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Titolo: OT. Nobel per la letteratura a Robert Zimmerman

E' cosa buona e giusta.
 
Per esempio, Hurricane è uno dei più grandi " noir" mai scritti.

 Per esempio, Hurricane è uno dei più grandi " noir" mai scritti.
 
Pure qui? C'ho già il facebook intasato.
Ad ogni modo, chi mi conosce sa benissimo quanto sia devoto al culto del 
menestrello di Duluth, e pour cause. Ma mi chiedo oggi, come mi chiesi 19 
anni fa (o fo? o fu?) quale sia il concetto di "letteratura" degli 
accademici svedesi.
GFO 
 
 

 Pure qui? C'ho già il facebook intasato.
 
Scusami. Non lo farò mai più. La prossima volta prima di aprire un 3D guarderò facebook.

 GFO
 
Non lo so, ma scommetto che diventerà il concetto del nuovo salone del libro (1) di Torino. Al grido di Dylan & Dylan (2), lo mettiamo nel fracco al Milan. 
 
(1) Forse non si può più dire, come lo chiamiamo Librone del Sale? In realtà troppo salato era prima.
 
(2) Bob e Dog, Thomas lo lasciano ai prosivendoli prostituiti di Rho.

 ha scritto nel messaggio 
news:28a5203c-2833-44c6...@googlegroups.com...

permalus!
GFO 
 
 

 (2) Bob e Dog, Thomas lo lasciano ai prosivendoli prostituiti di Rho.
 
Già, troppo straight. Comunque per par condicio pretendo il grammy alla 
carriera a Tom Robbins, ohibò!
GFO 
 
 

 "un'unica grande festa di musica e letteratur" (sic)
 
Mi si perdoni, perché quando uno scrive sic intende "proprio cosě" e l'a 
mancata č un refuso mio, ma col sic sembro volerla attribuire ad altrui
GFO 
 
 

 Per esempio, Hurricane è uno dei più grandi " noir" mai scritti.
 
Il rischio di cadere nella declamazione della puttanata storica è molto grosso, ma, così, all'ingrosso, non ho problemi a mettere Bob Dylan e Walt Whitman sullo stesso piano.
 
Il punto, come evidenzia il prof. Gifo (se mi sbaglio, scuss), è che ci sarebbe una cosa che si chiama 'forma canzone', sui limiti dei quali, proprio ai limiti, però ai limiti, la letteratura si dovrebbe arrestare, almeno nella sua enfasi premiativa. Su Dario (ehm), a proposito di Dario Fo, si poteva almeno dire che era premiato come autore di teatro, ancorchè usualmente molto musicato. 
 
Francamente, Noteboom, Murakami o Roth mi parevano delle scelte buonissime, molto meglio di diversi dei premiati recenti, ma viva Dàilan. 
 

 carriera a Tom Robbins, ohibò!
 
Come minimo.

 usualmente molto musicato.
 
 
Sì il mio punto è che io ho sempre inteso la letteratura come qualcosa che 
uno scrive e gli altri leggono. A Stoccolma, invece, evidentemente, la 
intendono come qualcosa che uno scrive e gli altri leggono, oppure guardano 
(il teatro), oppure ascoltano (il teatro e la canzone). Mi può pure star 
bene, basta intendersi sui termini. Nella fattispecie, e al di là delle 
barriere terminologiche, considero Dario Fo un grande artista e Dylan un 
artista immenso, un gigante, un titano, per cui va tutto bene (oppure it's 
alright, ma, to quote a phrase -ricit. questa da You're a big girl now-). 
Però c'era un altro, che traduceva pure Dylan, ogni tanto, che quando è 
finito sui libri di testo scolastici non era tanto contento e sosteneva che 
lui non scriveva poesie, ma canzoni, e che se le separavi dalla musica le 
mutilavi. (diceva anche che siccome Benedetto Croce aveva detto più o meno 
che tutti scrivono poesie fino a 18 anni, poi dopo rimangono due categorie 
di persone a scriverle: i poeti e i cretini; lui, precauzionalmente, 
preferiva definirsi cantautore)
GFO 
 
 

 
 
Ma appunto , il teatro non è anche letteratura ? 
Il premio a Dario Fo non fa una grinza.
Per Dylan , boh , bah , bih... operazione immagine per l'accademia ?
 

