falsi amici" fra i
:: due idiomi.
Horse=orso, cold=caldo, Casini=casino.
susanna

 Uno dei piu' subdoli e' "eventually", nessuno vi scappa.
Oserei dire che eventualmente ci cascano tutti.
-- 
UFV:The Perfect Education(VCD)/Tre metri sopra il cielo/Rasciomon(VHS)
Galaxy of Terror(DVD)/Secondo Giovanni(VCD)/Good against Evil(DVD)
House on Haunted Hill(DVD)/Big Fish - 
http://www.albertofarina.tk

 Bolla papale, e' una enorme livella.
quindi dato che ha il Parkinson  è poco affidabile nelle misurazioni o
sbaglio?
Ciao

Oserei dire che eventualmente ci cascano tutti.
Attualmente!
t.a.f.k.a.p.
-- 
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé
"It's happening!
 It's like War of the Worlds!"
 
www.actuals.supereva.it

 non "doppiaggio". :-)
nell'idioma che Susanna non capisce doppiaggio non significa censura ma ne
può essere una forma...questa è la mia opinione tutto qui :-)
Ciao

 potere" di Welles.
si ma domani non scordarti di registrare su Rete4  Ro.Go.Pa.G., in cui
Go=Godard
Ciao

 Ma no, e' che mi perdi la misura.
credo nell'incommensurabilità della realtà sensibile
Ciao

 La mia interpretazione.
qui diventi ermetico
Ciao

 credo nell'incommensurabilità della realtà sensibile
Ok, incommensurabilizza pure, ma non andarmi fuori bolla.

 ps attenzione che con Valentina non la spunti mica
no no, la "spunta" sempre, di fronte a simili argomentazioni da cabaret
io mi ritiro sempre, non c'e' dialogo
Vale
-- 
neglect, select me
she gonna disconnect me, I know
and I roll...

 ps attenzione che con Valentina non la spunti mica
Ci leggiamo da anni e penso che poche persone come me e la Vale siano agli
antipodi dei rispettivi gusti, io trovo che a lei piacciano tutti i film
molto brutti e che non apprezzi quelli belli e lei pensa probabilmente lo
stesso di me.
Mi conforta riscontrare che spesso, quello dei due che piu' spesso
oltrepassa la stravaganza non sono io.
E comunque non tempo il suo giudizio, le piacciono le cose chiare :-)

 Go=Godard
oh lą lą, me l'ero ripromesso ma in effetti non ricordavo fosse stasera!
grazie della segnalazione! :)


 E comunque non tempo il suo giudizio, le piacciono le cose chiare :-)
soprattutto le immagini ;-)


 può essere una forma...questa è la mia opinione tutto qui :-)
Embe', qui stai aggiustandola, la tua opinione. E' che prima dicevi che
il doppiaggio e' intrinsecamente una forma di censura. Se dici che "puo'
essere una forma di censura", ti sparo un FINALMENTE e la finiamo qui. 
-- 
UFV:The Perfect Education(VCD)/Tre metri sopra il cielo/Rasciomon(VHS)
Galax of Terror(DVD)/Secondo Giovanni(VCD)/Good against Evil(DVD)


 ha scritto nel messaggio
news:snq5c.62493$O31.2...@news4.tin.it...

magari essere uno di quei luoghi pieni di donnine dai facili costumi :-)
...come vedi ci sono varie accezioni ai termini. Era dalle elementari che
non sentivo una battuta cosě sagace, ti ringrazio per avermi portato alla
mente i bei tempi dell'infanzia
Ciao

 essere una forma di censura", ti sparo un FINALMENTE e la finiamo qui.
sempre disponibile agli aggiustamenti, l'importante è arrivarci; il
fraintendimento nasceva proprio da qui, mettere doppiaggio=censura sembrava
aver bypassato i miei lunghi ragionamenti...l'= sarebbe stata appunto una
riduzione della problematica (veramente complessa)
Ciao

 in se'.
L'importante e' il risultato finale.
-- 
UFV:Segui le ombre/The Perfect Education(VCD)/Tre metri sopra il
cielo/Rasciomon(VHS)/Galaxy of Terror(DVD)/Secondo Giovanni(VCD)
Good against Evil(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 L'importante e' il risultato finale.
certo che anche sprecare del tempo con un lurker che si presentò nel 2001
con questo post per poi sparire nel nulla:
"Sono uno studente di agraria al quinto anno, abito a Mestre e i miei films
preferiti sono Vittime di guerra, il colore dei soldi, dancing in the dark,
arancia meccanica, top gun e salo'.
I miei registi favoriti sono Pasolini, Kubrick, Larz von trier, Spielberg e
il mitico Cameron.
Spero di avervi incuriosito e di poter partecipare alle vostre avvincenti
discussioni.
L'ultimo film che ho visto al cinema è stato Magnolia: a me è piaciuto a
parte per la stronzata delle rane, voi che ne pensate?
ciao,
Yuri"
Ciao

 no eh?
regola n°7 del niusgrup: le figure barbine sono sempre quelle degli
altri.
-- 
b.

 wrote:

E' anche l'insegnamento di "Rasciomon".
E opla', eccoci tornati in topic. :-)


 Se un vero spasso, continua cosi'.
comunque non hai risposto direttamente a me...complesso di inferiorità?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:1gas9nl.o519yb19b35sN@[192.168.1.58]...

ma soprattutto di Alberto2
Ciao

 Giurin giurello: non solo quello che dice lui! :-)
eh, lo so bene...
infatti la regola n°7 era rivolta a lui, ma pare che la mia mira non sia
più quella di una volta :-)
-- 
b.

 Hai delle pessime abitudini, converrai.
ma anche no, Aldo Grasso secondo te ha delle pessime abitudini? allarga i
tuoi orizzonti e vatti a leggere Undeworld di Don De Lillo da una pallina di
baseball ha raccontato una storia di 880 pagine"
Ciao