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Titolo: (OT) Una voce critica (molto lungo)

Il clima di questi giorni è insopportabile. Fa piacere dunque che vi sia
chi, anche all'interno del cattolicesimo, mantiene una voce critica.
Ovviamente personalmente non condivido tutto (non facendo parte di quella
confessione) ma sono contento che esistano anche delle teste pensanti in
mezzo a questa follia generalizzata
da Corriere.it
Dal sacerdozio allo scontro con Roma sui poteri della Santa Sede
Un ritorno alla radici del Nuovo Testamento che ispiri una riforma radicale
della Chiesa: questo il centro della predicazione di Hans Küng, il più noto
teologo del dissenso del mondo cattolico. Nato a Lucerna 77 anni fa, fu
ordinato sacerdote nel 1954 e diventò professore di Teologia all'Università
di Tubinga nel '60. Due anni dopo divenne consigliere nel Concilio Vaticano
II, nel quale ebbe un rilevante ruolo intellettuale. In seguito, il rifiuto
della dottrina dell'infallibilità del Papa valse a Küng la censura della
Congregazione per la dottrina della fede. Quando nel 1970 gli venne revocata
la qualifica di teologo cattolico romano, continuò a insegnare presso l'
Istituto per la ricerca ecumenica di Tubinga. Küng sostiene la necessità di
introdurre il sacedozio femminile e di creare un consiglio dei vescovi
elettivo per porre fine al culto della personalità papale. La sua ventennale
critica a Wojtyla non gli ha impedito di tributare al Pontefice il «plauso
più grande» per la contrarietà espressa riguardo alla guerra in Iraq. Tra i
suoi libri «Vita eterna» (Mondadori) e «Cristianesimo» (Bur).
Una voce critica Il teologo cattolico dissidente Hans Küng indica le undici
contraddizioni che avrebbero segnato il Pontificato di Giovanni Paolo II,
costringendo milioni di credenti a una drammatica «crisi di speranza»
Wojtyla, il Papa che ha fallito
Predica il dialogo ma ha isolato la Chiesa. Le sue idee di fede e di morale
hanno cancellato il Concilio Vaticano II STRUMENTI
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La situazione della Chiesa Cattolica è seria. Il Papa è gravemente malato e
merita ogni compassione. Ma la Chiesa deve vivere. Per questo, nella
prospettiva di un'elezione papale, ha bisogno di una diagnosi, di una
sincera analisi svolta dal suo interno. Delle terapie si potrà discutere
dopo.
Gli oltre venticinque anni di Pontificato di Karol Wojtyla sono stati una
conferma delle critiche che già avevo espresso dopo un anno del suo
Pontificato. Secondo la mia opinione, egli non è il Papa più grande ma il
più contraddittorio del XX secolo. Un Papa dalle molte, grandi doti, e dalle
molte decisioni sbagliate! La sua «politica estera» ha preteso da tutto il
mondo conversione, riforma, dialogo. Però, in tutta contraddizione, la sua
«politica interna» ha puntato alla restaurazione dello status quo ante
Concilium, a impedire le riforme, al rifiuto del dialogo intra-
ecclesiastico e al dominio assoluto di Roma. Questa contraddizione si
evidenzia in undici ambiti problematici. Riconoscendo gli aspetti positivi
di questo Pontificato, mi concentrerò quindi sui suoi aspetti critici e
contraddittori.
Prima contraddizione.
Giovanni Paolo II predica i diritti degli uomini all'esterno ma li ha negati
all'interno, cioè ai vescovi, ai teologi e soprattutto alle donne.
Il Vaticano, un tempo nemico convinto dei diritti dell'uomo ma ben disposto
oggi a immischiarsi nella politica europea, continua a non poter
sottoscrivere la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo del Consiglio d'Europa:
troppi canoni del diritto ecclesiastico romano, assolutistico e medioevale,
dovrebbero prima essere modificati. La separazione dei poteri, principio
fondamentale del diritto moderno, è sconosciuta alla Chiesa Cattolica
romana, nel cui comportamento non vi è nessuna lealtà: nei casi di disputa l
'autorità vaticana funge nel contempo da legislatore, accusa e giudice.
Seconda contraddizione.
Grande ammiratore di Maria, il Wojtyla predica gli ideali femminili,
vietando però alle donne la pillola e negando loro l'ordinazione.
Per molte donne cattoliche tradizionali (soprattutto le donne appartenenti a
ordini religiosi), l'aspetto più apprezzato di questo Papa è il suo
respingere le donne moderne, in quanto le ha escluse da tutte le
consacrazioni più importanti e considera la contraccezione appartenente alla
«cultura della morte ». Tuttavia, molte delle donne che partecipano alle