Ma come 
boh , bah , bih. !?!
 
Ha detto bene Gifo: Dylan è un titano, 
non ci sono altre definizioni 
 
Nella seconda metà del XX secolo è 
 difficile trovare un artista di quelli
che hanno le parole fra i proprio strumenti 
di lavoro che abbia un opus di  influenza  paragonabile
Per dire ... ieri ascoltavo "Every grain of sand",
praticamente una summa teologica in musica e versi,
e ho pensato  "Mangiati il fegato Dante:  Bob 6 minuti mentre tu hai dovuto scrivere tutti quei canti!" (Paradosso lo so ... ma per dire!)

 Francamente, Noteboom, Murakami o Roth mi parevano delle scelte buonissime, molto meglio di diversi dei premiati recenti, ma viva Dàilan.
 
Un po' mi ha stupito e per quelli che hai citato aspetteremo che abbiano 80 anni (oddio roth li ha superati da un pezzo e le sue ultime opere lasciano, opinione personalissima, abbastanza a desiderare rispetto a capolavori assoluti dei decenni precedenti; anche noteboom mi pare, ma conosco poco poco poco). 
Aspetteremo che siano morti?
Comunque Dylan, nella mia più totale ignoranza musicale, resta un formidabile poeta, pur nel limite della canzone. e i suoi testi sono per me ancora oggi una scoperta continua.

 Per esempio, Hurricane è uno dei più grandi " noir" mai scritti.
 
vero...e all along the watchtower è uno dei più grandi testi epici, fantasy, profetici. 

 mutilavi. 
 
 
 
E secondo me aveva ragione.


Avresti mutilato le parole o la musica?

 (il teatro), oppure ascoltano (il teatro e la canzone). 
 
Comunque mi aspetto che i parrucconi a questo punto alla consegna del premio la motivazione gliela cantino. E il premio lo consegna Madonna.


Pure Swedish House Mafia non sarebbe male. Magari fanno un medley tra Forever Young e Don't you worry child.

 bene, basta intendersi sui termini. 
 
E' quello che dice Baricco in un intervista a cui sono arrivato con Google News (non ricordo la testata, non m'e' rimasto il bernoccolo)
Capisco il vostro (tuo e di Baricco) discorso. Mi rimane il dubbio che, siccome che la poesia si puo' anche ascoltare, se recitata e, di converso, la musica si puo' leggere ed apprezzare conoscendo il pentagramma, ci occorra dunque una distinzione formale piu' rigorosa che lettura o ascolto
Quanto a premiare gli autori teatrali, è nella tradizione dell'accademia. il nostro Pirandello ad esempio.


Qualche dubbio l'ho espresso anche io appena saputo del Nobel
Se premi Dylan lo premi come autore del Testo, non come interprete o musicista, giusto? Altrimenti non è letteratura. Diciamo che è assimilabile ad un nobel per la poesia.
Ma (come ha già ricordato qualcuno su De André) si può considerare il testo di una canzone come una poesia a sé stante? Si può considerare l'effetto compiuto da queste canzoni 
 
Pero' si rischia una deriva "pericolosa": avrebbero potuto forse prendere un Nobel anche Fellini o Kubrick come "sceneggiatori"? La sceneggiatura alla fine è assimilabile ad un testo teatrale, quindi perchè non premiare uno sceneggiatore che magari è anche regista?
 
Bho

 Bho
 
 
Io penso che il nobel alla letteratura dovrebbe essere riservato a chi 
fa lo scrittore. Chi fa letteratura.
Un compositore come Dylan o De Andrè o un regista come Kubrick non fanno 
letteratura. Non nel senso stretto del termine. Fanno arte, poesia 
certo. Esprimono e suscitano emozioni forti ma attraverso un binomio di 
musica e parole o parole e immagini. Sia Dylan che De Andrè sono 
arrivati al cuore della gente grazie anche alla loro musica, alle note, 
e non solo per mezzo delle parole (per questo che non si possono 
assolutamente scindere musica e parole). Kubrick (così come Fellini) non 
sarebbe mai stato quell'enorme genio del cinema se oltre alla 
sceneggiatura non avesse avuto una fotografia strepitosa.
Allora perché non darlo anche a Salgado o a Ansel Adams.
Io sono contento per i premi a Fo e a Dylan perché sono due immensi 
artisti, ma gli svedesi dovrebbero inventarsi una nuova categoria se 
vogliono continuare su questa strada.

 certo.
 
mi lancio in questo sproloquio OT-issimo poi prometto che smetto!
 
