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Titolo: 'The Iron Horse' (1924). di John Ford - terza parte

In tutte le didascalie di The Iron Horse (TIH), il film di John Ford del 
1924 sulla costruzione della ferrovia transcontinentale, ricorrono le parole 
'inevitabile', 'necessario', 'marcia del progresso'. L'epica nazionale della 
costruzione della ferrovia rappresenta la costruzione di una nazione che 
occupi il continente americano da una costa all'altra per crearvi una 
comunità democratica di eguali. Inevitabile: chi ci sta bene, chi non ci stà 
viene spazzato via, inevitabilmente e necessariamente.
Quando entriamo nell'ottica dell'inevitabile scompaiono le responsabilità 
individuali: si può solo scegliere se adeguarsi o perire. Dove le grandi 
narrazioni antiche postulavano un ordine necessario e immutabile, quelle 
moderne descrivono un movimento inarrestabile: nessuno può farci niente. 
Come sostenevano Darwin e le scienze sociali dell'800, la marcia del 
progresso eliminerà, con le buone o con le cattive, i popoli arretrati. TIH 
si inserisce totalmente in quest'ottica: non vi è alcuna simpatia per gli 
indiani Cheyenne che cercano di fermare la ferrovia.
Lincoln appare all'inizio del film, a Springfield nel 1850, e benedice la 
decisione del padre di Brandon di andare all'Ovest dove, un giorno, arriverà 
la ferrovia. Poi, da Presidente, firma la legge che ne finanzia la 
costruzione.
Lincoln, infinatamente saggio e umano, non impone una sua idea, una sua 
volontà ma è l'interprete della necessità storica che si limita a 
facilitare, a superare resistenze e paure, a farne da levatrice, da 
interprete.
Il 'fascismo' di Ford dev'essere sempre qualificato dal fatto che mai egli 
esce dal quadro istituzionale democratico e la cosa non è da poco. Ma una 
concezione del leader come la sua non sarebbe certo stata disapprovata da un 
Duce o un Fuhrer (o da un Segretario Generale). Altrettanto, visto che se ne 
parlava, è sbagliato parlare del nazifascismo come se si trattasse di 
movimenti che volesse concentrare tutto il potere nello Stato: nel caso dei 
nazisti poi è proprio falso. Lo Stato è al massimo uno strumento utile (e 
indispensabile nella fase storica presente) ma anche problematico, in quanto 
frappone una barriera nel rapporto fra il leader ed il popolo. L'utopia 
nazista vuole una comunità di popolo razziale in diretto contatto con la 
volontà del Fuhrer, senza mediazioni legali-razionali. Ma torneremo sul 
problema razziale.
L'inevitabilità e l'assenza di colpa nel seguire un processo storico hanno 
però delle curiose conseguenze.
Intanto permettono, almeno a posteriori (tipo quando Ford comincia a fare i 
suoi film e nessun uccide più gli indiani) di rispettare il nemico, il 
nobile sconfitto, cui possono essere attribuito doti morali ammirevoli - e 
infatti gli indiani, un tempo demonizzati, oggi sono santificati. Come pure 
si può ammettere che ai loro danni siano state commesse ingiustizie, anche 
gravi, da bianchi indegni.
Di più, l'inevitabilità alla lunga può mutarsi nel suo contrario, cioè 
disillusione, una disillusione che, in Ford e in tanti altri, non ha 
conseguenze pratiche. 'Si salveranno dalla civilizzazione' al termine di 
Ombre Rosse, o la plateale ambivalenza dell'Uomo che Uccise Liberty Valance 
(in TIH questo tema è assente, l'ottimismo predomina).
Quel che si può chiamare 'Spleen fascista': la civilizzazione è la più 
grande conquista ma essa stessa può inaridire le sue fonti, le forze che 
l'hanno resa possibile. Così per essere difesa e rigenerata ha bisogno di 
periodiche dosi di violenza salutare. Questo è un tema fondante del pensiero 
nazifascista. Gli Stati Uniti sono stati fortunati e non sono mai giunti a 
questo punto, ma la nostalgia di Ford ed il suo porre la vera virtù 
americana nelle forze armate, cioè nel monopolio legittimo della violenza è 
abbastanza significativo (non mi pare ci siano molti film di Ford che 
glorifichino l'imprenditore americano: anche in TIH l'imprenditore-direttore 
Marsh è una figura sbiadita)
Nel West si preferisce la leggenda ai fatti, è lo stesso Ford a dirlo. Così 
un'epica nazionale deve fare del suo meglio per coprire falle e aporie. Che 
la costruzione della ferrovia sia stata bloccata a lungo dalle lotte 
politiche fra nordisti e sudisti e che sia potuta partire solo dopo la 
secessione e la sconfitta del Sud si da per scontato senza soffermarvici, 
come pure il fatto che Lincoln sia stato assassinato, notizia che ci viene 
data senza commento.
Che certi indiani - i Cheyenne - si oppongano e che altri - i Pawnee - 
invece stiano dalla parte dei bianchi (sono loro, inquadrati nell'esercito, 
a salvare i bianchi al culmine della battaglia) viene dato e non spiegato.
Ma soprattutto si equivoca su un fatto non da poco: chi ha costruito la 
ferrovia?
La comunità di eguali destinati a coprire l'intero continente è strutturata 
per gerarchie razziali nel film. 'There was no white labour', veniamo 
informati senza altri particolari, così è 'necessario' far lavorare gli 
altri.
Gli 'americani', cioè gli anglosassoni, ordinano, dirigono, progettano o, 
come Lincoln, interpretano lo spirito della razza. Solo l'eroe, Brandon, 
lavora, anche se questa non è certo la sua principale funzione: per il suo 
sforzo diventa il simbolo del lavoro americano ed è lui ha piantare l'ultimo 
simbolico chiodo che riunisce i due tronconi della ferrovia.
Un gradino sotto gli irlandesi. Lavorano ma fanno anche da capisquadra e 
sorveglianti degli altri: sono le loro canzoni a tenere il ritmo. Soprattuto 
sono tutti individualizzati, hanno tutti un nome - Casey, Slattery, McKay - 
e hanno militato nell'esercito nordista, ed hanno anche la funzione di comic 
relief (ma se è il caso combattono gli indiani).
I cinesi sono una massa anonima: nessuno ha un nome, nessuno è 
individualizzato. Quando li vediamo spingere una locomotiva su per un 
collina (Fitzcarraldo!) Ford inquadra di più i cavalli. Il lavoro nel film è 
visibilmente duro ma non vediamo morire nessuno, se non per colpa degli 
indiani (o forse uno), cioè è enormemente edulcorato. Diciamo solo che la 
preoccupazione per la vita dei cinesi non era particolarmente pressante e 
che ne morirono un fottio.
Ma i cinesi, in fondo, non si vedono più di tanto e nemmeno con particolare 
ostilità. Diverso è il destino dell'altro gruppo etnico che vediamo lavorare 
alla ferrovia: gli italiani.
Questi sono semi-individualizzati. Uno di loro, una specie di capo, ha un 
nome, Tony, ed un paio d'altri si distinguono: gli altri hanno baffi e 
fazzoletti al collo tipici.
Non sono cattivi, anzi sono simpatici e lavorano - se gli irlandesi gli 
stanno dietro. Gli italiani si lamentano - fa troppo freddo, la carne di 
bufalo gli fa male - e se ne vogliono andare: ma sono dei bambinoni e cedono 
per far piacere alla bella figlia del padrone che parla loro gentilmente.
Più seriamente, gli italiani non vogliono combattere quando gli indiani 
attaccano e bisogna costringerli con uno stratagemma. Ma quando mai gli 
italiani hanno saputo combattere, eh?
Alla fine Tony dice di essere anche lui un irlandese, ergo un americano, 
perchè sposa Mary Hogan, un'irlandese. Un privilegio che non viene esteso ai 
cinesi, contenti di starsene zitti e sorridenti.
Diciamolo: il fascismo di Ford è un concetto controverso, il suo razzismo 
proprio no.
E un giorno bisognerà affrontare il problema ideologico alla radice: perchè 
Stalin amava tanto i western, così da vederne quasi tutte le sere al 
Cremlino? Cosa ne pensava di John Ford e John Wayne?
Moritz Benedikt
'There was no white labour'

