Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] L'ondata di crimine percepito

Allora, alcuni illustri iaciners stanno ancora cercando di capire le
differenze fra uomini e donne, altri sono persi nella contemplazione di
alcuni pomodori marci, altri ancora pare vogliano perdonare Heath Ledger
dall'aver partecipato a quel film da froci...
Parliamo d'altro: l'ondata di criminalità che ci sta travolgendo.
Francamente a me basterebbe un piccolo fatto personale: vado al mare
generalmente da solo, lascio la mia roba sulla spiaggia compreso il
portafoglio e sto in acqua in mucchio di tempo, conscio che le probabilità
che qualcuno mi rubi qualcosa sono infinitesimali. Non so altrove, ma sulle
spiagge che frequento io, fra Cogoleto e Deiva Marina, funziona così.
Qualche anno fa alcune vivaci zingarelle sull'autobus mi rubarono il
portafoglio, cosa che mi provoca ancora una certa ansia, ma le spiagge sono
posti sicuri. Genova è una città sicura, in effetti, visto che ne' a me ne'
a quasi tutte le persone che conosco è accaduto di essere vittima di reati
gravi. Insomma, certe cose capitano pure ma, nell'Italia del 2008, non
molto.
Magari preferite qualche dato un po' meno soggettivo. Secondo la polizia
italiana gli omicidi continuano la loro secolare discesa, confermata anche
dai dati più recenti: dai 1441 omicidi del 1992 ai 1004 del 1995 ai 749 del
2000 ai 621 del 2006. L'unica tipologia di omicidi in aumento è quella
'familiare o passionale': dai 97 del 1992 ai 192 del 2006; in calo quelli da
criminalità organizzata, da lita-rissa-futili motivi, da furto o rapina e da
'altri'.
Beh, chiaramente tutti quei negri e rumeni a piede libero non stanno facendo
grandi sfracelli e anche il lodevole impegno della camorra non riesce a
invertire il trend al ribasso. D'altra parte pare che la crescente
precarizzazione e privatizzazione e mancanza di sicurezze economiche non
scateni la violenza degli oppressi.
Che dipenda dalla notoriamente inefficiente polizia italiana, pure a corto
di fondi? Che sia il ritorno dei valori, gli stessi che ci viene ripetuto
continuamente stanno scomparendo?
Verrebbe da ritirare fuori quella simpatica tesi del Levitt sul rapporto fra
legalizzazione dell'aborto e calo dei crimini violenti: visto che in Italia
risale al 1978 i tempi corrisponderebbero alla grande - ma non è possibile,
dato che sappiamo che quella tesi è razzista, nazista, eugenica e chi più ne
ha più ne metta quindi non può essere vera...
E allora, com'è possibile, dato per scontato che la gente a cui ogni
omicidio viene riportato come se fosse l'apocalisse imminente è convinta che
siano in vertiginoso aumento?
Un'altro problema, più cinematografico, mi viene in mente. Negli Usa il calo
degli omicidi e dei crimini violenti ha toccato solo marginalmente il
cinema, dopo mostri, gangs e serial killer continuano a imperversare, per
non parlare dei videogiochi estremamente violenti e (dicono loro)
'realistici'. Insomma, più la società diventa MENO violenta più cresce il
bisogno di violenza immaginaria.
In Italia, invece, i nostri registi 'impegnati' e i responsabili delle
fiction tv, tutti raccomandati legati alla politica, insistono nel
rappresentare un paese in cui, sì, avvengono dei crimini, ma senza
esagerare: non stupisce che il pubblico, che SA come la violenza cresca di
anno in anno in un crescendo pauroso che non si sa come andrà a finire,
preferisca i prodotti americani!
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Parliamo d'altro: l'ondata di criminalità che ci sta travolgendo.
[cut]
ho letto tutta la tua interessante analisi.
ieri sera ho visto (di sfuggita) tv7, rubrica settimanale del tg1, dove 
il famoso sondaggista Mannheimer ha fatto vedere un dato interessante.
se si chiede agli italiani se pensano che la criminalità sia aumentata 
e dove, rispondono all'incirca cosi:
- l'85% sostiene che la criminalita è aumentata in italia
- il 75% che è aumentata nella regione di residenza
- circa il 60% che è aumentata nel proprio comune
- il 48% sostiene che sia abitata nella propria zona/quartiere.
l'analisi fatta sommariamente, e comunque la conclusione che nel mio 
piccolo posso fare anche io, è che c'è una percezione comune che la 
criminalità stia aumentando, benchè aumenti sempre dove stanno gli 
altri e non dove abito io. da dove può arrivare questa percezione? beh, 
a mio avviso senza dubbio dai media, che ogni giorno, soprattutto fino 
a qualche mese fa, e smentendo i dati che tu hai riportato (tieni 
presente che anche furti e rapine sono in una curva verso il basso da 
circa 10 anni), dicono che c'è una criminalità diffusa strisciante e 
inarrestabile.

 ha più ne metta quindi non può essere vera...
Non so dire se l'aborto c'entri qualcosa, ma è comunque vero che il grosso
dei crimini violenti in Italia viene commesso da individui giovani, diciamo
di età compresa tra i 18 e i 35 anni, i quali sono in sensible calo ormai da
un paio di decenni a questa parte...


 grandi sfracelli
è abbastanza evidente che dopo il crollo del Muro, la conseguente
apertura dei confini e l'inizio delle immigrazioni di massa, la situazione sia di colpo peggiorata:
http://www.andromedalombardia.org/Osservat/osspat.html


E se lo dici tu chi sono io per darti torto?



Le persone come me, egoiste e snob, fanno conto in primo luogo sulla loro
esperienza personale e da questa ricavano l'impressione di trovarsi in un
paese incredibilmente sicuro e tranquillo. E io, detto per inciso, sono una
persona tutt'altro che fisicamente forte o coraggiosa...
Le persone normali, abituate a considerare il parere collettivo veicolato
dai media come più affidabile della propria ristretta visione personale,
invece credono di vivere in tempi terribilmente violenti.
Se poi i dati ufficiaii danno ragione a noi egoisti e snob...


 E se lo dici tu chi sono io per darti torto?
Dr. Pangloss? 

 [...] Che dipenda dalla notoriamente inefficiente polizia italiana...?
Chi l'ha stabilito o detto?
Ne sei sicuro?
P.S. "Un'altro" va senza apostrofo

generalmente da solo 
Ti dirò: avevamo già capito dal tempo che dedichi a postare lunghe
disertazioni su Internet che non hai una compagna!

 che qualcuno mi rubi qualcosa sono infinitesimali.
Beato te. A me due volte hanno rubato portafogli e chivi di casa in
spiaggia. Una volta in Puglia e una in Sicila.
Fermiamo i terroni alla frontiera.

paese incredibilmente sicuro e tranquillo. 
Il dato inequivocabile č che la fobia dello straniero č data sě dalla
percezione personale, ma non a causa di fatti realmente accaduti (per
quello c'č l'amplificatore dei media), bensě per la sensazione di
aumentato rischio potenziale. In sostanza la gente comune cammina
sempre di piů in mezzo agli stranieri, non gli succede niente, perň si
cagano addosso lo stesso, perchč lo straniero č *potenzialmente*
pericoloso, ai loro occhi.

 italiana
ma certo, prendiamo per buoni i dati della polizia italiana la quale
ovviamente non ha nessun interesse a diffondere dati e statistiche che
dimostrano la loro straordinaria efficienza nel reprimere e/o prevenire il
crimine (d'altronde, è evidente, quando fa comodo anche le veline
dell'odiato establishment diventano vangelo) ...Un po' come le famose
percentuali sull'inflazione programmata: chissà com'è, secondo l'istat i
prezzi sono cresciuti dell'unoequalcosa per cento, peccato che bollette,
shopping, affitto ecc. dicano all'uomo della strada qualcosa di diverso...
-- 
UFV: Agente Smart / Ken il guerriero - La leggenda di Hokuto / Funny games
U.S. / Boogeyman 2 / Il diario di Jack / Lower city / Il divo / Cambio di
gioco / Redacted / Wanted / Perfect creature / Rovine / La notte non aspetta
/ Impy e il mistero dell'isola magica / Il mattino ha l'oro in bocca /
Savage grace

 ha scritto:
:
: Secondo la polizia italiana
:
: ma certo, prendiamo per buoni i dati della polizia italiana la quale
: ovviamente non ha nessun interesse a diffondere dati e statistiche che
: dimostrano la loro straordinaria efficienza nel reprimere e/o
: prevenire il crimine (d'altronde, è evidente, quando fa comodo anche
: le veline dell'odiato establishment diventano vangelo) ...Un po' come
: le famose percentuali sull'inflazione programmata: chissà com'è,
: secondo l'istat i prezzi sono cresciuti dell'unoequalcosa per cento,
: peccato che bollette, shopping, affitto ecc. dicano all'uomo della
: strada qualcosa di diverso...
C'e' sempre una spiegazione, la percezione e' dannatamente precisa.
Cosi' come il pirata moldavo se ne sta' sui Tg della sera per qualche 
giorno, mentre il pirata romagnolo sulle notizie locali.
http://snipurl.com/31djb
susanna

