Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Arrival (2016)

Un must per gli appassionati di sci-fi.

Nulla da aggiungere.



Gli altri ne diranno peste e corna perchè dovevano andare a vedere XXX.

:-)



Siete ancora qui??

Se vi è piaciuto Contact, non potete non vederlo.



Su forza, al cinema!

;-)




 :-)



in realtà ho letto recensioni unanimemente entusiaste


 è alla base del film) 



il fatto e' che non "prevede" il futuro.



come no, quando inizia ad imparare il linguaggio alieno,

la cui struttura comporta la dimensione temporale,

inizia ad avere visioni del futuro in accordo

con la teoria citata di Sapir–Whorf, secondo cui il linguaggio

determina il pensiero.


 determina il pensiero.



il termine "prevede" non e' esatto

Se concepisci la dimensione temporale come un tutt'uno nella sua interezza non "prevedi" il futuro.

Il "prevedere" il futuro implica una non conoscenza antecedente la previsione.

Qui si parla di percezione fino all'interazione.



vabè dettagli semantici, "vede" il futuro, meglio?

il senso non cambia.



il punto è che la storia affronta il problema dei paradossi

temporali (butterfly effect, multiverso etc.) semplicemente

ignorandoli, il che è un po' troppo facile.



la teoria di fondo sembra abbracciare un determinismo

hard edge, ma in realtà non fa capire assolutamente

se la Adams avrebbe potuto fare un altro tipo di scelta.


 se la Adams avrebbe potuto fare un altro tipo di scelta.



Vero,

imho no, non l'avrebbe avuta, come non l'ha avuta l'alieno che e' venuto sulla terra a morire gia' sapendolo



però non sta tanto in piedi, ovvero crederci richiede

dosi di sospensione eccessive, almeno per me.



Perche'?

Secondo molte teorie e' cosi'.

Che siamo noi che concepiamo il tempo in questo modo ma in realta' tutto cio' che deve accadere e' gia' accaduto e passato-presente-futuro sono sulo stesso piano tanto da essere inutile la definizione di "passato-presente-futuro"



sì ma un conto è concepire il continuum spazio-tempo secondo

la teoria della relatività, tutt'altra cosa è "vedere" questo

continuum, conoscerlo, conoscerne gli sviluppi.



una specie molto più evoluta forse potrebbe farlo, e questo

posso accettarlo, come soggetto cinematografico.



ma per noi la cosa sarebbe diversa e molto più problematica.



se tu sapessi che fra 5 minuti ti spiaccicherai l'alluce

sullo spigolo di un mobile, come ti comporteresti?



accetteresti stoicamente come la Adams?



oppure faresti di tutto per evitarlo?



ma qui entrerebbe in gioco il butterfly effect, il tuo

non frantumarti il metatarso inevitabilmente

altererebbe il continuum.



insomma la faccenda è complicata e gli autori

se la sono cavata un po' sbrigativamente.



Che ti devo dire, questa semplice domanda a te spezza la sospensione del'incredulita' a me non riesce per il semplice motivo che te a sta domanda evidentemente dai una risposta invece non ce la faccio, semplicemente non lo so'.

Non riesco a immaginarmi le implicazioni sul mio io di capacita' del genere, riuscirei a dare una risposta solo in base ai limiti e capacita' che ho al momento.

Non so' che mi spiaccichero' il pollice, il pollice mi si e' gia' spiaccicato, gia lo so, non mi porrei proprio il motivo di evitarlo.



non credo che l'essere umano potrebbe rinunciare al libero

arbitrio così a cuor leggero.



poi c'è un evidente paradosso:

nel momento in cui tu *conosci* il tuo destino, già non

sei più la persona che ha vissuto QUEL destino

in maniera inconsapevole.



quindi il concetto stesso di continuum come oggetto

unico e immutabile va a gambe all'aria in partenza

nel momento in cui ne prendi coscienza.



alla fine su questo tema era più interessante,

con le sue semplificazioni e i suoi paradossi,

Donnie Darko.


 arbitrio così a cuor leggero.





forse un essere umano che ha acquisito questa capacita' piu avanti.

MA con l'andare avanti delle generazioni e l'acquisizione "innata" di queste capacita' imho si arriverebbe ad uno stravolgimento della psicologia "umana" che a questo punto non avrebbe piu' ragione, istinto di farsi certe domande, o forse anche di concepirle.

Il libero arbitrio e' un valore (o addirittura un illusione) solo per chi concepisce il tempo come noi.



sì siamo d'accordo, è il cambiamento repentino della linguista

che mi risulta poco credibile, mentre accetto che un alieno

(o una futura evoluzione della specie umana, posto che

le 2 cose non coincidano) possa gestire la cosa.




 le 2 cose non coincidano) possa gestire la cosa.



si ma scusa, nel finale fa un discorso "nonostante io conosca il viaggio e dove portera' lo accetto, e ne accorgo dal primo all'ultimo momento"

Nel mentre passa montaggio in cui futuro presente passato si mischiano insieme fino anche alle sensazioni ("mi ero scordata come era bello abbracciarti" detto durante il loro primo abbraccio) e i dubbi iniziali con l'aumentare della capacita' di concepire presente passato e futuro insieme  sciolgono questi dubbi in accettazione e accolgimento facendo decadere la necessita' di un libero arbitrio.

A me non e' parsa chissa' che cosa da farmi alzare dalla sedia ecco..


Il dubbio mio e' che piu' che la sospensione dell'incredulita' per te il problema di questo film sia stato il sospetto che volesse far passare l'affermazione dell'ineststenza del "libero arbitrio" come una cosa tranquilla e col fastidio pero' di non aver avuto le palle de dirtelo chiaro e tondo in faccia.

Che effettivamente all'inizio sta sensazione l'aveva data un po' pure a me.

PEro' , ecco a rifletterci a mente fredda e' anche vero che il "libero arbitro"  per quanto ne so' potrebbe essere semplicemente un'invenzione per scaricare le colpe dei mali del mondo dalla coscienza di un dio che non esiste



Io ho vaghi ricordi di aver letto il racconto di fantascienza dal quale 

e' derivato questo film, ed il film non l'ho visto.



Ricordo alla fine le stesse domande che si pongono gli esseri umani, e 

la risposta era, piu' o meno, che per completare il futuro quel che 

doveva essere fatto, doveva essere fatto.



Anche se gli alieni sapevano in anticipo l'inutilita' del gesto.