manifestazioni di massa del Papa, rifiutano la dottrina papale che si oppone
ai metodi contraccettivi.
Terza contraddizione.
Questo Pontefice predica contro la povertà di massa e l'indigenza nel mondo
ma, al tempo stesso, con la sua posizione in merito al controllo delle
nascite e all'esplosione demografica, si è reso colpevole di questa
indigenza.
In occasione dei suoi numerosi viaggi e anche di fronte alla Conferenza
delle Nazioni Unite su Popolazione e Sviluppo tenutasi al Cairo nel 1994,
questo Papa ha preso posizione contro l'uso della pillola e del profilattico
e, pertanto, potrebbe essere ritenuto responsabile più di qualsiasi uomo di
Stato della crescita demografica incontrollata in alcuni Paesi e del
dilagare dell'Aids in Africa.
Quarta contraddizione.
Karol Wojtyla propaganda una figura sacerdotale maschile caratterizzata dal
celibato ed è, quindi, il principale responsabile della catastrofica carenza
di sacerdoti, del collasso dell'assistenza spirituale in molti Paesi e dello
scandalo della pedofilia nel clero, ormai venuto alla luce.
Agli uomini che si sono dichiarati pronti al servizio sacerdotale nelle
comunità viene proibito il matrimonio. Questo è solo un esempio di come
anche questo Papa abbia ignorato la dottrina della Bibbia e la grande
tradizione cattolica del primo Millennio in cui non vi era alcuna legge sul
celibato per i sacerdoti. I quadri si sono ridotti, il reclutamento è fermo
e fra poco, non solo nell'area di lingua tedesca, quasi due terzi delle
parrocchie rimarranno senza sacerdote e la stessa celebrazione domenicale
dell'eucarestia non potrà più essere assicurata, nemmeno con l'importazione
di parroci e il raggruppamento delle parrocchie in «unità spirituali». Il
clero fedele al celibato è dunque in crescente pericolo di estinzione. Gli
scandali della pedofilia verificatisi dagli Stati Uniti all'Austria hanno
inoltre gravemente danneggiato la sua credibilità, portando sull'orlo della
bancarotta grandi diocesi negli Stati Uniti.
Quinta contraddizione.
Il Papa polacco ha praticato un numero elavatissimo di canonizzazioni, ma al
tempo stesso ha ignorato l'inquisizione attuata nei confronti di teologi,
sacerdoti e membri di ordini malvisti dalla Chiesa.
I devoti, strumentalizzati politicamente e commercialmente con spese ingenti
e conseguenti profitti per la Curia, sono soprattutto pie suore, fondatori
di ordini religiosi o Papi come l'antidemocratico, antisemita, autoritario
Papa Pio IX (controbilanciati dalla canonizzazione di Giovanni XXIII).
Devoti sono divenuti anche l'imperatore asburgico Carlo I e il ben poco pio
fondatore dell'Opus Dei Josémaria Escrivá.
Uomini e donne (anche donne appartenenti a ordini religiosi) che si sono
distinti, per il loro pensiero critico e per la loro energica volontà di
riforme, sono stati invece trattati con metodi da Inquisizione. Come Pio XII
fece perseguitare i più importanti teologi del suo tempo, allo stesso modo
si comportano Giovanni Paolo II e il suo Grande Inquisitore Ratzinger con
Schillebeeckx, Balasuriya, Boff, Bulányi, Curran, Fox, Drewermann e anche il
Vescovo di Evreux Gaillot e l'Arcivescono di Seattle Huntington. Nella vita
pubblica mancano oggi intellettuali e teologi cattolici della levatura della
generazione del Concilio. Questo è il risultato di un clima di sospetto, che
circonda i pensatori critici di questo Pontificato. I vescovi si sentono
governatori romani invece che servitori del popolo della Chiesa. E troppi
teologi scrivono in modo conformista oppure tacciono.
Sesta contraddizione.
Il Papa elogia spesso e volentieri gli ecumenici, ma al tempo stesso ha
pesantemente compromesso i rapporti con le Chiese ortodosse e con quelle
riformiste ed evita il riconoscimento dei suoi funzionari e dell'eucarestia.
Il Papa avrebbe dovuto consentire - come suggerito in molti modi dalle
commissioni di studio ecumeniche e come praticato direttamente da tanti
parroci - le messe e l'eucarestia nelle Chiese non cattoliche e l'ospitalità
eucaristica.Avrebbe anche dovuto ridurre l'eccessivo potere esercitato dalla
Chiesa nei confronti delle Chiese dell'Est e delle Chiese riformiste e
avrebbe dovuto rinunciare all'insediamento dei Vescovi romano- cattolici
nelle zone delle Chiese russe- ortodosse. Avrebbe potuto, ma non ha mai
voluto. Ha voluto invece mantenere e ampliare il sistema di potere romano.
La politica di potere e di prestigio del Vaticano è stata mascherata da
discorsi ecumenici pronunciati dalla finestra di Piazza San Pietro, da gesti