giorno, mentre il pirata romagnolo sulle notizie locali.
Non sono uguali, i due pirati.
Il pirata romagnolo è un pirata che fa danni nella terra o nazione in
cui è nato.
Il pirata moldavo è uno che E' VENUTO a far danni.
Sui danni del pirata romagnolo, l'Italia ha un maggior grado di
responsabilità (pessima educazione ricevuta da bambino? istigazione
"sociale" al consumo di alcol? Criteri troppo laschi nell'erogazione
delle patenti? Limiti di velocità troppo permissivi? Pubblicità che ti
spingono a comprare il macchinone a vent'anni?)
Sui danni del pirata moldavo, l'Italia non ha responsabilità dirette
(chissà come cazzo è cresciuto il moldavo in mezzo alle steppe, chissà
cosa cazzo ha patito e cosa cazzo ha fatto patire agli altri), se non
una: l'averlo accolto qui quando evidentemente costui non era in
possesso dei requisiti minimi di civiltà per circolare liberamente in
una nazione evoluta.
Giusto quindi che il secondo pirata faccia più incazzare del primo.
Fa incazzare perché è uno VENUTO A FAR DANNI invece di rimanere nel
suo Paese a fare il pastorello o l'uomo di fatica.

 ha scritto:

klassika komunista di merda ...

 Sui danni del pirata moldavo, l'Italia non ha responsabilità dirette
Messa così, il romagnolo dovrebbe interessarci più del moldavo, no?


Super Man ha scritto:
 >[omisi]
Sai che sono cazzi tuoi ora...e me ne starò anche qui a vederti mazzolare.

 [omisi]
La percezione che ho io é la seguente:
a Roma la maleducazione e l'inciviltà sta aumentando giorno dopo giorno; 
per me queste due cose sono delle profonde violenze, non sempre ci deve 
essere danno fisico per parlare di crimine e violenza.
Mi capita quotidianamente di rischiare di essere schiacciato 
attraversando sulle strisce, e quando reagisco mi sale poi un brivido 
lungo la schiena perchè temo che il quasi pirata della strada potrebbe 
regire e catenarmi con un crick o uno scalzagomme.
Per me in una città é crimine anche parcheggiare in doppia fila perchè 
crea tutta una serie di problemi che potrebbero sfociare anche nel farsi 
davvero male o fare del male ad altri.
Cse un po' più violente che mi sono capitate in un anno:
2 volte mi hanno fatto lo scherzo dello specchietto e mi hanno braccato 
finchè ho dovuto consegnargli ciò che avevo nel portafoglio. Ho dovuto 
scacciare due zingarelle che tentavano di aprire la porta della mia 
vicina...ma questa é una cosa buffa perchè sono uscito con la scopa in 
mano e loro sono fuggite bestemmiando.
Ecco per me aumenta l'inciviltà e la maleducazione; resta il fatto che 
in altre città come Berlino ho meno paura a girare da solo di notte a 
piedi...ma forse questa é solo la mia percezione.
Ciao

 finchè ho dovuto consegnargli ciò che avevo nel portafoglio.
Cos'è lo scherzo dello specchietto?


 persona tutt'altro che fisicamente forte o coraggiosa...
Dovresti mettere su qualche muscolo e farti venire un po' di coraggio in
più:)
Fondamentalmente è come dici tu nel messaggio iniziale. I crimini in Italia
sono diminuiti e la percezione del crimine è aumentata di pari grado. Credo
contribuiscano molto i titoli dei giornali( i titoli non gli articoli), la
perseveranza con la quale certe trasmissioni televisive discutono di certi
crimini effererati e la cassa di risonanza rappresentata dalla classe
politica a caccia di voti.
Detto questo, penso il tuo atteggiamento sia comunque sbagliato. Voglio dire
che non bisogna mai fidarsi di nessuno e quando vai in giro dovresti farlo
come se fosse un paese molto violento anche se non lo è.  Poi per affrontare
questa tematica sarebbe opportuno mettersi sempre nei panni di chi subisce
un lutto in famiglia dovuto a un'azione violenta( furto, omicidio, lite con
morto, morti per mafia etc.). Vallo a spiegare a chi subisce un lutto per
colpa di un extracomunitario senza lavoro. Cioè, sebbene i crimini siano in
calo non è mai abbastanza. Potrebbero calare ancora soprattutto nelle grandi
metropoli.  Ci sono certi quartieri a Milano dove è meglio non girare di
notte, Stessa cosa a Napoli. Chi abita a Rozzano o in qualche casa popolare
dalle parti di rogoredo  ha qualche timore in più di chi abita a porta
Venezia.... Una bella cura a base di Giuliani non sarebbe male ma qui in
Italia è inapplicabile. Sai poi le polemiche...certi partitucoli
griderebbero subito all'allarme democratico.
Le percentuali sulla criminalità, quindi, vanno contestualizzate, analizzate
caso per caso, città per città, paese per paese.
Comunque non si può certo dire che siamo un paese violento. In giro per il
mondo è molto peggio.
In Costarica( per alcuni la svizzera del centro america ma non è vero) venni
fermato da un pezzente vicino all'aeroporto  e, fanculo, mi difesi. Ma un
mio conoscente entrò in un quartiere di San José dove non doveva entrare e
venne derubato di valigetta, soldi e jeep. Lì c'è un quartiere dove se entra
un occidentale in giacca e cravatta lo fermano 99 volte su 100. Si appostano
negli angoli delle vie. Io lo sapevo e non sono mai entrato.
Poi può capitare che ti fermino su quella specie di autostrada che chiamano
loro. Ti fermano, così, come se niente fosse. Gente armata e decisa, tu
scendi e stai lì fermo mentre ti derubano e ti portano via la macchina.
Punto.
Stessa cosa a Panama, sicuramente ancora più pericolosa.
Noi in Italia non possiamo lamentarci ma mai abbassare la guardia contro il
crimine.
Le percentuali sul crimine nel futuro prossimo potrebbero anche aumentare...

 Cos'è lo scherzo dello specchietto?
Gli mettono uno specchietto davanti al naso, lui vede un brutto ceffo e 
gli consegna il portafogli tutto tremante.

 ha scritto:
: Non sono uguali, i due pirati.
<omissis>
: Giusto quindi che il secondo pirata faccia più incazzare del primo.
: Fa incazzare perché è uno VENUTO A FAR DANNI invece di rimanere nel
: suo Paese a fare il pastorello o l'uomo di fatica.
Beh, in fondo il pirata romagnolo ha eliminato un potenziale pastorello 
criminale, un albanese, quindi avrebbe dovuto essere preso nella giusta 
considerazione dai media.
No, direi che c'e' una forte sperequazione nella selezione e nel modo di 
creare la percezione.
susanna

 - il 48% sostiene che sia abitata nella propria zona/quartiere.
Lo stesso Mannheimer poco prima faceva vedere come il tema della sicurezza
sia sceso dal primo (durante la campagna elettorale) ad un mestissimo
quarto posto, e che insomma è ritenuto ormai pripritario per il solo 12%
degli intervistati.
In altre parole si ritiene che la crominalità sia aumentata ma non sotto
casa, perciò si ritiene anche che le priorità dovrebbero essere altre. Tipo
il lavoro, l'inflazione e i salari.
Poi è arrivato Feltri e sono andato a giocare col computer.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
:: [omisi]
:
: Sai che sono cazzi tuoi ora...e me ne starò anche qui a vederti
: mazzolare.
Non si possono mazzolare i Super Man.
Se proprio si deve, bisogna lasciare che si mazzolino da soli, con i propri 
super poteri.
susanna

 responsabilità 
E se fosse diventato un premio nobel l'Italia avrebbe immensi meriti?
Insomma lui singolo non conta, meriti e colpe di ciò che è e ciò che ha
fatto sono di tutta la nazione.
Sto parlando con un comunista evidentemente.
-- 
Aramesh