Bob sa (cit.) come potrei fare per ritrovare quel racconto in cinque 

minuti, quindi se non mi pagate non chiedetemi come mai non tiro fuori 

il volumetto originale con tutti i racconti.



Se non riuscite a ritrovare da soli il racconto, potreste anche aver 

fortuna, pero' io adesso chiudo e ci risentiamo uno di questi giorni, se 

lo ritrovo, ed ho speranza di ritrovarlo, quel volumetto.


sciolgono questi dubbi in accettazione e accolgimento facendo decadere la necessita' di un libero arbitrio.



questa cosa mi fa venire i brividi, ma come ho detto,

non è questo il problema principale del film.






 per carità, si può condividere o meno.





??

non c'e' proprio niente di religioso in quel finale, anzi l'opposto ne e' la negazione.




 Il dubbio mio e' che piu' che la sospensione dell'incredulita' per te il problema di questo film sia stato il sospetto che volesse far passare l'affermazione dell'ineststenza del "libero arbitrio" 



no è proprio la plausibilità di quello che ci viene mostrato,

il modo in cui tagliano i punti scomodi, insomma la adams

che improvvisamente assimila il linguaggio alieno e inizia

ad avere le visioni.

troppo facile, troppo veloce.



poi certo il "messaggio" è inquietante, ma a prescindere,

devi farlo "funzionare" non puoi ignorarmi come niente

fosse i paradossi di cui ho parlato.



eh no, è proprio religioso. il singolo si annulla in un volere

superiore, i popoli si uniscono e accettano passivamente

il loro destino.

è la base di qualsiasi religione (non necessariamente

quelle tradizionali, anche quelle laiche, "le magnifiche sorti e progressive")


 il loro destino.



non c'e' nessun volere superiore


 non c'e' nessun volere superiore





Zenza contare che senza il concetto di libero arbitrio religioni come quella cattolica non esisterebbero ne' potrebbero esistere.


 ha scritto:


https://redtowers.org/txt/va.a.capo.dopo.72.colonne.txt







 ha scritto:


https://redtowers.org/txt/va.a.capo.dopo.72.colonne.txt





 ha scritto:


https://redtowers.org/txt/va.a.capo.dopo.72.colonne.txt






in realtà è il concetto di "Dio" ad essere incompatibile col libero

arbitrio (anche se ci sono stati tentativi di fare coesistere le due cose).


 cose).



Bisogna dire che semplifica molto il lavoro degli sceneggiatori dei film de 

paura perchè se uno crede ad un paradosso gigantesco fa fatica a vederne uno 

minore. 






Karamazov ha scritto:



"in realtà è il concetto di "Dio" ad essere incompatibile col libero 

arbitrio (anche se ci sono stati tentativi di fare coesistere le due cose). "



In realta' senza il concetto di "libero arbitrio" la religione cattolica perderebbe tutta la sua struttura "logica"



eh no, senza il concetto di libero arbitrio la religione, non solo cattolica

sarebbe inattaccabile.


Ah Karamzov, senza libero arbitrio nella religione cattolica salta tutto il concetto di peccato, non peccato, salvezza e paradiso...


 Ah Karamzov, senza libero arbitrio nella religione cattolica salta tutto il concetto di peccato, non peccato, salvezza e paradiso...



no, rientra tutto nella predestinazione. il LA è un elemento

di criticità che la chiesa ha cercato di riconciliare

in un dibattito che va avanti da svariati secoli (da S.Agostino in poi)

in modo più o meno convincente.


 il concetto di peccato, non peccato, salvezza e paradiso...



Quindi è solo un trucco per prenderti a bastonate...






 no, rientra tutto nella predestinazione. 



No guarda Karama', evidentemente ne sai poco ma il libero arbitrio e' uno dei FONDAMENTI su cui si basa la religione cattolica.


 no, rientra tutto nella predestinazione. 



ma poi predestinazione di cosa?

Sta robba che "la predestinazion" sia un concetto base di ogni religione e' na robba che te sei appena inventato.



a questo punto, non c'è altra scelta:

https://www.youtube.com/watch?v=FXT5bLPV1WY




ok



Esatto!



La sai no di quello che muore, dopo aver vissuto una vita peccaminosa, e viene spedito all'inferno. Lui pensa "beh, è giusto, me lo merito, perchè ho commesso tante piccole malefatte nella mia vita".

Arriva davanti alla porta dell'inferno, bussa e gli apre una diavolessa elegantissima e molto sexy che lo invita a entrare. Dentro, un bell'ambiente molto ricco, tutta gente elegante che beve champagne, terrazzo con vista panoramica, all'esterno piscine, campi da golf, ecc. Altri diavoli molto distinti servono da bere e da mangiare. La diavolessa lo accompagna in un piccolo tour per mostragli tutto questo.

Lui è perplesso, non si capacita, sospetta qualche inganno, ma la diavolessa continua a elencare tutte le cose belle che ci sono.

A un cero punto passano davanti a una porta chiusa e lui le chiede cosa c'è dentro. Apre e dentro ci sono un sacco di persone che urlano in modo straziante, mentre bruciano tra le fiamme eterne. "Ecco lo sapevo, che c'era un imbroglio", pensa e le chiede "e questi chi sono?"

E lei: "questi sono i cattolici, a loro l'inferno piace così!"




 
https://www.youtube.com/watch?v=FXT5bLPV1WY




Ti piace vincere facile.



Eppoi questo episodio era tutto umoristico, non era certo una disamina 

ingegneristica del legno e dei chiodi con cui e' stata costruita la 

Croce di Nostro Signore.




 E lei: "questi sono i cattolici, a loro l'inferno piace così!"



Abbiamo appena scoperto l'esistenza del masochismo e dei masochisti.



Chiudete occhi ed orecchie ai bambini e portateli via :-)




 ha scritto:


https://redtowers.org/txt/va.a.capo.dopo.72.colonne.txt











ahah

Simpatica.

:-)


 :-)

Ma voi siete pazzi, oppure vi siete messi d'accordo per creare questo 

thread cosi da non essere gli unici ad essersi sorbiti questo fetecchia 

di film.

Addirittura discussioni sul libero arbitrio, sulle religioni ...



La sospensione di giudizio sul tema principale e' il minimo, il problema 

e' che il film e' pieno di cose inverosimili a livello spicciolo proprio.



