Newsgroup: it.sport.calcio.torino
Titolo: calcisticamente e politicamente

terribilmente depresso.....
qua si sente strombazzare per strada, tornando ho beccato un corteo di forza 
nuova....siamo veramente nella cacca :'( 


Porca vacca ... non ho parole.
L'unico, flebile, impercettibile punto positivo è che forse riusciamo
a liberarci di cicciobello.
Ma a che prezzo ...
Milton

Milton ha scritto:

Io vorrei che quelli intelligenti come te prendessero atto di quale 
errore epocale, storico, esiziale (e usiamolo una volta per bene questo 
benedetto aggettivo!) sia stato la nascita del PD.
GFO
-- 
This brother is free
I'll be what I want to be

 ha scritto nel messaggio
Porca vacca ... non ho parole.
L'unico, flebile, impercettibile punto positivo è che forse riusciamo
a liberarci di cicciobello.
Ma a che prezzo ...
Milton
Come ho scritto in un'altro post, vorrei farvi notare che il PD ha vinto in 
alcuni capoluoghi minori del nord (Vicenza,Udine e altri) che potrebbero 
significare un' inversione di tendenza nientemeno che nel nord-est, da 
sempre dominio di Berlusca e Lega.
IMHO è un segnale positivo, sia pur in periodo politicamente negativo
Ps: a Vicenza la sinistra non vinceva da un decennio

 benedetto aggettivo!) sia stato la nascita del PD.
Uhm ... premesso che sono totalmente avulso dalla realtà italiana da
quasi una settimana, ritengo che al limite si possa contestare la
gestione della scelta "famo da soli" (che continuo a ritenere giusta)
e un approccio poco energico contro la destra. Soprattutto sui temi da
questa sbandierati. Non penso che si siano presi molti voti a
inseguirli sulla sicurezza, mentre forse era il caso di parlare di più
di politiche del lavoro e liberalizzazioni.
Tanto chi guarda Rete4 et similia è perso, non ci voterà mai, mentre
un sacco di gente a sinistra se ne è rimasta a casa (ho letto adesso -
ho internet da mezz'ora - che Zingaretti ha preso una barca di voti in
più di Cicciobello; non penso che li abbia tolti al centrodestra).
La scelta di cambiare - stante il cazzo di sistema elettorale che
abbiamo - abbandonando la ricerca estenuante del consenso con l'ultimo
trotzkista (esagero) a favore della possibilità di una linea politica
nuova (che semmai andava identificata e promossa meglio) continuo a
condividerla.
Milton
ps: scusa ora stacco, almeno fino a domani sera, sorry

Milton ha scritto:

Io credo che la Politica, in un sistema democratico sia, in ultima 
analisi, l'equilibrio tra contenuti e strategia, ideali e consenso, una 
visione del mondo e e il mandato a realizzarla. L'eccesso dello primo 
corno porta al velleitarismo, l'eccesso dello secondo alla ricerca del 
potere fine a se stesso: i due errori mortali della politica.
La scelta, da parte dei DS (ovvero degli eredi della centenaria 
tradizione del partito di massa della sinistra italiana) di fondare il 
PD insieme ai baciapile centrodestrorsi è stata (lo era a un'analisi 
approfondita preventiva, lo è a fortiori alla luce dei risultati 
elettorali) fallimentare sotto entrambi gli aspetti: una rinuncia ai 
propri ideali storici, alla propria weltanschauung, per andare a 
perdere, a non avere alcuna possibilità di gestire il potere.
Non vedo nessun futuro per una possibile sinistra italiana senza una 
presa di coscienza di tutto ciò.


 ha scritto nel messaggio 
news:mSqRj.66959$FR.2...@twister1.libero.it...

e qui sono d'accordissimo con te 

 ha scritto nel messaggio 
news:48163ac8$0$40217$4faf...@reader5.news.tin.it...

e si ma una cosa è prendere un buco di culocome vicenza, una è perdere roma 
che, per quanto io la possa odiare ( ^__^) da sempre 4 pippi di abitanti. Da 
notare l'affluenza in calo del 20%, dal80 al 60 % circa. 