 ha scritto:
: Voglio dire che non bisogna mai fidarsi di nessuno e quando vai in
: giro dovresti farlo come se fosse un paese molto violento anche se
: non lo è.  Poi per affrontare questa tematica sarebbe opportuno
: mettersi sempre nei panni di chi subisce un lutto in famiglia dovuto
: a un'azione violenta( furto, omicidio, lite con morto, morti per
: mafia etc.). Vallo a spiegare a chi subisce un lutto per colpa di un
: extracomunitario senza lavoro.
E se l'extracomunitario avesse avuto un lavoro?
Insomma, i panni di uno che subisce un lutto a causa di un extracomunitario 
con lavoro sono davvero cosi' diversi da uno che subisce un lutto da un 
extracomunitario senza lavoro?
Me lo chiedo.
: Cioè, sebbene i crimini siano in calo non è mai abbastanza.
Vero. Molto meglio una societa' senza crimini, concordo.
: Potrebbero calare ancora soprattutto nelle
: grandi metropoli.  Ci sono certi quartieri a Milano dove è meglio non
: girare di notte, Stessa cosa a Napoli. Chi abita a Rozzano o in
: qualche casa popolare dalle parti di rogoredo  ha qualche timore in
: più di chi abita a porta Venezia.... Una bella cura a base di
: Giuliani non sarebbe male ma qui in Italia è inapplicabile. Sai poi
: le polemiche...certi partitucoli griderebbero subito all'allarme
: democratico.
Be', ora non ci sono piu', i partitucoli, si potrebbe fare, cosa ne dici?
: Le percentuali sulla criminalità, quindi, vanno contestualizzate,
: analizzate caso per caso, città per città, paese per paese.
: Comunque non si può certo dire che siamo un paese violento. In giro
: per il mondo è molto peggio.
: In Costarica( per alcuni la svizzera del centro america ma non è
: vero) venni fermato da un pezzente vicino all'aeroporto  e, fanculo,
: mi difesi. Ma un mio conoscente entrò in un quartiere di San José
: dove non doveva entrare e venne derubato di valigetta, soldi e jeep.
Urca!
Mi domando cosa ci facesse un occidentale tuo conoscente in un quartiere 
malfamato di S. Jose', con valigetta, soldi e jeep. Forse era di passaggio, 
con la jeep.
: Lì c'è un quartiere dove se entra un occidentale in giacca e cravatta
: lo fermano 99 volte su 100. Si appostano negli angoli delle vie. Io
: lo sapevo e non sono mai entrato.
Astuto.
Allo stesso modo si potrebbe evitare di frequentare Rozzano di notte, mi 
dico.
: Poi può capitare che ti fermino su quella specie di autostrada che
: chiamano loro. Ti fermano, così, come se niente fosse. Gente armata e
: decisa, tu scendi e stai lì fermo mentre ti derubano e ti portano via
: la macchina. Punto.
: Stessa cosa a Panama, sicuramente ancora più pericolosa.
: Noi in Italia non possiamo lamentarci ma mai abbassare la guardia
: contro il crimine.
: Le percentuali sul crimine nel futuro prossimo potrebbero anche
: aumentare...
Siccome sono in diminuzione da anni, potrebbero anche diminuire.
Ma mai abbassare la guardia, sono d'accordo.
Potremmo sprofondare come in una Panama qualunque, non si sa mai.
susanna

 ha scritto:
:: Cosi' come il pirata moldavo se ne sta' sui Tg della sera per qualche
:: giorno, mentre il pirata romagnolo sulle notizie locali.
:
: klassika komunista di merda ...
Riccardino bello, come mai non mi fai piu' avances in mail?
Ero comunista anche allora, non capisco.
susanna

Sto parlando con un comunista evidentemente.
No, stai parlando con uno che su questa questione in particolare ha
degli argomenti migliori dei tuoi e di Susanna.
Esistono dei vincoli di reciprocità che fanno sì che lo straniero sul
nostro suolo, in particolare il clandestino, sia da ritenere con
maggiori elementi di probabilità una presenza potenzialmente più
pericolosa del connazionale. 
Quando dico potenzialmente più pericolosa, può trattarsi anche di uno
0,001% in più di pericolosità. Non mi interessa tanto la
quantificazione di questo "delta" di pericolosità, ma soltanto
affermare la sua esistenza.
Questo delta di pericolosità deriva da diverse cose:
1) provenire da Paesi dove la vita vale meno che in Italia può molto
probabilmente condurre ad adottare anche in Italia quel tipo di scarsa
considerazione per la vita altrui e propria che conduce a guidare
ubriachi o a aggredire, rapinare, ecc.
2) essere affrancati da vincoli di reciprocità con chi si ha intorno.
Il pirata romagnolo (io qui mi sto riferendo a un "pirata romagnolo"
generico, non mi sto attenendo alla cronaca) è qualcuno che è inserito
in un contesto per cui può capitargli di investire un conoscente, o
comunque di essere bollato a vita nella sua comunità di riferimento
come un criminale, uno scriteriato e così via.  Il "pirata moldavo"
invece non ha nessun vincolo col territorio (se non con le comunità di
moldavi suoi amici) e quindi agisce in un "vuoto di affetti" per cui
la vita di quegli strani alieni che gli stanno intorno, gli italiani,
per lui vale meno della vita di quelli che invece appartengono alla
SUA comunità di riferimento. Nella saggezza popolare accumulatasi nei
secoli e nelle fiabe, il pericolo è lo "straniero", l'uomo nero. La
persona che non ha legami in un certo contesto, e che quindi è PIU'
libero (o SI SENTE più libero) di commettere efferatezze, perché meno
vulnerabile al giudizio sociale di chi ha intorno. 
Che si senta maggior bisogno di tutelarsi dallo straniero piuttosto
che dal connazionale (specie se lo straniero è clandestino o senza
generalità: a chi vai a chiedere i danni se uno con mille nomi e senza
dimora certa ti fa un torto?) è una cosa PERFETTAMENTE RAZIONALE.
A meno di non voler ignorare i vincoli di reciprocità che ognuno di
noi stabilisce col territorio in cui vive. Vincoli che sono più forti
nel caso di connazionali (onesti o criminali che siano) e che sono
meno forti nel caso di stranieri non integrati, clandestini e
stranieri che pretendono di imporre in Italia quella cultura e quella
"civiltà"  che ha reso i Paesi da cui fuggono dei Paesi, appunto, da
cui fuggire.

 ha scritto nel messaggio
: news:87Z9Z121Z201Y1...@usenet.libero.it...

In effetti e' peggiorata di colpo.
Se osservi uno dei documenti che attestano questi datoni che citi, noterai 
che il numero dei delitti denunciati, assestato su poco meno del 70% dal 
1986, scatta, in un solo anno, all'83%. E poi si mantiene a quei livelli 
fino al 2004
E' proprio l'anno della caduta del Muro, cazzo: nel 1989=69%, nel 1990=83%.
Io dico che e' stato lo spostamento d'aria del Muro crollato.
susanna

 come se fosse un paese molto violento anche se non lo è.
Io sinceramente faccio un po' fatica a capire cosa stai consigliando.
Facciamo un esempio.
Personalmente sono convinto di vivere in una famiglia abbastanza felice. Ho
due bambini allegri e molto educati, e una moglie che dice di amarmi e
dunque non mi dà particolari motivi per essere geloso, e un gatto morbido e
grasso che sa dove fare i suoi bisognini.
Certo, chissà cosa porterà il domani, ma oggi è così.
Ora, se dovessi seguire il tuo consiglio, ogni tanto dovrei spalmare il
muso del mio gatto nella sua cacca anche se la fa nel posto giusto.
Dopodiché dovrei dare dei ceffoni alla rinfusa ai miei figli, così, senza
che abbiano fatto nulla di male, per ricordargli il rispetto paterno e
l'educazione. Hai visto mai che se ne dimentichino.
E infine dovrei anche spendere tre quarti del mio stipendio ogni mese per
far pedinare mia moglie da un investigatore privato. Perché si sa: la carne
è la carne, il pesce è il pesce, e la donna è mobile... Bisogna sempre
essere preparati.
Ti dirò, io invece d'istinto preferisco non essere un padre violento e un
marito oppressivo. Preferisco evitare di rendere infelici i miei figli, il
mio gatto e mia moglie con le mie psicosi. 
Preferisco risparmiare i soldi che darei agli investigatori privati e
portare la mia bella famigliola in un bel posto, a fare delle belle vacanze
tutti insieme.
Morale:
La verità è che MAI in NESSUN periodo storico o preistorico una tale massa
di uomini ha vissuto in un ambiente così sicuro e così a lungo come oggi
qui da noi. E' il senso di questo thread, e non servono nemmeno troppi dati
a dimostrarlo: è palese.
In questa situazione l'atteggiamento di chi va "in giro come se si stesse
vivendo in un paese molto violento" ha un nome clinico: si chiama paranoia.
E i paranoici vanno curati, non assecondati (salvo per quei pochi istanti
che servono per mettergli il camice).
Come sempre, se c'è qualcosa che non ho capito, aspetto il tuo chiarimento.
-- 
Aramesh

 noi stabilisce col territorio in cui vive.
Allora: l'indignazione selettiva c'è, la xenofobia populista pure, e anche 
il radicamento al territorio... Fammi indovinare, superuomo: frequenti le 
feste della Lega? 

 cui fuggire.
non rispondo a questo imbecille, pero' mi viene la voglia di ricordare
a chi e' antiamericano che roba di questo genere (e mi riferisco anche
ad altri interventi dello stesso tipo, anche se di tono diverso) ha
poco terreno di coltura dalle mie parti. Molto meno che in Italia.

