Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: domanda su Minority R. [SPOILER]

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
dunque verso la fine il nostro "tom" arriva a casa dell'ex moglie,
portandosi con sè la precog che aveva rapito poco prima.
lei, dopo aver perlustrato la casa e gli oggetti, si mette a raccontare ai
genitori che il figlio a 10 anni è alle medie, dopo è al liceo e corre come
correva il padre, a 23 telefona alla madre annunciandole che si sposa, ecc.
quindi: il bambino è morto, perchè la precog conclude dicendo che " a 6 anni
però qualcuno corre più veloce di lui", quindi che c'entrano tutte le cose
che ha detto riguardo il futuro del figlio?
le capacità della precog erano talmente potenti da simulare decine di anni
di una vita che non è stata vissuta? ma non è possibile dato che i precog,
come viene chiarito nella serra dall'anziana creatrice della precrimine,
hanno visioni solo sugli omicidi che verranno commessi...
oppure il figlio è sopravvissuto?!
chiarimenti per favore!...
--
bye
 =Rogerßyte=
- Creatore del ng free.it.geografia -
"Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo
l'universo ho ancora dei dubbi."
(Albert Einstein)


Il figlio cui si riferisce è quello che nascerà - difatti in seguito vediamo
la moglie incinta.
Sul fatto che ci venga detto che i precog vedono solo gli omicidi mentre poi
(come anche nella scena dello shopping mall) si scopre che vedono anche
altro, non so.
Moritz Benedikt,
l'ochetta della solidarietà

 Il figlio cui si riferisce è quello che nascerà
Ma no, il racconto di Agatha finisce dicendo piu' o meno "ma ha solo 6
anni e l'uomo e' piu' veloce di lui"... No?
-- 
UFV: Minority Report/11.09.01/The Getaway(VHS)/Nemmeno 
in un sogno/L'assassino ha riservato nove poltrone(VHS)

anni e l'uomo e' piu' veloce di lui"... No?
Esatto.
Quella e' la dimostrazione che Agatha puo' vedere molti futuri
possibili, non UN futuro certo. Se cosi' fosse non ci sarebbe libero
arbitrio e le 'visioni' non si potrebbero in qualche modo 'cambiare',
sarebbero semplicemente una visione del 'destino'.

 anni e l'uomo e' piu' veloce di lui"... No?
Si', Agatha non parla in quanto precog, ma cerca un modo per emozionare
di nuovo insieme marito e moglie, lasciando loro il piacere di
immaginare se il figlio fosse cresciuto.
-- 
I migliori film in tv nella tua mail, ogni settimana
filmagenda...@domeus.it
http://www.filmagenda.it

 immaginare se il figlio fosse cresciuto.
Mmmm
Non sono tanto d'accordo.
Secondo me e' sempre la questione dei futuri alternativi... le diverse
possibilita' che si possono presentare.
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

immaginare se il figlio fosse cresciuto.
Non mi convince per nulla. In quel momento Agatha parlava di uno dei
futuri possibili del figlio, dopo essere entrata in contatto con degli
oggetti da lui posseduti.
Anzi, se noti fa' un diretto riferimento al figlio quando dice 'ma ha
solo 6 anni e c'e' qualcuno piu' veloce di lui', una cosa del genere,
quindi non fa un riferimento ad un "altro figlio", ma a quello
'scomparso'.
Era una previsione e questo lo dimostra il fatto che finisce urlando
di scappare, 'sentendo' che si stava per avvicinare ancora un altro
possibile futuro, quello dove Anderton veniva catturato.

 possibilita' che si possono presentare.
Puo' essere anche cosi', certo. 


 immaginare se il figlio fosse cresciuto.
Embe', pero' un po' stronza, no?
La cosa che dice Dashie, bah, ok, vede piu' futuri... Ma se il figlio e'
morto di futuri non ce ne sono mica piu'... E insomma, allora se il
libero arbitrio esiste perche' esistono sempre piu' futuri, allora tutta
la storia della previsione e' una cretinata e non so nemmeno di che
storia stiamo a discutere... Mmm, non mi convince, dash.
Sul racconto, che sto leggendo proprio ora, leggo:
"...unanimity of all three precogs is a hoped-for but seldom-achieved
phenomenon, acting-Commissioner Witwer explains. It is much more common
to obtain a collaborative majority report of two precogs, plus a
minority report of some slight variation, usually with reference to time
and place, from the third mutant. This is explained by the theory of
multiple-futures. If only one time-path existed, precognitive
information would be of no importance, since no possibility would exist,
in possessing this information, of altering the future."
Ecco, questo mi convince di piu'.


Ecco, questo mi convince di piu'.
Quindi  assumendo che esistono piu' futuri possibili cio' da' la
possibilita' che una 'visione' di uno di questi 'futuri possibili'
possa essere modificato. Se tutti e tre i precog avessero dato sempre
la stessa IDENTICA visione questa sarebbe non una 'visione di un
futuro' ma con ogni probabilita' Il futuro, ed in quanto tale pero'
NON modificabile. 
Quindi il vero problema del sistema e' che se il futuro e' stato
predetto nel medesimo modo da tutti questo e' assai probabile che
accada MA non e' piu' possibile modificarlo.
Da qualche parte si incastra il libero arbitrio.
Io che ho detto di sostanzialmente differente ? 8-)


A me pare che più che un futuro si tratterebbe di un presente alternativo,
cioè di uno in cui il figlio di Anderton non è morto. Continuo a non capire
perchè non potrebbe essere il figlio futuro, che nascerà e crescerà proprio
lì in quella casa e potrebbe tranquillamente chiamarsi Sean.


lì in quella casa e potrebbe tranquillamente chiamarsi Sean.
Perche' lo dice Agatha stessa, che si ferma ad una certa eta' (la
stessa del figlio 'scomparso', ricordiamolo perche' non e' mai stato
ritrovato, o lui o il suo corpo), mentre scappava da qualcuno piu'
veloce di lui.
Certo i due bambini potrebbero avere lo stesso identico nome,
'destino', scappare a 6 anni, perdersi, etc, ma a sto punto piu' di
che di futuro io parlerei di macumba ;-)

possibilita' che si possono presentare.
Lo pensavo anchj'io, invece mi sembra che questa interpretazione
potrebbe essere la più corretta...
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non è vero.
Ho il cuore di un ragazzino - in un vaso sulla scrivania".
Stephen King

lì in quella casa e potrebbe tranquillamente chiamarsi Sean.
Chiamarlo ancora Sean? Assurdo.