vuoti e da una giovialità del Papa e dei suoi cardinali che cela in realtà
il desiderio di «sottomissione» della Chiesa dell'Est sotto il primato
romano e il «ritorno» dei protestanti alla casa paterna romano-cattolica.
Settima contraddizione.
Come Vescovo suffraganeo e poi Arcivescovo di Cracovia, Karol Wojtyla ha
preso parte al Concilio Vaticano II. Una volta diventato Papa, ha però
disprezzato la collegialità del Pontefice con i Vescovi decretata proprio al
Concilio.
Questo Pontefice ha più volte dichiarato la sua fedeltà al Concilio, per poi
tradirlo nei fatti attraverso la sua «politica interna». I termini
conciliari come «aggiornamento, dialogo, collegialità e apertura ecumenica»
sono stati sostituiti da parole quali «restaurazione, magistero, obbedienza,
ri-romanizzazione ». Il criterio per la nomina dei Vescovi non è affatto lo
spirito del Vangelo e l'apertura mentale pastorale, bensì la fedeltà
assoluta verso la condotta romana. I sostenitori del Papa tra i vescovi di
lingua tedesca come Meisner, Dyba, Haas, Groer e Krenn sono solo gli sbagli
più eclatanti di questa politica pastorale devastante, la quale fa
pericolosamente scivolare in basso il livello morale e intellettuale dell'
episcopato. Un episcopato reso ancor più mediocre, rigido, conservatore e
servile, è forse l'ipoteca più pesante di questo lunghissimo Pontificato.
Ottava contraddizione.
Questo Papa ha cercato il dialogo con le religioni del mondo, ma
contemporaneamente ha disprezzato le religioni non cristiane definendole
«forme deficitarie di fede».
In occasione dei suoi viaggi o «preghiere di pace», il Papa ha radunato con
piacere attorno a sé dignitari di altre chiese e religioni. Non vi erano
tuttavia molte tracce reali della sua preghiera teologica. Anzi, il Papa si
è presentato in sostanza come un «missionario » di vecchio stampo.
Nona contraddizione.
Il Papa polacco ha assunto la funzione di rappresentante della fede in un'
Europa cristiana, ma il suo ingresso trionfale e la sua politica reazionaria
hanno involontariamente favorito l'inimicizia nei confronti della Chiesa, se
non addirittura l'avversione contro il Cristianesimo stesso.
La campagna di evangelizzazione del Papa, il cui punto centrale è
rappresentato da una morale sessuale ben poco adeguata ai tempi, ha
discriminato soprattutto le donne: quelle che in questioni controverse,
quali la contraccezione, l'aborto, il divorzio, l'inseminazione artificiale
hanno dimostrato di avere opinioni diverse da quelle della Chiesa, sono
state definite portatrici di una «cultura della morte». Attraverso
interventi politici- come è accaduto in Germania contro il Parlamento e l'
episcopato nel caso del conflitto sul tema della gravidanza -, la Curia
romana ha dato l'impressione di rispettare poco la separazione giuridica tra
Stato e Chiesa. Il Vaticano cerca (attraverso il gruppo parlamentare del
Partito Popolare europeo) di esercitare delle pressioni anche sul Parlamento
Europeo, incentivando l'ingaggio di osservatori particolarmente vicini alle
idee di Roma per questioni relative alla legislazione sull'aborto. Invece di
farsi ovunque fautrice di soluzioni ragionevoli che consentano la
mediazione, la Curia romana con i suoi proclami acutizza di fatto a livello
mondiale la polarizzazione tra oppositori e sostenitori dell'aborto,
moralisti e libertini.
Decima contraddizione.
Come carismatico comunicatore e «star» mediatica, questo Papa fino alla sua
veneranda età ha fatto presa in particolare sui giovani, ma si è appoggiato
soprattutto ai «nuovi movimenti» di origine italiana, all'Opus Dei di casa
in Spagna e a un pubblico acritico e fedele del Pontefice. Tutto ciò è
sintomatico del rapporto del Papa con la laicità e della sua incapacità di
dialogare con un pubblico critico.
I grandi raduni mondiali dei giovani sostenuti a livello regionale e
internazionale, sotto la sorveglianza della gerarchia dei nuovi movimenti
laici (Focolare, Comunione e Liberazione, St. Egidio, Legionari di Cristo,
Regnum Christi, etc.), hanno attirato e attirano centinaia di migliaia di
giovani. Molti di essi volonterosi, troppi del tutto acritici. Il carisma
personale di Wojtyla è quasi più importante dei contenuti da lui trasmessi.
Le domande che i giovani avevano posto al Papa e che, in occasione del suo
primo viaggio in Germania, lo avevano messo in serio imbarazzo, in seguito
non sono state più consentite. Le associazioni cattoliche di giovani, che