 ha scritto:
:: E se fosse diventato un premio nobel l'Italia avrebbe immensi meriti?
:: Insomma lui singolo non conta, meriti e colpe di ciò che è e ciò che
:: ha fatto sono di tutta la nazione.
::
:: Sto parlando con un comunista evidentemente.
:
: No, stai parlando con uno che su questa questione in particolare ha
: degli argomenti migliori dei tuoi e di Susanna.
Boh, io intervenivo sul cosiddetto sentimento della percezione, che, come 
indicatore di realta', mi sembra (ma potrebbe essere una mia opinione), 
abbastanza strambo.
Non credi che se metti su un Tg nazionale *tutte le sere* un pirata della 
strada extracomunitario o rumeno il senso di percezione possa essere, in un 
qualche modo, un po' curato?
Ma sentiamo un po'.
: Esistono dei vincoli di reciprocità che fanno sì che lo straniero sul
: nostro suolo, in particolare il clandestino, sia da ritenere con
: maggiori elementi di probabilità una presenza potenzialmente più
: pericolosa del connazionale.
Vero.
: Quando dico potenzialmente più pericolosa, può trattarsi anche di uno
: 0,001% in più di pericolosità. Non mi interessa tanto la
: quantificazione di questo "delta" di pericolosità, ma soltanto
: affermare la sua esistenza.
Dicesti qualcosa di piu', della sua esistenza. Parlasti di responsabilita' 
nazionali e di individui giunti a far danni.
Ricordo male?
: Questo delta di pericolosità deriva da diverse cose:
:
: 1) provenire da Paesi dove la vita vale meno che in Italia può molto
: probabilmente condurre ad adottare anche in Italia quel tipo di scarsa
: considerazione per la vita altrui e propria che conduce a guidare
: ubriachi o a aggredire, rapinare, ecc.
Questo e' perlomeno bizzarro. In Moldavia la vita vale meno che in Italia?
Come mai, su quali basi dici cio'?
: 2) essere affrancati da vincoli di reciprocità con chi si ha intorno.
: Il pirata romagnolo (io qui mi sto riferendo a un "pirata romagnolo"
: generico, non mi sto attenendo alla cronaca) è qualcuno che è inserito
: in un contesto per cui può capitargli di investire un conoscente, o
: comunque di essere bollato a vita nella sua comunità di riferimento
: come un criminale, uno scriteriato e così via.
:: Il "pirata moldavo"
: invece non ha nessun vincolo col territorio (se non con le comunità di
: moldavi suoi amici) e quindi agisce in un "vuoto di affetti" per cui
: la vita di quegli strani alieni che gli stanno intorno, gli italiani,
: per lui vale meno della vita di quelli che invece appartengono alla
: SUA comunità di riferimento.
Cosi' se sei di Roma e, ad esempio, vai a Torino, guidi la macchina un po' 
piu' allegramente, e' questo che vuoi dire?
O magari conta solo l'estero? Insomma, in Germania sei meno sensibile alla 
sorte dei pedoni?
E' interessante, come tesi, spiega pure. vale solo per gli extracomunitari o 
anche, ad esempio, per gli italiani o gli svizzeri quando operano 
all'estero?
: Nella saggezza popolare accumulatasi nei
: secoli e nelle fiabe, il pericolo è lo "straniero", l'uomo nero. La
: persona che non ha legami in un certo contesto, e che quindi è PIU'
: libero (o SI SENTE più libero) di commettere efferatezze, perché meno
: vulnerabile al giudizio sociale di chi ha intorno.
Mi viene spontaneo: vale anche per le decine di migliaia di studenti esteri 
che circolano in Italia? O i milioni di turisti che passeggiano per le 
basiliche e le cattedrali del belpaese?
Me lo chiedo, tu che dici?
: Che si senta maggior bisogno di tutelarsi dallo straniero piuttosto
: che dal connazionale (specie se lo straniero è clandestino o senza
: generalità: a chi vai a chiedere i danni se uno con mille nomi e senza
: dimora certa ti fa un torto?) è una cosa PERFETTAMENTE RAZIONALE.
Per me non e' razionale, e' imbecille. Ma e' una opinione.
E' difficile tutelare la legalita' rispetto ad un gruppo e non ad un altro, 
o maggiormente verso un gruppo (che significa MENO rispetto ad un altro).
La legalita' va tutelata in se', questo e' razionale.
: A meno di non voler ignorare i vincoli di reciprocità che ognuno di
: noi stabilisce col territorio in cui vive. Vincoli che sono più forti
: nel caso di connazionali (onesti o criminali che siano) e che sono
: meno forti nel caso di stranieri non integrati, clandestini e
: stranieri che pretendono di imporre in Italia quella cultura e quella
: "civiltà"  che ha reso i Paesi da cui fuggono dei Paesi, appunto, da
: cui fuggire.
Questo e' bizzarro, di nuovo.
Prendiamo il caso del moldavo. Stranamente, non fugge quando il paese in cui 
vive mostra tutta la sua efferatezza (o arretratezza civile), fugge quando 
ha le nuove opportunita' di vita civile, quando finalmente i limiti sono 
dissolti e si apre una nuova vita. Allora, e solo allora, fugge. Vabbe', 
prima c'era un muro che glielo impediva, dimenticavo.
Ma allora prendiamo i negri. Questi erano senza mura, negli anni '60, ed 
erano supersfigati come oggi, direi. Pero' negli anni '60, in Italia, con il 
boom economico, niente negri. Mi arrivano anche loro quando cade il Muro, 
come diceva, 'spetta, garazz.
E' una questione di mura, mettilo nei tuoi argomenti.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
E se fosse che viviamo in un paese sicuro proprio perche' la maggioranza ha 
messo i musi dei gatti nella cacca ogni tanto, per mantenere l'ordine, cosa 
diresti, eh?
Non ci hai pensato, vero?
susanna

 ha scritto:
: Tra "quei paesi" è inclusa anche Cremona?
:
: 
http://www.eco.bg.it/EcoOnLine/CRONACA/2008/07/15_investito.shtml
Eddai, solo albanesi, questo e' condizionare l'informazione, e' una congiura 
o una grossa sfiga. Comunque non diamo elementi a Super Man per altri solidi 
argomenti o bizzare teorie nazionaliste. Almeno un rumeno, tie':
http://snipurl.com/31l05
susanna

 ha scritto:
:: Le persone come me, egoiste e snob, fanno conto in primo luogo sulla
:: loro esperienza personale e da questa ricavano l'impressione di
:: trovarsi in un paese incredibilmente sicuro e tranquillo.
:
: Il dato inequivocabile è che la fobia dello straniero è data sì dalla
: percezione personale, ma non a causa di fatti realmente accaduti (per
: quello c'è l'amplificatore dei media), bensì per la sensazione di
: aumentato rischio potenziale. In sostanza la gente comune cammina
: sempre di più in mezzo agli stranieri, non gli succede niente, però si
: cagano addosso lo stesso, perchè lo straniero è *potenzialmente*
: pericoloso, ai loro occhi.
Bizzarro.
Perche' uno straniero e' potenzialmente pericoloso, agli occhi di un 
cittadino italiano?
Sappi che in Italia circolano, da decenni, milioni di stranieri (es. come 
turisti).
susanna

 qualche modo, un po' curato?
Quindi fino a qualche tempo fa pirati della strada slavi o moldavi
uccidevano gente ma i giornali NON ne parlavano?
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:  Mama mia - The deaths of Ian Stone - The Comebacks - The Flock -
Starship Troopers 3 - Hellboy 2 - Mutant Chronicles - Just friends - Prom
Night - Young People Fucking - 12 - Teeth 
www.iaciners.org

 giorno, mentre il pirata romagnolo sulle notizie locali.
ecco, in merito a questa argomentazione che ricorre spesso nelle tue
repliche, devo dire che mi sfugge proprio il cui prodest...Voglio dire,
quale interesse sarebbe sotteso a questa campagna mediatica che darebbe
sistematicamente maggior risalto al crimine straniero piuttosto che al
crimine nostrano? Non so, gli organi di stampa e chi li controlla ci godono
sadicamente a fomentare le paranoie xenofobe del pubblico? Pensano che se si
parla del negro ubriaco investitore si vendono più copie o si fa più
audience rispetto a quando si parla del vogherese ubriaco investitore? Tutta
la stampa cartacea e televisiva è in mano a borghezio? Insomma, chi ci
guadagna a diffondere tramite un'astuta manipolaizone informativa uno
scenario di violenza e degrado di cui sarebbero falsamente protagonisti gli
immigrati? No, perchè francamente a me pare che i capitalisti brutti,
sporchi e cattivi che in teoria dovrebbero manovrare le fila di questa
gigantesca e mostruosa operazione di disinformazione, in realtà avrebbero
tutto l'interesse a mantenere le cose così come stanno, lasciando che le
masse di negri continuino a riversarsi nei nostri confini senza controlli e
senza fastidiose interferenze dello stato in modo da poter continuare a
sfruttare liberamente e impunemente...O no?