 più di Cicciobello; non penso che li abbia tolti al centrodestra).
Boh, quello che posso dirti è che mai e poi mai io avrei votato per
rutelli, a nessun costo. E che le persone di sinistra che conosco la
pensano come me. Il confronto con la provincia di Roma la dice lunga.
Per quanto riguardo il PD, rimango della mia idea che il suo scopo
principale nell'immediato fosse e sia l'eliminazione politica della
sinistra, nell'ottica dichiarata di andare verso un sistema simile a
quello americano. Ciò che stupidamente speravano, era che fosse
piuttosto indolore per loro. Invece il prezzo sarà molto salato.
Personalmente, penso che in un sistema del genere, il PD abbia ben poche
possibilità di vincere almeno nei prossimi 20 anni.
Non solo, l'aver di fatto causato la perdita di fiducia dell'elettorato
di sinistra (quando dico sinistra intendo sinistra, ovviamente, non il
PD) nei confronti della SA e dei suoi dirigenti (che hanno le loro
colpe), ha un risultato che apparentemente non si aspettavano, ossia che
a livello locale, dove la dirigenza PD aveva tutta l'intenzione di
continuare dove necessario le alleanze di centro-sinistra, la cosa
comincia a non funzionare, perchè gli elettori di sinistra se ne fottono
delle indicazioni dei dirigenti della SA, e col cazzo che votano gente
impresentabile come Rutelli. Un anno fa, rutelli avrebbe vinto al primo
turno, grazie ai voti "scontati" della gente di sinistra.
Scontati in tutti i sensi, nel senso di "ovvi" ("vuoi mica che non mi
votino, l'avversario è un postfascista") e nel senso di "a poco prezzo"
("me li danno cmq, quindi perchè dovrei fare una campagna con elementi
di sinistra? Meglio andare ancora un po' più al centro").
Per il futuro, se la dirigenza del PD non riconoscerà i suoi errori nel
rapporto con la sinistra (e non sembra averne alcuna intenzione) prevedo
una lunga serie di batoste, sempre peggiori. Il problema (per quanto mi
riguarda) è che stante il contemporaneo azzeramento delle dirigenze dei
partiti di sinistra, se non si sbrigano a dar vita ad un soggetto nuovo
ed unitario dei comunisti (cosa che reputo piuttosto difficile), quei
voti andranno semplicemente persi, e a lungo termine.
L'unica cosa positiva che potrebbe venirne fuori, almeno per quanto mi
riguarda, è un ritorno della conflittualità sociale, da troppo tempo
acquietata, con i risultati che tutti vediamo. Ma anche qui sono
abbastanza pessimista, la classe operaia italiana è da troppo tempo
passata dallo status di proletariato a quello di aristicrazia operaia,
assumendone coerentemente i comportamenti di difesa dello status quo.
Restano le mie personali speranze negli attuali proletariato e
sottoproletariato, ossia gli immigrati regolari e clandestini, speranze
legate al fatto che l'inevitabile stretta repressiva possa portare ad
una qualche risposta. Riconosco che la questione è complessa per la loro
forte disomogeneità (problematiche simili a quelle dell'immigrazione
negli States), ma chissà... 

 presa di coscienza di tutto ciò.
Ma loro mica ammettono di aver perso, e senza di questa ammissione
ovviamente non si sognano neppure di andare in cerca delle ragioni della
sconfitta.
Che poi io proprio non li capisco. Si sono dannati per 20 anni per
portarci in un sistema di tipo americano, dove i due contendenti hanno
programmi elettorali molto simili e tutto viene giocato in una sorta di
competizione a chi vince.
Ora, è una visione della politica che io detesto, io sono per un sistema
proporzionale puro con un parlamento che deci de sulle singole
questioni, anche a maggioranza variabile.
Ma visto che loro invece lo adorano, qesto sistema, porca miseria, si
comportino coerentemente.
Hnno perso. Pesantemente. Allora, perdio, che la dirigenza lo riconosca
e si dimetta, o quantomeno mediti sulle ragioni della sconfitta in vista
di un cambio di linea politica. Invece no, continuano imperterriti, e ti
vengono anche a dire che in fondo non hanno poi così perso, perchè hanno
preso il 33% dei voti.
Ma porca troia, a parte che in un sistema in cui conta solo prendere più
voti dell'avversario, se prendi un voto in meno hai perso e basta, ma
poi in un sistema sostanzialmente bipartitico, sarà mica un successo
aver preso un terzo dei voti! E' un fallimento pesante! Anceh senza
parlare di cosa questo fallimento è costato in prospettiva storica
(passata e futura).



Pensa che per me l'errore epocale (ecc. ecc.) è stato il rifiuto decennale
della sinistra Bertinottiana (Dilibertiana eccetera) nel portare il loro
contributo "da sinistra" all'interno dell'esperienza del PDS prima e dei DS
poi.
Tutto quello che è conseguito, compresa la deriva centrista del PDS con la
nascita del PD  è COMPLETAMENTE colpa di Bertinotti.
Non credo potrò mai perdonargli di aver, nella sua difesa del cadreghino,
completamente disintegrato e annullato la sinistra Italiana.
Ovviamente ORA è necessario portare la sinistra nel PD per provare a
rispostarlo nel posto in cui avrebbe dovuto stare
-- 
Noi che nella vita abbiamo vinto quando abbiamo scelto per chi tifare.

