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Titolo: [semi-ot] Calcio, tattica e applicazioni informatiche

Su Repubblica di ieri c'era un articolo che parlava di un'attività a
supporto della Nazionale di Lippi, basata su un'analisi sistematica del
comportamento dei singoli giocatori in un numero elevato di partite
precedenti.
Con una sorta di scouting simile a quello che si fa da tempo nella
pallavolo (sport che conosco meglio sotto il profilo tattico e dove
questa modalità è usata in modo diffuso e ritenuta concordemente
utile), vengono per esempio analizzati nel dettaglio le modalità di
disimpegno dei difensori, il comportamento degli attaccanti sui calci
d'angolo e così via, in modo da fornire elementi utili alla previsione
del comportamento nelle partite da disputare.
La mia impressione è che nel calcio questa analisi possa essere utile
soprattutto nel curare i difetti di impostazione dei propri giocatori
più che nel definire tattiche di comportamento (a meno di casi
particolari e macroscopici, per cui di solito non serve un'analisi
così sistematica). La partita di calcio è infatti composta da un
numero molto elevato di micro-episodi (regole, numero di giocatori e
ampiezza del terreno di gioco fanno sì che la situazione sia diversa,
per esempio, nel caso di pallavolo e basket) - in altre parole è un
sistema altamente complesso - per cui anche conoscere la probabilità
di alcuni di essi non aiuta nella comprensione dell'evoluzione
dell'intero insieme. Inoltre i giocatori in campo hanno un cervello e
non un pc, per cui di fronte a un'ala destra (ma forse adesso si deve
dire esterno) che avanza palla al piede, aiuta poco sapere che nel 74%
dei casi tenta di passare il difensore a sinistra: lo guardi bene e
cerchi di prendergli la palla e non farlo passare.
Non vorrei sembrare retrogrado, ma penso in sostanza che il bello del
calcio stia anche in questa sua sostanziale imprevedibilità, almeno in
tempo reale e da parte di chi gioca. Poi certi accorgimenti e certi
software possono aiutare a impostare meglio la preparazione e sono
sicuramente (se supportati da una buona grafica) di elevato impatto
visivo nei programmi tv, ma questa è un'altra storia.
Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensa il ng.
Grazie
Milton
#76 CG31
_____________________________________________
"Il Toro sappiamo benissimo cos'è chi è dov'è e perché"
(Gifo - mood intensité on)

 Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensa il ng.
Mi scuso per l'autoreferenzialità, ma ho l'impressione che il calcolo delle
probabilità in un sistema complesso come il calcio dia risultati analoghi a
quelli della traduzione automatica rispetto a quella umana. Così come un
traduttore umano non ha ragione, oggi, di preoccuparsi che una macchina
possa sostiutirlo, credo che nessun software possa restituire il fattore
umano (l'imprevedibilità di cui parli, appunto).
Poi questo non significa che tanto i traduttori automatici quanto l'analisi
del calcolatore applicata al calcio non abbiano una loro utilità e ragion
d'essere. Fatti non fummo a viver come bruti... :-)
-- 
Erme
CG31 Proud Member n° 75

 quella umana
Infatti guarda cosa esce da un doppio giro nel traduttore di gugol
della tua frase:
Faccio le giustificazioni io stesso per il autoreferenzialità, ma ho
l'impressione che il calcolo delle probabilità in un sistema complesso
come calcio dà risulta a voi analogi a quelli della traduzione
automatica per quanto riguarda quello umano. Di conseguenza poichè un
traduttore umano non ha motivo, oggi, del preoccuparsi quel un
sostiutirlo della latta della macchina, dottrina religiosa che nessun
software può dare esattamente di nuovo al fattore umano (il
imprevedibilità di cui parla,).  Allora questo non significa che così
come il automati dei traduttori a noi quanto l'analisi della
calcolazione ha applicato a calcio non avere uno usefullness e ragion
di essere. Fatti non dovevamo vivere come il bruti...: -)
la latta della macchina e la dottrina religiosa sono veramente spassosi
...


Scusate se mi intrometto nel vostro bellissimo NG.
Per rimanere in tema Juve vi segnalo anche "Fatti non dovevamo vivere come 
il bruti"
Chi è il bruti? Lapo? Padovano?
Saluti e complimenti ancora.