Boh ... ma sono io che sbaglio, o mi ricordo dalle scuole che poesia e 
drammaturgia sono da sempre considerate branche della letteratura?
Mi sembra che un sacco della gente che sta obiettando si basi su
una definizione restrittiva di chi sono gli artisti letterari, cioe` in pratica "gente che scrive libri, e preferibilmente romanzi",
Ma se andiamo a vedere la storia del Nobel, ci sono parecchi 
(e fior di) vincitori che
sono drammaturghi, poeti e anche altro* (per es. Winston Churchill per la sua monumentale opera sulla II guerra mondiale, quindi soprattutto come storico, ma anche per la potenza e pregnanza dei testi dei suoi discorsi alla nazione ivi reccolti, quindi anche quale oratore).
* Fra l'altro, se noi italiani aspettavamo di vincere con un romanziere saremmo 
ancora a bocca asciutta!
 
E se i poeti e i drammaturghi e addirittura gli oratori sono eleggibili per il Nobel, forse e` perche` 
ci sono forme di letteratura che prevedono una presentazione o (rap-)presentazione in pubblico della parole, ancorche` scritte da qualche parte.
(a proposito di rap - pun unintended - il rap quello genuino, lo consideriamo piu` musica o piu` poesia? ... vedete che i confini sono labili?)
 
Nel caso specifico, la specialita` letteraria della poesia richiede che sia 
in qualche modo recitata:
di nuovo dai ricordi di scuola, non ci dicevano di leggere le poesie ad alta voce per poterle apprezzare veramente? D'altra parte e` per quello la metrica, il ritmo, le allitterazioni, le rime ecc. ne sono elementi sostanziali.
Se leggete mentalmente una poesia, o vi rifate a un vostro ricordo della stessa recitata da qualcuno che vi risuona in testa, oppure e` molto probabile che stiate perdendo un bel po' del suo gusto.
Nel caso di Dylan, se vi scrivo qui:
"The ghost of electricity howls in the bones of her face" che molti considerano il singolo verso piu` poetico nella storia del r'n'r
(io ritengo che Dylan stesso abbia fatto di molto meglio, ma non stiamo a sottilizzare)
e` possibile che non vi faccia ne` caldo ne` freddo, a meno che non abbiate in mente il modo in cui Dylan in "Visions of Johanna" fa il delivery di questo verso. Nel qual caso la sua potenza invece diventa lampante.
 
Vorrei poi far notare che fra gli "addetti ai lavori" la maggior parte dei critici a questo Nobel si trova proprio fra "la gente che scrive romanzi" - magari si sono sentiti un po' usurpati. Mentre parecchi fra i poeti "tradizionali" 
(che magari di poesia hanno piu` cognizione di causa dei romanzieri) hanno avuto reazioni favorevoli: il laureate poet del Regno Unito per es. ha approvato dicendo "ascolto Dylan quasi ogni giorno"; uno svedese ha detto "probably the greatest living poet", per non parlare di tutti quelli, in maggior parte poeti, che hanno inizialmente candidato Dylan, a cominciare da Allen Ginsberg buon anima.
A proposito, Ginsberg e gli altri poeti beat, rimangono poeti no? Anche se 
la forma di espressione preferita per le loro poesie non era la stampa, ma la "performance", dove spesso e volentieri si accompagnavano con percussioni, beat box improvvisate, cori finti greci o cori veri gospel, danze 
e quant'altro gli saltava in testa.
 