Certo i due bambini potrebbero avere lo stesso identico nome,
Impossibile.
Non puoi perdere un bambino tragicamente e chiamare il figlio
successivo con lo stesso nome.
IMHO.
...ci sarebbero forse anche problemi anagrafici.


...ci sarebbero forse anche problemi anagrafici.
Su questo non ne sono sicuro, dopo che ho sentito di qualcuno che
chiama il figlio varenne non mi stupisco piu' di nulla :-)

 Chiamarlo ancora Sean? Assurdo.
Eggia', li devi chiamare Concetta o Zappo, o dei bei nomini cosi' come
quelli che piacciono  a te...

 chiama il figlio varenne non mi stupisco piu' di nulla :-)
Shumi.


Beh, qui entriamo nel mio lavoro e ti posso assicurare che succede.
Nell'800, con una mortalità infantile alta, succedeva regolarmente. Oggi è
più raro ma talvolta capita.


più raro ma talvolta capita.
"Signora, mi ripete i nomi dei suoi figli?"
"Giovanni, Giovanni, Giovanni, Giovanni, Giovanni e... Giovanni".
"Ma... non è possibile! Non possono avere tutti lo stesso nome!"
"Beh, tanto hanno tutti un cognome differente..."


possibile futuro, quello dove Anderton veniva catturato.
Non dimostra niente: non era una previsione, perche' non puoi prevedere
una cosa che non puo' accadere.
Puo' prevedere la possibile cattura di Anderton, che ancora non e'
avvenuta. Non la vita di qualcuno che e' morto, e non da poco.
-- 
UFV: Pornologists(VHS)/Minority Report/11.09.01/The Getaway(VHS)


avvenuta. Non la vita di qualcuno che e' morto, e non da poco.
Attenzione, Agatha non dice chiaramente che e' stato ucciso. Il figlio
e' scomparso. Potrebbe anche essere stato ucciso dopo o non esserlo
affatto. E' chiaro comunque che stia parlando di "quel figlio".

 scelta.
In psicoterapia si usano spesso queste tecniche, apparentemente crudeli,
per smuovere elaborazioni del lutto mancanti, di cui evidentemente la
coppia del film soffre.
I due sono rimasti ai sei anni del figlio (gli ologrammi, il triciclo
arrugginito), Agatha li aiuta a guardare avanti per un attimo e ad
accettare che non ci sara' mai nessun futuro.


 chiama il figlio varenne non mi stupisco piu' di nulla :-)
Io per una volta, con tutto lo spam porno che ricevo da adriana,
valentina, tatiana, francesca, samantha  sono contenta di chiamarmi Mafe
;-)
Non ho risposto a una mia amica perche' ho visto il from "Monica" e ho
cestinato la mail.


 accettare che non ci sara' mai nessun futuro.
Allora mi sta bene. :-)


 affatto. E' chiaro comunque che stia parlando di "quel figlio".
E che quel figlio all'universita' non ci arrivera' mai. Morto o
scomparso non fa differenza per la nostra discussione: tutto il futuro
che Agatha snocciola presuppone la crescita normale del ragazzino con i
suoi genitori.


 Davvero?
Certo, e' un po' come per gli alcolisti, ammettere l'esistenza del lutto
e' il primo passo per sopravvivergli. 


ormai impossibile a scopo terapeutico.
Una ragazzina che ha praticamente vissuto tutto il tempo vedendo il
futuro, anzi 'vivendo' il futuro visto che dice di esserne
abbondantemente 'stufa', che non ha piena coscienza di se', del
proprio ruolo, di dove 'vive' al momento adopera 'sottili' tecniche di
transfer ? (so di che parla mafe anni fa facevo psicologia ;)
Droga qualcuno per sei anni fino alla quasi immobilita', costringilo a
vedere in continuazione omicidi, portala come un pupazzo di stoffa a
fuggire da polizia ed enti governativi armati, in una situazione che
le e' come minimo del tutto aliena, come dimostra, poi dimmi se dopo
qualche ora per quale curioso motivo hai intenzione di 'alleviare' il
dolore di qualcuno. Al massimo e' possibile che per 'inerzia' sia
portata a 'dire' un futuro, come hai fatto fino a quel momento in
tutta la sua vita. Non di certo per 'fini' nobili ma in quanto
'consuetudine' acquisita. Resta il dubbio: "si e' inventata tutto od
ha semplicemente avuto un'ennesime visione?"
La risposta la ha la faccia di Cruise, quando alla domanda "hai visto
chi era?" lei scuote il capo e dice di no.
SE doveva essere un 'aiuto' psicologico e' del tutto fallito, in
quanto il destinatario ha 'recepito' come 'reale' quello che gli e'
stato riferito. Inoltre non aiuta in alcun modo perche' non ha fornito
alcuna certezza, punto di riferimento, nulla di nuovo rispetto a
quello che gia' si sapeva.
Anderton crede che quello che Agatha ha detto rappresenta in qualche
modo un possibile futuro. Detto da uno che da una vita non faceva
altro. Questi sono elementi certi, e poi chi siamo noi per sostituirci
ad Anderton ? ;)