Moritz Benedikt ha scritto
:: Lincoln appare all'inizio del film, a Springfield nel 1850, e
:: benedice la decisione del padre di Brandon di andare all'Ovest dove,
:: un giorno, arriverà la ferrovia. Poi, da Presidente, firma la legge
:: che ne finanzia la costruzione.
:: Lincoln, infinatamente saggio e umano, non impone una sua idea, una
:: sua volontà ma è l'interprete della necessità storica che si limita a
:: facilitare, a superare resistenze e paure, a farne da levatrice, da
:: interprete.
:: Il 'fascismo' di Ford dev'essere sempre qualificato dal fatto che
:: mai egli esce dal quadro istituzionale democratico e la cosa non è
:: da poco. Ma una concezione del leader come la sua non sarebbe certo
:: stata disapprovata da un Duce o un Fuhrer (o da un Segretario
:: Generale).
Nel film abbiamo tre apparizioni di Lincoln: una iniziale, quella centrale e 
alla fine, sottoforma di santino, con la scritta "His truth is marching on".
La prima apparizione e' ridicola. A soli 40 anni, il futuro presidente si 
avvicina ai protagonisti del film, sbucato come un putto da una nuvoletta, 
con tanto di plaid sulle spalle, manco ne avesse 87, di anni.
Egli sorveglia e benedice come un nume tutelare, una rappresentazione 
puramente agiografica, gia' anziano da giovane.
Nella seconda e' Presidente e appare, di nuovo, come dal nulla, camminando 
tra due schiere di sudditi a 'mo di Giulio Cesare al ritorno dalle missioni 
in Gallia.
Perlopiu' rientrava a Washington in gran segreto e cammuffato, per non farsi 
impallinare, ma questo e' meglio lasciarlo agli annali.
In ogni caso, sottoposto alla questione della ferrovia, l'uomo non e' che ci 
pensa su molto: guarda in faccia il preoccupato ministro e sentenzia: ho 
deciso (e firma).
Questo e' lo Stato fordiano: e' lo Stato dell'uomo mandato da dio, puro 
interprete di volonta' divine e non storiche, l'Essere in se', infuso.
Del tutto analoga l'agiografia in Alba di gloria, ove Fonda/Lincoln nasce 
pronto, il piu' forte, il piu' bravo, angelicato.
:: L'inevitabilità e l'assenza di colpa nel seguire un processo storico
:: hanno però delle curiose conseguenze.
:: Intanto permettono, almeno a posteriori (tipo quando Ford comincia a
:: fare i suoi film e nessun uccide più gli indiani) di rispettare il
:: nemico, il nobile sconfitto, cui possono essere attribuito doti
:: morali ammirevoli - e infatti gli indiani, un tempo demonizzati,
:: oggi sono santificati. Come pure si può ammettere che ai loro danni
:: siano state commesse ingiustizie, anche gravi, da bianchi indegni.
:: Di più, l'inevitabilità alla lunga può mutarsi nel suo contrario,
:: cioè disillusione, una disillusione che, in Ford e in tanti altri,
:: non ha conseguenze pratiche. 'Si salveranno dalla civilizzazione' al
:: termine di Ombre Rosse, o la plateale ambivalenza dell'Uomo che
:: Uccise Liberty Valance (in TIH questo tema è assente, l'ottimismo
:: predomina).
Se questo e' un discorso che vale per gran parte della cinematografia del 
western 'maggiorenne' e di quello crepuscolare, non vale per John Ford.
Ford non ha mai inserito nel suo cinema nessuna problematicita', in questo 
senso; men che meno riguardo i pellerossa. Il suo discorso conclusivo, ne Il 
grande sentiero, e' un discorso di puro pelo sullo stomaco, di sguardo 
commiserevole e ricco di pieta' per un sacco di pulci (cit., anzi, 
autocit.).
Il bianco indegno e' roba da Nelson, Penn e simili, mai di Ford.
:: Quel che si può chiamare 'Spleen fascista': la
:: civilizzazione è la più grande conquista ma essa stessa può
:: inaridire le sue fonti, le forze che l'hanno resa possibile. Così
:: per essere difesa e rigenerata ha bisogno di periodiche dosi di
:: violenza salutare. Questo è un tema fondante del pensiero
:: nazifascista. Gli Stati Uniti sono stati fortunati e non sono mai
:: giunti a questo punto, ma la nostalgia di Ford ed il suo porre la
:: vera virtù americana nelle forze armate, cioè nel monopolio
:: legittimo della violenza è abbastanza significativo (non mi pare ci
:: siano molti film di Ford che glorifichino l'imprenditore americano:
:: anche in TIH l'imprenditore-direttore Marsh è una figura sbiadita)
Il capitalista non e' una figura amata, da Ford. Anzi, appena puo' lo mette 
alla berlina o lo stringe all'angolo degli accusati. In questo senso si 
esplicita una visione antropologicamente fascista del nostro, di colui che 
onora l'uomo d'azione e scevro da grilli intellettuali, anche e spesso 
proletario, ma mai intrallazzato in rapporti complessi e ambigui come quelli 
del commercio o dell'affare. Che, per prolungamento, inquinano la castita' 
dell'uomo e risultano sempre e comunque biasimevoli.
Si racconta che quando gli arrivo' un telegramma di riprensione dalla 
produzione, per i suoi ritardi di lavorazione, egli chiamo' il tiratore 
scelto del cast e gli fece impallinare il foglio.
Marsh, essendo un capitalista, e' un pusillanime. Egli non crede all'idea 
del padre di Davy che, da uomo semplice e puro, e' in grado, invece, di 
predire il futuro. Quindi e' impotente nei confronti delle difficolta' 
dell'impresa, allorquando altri uomini semplici e immacolati si ribellano. 
Ancora, deve imporsi un'anima candida e casta (la figlia), la quale si 
appella all'onor di patria, sentimento sconosciuto al capitalista.
:: Nel West si preferisce la leggenda ai fatti, è lo stesso Ford a
:: dirlo. Così un'epica nazionale deve fare del suo meglio per coprire
:: falle e aporie. Che la costruzione della ferrovia sia stata bloccata
:: a lungo dalle lotte politiche fra nordisti e sudisti e che sia
:: potuta partire solo dopo la secessione e la sconfitta del Sud si da
:: per scontato senza soffermarvici, come pure il fatto che Lincoln sia
:: stato assassinato, notizia che ci viene data senza commento.
:: Che certi indiani - i Cheyenne - si oppongano e che altri - i Pawnee
:: - invece stiano dalla parte dei bianchi (sono loro, inquadrati
:: nell'esercito, a salvare i bianchi al culmine della battaglia) viene
:: dato e non spiegato. Ma soprattutto si equivoca su un fatto non da
:: poco: chi ha costruito la ferrovia?
::
:: La comunità di eguali destinati a coprire l'intero continente è
:: strutturata per gerarchie razziali nel film. 'There was no white
:: labour', veniamo informati senza altri particolari, così è
:: 'necessario' far lavorare gli altri.
<omissis>
:: gli italiani hanno saputo combattere, eh? Alla fine Tony dice di
:: essere anche lui un irlandese, ergo un americano, perchè sposa Mary
:: Hogan, un'irlandese. Un privilegio che non viene esteso ai cinesi,
:: contenti di starsene zitti e sorridenti. Diciamolo: il fascismo di
:: Ford è un concetto controverso, il suo razzismo proprio no.
L'omissione e' una delle colpe tipiche del cinema fordiano. Ne parlai anche 
a proposito de Un uomo tranquillo (e dell'omissione della guerra di 
secessione).
Se non per coerenza realistica, l'omissione di Ford e' grave soprattutto per 
coerenza di codice cinematografico (e narrativo).
Non puoi fare un film epico sulla realizzazione della ferrovia 
transcontinentale e omettere che l'hanno costruita i cinesi.
Sarebbe come fare un film che celebra la storia della Fiat e dire che gli 
operai erano torinesi. Ci si metterebbe solo a ridere.
L'analisi che hai fatto e' impeccabile, comunque. Vedro' di integrarla sul 
pezzo mancante, i pellerossa.
Dicevo in altro momento che questo, con il coevo film di Cruze (I pionieri), 
fonda, almeno cinematograficamente, l'ideologia fascista del pellerossa 
macchina di massacro o scimmia urlante. Il progetto mistificatorio del 
ribaltamento (da vittima di un reale processo storico a imputato di una 
falsa ricostruzione mitica) viene, cosi', alla luce.
Ford costruisce questo canovaccio con una precisione scientifica.
Egli riprende, ma siamo nel 1924, le originali posizioni dei grandi padri 
della patria Usa dell'ottocento, che consideravano il pellerossa come 
elemento faunistico del territorio. Poco piu' di piante.
L'operazione si svolge sia sul piano narrativo, sia su quello descrittivo.
Nella scena dell'agguato a Davy e suo padre, il pellerossa che uccidera' il 
padre viene presentato come deforme (sapremo da li' a poco trattarsi, in 
effetti, di un bianco rinnegato). Il primo piano sul moncherino della mano 
non lascia scampo: il pellerossa e' fisicamente deformato, e' 
lombrosianamente compromesso.
Ci poteva risparmiare, subito doppo l'uccisione, il primo piano su un 
originale nativo che se la ghigna. Ma non lo ha fatto.
In una sola mossa Ford ci dice che il pellerossa e' un aborto di natura e 
NON e' in grado di autodisciplinarsi, come uomo, se non supportato da un 
essere differente (il bianco rinnegato).
Ecco che il futuro Bauman da' un senso alla sua presenza, li', con i 
pellerossa: e' un segno.
Quindi le scorrerie. Ce ne sono un paio che sono ridicole (ecco perche' il 
film, alla fine, ricade in una mediocrita' che non e' degna del suo 
regista). Mentre gli operai lavorano alacremente, ecco sfrecciare una fila 
di pellerossa a cavallo che, urlanti, fanno casino e disturbano. Gli operai 
imbracciano il fucile, sparano, i pellerossa passano e, come se fosse finito 
il temporale, gli operai di nuovo al lavoro. Insomma, il pellerossa e' una 
intemperia.
Quindi, nell'assalto piu' ridicolo della storia del cinema western, una 
mandria di un centinaio di agguerritissimi Cheyenne non riescono ad avere la 
meglio su tre (dico TRE, di cui uno ferito gravemenente) impavidi irlandesi.
L'intemperia umana si agita, corre nel notorio quanto inutile circolo 
attorno alla carrozza, sbraita, ulula, ma non ci sono cazzi.
Il nostro rinnegato, dipinto di *nero* durante tutta la fase in cui 
impersona il capitalista cattivo, decide quindi che e' la sua ora.
E' ora di rigettare il segno nella mischia, il segno del male, del 
pellerossa, del negro, del capitalista, del deforme. Nella splendida scena 
della zuffa, quindi, si immola appena in tempo per raccogliere almeno 
l'onore della presenza, seppur negativa, all'impresa.
Le intemperie, invece, non raccolgono nulla, essendo parte integrante della 
fauna paesaggistica. O meglio, raccoglieranno l'estinzione, come si confa' 
con una specie animale non protetta.
:: E un giorno bisognerà affrontare il problema ideologico alla radice:
:: perchè Stalin amava tanto i western, così da vederne quasi tutte le
:: sere al Cremlino? Cosa ne pensava di John Ford e John Wayne?
Li amava.
:: 'There was no white labour'
Vero?
susanna


Su questo c'è pieno accordo da queste parti. Anche se Ford, poverino,
non avrebbe proprio voluto essere razzista. L'avevano fatto così.
Boris

 aristocraticismo.
Disaccordo. Non confondiamo la diffidenza verso il corpo degli ufficiali non 
del tutto controllato con diffidenza nei confronti dell'istituzione in se', 
fosse anche da riformare.
Comunque ammetti che l'aspetto che notavamo, cioè la diffidenza verso 
finanzieri ma anche imprenditori è un tratto atipico nel conservatorismo 
americano. Il populismo americano - caso estremo: Ezra Pound - poteva avere 
molti punti di contatto col fascismo europeo.
Moritz Benedikt
'Non nominare il nome di Hitchcock invano' 