A me sembra quindi che la poesia (quella buona) sia letteratura indipendentemente dal canale con cui viene comunicata. 
E a tagliare la testa alla zebra ci pensa la motivazione 
dell'accademia svedese che e` molto chiara: Dylan merita un Nobel perche`
ha creato uno nuovo spazio 
per l'espressione poetica all'interno di un genere diverso, la canzone.
Cioe` con il suo genio ha 
aperto un nuovo canale per fare e fruire della poesia.
E con questa motivazione, fra l'altro, si riconosce e sancisce il carattere di "black swan" di Dylan  come artista` cioe` la sua unicita` assoluta e (o, come diceva Gifo, avrebbero potuto  scrivere: "Bob merita il Nobel perche` un czz di titano!" e finirla li`.) 
 
I rest my case.
 
 

 saremmo ancora a bocca asciutta!
 
ooops, autogol clamoroso a cui devo fare ammenda: mi ero completamente scordato
la Deledda!!
Diciamo piu` precisamente che avremmo 5 Nobel in meno
 


Tra l'altro, visto che parliamo di letteratura, anche su tempi e modi dei
verbi della tua frase avrei avuto qualcosa da ridire :D
 

 Boh ... ma sono io che sbaglio, o mi ricordo dalle scuole che poesia e
drammaturgia sono da sempre considerate branche della letteratura?
 
CUT
 
La mia replica necessita di tre premesse.
- Amo Bob Dylan alla follia e lo considero uno dei più grandi artisti di 
ogni tempo
- Detesto avere opinioni in qualche modo simili a quelle di Alessandro 
Baricco, ma ho già fatto pace da tempo col fatto che sia del Toro, farò pace 
anche con questa parziale comunanza di vedute sul Nobel a Dylan
- odio, davvero, le disquisizioni terminologiche che riguardano l'arte, 
perché sono il modo migliore per perdersi il godimento dell'arte; cioè star 
lì a vedere se un testo di Dylan è o no poesia, se la poesia beat è poesia o 
performing arts, sono oziose perdite di tempo, più dannose che inutili. Se 
lo sto per fare è solo per parlare del motivo per cui, a differenza di 
quanto le due prime premesse potrebbero far pensare, non mi schiero tra gli 
entusiasti del nobel a Dylan.
 
È un problema squisitamente terminologico. C'è una cosa che si chiama "Nobel 
per la letteratura", ora io sono abituato, non per scelta mia arbitraria, ma 
sulla base di una prassi comune e di ragionamenti che condivido, a 
considerare "letteratura" determinate cose. Come ho già scritto in altro 
post si può riassumere in "qualcosa che uno scrive e altri leggono" quello 
che considero letteratura. In questo senso l'opera di Winston Churchill su 
WWII è a tutti gli effetti "letteratura", così come lo era il De Bello 
Gallico, per dire, o la Naturalis Historia di Plinio il Vecchio. La poesia è 
letteratura, perché che si legga "nella tua testa" o ad alta voce, sempre 
quella è la modalità di fruizione. Un po' meno netto è il discorso sul 
teatro, esiste infatti qualcosa che si chiama "letteratura teatrale", che 
viene studiata nelle università; si tratta di un approccio al teatro 
attraverso i suoi testi. È un aproccio molto parziale, perché prende del 
teatro un solo elemento, ignorandone molti altri, si può fare, ma a me (e a 
moltisismi altri) non basta per considerare il teatro tout court 
"letteratura" (quindi sì ho da ridire pure sul nobel al molto letterario 
Pirandello e su quello al poco letterario Fo).
Rimane la canzone. Trovo abbastanza risibile l'argomentazione che sostiene 
che siccome gli aedi si accompagnavano con la lira (o con altri strumenti 
dell'antichità classica) la canzone è poesia a tutti gli effetti in quanto 
riproduce le modalità delle origini. In primis perché nessuno di noi ha mai 
sentito un aedo declamare (cantare?) i suoi componimenti accompagnandosi con 
la lira e quello che noi conosciamo come poesia classica sono semplicemente 
i testi; e poi perché non ha nessun senso ignorare la storicità di un 
fenomeno, che è ciò che è, non ciò che è stato (sarebbe un po' come 
giustificare un calciatore che salta addosso a un avversario e lo riempie di 
mazzate, perché così si faceva nel calcio fiorentino). Mi approprio poi di 
qualcosa che sei tu stesso a dire, e cioè che quel verso "e` possibile che 
non vi faccia ne` caldo ne` freddo, a meno che non abbiate in mente il modo 
in cui Dylan in "Visions of Johanna" fa il delivery di questo verso. Nel 
qual caso la sua potenza invece diventa lampante". Ecco, non ho nulla da 
aggiungere, hai detto tutto tu: quel verso, qualunque altro verso di Dylan, 
staccato dalla musica, è monco, è mutilato di una parte consistente della 
sua forza. Questo non vuol dire che quindi è meno "poetico" o meno "bello" o 
meno "forte" di qualunque altro verso di un testo letterario, cioè di un 
verso tratto da una poesia; non sto facendo classifiche, non sto sostenendo 
che la poesia sia arte di categoria superiore alla canzone, lungi da me. Sto 
solo sostenendo che quel verso, tutti i versi, di Dylan sono indissolubili 
dalla musica, sono un tutt'uno con la loro musica; e semplicemente leggerli, 
su un libro o su un sito di lyrics, è fruirne una parte, è come guardare la 
metà di un quadro o guardare un film (non muto, ovviamente) senza il sonoro, 
o andare a teatro bendati. Quindi no, per questi motivi per me i testi delle 
canzoni non sono letteratura.
Detto tutto ciò, se gli accademici svedesi volessero poi far la cortesia a 
tutti quanti di rinominare il nobel per la letteratura in nobel per la 
cultura, o per le arti (e magari quello per la pace in nobel per la 
politica, ma questo è un altro discorso), ci eviterebbero queste 
oziosissime, inutili e dannose discussioni.
Ah un'ultima cosa: sono fermamente convinto che il nobel avesse molto 
bisogno di Dylan, mentre Dylan nessun bisogno del nobel
GFO 
 
