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Titolo: tipo di cifratura

ciao a tutti!
è la prima volta che posto in questo NG.
per una ricerca avrei bisogno di sapere se è possibile - avendo in mano solo
il file cifrato - capire con quale metodo (es. Blowfish, DES, RC4, ecc....)
è stato cifrato. Non mi interessa se può o meno essere decrittato e con
quale difficoltà, vorrei solo sapere se analizzando il file si può risalire
a quale algoritmo di cifratura l'ha generato.
grazie!
Marco

 DES, RC4, ecc....) è stato cifrato.
In sono scarsino in crittanalisi, ma una considerazione la vorrei fare
ugualmente.
Bisogna pensare che un file cifrato con gli algoritmi che citi (e simili) è
assolutamente indistinguibile da una sequenza di bit casuali.
Quindi anche se avessi un'immensità di bit cifrati *e solo quelli* mi sembra
impossibile poter effettuare un qualunque tipo di analisi per capire con
quale algoritmo siano stati cifrati chissà quali bit.
Cristiano

 assolutamente indistinguibile da una sequenza di bit casuali.
ah, ecco. era questo che mi interessava: non esiste quindi un modo per
distinguere byte casuali da un messaggio cifrato.
ciao!
Marco

 distinguere byte casuali da un messaggio cifrato.
Direi proprio di no. Vale la pena ribadire che stiamo considerando un
messaggio cifrato con gli algoritmi classici (AES, DES, ecc.), non con
algoritmi "stravaganti" inventati sul momento.
Se vogliamo proprio fare i paranoici, qualcuno *potrebbe* scrivere un test
statistico che chissà come riesca ad individuare particolari sequenze di bit
tipiche di una particolare s-box. Ma questa è paranoia pura, io non conosco
l'esistenza di niente del genere.
Ciao
Cristiano

 algoritmi "stravaganti" inventati sul momento.
scusa, ma la curiosità è forte..., e cosa distingue (tecnicamente e
praticamente) un algoritmo classico e consolidato da uno "stravagante" ?
sempre riferito al messaggio cifrato, of course, ovvio che è diverso
l'algoritmo... ma cosa comporta questo ?
grazie ancora!
Marco

 è stato cifrato.
Se è stato utilizzato GNUpg allora il programma stesso riconosce il tipo 
di cifratura in automatico, i programmi standard credo si facciano 
riconoscere ma una implementazione diciamo raw del DES per es non è 
riconoscibile.
Una caratteristica di questi programmi è per es che creano file molto 
più lunghi dell'originale, certo bisogna avere la pw.
Io comunque credo che non sia un problema riconoscere un prog di 
crittografia da un altro, credo che la coloritura del msg sia diversa, 
non sono bit indipendenti ma colorati.
-- 
Bye,     | Stolto e' colui che invece di guardare(gnuKEY ID 0xD5D28BA9)
Sandro.  | la luna guarda il dito che la indica. (Togli/Cut SpamNo)
---------*
[This message is released under the GNU/GPL license 
http://www.gnu.org
]

 non sono bit indipendenti ma colorati.
scusa, non ho capito quest'ultima frase: ti spiacerebbe chiarirmela ?
grazie!
Marco


Per "algoritmi stravaganti" intendo quelli in cui *potresti* non avere
l'equidistribuzione del testo cifrato (perché scritti di getto pensando di
scrivere chissà cosa).
Oppure gli algoritmi (non stravaganti) in cui il testo cifrato dipende
direttamente da quello in chiaro: lettera_cifrata = lettera_in_chiaro + X
(se X=2  a=c, b=d, ecc), cifrari a sostituzione (a=s, b=e, c=z, ecc.).
Il file cifrato risultante, quasi sicuramente (dipende dal file in chiaro),
non risulterebbe indistinguibile da uno casuale e potrebbe essere
riconoscibile più o meno agevolmente l'algoritmo usato in base alla
distribuzione di gruppi di bit consecutivi del file cifrato.
Cristiano