"Dashie" ha scritto nel messaggio:
[mega-cut]
Sono d'accordo, i Precogs vedono non IL futuro ma solo uno dei possibili
futuri. E' per questo che non sono riusciti a prevedere il suicidio di Max
von Sidow, nè quello del disperato spacciatosi per l'assassino del figlio di
Cruise. O meglio, in entrambi i casi l'evento violento pre-veduto si è in
effetti realizzato ma in modo diverso: due omicidi sono diventati due
suicidi. E' per questo che il sistema non è totalmente affidabile: è il
libero arbitrio degli individui che determina la "scelta" fra tutti i futuri
possibili e se pure tutti e tre i precogs fossero d'accordo questa non
sarebbe una garanzia sufficiente. Sarebbero d'accordo sul futuro *più
probabile*, non su quello che effettivamente si realizzerà. Insomma, anche
se completamente concordi tra loro, i precogs sono SEMPRE in minoranza,
perchè le loro previsioni non considerano la capacità di autodeterminazione
del soggetto. "Sbrighiamoci! Il futuro si sta avvicinando!" si sente dire ad
un poliziotto nella scena d'apertura del film, mentre il timer scorre
inesorabilmente verso il momento preveduto, verso il futuro. Ma le ultime
frazioni di secondo che precedono l'evento sono quelle più importanti,
quelle che potrebbero dare origine ad un futuro diverso da quello previsto,
quelle in cui diventa determinante, contro ogni previsione e contro ogni
probabilità, il libero arbitrio delle persone. Questo è, a mio parere, il
cuore del film e una volta accettato come presupposto fondamentale, gran
parte delle supposte incongruenze vengono meno: i Precogs non sono
onniscenti e infallibili. Sono come "antenne", vedono degli eventi futuri
che in effetti nella maggior parte dei casi si realizzano. Ma caaptano anche
echi, riflessi, ipotesi di futuri alternativi, frammenti di eventualità che
potrebbero realizzarsi oppure no. Non mi pare affatto strano dunque che, in
quella (meravigliosa) sequenza nella casa della moglie di Cruise, Agatha
percepisca per il figlio del protagonista un futuro, un "altrove", un
"altroquando", un'ipotesi di esistenza. Un'esistenza a cui, ancora una
volta, il libero arbitrio del rapitore/assassino che, nel momento in cui
questi ha compiuto l'atto criminoso, ha posto fine, selezionando tra tutti i
futuri possibili quello, tragico, triste, disperante, in cui il figlio di
Cruise non esiste (più).
Roberto

 e' il primo passo per sopravvivergli.
C'e' una bella vignetta di Gary Larson.
"Centro per la cura della vertigine, della paura dei rettili, della
claustrofobia e del buio", si legge sul muro di un edificio.
Su un lato, c'e' una cabina appesa nel vuoto dal quale esce un urlo...

 potrebbero realizzarsi oppure no. 
Su questo, pda.


 sarebbero semplicemente una visione del 'destino'.

pubblico pagante.
Ah beh se e' inspiegabile scusa tanto se ne discute. Forse altri non
sono del tuo parere, sempre ammesso e non concesso che te ne freghi
qualcosa eh.

 ha scritto nel messaggio
news:3d9c4288...@powernews.libero.it...


Non mi sembra che avesse detto che non se ne possa discutere, addirittura la
mail comincia con "Per me".
 E' che qui ci sono 2-3 persone che appena gli tocchi MR (o non ho capito se
piu' che MR tocchi il loro ego) si mettono a strillare, a fare le ironie o
lagnarsi come hai fatto tu in modo esagerato e *inspiegabile*
Io, per esempio, ritengo che la scena in questione sia davvero
*inspiegabile*  e la motivazione e' senz'altro vicina a quella data da Luca.
Secondo me.Per me.IMHO. Cosi' capisci che puoi tranquillamente esprimere la
tua opinione e io pure.

*inspiegabile*  e la motivazione e' senz'altro vicina a quella data da Luca.
"davvero", "esagerato", "inspiegabile".
<cite>
Hai ragione, ci sono quelle 2-3 persone che appena gli tocchi MR (o
non ho capito se piu' che MR tocchi il loro ego) si mettono a
strillare etc. (NB. pure gli specchi mi tocca fa', sorte avversa).
</cite>
Caro, qua chi strilla sei TU visto che qua si sta discutendo. Se non
sai come si fa accodati all'amico di prima che mi manda indesirate
mail _stizzite_ perche' ho OSATO dire in altra sede che di MR se ne
parla gia' da diversi giorni. FORSE e' il caso di lurkare un po' NG
che non si conoscono prima di approdare e sparare a zero le proprie
verita'. Constaterai che e' un FILO deprimente se dopo centinaia di
messaggi arriva qualcuno che dice le esatte cose che si sono dette
giorni prima, e' infischiarsene di tutto quanto quello viene detto o
sono io che sono brutto e cattivo? La seconda senz'altro, la prima
manco per idea, sono un gran figo(C)
Se poi te ne FOTTI delle opinioni altrui fatti una mailing list dal
titolo "Che stronzata e' MR" e discutete amabilmente tra gli iscritti
dandovi delle GRAN pacche sulle spalle e disegnando le corna sulle
foto di Spielberg.