non si trovano sulla linea del Vaticano, vengono disciplinate e messe alla
fame dall'ordine romano attraverso il ritiro di finanziamenti da parte dei
vescovi locali. Inoltre viene messa in discussione la fiducia un tempo
accordata all'ordine dei gesuiti: prediletti dai Papi precedenti, ora
vengono percepiti come sabbia negli ingranaggi della politica di
restaurazione del Papa a causa delle loro qualità intellettuali, dei loro
teologi critici e delle opzioni teologiche di liberazione. Invece Karol
Wojtyla, già ai tempi in cui era ancora arcivescovo di Cracovia, concesse la
piena fiducia all'associazione segreta Opus Dei, potente sia dal punto di
vista finanziario che in termini di influenze, ma antidemocratica e in
passato compromessa con regimi fascisti.
Undicesima contraddizione.
Giovanni Paolo II ha offerto nel 2000 una pubblica confessione dei peccati
per gli errori della Chiesa nel passato, senza però trarne alcuna
conseguenza pratica.
La confessione dei peccati ampollosa e barocca inscenata a San Pietro per
gli errori della Chiesa è rimasta vaga e ambigua. Il Papa ha chiesto perdono
solo per gli errori dei «figli e delle figlie della Chiesa» ma non per
quelle del «Santo Padre», per quelle della Chiesa stessa e dei gerarchi
presenti. Il Papa non ha mai preso posizione in merito agli intrighi delle
varie sedi della Curia in affari mafiosi e ha contribuito più all'
occultamento che alla rivelazione di scandali e crimini (Banca Vaticana, il
«suicidio» di Guido Calvi, l'omicidio avvenuto nell'ambiente del corpo delle
guardie svizzere...). Anche con la rivelazione degli scandali della
pedofilia dei clericali, il Vaticano è stato straordinariamente titubante.
Nonostante alcune richieste, il Papa non ha mai dato udienza ad alcuna
vittima. Anzi, ha riempito di elogi un insigne criminale nel corso di una
fastosa cerimonia al Vaticano: il messicano Marcial Maciel Degollado,
fondatore dei Legionari di Cristo (500 sacerdoti e 2.000 seminaristi) e del
movimento laico Regnum Christi, diventato ormai concorrente ancora più
conservatore dell'Opus Dei.
Conclusioni.
Per la Chiesa cattolica questo Pontificato si rivela, nonostante i suoi
aspetti positivi, una grande speranza delusa, in fin dei conti un disastro,
perché Karol Wojtyla, con le sue contraddizioni, ha profondamente
polarizzato la Chiesa, allontanando i suoi innumerevoli uomini e gettandoli
in una crisi epocale.
Contro tutte le intenzioni del Concilio Vaticano II, il sistema romano
medioevale - un apparato di potere caratterizzato da tratti totalitari - è
stato restaurato grazie a una politica personale e dottrinale tanto astuta
quanto spietata: i vescovi sono stati uniformati, i padri spirituali
sovraccaricati, i teologi dotati di museruola, i laici privati dei diritti,
le donne discriminate, le iniziative popolari dei sinodi nazionali e delle
chiese ignorati. E poi ancora scandali sessuali, divieti di discussione,
dominio liturgico, divieto di predica per i teologi laici, esortazione alla
denuncia, impedimento dell'eucarestia. Di tutto questo è forse colpevole «il
mondo»?
La grande credibilità della Chiesa Cattolica, cioè quella ottenuta da
Giovanni XXIII e dal Concilio Vaticano II, ha lasciato il posto a una vera e
propria crisi della speranza. Questo è il risultato della profonda tragicità
personale di questo Papa: la sua idea cattolica di stampo polacco
(medioevale, controriformista e antimoderna), in qualità di Pontefice Karol
Wojtyla l'ha voluta portare anche nel resto del mondo cattolico. Si è però
verificato il contrario di ciò che egli sperava: la Polonia stessa è stata
travolta dal moderno sviluppo secolare e, dopo la sostituzione dell'alleanza
elettorale in carica fino al 2001, Solidarnosch, si appoggia sempre meno
alle idee di fede e di morale promosse dal Pontefice.
Quando verrà il momento, il nuovo Papa dovrà decidere di affrontare un
cambio di rotta e dare alla Chiesa il coraggio di nuove spaccature,
recuperando lo spirito di Giovanni XXIII e l'impulso riformistico del
Concilio Vaticano II. «Videant consules», i consoli vogliano fare in modo
che la Repubblica non subisca danni, si diceva nell'antica Roma. «Videant
cardinales», i cardinali vogliano fare in modo-si dovrebbe dire nella Roma
di oggi-che la Chiesa non subisca danni. (Traduzione del Gruppo Logos)
Hans Küng
teologo cattolico dissidente
30 marzo 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.sht
ml
--
"Look around again, it's the same old circle"
David Crosby