Non metto neanche lo spoiler tanto non rovinano il film, ma mi spiegate 

per esempio perche' nel posto super protetto, la prima cosa che fanno e' 

sequestrare i cellulari, per poi lasciarli in bella mostra alla merce' 

di tutti ?



Vi pare possibile che sempre nel suddetto posto, 4 deficienti mettano 

una bomba all'interno , per fare poi cosa, esattamente ?



E' ridicolo il punto in cui i Russi sparano ad uno dei loro, per 

mantenere il segreto, ma perche ?



E poi basta con ste americanate, che i russi , i cinesi, sono non 

soltanto cattivi, ma anche deficienti, che vogliono attaccare i poliponi 

senza alcun motivo.





Se io potessi vedere la mia vita dall'inizio alla fine, la prima cosa 

che cambierei e' non andare a vedere sto film :-)



frengo


 e' che il film e' pieno di cose inverosimili a livello spicciolo proprio.



sono d'accordo, infatti anche secondo me è sopravvalutato,

comunque è un film che ha fatto discutere.




 alcun motivo.



Che poi se c'è qualcuno di stupido e cattivo in giro... 






 che cambierei e' non andare a vedere sto film :-)



Credo faresti bene.




 :-)



VISTO



Fatti surreali: ho appena letto un bel libro di Rudy Rucker "La quarta dimensione"(1), sto guardando "Dirk gently detective olistico", una troia uscendo ha urlato spoilerone 'ma e' andata avanti di 15 anni nel tempo!', ricevuto un mess "ah sto giocando a pacman mi sembra di tornare in dietro 15 anni nel tempo!"

Tutto è fottutamente connesso, d'un tratto. 





Comunque BELLO.

Emotivamente, visivamente, tematicamente. 

Di discutibile trovo solo il fatto che l'alieno sia biologicamente un 8 tentacoli che spruzza inchiostro, come un polpo terrestre (con tutto rispetto per i polpi)



Affascinante la parte linguistica (che ha coinvolto il papa' di Wolfram Alpha, tra gli altri) e la percezione di futuro e passato, annullando la "freccia del tempo". 

Quando affronti una nuova percezione (una lingua in questo caso) o ti sforzi di afferrare uno spazio 4D, lo sogni in qualche modo (1)



Questo annullamento è legato al linguaggio (è l'arma da usare tra 3000 annni?), meccanismo forse poco credibile.


 imho no, non l'avrebbe avuta, come non l'ha avuta l'alieno che e' venuto sulla terra a morire gia' sapendolo



Eh. Perche il tribunale lo ha condannato a morte?



Belli i nomi Abbott e Costello

leggendo i forum inglesi non capivo a chi si riferissero  :)

Ok Tom e Jerry è meglio di Gianni e Pinotto....


 se la sono cavata un po' sbrigativamente.



:)


 non è questo il problema principale del film.



esiste il libero arbitrio?  :)




 che cambierei e' non andare a vedere sto film :-)



:P










Veramente i tentacoli erano 7.





frengo




 Questo annullamento è legato al linguaggio 



il principio su cui si basa il film, la teoria Sapir–Whorf

secondo cui il linguaggio influisce sul comportamento,

è la parte più interessante.



ad esempio,

i tedeschi sarebbero meno fissati con la precisione,

meno maniaci-ossessivi se parlassero un'altra lingua

(chi conosce il tedesco sa quanto questa lingua sia

rigida e poco flessibile)



la lingua modella la forma mentis?



è un tema fondamentale e tutto sommato poco esplorato.



l'autore ha scelto di parlarne portandolo alle estreme

conseguenze, alieni il cui linguaggio gli consente

di vedere le 4 dimensioni.



ma mi pare che il risultato finale del film

non abbia portato al risultato sperato (a leggere

in giro un po' di commenti), anzi abbia portato

un po' tutti fuori strada.




 non prevede, lei ha gia' vissuto (meglio ha memoria del futiro) ogni momento



sì, musica e titoli di coda.



troppo facile appunto.



andiamo a vedere praticamente come vivresti

una vita in cui sai esattamente cosa ti accadrà

tra 5 minuti (senza possibilità di variare gli eventi).

un incubo ad occhi aperti, appunto.


 esiste il libero arbitrio?  :)



solo se l'ascensore ha un generatore di emergenza.


 Eh. Perche il tribunale lo ha condannato a morte?





Sei serio o non hai capito davvero?








Bah, io il tema lo conoscevo abbastanza , a mio modesto avviso ha anche 

dei fondamenti, pero secondo me e' stato portato a conseguenze TROPPO 

estreme.



frengo



e' irrilevante



non credo, 7 è un numero simbolico,

per i cristiani ovviamente rappresenta la creazione



così come le 12 astronavi, come i 12 apostoli etc...



che poi in realtà erano zampe, non tentacoli


 per i cristiani ovviamente rappresenta la creazione





Penso anch'io.

In realta' hanno 7 arti con alle estremita' 7 tentacoli/dita.

E nella loro interezza sembrano una gigantesca mano a sette dita.

https://goo.gl/7PHc1m




Che poi erano le 12 tribù di Israele



-- 

Enrico "Tandorra" McMurphy


 così come le 12 astronavi, come i 12 apostoli etc...

e le stelle UE



ecco questo e' un leggero simbolismo, presente solo nel film peraltro




 



indubbiamente, capita nella fantascienza, come l'uso disinvolto dei buchi neri e dell'antimateia




 che poi in realtà erano zampe, non tentacoli







2-5-7-12.......


 





moderatamente godibile




 ha scritto:


https://redtowers.org/txt/va.a.capo.dopo.72.colonne.txt







 ha scritto:


https://redtowers.org/txt/va.a.capo.dopo.72.colonne.txt







 



https://redtowers.org/txt/va.a.capo.dopo.72.colonne.txt











 un pretesto



Ho visto Arrival e a me è piaciuto moltissimo, come tutti gli altri film

di Villeneuve.

Alla fine ho pensato "finalmente un film di fantascienza adulto" e mi è

venuto in mente "Solaris" che vidi appena uscì al cinema e ancora non ho

rivisto nella versione integrale (me l'hanno regalato in DVD pochi

giorni fa).



Però... una cosa mi ha un po' deluso, i temi del film (ripresi dal

racconto di Ted Chiang) erano già stati trattati in uno dei migliori

romanzi del '900: "Mattatoio n.5" di Kurt Vonnegut. Dal quale nel 1972

venne tratto anche un onesto ma un po' piatto film diretto da George Roy

Hill.