 No: nel film si dice chiaramente che i precog vedono *solo* gli omicidi.
Vero. Pero' Agatha vede anche che se Anderton da' i soldi al barbone i
poliziotti ci inciampano, e che se aspettano fermi qualche secondo
passera' l'uomo dei palloncini. E il futuro alternativo del figlio
scomparso?


 passera' l'uomo dei palloncini.
Questo potrebbe essere un vero buco, anche se magari c'entra che e'
fuori dalla vasca.


 passera' l'uomo dei palloncini.
Uh mamma, come siamo precisini...
Mi pare evidente che quello dei precog e' un dono causato dalla loro
vicinanza alla sofferenza.
Che cacchio.
Per questo motivo vengono tenuti nel liquido amniotico
per fare in modo che non abbiano altre idee della vita se non quelle che
avevano gia' prima (ed e' per questo che stanno sospesi in un vuoto fatto di
sostanze artificiali)
Nel momento in cui giovanna d'arco esce all'aperto ed ha la fortuna di stare
vicino ad un fico come Tom Cruise, ecco che le sue possibilita' si
allargano. Mi sembra evidente, no?
Prende gusto a vivere e comincia ad avere a che fare anche con altre cose
(in primis con Moon River), ed ecco che le voci che sente non sono piu'
soltanto quelle angosciose dei futuri morti.
E poi non e' detto...
insomma, siamo noi che crediamo (nonostante non ci venga mai detto) che loro
vedono solo gli omicidi). Per quello che ne sappiamo potrebbero vedere di
tutto. Solo che magari non si fanno sturbare piu' di tanto per qualche
cornetto qua e la'... quindi contnuano a dormire. Magari anche divertendosi.
--
Bibi
[Lo stile conta]


 Uh mamma, come siamo precisini...
Vabbe', era per rispondere a mafe che diceva che vedono solo gli omicidi
(cosa che viene in effetti detta nel film). Non e' un buco che mi ha
dato noia -in effetti i buchi di sceneggiatura sono la cosa che, una
volta tanto, mi ha dato meno noia. :-) 


 scomparso?
magari c'e' diffferenza fra vedere un elemento del futuro di uno che ti
sta vicino a pochi minuti di distanza rispetto a quello di uno sperso
chissa' dove da sei anni.
Io non vedo mica bene un albero in cima alle alpi, anche se da qui in
certi giorni vedo la montagnona. Certi giorni manco la vedo. 
fffffffff

 Se poi te ne FOTTI delle opinioni altrui fatti una mailing list dal
questo e' un film che ti stai girando da solo, se faccio reply a una 
mail e' perche' quelle opinioni mi interessano, foss'anche solo per 
contestarle con la stessa verve usata in giro...

contestarle con la stessa verve usata in giro...
Questo e' un episodio di Twilight Zone che tu stai scrivendo ed
interpretando da protagonista ;)
Del resto chi ti impedisce o ti sta impedendo di discutere di
alcunche'? :)
"Frankie says relax..."

 punti della vita del ragazzino vi sono state), e ti do' ragione.
No, guarda, qua mi perdi per strada -fra l'altro discutiamo davvero di
sesso degli angeli.
Per me il futuro possibile e' tale solo fino a quando e' possibile.
Quando non lo e' piu' e' solo un'ipotesi irrealistica. Anche i greci, mi
sembra, distinguevano tre tipi di periodo ipotetico: se non ricordo male
c'era quello della possibilita', quello della realta' e quello
dell'impossibilita'. Come fruitore di storie di fantascienza, io sono
disposto ad accettare in una storia solo i primi due -altrimenti trovo
che la storia non abbia piu' alcun senso.
Allora, cercando di ricordare i periodi ipotetici (chi e' piu' fresco di
classico magari puo' aiutarmi perche' davvero vado a memoria).
"Se questo bambino vivra'" (evento possibile ma non certo) "andra'
all'universita'". Primo tipo di periodo ipotetico: e' ammissibile
prevederlo perche' *potrebbe* accadere.
"Se questo bambino morira'" (evento certo, anche se auspicabilmente in
un lontano futuro) "saremo tutti tristi". Secondo tipo di p.i.:
accadra'.
"Se a mia nonna verranno le ruote" (evento certamente impossibile)
"diventera' un tram". Ecco, questo non mi interessa piu': non in una
storia che pretenda di avere una coerenza logica interna e non si getti
apertamente nel fantasy.
Davvero, pero', bisognerebbe che tutti qui leggessero il racconto prima
di discutere -non per fare un paragone che come sappiamo non ha poi
tutto questo senso- ma per capire senza sforzo la differenza fra una
storia che affronta una dopo l'altro tutte le sue implicazioni
teoretiche e una che se ne infischia allegramente. Ne riporto un ultimo
brano. A richiesta, posso mettere giu' il racconto intero (magari in
post separati per capitolo per evitarne uno troppo ciccione) perche'
anche se lo stile non e' granche' (in questo ha ragione Barryz) il
meccanismo e' semplice e geniale. Per ora, passo e chiudo con
quest'ultimo brano di Dick:
        "But there can be no valid knowledge about the future. As soon
as precog-nitive information is obtained, it cancels itself out. The
assertion that this man will commit a future crime is paradoxical. The
very act of possessing this data renders it spurious. In every case,
without exception, the report of the three police precogs has
invalidated their own data. If no arrests had been made, there would
still have been no crimes committed."
Su questo paragrafo si basa completamente il meccanismo narrativo del
racconto: che sorprende e non lascia, mi sembra, zone d'ombra logica. 


completamente.
Non mi pare. Poteva (e forse doveva) essere l'argomento principale del
film e non lo è, ma la possibilità è ben nota ai protagonisti, no?