Kung è un grande (non da oggi)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il clima di questi giorni è insopportabile.
Hai perso un'altra splendida occasione per stare zitto!

CUT
Grazie, articolo interessante 

 Hai perso un'altra splendida occasione per stare zitto!
Eccone un altro. Esprimere dissenso per quello che accade in questi giorni
provoca simili reazioni. C'è proprio un bel clima. Mi sa che ho ragione,
purtroppo.... :-(



Bisogna ringraziare Alessandro Casellato che me l'ha inoltrato...


 contrarietà espressa riguardo alla guerra in Iraq.
Se avesse guardato meglio ci sarebbero stati altri interessanti
dettagli positivi, oltre a questo. Alcuni, persino, riescono ad essere 
evidenziati
nelle ridicole trasmissioni di Vespa, il che è tutto dire.
bye
stanz 

Forse era il caso di menzionare pure la risposta di Messori.... 


Come diceva Benigni in un suo spettacolo di qualche anno fa: "Anche
Mussolini avrà detto buongiorno qualche volta" :-)


 teologo del dissenso del mondo cattolico. 
segnalo un commento del mio filosofo di riferimento, azioneparallela, 
molto critico nei confronti di Messori (a sua volta ottusamente acritico 
verso il vaticano)
http://www.azioneparallela.splinder.com/
Il Corriere della sera pubblica oggi un lungo scritto polemico di Hans 
Küng sul pontificato di Wojtyla e le sue undici contraddizioni. Ma 
pubblica anche la valutazione di Vittorio Messori, che è di gran lunga 
più gustosa del pamphlet di Küng. Secondo Messori, le ricette di Küng 
per la Chiesa sono figli del modernismo teologico anni sessanta e 
settanta. Messori le presenta amabilmente così:
“E dunque: preti sposati; donne-sacerdote; divorziati riaccolti a nuove 
nozze; omosessuali venerati; contraccezione libera; aborto accettato; 
parroci, vescovi, papi stessi eletti democraticamente; scismatici ed 
eretici posti a modello; atei, agnostici, pagani accolti non solo come 
fratelli in umanità ma come maestri di vita e pensiero dai quali tutto 
imparare”. (Si noti, in particolare, la finezza di quell’«omosessuali 
venerati»).
Secondo Messori, su questa linea si è mossa la Riforma protestante 
cinque secoli or sono, si è mossa la Chiesa anglicana; si è mossa per 
quel che ha potuto la Chiesa olandese, e i risultati sono stati non più 
fedeli, ma meno fedeli; e chiese deserte.
Secondo Messori, quanto resta del popolo di Dio:
“non solo non sa che farsene delle teorie degli anni Sessanta ma che 
sembra desiderare giusto il contrario: non profanità ma Sacro, non 
preti-manager, non «operatori pastorali », ma religiosi alla Padre Pio, 
non razionalismi ma mistero, non ulteriore rivoluzione ma riscoperta 
della Tradizione; […] non va al dibattito degli accademici di teologia, 
va in pellegrinaggio a Medjugorje; non mostra alcuna smania di potere 
votare per eleggere il suo parroco e il suo vescovo, né è frustrato 
perché le sue figlie non possono entrare in seminario ma è pronto a 
ascoltare un prete, possibilmente vestito da prete, che gli parla di Dio 
e di Cristo come una volta”.
Non facendo parte della parte restante del popolo di Dio, non saprei 
dire. Ma della replica di Messori mi colpiscono tre cose:
1. Küng parla del papa e del suo pontificato, e per due terzi Messori 
risponde parlando di Küng;
2. Per Messori, la modernità “è esistita un tempo, ha lasciato il posto 
ad altro”. Gli uomini (che erano stati ben contenti di uscire dalla 
minorità, ed entrare nella modernità) stanno ora uscendo dalla 
modernità, ed entrano in una “terra ignota” che Messori chiama 
gentilmente post-moderno, solo per profittare di un certo clima 
culturale, ma, avete letto, trattasi di “riscoperta della tradizione”. 
Che al paese mio si chiama pre-moderno;
3. Per Messori, Küng propone una ricetta per la Chiesa che le chiese le 
farebbe svuotare. Non è che io voglia difendere quella ricetta (che per 
fortuna mi può ancora essere somministrata in spazi esterni alla Chiesa, 
sinché la riscoperta della Tradizione non revocherà questi spazi), ma mi 
piacerebbe che Messori discutesse con Küng in termini di verità. Mi 
piacerebbe che Messori dicesse non che quella ricetta svuota le chiese, 
ma che è falsa (e che mi spiegasse ovviamente perché mai lo sia, perché 
ad esempio rispettare come tutti gli omosessuali – rispettare, non 
venerare – sia falso e pernicioso). Che poi se le Chiese si svuotano, si 
può sempre dire che è un segno dei tempi.


Forse. Per quanto non concordi su nessuna delle posizioni che sempre assume,
devo riconoscere che le assume all'interno di una certa logica (che
considero fallace e, a tratti, pericolosa ma che, almeno, è sensatamente
argomentata).


Forse era il caso di menzionare pure la risposta di Messori.... 
Beh, io la risposta di Messori l'ho letta fino a metà, e non ci ho
trovato altro che tentativi di screditare Kung... Magari tutto il
contenuto è nell'altra metà però, in tal caso ditemelo che così lo
rileggo :-D
-- 
The sentinel: "Io dicevo infatti che il modo di interpretare le esatoniche disarmoniche di
Josh Cazzinculo Smerdator dei Catacombal Excrementory Death Shit Fuckers In Hell andrebbe
ascoltato solo dopo aver profondamente sviscerato le modulazioni timbriche tipiche del genere
che suonano, il che significa che, se non si possiedono e conoscono tutti e 4 i CD del
precedente e seminale gruppo del batterista Paul Carogna Stronzo Puttana Troia Vacca
Sonofabitching Di Merda (i fondamentali 'Bin Laden Hellish Testediturbanter Towelhead Of
Lucypher Michael Jackson Paedophile Crapper The 3rd') più i 2 demo precedenti la pubblicazione
del loro primo lavoro 'My Ass Craps Satan On The Sidewalk Of Babylon', be' allora non ci si può
esprimere in merito alla loro genesi artistica? Cioè: lo sanno tutti."
Leonard Spears, poeta di IAMM