E non intendo solo il tema del libero arbitrio, del concetto di tempo e

del viaggiare nel tempo e vedere se stessi nel passato, nel presente e

nel futuro, ma anche il tema della diversa cultura degli alieni che

vivono il tempo in modo... contemporaneo (ho cercato un'altra parola e

non l'ho trovata), come una cosa che è, non che avviene.

C'è perfino la scrittura composta da simboli che si scrivono/leggono in

un colpo solo:



"ogni blocchetto di simboli è un breve messaggio urgente, che descrive

una situazione, una scena. Noi tralfamadoriani li leggiamo tutti in una

volta, non uno dopo l'altro."



Qui ho ricopiato alcuni brani del libro di Vonnegut che consiglio a

tutti quelli che non l'hanno mai letto.



Ah, si parlava di libero arbitrio, nella traduzione italiana di

Mattatoio n.5  l'originale "free will" è diventato "libera

determinazione". A mio parere una brutta traduzione.



----------------------  

----------------------



"Ascoltate:

Billy Pilgrim. ha viaggiato nel tempo.

Billy è andato a dormire che era un anziano vedovo e si è svegliato il

giorno delle sue nozze. E' passato per una porta nel 1955 ed è uscito da

un'altra nel 1941. E' tornato indietro per quella porta per trovarsi nel

1963. Ha visto la propria nascita e la propria morte molte volte, dice,

e rivive di tanto in tanto tutti i fatti accaduti nel frattempo.

Così dice.

Billy è spastico, in questi suoi movimenti nel tempo; non sa dove andrà

dopo, e le sue gite non sono necessariamente divertenti. E' in uno stato

costante di terrore da palcoscenico, perché non sa mai quale parte della

sua vita dovrà recitare la prossima volta."



——————



Passò un altro mese senza incidenti, e poi Billy scrisse una lettera al

'News Leader' di Ilium, e il giornale gliela pubblicò. In essa

descriveva gli esseri di Tralfamadore.

La lettera diceva che erano alti sessanta centimetri, erano verdi, e

avevano una strana forma. Le loro ventose d'aspirazione erano a terra, e

i loro gambi, estremamente flessibili, puntavano di solito verso il

cielo. In cima a ogni gambo c'era una piccola mano con un occhio verde

nel palmo. Questi esseri erano amichevoli, e erano in grado di vedere in

quattro dimensioni. Sentivano pietà dei terrestri che avevano

esclusivamente una capacità visiva tridimensionale. Sapevano molte cose

meravigliose da insegnare agli abitanti della Terra, specialmente

riguardo al tempo. Billy promise di dire quali fossero queste cose

meravigliose nella sua prossima lettera.

Billy stava scrivendo la sua seconda lettera quando venne pubblicata la

prima. La seconda cominciava così:

"La cosa più importante che ho imparato a Tralfamadore è che quando una

persona muore, muore solo in 'apparenza'. Nel passato essa è ancora

viva, per cui è molto sciocco che la gente pianga ai suoi funerali.

Passato, presente e futuro sono sempre esistiti e sempre esisteranno. I

tralfamadoriani possono guardare ai diversi momenti come noi guardiamo

un tratto delle Montagne Rocciose. Possono vedere come siano permanenti

i vari momenti, e guardare ogni momento che loro interessi. E' solo una

nostra illusione di terrestri quella di credere che a un momento ne

segue un altro, come nodi su una corda, e che una volta che un istante è

trascorso è trascorso per sempre.

'Quando un tralfamadoriano vede un cadavere, tutto quel che pensa è che

il morto è, in quel particolare momento, in cattive condizioni, ma che

la stessa persona sta benissimo in una quantità di altri momenti. Ora,

quando io sento che qualcuno è morto, alzo le spalle e dico quel che

dicono i tralfamadoriani dei morti, e cioè 'Così va la vita'."

E così via.



———



"Dove sono?" disse Billy Pilgrim.

"Incastrato in un blocco d'ambra, signor Pilgrim. Siamo dove dobbiamo

essere in questo momento, a cinquecento milioni di chilometri dalla

Terra, e grazie a una alterazione del tempo arriveremo a Tralfamadore in

una questione di ore invece che di secoli."

"Come... come ho fatto a capitar qui?"

"Ci vorrebbe un altro terrestre per spiegarglielo.. I terrestri sono

bravissimi nello spiegare le cose: sono capaci di spiegare perché questo

fatto è strutturato in questo modo, come far verificare altri eventi, o

come evitarli. Io sono un tralfamadoriano, e posso vedere tutto il tempo

come lei vede un tratto delle Montagne Rocciose. Tutto il tempo è tutto

il tempo. Non cambia. Non si presta ad avvertimenti o spiegazioni. "E'",

semplicemente. Prenda la vita momento per momento, e vedrà che siamo

tutti, come ho detto prima, insetti in un blocco d'ambra."

"Mi avete l'aria di non credere nella libera determinazione" disse Billy

Pilgrim.

"Se non avessi passato tanto tempo a studiare i terrestri," disse il

tralfamadoriano "non avrei alcuna idea di ciò che s'intende per 'libera

determinazione'. Ho visitato trentun pianeti abitati dell'universo, e ho

studiato i rapporti relativi ad altri cento. Solo sulla Terra si parla

di libera determinazione."





———



"Billy non era capace di leggere in tralfamadoriano, naturalmente, ma

poteva almeno vedere in che caratteri erano scritti i libri: erano dei

blocchetti di simboli separati da stelle. Billy osservò che i blocchetti

potevano essere telegrammi.

"Esatto" disse la voce.

""Sono" telegrammi?"

"Non ci sono telegrammi su Tralfamadore. Ma lei ha ragione: ogni

blocchetto di simboli è un breve messaggio urgente, che descrive una

situazione, una scena. Noi tralfamadoriani li leggiamo tutti in una

volta, non uno dopo l'altro. Non c'è alcun rapporto particolare tra i

messaggi, salvo che l'autore li ha scelti con cura in modo che, visti

tutti insieme, producano un'immagine di vita bella, sorprendente e

profonda. Non c'è principio, mezzo o fine, non c'è suspense, non ci sono

morale, cause o effetti. Quel che ci piace nei nostri libri è la

profondità di molti momenti meravigliosi visti tutti in una volta."