racconto: che sorprende e non lascia, mi sembra, zone d'ombra logica. 
Il film e' "liberamente tratto", tanto che sai benissimo che ha una
conclusione affatto differente ;)
Con queste premesse e' inutile 'indicare' le premesse del racconto ed
applicarle al film, come sarebbe inutile fare il contrario.
Sarebbe questo si', fare un 'paradosso' ;-)
In ogni caso il punto ove non sono d'accordo e' sul "quando si muore
si negano anche tutte le possibilita' future". Se la vita fosse quella
di un singolo essere vivente potrei anche essere d'accordo, ma essendo
la vita un qualcosa che 'diviene', e quindi 'scorre' metaforicamente
ed essendo i soggetti che la 'interpretano' diversi, la possibilita'
che i futuri possibili, tutto il futuro, si estingua con una singola
vita e' quanto meno paradossale ;-)

 completamente.
Non e' bello ostentare simili sicurezze, my dear. Uno potrebbe pensare
che hai bisogno della voce fuori campo per capire cosa la pellicola ti
mostra :P


 film e non lo è, ma la possibilità è ben nota ai protagonisti, no?
Mica tanto: Agatha ripete miliardi di volte a Anderton che lui, lui puo'
cambiare. Non lo dice nessun altro, e nessuno spiega come e qualmente la
predizione di un futuro, se conosciuta, diventa automaticamente
inesatta.
-- 
UFV: Heaven/Pornologists(VHS)/Minority Report
11.09.01/The Getaway(VHS)/Nemmeno in un sogno

 inesatta.
Certo che no: non lo vogliono sapere! I Precog sono venerati, la
Precrime salvera' il mondo, i poliziotti si ritengono quasi sacerdoti,
vuoi che mettano in discussione da soli la loro fede? 


 mostra :P
Diciamo che dopo "A.I." ti viene l'idea che Steven conosca solo
l'alternativa seguente: 1-Spiego tutto con la voce fuori campo. 2-Non
spiego nulla tanto nessuno se ne accorge.
Posso dirti anche che tutto sommato preferisco questa seconda
alternativa, ma cio' non mi impedisce di rimpiangere un pochino il
tertium non datur. :-)


 vuoi che mettano in discussione da soli la loro fede?
Una cosa e' evidente nel confronto iniziale fra Anderton
e il federale, quanto il primo fa rotolare la palla e il secondo
la ferma prima che cada (e dialogo seguente).
Come dicevo in un altro post, e' evidente una mentalita' (forse solo
degli agenti della precrime, forse della societa' stessa) in cui
si da' per scontato che gli esseri umani rispndono a leggi fisiche
alla stregua di oggetti inerti. Azione e reazione, stimolo e risposta:
se vedi il futuro non lo puoi/vuoi cambiare, perche' se vedi una cosa
come fa questa a non essere vera? Dovresti mettere in discussione un
bel po' di cose, per prima il tuo potere.
Gli uomini del futuro di Spielbert sono automi
telecomandati dalla pubblicita' personalizzata (stimolo e risposta:
visione, acquisto) e che hanno rinunciato al crimine perche' qualcuno
li sta osservando (noi ti vediamo, tu non fare scherzi). Pecore miti
e manipolabili.
Voi potete scegliere!
Riuscite a vedere?
-- 
ste

 tertium non datur. :-)
Beh, se anche solo una persona ( e siamo piu' di uno) se ne e' accorto
senza spiegazioni, il tuo rimpianto non ha senso...


 wrote:

Perfetto. Io non so perche' il film abbia comunicato questo solo a
pochi, ma ho una mia teoria (oltre alla nostra superiore intelligenza,
intendo :P


 pochi
...

Tuvok <tu...@starfleet.fed> wrote:

Cosa puntineggi? Sei negli happy few a cui e' piaciuto o no? 


 intendo :P
Non sottoporre la mia superiore intelligenza ad ulteriori sforzi
ed esci la teoria, dai.
-- 
ste

 wrote:

L'abbiamo gia' detto: che molti si aspettavano un altro film, piu'
filosofico (il libero arbitrio) che sociale (un futuro in cui
l'individuo e' praticamente automatizzato).


Sei negli happy few a cui e' piaciuto o no?
MR?
Si, divertente, a meno di non partire a dirle giganti.
Divertente e fatto bene, peccato per tutte le scemate che ci hanno voluto
cacciare dentro.
Mi vengono i brividi a pensare a cosa sarebbe diventato Indiana J se
sollevando il sacro Graal si fossero messi in devota genuflessione.
O se ET al posto di dire "telefono casa" avesse detto "potete vedere?".
Per fortuna non l'ha fatto e ci siamo goduti dei bei film divertenti.
Se continuava a non farlo era una gran cosa.

 Che zitto non riesco a stare, ma mi censuro.
ah, allora mi censuro io, tranquillone.
Pensavo avessi qualcosa di nuovo da dire :)


 vuoi che mettano in discussione da soli la loro fede? 
Vabbe', siamo dalle parti del PDNUS. :-)


 vita e' quanto meno paradossale ;-)
Maremma acciuga, ci rinuncio. :-/


 Vabbe', siamo dalle parti del PDNUS. :-)
Asolutamente si', pero' io quantomeno le mie obiezioni le supporto con
quello che c'e' nel film, non con quello che ci sarebbe dovuto essere :>


 Pensavo avessi qualcosa di nuovo da dire :)
Io avere qualcosa da dire che tu non sappia gia'??

prenderai dopo, questo si', ma e' un'azione *diversa*. 
(anche per togliere di mezzo l'esempio in prima persona che mi sa di
gufata infinita :D
Ok ecco il punto di divergenza ;)
Tu dici che di fronte ad una scelta c'e' una biforcazione 'assoluta',
ossia per te sono due 'azioni differenti'.
Quindi le due azioni differenti portano a 'possibili futuri'
differenti, che non indicano piu' tanto dei 'futuri' quanto degli
'svolgimenti differenti', dei 'corsi', delle ramificazioni differenti.
Ma cosa mi impedisce di credere, sempre seguendo il tuo modello, che
in uno di questi 'corsi' (chiamiamoli cosi'), il figlio di Anderton
campi 10 anni ed in un altro 20 ?
Il fatto che tu parli di azioni DIFFERENTI e quindi crei dei corsi
differenti non implica di per se' che a corso differente ci possa
anche essere un corso differente? 
Prendi le ramificazioni di un albero, tu riesci a vedere due rami
identici tra di loro? Se un pezzo di ramo si spezza muore tutto il
ramo su cui si poggia e l'albero?
E' piu' chiaro perche' non sono d'accordo sul tuo assunto del tipo "Se
si spezza un ramo si spezza anche l'albero?" ;-)

 sarebbero semplicemente una visione del 'destino'.
E quindi le potenzialità dei pre-cog sono state sottovalutate dai
funzionari della pre-crime, troppo impegnati a tenerli nello stagno per
poter trovare e "ridimensionare" i futuri assassini. Il potere della
loro mente superiore alla nuova burocrazia.
Why not?
-- 
Lilybert
skatin' around the truth, who I am
but I know that the ice is gettin' thin

 successivo con lo stesso nome.
Già, l'ha detto anche la Franzoni super-star, a cui il finale
melensuccio di MR mi ha fatto pensare...