Moritz Benedikt


Le cose si mescolano e si confondono, non sono mai chiarissime. Ford
pare un conservatore americano che esalta le virtù e le capacità
individuali, ma in economia cambia visione. Nella frontiera, il
migliore emerge e prende il potere, o mantiene il prestigio anche
senza potere, ma la sfera economico-affaristica è praticamente
ignorata. Gli uomini d'affari vengono da fuori e non sono visti con
favore (in realtà dovrei verificare questo aspetto nei vari film di
Ford). Sembra di vedere le tracce della posizione cristiana nei
confronti del denaro, mezzo diabolico dell'economia. Polemica
anticapitalistica da destra simile a quella del fascismo? Può essere.
Da noi però si verificò il contrario: se a parole il fascismo,
soprattutto delle origini, è anticapitalista, ben presto trova il modo
di allearsi saldamente col mondo degli affari e con le grandi
famiglie. Resta ancora oggi mio personale riferimento il grande
Luchino con "La caduta degli dei".
Boris

 guerra moderna.
Qui a mio avviso confondi la causa con l'effetto, la necessità incombente 
per la Germania nazista era da principio di tipo economico. Non so se si 
possa dimostrare la tua tesi di a-stato nell'idea nazista (e mi piacerebbe 
sapere da quali testi la desumi), ma la vera natura bellica nei progetti di 
Hitler et soci erano principalmente sugli approvigionamenti, petrolio e 
minerali; il baffettino pur essendo di spirito aggressivo al principio mai 
si sarebbe lanciato in un'avventura bellica di dimensioni planetarie. La 
Polonia gli serviva per riprendersi i porti sottratti nella WWI e per gli 
approvigionamenti, probabilmente l'accordo politico-militare con la Russia 
si sarebbe trasformato anche in accordo commerciale (a est stava piuttosto 
tranquillo militarmente).
Tutto precipito anche per "colpa" dell'ambiguo atteggiamento diplomatico 
degli anni'30 di Francia ed Inghilterra (ssenza contare il menefregismo 
compiaciuto di Stati Uniti) piuttosto lassista nei confronti della Germania 
risoltosi poi con un completo voltafaccia che fece naufragare (e dare di 
matto) i piani di una guerra veloce in Europa.
Direi quindi che la guerra moderna fu attuata da necessità economiche (e nn 
da necessità ideologiche) ben precise e ristrette; o meglio che questa era 
lo specchio di come si era trasformata l'economia negli anni '30 e nella 
logistica dell'amministrazione complessa di uno stato. Ricordiamo che molte 
battaglie furono perse dai tedeschi per la difficoltà e la scarsa 
organizzazione nei rifornimenti; all'inizio La Germania vinceva non tanto 
per superiorità numerica e qualitativa per la superiorità nell'applicare le 
moderne tattiche militari. Tattiche che presuppongono la mobilità e quindi 
il continuo approvigionamento; su fronti poco profondi e vicino alla 
Germania gli andò bene, terminate queste condizioni le sorti si rovesciarono 
(vedi Rommel in Africa).
Ciao
-- 
A scream comes across the sky
Enjoy little bloody bastards:
http://captainstrangevault.splinder.com

Moritz Benedikt ha scritto
::: Nella seconda e' Presidente e appare, di nuovo, come dal nulla,
::: camminando tra due schiere di sudditi a 'mo di Giulio Cesare al
::: ritorno dalle missioni in Gallia.
::: Perlopiu' rientrava a Washington in gran segreto e cammuffato, per
::: non farsi impallinare, ma questo e' meglio lasciarlo agli annali.
::
:: E' successo una volta sola!
:: Per favore non sottovalutarmi il Lincoln, uno degli uomini politici
:: più abili e forti della storia americana, rovinato dall'eccesso di
:: santificazione. Solo Gore Vidal nel suo romanzo 'Lincoln' riesce a
:: rendere veramente il personaggio: ne fa un genio del male, che ha
:: affossato la democrazia americana, ma anche un vero genio,
:: infinitamente superiore a tutti gli altri attori del dramma.
Il Lincoln non credo di averlo insultato, nemmeno in passato.
La frecciatina sul suo rientro trafelato a Washington, da Presidente, mi 
voleva solo stare a dire, come avevi fatto tu, che l'uomo non e' che vivesse 
proprio un bel periodino, non il paradiso fordiano, insomma.
D'altra parte va riconosciuto che, piazzato in un momentaccio, se l'e' 
cavata bene, sicuramente uno dei migliori statisti Usa di sempre. Anche 
senza contarle, sono decine le congiunture su cui si e' ritrovato a 
districarsi, dalla guerra civile, a questa della ferrovia, alla questione 
dello schiavismo, dei monopoli, ecc... E poi ci ha rimesso le penne, non e' 
che fosse proprio in paradiso, caro il mio Ford omissivo.
<omissis>
::: Il capitalista non e' una figura amata, da Ford. Anzi, appena puo'
::: lo mette alla berlina o lo stringe all'angolo degli accusati. In
::: questo senso si esplicita una visione antropologicamente fascista
::: del nostro, di colui che onora l'uomo d'azione e scevro da grilli
::: intellettuali, anche e spesso proletario, ma mai intrallazzato in
::: rapporti complessi e ambigui come quelli del commercio o
::: dell'affare. Che, per prolungamento, inquinano la castita'
::: dell'uomo e risultano sempre e comunque biasimevoli.
::
:: Ecco in questo la vicinanza col fascismo è forte. Ma bisognerebbe
:: considerare un fatto strano: nel paese più convintamente capitalista
:: mai esistito, in una cinematografia spietatamente commerciale, la
:: figura del capitalista è raramente amata e piuttosto spesso
:: criticata, anche se magari con motivi farlocchi, tipo la 'mancanza
:: di cuore' o l''arroganza'. Chiaro che se andiamo a spulciare ne
:: troviamo, ma resta il fatto che si tratta di una minoranza e che
:: altre figure umane sono molto più apprezzate.
Cultura - nel senso piu' lato possibile, e affari sono in aperta 
contraddizione. Nel cinema poi c'e' l'aggravante di una scarsa 
disponibilita' del soggetto alla rappresentazione mitica.
Ma e' una contraddizione incongrua, e' il complesso dell'uccisione del 
padre: la cultura cinematografica non sopporta di essere figlia, volente o 
nolente, degli affari.
Pero' non dimenticare che il film *piu' rappresentativo* di tutta la storia 
cinematografica e' la biografia di un capitalista.
::: Non puoi fare un film epico sulla realizzazione della ferrovia
::: transcontinentale e omettere che l'hanno costruita i cinesi.
::: Sarebbe come fare un film che celebra la storia della Fiat e dire
::: che gli operai erano torinesi. Ci si metterebbe solo a ridere.
::
:: A onor del vero i cinesi ci sono, non ne nega la presenza. Solo la
:: edulcora e ridimensiona.
Ci sono, certo, ma se il pellerossa e' l'intemperia (organica), il cinese e' 
l'utensile (organico), con l'accento sulla i.
Non muoiono, non agiscono, non si sposano, non vivono: essi espletano solo 
elementari funzioni organiche (mangiano e, uno, mastica pure tabacco). Ma 
l'hai detto benissimo tu: Ford inquadra con maggior soddisfazione, in quella 
scena,  i cavalli, cioe' esseri organici superiori.
<omissis>
:: Piuttosto il fatto, che avevo notato, che Bauman sia 'più scuro'
:: quando interpreta il capitalista è veramente strano.
:: Sì, nel personaggio c'è un miscuglio di simboli e indici di
:: malvagità che però non reggono veramente assieme. Alla fine il
:: personaggio è mal scritto. In seguito, nel Ford maturo, i personaggi
:: sono splendidamente centrati e motivati, socialmente,
:: psicologicamente, narrativamente e pure nello spazio fisico. Nel
:: 1924 lui e gli sceneggiatori non erano ancora così bravi e
:: sovraccaricano il personaggio fino all'insensatezza.
Ma, e ci scommetterei, e' una insensatezza sensibile solo all'occhio 
clinico, tanto oggettiva quanto superbamente dissimulata.
Spesso si commette l'errore di pensare ad uno strano relativismo cognitivo, 
quando si guardano (o leggono) le opere del passato; come se in passato gli 
uomini fossero stati, necessariamente, piu' imbecilli di quanto lo sono 
oggi; o, semplicemente, piu' immaturi o, ancora, culturalmente sfavoriti.
Oggi sarebbe pensabile un personaggio cosi' sgangherato?
Si', te lo dico io (vuoi proprio che ti descriva le reazioni dei nostri 
simili tra 80 anni, quando vedranno Rocky Balboa o i suoi predecessori?).
Ford, che non e' mai stato un cretino, *sapeva* dell'estrema sgangheratezza 
del suo cattivo, e non ha fatto nulla per correggerla.
Perche' *sapeva* che il segno vale piu' del contenuto, se il segno e' ben 
scritto. E Bauman, cinematograficamente, e' BEN SCRITTO. Le due scene piu' 
cariche di pathos di tutto il filmaggio sono *sue*, il segno cinematografico 
supera e scavalca, letteralmente, il contenuto narrativo (o della 
verosimiglianza).
:: Ma ci pensi quante cose ci sono da dire di un film, anche mediocri,
:: quando ci si mette a notarle? Siamo schiavi della scheda da
:: dizionario e della recensione da giornale, anche fatte bene, che
:: alla fine non possono essere solo che giudizi. Il bello delle
:: recensioni della Kael era anche la loro lunghezza.
Se tu vai avanti, io ti scopro anche la polvere nel fotogramma 756, perche' 
e' un granello che non sta li' per caso.
Un film, ancora piu' di una opera letteraria, e' una cosa dannatamente 
complicata e frutto di una serie gigantesca di attivita' mentali, 
intellettuali, materiali, ideologiche.
Nulla e' casuale, in un film (almeno in quelle cose che possono farsi 
chiamare, onestamente, film).
E un film andrebbe visto varie volte, *sempre*. Proprio perche' e' una opera 
complessa strutturalmente, suo malgrado.
Non e' tanto la lunghezza, anche se ho capito quello che dici. La 
sinteticita' DEVE essere abolita, quando si parla, pubblicamente, di una 
cosa complessa. Complessa, non *difficile*. Va fatta una legge e istituite 
delle pene, in proposito.
::::: E un giorno bisognerà affrontare il problema ideologico alla
::::: radice: perchè Stalin amava tanto i western, così da vederne
::::: quasi tutte le sere al Cremlino? Cosa ne pensava di John Ford e
::::: John Wayne?
:::
::: Li amava.
::
:: Eggia'.
:: Un giorno o l'altro dovrai affrontare l'argomento. Cosa ci trovava
:: Stalin nei western. Qualcuno se n'è mai occupato, oltre l'annedotica?
Anche a me piacciono. Vuol dir qualcosa?
susanna

Alberto Casini ha scritto
::: Il nazismo fu sempre più difidente e ovviamente radicale e, in
::: prospettiva utopistica avrebbe fatto felicemente a meno dello Stato
::: legale-razionale, foss'anche autoritario. Ma al momento, con la
::: necessità militare incombente non c'era modo di farne a modo, se si
::: voleva portare avanti una guerra moderna.
::
:: Qui a mio avviso confondi la causa con l'effetto, la necessità
:: incombente per la Germania nazista era da principio di tipo
:: economico.
<omissis>
:: La Germania vinceva non tanto per superiorità numerica e qualitativa
:: per la superiorità nell'applicare le moderne tattiche militari.
:: Tattiche che presuppongono la mobilità e quindi il continuo
:: approvigionamento; su fronti poco profondi e vicino alla Germania
:: gli andò bene, terminate queste condizioni le sorti si rovesciarono
:: (vedi Rommel in Africa). Ciao
Sono sostanzialmente d'accordo, aldila' delle fortune e sfortune belliche 
naziste.
Il piano da cui parla Moritz dimentica che il nazismo fu il signor Krupp, 
piu' di Hitler.
La degenerazione istituzionale e poi politica e poi intellettuale e poi 
drammaticamente umana nel senso piu' forte del termine, sono forme in cui si 
e' espressa la nuda sostanza di un processo economico di infinita crisi.
Forme cosi' estreme che hanno fatto e fanno perdere letteralmente la testa, 
ma anche la ragione che serve per piazzarle bene dentro la storia.
Non c'e' dubbio, comunque, che quell'asticella di cui ha parlato Moritz e' 
stata messa sul record mondiale di tutti i tempi, e cosi' in alto che fa 
perdere tutt'ora i sensi.
susanna

 wrote:
::
::: Pero' non dimenticare che il film *piu' rappresentativo* di tutta
::: la storia cinematografica e' la biografia di un capitalista.
::
:: Dici di Welles?
Lui.
susanna

 perdere tutt'ora i sensi.
Lo penso anche io...ma penso anche che ad alcuni piace ancora tentare il 
record.