————



"Anche in quello che diceva Billy c'era molto di incomprensibile per i

tralfamadoriani. Non riuscivano a immaginarsi come dovesse apparirgli il

tempo. Billy aveva rinunciato a spiegarlo. La guida là fuori dovette

spiegarlo meglio che poteva.

La guida invitò i presenti a immaginare di essere davanti a un deserto e

di guardare oltre il deserto verso una catena di montagne, in una

giornata chiara e splendente. Potevano osservare un picco o un uccello o

una nuvola, potevano vedere un sasso che avevano proprio davanti o

addirittura un canyon dietro a loro. Ma fra loro c'era un povero

terrestre, con la testa rinchiusa dentro una sfera d'acciaio che non

poteva mai tirarsi via. In questa sfera c'era solo uno spiraglio da cui

poteva guardar fuori, e a quello spiraglio era saldato un tubo lungo due

metri.

Questo, nella metafora, era solo il principio delle miserie di Billy.

Egli era anche legato a una grata di ferro inchiodata a un pianale su

rotaie, e non aveva modo di girare la testa o di toccare il tubo.

L'estremità del tubo era appoggiata a un sostegno a due gambe

imbullonato esso pure al pianale. Tutto quel che Billy poteva vedere era

il puntino "in fondo al tubo. Non sapeva di essere su un pianale, non

sapeva neppure che in questa sua condizione ci fosse qualcosa di

particolare.

Il pianale a volte procedeva lentamente, a volte andava molto veloce,

spesso si fermava; saliva, scendeva, faceva curve, seguiva rettilinei.

Qualsiasi cosa vedesse il povero Billy attraverso il tubo, non poteva

far altro che dirsi: 'Questa è vita'."



————



"Ditemi quindi il segreto, così lo riporterò sulla Terra e saremo tutti

salvi: come può un pianeta vivere in pace?"

Billy sentiva di aver parlato in modo molto elevato. Si avvilì quando

vide che i tralfamadoriani chiudevano le loro piccole mani occhiute.

Sapeva per esperienza cosa significava questo: aveva fatto la figura

dello stupido.

"Vi... vi spiacerebbe dirmi..." disse alla guida, molto delusa "che cosa

c'era di stupido in quel che ho detto?"

"Noi sappiamo come finisce l'universo..." disse la guida "e la Terra non

ha nulla a che vedere in questo, salvo che vien spazzata via anche lei."

"Come... come finisce l'universo?" disse Billy.

"Lo facciamo saltar per aria, sperimentando nuovi combustibili per i

nostri dischi volanti. Un pilota collaudatore tralfamadoriano preme un

bottone d'avvio, e l'intero universo scompare." Così va la vita.

"Se voi sapete tutto questo," disse Billy "non avete modo di prevenirlo?

Non potete impedire al pilota di premere il bottone?"

"Lui l'ha "sempre" premuto, e lo premerà "sempre". Noi glielo lasciamo

"sempre" premere, e glielo lasceremo "sempre". Il momento è

"strutturato" in quel modo."


 





Vonnegut era un mito degli anni settanta...

sci.fi
 allegorica



Arrival è un bel filmetto con ottime soluzioni visive...

per il resto, più che trito mi pare un po' banale

nella lettura di temi importanti...

e sempre un pelo melodrammatico...



Una cosa che veramente mi lascia perplesso è comunque una

delle soluzioni visive:



I poliponi hanno l'arte della scrittura nei tentacoli

mentre gli umani scrivono alla cazzo su una lavagnetta,

intendo la grafia dimmerda...

inoltre l'uccellino che canticchia durante i colloqui...



SAN FRANCESCO???


 SAN FRANCESCO???



L'uccellino è la cavia sacrificabile.

Come nei tunnel delle miniere.


 Come nei tunnel delle miniere.







Sì. ok, fin lì ci ero arrivato;

anche perché è presente in Incontri Ravvicinati...



Quel che mi chiedevo è se il suo cinguettare non disturbasse

i colloqui tra alieni e umani.....



ma forse fin dall'inizio danno per scontato che non ci si potrà

comprendere attraverso l'ascolto ma solo attraverso la visione cioè la scrittura aliena (non quella terrestre, pessima...)...?



l'uccellino in gabbia è anche nel disegno della futura bimba o ricordo male?






 l'uccellino in gabbia č anche nel disegno della futura bimba o ricordo male?



Sě, č in basso nel disegno.



Ho scritto che č una cavia, anche se ovvio, perché non penso che per

ogni oggetto del film ci debba essere necessariamente una seconda

lettura simbolica.



"Non bisogna vedere simoli dappertutto, la vita diventerebbe

impossibile" (Erodiade in "Salomč" di Oscar Wilde)



Beh, non ero più certo del disegno, ma se me lo confermi,

la bimba è L'UCCELLINO IN GABBIA (sotto i due genitori)



voglio dire, magari c'è un altro livello di interpretazione,

ma l'analogia c'è e salta all'occhio...

peraltro spiega l'apparente incongruenza del cinguettare (disturbo)

durante i colloqui con gli alieni...




 "strutturato" in quel modo."





Mi pare che sia la concezione di Einstein.





-- 

AIOE °¿°  


 Mi pare che sia la concezione di Einstein.



Non sono abbastanza esperto in fisica per poterti rispondere :-)


 un pretesto

[...]



IMHO, il problema e` che questi concetti sono stati

discussi e ridiscussi in mille situazioni.



Non ultimi (ne` primi) Star Trek Deep Space 9 e

Star Trek Voyager.



Nel primo, vi sono gli alieni che vivono nel worm

hole, che hanno una percezione "non lineare" del

tempo, quindi non capiscono il concetto di prima e

dopo (con interessanti dialoghi, anche se brevi)



Nel secondo, invece, viene affrontato il problema

del paradosso temporale, che si risolve avendo un

sistema di sicurezza (polizia temporale) che controlla

il tempo e ne garantisce il flusso mono direzionale.

Quindi, niente possibili manipolazioni (con tutte le

conseguenze del caso sul libero arbitrio).



Da notare che questa e` la risposta alla famosa

affermazione di Hawkings: "i viaggi nel tempo sono

impossibili, altrimenti ci sarebbero un sacco di

*turisti* dal futuro.