 senza spiegazioni, il tuo rimpianto non ha senso...
Il rimpianto, infatti, e' tutto mio: voi continuerete ad essere contenti
della vostra intelligenza superiore che vi ha consentito di vedere il
film che c'e' e non quello che volevate vedere. Io continuero' ad essere
contento di non essere disposto ad accontentarmi. Tenendo presente
comunque la definizione di Ambrose Bierce di "critico" ("uno che si
vanta di essere incontentabile perche' nessuno si sforza di
accontentarlo").


 accontentarlo").
Niente di piu' lontano dalla mia idea di critico, niente di strano che
non si sia d'accordo.
Io sono al 100% d'accordo con Canova: un critico e' uno che ti fa vedere
cose che non hai visto (a patto di ritrovarle nel film, a memoria o a
una seconda visione). Per non accontentarsi mi bastano le chiacchiere
sul 29 :)


melensuccio di MR mi ha fatto pensare...
Certo che se non è stata lei un sacco di gente dovrà farle delle belle
scuse...


scuse...
invece se davvero e' stata lei scommetto che nessuno chiedera' scusa a
noi per la gran rottura di coglioni di complotti, controcomplotti,
maurizicostanzi e taorminate varie
----------------------------
the better you look, the more you see

 scuse...
Ancora mi sto chiedendo come si puo' ritenere che uno possa commettere
di nuovo un crimine se ancora non e' stato dimostrato che e' stato
lui a commettere il crimine... qualcuno qui dentro puo' illuminare
la faccenda?
-- 
ste

maurizicostanzi e taorminate varie
A noi? Scherzi? "Noi" siamo ben contenti di tutte queste discussioni!
Altrimenti come potrebbe passare al TG1 una intervistatrice che chiede
al padre di Desirée "Cosa ha provato dopo aver saputo della morte di
sua figlia"?
Chiederci scusa? Dovrebbero chiederci altri soldi, altroché.


Chiederci scusa? Dovrebbero chiederci altri soldi, altroché.
io ancora al sarcasmo non riesco ad arrivare, sono fermo al ribrezzo


 scuse...
Oh, io non ho detto niente sulla sua colpevolezza o meno. 
La voglia di fare subito un altro figlio... cavoli suoi, o almeno
dovrebbero essere tali. Comunque non lo chiamano Samuele, ah, bè, un
peso in meno, tra tutti...


peso in meno, tra tutti...
"La Franzoni Super Star", se non è colpevole, ha passato un periodo
davvero brutto, e non certo per sua scelta (se non è stata lei,
ovviamente).
Le hanno ucciso un figlio, le hanno rovinato la vita, e si sente anche
dire che è una Super Star...


 si spezza un ramo si spezza anche l'albero?" ;-)
Vorrei sapere dove avresti trovato questo assunto, che continui a
ritirarmi fuori ma che agli antipodi di quello che penso.


 sul 29 :)
Ecco, io Canova lo detesto. Per me e' quel tipo di critica che potrebbe
anche prescindere dal film. Anzi, e' risaputo che in qualche caso e'
esattamente quello che e' successo. :-)


 anche prescindere dal film.
Canova ha ragione, il fatto e' che non lo fa.

 Vabbe', siamo dalle parti del PDNUS. :-)
quello è da tempo bandito.
-- 
holdenin

 Canova ha ragione, il fatto e' che non lo fa.
Lo ha fatto, pero'. E' famosa la storia di una sua rece entusiastica a
"Sotto shock" di Wes Craven, e alla affannosa nuova rece successiva alla
effettiva visione del film. :-)


 dire che è una Super Star...
Senti, non dirmi che è stata costretta a subire tutto il circo
mediatico! Magari all'inizio, ma poi? Chi l'ha costretta ad andare al
Maurizio Costanzo show? A divulgare la lettera di "bimba" a "papà"? Ad
annunciare pubblicamente la nascita del nuovo figlio?... Forse tutto
questo le serve, ipotizzo. Ad impietosire, a rinforzare la sua immagine
di non colpevolezza.


 effettiva visione del film. :-)
Ha ammesso di non averlo visto o ha cambiato idea? Perche' anche su
American Beuty ha rovesciato il giudizio da un numero all'altro :)


 American Beuty ha rovesciato il giudizio da un numero all'altro :)
No, non ammise niente: ma leggendo era chiarissimo che il primo articolo
era stato scritto senza aver visto il film. Se vuoi chiedo all'amica che
me lo fece notare se ha ancora i due articoli.