Alberto Casini ha scritto
<omissis>
:: Lo penso anche io...ma penso anche che ad alcuni piace ancora
:: tentare il record.
30000 e piu' morti civili all'anno e' un buon allenamento.
susanna

 30000 e piu' morti civili all'anno e' un buon allenamento.
Oilà ci capiamo al volo stasera darlin'


 Stato fascista, quindi completamente rifondato.
Cerco di proseguire io sulla linea del Moritz dato che non so se lo farà 
lui.
Se diamo a "stato" una definizione diciamo "borghese", ha ragione lui. Il 
nazismo in linea tendenziale si vuole liberare dello stato, il fascismo no. 
E' questa la ragione per cui lo storpio (Goebbels) asseriva che: "lo stato 
ideologico del Führer è radicalmente diverso dallo stato etico del Duce, i 
due tipi di stato non possono essere menzionati insieme".
Perché il movimento totalitario non egeneri e non decada in una semplice 
dittatura vecchio stile (in Germania poteva succedere con Röhm), è 
necessario che non vi siano istituzioni consolidate, almeno in via di 
principio. Un esempio:
Per evitare che le SA consolidino la loro funzione, le si accantona a favore 
delle SS. Queste poi a loro volta sono controllate dai reparti "Totenkopf" 
che nascono subito dopo. Verso la fine della guerra, per un certo periodo, 
gli iscritti dell'automobil club del Reich sono stati investiti da funzioni 
di controllo e sicurezza che superavano le stesse SS e i reparti Totenkopf 
(non scherzo), per ordine diretto e segretissimo del Führer.
In pratica è come se, in un regime totalitario, chiunque in linea teorica 
ripeto possa essere oggi carnefice e domani vittima. A volte può succedere 
che due gruppi/reparti siano contemporaneamente legittimati nella loro 
azione da un ordine diretto, l'uno in contraddizione con l'altro, e solo 
alla fine il capo decida quale avvagliare.
In queste condizioni lo stato in senso in senso borghese non esiste più, e 
questo pone (porrebbe) il regime totalitario su un piano qualitativamente 
diverso anche dal più sanguinario dei fascismi. E peraltro lo rende anche 
più raro: la Arendt ne riconosce solo due "vittoriosi" (volendo applicare il 
suo metro si potrebbe inserine un terzo); e riconosce un certo numero 
abbastanza ampio di "movimenti totalitari" che non hanno avuto vittoria 
finale, tra cui ad esempio il maccartismo americano.
Se invece per "stato" intendiamo un qualunque gruppo umano organizzato 
gerarchicamente col fine di beneficiare i propri membri, ecco che lo stato 
totalitario in realtà diventa semplicemente una successione molto rapida di 
"stati" diversi e conflittuali all'interno dello stesso territorio, 
accomunati solo dal fatto di riconoscersi genericamente nello stesso Führer 
(che però, diventando un fattore quasi puramente simbolico, perde molta 
della sua importanza).
Ciao
-- 
Aramesh 

 lui.
Intanto quel disonesto di mio cuggino sta cercando di scaricarselo, il
film. L'ed2k, suppongo di buona qualita' dato che il file pesa oltre un
giga e' questo:
ed2k://|file|El Caballo De Hierro The Iron Horse John Ford 1924 Por
Bluegardenia.mpg|1082908676|44E49E4CD6C5249254807B3188654234|/
...o c'e' di meglio?
-- 
UFV:Il grande capo/Alexander(DVD)/Infamous Una pessima 
reputazione - 
http://www.albertofarina.tk

 molta della sua importanza).
Bella analisi...dammi un po' di testi ora.


 ...o c'e' di meglio?
Mi cuggino ha tirato giù proprio quello in pochissimo tempo...quanto é 
delinquente, fra poco ruberà le macchine come nella pubblicità progresso.


un fake di Alberto ha scritto
::: Cerco di proseguire io sulla linea del Moritz dato che non so se lo
::: farà lui.
::
:: Intanto quel disonesto di mio cuggino sta cercando di scaricarselo,
:: il film. L'ed2k, suppongo di buona qualita' dato che il file pesa
:: oltre un giga e' questo:
::
:: ed2k://|file|El Caballo De Hierro The Iron Horse John Ford 1924 Por
:: Bluegardenia.mpg|1082908676|44E49E4CD6C5249254807B3188654234|/
E' lui, e' una versione eccezionale, quella di Brownlow.
susanna



Lo Stato è l'organismo definito dall'unione di tre elementi: territorio,
popolo e sovranità. Il nazismo non nega nessuno di questi tre elementi. Il
mutare nel tempo delle istituzioni e degli strumenti statali non significa,
come è evidente, che il nazismo possa o voglia fare a meno dello Stato. 
Boris

 il suo popolo.
Io non sto negando che lo Stato nazista fosse del tutto peculiare: l'ho
scritto 4-5 post fa, dicendo che mirava alla dissoluzione dello Stato
borghese e liberale. Ho anche scritto, ben due volte, che l'incarnazione
del modello statale ideale per il nazismo era il lager, rimandando anche ad
un testo.
I tre elementi costitutivi dello Stato sono presenti nei lager come furono
sempre presenti sotto il nazismo, anche se gli strumenti mutavano via via.
Moritz invece ha affermato che il nazismo voleva una società senza Stato,
con rapporto diretto Fuhrer-popolo. Questo non è vero, al di là delle
affermazioni propagandistiche dei nazisti stessi.
Boris

 affermazioni propagandistiche dei nazisti stessi.
Non hai capito...va beh fa nulla.


 come è evidente, che il nazismo possa o voglia fare a meno dello Stato.
L'organismo é un insieme di organi cooperanti ma distinti, il Nazismo 
sovrappone in maniera indissolubile e continua territorio, popolo e 
sovranità; nell'idea nazista non esiste lo Stato come comunemente s'intende.


 Ciao
A titolo di esempio basta pensare come non ci fosse MAI identitŕ tra
l'organizzazione territoriale dello stato tedesco pre-nazista,
l'organizzazione territoriale dello NSDAP, l'organizzazione territoriale
delle SA, delle SS e cosě via... ogni nuovo strato o reparto ereditava una
organizzazione territoriale propria.
Il tutto poi si sovrapponeva in un miscuglio di competenze incrociate
intricatissimo.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciň che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciň consiste la pietŕ filiale"

 come è evidente, che il nazismo possa o voglia fare a meno dello Stato. 
L'argomento merita una particolare profindità di analisi e Moritz l'ha
affrontato con una battuta perché nel suo post parlava di altro. Ma provo
ad approfondire meglio io ciò al quale Moritz si riferiva:
"Il vero obiettivo del fascismo era solo quello di impadronirsi del potere
e insediare la sua élite come incontrastata dominatrice del paese. Il
totalitarismo [invece] non si accontenta mai di dominare con mezzi esterni,
cioè tramite lo stato e l'apparato di violenza; (...) esso ha scoperto un
mezzo per terrorizzare e dominare gli uomini dall'interno. In tal senso
elimina la distanza tra i governanti e i governati e crea una condizione in
cui potenza e volontà di potenza, come noi le intendiamo, non svolgono
alcuna funzione".
Il nazismo non ha mai "proclamato una forma nuova di stato o affermato che
gli obiettivi erano raggiunti con la conquista del potere e il controllo
dell'apparato statale".
La sua idea di dominio concerneva "in qualcosa che né uno stato né un
semplice apparato di violenza, ma solo *un movimento* costantemente in
marcia, poteva conseguire: cioè il dominio permanente su ogni singolo
individuo in qualunque aspetto della sua vita".
"La conquista del potere (...) in qualsiasi paese è una gradita fase
transitoria, mai il fine del movimento". L'obiettivo pratico della
conquista dello stato è quello di "organizzare un maggior numero possibile
di persone nelle file e farle marciare. Un obiettivo politico [che non sia
verificabile in millenni ma in tempi politici], che costituirebbe la fine
del movimento, semplicemente non esiste".
A confronto il fascista è un pragmatico agente di borsa.
Ancora: il fine del totalitarismo è che una volta per tutte cessi la
"neutralità politica del gioco degli scacchi". Himmler andava fiero delle
sue SS perché aveva forgiato "una categoria nuova di uomini che non
avrebbero mai svolto un compito per se stesso". 
Allargando il discorso: l'appoggio *volontario* al movimento totalitario è
in linea di principio pericoloso e sgradevole per il movimento stesso
quanto la lotta volontaria contro di esso. Non si è nazisti perché si è
convinti del nazismo: si è nazisti perché si deve, esattamente la stessa
ragione per cui si respira o so caga.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

 Bella analisi...dammi un po' di testi ora.
Dammi solo un giorno, ora purtroppo devo staccare.
-- 
Aramesh

 intricatissimo.
Tutto quello che volete, comunque non credo di essere l'unico ad aver
parlato di Stato nazista quindi se mi avete capito bene se no pazzzienza
:-)
Boris

 individuo in qualunque aspetto della sua vita".
Concordo sul fatto che il dominio permanente fosse l'obiettivo. Ma nella
storia non ho ancora visto alcun totalitarismo che non si sia organizzato
in forma statale, al di là delle velleitarie intenzioni dei suoi fautori.
Inoltre vorrei capire chi ascrivere al semplice "fascismo" e chi al
"totalitarismo". Nel 1945 la Germania aveva ancora un'organizzazione
statale come nel 1933. In URSS hanno avuto ben più tempo, ma niente. Non
vedo alcuna prova che un movimento costantemente in marcia sia più
efficace, nel raggiungere il risultato del dominio permanente, di una sana,
impersonale, burocratica organizzazione terroristica di Stato.
Boris

 impersonale, burocratica organizzazione terroristica di Stato.
La burocrazia é a-statale paradossalmente, la scienza del controllo 
applicata ai limiti estremi (ed é questo a cui voleva arriva l'a-stato 
nazista) non sostiene il mantenimento di ciò che tu chiami Stato ma si 
sovrappone al fine di cancellarlo. Le strutture di potere fanno nascere la 
burocrazia (e non il contrario) per mascherare i propri meccanismi; l'utopia 
nazista era data dal cancellare tali meccanismi proprio attraverso la 
burocrazia.


 intricatissimo.
Che poi di fatto, come ho scritto a Boris più sotto, era l'unico modo per 
attuare l'a-stato nazista; emerge anche in molte fasi della guerra:
la catena gerarchica era complessa ma alla fine (ed emerse soprattutto 
quando l'esercito nazista iniziò il riflusso) era Hitler che decideva (vedi 
l'inizio della fine sul fronte orientale).