 Hai perso un'altra splendida occasione per stare zitto!
ha perfettamente ragione 

 dire che è un segno dei tempi.
eh, certo. torniamo alla messa in latino che nessuno capisce. il misero e la 
verità non rivelata. è questo il mezzo più veloce per riempire le chiese di 
timorati. bravo, messori. un povero coglione come ho sempre pensato 


Ti sbagli. Tutto ciò è perfettamente coerente con la storia della Chiesa
cattolica e col pontificato di Wojtyla. La cosa veramente grave è che queste
stronzate stiano riprendendo sempre più piede nella società


 Il clima di questi giorni è insopportabile. 
Allora forse faresti meglio ad ignorare certe cose. Cerchi sempre di 
ricondurre tutto alla ragione. Qui non è questione di capire ma di sentire.
-- 
Il segreto della felicita' non e' di far sempre cio' che si vuole, ma di 
voler sempre cio' che si fa. (Lev Tolstoj)

 ha scritto nel messaggio
news:gbV3e.23371$IN.5...@twister2.libero.it...

sì, vabbè ma nn puoi passar sopra a tutte le aperture che ha fatto questo
papa, soffermandoti esclusivamente sugli aspetti "negativi". belin, la
Chiesa si è macchiata di tanti di quegli errori/orrori che la metà
basterebbero. Wojtyla invece ha fatto mea culpa impensabili fino a pochi
anni fa. il solo definire gli ebrei "fratelli maggiori" è stato un enorme
passo avanti. Riunire i rappresentanti di tante diverse religioni, aprendo
un dialogo è stato un altro.
Tu professi l' apertura mentale, però vedi solo gli aspetti negativi...
ciao
teopas


Non è né questione di capire né di sentire.
Del resto non si parla del sentimento personale, piuttosto del modo di 
affrontare il lutto che ci ha imposto dalla televisione, che poi è il modo 
terribilmente meschino di mascherare ragioni quali i soldi spesi negli anni 
dalle emittenti per piazzare le loro telecamere e i loro trasmettitori sulle 
case circostanti il Vaticano in attesa della sua morte, gl introiti 
pubblicitari derivanti dall'audience televisiva di questi giorni per le 
notizie sul Papa, l'opportunismo politico verso i cattolici nel momento 
delle elezioni..... 

 cattolici nel momento delle elezioni.....
Perchè sul cupolone la nefanda Rai ci aveva messo
lo striscione elettorale anni prima, eh già.
bye
s 

 affrontare il lutto che ci ha imposto dalla televisione,...
Non mi riferivo al tema tv ma al suo giudicare insopportabile un 
sentimento comprensibile da parte di tante persone in questo momento.



Qualcuno che li veda ci dovrà pur essere!



Già sento che esiste una maggioranza che prevarica e straccia la minchia



Non è insopportabile il sentimento (quello semmai è incomprensibile) ma il
fatto che si sta mettendo tutto a soqquadro perché è morto un vecchietto di
85 anni...


 Già sento che esiste una maggioranza che prevarica e straccia la minchia
Consolati andando qui:
http://www.et-et.it/
bye
s 

"stanz" <mo...@km400.caos> ha scritto nel messaggio
news:2zX3e.730931$b5.33...@news3.tin.it...

Ottimo colpo basso :-)


 giorni provoca simili reazioni.
Il problema è che spesso tu esprimi dissenso a prescindere. A volte stare 
zitto sarebbe decisamente meglio
-- 
Ricomincia la stagione
www.ciclonews.com
 


il dissenso in questo caso č giustificato. a prescindere dalla figura del 
papa, questi giorni hanno segnato il punto piů basso degli ultimi vent'anni 
di televisione. un "pensiero unico" da brividi accompagnato ad un morboso 
accanimento mediatico 

 ad un morboso accanimento mediatico
Il dissenso per i media, non certo per il Papa...



Questi, se permetti, sono cazzi miei



Già, praticamente nessuno si è azzardato a esprimere dissenso, probabilmente
per non essere linciato


 Questi, se permetti, sono cazzi miei
E allora non inculcarli a noi altri



Io non rappresento un pensiero unico


 Il clima di questi giorni è insopportabile...
Il discorso mi interessa, essendo io molto
credente ma non cattolico...sarebbe bello affrontarlo
a voce.
m

 Il dissenso per i media, non certo per il Papa...
e per quale motivo non si può dissentire da quel che ha fatto il papa?
al di là del rispetto per chi soffre (chiunque esso/a sia, al di là di
fede, razza scelte politiche), di cose da criticare sto papa ne ha
fatte parecchie, fin dall'inizio e fino alla fine.
-- 
Franco (togli TOGLIMI se vuoi rispondermi)
"Certo bisogna farne di strada / da una ginnastica d'obbedienza /
fino ad un gesto molto più umano / che ti dia il senso della violenza /
però bisogna farne altrettanta / per diventare così coglioni / da non
riuscire più a capire / che non ci sono poteri buoni"       F. De André

 ha scritto nel messaggio
news:ZMe4e.25343$IN.5...@twister2.libero.it...