Why not?
In effetti.....

ritirarmi fuori ma che agli antipodi di quello che penso.
Sara' anche gli antipodi ma e' quello che viene fuori dal discorso se
prosegui a dire che se c'e' la possibilita' che un ramo si biforchi
visto che si tratta di 'futuri possibili' (e c'e' la possibilita')
allora anche se non visto da 'quest' futuro, in un altro il ramo abbia
una biforcazione, altrimenti e' negare la possibilita' e la
probabilita' che possa farlo.
Allo stesso tempo se un corridore ha la POSSIBILITA' di tagliare un
traguardo c'e' la probabilita' che esista un futuro dove questo
benedetto traguardo l'ha tagliato, anche se in questo e' morto prima
di tagliarlo.
Se c'e' la POSSIBILITA', altrimenti parliamo di DESTINO non di futuro
e amen.
Per questo dico che 'cambiando punto di vista guardando il tuo
discorso' se dici che la 'morte' interrompe ogni possibile futuro cio'
non e' possibile, perche' altrimenti non esisterebbe la possibilita'
che il corridore tagli il traguardo.
Se NON c'e' la possibilita' che una cosa accada allora, ripeto,
parliamo di destino e la cosa finisce li'.

 che il corridore tagli il traguardo.
Allora. Quando il corridore e' vivo, ESISTE la possibilita' che tagli il
traguardo. Cosi' come esiste la possibilita' che muoia prima. Cosi' come
esistono milioni di altre possibilita'.
Quando il corridore e' morto, la possibilita' che tagli il traguardo
sulle sue gambe NON ESISTE PIU'. Possiamo dire che e' esistita, se ti fa
piacere.
Ci siamo?


 l'albero?
Sto entrando in un trip clamoroso e vorrei costruire una macchina
spaziale per andare a ribeccare qualche ramificazione che mi sono persa
per strada.


bei soldi? 
Ah ecco ci stiamo avvicinando ;-)
Tu dici che quando il vaso va in pezzi ovviamente non lo vendi piu',
io invece sto dicendo che siccome c'e' la possibilita' che quel vaso
io non lo faccia cadere /che/ lo faccia cadere, queste due
'possibilita' creano due futuri differenti, tra le quali c'e' che o
che cade, o che non cade e che io lo venda.
Che c'e' di romantico in questo? Mi sembra logico che se c'e' la
possibilita' che quel vaso io non lo faccia cadere possa in quel
momento anche esistere un futuro dove lo posso vendere.
Se non c'e' la possibilita' al momento della 'scelta' che il vaso si
possa vendere non esiste altro futuro possibile.
Tu dici che appena si rompe non ci sono piu' futuri possibili, io dico
che siccome c'e' la possibilita' che cada/non cada, o si rompa/non si
rompa, esiste anche un possibile futuro dove io il vaso lo posso
vendere.
Alla fin dei conti da come la vedo io stiamo parlando di due cose
'complementari':
Se c'e' la possibilita' che il vaso non si rompa allora esiste la
possibilita' di piu' futuri possibili.
Se invece non c'e' la possibilita' che non si rompa non esistono altri
futuri possibili.
Alla fin dei conti e' come se io stessi su una retta dove e' possibile
ci siano biforcazioni, mentre tu parli gia' di un punto ove non
esistono altre possibilita' 'futuribili', o altri 'segmenti'
possibili.
Un po' come se io stessi 'viaggiando' su un treno, e quindi vedo
possibili 'scambi' e 'deviazioni' nel percorso e tu fossi gia'
arrivato al capolinea ;)
I due discorsi a ben guardare sono complementari :-)
(Anche se ovviamente non si puo' negare che esiste un tracciato
ferroviario 'articolato' che non va solo in un'unica direzione, eh eh
eh eh)

per strada.
ROTFL :-)
(boh, penso che H.G.Wells possa essere utile come consulente... :)

di non colpevolezza.
Se è colpevole non ci piove, hai ragione.
Ma se è innocente... attaccata da tutto il mondo, avendo perso un
figlio in quel modo... continuamente sotto i riflettori, volente o
nolente...
Eh beh. Io avrei sclerato molto prima.


 che cade, o che non cade e che io lo venda.
mi introduco un po' alla cazzo nella vostra quantisticissima discussione
giusto per complicare un po' le cose facendovi notare che il suddetto vaso
potrebbe essere venduto anche se finisse frantumato sul marciapiede.
un mendicante infatti potrebbe raccattarne i pezzi, trascorrere tutto il suo
tempo libero a ricomporre il vaso con della colla per poi rivenderlo ad un
collezionista di vasi rotti. il mendicante inoltre potrebbe prenderci gusto
e decidere di setacciare in lungo e largo le monnezze della città alla
ricerca di vasi rotti da ricomporre, potrebbe montare un'officina en plein
air con dei suoi colleghi mendicanti per poi rivendere tutti i vasi al
mercatino, la domenica. inutile dire che se ci trovassimo in un film
hollywoodiano l'idea potrebbe rivelarsi fruttuosa, che la moda dei vasi
ricomposti potrebbe diffondersi in un batter d'occhio e permettere al
mendicante di divenire milionario e di apparire sulla copertina del Times...
-------
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

On Tue, 08 Oct 2002 14:33:23 GMT, 
quas...@hotmail.com
 (quasimai)
wrote:

Ma perche' non la trovo tanto assurda sta cosa ? 8-)

 Ma perche' non la trovo tanto assurda sta cosa ? 8-)
quasi quasi faccio una salto ad Hollywood e propongo il soggetto a qualche
magnaccia di laggiù, seppoi la cosa va in porto vi cito nei titoli di coda
(te ed Alberto) ;)
--------


 nolente...
"Volente o nolente"? Ma ce l'hanno portata di forza i carabinieri alle
trasmissioni?! E la corrispondenza privata, intima?... Bah.