 Poi è arrivato Feltri e sono andato a giocare col computer.
lol

 sfruttare liberamente e impunemente...O no?
Li possono sfruttare finche' entrano qui illegalmente. Se l'immigrato non
fosse una minaccia ma arriverebbe, sarebbe legalizzata la sua permanenza
potrebbe anche chiedere le garanzie che sono disponibili per tutti, in
termini di salario e di sicurezza.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:  The Chronicles of Narnia: Prince Caspian -Mamma mia - The deaths of


 diresti, eh?
Sì ma perché i gatti sono proprio pochini pochini. Già con uno è dura, ma
sono tre o quattro ti conviene tenere sempre a portata di mano cotone garza
e mercurocromo. E stare attentissimo agli occhi.
O li lasci stare, o decidi di restare senza gatti.
-- 
Aramesh

 O li lasci stare, o decidi di restare senza gatti.
I gatti sono la dimostrazione che Dio non esite.
O che se esiste ha fatto le sue belle vaccate.


 
http://snipurl.com/31l05
giusto per compensare:
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/incidenti-stradali-1/motociclista-bresciano/motociclista-bresciano.html

 
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/incidenti-stradali-1/motociclista-bresciano/motociclista-bresciano.html
Guida ubriaco e uccide motociclista
albanese arrestato nel Bresciano
BRESCIA - Incidente mortale nella notte a Muscoline, comune in provincia
di Brescia. Un giovane albanese di 28 anni, Adrian Ferizi, immigrato
regolare, era alla guida della sua auto ubriaco quando ha investito un
uomo di 55 anni che stava viaggiando in moto sulla strada provinciale 25.
Per l'impatto il motociclista č stato sbalzato a una trentina di metri ed
č morto sul colpo. 
-----------
L'albanese aveva la patente?
L'assicurazione?
Lavorava?
La "sua" auto?


 Li possono sfruttare finche' entrano qui illegalmente.
appunto, è quello che ho detto io, se la campagna mediatica sul crimine
legato all'immigrazione produce come effetto un giro di vite normativo sugli
ingressi irregolari, chi ci smena è proprio il capitalista sfruttatore...

 ha scritto:

ho kapito
sei un uomo
altro ke balle varie...

 poco terreno di coltura dalle mie parti. 
Quello che dici è proprio ciò che a mio parere ha fatto preferire, alle
"classi occidentalizzate" del mondo extraeuropeo (parlo "da dentro"),
l'alleanza con gli americani anziché la sudditanza agli inglesi o ai
francesi.
Gli americani preferivano l'alleanza con le classi locali e il controllo
del territorio attraverso queste, il che significava dividere il bottino,
cosa che a inglesi e francesi in genere non veniva in mente nemmeno
lontanamente.
Ho una certa esprienza diretta della "città europea" in cui vivevano solo i
francesi a Tunisi, e a sentire un amico accade ancora oggi in Nuova
Caledonia. Ne parla anche Pontecorvo ne La Battaglia di Algeri. Gli
americani invece facevano tutto con un'ambasciata e al massimo due basi
militari nei deserti.
Perciò per un bel pezzo del novecento gli Stati Uniti sono stati visti come
una nazione antimperialista. Erano gli inglesi e i francesi ad essere
considerati dei pezzi di merda.
-- 
Aramesh

 ingressi irregolari, chi ci smena è proprio il capitalista sfruttatore...
Non mi sono spiegato, ma posso solo ripetermi. Se sono irregolari li
possono sfruttare, se fossero regolari no.
Non e' che inasprire le condanne possa rallenare i flussi immigratori.


 ha scritto:
:
:: Cosi' come il pirata moldavo se ne sta' sui Tg della sera per qualche
:: giorno, mentre il pirata romagnolo sulle notizie locali.
:
: ecco, in merito a questa argomentazione che ricorre spesso nelle tue
: repliche, devo dire che mi sfugge proprio il cui prodest...
Intanto voglio una tua opinione sul fatto (non questo, ma in generale): e' 
vero o non e' vero che l'informazione, TUTTA, pigia sui reati commessi dagli 
immigrati con una insistenza selettiva e sistematica?
: Voglio
: dire, quale interesse sarebbe sotteso a questa campagna mediatica che
: darebbe sistematicamente maggior risalto al crimine straniero
: piuttosto che al crimine nostrano? Non so, gli organi di stampa e chi
: li controlla ci godono sadicamente a fomentare le paranoie xenofobe
: del pubblico? Pensano che se si parla del negro ubriaco investitore
: si vendono più copie o si fa più audience rispetto a quando si parla
: del vogherese ubriaco investitore? Tutta la stampa cartacea e
: televisiva è in mano a borghezio? Insomma, chi ci guadagna a
: diffondere tramite un'astuta manipolaizone informativa uno scenario
: di violenza e degrado di cui sarebbero falsamente protagonisti gli
: immigrati? No, perchè francamente a me pare che i capitalisti brutti,
: sporchi e cattivi che in teoria dovrebbero manovrare le fila di
: questa gigantesca e mostruosa operazione di disinformazione, in
: realtà avrebbero tutto l'interesse a mantenere le cose così come
: stanno, lasciando che le masse di negri continuino a riversarsi nei
: nostri confini senza controlli e senza fastidiose interferenze dello
: stato in modo da poter continuare a sfruttare liberamente e
: impunemente...O no?
Ora stai facendo il pesce in barile, e non me lo sarei davvero aspettato.
Pigiare sulla criminalita' dell'immigrato SERVE, non e' uno sport per 
vendere o per solleticare gli istinti.
*Serve* per rendere autorizzato lo Stato a mantenere un regime di controllo 
e di minaccia nei confronti dei gruppi di immigrati, ed esercitare una 
legislazione ad hoc per questi gruppi.
Legislazione ad hoc che *serve* per mantenere questi gruppi in stato di 
perenne ricatto istituzionale (es. il permesso di soggiorno) e quindi sempre 
sulla soglia dell'illegalita'. Gruppi mantenuti perennemente sulla soglia 
dell'illegalita' possono cosi' essere sfruttati a piacimento come forza 
lavoro, in ogni settore.
Si consuma la contraddizione capitale-lavoro, endrix; e quindi la 
contraddizione forma stato-sfruttamento: la forma stato non puo' risolvere 
la contraddizione economica, cioe' non puo' legalizzare lo sfruttamento 
sistematico. E quindi deve trovare una forma che lo giustifichi SENZA 
concedere i privilegi della forma stato (es. i diritti).
Da una parte l'allarme legalita' come giustificazione alla non concessione 
del diritto; dall'altra la concessione dell'illegalita' diffusa come seconda 
fonte di sfruttamento (es. i mercati di massa dell'illegalita', droga e 
prostituzione).
E' un meccanismo vecchio come il mondo, ovvero vecchio come il capitalismo, 
che agisce DA SEMPRE sui due livelli legalita'-illegalita'.
E' l'equilibrio, che e' un casino, l'equilibrio che deve consentire e 
perpetrare i *due* processi, ma non sfociare nel conflitto sociale.
Da una parte il mondo della legalita' che deve tutelare lo sfruttamento 
legale del capitalismo (quello esercitato dalla elite); dall'altra il mondo 
della illegalita', confinato ai sottoproletari, che non deve sfociare nel 
conflitto.
Per mantenere i due mondi separati e funzionanti, serve la forma stato, e 
l'informazione di regime.
I rapporti tra i due mondi devono rimanere solo e del tutto economici, 
mentre le loro contraddizioni sociali devono essere contenute. Le forze 
dell'ordine sono preposte all'esercizio reale di questo contenimento, mentre 
le forze politiche (e dell'informazione) sono i luoghi della decisione delle 
strategie.
Spesso mi chiedo come i borghesi, tipo te, non sollevino mai banali 
questioni tipo l'enorme sciocchezza del mancato controllo (e repressione) 
del crimine di massa, quello che si consuma all'aperto, quello per 
definizione *pubblico*.
Es., il mercato della droga che, per forza di cose, DEVE essere un mercato 
pubblico, cioe' aperto a chiunque (i consumatori).
E' pubblico, gestito da negri che non sanno neanche dire "buonasera", senza 
alcuna conoscenza del territorio ne' dei meccanismi sociali piu' profondi, e 
rimane costante l'enorme sciocchezza che tali mercati siano inattaccabili, 
impenetrabili, destinati al continuo riprodursi.
Voglio dire, anche l'esperienza soggettiva e' contraddittoria: io so dove si 
svolge il mercato dell'illegalita', a Parma, conosco le vie e le strade, 
spesso confinano con le stazioni dei Carabinieri e dalla Polizia. Ma da 
anni, da decenni, mica solo adedesso coi negri.
A volte mi sembri davvero patetico. E' una impressione, ma e' molto forte.
susanna

 ha scritto:
:::: Cosi' come il pirata moldavo se ne sta' sui Tg della sera per
:::: qualche giorno, mentre il pirata romagnolo sulle notizie locali.
:::
::: klassika komunista di merda ...
::
:: Riccardino bello, come mai non mi fai piu' avances in mail?
:: Ero comunista anche allora, non capisco.
::
:: susanna
:
: ho kapito
: sei un uomo
: altro ke balle varie...
kazzo, ci sei arrivato.
Ora mi spiego perke' non mi blandisci piu', non sei kulattone, altro che 
komunista
susanna

 considerati dei pezzi di merda.
Semplicemente ci si era spartito il mondo, a inglesi e francesi il
mediterraneo, agli americani il sud america, tanto e' vero che i poveri
olandesi sono dovuti andare in sud africa, e forse e' per quello che si
erano incattiviti tanto.
Ma non e' che in suramerica siano poi cosi' contenti degli americani.
Anzi, sono convinto che qualcuno di bottino non ne ha visto, solo botte.