 

 oziosissime, inutili e dannose discussioni.
 
Esattamente, vado dicendo che a questo punto il prossimo Nobel lo devono dare a Art Spiegelman (*), vorranno mica dirmi che 'Maus' non è letteratura. Tra l'altro, il fumetto si fruisce, almeno in parte leggendo.
 
(*) Un altro candidato non mi viene facilissimo, mi verrebbe da dire Alan Moore, che ha fatto sia 'letteratura alta' che 'bassa'. Però Spiegelman pare il più adatto. Del resto non è che perchè il Nobel l'ha preso Dylan ci sia una fila di altri candidati 'cantautori' adatti (a parte Morissey, come ha detto genialmente Franzen).

 GFO
 
Stessa impressione mia, anche se ero stato più cauto.
 
 
 

 (*) Un altro candidato non mi viene facilissimo, mi verrebbe da dire Alan Moore, che ha fatto sia 'letteratura alta' che 'bassa'. Però Spiegelman pare il più adatto. Del resto non è che perchè il Nobel l'ha preso Dylan ci sia una fila di altri candidati 'cantautori' adatti (a parte Morissey, come ha detto genialmente Franzen).
 
Secondo me un Nobel cosi` poteva essere attribuito solo a un Black Swan, uno unico e diverso da tutti perche` precursore, non a chiunque - per quanto bravo sia - sia venuto dopo e abbia aprofittato dei nuovi spazi aperti. 
Per cui credo che tutti quelli che si stracciano le vesti (fra cui, se ho capito bene, baricchi ecc.) con "fra un po' si dara` il Nobel per la letteratura a X" (dove X di solito e` un "straw songwriter" piu` o meno di "livello" ... di solito meno) possono dismettere questo argomento ad minkiam e dormire sonni tranquilli.
 
Poi veramente la smetto qui che` PA-Toro si avanza.
Comunque va benissimo anche 
"essere d'accordo di non essere d'accordo" ... Io mi godo il momento,
ho convinto tutta la famiglia a guardare "No Direction Home" che si facessero una Cultura,
e gia` pregusto quando (mia previsione) Bob dara` buca alla premiazione, 
oppure magari ci va e invece del discorso canta "Day of the locusts" oppure, in pieno sberleffo, "Wiggle Wiggle" 
:-D

 
 
Voi non avete capito, è tutto un piano a lungo termine dell'accademia svedese per poter premiare fra dieci anni la più grande gloria culturale svedese del ventesimo secolo, gli ABBA.