 Dammi solo un giorno, ora purtroppo devo staccare.
In un giorno voglio una bibliografia corposa.




Ti lascio il beneficio del dubbio. La teoria del potere assoluto è
affascinante e può essere che se i nazisti avessero vinto la guerra e
avessero potuto realizzare il loro progetto avrebbero dissolto anche
lo Stato germanico.
Io però resto scettico su questo punto, anche se non ho sacri testi e
bibliografie da citare: tutto ciò che scrivo è frutto di mie personali
elaborazioni su quanto ho appreso in un modo o nell'altro, quindi gli
errori sono tutti miei :-)
Secondo me, l'idea di Stato è troppo radicata nella forma mentis
dell'uomo e anche il buon Adolfo avrebbe dovuto farci i conti. Per
trovare società senza Stato (senza aggettivi), mi devo rifare alle
tribù nomadi o a popoli come i Nuer studiati da Evans-Pritchard... lo
Stato serve a rimanere in sella, ad esempio a distribuire prebende,
posizioni di potere, privilegi ai tuoi seguaci, senza i quali al
potere ci rimani poco. Ammetto però che il progetto nazista avesse
elementi di novità che tendevano ad avvalersi di strutture fluide ed
ibride, e che con esse per qualcuno diverso da me si fosse già fuori
dallo Stato. 
Ammetto anche che proprio il lager da me citato non vada bene come
esempio di Stato "alla nazista", perchè ha troppi elementi incongrui,
a partire dal fatto che i suoi abitanti per la maggior parte non fanno
parte del popolo.
Ma non ti fare influenzare troppo dalla fase finale del Terzo Reich,
quando Hitler sembra perseguire inconsapevolmente la distruzione del
proprio impero e nient'altro. Fino al 1941 il nazismo, nella prassi,
avanza pretese territoriali col concetto di Lebensraum, esalta
l'entità popolo tedesco ed afferma la propria sovranità su ogni
aspetto della vita del medesimo, mantenendosi nella tradizione
territorio - popolo - sovranità.
Nell'ultima fase tentò di fare un passo oltre? Forse avete ragione,
non lo nego. Sembra più il delirio di un pazzo che un progetto
chiamato nazionalsocialismo, però.
Boris

 decideva (vedi l'inizio della fine sul fronte orientale).
Proprio perché la catena è resa intricata ad arte, c'è costante bisogno di 
un "arbitrato" che legittimi le competenze in un preciso momento. Questo 
arbitrato è ovviamente demandato al capo, perciò ben presto chiunque 
all'interno del movimento deve la legittimità della propria posizione e 
delle proprie competenze al capo. E' la "linea generale" che cambia 
costantemente, e le "cinghie di trasmissione" tra il partito e le masse 
cambiano di conseguenza.
Ciò che colpisce è la teorica possibilità del completo arbitrio nella cosa. 
I movimenti totalitari molto presto si liberano dei loro programmi originari 
per avere mano libera completa. In questo lo stalinismo è più interessante 
perché ha avuto più tempo.
Anche lo stalinismo si è liberato del fardello del programma politico in 
seno al quale era nato, il marxismo, e non deve essere stato una cosa troppo 
facile data la "mole" di quel programma. Ma è chiaro che non serviva a nulla 
essere dei marxisti per essere "ortodossi" secondo la linea generale del 
partito: si doveva piuttosto ripetere al mattino ciò che il capo aveva detto 
la sera.
-- 
Aramesh 

 statale come nel 1933.
Perché non hanno avuto tempo, e nemmeno in URSS: il vero "stato" nazista è 
il lager. Nel lager vediamo l'esperimento totalitario al suo massimo grado 
di avanzamento.
Certo anche nel lager esite comunque un "monopolio dell'esercizio della 
violenza" ma:
1) Quella del monopolio dell'esercizio della violenza non è una definizione 
propriamente ... diciamo condivisa "ufficialmente" ... di stato (vedi mio 
post precedente) e
2) Come avrai visto, il totalitarismo sopravvive proprio grazie al fatto che 
impedisce il formarsi di una classe dirigente stabile, che "purga" 
periodicamente con l'ausilio di una nuova classe, la quale diventa poi una 
classe di "nemici oggettivi" del movimento (da carnefice a vittima).
Bisognerebbe considerare questo susseguirsi di classi dirigenti come una 
*vera* rivoluzione continua, in cui nuovi micro-stati si sostituiascono ai 
vecchi. Va anche notato che sono "classi" formate e costituite appositamente 
dal movimento, che trasforma in "classe" per un brevissimo periodo individui 
presi da una massa ormai atomizzata.
Sapevi che non si entrava nelle SS (e nemmeno nel NKVD) solo e nemmeno 
principalmente su basi volontarie? Himmler sceglieva i sui dalla foto. E' 
*dopo* che diventano una classe, non prima.
-- 
Aramesh 

[omisi]
Fuori i testi.


 credo ma mi interessa
La Arendt cita fonti dirette. Hitler: "Propaganda und Organisation", e
Himmler: "Wesen und Aufgabe der SS und der Polizei". Questi documenti si
trovano presso la Hoover library. Cita anche O.C. Giles - "The Gestapo". 
Per me la Arendt rimane un testo fondamentale. Ma purtroppo non conosco una
buona storia del nazismo. Le mie informazioni sono in pratica tutte di
seconda mano. Che però come vedi la Arent è parecchio sostanziosa in quanto
a informazioni dettagliate e fonti dirette.
C'è un interessantissimo libricino sull'ascesa del nazismo, la sua presa di
potere e il ruolo di Hindenburg e Von Papen in questo. Insomma gli intrighi
politici che portarono alla nomina di Hitler a cancelliere. Mi era stato
prestato da Moritz ma dannazione non ricordo né titolo né autore! Domani se
lo vedo glielo chiedo.
Scusa il ritardo ma ho dovuto cercare il punto preciso.
Ciao
-- 
Aramesh

 lo vedo glielo chiedo.
Consiglio "Le origini culturali del Terzo reich" di Mosse. Lo Shirer è un
po' datato, ma resta sempre un buon testo no?
Boris

 *dopo* che diventano una classe, non prima.
Non  lo sapevo.
Boris

 che era invece tutta interna al partito.
Si sono arresi perchè impossibilitati a difendersi, da una parte non 
potevano contrattaccare dall'altra Hitler ordinava la difesa statica ad ogni 
costo quando ripiegamenti tattici e strategici sarebbero stati 
"economicamente" migliori.


 ...o c'e' di meglio?
ed2k://|file|The%20iron%20horse%20-John%20Ford%201924.avi|722135040|FA96269780CB103C26869ED3BD71CEEB|/
Questo ce l'ha mio cugino, non male, 416x304, colorato in toni seppia.
P
-- 
Male non fare, paura non avere.

 Questo ce l'ha mio cugino, non male, 416x304, colorato in toni seppia.
Non resta che trovarne uno sui toni pisello, che con la seppia e' la morte
sua.
-- 
www.iaciners.org

Pierpaolo ha scritto
<omissis>
:: Questo ce l'ha mio cugino, non male, 416x304, colorato in toni
:: seppia.
Si dice virato.
Scusa, puoi controllare se anche questa versione e' curata da Kevin Brownlow 
(lo trovi sui titoli di coda)?
susanna

 ha scritto nel messaggio 
news:103tza60jamiw.2...@40tude.net...
(cut)
Comunicazione di servizio. Mi ha scritto il Moritz dicendo che non ho il 
diritto di dire che sto "proseguendo sulla sua linea", e mi pare giusto 
riportarlo qui così lo sapete.
Vi vedo scossi, a te e al Casini. Vi replico stasera così avete il tempo di 
riprendervi.
-- 
Aramesh 

 riportarlo qui cosě lo sapete.
Se il moritz e' alla ricerca di un spokeperson mi offro.

 di riprendervi.
Perchè? Per me il 3d é terminato; mi sembra, che a parte il roscio, siamo su 
posizioni simili.


 e' la morte sua.
Odio il pesce.
PS: scusa, č un riflesso condizionato
PS2: e, sě, a Genova la vita č dura per quelli come me
-- 
Aramesh 

 PS2: e, sě, a Genova la vita č dura per quelli come me
C'e' il rischio che capiti li' tra un paio di domeniche, metti a defcon 2.

 susanna
Producted an directed by
David Gill and Kevin Brownlow
-- 
Amare se stessi è l'inizio di un idillio che dura tutta la vita.

 colorato in toni seppia.
Quello di tuo cuggino, Pierpa, credo che duri 2h13'48". E' la stessa
durata di quell'altro? Chiedo perche' il *mio* cuggino ha finito di
tirarsi giu' il secondo pur avendolo messo in canna dopo il precedente e
a questo punto, a meno che la versione da un giga non sia diversa (il
che gli sembra improbabile) si terrebbe questa, che sta tutta su un CD,
ed eliminerebbe quanto scaricato di quella piu' pesante...
-- 
UFV:Apocalypto/L'arte del sogno/Dopo il matrimonio/Blood 
Diamond(.avi)/Interiors(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 proprio no.
Uhm, non so. Non vorrei entrare nell'ennesimo ginepraio ideologico, ma
ritengo che ignorare i cinesi, nel 1924, non sia razzismo bensi' un
semplice concentrarsi sui personaggi con cui piu' puo' identificarsi il
pubblico americano medio.
Magari sbaglio, ma visitando le citta' americane ho sempre notato con
una certa curiosita' il modo in cui gli immigrati cinesi tendono a
ricreare su terra americana un ambiente tutto cinese: dove si parla e si
scrive in cinese e l'inglese e' un'opzione, dove si vedono film cinesi e
si ascolta musica cinese e si mangia roba cinese.
Mi e' capitato di conoscere anche italoamericani, e anche li' c'e' molta
della tradizione d'origine nelle case. Ma si parla, magari con accento
piu' o meno buffo a seconda della generazione, l'inglese e le case sono
italo-AMERICANE. Nessuno penserebbe di trovarsi in Italia, mentre una
qualsiasi Chinatown e' tranquillamente fungibile, come atmosfera, odori
e suoni, con una strada secondaria di Hong Kong (l'unica citta' asiatica
che abbia avuto un po' modo di conoscere).
Non mi stupisce, quindi, che Ford si concentri sui personaggi che sono
gia' americani o che, come gli italiani, sembrano intenzionati a
integrarsi nel grande calderone degli Stati Uniti.
-- 
UFV:The Iron Horse(.avi)/Fur(DVD)/The Constant Gardener(DVD)
This Film Is Not Yet Rated(.avi) - 
http://www.albertofarina.tk

 meglio su tre (dico TRE, di cui uno ferito gravemenente) impavidi irlandesi.
Ma dove? Ma come? Ma de che? E' pur vero che Ford si concentra molto
presto nella scena su quei tre soli personaggi, ma all'inizio
dell'attacco (dopo la battuta "Pat! They've got Mackay!") vediamo un bel
po' di operai-soldati (a occhio direi almeno una trentina) e li vediamo
benissimo prender posto nel vagone. 
Sostenere che l'assalto viene retto soltanto dai tre irlandesi nel post
successivo a quello in cui si sbertula Steve Della Casa perche' sostiene
(errando) che Davy e' un ingegnere e' quantomeno contraddittorio.