turisti).
Ahah, simpatica, forse perchè la pericolosità percepita dipende dal
grado di sviluppo e ricchezza? 
Cmq, a parte questa sciocchezza, parliamo dell'aspetto più
interessante, le cause della percezione. Io sento quotidianamente le
opinioni di persone di ogni età ed estrazione sul fenomeno
immigrazione, TUTTE rigorosamente negative, in cui il razzismo è
talvolta malcelato talvolta volutamente accentuato.
E' fuor di dubbio che il tam tam dei media abbia una grossa influenza,
soprattutto su una parte di popolazione, potrei prendere come esempio
mia madre che è letteralmente terrorizzata dalle notizie e se la sera
rientra tardi batte i denti finchè non si è chiusa a chiave. Tuttavia
c'è un fenonemo secondo me maggioritario, soprattutto fra i giovani e
le persone un po' più colte, un fenomeno per cui lo straniero è visto
non tanto come una minaccia ma come un fastidio, non sento quasi mai
parlare i giovani dello stupro X o dell'omicidio Y, li sento parlare
più spesso di maleducazione sulle strade e negli uffici/mezzi
pubblici, di corsa ai privilegi (case popolari, contributi statali
vari), di assenteismo o tattiche varie per lavorare poco e anche del
mitico 'non si lavano'.
Insomma c'è una forte componente di attrito culturale che è
indipendente dai media.
Inoltre noto sempre un altro fenomeno di cui non si discute mai, anche
lo straniero vive questo attrito e fa di più, attua misure preventive,
basta fare qualsiasi fila agli sportelli o prendere spesso mezzi
pubblici per accorgersene, lo straniero parte dal presupposto che
l'italiano lo vuole fregare e al minimo dubbio lancia accuse di
razzismo, litiga con autisti e impiegati, i quali spesso si dimostrano
razzisti a tutti gli effetti, anche se, altrettanto spesso, hanno
ragione nella specifica situazione (mancanza di biglietto ecc.).
Insomma i flussi migratori creano problematiche sociali che vanno ben
oltre le raffinate tecniche del capitalismo, si tratta di un problema
molto più radicato e subconscio, un problema di attaccamento a ideali,
abitudini, e di terrore di perdere i propri privilegi.

O che se esiste ha fatto le sue belle vaccate.
Ahi ahi, ho imparato a dividere le persone in buoni o cattivi in base
a quanto amano i gatti :)


Che è in effetti l'unica occasione in cui mi affiorano idee che, alla
Flaiano, 'non condivido'.
Lo nota molto chi, come me, usa gli autobus. Alla resa dei conti la maggior
parte degli stranieri il biglietto ce l'ha ma poche cose mi fanno incazzare
è la pratica impunità di quelli che non ce l'hanno a differenza
dell'italiano trovato senza biglietto.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 griderebbero subito all'allarme democratico.
Seriamente, questo è un delirio senza senso.
Personalmente non ho un atteggiamento preconcetto contro la polizia, vorrei
più carceri e che le pene fossero scontate in pieno. Anche la pena di morte
- pur essendo contrario - mi scandalizza poco.
Inoltre sono dotato di normale prudenza nei miei rapporti col mondo: so che
comunque dei reati vengono comessi e che potrei esserne vittima.
Da qui all'andare in giro in paranoia contro pericoli veri e immaginari o
immedesimarsi preventivamente con le vittime per sentirmi come loro, beh,
non ne vedo l'utilità: vivrei male e basta, senza per questo essere più
sicuro di non subire reati.


 a quanto amano i gatti :)
Io amo i gatti.
Un gatto lo terrei volentieri, anche piu' di uno.
Impagliati.
Un gatto impagliato fa la stessa compagnia di un gatto non impagliato, lo
accarezzi e ti guarda fisso inespressivo uguale.
E ha meno manutenzione.
Volendo gli lasci spuntare qualche filo di ferro cosi' ogni tanto ti fai
male.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:  Meet Dave - The Chronicles of Narnia: Prince Caspian -Mamma mia -



E visto che, come hai 'dimostrato' non c'è mai stato al mondo tanto
sfruttamento le conclusioni sono automatiche: lo sfruttamento fa bene e ce
ne vorrebbe di più.



Noto comunque che, a differenza della volta scorsa, la tesi Levitt,
applicata a degli italiani non scandalizza nessuno: la particolare forma
dell'antirazzismo su Iac...


 dell'odiato establishment diventano vangelo) ...
Guarda che la prossima volta che sarai tu a usare cifre per sostenere
qualche tesi queste parole potrebbero essere usate contro di te...
Resta il fatto che i dati sugli omicidi sono attendibili in quanto non
dipendono da denuncia da parte. Ogni volta che si trova un cadavere si apre
automaticamente un fascicolo ed entra nei numeri. Se vuoi cosě puoi
immaginare cifre altissime, stratosferiche, per furti, scippi, truffe etc ma
per gli omicidi i dati sono quelli e basta.


dell'italiano trovato senza biglietto.
Nella mia esperienza vengono puniti, e anche duramente, ti racconto un
aneddoto abbastanza emblematico: Capolinea, sale l'autista, fa un
controllo, indiano senza biglietto, al che gli dice: scendi veloce e
vai a farlo, ti aspetto. Appena l'indiano scende l'autista parte,
lasciandolo a terra... tuttavia l'indiano tagliando il piazzale di
corsa col biglietto in mano, riesce a raggiungere la corriera che
doveva fare tutto il giro, e l'autista, a malincuore, lo fa salire.
Altro esempio, quando controllano il biglietto a me, lo guardano per
un microsecondo da 1 metro di distanza, quando lo controllano ai
negretti prendono il microscopio a scansione elettronica, per non
parlare dell'educazione con cui si rivolgono alle varie persone.


Sì, sara' anche vero e anch'io noto certe cose (molto meno) dalle mie parti
ma a quel che ricordo sono sempre state così e c'ho fatto l'abitudine. Non
le vedo nemmeno in particolare aumento.
Sarà pure che il mio carattere è quello che è o che la mia posizione nel
mondo è eccezionalmente fortunata. Per esempio quando penso agli impiegati
pubblici fannulloni e mi guardo attorno nel palazzo di uffici pubblici nel
quale lavoro quasi non ne vedo, al massimo in infrazioni estremamente
minori. Per dire, alcuni impiegati escono a prendere il caffe' e non
potrebbero ma nessuno che arrivi al mattino, timbri e scompaia. L'unico che
lo facesse a mia conoscenza è stato licenziato e finito sotto processo...


 per gli omicidi i dati sono quelli e basta.
che e' esattamente il punto.
Magari diminuiscono gli omicidi, che sono comunque in percentuali
minuscole, ma i furti negli appartamenti sono saliti al 15%.
Se abiti a un piano basso e non hai un antifurto spaziale, se non sono
venuti da te, ci verrano.
Un conto e' difendere il diritto alla circolazione dei migranti, un altro
e' difendere i delinquenti.
Facciamo dei distinguo, per favore.


 dipendono da denuncia da parte.
questo mi sta bene, va da sè cmq che anche i dati statistici devono essere
analizzati e interpretati, se ad esempio il calo degli omicidi è causato da
una qualche forma di pax mafiosa in conseguenza della quale camorristi e
affiliati all'ndrangheta si sparacchiano di meno tra di loro, utilizzare
questi dati per avvallare il tuo discorso sulla percezione di sicurezza del
cittadino medio mi pare abbastanza strumentale...
-- 
UFV: Dr. Plonk / Agente Smart / Ken il guerriero - La leggenda di Hokuto /
Funny games U.S. / Boogeyman 2 / Il diario di Jack / Lower city / Il divo /
Cambio di gioco / Redacted / Wanted / Perfect creature / Rovine / La notte
non aspetta / Impy e il mistero dell'isola magica / Il mattino ha l'oro in
bocca


Comunque i numeri completi li trovi su 
http://espresso.repubblica.it/
 fra
l'altro nel corso di un articolo che cerca di dimostrare l'esatto
contrario...