Concordo



Infatti. Tra le altre cose va segnalato lo sdognamento di Pinochet....


 [October Witch (...) essendo io molto
 credente ma non cattolico... ]
Non sei cattolico: cosa sei?
Saverio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


è obbligatorio essere cattolici per essere credenti?
io non sono credente, ma se un giorno dovessi essere fulminato sulla via di 
Damasco aderirei sicuramente alla chiesa valdese e non certo a quella 
cattolica 

 
 [Jan: è obbligatorio essere cattolici per essere credenti?
 io non sono credente, ma se un giorno dovessi essere fulminato sulla via di
 Damasco aderirei sicuramente alla chiesa valdese e non certo a quella
 cattolica ]
Infatti volevo sapere quale fosse la 'chiesa' di October Witch.


Cristiano 'sine glossa' ?


 > Non sei cattolico: cosa sei?
Libero ricercatore di Dio.
Sono cristiano ma mi interesso a tutto ciņ che č
rapporto uomo-Dio, mi attraggono le religioni antiche,
i movimenti considerati eretici dalla Chiesa del medioevo
(catari in primis), credo nella reincarnazione.
Faccio parte della societą teosofica.
m


La parte più interessante del Cristianesimo è senz'altro quella riguardante
il misticismo...
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 il misticismo...
La tradizione mistica occidentale è ricchissima, e
di certo non inferiore a quella orientale. Sembra
che il mondo sia diviso in Oriente=spiritualità e
Occidente=materialismo, ma non è così. Le
parole di Cristo racchiudono simbologie sottilissime
che puoi trovare in molti altri grandi testi sacri, oltre
al Vangelo, e spingono all'introspezione personale, ad
un rapporto con Dio senza intermediari, puro e sincero.
La Chiesa è un ottimo luogo per chi ha bisogno di
sentire Dio in un altare, o nel prete che ti confessa.
Niente di male, ogni modo sincero di avvicinarsi a
Dio è buono, ma io credo che il luogo in cui uno prega
non sia importante.
m