un fake di Alberto ha scritto
::: Ci sono, certo, ma se il pellerossa e' l'intemperia (organica), il
::: cinese e' l'utensile (organico), con l'accento sulla i.
::: Non muoiono, non agiscono, non si sposano, non vivono: essi
::: espletano solo elementari funzioni organiche (mangiano e, uno,
::: mastica pure tabacco). Ma l'hai detto benissimo tu: Ford inquadra
::: con maggior soddisfazione, in quella scena,  i cavalli, cioe'
::: esseri organici superiori.
::
:: Cio' NON e' omettere che la ferrovia l'abbiano costruita i cinesi. E'
:: dire che i cinesi sono stati la manodopera (ossia, come dici
:: polemicamente tu, gli utensili). E' storicamente sbagliato? Lo chiedo
:: perche' non lo so, non perche' voglia attirarti in qualche trappola.
La correttezza storica non e' una nozione che mi piace, e' inusabile.
Ma se la ferrovia l'hanno fatta i cinesi (e l'hanno fatta i cinesi), un film 
che narra l'epopea della costruzione della ferrovia e mette i cinesi in 
*ultimo* piano, e' un film che scazza il codice, quantomeno.
Se il film narrasse dell'intreccio amoroso di due colombi durante la 
realizzazione della ferrovia americana, potrebbe tenere in ultimo piano i 
cinesi.
Se il film narrasse sul ritmo della commedia le vicende di un gruppo di 
irlandesi alle prese con la costruzione della grande ferrovia, potrebbe 
tenere in ultimo piano i cinesi.
Ma se si narra della costruzione della grande ferrovia americana e si 
mostrano gli irlandesi che cantano mentre battono le traversine o gli 
italiani che si lamentano per il vettovagliamento, direi che qualche 
carovanata di cinesi (e non di irlandesi) che ci ha lasciato la pelle 
potrebbe non essere troppo entusiasta. E non perche' sono tutti uguali anche 
da morti.
E' una questione di codici, in prima istanza.
In seconda istanza c'e' l'intenzione dell'autore che viola il codice, come 
in altri casi gia' analizzati, per evidenti questioni ideologiche che, visto 
che non ti aggradano, vedro' di non disseppellire.
Ma Ford non era un cretino, sapeva che la ferrovia l'avevano fatta gli altri 
e ha deciso di far vedere che l'han fatta i suoi.
:: Aggiungo che gli indiani, che possiamo suggestivamente vedere come
:: intemperie, possono altrettanto facilmente essere visti come gli
:: utensili di Bauman nella sua lotta per cercare di trarre profitto
:: dallo sviluppo della ferrovia (cosi' come gli scout Pawnee sono,
:: dall'altra parte, utensili della cavalleria).
Be', e' evidente: cinesi e pellerossa sono solo utensili, per Ford.
Non e' quanto sostengo da qualche tempo in qua?
Non e' che, per qualche strano motivo, anche tui ti sei convinto che lo 
fossero veramente?
:: C'e' un altro punto che non ti posso passare, in cui scrivi:
::
::: Quindi, nell'assalto piu' ridicolo della storia del cinema western,
::: una mandria di un centinaio di agguerritissimi Cheyenne non
::: riescono ad avere la meglio su tre (dico TRE, di cui uno ferito
::: gravemenente) impavidi irlandesi.
::
:: Ma dove? Ma come? Ma de che? E' pur vero che Ford si concentra molto
:: presto nella scena su quei tre soli personaggi, ma all'inizio
:: dell'attacco (dopo la battuta "Pat! They've got Mackay!") vediamo un
:: bel po' di operai-soldati (a occhio direi almeno una trentina) e li
:: vediamo benissimo prender posto nel vagone.
Hey, non sono Stefano Della Casa.
Alcuni prendono posto, altri scappano, come potrai notare in una successiva 
inquadratura.
Da li' in avanti, di quelli che 'prendono posto' non se ne vede piu' nemmeno 
uno.
Si vedono solo i cinque, che poi rimarranno tre, di cui uno ferito.
Ci saranno ancora, gli operai soldati? Se Ford non me li fa piu' vedere, 
posso, da spettatore, realizzare che si tratta di almeno un centinaio di 
pellerossa che combattono contro 10-15 bianchi o, come Ford *ci vuole dire*, 
contro cinque e poi tre bianchi?
Quando Davy e il socio se ne vanno con la locomotiva, rimangono i nostri 
agguerriti pellerossa circolari per un bel pezzo a circolare intorno a tre 
carrozze, di cui solo una coperta.
Intanto, di la', Buffalo Bill, parcheggia la mandria, viene risolta una 
pressante vertenza sindacale, si scontrano gli scazzi vari della comunita' 
che, finalmente, decide di tornare in forze.
E le intemperie oramai hanno scavato un fossato, nel circolare.
Dai, Alberto, la scena e' ridicola.
:: Sostenere che l'assalto viene retto soltanto dai tre irlandesi nel
:: post successivo a quello in cui si sbertula Steve Della Casa perche'
:: sostiene (errando) che Davy e' un ingegnere e' quantomeno
:: contraddittorio.
Ford cosi' ci dice: durante l'assalto ci mostra solo i cinque e poi i tre. 
Degli operai soldato, neanche l'ombra.
Mi spiace per Della Casa, la prossima volta si guardi il film.
susanna

 Mi spiace per Della Casa, la prossima volta si guardi il film.
D'accordo almeno su questo. Sarebbe sempre il caso di vederlo, un film,
prima di parlarne. E sarebbe ancora piu' il caso di farlo prima di
scriverne, visto che lo scritto resta e perpetua la possibilita' di fare
una figuraccia.
-- 
UFV:L'ultimo gladiatore(VHS)/Ho voglia di te/The Iron 
Horse(.avi)/Fur(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

 stanno a costrui' la ferrovia da una costa all'altra dell'America.
Giusto per fare un inciso, allora l'america era solo la parte di qua' del
continente, la ferrovia collegava il sud col nord.
-- 
www.iaciners.org