Ancora poche righe sul tema "Perché è razionale che il criminale
straniero susciti, in ITALIA, più indignazione e allarme sociale del
criminale italiano (a parità di crimine commesso)"
Il criminale italiano non si è generato da solo e non vive nel vuoto.
E' nodo, anche lui, di una rete di rapporti sociali, familiari e
culturali che da un lato danno all'Italia una responsabilità precisa
sulla sua educazione o sulle sue condizioni economiche e culturali che
lo hanno condotto al crimine  (ovviamente poi c'è una componente
fortissima di responsabilità individuale del criminale), e dall'altro
lato fanno sì che il criminale italiano non sia (o non sia stato)
sempre e solo criminale. Per fare un esempio: magari ruba ma così
facendo sostenta una famiglia italiana che altrimenti morirebbe,
oppure ruba ma è al tempo stesso informatore della polizia, e così
via. Quando uscirà dal carcere si presuppone che rimarrà in Italia e
quindi è più probabile che trovi un lavoro italiano, o che comunque
rientri in quel tessuto sociale italiano che dicevamo per tornare ad
essere un "nodo" (buono o cattivo che sia), e così via.
E, soprattutto, il criminale italiano ha maggiori potenzialità di
reinserimento virtuoso nella società, perché ha meno "barriere" di
quello moldavo o albanese. Il criminale italiano può leggere un
quotidiano italiano. Può comprare libri italiani. Può evitare di
delinquere ancora facendosi aiutare da una famiglia o un gruppo di
conoscenti o solidali - non necessariamente delinquenti - che è qui in
Italia e non in un lontano Paese. Può emanciparsi dalla sua condizione
criminale usufruendo di un tessuto culturale che è lì per lui, se solo
ha la buona volontà di approfittarne.
Il criminale italiano, inoltre, non si è generato da solo. Viene da
una famiglia italiana. Non saranno stati tutti criminali: ci sarà
stato chi ha costruito ponti, chi ha insegnato, chi ha cucito le
scarpe, chi ha gestito una pizzeria e così via. L'albero genealogico
di cui il criminale italiano è frutto velenoso è qualcosa che ha
contribuito comunque a fare dell'Italia quello che l'Italia è oggi.
Ossia un Paese per cui è più facile e comprensibile che romeni,
moldavi, albanesi e macedoni vengano qui, piuttosto che italiani
emigrino in Romania, Moldavia, Albania e Macedonia.
Il criminale straniero, invece, viene dal vuoto. Il suo albero
genealogico è un albero alieno, che non ha contribuito in nulla alle
sorti e al benessere dell'Italia.
L'Italia non ha responsabilità sulla (cattiva) formazione del
criminale straniero, che lo ha reso criminale. Quella responsabilità
ce l'ha - in parte, perché poi c'è sempre la responsabilità
individuale - il Paese di provenienza.
Se nel Paese XYZ la vita vale meno di un soldo bucato, è giusto che
poi sia l'Italia a dover sopportare i costi di una situazione di cui
non è diretta responsabile?
Il criminale straniero viene qua, lavoricchia (quando va bene) o
alligna nel sottomondo dell'illegalità, commette il suo crimine e il
suo crimine è la cosa che maggiormente lo definisce in rapporto al
nostro Paese. 
Tutto quello che gente come il Rom che l'anno scorso ammazzò tot
ragazzi dà all'Italia è proprio la morte di quei ragazzi. Potrei
mettere la mano sul fuoco che né quel Rom né la sua famiglia né il suo
albero genealogico abbiano fatto mai qualcosa di buono per l'Italia.
Al meglio, non hanno fatto nulla. 
Se va di lusso, non hanno fatto nulla. 
D'altronde vengono da una cultura che aborrisce il lavoro. Una cultura
che è palesemente in rotta di collisione con la Costituzione di una
repubblica fondata sul lavoro.
E l'Italia non ha colpe sulla formazione o sulla cultura di quel Rom.
Quindi per quale motivo dovrebbe giudicare i danni di chi E' SOLO
INUTILE, quando va bene, OPPURE DANNOSO allo stesso modo di come
giudica i danni di chi fa parte del tessuto sociale italiano e si è
dimostrato dannoso ma con maggiori responsabilità italiane? ("sei un
Paese che ha fatto crescere Pietro Maso col miraggio dei soldi facili?
Adesso subisci i costi umani delle conseguenze!")
E' razionale che scatti maggiore indignazione per i crimini commessi
da stranieri. Gli stranieri non ci hanno resi quello che siamo - ossia
un Paese dove ancora si riesce a vivacchiare decentemente - ma hanno
il potere, almeno un certo tipo di stranieri, che guarda caso è quello
più diffuso: non vedo grandi invasioni di svedesi o danesi nelle
nostre città -  di farci tornare indietro importando e diffondendo
quel poco rispetto della vita umana e della proprietà che gli deriva
dall'essere il frutto di società che si sono curate meno di loro di
quanto l'Italia si sia curata dei suoi figli.

accarezzi e ti guarda fisso inespressivo uguale.
La clamorosità dell'off topic e la banalità della questione mi
impongono di smettere, cmq questa è un'autentica fesseria, cane e
gatto riflettono archetipi di sensibilità individuale.
cane: estroversione, positività, azione
gatto: introversione, negatività, riflessione

 fa bene e ce ne vorrebbe di piů.
Allora, a parte il pezzo del testo che ho sottolineato, due cosine.
In economia "sfruttamento" č una cosa molto semplice. Lo sfruttamento, piů
precisamente il tasso di sfruttamento, č dato da questa frazione: 
(rendite+profitti):salari
Piů č alto il valore di questa frazione, piů c'č sfruttamento. Quando ho
usato il termine l'ho sempre usato in questoi senso.
Il maggiore sfruttamento (un tasso piů alto) non significa necessariamente
un peggioramento delle condizioni assolute. Questo puň esserci o no.
Significa invece un peggioramento delle condizioni di alcuni relativamente
a quelle di alcuni altri, anche quegli alcuni stanno meglio in senso
assoluto.
-- 
Aramesh

 gatto: introversione, negatività, riflessione
Ma, le caratteristiche caratteriali che hai elencato sono quelle degli
animali o quelle dei proprietari?;-)
Ho due cani buonissimi che, guarda caso, ogni qualvolta sentono
nell'aria che sta arrivando mia suocera o qualche altra persona
"cattiva", abbaiano come degli ossessi...come mai?


Prospettive decisamente interessanti ma vorrei aggiungere una cosa, cioè la
percezione dei crimini commessi in Italia da stranieri 'ricchi' (tedeschi,
francesi, americani...) e quella delle vittime italiane in paesi 'ricchi'.
Un crimine commesso da un italiano (quando è impossibile negarlo) è visto
come sua responsabilità personale (anche se inserita in un contesto sociale)
che non tocca, moralmente, gli altri italiani.
Mentre il crimine di uno straniero, anche di quelli che 'non fanno paura', è
automaticamente attribuito collettivamente alla nazione, come espressione
del loro carattere nazionale (questo vale anche per crimini spettacolari
avvenuti all'estero che non rigurdano italiani).
Mentre quando un italiano viene ucciso all'estero i servizi si trasformano
automaticamente in spot pubblicitari anti-turismo all'estero, in linea con
quella ricostruzione della storia italiana (visibile molto nelle fiction tv)
in cui gli italiani sono sempre e solo vittime innocenti di malvagi
stranieri (tedeschi, jugoslavi, francesi, americani...)
Insomma, un noi/loro ancora più di base.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ah, il termine 'sfruttamento' è puramente tecnico, neutro, senza alcuna
traccia di condanna morale.
E io sono Paul Walker.
Anzi, no, sono direttamente Elena Santarelli.


 
http://www.andromedalombardia.org/Osservat/osspat.html
Uao! Un grafico meno rilevante non l'hai proprio trovato?
Quiz per i più attenti:
Che relazione c'è tra il grafico mostrato dal nostro amico allarmista e 
questo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia
P.S. Non sono certo questo grafici fatti dal figlio di Calderoli che 
dimostrano se c'è o no l'aumento di criminalità negli ultimi anni (5-6). 
Secondo me c'è stato.

 A volte mi sembri davvero patetico. E' una impressione, ma e' molto forte.
detto da chi prospetta un futuro per l'utopia comunista fa un po'
sorridere...

 Anzi, no, sono direttamente Elena Santarelli.
E' un po' che non ci vediamo, perciò potrebbe anche essere. Non puoi essere
cambiato solo in peggio!
-- 
Aramesh

 Io dico che e' stato lo spostamento d'aria del Muro crollato.
sě, dev'essere stato quello. 