In conclusione, puo` essere un bel film per come e`

realizzato, ma come "messaggio" siamo alla banalita`.



bye,



-- 



piergiorgio


 realizzato, ma come "messaggio" siamo alla banalita`.



non ho visto gli Star Trek ma siamo d'accordo che

questo film banalizza, al fine di veicolare un messaggio

fatalista, anti individualista, un tema molto complesso, anche sorvolando

su evidenti paradossi (cosa che la buona FS non dovrebbe mai fare).


 su evidenti paradossi (cosa che la buona FS non dovrebbe mai fare).



Questo lo vedo molto di più nel racconto di Ted Chiang (autore che ha

vinto ormai ogni possibile premio in campo SF, dal Campbell al Nebula al

Locus a 4 premi Hugo...), nel quale sembra che la protagonista sia

onnosciente, che conosca già ogni momento del suo futuro e di quello

della figlia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ted_Chiang




Sono un lettore onnivoro, e  (soprattutto anni fa, oggi molto meno)

divoravo una quantità esorbitante di fantascienza. Oggi tengo negli

scaffali di casa solo i miei autori preferiti (Dick, Farmer, Ballard,

Sturgeon, Sheckley, Malzberg, e pochi altri) mentre ho portato in solaio

casse di Urania, Galassia e Robot.

Il racconto di Ted Chiang "Storie della tua vita" non mi è piaciuto per

niente. Mi è sembrato piatto, schematico, tecnico, sciatto. Non c'è

vita, non c'è "mondo" al di fuori degli studi della protagonista e del

suo sforzo di decifrare la lingua degli alieni. Nonostante il racconto

non sia lungo, a un certo punto ho fatto una cosa di cui quasi mi

vergogno, ho iniziato a saltare delle frasi, poi interi periodi, poi

pagine, perché ero terribilmente annoiato. 



Nel film invece, e a mio parere giustamente, viene aggiunta una

"drammatizzazione", che io ritengo necessaria per catturare l'attenzione

dello spettatore. La protagonista ha dei flash, delle visioni che la

sconcertano, non certo quella totale conoscenza di ciò che

accadrà/accade/è accaduto. Nelle scene in cui accompagna la figlia in

ospedale e il medico le comunica che non ci sono speranze, lei è colpita

e disperata, non si comporta come se fosse da sempre preparata a quello

che sta vivendo.

E' in questo che giudico il film molto superiore al racconto.



Nel racconto poi le astronavi rimangono sospese e lontane, e a terra

inviano solo degli "specchi", specie di schermi coi quali gli alieni si

mostrano/comunicano coi terrestri. Non ci sono conflitti politici o

militari, non si sa niente di come la gente ha regito all'arrivo delle

astronavi, non c'è la minima suspense, a un certo punto gli schermi

scompaiono, le astronavi se ne vanno e chi s'è visto s'è visto.

E Louise rimane con la conoscenza del bene e del male e di tutto il suo

futuro, che affronta pur conoscendone già ogni particolare.



Nel film invece, ripeto, Louise ha solo dei flash, che la fanno stare

male, la turbano e la sconcertano. Nel finale agisce impulsivamente,

come in preda a una "possessione" da parte degli alienie, facendo cose

delle quali ha solo una conoscenza imperfetta, confusa.



Quando Louise tocca lo schermo trasparente, attraverso il quale vede,

confuso nella nebbia l'alieno, e poi come riflessa nei gesti dell'altro

compone parte di un cerchio/frase, mi è venuta in mente una frase di San

Paolo che conosco perché citata da Jorge Luis Borges in un saggio

intitolato "Lo specchio degli enigmi": "Videmus nunc per speculum in

aenigmate; tunc autem facie at faciem" (ora vediamo confusamente, come

in uno specchio, ma allora vedremo faccia a faccia). Per capire la

visione "confusa", teniamo presente che gli specchi, al tempo di San

Paolo, erano semplici lastre di metallo levigato, quindi riflettevano in

modo deformato e imperfetto.



Ecco, mi è rimasta la voglia di rivedere il film, per cercare indizi di

questo tipo di interpretazione. E per fare altri confronti con il

racconto originale.

Una delle rare volte in cui "il film è meglio del libro".     


 Ecco, mi è rimasta la voglia di rivedere il film, per cercare indizi







Questo lo si fa di norma quando un film merita almeno

la sufficienza...



Di Arrival aspetto il bluray, perché cmq a casa è meglio

che al cinema...



Quanto al giudizio non riesco a dare più di tre pallini

e ribadisco pure io la sensazione di "banalità" disseminate...



Ad es SPOILER



il conflitto interno militare, ossia il tentativo di

far esplodere la nave aliena, era auspicabile non venisse

messo in scena con tanto di bomba che esplode, alieno che

salva gli umani dando la propria vita, e bla bla bla...



La tensione della paura nei confronti dell'ignoto ci sta benissimo

ma portarla ad una soluzione finale di quel tipo imho è stupido.



Il discorso sulla preveggenza indotta dallo studio della

scrittura circolare figurata aliena è la parte fondamentale del film



ma anche qui, cazzo, ad un certo punto sembra manchino delle scene

tanto la progressione dell'apprendimento diventa rapida e risolutiva

(la cosa è resa banale dai sottotitoli della scrittura aliena)



ad ogni modo, raggiunta la facoltà di vedere il futuro, la donna

futura moglie e madre di una figlia che ella sa destinata a morte,

diventa il centro della nostra discussione interiore...



Se sai come andrà che fai?



Da qui la questione uccellino/bimba....
















 (la cosa è resa banale dai sottotitoli della scrittura aliena)



"C'è qualcosa di più importante della logica: l'immaginazione. Se si

pensa subito alla logica, non si può immaginare niente."



(Alfred Hitchcock, citato da Ugo Pirro in "Per scrivere un film" pag.

172)


 confuso nella nebbia l'alieno, e poi come riflessa nei gesti dell'altro



sì questa è una cosa che mi ha fatto pensare che in realtà

gli alieni siamo noi nel futuro, ma è una lettura che

non ho trovato da altre parti, comunque aggiungerebbe

una piega interessante.



un altro film che tratta il tema della visione del futuro, del flusso

spazio/tempo e della predestinazione, 

ma scritto molto meglio è Premonition con Sandra Bullock




 ma scritto molto meglio è Premonition con Sandra Bullock



Io sarò fissato perché è uno dei miei libri preferiti, ma ripeto quello

che ho già scritto in un altro messaggio, ovvero che secondo me quasi

tutto il tema degli alieni e del loro vedere il tempo come un "blocco

unico" e non una progressione deriva da "Mattatoio n.5" di Vonnegut

(1969).