Mi sorge un dubbio.
Ma tu intendevi dire "riconoscere il programma che ha cifrato un file" o
proprio "capire con quale metodo (es. Blowfish, DES, RC4, ecc....) è stato
cifrato"?
Cristiano

 cifrato"?
la seconda che hai detto!
Marco

 distribuzione di gruppi di bit consecutivi del file cifrato.
ok, ci sono.
ma dal mio punto di vista (anche se so benissimo di avere pochissime
conoscenze sull'argomento) il fatto che usando un sistema crittografico a
sostituzione polialfabetica (dove la chiave è la tabella di associazione fra
carattere in chiaro-carattere cifrato) il file cifrato possa presentare
segni "riconoscibili" non è funzione inversa alla lunghezza della chiave ?
se si usasse - teoricamente - una chiave di lunghezza pari a quella del
messaggio avrebbe ancora senso l'affermazione ? in questo caso non si
avrebbe una totale indipendenza fra dati cifrati e dati in chiaro ?
ovviamente sto considerando il caso di analisi di *un solo* messaggio
cifrato, poichè se la chiave fosse statica e si analizzassero centinaia di
messaggi cifrati con quella credo che il discorso cambierebbe notevolmente!
Marco

 notevolmente!
Certo! L'errore di usare sempre la stessa chiave negli algoritmi a chiave
simmetrica si può pagare molto caro.
Cristiano

 agevole capire che usi un cifrario a sostituzione.
uhm... mi interessa il discorso di analisi "spettrale" sui gruppi di bit,
sapresti indicarmi qualche sito che tratta l'argomento, o almeno cosa
cercare ?
in particolare, dici che sarebbe agevole *capire* che si usa un cifrario a
sostituzione, ma se - sempre teoricamente, a causa delle difficoltà di
gestione e conservazione - si usasse una chiave lunga quanto il messaggio,
sarebbe altrettanto agevole decrittarlo ? non mi riferisco naturalente a un
semplice testo ma a un qualsiasi tipo di informazione (file, audio,
immagine, ecc....)
grazie 1000!
Marco

 grazie 1000!
Prego! :-)
Cristiano

Marco Trapanese wrote:

La storia credo sia lunga e dovrebbe partire dal modo in cui è chiamato 
il rumore definito bianco da cui si parla di colore per il resto, 
diciamo che è un modo pittoresco per parlare di messaggio a bit non 
indipendenti e correlati:
white noise: un processo v(t) è rumore bianco se per ogni ti, tj si ha 
che v(ti) e v(tj) sono incorrelati (*), se poi sono anche indipendenti 
allora si parla di rumore strettamente bianco, normalmente il rumore è 
un processo a media zero.
* ti diverso da tj ovviamente.
Il concetto di indipendenza non penso possa essere rilevato 
concretamente disponendo di un messaggio ma ci sono test per la 
correlazione di ordine qualsiasi definita come la media di 
v(t1)*v(t2)*...*v(tn) che da luogo a una matrice n dimensionale.
Secondo me per avere un po' di concetti chiari un po' di teoria delle 
probabilità è necessaria.
OT: consiglio: Anicast! 
http://anicast.com.mx:9000/listen.pls


 quella prevista (un'analisi approfondita richiede un grande numero di bit).
Una nota generale, la probabilità è un calcolo a priori, prima che 
l'evento si realizzi mentre la frequenza è un calcolo a posteriori che 
conta gli eventi già realizzati, per esempio un dado perfetto e non 
truccato ha probabilità che x=1 pari a 1/6, se si fanno 100 lanci si ha 
come frequenza dell'evento x=1 probabilmente vicino a 1/6 ma non è 
garantito, potrevve anche aversi 1 e cioè 100 lanci che hanno dato il 
numero 1, le teorie che tentano di fare coincidere probabilità e 
frequenza si chiamano ergodiche e si basano su realizzazioni infinite. 
(non sono ferrato sull'ergodicità dei processi).


-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Marco Trapanese wrote:
| per una ricerca avrei bisogno di sapere se è possibile - avendo in
mano solo
| il file cifrato - capire con quale metodo (es. Blowfish, DES, RC4,
ecc....)
Se è riconoscibile non lo è certo per il "contenuto" crittato (come
giustamente hanno detto gli altri), ma se il file crittato è stato
prodotto da un programma che supporta VARI tipi di crittografia, allora
è ovvio che il file stesso contiene un header che dice esplicitamente
quale algoritmo usare per decrittare il messaggio stesso.
Solo una cosa però vorrei chiederti: lo sai che sapere quale è
l'algoritmo non rende *in alcun modo* più facile la decrittaiozne, vero?
Lo saprai benissimo, ma è sempre meglio chiedere ;-)
- --
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 giustamente hanno detto gli altri),
Gli altri hanno anche detto che dipende dal metodo di cifratura usato.
Cristiano

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Cristiano wrote:
| Gli altri hanno anche detto che dipende dal metodo di cifratura usato.
OK, è un mio vizio, quando parlo di "crittografia" intendo sempre e
comunque "crittografia seria" se non lo specifico...
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