Vitaliano Caccia ha scritto:

Le cose sono due:
1)a Roma la situazione é peggiorata (ma non per motivi politici locali, 
e sono sicuro che con Alemanno la situazione si aggraverà, ma per un 
diffuso malessere sociale)
2)sono io che non tollero assolutamente più alcuni comportamenti
Sicuramente é un mischione delle due cose.
Per quanto riguarda il caffè ci sta pure, l'importante é portare a 
termine il lavoro giornaliero; altri comportamenti vanno puniti come é 
successo al tuo ex collega.
Ciao

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia
aspetta, l'aumento della criminalità a inizio '90 è parallelo all'aumento
improvviso della popolazione.
la popolazione aumenta o per immigrazione o per boom delle nascite.
ho la soluzione del quiz: l'aumento dei crimini fu causato da una stirpe
di neonati-delinquenti.

 dell'antirazzismo su Iac...
mannò, stavolta l'hai tirata fuori come pura provocazione e le provocazioni
non originiali non sempre attaccano, chi si doveva scandalizzare si è già
scandalizzato ampiamenete, l'argomento è esaurito non c'è altro da
aggiungere, think back of what has been said and stop the discussion, that's
all.


 inventa...
diciamola tutta, questi moldavi ubriachi e questi albanesi pirati della
strada fanno parte di un complotto, sono in realtà in combutta coi servizi segreti.

 di neonati-delinquenti.
Ho capito! Sei tu il figlio di calderoli.
Ti spiego, la criminalità aumenta se aumentano i crimini in percentuale.
Se ci sono 1000 bici e 10 delinquenti, la probabilità che mi fottano la 
bici è la stessa se ci sono 10000 bici e 100 delinquenti.
Ci sono più delinquenti nel secondo caso? Sì.
Me ne accorgo? No.
Quanti delinquenti in percentuale c'erano quindi? Forse gli stessi. Di 
certo non si capisce dai grafici che hai mostrato.

 gli americani mostra lo stesso razzismo che biasima negli altri.
quello ero io, non kinch. Comunque non c'entra nulla ne' con cio' che
scrive Aramesh ne', ovviamente, con cio' che scrivi tu.
A me interessava un aspetto molto piu' banale, semplice. Un aspetto
che e' molto pertinente, a guardar bene, al tema del thread (la
percezione del crimine).
I piani sono molteplici. Ce n'e' uno, come dicevo, semplice (e non
risolutivo, l'ammetto). In America, chi dice cose tipo quel cazzaro a
cui rispondevo e altri (troppi) e' immediatamente ESCLUSO dalle
discussioni pubbliche. A chi piacciono i fatti, questo e' un fatto. In
Italia si da' spago a queste stronzate e se ne vedono i risultati
(impronte digitali a bambini, insegnanti terroni che non devono
lavorare al "nord". E c'e' pure una "sinistra" che si appresta a
"scrivere le regole" insieme a questi figuri).
Perche' questo fatto "banale" e' pertinente col thread? Perche'
nell'interdipendenza tra singolarita' e "comune" (perche' questa
interdipendenza diventi cooperazione) non possono non esistere taboo
culturali. Quello di distinguere tra un pirata della strada moldavo e
uno italiano dovrebbe essere taboo. E invece ci tocca leggere tutte
'ste pippe su "casa nostra"( o su "quelli vengono dal nulla").
Come al solito, pero', mi consola il fatto che quelli che si muovono
(fisicamente) per il mondo rappresentano un fenomeno inarrestabile. E
tutti insieme, anche con le loro scuregge, fanno piu' vento del muro
crollato.

 ha scritto nel messaggio news:dda0d2c9-bf3c-472b-9a3a-
risolutivo, l'ammetto). In America, chi dice cose tipo quel cazzaro a
cui rispondevo e altri (troppi) e' immediatamente ESCLUSO
culturali. Quello di distinguere tra un pirata della strada moldavo e
uno italiano dovrebbe essere taboo.
eggià, infatti in america le polemiche sugli americani ammazzati da clandestini
messicani ubriachi, non esistono. eggià. 

 ha scritto nel messaggio news:dda0d2c9-bf3c-472b-9a3a-


ecco un altro idiota. (E poi che palle! imparate a quotare! aho e' la
prima volta, in piu' di quattordici anni di usenet, che mi viene di
scriverlo. Si', voglio dire un'altra cosa banale: il razzista e'
ignorante).

 LOL z
Forse, sto per chiederti una cosa impossibile:
ma tu, a parte LOL z, una frasetta di senso compiuto riesci a
scriverla o no?
E poi, la vuoi finire di perseguitarmi visto che non sono la persona
che credi?
Guarda che non mi rode affatto, il fatto che tu mi stia sempre con il
fiato sul collo...mi viene solo da pensare, e scusa se te lo dico, che
sei un povero cretino, e che mi susciti una gran pena.
A questo punto ti chiedo:
cosa posso fare per aiutarti?

 messicani ubriachi, non esistono. eggià.
Ci possono essere dibattiti su tutto, persino sulla terra piatta. Sta
dicendo che questi dibattiti e queste specie di opinioni non hanno uno
spazio *pubblico*.
La ragione probabilmente è che essere razzisti nell'america di oggi è lo
stigmate della sfiga.
Su questo tendo a credere a lui che che vive a Los Angeles piuttosto che a
te che vivi a Treviso.
-- 
Aramesh

 ha scritto nel messaggio
news:9246f04c-c752-42ef...@s21g2000prm.googlegroups.com...

wow quale onore! una sbroccata da record insomma.
. Si', voglio dire un'altra cosa banale: il razzista e'
ignorante).
"aho"

 te che vivi a Treviso.
ti do una notizia: la CNN si vede anche a Treviso. 

 scrive Aramesh ne', ovviamente, con cio' che scrivi tu.
Direttamente no.
Ma l'america è stata anche razzista e poi ha smesso di esserlo (in quel
modo almeno), perché ha trovato in qualche modo dentro di sé le forze
culturali per smettere di esserlo.
Mi immaginavo solo che l'esistenza di queste forze sia stato *anche* ciò
che ha permesso agli Stati Uniti di impostare le relazioni cone le ex
colonie europee in un modo "tatticamente" nuovo.
-- 
Aramesh

poco terreno di coltura dalle mie parti. Molto meno che in Italia.
Fai bene a non rispondermi direttamente perché a giudicare da quello
che scrivi e da come lo scrivi, non mostri la caratura necessaria per
dibattere con me. Ma dimmi: stiamo parlando dello stesso Paese che
fino alla fine degli anni '60 aveva bus differenziati per i bianchi e
per i neri e il Ku Klux Klan?
Altra cosa: E' INDUBITABILE, a meno di non avere le fette di salame
sugli occhi, che i crimini commessi da stranieri suscitino più
indignazione popolare.
Io ho solo spiegato PERCHE' mi sembra RAZIONALE che ciò (la maggiore
indignazione, l'accresciuto senso di assedio o invasione "negativa")
accada.
Non ho espresso il desiderio per una legislazione che punisca con X
anni di carcere i criminali italiani e X + n  ( o  X - n) anni di
carcere i criminali stranieri. Se siete arrivati a questa conseguenza,
sono ragionamenti tutti vostri che io non condivido.

 --
http://peppindex.altervista.org
Ah! Ecco, un'altra cosa la sai fare:
copia-incolla.
Bravo!
Il problema è che copi e incolli sempre lo stesso post...e non ti
annoi?
Almeno cambia post, no?
Prima però, ti ho chiesto, cosa posso fare per aiutarti?
Qual è il tuo problema con quell'altra?
Dai, dimmi tutto vedrò se posso aiutarti.

 Ancora poche righe sul tema
ok, ma perche' morphare?
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV:  Meet Dave - The Chronicles of Narnia: Prince Caspian -Mamma mia -
The deaths of Ian Stone - The Comebacks - The Flock - Starship Troopers 3
- Hellboy 2 - Mutant Chronicles - Just friends - Prom Night - Young
People Fucking - 12 - Teeth 
www.iaciners.org

 per i neri e il Ku Klux Klan?
voi direte che e' una ossessione la mia, ma a me sembra il contrario,
sembra che sia tutto evidente e che gli altri si ostinino a non vedere.
In Israele ci sono gli autobus differenziati per le donne:
http://www.jewsweek.com/bin/en.jsp?enDispWho=Article%5El2184&enPage=BlankPage&enDisplay=view&enDispWhat=object&enVersion=0&enZone=Stories&
Oltre al fatto che, come si sa ma si fa finta di considerarlo normale,
gli arabi hanno scuole arabe o classi separate, e ovviamente la storia
del muro.


 Ancora poche righe sul
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 colonie europee in un modo "tatticamente" nuovo.
si', sono d'accordo, ma mi premeva piu' parlare di un aspetto
apparentemente marginale che spiega bene una caratteristica delle
persone "in movimento": queste riescono ad ottenere risultati, non
sono solo "carne da macello". Vorrei parlare di questo in termini
semplici semplici. Vediamo se ci si arriva.

 ok, ma perche' morphare?
beh, quest'uomo proveniente da krypton scrive bene, direi, è qualcuno che
conosciamo? e garazz è per caso tosi?
-- 
UFV: Joshua / Dr. Plonk / Agente Smart / Ken il guerriero - La leggenda di
Hokuto / Funny games U.S. / Boogeyman 2 / Il diario di Jack / Lower city /
Il divo / Cambio di gioco / Redacted / Wanted / Perfect creature / Rovine /
La notte non aspetta / Impy e il mistero dell'isola magica