Libro: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Mattatoio_n._5


Film: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Mattatoio_5




E Ted Chiang...



"Per darne conto, Chiang cita Vonnegut: «So cosa succederà ai miei

indifesi e fiduciosi bambini, perché sono diventati grandi. So che ne

sarà dei miei amici più cari, perché moltissimi sono in pensione o sono

morti», dice Vonnegut nell'edizione del venticinquennale di Mattatoio n.

5. «Abbiate pazienza: il vostro futuro verrà da voi e si sdraierà ai

vostri piedi, come un cane che vi conosce e che vi ama»."

https://goo.gl/ULrWoB




E più di recente una variante dello stesso tema è stata proposta in

"Donnie Darko", che... ehm... è uno dei miei film preferiti :-)

Si vede che il tema del tempo mi affascina.


 Si vede che il tema del tempo mi affascina.



Si, ma allora devi farti un ripasso completo

di Star Trek.



Credo che in quelle serie abbiano detto di

tutto e di piu` sul tema.



Anche per l'inconsistenza dei "modelli" di

viaggio nel tempo (linee parallele o meno,

per esempio), che si presentano nelle varie

serie (o nella stessa).



http://www.mjyoung.net/time/




bye,



-- 



piergiorgio


 "Donnie Darko", che... ehm... è uno dei miei film preferiti :-)



sì l'avevo citato anch'io in questo thread come esercizio

più riuscito sul tema


 più riuscito sul tema



Come al solito, saro` strano io, ma non vedo

Donnie Darko avere niente a che fare con viaggi

nel tempo e relative problematiche.



Per me va piu` nella direzione di "Jacob's Ladder".



bye,



-- 



piergiorgio



ma che c'entra, scusa:

da un film pretendo una continuità di logicanarrativa;

se racconti con uno stile piano e tradizionale non puoi

pretendere poi di lasciare buchi nella narrazione e che questi

vengano accolti cone "arte"



ci sono stili di narrazione che ammettono buchi e salti pindarici.

Arrival è un film ultralineare; ok è sci-fi, ci sono i poliponi

intelligenti, ma accettato questo, il resto è tradizione cinematografica


 quelle serie abbiano detto di tutto e di piu` sul tema.



Confesso che NON conosco Star Trek, cosě come non conosco quasi nessuna

serie TV.

Leggo su Wikipedia che venne trasmessa in Italia prima su Telemontecarlo

nel 1979 e poi su altre TV a partire dal 1980. Forse il motivo č che in

quegli anni abitavo ancora con i miei ma di sera raramente ero in casa.

Ma a parte questa prima serie in particolare non ne ricordo neppure

altre, nemmeno in anni successivi.




 mai riuscito ad andare fino in fondo :(



Io lo lessi alla metà degli anni '70, assieme a tanti autori

"apocalittici" e/o fuori di testa come Pynchon, Barthelme, Burroughs.



Come mi è sempre successo con gli autori che amo, dopo ho voluto TUTTO.

E di Vonnegut ho davvero letto tutto, ma "Mattatoio n.5", assieme a "il

grande tiratore", è ancora il mio preferito. Il più folle è "La

colazione dei campioni" dal quale hanno tratto un pessimo film con un

Bruce Willis completamente fuori parte. Ci sarebbe voluto un regista

come Terry Gilliam per ottenere qualcosa di buono.



Per Philip Dick, nei primi anni '80, non trovando i libri pubblicati da

Galassia (scarsissima distribuzione, basse tirature), arrivai perfino a

scrivere alla casa editrice  implorando che guardassero nei magazzini

per trovare certi romanzi che volevo leggere a tutti i costi.



Oggi con eBay ora è tutto facile, si scrive un titolo nelle ricerche e

si aspetta che qualcuno lo metta in vendita. Si trova sempre, basta

avere pazienza.


 altre, nemmeno in anni successivi.



Uh, grave lacuna per chi si interessa di S/F.



In particolare, perche` e` "enciclopedica".

Cioe` hanno trattato di tutto e di piu`.



bye,



-- 



piergiorgio


 serie TV.



Tra l'altro, hanno fatto anche dei film.



In particolare, "First contact", tratta proprio

di viaggi nel tempo.



bye,



-- 



piergiorgio


 serie TV.





Fantastico! Veramente non sapresti riconoscere un vulcaniano?



Da non credere; da che pianeta vieni?



:-)


 Tra l'altro, hanno fatto anche dei film.



E' un fenomeno misterioso: come leggo "film" e "star trek" mi parte 

automatico uno sbadiglio... 






 E di Vonnegut ho davvero letto tutto



Pearls Before Swine l'hai letto?







Uhm, ci sono un paio che sono validi, tipo "First

Contact", "The Wrath of Khan", "The Voyage Home".



In generale, pero`, ti do ragione, non sono proprio

riusciti a fare dei film su quel canovaccio.



IMHO, le serie raccontano tanto (in tutte le

direzioni possibili), uno o piu` film difficilmente

possono fornire una resa simile alle serie.



bye,



-- 



piergiorgio


 riusciti a fare dei film su quel canovaccio.





Veramente "Star Trek -The Motion Picture-" e' un mezzo capolavoro...



Sě, in italiano č "Dio la benedica Mr. Rosewater" (ce l'ho nell'edizione

rilegata Rizzoli) e fa parte della serie in cui compaiono alcuni

personaggi poi ripresi anche in altri romanzi successivi, come Kilgore

Trout (il piů sfigato scrittore di fantascienza) e Eliot Rosewater.



Quando si dice essere un fanatico... :-)

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1631025/Vonnegut.jpg




http://www.thrillermagazine.it/9597/31-kilgore-trout-il-piu-vero-dei-falsi-autori


http://www.thrillermagazine.it/4685/dio-la-benedica-mr-vonnegut



 Veramente "Star Trek -The Motion Picture-" e' un mezzo capolavoro...







Vero. Anche l'ultimo è bellissimo.



La morte di Data è qualcosa che va oltre l'immaginabile.



Pardon, ho spoilerato l'indicibile


 La morte di Data è qualcosa che va oltre l'immaginabile.



Non e` quello l'ultimo, o forse si...



bye,



-- 



piergiorgio


 Veramente "Star Trek -The Motion Picture-" e' un mezzo capolavoro...