 I due discorsi a ben guardare sono complementari :-)
Non so se siano complementari. Tu e io, almeno nel mondo fisico che
conosco, siamo sullo stesso treno: quando arriviamo allo scambio del
vaso rotto/non-rotto ci arriviamo insieme, e insieme ci troviamo a non
poter tornare indietro su un futuro diverso che a questo punto non e'
piu' nemmeno un'ipotesi.


 bel po' di cose, per prima il tuo potere.
E semplicemente decidere che il decimo di secondo in cui un essere umano
potrebbe esprimere il proprio libero arbitrio non ti interessa affatto.
Presupposto necessario perché possano sottostare alle leggi della *fisica
della precog*.
--
- -
****MacGuffin
- -
                        "In all, I've
                         killed 33 people to get to this
                         piont right now.
                         I have only one more.
                         The last one.
                         The one I'M driving to right now.
                         The only one left.
                         And when I arrive at my
                         destination.....
                         .... I'm gonna Kill Bill."


SPOILER
Allora: Tom e muliera in casina con pargolo in arrivo.
E tutti si sciolgono.
Ma..
I tre precog in un'ambientazione da fiaba (che stacca totalmente dallo stile
precedente), lo sguardo di Agatha perso nel vuoto.
La mdp esce dalla casa, sempre più in alto.
Dove sono i precog che sono stati trattati da Anderton & c. come cavie umane
fino a quando son serviti?
In culo al mondo, isolati, lasciati lontani dal terrore che si andrà
scatenando nelle strade (la città era diventata pericolosuccia prima della
Precrime), trattati sempre e comunque come cavie, troppo terrore per loro
nel mondo reale o troppe domande del mondo reale nei loro confronti.
Sono pazzo a leggere nel finale di Spielberg un fondo di amarezza?
E comunque l'associazione naturale che mi è venuta vedendo il lago è l'acqua
del tempio.
Che differenza c'è, in fondo, tra la vita nel tempio e quella in culo a
Giove nella casetta delle fiabe?
E' sempre e comunque decisa da un *sistema* che aveva creato la Precrime.


trasmissioni?! E la corrispondenza privata, intima?... Bah.
Attaccati ingiustamente ci si difende con tutti i mezzi.
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non č vero.


 Attaccati ingiustamente ci si difende con tutti i mezzi.
Sě: Taormina il rampante. 


Certo. In quel momento.
Che non e' lo stesso (questo) dove ora e' rotto.
Se non e' lo stesso, anche per un solo istante, allora parliamo di due
futuri possibili.
Futuri sui quali e' possibile che il vaso venga venduto o meno, si
rompa o meno.
Futuri dei quali Agatha puo' parlare.

 futuri possibili.
Due futuri, si'. Possibili, no.

Due futuri, si'. Possibili, no.
Scusa, non so se hai realizzato che stai mettendo sempre piu' paletti
abbastanza inesistenti ;-)
Prima hai iniziato con la 'morte' del soggetto, poi con la 'rottura'
del soggetto, se dovessimo cambiare soggetto e parlare dell'acqua
anche la possibilita' che l'acqua evapori rende la possibilita' che
non evapori del tutto nulla ? ;-)
Non so se ti sei reso conto che le scelte 'negative' o che possono
influire negativamente nel corso della vita sono MILIONI. Se tu non
fai altro che dire che ad ognuna di queste possibilita' corrispondono
eventi 'chiusi' allora non fai altro che:
Negare OGNI possibile futuro che si differenzi in modo significativo
dal suo 'ceppo' originale, e siccome parli di scelte 'differenti' che
portano a conclusioni 'differenti' non riesco a comprendere perche'
non e' chiaro il fatto che ad ogni scelta differente si 'innesca' una
consequenzialita' di fatti differente, per l'appunto una
'biforcazione'. Su queste viforcazioni si innesta un corso delle cose
differenti, un POSSIBILE corso di azioni e fatti futuri differenti.
Se cosi' non fosse, se ad ogni azione cambiata non si innestasse una
consequenzialita' del tutto differente non parliamo PIU' di possibili
futuri ma di destino.
Se il vaso che non si rompe lo vendo e' lecito pensare che colui al
quale lo vendo lo tenga al meglio e non si rompa.
Diversa consequenzialita'.
Se il vaso che si rompe non lo vendo e' lecito pensare che finisca in
un cestino e gettato in una discarica,
Diversa consequenzialita'.
Diversi futuri, azioni, che si INNESTANO su differenti azioni, su
differenti scelte.
Se invece come si evince da quello che dici tu il vaso sia che lo
venda o che non lo venda si rompe ugualmente persegui a non mostrare
differenti futuri ma UN destino. NON possibili futuri.
Agatha se volesse puo' vedere chi dovesse comprare il vaso oppure no,
o per parafrasare il film puo' vedere il futuro del vaso messo in una
teca a impolverare per i prossimi 50 anni, mentre si rende conto che
in questo 'continuum' determinato da SCELTE differenti il vaso si e'
rotto ed e' stato gettato in una discarica.

 abbastanza inesistenti ;-)
No, vabbe', guarda, ho realizzato solo che sto ripetendo le stesse cose
da giorni e non so piu' come fartele capire. Amici come prima, dico sul
serio, ma parliamo d'altro.
Facciamo cosi': tu goditi il futuro alternativo in cui continuiamo di
questo passo per un altro mese. :-)
-- 
UFV: Heaven/Pornologists(VHS)/Minority Report
11.09.01/The Getaway(VHS)/Nemmeno in un sogno

questo passo per un altro mese. :-)
Tu goditi il fatto che secondo quanto dici, tutto gia' dalla nascita
e' chiaro, delineato e immutabile, non futuro ma Il Destino ;-)

Sě: Taormina il rampante. 
"TUTTI i mezzi".
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non č vero.
Ho il cuore di un ragazzino - in un vaso sulla scrivania".
Stephen King

 "TUTTI i mezzi".
Ma perchè?! Crede che l'opinione pubblica conti sul giudizio di chi
indaga? Che l'accusa s'impietosisca per le sue letterine private? Si
difenda ribadendo la propria verità e non con i mezzucci, grazie.
-- 
Lilybert
skatin' around the truth, who I am
but I know that the ice is gettin' thin