- ROTFL -
Ma sei Bodo o Napalm51?
Ah, bastardi, la lobby della disco scandinava!


E allora gli e-book al 22%?


E allora l'ornitorinco ?


Non dire sciocchezze su
 

 oppure, in pieno sberleffo, "Wiggle Wiggle"
 
Secondo me alla fine ci va, anche se li sta facendo abbastanza disperare 
(
http://www.ilpost.it/2016/10/17/bob-dylan-accademia-svedese/
 ottimo il 
commento di Cohen in fondo).
Day of the locusts sarebbe perfetta, ma saprebbe anche un po' di riciclo, 
sogno che gli canti in faccia Idiot wind (momento più alto quando con un 
sorriso beffardo dice "I can't help it if I'm lucky"), ma a quel che ho 
capito lo faranno solo parlare.
GFO 
 
 

 commento di Cohen in fondo).
 
Leonard Cohen, che, come dice anche l'articolo, sarebbe il probabile n.2 del ranking per il premio Nobel per la "letteratura cantata", senza contare che lui alla letteratura propriamente detta si è dedicato parecchio.
 
BTW, visto che anche io voglio vincere un premio, precisamente l'Estiqaatsi 2016, rivelo che se devo scegliere fra Dylan e Cohen, non sono dylaniano, bensì sono sicuramente un grandissimo cohione.

 sono dylaniano, bensě sono sicuramente un grandissimo cohione.
 
Direi che vale quello che disse un famoso che non mi ricordo piů chi fosse 
(Goddet? Peut-etre) quando gli chiesero chi fosse stato il piů grande "Eddy 
Merckx" rispose, "e Coppi?" "Coppi era di un altro pianeta". Ecco. Dylan č 
Dylan, come i Beatles sono i Beatles. Il Songwriter, la Band. Gli archetipi. 
Quelli che hanno scritto le regole del gioco. Poi gli altri si son messi a 
giocare e possiamo discutere se sia piů grande Cohen o Young, o Simon, la 
Mitchell eccetera eccetera e gli Stones, gli Who, i Pink Floyd, eccetera 
eccetera.
GFO 
 
 


Vabbè, se volevi tu il premio Estiqaatsi bastava lo dicessi, preputènt :-)
 
Capisco l'equivoco, però. Quando dicevo scegliere, non intendevo per il premio Nobel, intendevo gusto personale,


Tra l'altro mi sembrerebbe paradossale discutere su questo se siamo d'accordo che il premio Nobel a Dylan, e, sotto, Cohen, Young, Simon, Morissey, Brassens, De Andrè, Paolo Conte, sia 'not applicable'. 
 


Visto che sei un gran cohione ... puoi confermare l'aneddoto forse apocrifo (non ho trovato documentazione certa del fatto, per cui non l'ho aggiunto ai miei sproloqui upthread) che il Cohen, gia` poeta professionista in Canada, abbia ascoltato Dylan e da allora, fulminato sulla via del Village, abbia deciso di cambiare carriera? (e aggiungo, ancora una volta d'accordo con Gifo, ma meno male!)


Mah, non saprei, Cohen diceva che l'ha fatto per campare meglio, non so se pensasse specificamente a Dylan, che comunque nel 1967 aveva già lo status di numero uno. Si sa che durante la registrazione del primo disco, alla fine di un take ha esclamato 'Stai attento a te, Dylan', quindi non si può dire che non ci pensasse. I due poi hanno storicamente un rapporto di rispetto, anche se pare che Dylan, per la gioia di Gifo, una volta abbia detto a Leonard Cohen 'Tu sei il numero uno, e io il numero zero'.
 
 

 capito lo faranno solo parlare.
 
Appunto ... per quello scommetterei un mezzo euro che non ci va. 
Oppure manda Cate Blanchett con un name-tag con su scritto "Alias" a recitare il testo di "I'm Not There" ;-)