Posso sbagliarmi ma il ritorno del Voyager credo abbia ispirato piů di un 

film ed anche un Dylan Dog!



Non era mica quello che portava un disco d'oro con incisa l'immagine di un 

uomo ed una donna nuda?

Qualche alieno avrebbe potuto farsi strane idee... 






 Pearls Before Swine l'hai letto?



All'altra risposta aggiungo questo famosissimo brano, l'atto di amore di

Eliot Rosewater per gli scrittori di fantascienza, tratto proprio da

"Perle ai porci":



----------

« Vi amo, figli di puttana. Voi siete i soli che leggo, ormai. Voi siete

i soli che parlano dei cambiamenti veramente terribili che sono in

corso, voi siete i soli abbastanza pazzi per capire che la vita è un

viaggio spaziale, e neppure breve: un viaggio spaziale che durerà

miliardi di anni. Voi siete i soli che hanno abbastanza fegato per

interessarsi veramente del futuro, per notare veramente quello che ci

fanno le macchine, quello che ci fanno le guerre, quello che ci fanno le

città, quello che ci fanno le idee semplici e grandi, quello che cí

fanno gli equivoci tremendi, gli errori, gli incidenti e le catastrofi.

Voi siete i soli abbastanza stupidi per tormentarvi al pensiero del

tempo e delle distanze senza limiti, dei misteri imperituri, del fatto

che stiamo decidendo proprio in questa epoca se il viaggio spaziale del

prossimo miliardo di anni o giù di lì sarà il Paradiso o l'Inferno. »



Più tardi, Eliot ammise che gli scrittori di fantascienza non sapevano

affatto scrivere, ma dichiarò che questo non aveva importanza. Disse che

erano egualmente dei poeti, perché erano più sensibili ai mutamenti

importanti di quelli che scrivevano bene. « Al diavolo gli imbecilli che

scrivono delicatamente di un piccolo frammento di una sola vita, quando

ci sono argomenti come le galassie, gli eoni, e trilioni di anime che

debbono ancora nascere. »



« Vorrei soltanto che fosse qui Kilgore Trout » proseguì Eliot « per

stringergli la mano e dirgli che è il più grande scrittore vivente.»



(Da Kurt Vonnegut, "Dio la benedica, Signor Rosewater" o "Perle ai

porci" (1965))








 :-)



No... dai... conosco le immagini, molti personaggi, ma imperdonabilmente

non ho mai visto una sola puntata intera.



Se mi sentisse una mia amica redattrice di Star Trek Italia Magazine e

organizzatrice di conventions... :-(


  Voi siete i soli che hanno abbastanza fegato per



Va detto che la fantascienza gode ancora di ottima salute nonostante abbia 

preso sempre quasi solo cantonate.

Forse si presta ad ogni tipo di invenzione e all'uso di tutti gli effetti 

speciali mentre il passato è un limone sempre più spremuto...






 





I film con i giovanotti; guardati per dovere...

In questo caso gli attori muoiono nella realtà,

così da metter fine allo scempio.



Under the skin, che non è sci-fi, ma potrebbe esserlo,

dimostra che volendo usare il cervello e pochi effetti

si può ancora fare qualcosa di speciale.


 Ben ritrovato Diego :D



Ciao SAP... di it.comp.macintosh? :-)


 I film con i giovanotti; guardati per dovere...



Sono, questi, specie gli ultimi due, la versione

Marvel di Star Trek.



Azione, azione, azione, a...ltro?



bye,



-- 



piergiorgio


 Veramente "Star Trek -The Motion Picture-" e' un mezzo capolavoro...



Non e` un film, e` un telefilm di due ore e passa.



Se la differenza non e` chiara... Continuiamo cosi`,

facciamoci del male... :-)



bye,



-- 



piergiorgio


 Non e` un film, e` un telefilm di due ore e passa.



Ma che film hai visto??





non farci caso, PS è un teorizzatore estremo



Star Trek I: The Motion Picture, credo sia quello, no?



bye,



-- 



piergiorgio



Pare essere l'unico metodo per smuovere un

po' le discussioni... :-)



bye,



-- 



piergiorgio


 quegli anni abitavo ancora con i miei ma di sera raramente ero in casa.



Star Trek veniva trasmesso in replica a qualunque ora, anche adesso puoi 

vederlo su qualche TV locale. E non avevano ancora inventato il suffisso 

TOS.


 si può ancora fare qualcosa di speciale.



esercizio di stile anche interessante ma storia risibile


 vederlo su qualche TV locale. 



E' proprio la TV il motivo. Non sono abituato, e non lo ero neppure

negli anni 70/80, a guardare serie TV. Ho perso quella e tutte le altre.

Anche quelle attuali non le seguo. Di recente ho visto "The Young Pope"

perché è di Sorrentino e comunque ho cercato e trovato le puntate nei

soliti muli, in mp4.



Ricordo invece diversi sceneggiati TV a puntate, in bianco e nero, tra

gli anni '60 e '70: "Belfagor, il fantasma del Louvre" con Juliette

Greco, "Andromeda" (chi erano gli attori? c'era una bionda che faceva

l'aliena), "Dott. Jeckyll e Mr. Hyde" con Albertazzi, "Il segno del

comando" con Carla Gravina, Ugo Pagliai e tanti altri volti "storici"

della Tv di allora.

Ma in quegli anni ero più piccolo e stavo in casa :-) 


 l'aliena)



c'è stato un thread su Andromeda un po' di tempo fa


 Ma in quegli anni ero piů piccolo e stavo in casa :-)



Siamo piů o meno coetanei. 







non so se ho capito bene ma

se la consideri sci-fi

il giudizio sarà per forza "storia risibile"




 :-)



-- 

AIOE °¿°  


 della Tv di allora.



Andromeda lo ricordo vagamente, ma e` stata

una cosa sicuramente interessate (altrimenti

l'avrei rimosso).



Invece, ricordo, in maniera quasi fosse una

immaginazione, "The prisoner".



bye,



-- 



piergiorgio


 Ma in quegli anni ero pi� piccolo e stavo in casa :-)



Io invece fin da piccolo ero casa e bottega, altrimenti non avrei mai 

saputo nemmeno dell'esistenza della TV.




 bye,





Be seeing you!

https://www.youtube.com/watch?v=QY9oWfkKt6A






-- 

AIOE °¿°