un fake di Alberto ha scritto
:: Allora provo a mettertela in altro modo.
::
:: Qual e' l'argomento centrale del film? Che trama racconta, lo
:: spettatore che se ne torna a casa tutto entusiasta per aver visto un
:: grande spettacolo?
::
:: Secondo me racconta una cosa un po' cosi': ce stanno due gruppi che
:: stanno a costrui' la ferrovia da una costa all'altra dell'America.
:: Prima di arrivare in fondo je tocca da combatte coll'indiani
:: cheienne, che je tireno le frecce, e co un cattivo che fa di tutto
:: per far passare i binari su li terreni sua. Pero' alla fine er buono
:: vince.
Tu sei *veramente* convinto che lo spettatore sia cosi' cretino?
Che la ferrovia, ne Il cavallo d'acciaio di Ford, sia solo il pretesto per 
fare spettacolo?
Che *usare* un evento storico di tale portata, rappresentarlo in tutti i 
particolari possibili, dalle date ai nomi delle motrici, ai personaggi 
storici che hanno partecipato a quell'evento, ai trattati firmati, sia 
pretestuoso per far spettacolo?
Che istituire una rappresentazione dell'indigeno fino ad allora ignota al 
cinema, e dipingerlo come intemperia sadica, sia un espediente per colorire 
un racconto d'avventura? Gli stessi pellerossa che, negli anni venti, 
*languivano* come bestie nei campi di concentramento?
E che mostrare come eroi dell'epica impresa la minoranza che vi partecipo', 
ribaltando i ruoli (gli speculatori erano bianchi, non rinnegati o 
pellerossa, e i morti di quell'impresa non furono irlandesi uccisi da 
pellerossa, ma migliaia di cinesi uccisi dallo sfruttamento del caporalato), 
siano operazioni innocue volte a dare maggior resa spettacolare al plot?
E infine, che una opera di tale portata e successo, di diffusione capillare 
ed enorme impatto sociale, sia una operazione senza alcun significato 
culturale ma un semplice baraccone da luna park?
La tua riduzione del senso cinematografico mi spaventa, detto da uno 
spettatore attento come te.
Questa roba non solo *produce* cultura, ma la sedimenta senza alcuna 
possibile dialettica. Perche' il cinema e' assenza di dialettica, e' calato 
dall'alto; e chi lo fa ha *enormi* responsabilita'. Nascondersi dietro allo 
spettacolo e', semplicemente, terrificante.
C'e' un modo per fare spettacolo: farlo senza strumentalizzare la storia.
QUESTO e' codice, questa e' regola. Violare la storia e' solo ideologia.
:: Che i binari, fisicamente, li abbiano messi soprattutto operai
:: cinesi, e' irrilevante. E' Lincoln che ha stanziato i fondi per
:: costruire la ferrovia, e' Marsh che ha organizzato e dirige il
:: progetto a livello decisionale, e' Bauman che possiede i terreni e
:: cerca di far spostare l'itinerario dei binari a suo vantaggio, e'
:: Davy che svela a chi prende le decisioni l'esistenza del passaggio
:: nella montagna.
::
:: Che i cinesi, in questa situazione, siano utensili non e' una scelta
:: razzista: la ferrovia sarebbe stata uguale se l'avessero costruita
:: tutta gli irlandesi, cosi' come se l'avessero costruita degli
:: schiavi.
E chissenefrega.
I cinesi *sono* stati utensili, mica Ford avrebbe dovuto dire il contrario.
Il fatto e' che LO RENDE FATTO NATURALE, ACQUISITO, PRIVO DI ALCUNA 
CONTRADDIZIONE. Lo avalla, Alberto.
Ne riduce il ruolo, ne annulla il significato, li mette ai margini, non 
ricorda nemmeno la condanna che la storia gli ha riservato: non ne muore 
nemmeno uno. A morire sono gli eroi bianchi, quelli che *non* sono morti.
Ma intravvedo la tua obiezione: i cinesi, negli anni '20, non andavano al 
cinema. Quindi, chissenefrega.
:: Che fra gli operai ci fossero (molti) cinesi ha rilevanza solo per la
:: vita quotidiana dei cinesi stessi e degli irlandesi o degli italiani
:: o altro che lavoravano con loro. Ford non ci si dilunga, ma ci
:: informa che i rapporti erano abbastanza tranquilli: che italiani e
:: irlandesi fra loro fraternizzavano (al punto di sposarsi da un
:: gruppo all'altro) e che coi cinesi ci si scambiava qualche sorriso e
:: magari un po' di tabacco da masticare.
Potrebbe avere rilevanza per chi, vedendo un'opera di estremo realismo (ti 
ripeto : DATE, NOMENCLATURE, TOPONIMI, PERSONAGGI), avrebbe forse preteso di 
vedere cio' che e' successo, e non una qualsiasi balla ad uso consumo.
Io, almeno, quando guardo qualcosa, qualsiasi cosa, mi aspetto questo; non 
so tu.
Magari avrei voluto vedere lo spettacolo, certo, ma non lo spettacolo della 
mistificazione. I cinesi non sono attrattivi? Sporcano il paesaggio, non 
gliene frega niente a nessuno?
Si cambia soggetto, Alberto, non si fanno operazioni sporche come questa. 
Anche con un altro soggetto, magari di pura invenzione, avrebbe garantito 
spettacolo comunque, non trovi?
O, ancor piu' semplicemente, nei plot tragici che ci riserva, metterci un 
plot aderente alla storia, chesso', qualche cinesino morto di stenti.
Avrebbe forse incrinato l'epopea eroica dei pionieri? Si', forse e' stato 
meglio cancellarli.
:: Non vedo il problema e trovo un po' pretestuoso volercelo trovare.
:: Questa e' political correctness, pretendere un'excusatio non petita
:: presumendo una colpa che non c'e'.
Storia, Alberto.
La politica e' sporca, siamo d'accordo, ma la storia lavora gratis.
E dentro la storia ci va Ford, i suoi film, i cinesi, i pellerossa, i miei e 
i tuoi commenti ai film, spettacolari e non.
::: Se il film narrasse sul ritmo della commedia le vicende di un
::: gruppo di irlandesi alle prese con la costruzione della grande
::: ferrovia, potrebbe tenere in ultimo piano i cinesi.
::
:: Non mi scrivere "sul ritmo della commedia" come se:
:: 1) quel che si dice in una commedia fosse meno importante di quel
:: che si dice in una non-commedia e
Avevo gia' risposto allora.
Il genere imposta il primato dell'intenzione dell'autore, e su questo non 
c'e' alcun dubbio. Ma non ha il diritto di deformare il suo proprio oggetto.
Si puo', e si devono, fare commedie calate in contesti anche tragici. Ma la 
commedia, in quel caso NON puo' mistificare il suo ambiente, che sia storico 
o sociale. Lubitsch ci riusci', Benigni meno, *ma* non distrussero il 
contesto. Non ha senso, tra l'altro: non lo si puo' scegliere, il contesto, 
per poi distruggerlo o distorcerlo.
Quanto all'importanza, non ho colto. Il mio film preferito di sempre e' una 
commedia, tanto per dirti quanta 'importanza' riconosco alle commedie.
:: 2) non avessi, appena tre mesi fa, sindacato il diritto di Ford a
:: ignorare bellamente, nella commedia "Un uomo tranquillo", tutti gli
:: elementi piu' tragici della storia irlandese
Come allora, accuso Ford di avere, di nuovo, mistificato, con il suo cinema, 
la storia. In quel caso, la storia dell'Irlanda degli anni '20.
E l'argomento e' banale, adesso come allora: se fai una commedia nei 
territori occupati della Palestina, negli anni '2000, NON PUOI mostrare 
ebrei e palestinesi che vanno a braccetto sulla spianata delle moschee; e 
darlo per scontato perche' intanto e' una commedia. E' SOLO RIDICOLO.
E, oltre a essere ridicolo, e' una posizione ideologica pesante e non 
eludibile.
L'irlanda degli anni '20 (ma fino alla IIGM) era del tutto paragonabile ai 
territori occupati, fidati, benche' Ford ti abbia tratto in inganno.
E, se ci pensi, ti ha pure fregato un pezzettino di cultura.
:: Ti faccio notare che qui i cinesi SONO presenti. Volevi che Ford si
:: dilungasse su quelli che si sono ammazzati di fatica? Volevi che Ford
:: facesse un'indagine storica su se e quanto erano pagati? Sarebbe
:: stato un altro film e staremmo parlando di quello: in cui magari
:: avremmo raccontato la vita quotidiana di due cinesi operai, uno dei
:: quali e' contento di lavorare come un somaro perche', poverino,
:: prima ha avuto una vita cosi' terribile che qualsiasi cambiamento
:: gli sembra una meraviglia, mentre l'altro e' furioso di non avere il
:: minimo potere decisionale, di essere solo un utensile, di contare
:: come il due di briscola nella costruzione della ferrovia. E magari
:: qualcuno potrebbe venir su a dire: si', ma, e la storia della
:: ferrovia? La storia dell'invasione della nazione indiana da parte
:: dei binari? La storia della speculazione edilizia? Non avrebbe
:: ragione, come non l'hai tu adesso.
Tu mi stai addossando intenzioni che non sono mie. Io non esigo che sia 
trattato nulla in particolare, ne' mi interessa che il cinema sia cinema 
civile, ci mancherebbe. Non ho mai sopportato la militanza, proprio in 
quanto militanza. Non cadere in questo grosso equivoco.
Io *rilevo* l'operazione fordiana, nel suo complesso, come grande operazione 
sistematica di mistificazione storica. E, ne Il cavallo d'acciaio, 
assistiamo ad uno dei tanti capitoli di questa carriera.
A te basta che l'operazione sia 'spettacolare' o 'di genere' per berti 
qualsiasi cazzata che vedi su uno schermo, magari tecnicamente ben 
realizzata. Per me le cose sono piu' semplici: esigo di non essere presa per 
il culo.
Ford lo fa, lo ha fatto, programmaticamente, per quasi cinquant'anni. E non 
sara' la sua maestria a darmi qualche illusione o a farmi bere le 
sciocchezze che ha propinato a milioni di spettatori. E, bada bene, nemmeno 
l'auorevolezza tecnica che si porta appresso.
Inoltre non capisco perche' tutta questa protervia nel cercare di separare 
cio' che viene rappresentato da cio' che viene esplicitamente veicolato. I 
piani sono del tutto compenetrati, come puoi liquidare il piano del 
contenuto cosi', senza alcun rispetto?
Davvero il cinema, per te, e' solo un luna park dove si entra, si tirano le 
palle sui pupazzi, e si esce con qualche pulsione emotiva in piu' (o in 
meno)?
Ti perdi molto, come minimo.
::: Be', e' evidente: cinesi e pellerossa sono solo utensili, per Ford.
::: Non e' quanto sostengo da qualche tempo in qua?
::: Non e' che, per qualche strano motivo, anche tui ti sei convinto
::: che lo fossero veramente?
::
:: Sei tu che non mi rispondi quando ti chiedo se la ferrovia l'hanno
:: fatta i cinesi. E' vero che mi rispondi "e l'hanno fatta i cinesi".
:: Ma che vuol dire FARE una ferrovia? Vuol dire mettere le traversine
:: o vuol dire prendere le decisioni? Senza nulla togliere all'operaio
:: che costruisce la mia casa, io dico che la mia casa l'ha fatta
:: l'architetto che l'ha progettata e che ha seguito i lavori. Perche'
:: se avessi cambiato operai avrei avuto una casa uguale, mentre se
:: avessi cambiato architetto avrei avuto una casa diversa.
Magari era piu' bella o, quella che hai, e' uno schifo rispetto a quella che 
avresti avuto.
E allora?
Qui non si discute dell'architetto, ne' di Lincoln che firma. Senza quelli, 
niente ferrovia, e' evidente.
Qui si discute che nel film la ferrovia e' dovuta a quattro irlandesi, un 
temerario e la di lui ragazza (nonche' figlia dell'architetto), mentre viene 
completamente annullato l'apporto di chi l'ha costruita *realmente*. Ti 
ripeto: le traversine e gli inni, Ford li fa cantare agli irlandesi e ai 
bianchi (qui in opposizione ai gialli). Lo sforzo e il dramma e' 
completamente 'bianco', l'eroismo e il successo, completamente 'bianco'.
Ripeto: i gialli non chiamano pubblico al botteghino? Cambia soggetto, non 
cambiare la storia.
:: Allo stesso
:: modo in cui se avessi fatto dirigere "The Iron Horse" a Raoul Walsh
:: avrei probabilmente avuto un film sostanzialmente diverso da quello
:: di cui stiamo parlando, mentre la differenza sarebbe stata molto
:: minore se l'avesse fatto Ford ma con, diciamo, un caposquadra
:: macchinisti diverso. Perche' di solito e' il regista che da' la
:: forma al film: gli altri sono, tutti, chi piu' chi meno, utensili.
E quindi, siccome e' lui che decide, io non posso commentare le sue 
decisioni?
Alla faccia della tirannia dell'autore.
::: Ci saranno ancora, gli operai soldati? Se Ford non me li fa piu'
::: vedere, posso, da spettatore, realizzare che si tratta di almeno un
::: centinaio di pellerossa che combattono contro 10-15 bianchi o, come
::: Ford *ci vuole dire*, contro cinque e poi tre bianchi?
::
:: Non puoi. O meglio, non puoi farlo senza poi essere costretta a dire
:: che la scena e' ridicola - il che non mi sembra coerente con la tua
:: opinione che Ford non sia un cretino.
Migliaia di registi non cretini hanno girato scene ridicole. Ti faccio un 
milione di esempi. E, tutti o quasi, per lo stesso motivo: ottenere un 
risultato assurdo, ma preciso.
Qui Ford *voleva* mettere in evidenza l'eroismo estremo dei suoi prodi e, 
contemporaneamente, la cretineria suprema delle intemperie indigene.
Risultato: scena ridicola. Grande rischio, quando si forza la mano. E, a 
volte, si scazza alla grande, anche i grandi.
:: I pellerossa corrono intorno
:: al pezzo di convoglio che Davy e il socio si sono lasciati indietro
:: e non solo al vagone dove si sono rifugiati i tre irlandesi: da cio'
:: dovresti dedurre che NON possono avvicinarsi ad alcuna parte di
:: esso, perche', naturalmente, in tutte o in una congrua percentuale
:: delle parti di esso ci sono tutti gli altri operai soldati che vi
:: abbiamo visto salire prima e che non abbiamo visto allontanarsi.
Alberto, poi non insisto piu'. Ford ci mostra, in almeno quattro sequenze, 
una orda impressionante di pellerossa che si avvicina all'avamposto degli 
operai. Li fa uscire dal villaggio, scendono costoni, costeggiano fiumi e, 
ad ogni sequenza, sono sempre di piu'. Arrivano ai trenta, te li concedo, 
operai soldati, e ci girano intorno per una settimana.
Ti concedo pure che dentro le carrozze, i trenta stiano difendendosi come 
matti, benche' Ford non ce li faccia mai vedere.
Indi, quando arriva il grosso della truppa, i rinforzi dal paese, allora i 
pellerossa, sagacemente, attaccano frontalmente e assaltano le carrozze.
Dai, non parliamone piu', incassa la ridicolaggine.
:: A proposito: quegli operai soldati sono utensili.
Eroici, non dimenticarlo.
::: Mi spiace per Della Casa, la prossima volta si guardi il film.
::
:: D'accordo almeno su questo. Sarebbe sempre il caso di vederlo, un
:: film, prima di parlarne. E sarebbe ancora piu' il caso di farlo
:: prima di scriverne, visto che lo scritto resta e perpetua la
:: possibilita' di fare una figuraccia.
Gli concedo "operai giapponesi" come lapis.
susanna