 Grazie
beh, il calcio e' molto diverso dal volley, questo lo hai gia' detto, e
per numero di giocatori, superficie del campo e tipo di azioni e' molto
piu' difficile da modellizzare.
ovvero, il modello e' molto complicato, come lo e' il meteo ad esempio.
avete notato come rispetto a 10 anni fa le previsioni sono molto piu'
precise anche in italia dove, rispetto ad altri paesi che hanno centinaia
di km di pianura che da sull'oceano si ha piu' prevedibilita' del
movimento delle nuvole? il miglioramento e' dovuto all'aumentata capacita'
di calcolo dei computer che possono risolvere algoritmi piu' complessi,
con piu' parametri misurati (grazie a nuoe installazioni di sensori e
satelliti). 
per il calcio sarebbe uguale. fatto un modello abbastanza complesso, con
molte misure si potrebbero avere previsioni migliori.
ma la parola chiave e' "modello". un modello si fa tenendo conto di una
certa parte della realta', semplificandola. e riguarda un certo aspetto
del fenomeno che osserviamo. ad esempio s=1/2gt^2 ci dice come cade un
oggetto, ma non tiene conto della resisteza dell'aria, della spinta
iniziale... e non ci dice null'altro su quell'oggetto (ad esempio
potrebbero essere le palle di moggi quando ha visto pubblicate le sue
telefonate).
quindi e' interessante capire quali aspetti di una partita possiamo
modellizzare e quali sono, piu' o meno, i parametri significativi.  se si
sbagliano questi aspetti, il software da gli stessi risultati di un lancio
di monetina.
un esempio: si potrebbe organizzare la difesa ed il centrocampo su una
copertura del campo ottimale in base alla velocita' dei propri giocatori
ed avversari. 
dai recenti fatti di cronaca nera, affermare che il bello del calcio e' la
sua impredivibilita' e' un po' azzardato. direi che l'introduzione di un
modello matematico sulla poesia della casualita' e del talento avrebbe un
impatto di un millesimo rispetto alle ingerenze di moggi.
-- 
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 Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensa il ng.
Condivido ciò che dice Takayasu e quindi butto a mare gran parte del
post che stavo scrivendo.
A me sembra comunque che la tua domanda verta più sulla possibile
elaborazione di un modello predittivo del comportamento avversario.
E osservo quindi che il comportamento avversario è influenzato da
schemi di comportamento del singolo e schemi di comportamento di
squadra. Questi ultimi sono imposti dall'allenatore e sono basati su
principi per la maggior parte noti.
Dunque, ritengo che, come si può costruire un demodulatore di un
segnale apparentemente indecifrabile e coperto dal rumore, conoscendo
la natura del segnale che si ricerca, un'opera di modellizzazione che
tenesse conto dei macroelementi o macroschemi che si vogliono
identificare potrebbe dare dei risultati interessanti, e poi, essere
scalata anche ad analizzare dei microschemi con un po' di lavoro.
Insomma, per esemplificare, uno può incominciare a vedere quante volte
le punte si incrociano, poi, quando il modello predittivo funziona
bene, passare a dettagli e movimenti che condizionano l'incrocio.
Per carità sono principi generalissimi, ma penso che potrebbe essere
un'approccio diverso più utile a uno sport effettivamente diverso e
complesso.
N.B. Per il portiere invece, IMHO, il modello volley va bene.

 bene, passare a dettagli e movimenti che condizionano l'incrocio.
IMHO, un semaforo condiziona l'incrocio. Cioč, non a Napoli, ma nel 
resto del mondo č cosě.
E dopo questo valido contributo alla discussione, vado a nascondermi 
dietro alla lavagna.
a
-- 
"This is the 21st century
Flash to crash and burn
Nobody's gonna give you anything
For nothing in return"

Io alleno basket femminile in serie C, e alleno da 16 anni.
Sono un amante delle statistiche, e il mio 2° vice-allenatore compila lo
scout completo di quello che succede durante ogni match (tiri giusti e
sbagliati, rimbalzi, palle perse e recuperate, falli fatti e subiti,
ecc...). A me questo serve moltissimo per preparare gli allenamenti e le
partite successive...
...detto questo, concordo con chi ha detto che sport come basket e volley
sono diversi dal calcio, perchè il calcio di gioca in 11, perchè la
superficie è più ampia, perchè ci sono meno "dati precisi": un tiro
sbagliato a calcio può essere un bel tiro parato bene dal portiere, un
canestro sbagliato è un canestro sbagliato comunque...
...a basket preparare una difesa a zona contro una squadra che tira poco da
fuori è una trovata tattica importante... a calcio non significa nulla...
poi il calcio si basa su ruoli specifici: se il mio difensore più forte è
Adriano e gioco contro Ronaldinho, Adriano non potrà marcare Ronaldinho, ma
dovrò far in modo che Materazzi fermi Ronaldinho... nel basket un giocatore
può incidere veramente moltissimo a prescindere dal ruolo (e l'infortunio
della mia più forte quest'anno nei play-off per andare in serie B me l'ha
ricordato...merda...).
Insomma sta cosa applicata al calcio mi convince poco, se non per migliorare
le proprie lacune.
Hola
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