 un rapporto con Dio senza intermediari, puro e sincero.
Il che è tipico delle mistiche orientali. L'equivoco del Cristianesimo è
stato di innestare elementi del misticismo orientale all'interno della
tradizione giudaica (oltre che di quella pagana, ma questo è avvenuto
qualche secolo dopo). Da qui emergono le contraddizioni....
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[[ Libero ricercatore di Dio.
 Sono cristiano ma mi interesso a tutto ciò che è
 rapporto uomo-Dio, mi attraggono le religioni antiche,
 i movimenti considerati eretici dalla Chiesa del medioevo
 (catari in primis), credo nella reincarnazione.
 Faccio parte della società teosofica.
 m ]]
" Sebbene Tommaso d'Aquino abbia sostenuto, con forte senso dela
concretezza, che l'anima separata dal corpo è manchevole, perché non è se
non 'forma' di quel determinato corpo, tuttavia la certezza dell'immortalità
dell'anima ha finito per offuscare e addirittura cancellare la speranza
nella resurrezione dei corpi. Ma se la resurrezione della carne ha questo
carattere, per così dire, inessenziale, aggiuntivo, accessorio, certo non
può nel contempo avere quel carattere unico e decisivo espresso dalla
identità qualitativa (sebbene non temporalmente coincidente, cfr 1 Cor
15,23) della resurrezione dei nostri corpi con la resurrezione di Cristo.
Quando tanti esegeti e teologi pensano la resurrezione dei morti come un
equivalente dell'immortalità dell'anima, essi capovolgono ancora una volta
la fede che, da unico criterio di verità, si trasforma in criterio che
richiede di essere spiegato, motivato, legittimato in base ad altri ed
estranei criteri. Non è più vero, allora, che è la fede che giudica il mondo
(cfr 1 Cor 6,2). Noi dobbiamo invece dire, cristianamente, che l'idea della
sopravvivenza dell'anima è stata pensata quando ha incominciato a
indebolirsi, con la fede dei battezzati, la speranza della resurrezione
della carne: allora è apparsa inverosimile, perché troppo audacemente
concreta. Ma riporre nell'immortalità dell'anima, anziché nella risurrezione
dei corpi, l'attesa della salvezza promessa, implica una conseguenza almeno
altrattanto negativa. In più luoghi neotestamentari la resurrezione è detta
oggetto di speranza (cfr per esempio Fil 3,11), la resurrezione è cioè
affidata al miracolo della nuova creazione, quando Dio farà 'nuove tutte le
cose' (Ap 21,5). L'immortalità dell'anima non è invece una speranza riposta
nel Dio che salva, ma è concepita come qualcosa di connaturato all'essenza
stessa dell'anima umana, immortale per sua natura. Non c'è bisogno che Dio
intervenga per far sì che ciò che è 'naturale' naturalisticamente si compia.
L'immortalità dell'anima è concepita come qualcosa che già è, che non
potrebbe non essere, e di cui basta prendere atto. La resurrezione della
carne appartiene invece a tutt'altro orizzonte, all'orizzonte di
Gerusalemme, non a quello di Atene. Il credente spera nella resurrezione
sulla parola del Signore, perché confida nella sua giustizia, come qualcosa
che è impossibile agli uomini come alla natura. Privata di questa
dimensione, non c'è più nessun motivo perché la fede cristiana debba essere
preferita a una qualunque altra concezione umanistica. La fede non ha più
contenuti e Dio non ci dice nulla di diverso da ciò che noi stessi diciamo.
Diventa un perfettamente inutile Deus otiosus. "
Sergio Quinzio
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 qualche secolo dopo). Da qui emergono le contraddizioni....
Sì, diciamo che la parola di Cristo è stata pesantemente
"inquinata" dall'uomo nei secoli a venire...la Chiesa ha costruito
ordini di vescovi, gerarchie di cui Cristo non ha mai parlato, e
ne ha banalizzato la parola. Per esempio le parole dell'ultima cena
sono un messaggio di fratellanza, un incitamento a continuare nei
secoli il messaggio di Cristo, un messaggio di Bene puro...la Chiesa
l'ha banalizzata con l'assunzione dell'ostia, che sarà anche un gesto
carico di forte simbolismo, ma il rischio è quello di perdere di vista
l'essenza del messaggio, che è l'unica cosa che importa. Poi il
medioevo ci ha restituito un'immagine di cupa sottomissione a Dio,
comoda alla Chiesa per mantenere il suo potere...in realtà il rapporto
con Dio è gioia continua. Non ha nulla di cupo. Inoltre fin dal terzo-quarto
secolo la Chiesa è stata farcita di elementi pagani, il culto maggiormente
in voga era ovviamente quello del dio-sole, ma circolavano molteplici culti
escatologici di derivazione greco-orientale. Basti pensare che Costantino
(il primo a ufficializzare il culto cristiano) era un adepto del dio-sole,
ed
è noto che vi sia stata mescolanza tra i due culti, riscontrabile ancora
oggi.
m

 con Dio è gioia continua.
Non ne sono così convinto. In ogni caso personalmente ritengo che, se vi è
un principio che ci trascende, esso vada visto in senso negativo
(naturalmente sto un po' banalizzando)
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 (naturalmente sto un po' banalizzando)
Bè è facile avere dubbi su Dio se non si
riesce ad andare oltre la limitata vista
dell'uomo.
m


Sono del parere opposto. Su Dio č molto piů facile (e rassicurante) avere
delle certezze piuttosto che dei dubbi
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 delle certezze piuttosto che dei dubbi
No, è solo più rassicurante, non certo più facile.
Molte persone che si dichiarano religiose non hanno
una vera fede, è solo un bisogno di credere in qualcosa
che pone le basi dell'esistenza, e questa non è vera fede.
Chi non l'ha, difficilmente può comprendere cosa può
voler dire avere fede, lo capisci nel momento in cui la realizzi,
ed è lontana da qualunque opportunismo. E' una spinta atavica.
In ogni caso è normale che chi ha studiato molto filosofia sia
scettico a riguardo, essendo stati molti filosofi (soprattutto quelli
moderni)
specchio della limitatezza della vista umana, incapaci di uscire
dai grovigli della ragione, di elevarsi a una sfera superiore.
Per questo continuo a sostenere che difficilmente si può migliorare
la propria vita studiando filosofia, o almeno la filosofia "classica".
Se vogliamo considerare Paramahansa Yogananda filosofo, allora
ok, da lui posso imparare molto.
m


Gran parte del pensiero orientale si pone a un livello di estrema
superiorità rispetto a quello occidentale proprio perché accetta senza
riserve l'intuitività (non per niente si parla spesso di misticismo
orientale). Con tutto questo continuo a non vedere un principio unificante
di segno positivo (semmai, come ho già detto, sono convinto che esso sia di
segno negativo). Schopenhauer, a mio parere, è andato assai vicino al vero
parlando del concetto di "volontà" come principio unificante. Chiaramente,
per descriverlo, ha dovuto usare gli strumenti della conoscenza razionale e
quindi la definizione non può che essere approssimativa. Ma credo che
"l'intuizione" sia quella giusta :-)
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 "l'intuizione" sia quella giusta :-)
Di questo concetto ho solo un lontano ricordo...bisogna
che dia una rispolverata allle mie conoscenze in filosofia!
m


Perfettamente, ma questo mi sembra lapalissiano (almeno per chi si pone in
un'ottica un minimo evoluta)
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