 wrote:

Da Sacramento a Omaha, la ferrovia collegava l'Atlantico col Pacifico.
Ossia andava da una costa all'altra, no?
-- 
UFV:Reap the Wild Wind(DVD)/L'ultimo gladiatore(VHS)
Ho voglia di te/The Iron Horse(.avi) - 
http://www.albertofarina.tk

 wrote:

Da Omaha a Sacramento, la ferrovia collegava l'Atlantico col Pacifico.


 Ossia andava da una costa all'altra, no?
rotfl, omaha e` in nebraska, stai parlando della pacific railroad

 Ossia andava da una costa all'altra, no?
Nella fattispecie non so, il film non l'ho mai visto e poi ci sono 10 Omaha
in america e 8 Sacramento, se si parla della prima e importante ferrovia
questa era dal sud al nord, portava le risorse dai nuovi territori alle
citte delle prime colonie.

 rotfl, omaha e` in nebraska, stai parlando della pacific railroad
Oops, vero.


 rotfl, omaha e` in nebraska, stai parlando della pacific railroad
Oops, vero. Confuso Omaha con Omaha Beach, che invece e' in Normandia.


 Oops, vero. Confuso Omaha con Omaha Beach, che invece e' in Normandia.
Il che avrebbe collegato il baltico col pacifico!
-- 
www.iaciners.org

AP wrote:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Transcontinental_Railroad_%28North_America%29

 
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Transcontinental_Railroad_%28North_America%29
google e' alla portata di tutti, ma e' di questa ferrovia che parla il
film?

Il che avrebbe collegato il baltico col pacifico!
Si', buonanotte.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 Nella fattispecie non so, il film non l'ho mai visto 
Ah, ecco. :-(
Beh, sono andato a ricercare e c'e' una coppia di didascalie a circa 16'
30". Le trascrivo cosi' non stiamo a discutere sul nulla:
1) Years pass - and dreams of a transcontinental railroad shape into
reality. 
2) - For in 1862 Congress authorises the simultaneous building of two
railways. The Union Pacific to go West, and the Central Pacific to go
East, thus linking the American Continent from sea to sea.
Ergo, nel film di cui stiamo parlando si narra della costruzione della
ferrovia che unisce costa a costa. Avevo ragione io, batti 'sto stecco.


 ferrovia che unisce costa a costa. Avevo ragione io, batti 'sto stecco.
mi fa solo piacere.
E a me interessa proprio discutere della ferrovia, e del suo impatto sulla
penetrazione della cultura bianca nell'interno del NA.
Spero di avere un pochino di tempo per espandere la cosa, ma sto lavorando
dalle 7 di mattina alle 7 di  sera, e poi casco addormentato alle 9, come
ieri...

 film?
Certamente. 
Abe Lincoln, la traversata delle montagne, i Cheyenne..
P.

 ferrovia che unisce costa a costa. Avevo ragione io, batti 'sto stecco.
e` che siete delle bestie :) il problema era il tratto a ovest di omaha,
spero saprete come sono fatti gli usa, ed il pacific railway act parlava
espressamente di ferrovia e telegrafo dal missouri al pacifico (indovina
il perche' da solo)
la union parti` dal nebraska, la central da sacramento, si ricongiunsero
nello utah, qui la foto dell'epoca 
http://www.cprr.org/
tutto cio` perche' da fanatico capitalista uno dei miei giochi preferiti
era railroad tycoon ;)

 era railroad tycoon ;)
io invece ho seguito la cosa dalla parte degli indiani, devo trovare i
riferimenti...

 Avevo ragione io, batti 'sto stecco.
Evvai! Grazie ai nostri corsi di formazione personalizzati
un laureato Cepu riesce sempre a spuntarla!
Cepu

 cambiare la storia.
susanna, i cinesi ci sono ma NON partecipano a conflitti. Lavorano,
probabilmente sono anche sfruttati (ma allora lo sono anche gli
italiani, che sono li' per lavorare e si trovano caricati con un trucco
su un vagone che li porta a farsi sparare dai pellerossa) ma NON si
oppongono al tema del film, che e' la costruzione della ferrovia.
Basta, santa polenta, ci rinuncio.
-- 
UFV:Albania Blues(VHS)/Odore di pioggia (VHS)/Da Do Da(VHS)
Dreamgirls/Diario di uno scandalo - 
http://www.albertofarina.tk

un fake di Alberto ha scritto
<omissis>
:: Basta, santa polenta, ci rinuncio.
Pero', lo ammetto volentieri, sei estremamente paziente.
Ed e' cosa buona e giusta.
susanna

 Ed e' cosa buona e giusta.
Quando ci sono gli interlocutori che ne vale la pena.
-- 
UFV:Albania Blues(VHS)/Odore di pioggia (VHS)/Da Do Da(VHS)
Dreamgirls/Diario di uno scandalo - 
http://www.albertofarina.tk
(btav gnagb, ha bffvpvab n puv gv npphfn qv aba fncre fpevirer va
vgnyvnab ovfbtan ohggneyb)

 Quando ci sono gli interlocutori che ne vale la pena.
Sě sě... invece se piovono stampellate sulla dentiera 
te la dai a gambe!
bye,
 pixar 

 te la dai a gambe!
... e pure se arriva la Guardia di Finanza!

 Qui non capisco che vuoi dire, Alberto.
Yuri, e' un riferimento al quasi recente superthread su Ford partito a
ottobre scorso da un post sull'edizione 2006 del documentario di
Bogdanovich "Directed by John Ford" - e estesosi a una preziosa
intervista, che abbiamo discusso a lungo, in cui Ford rispondeva con
evidente reticenza alle domande sulla sua ideologia o presunta tale.
Ti prego di scusarmi se non rispondo a questo tuo lungo intervento: e'
solo perche' mi sembra che si limiti a ribattere punti discussi con
susanna fino allo sfinimento e a cui davvero non saprei cos'altro
aggiungere. Non certo per cattiva volonta'.


un fake di Alberto ha scritto
::: Pero', lo ammetto volentieri, sei estremamente paziente.
::: Ed e' cosa buona e giusta.
::
:: Quando ci sono gli interlocutori che ne vale la pena.
..e, in ogni caso, se qualcuno in futuro volesse sapere qualcosa di 
*effettivo* e *effettivamente analizzato* su un film della portata de Il 
cavallo d'acciaio (The Iron Horse, John Ford, 1924), dovrebbe rivolgersi ai 
testi di questo NG, malgrado Cip e Ciop, qui sotto.
susanna

 Chi?
That's the attitude. :-)


 testi di questo NG
ROTFL quando si rivolgeranno ai testi di it.arti.cinema
troveranno le perle di saggezza geografica del Farina
e quella invasata di Susanna che minaccia primiere e
dà di matto dopo una sola scopa.
[vedi thread "Il dottor Stranamore (Stanley Kubrick, 1964)"]
bye,
 pixar

 [vedi thread "Il dottor Stranamore (Stanley Kubrick, 1964)"]
mi pare di capire che questo thread, già conquistato grazie alla
pessima cultura del Farina, resta in mano nostra. come pure il
thread su Stranamore...

 thread su Stranamore...
Yep!
Ma con l'importante differenza che:
1) la Susanna, invocata a gran voce dal Farina per recuperare
   un po' di credibilità, si è mostrata per quello che è:
   una politicante da strapazzo che si spaccia per cinefila,
   una ignorante che elogia le misere capacità espressive del Farina
   e massacra Ford con un altro ignorante, una pazza che profetizza
   rinascite di fiorellini su un cadavere in decomposizione;
2) il thread su Stranamore lo conquistiamo con una sola scopa,
   vale a dire la coppia di pezzenti Farina e Susanna. Non si sono
   viste né primiere né settebelli né denari ma un unico immenso 
   cappotto;
3) alla luce dei punti (1) e (2) il Farina non sa più a che
   santo votarsi.
bye,
 pixar

    santo votarsi.
gli è rimasto San Pietro no?!

 testi di questo NG, malgrado Cip e Ciop, qui sotto.
Assolutamente si', anche se prima che cio' accada fara' probabilmente
freddo all'inferno. Un critico di quelli che amano farsi chiamare con
questo nome a scrivere qui non ci verra' mai, sia perche' probabilmente
non sa distinguere un troll da un postatore normale (e magari ci resta
veramente male se questi lo prendono di mira) sia perche' mi accorgo che
la maggior parte della gente che scrive per mestiere non lo fa per
confrontarsi ma per pontificare, senza accettar discussione di sorta, o
al limite accettandole solo da chi fa parte del suo gruppo.
Il pulviscolo dei troll fa parte del gioco chee va accettato da chi
bazzica aree non protette come queste... anche a chi cammina per strada
capita che gli resti attaccata talvolta ai piedi della roba sgradevole
che non avrebbe pestato se fosse rimasto ad andare avanti e indietro su
una moquette. Ma se non ti interessa la fuffa accademica e appassita di
chi scrive di un film senza averlo visto, c'e' solo la strada su cui
puoi contare, come diceva Gaber.