 voti andranno semplicemente persi, e a lungo termine.
Qui invece discordo: il grande vuoto nell'"offerta" politica italiana 
sta oggi nell'area che si potrebbe genericamente definire "socialista": 
ovvero una sinistra che si ritrova a disagio tanto con i cicciobbelli 
baciapile, quanto con i diliberti "ritornare alla falce e martello"; una 
sinistra moderna, europea, che faccia della laicità dello stato, della 
difesa dell'ambiente, della difesa delle nuove tipologie di lavoratori 
(leggasi precariato giovanile diffuso) le sue bandiere. insomma che vada 
a coprire, con altra e nuova concretezza, l'enorme vuoto lasciato dal pd 
nel momento in cui ha scelto di buttarsi tra le braccia del 
centrodestrismo confessional-rutelliano. Sono certo che larghi strati 
dell'elettorato ex-"sinistra radicale" ne sarebbero conquistati, oltre 
naturalmente ai milioni di elettori perplessi del pd, quelli che vivono 
la contraddizione di essere laici e di sinistra e votare un partito 
confessionale e di centro. Ti faccio anche i due nomi su cui secondo me 
un soggetto politico di questo tipo si potrebbe e dovrebbe coagulare: 
Gavino Angius e Nichi Vendola.
GFO
-- 
http://www.miofratello.splinder.com/
si fottano nel culo bianchi e tutti gli altri, i giocatori li abbiamo e 
siamo il toro

AlexBi ha scritto:

E' una presa di posizione assai bizzara la tua.


 (passata e futura).
E qui torno a stra-quotarti.


 E' una presa di posizione assai bizzara la tua.
Perchè, di grazia?


 GFO
E secondo te se la sinistra radicale fosse rimasta all'interno del PDS
(nota PDS, non PD, il PD non sarebbe nemmeno nato in tal caso) che posto
occuperebbe il PDS stesso all'interno di una teorica "geografia politica"?


 Perchï¿œ, di grazia?
Mah vedi tu, sostenere che la deriva centrista di pds-ds-pd dipenda dal 
fatto che alla Bolognina una parte dell'antico pci abbia scelto di non 
entrare nel pds, equivale a sostenere se in una coppia di amici di 
infanzia uno ï¿œ diventato un rapinatore e l'altro si ï¿œ laureato e fa il 
notaio, ï¿œ colpa di quello che fa il notaio che invece che andare 
all'universitï¿œ mentre l'altro faceva le rapine, doveva accompagnarlo.


AlexBi ha scritto:

Non so, e se i Partigiani avessero preso il potere dichiarando la 
repubblica sovietica italiana? E se nel '21 a Livorno non ci fosse stata 
la scissione? E se gli anarchici nel 1870 avessero preso il potere? E se 
Garibaldi anziché dire obbedisco avesse guidato la rivoluzione 
repubblicana al fianco di Mazzini? Son tutti quesiti interessanti e 
possibili fonti di ispirazione per romanzi ucronici.


 GFO
Sai benissimo anche te che è un paragone che non regge per niente.
Somiglia di più ad una società in cui i soci di maggioranza fanno una
scelta, quelli di minoranza non ci stanno, escono dalla società, si mettono
a fargli concorrenza con tutti i mezzi e permettono ad un soggetto terzo di
impadronirsi del mercato rovinando entrambe le società


AlexBi ha scritto:

Ah beh, questo invece regge! Mi pare che dalla Bolognina alla nascita 
del PD, con la sola breve interruzione (e che non riguardò nemmeno tutti 
coloro che non aderirono al PDS) dei governi D'Alema e Amato tra il 98 e 
il 2001, pds-ds e rifondazione-pdci siano stati sempre alleati, o mi 
ricordo male? Quindi quale concorrenza? Al massimo la concorrenza, il 
cannibalismo di una parte sull'altra, si è verificato alle ultime 
elezioni, nel senso esattamente opposto.
Il soggetto terzo, poi, mi pare un paragone alquanto azzardato: capirei 
ci fosse stato un altro soggetto di sinistra che fosse stato favorito da 
tutto ciò (magari!), ma chi fu "favorito" (secondo te, secondo me no, le 
ultime vicende dimostrano che è la scomparsa della sinistra, non la sua 
sopravvivenza, a favorire la destra) è stata l'avversa parte politica.
Inoltre: se la maggironza della mia società decide di fare affari 
(poniamo) con la 'ndrangheta, io non devo uscirne perché favorirei un 
soggetto terzo? Mah!


 sottoproletariato, ossia gli immigrati regolari e clandestini
Che non a caso, in Italia, faticheranno non poco ad avere diritto al 
voto politico.
Detto questo, il fatto che cicciobello abbia preso 7 solenni sganassoni 
ieri sera e' la notizia migliore dell'anno. E lo sarebbe stata anche se 
a vincere fosse stato Turigliatto, eh !!!
Forza TORO
	Andrea

 possibili fonti di ispirazione per romanzi ucronici.
Occidente !
Forza TORO
	Andrea

 pensano come me. Il confronto con la provincia di Roma la dice lunga.
E appunto: ma se guardiamo bene i dati delle bianche/nulle (io l'ho
fatto al volo, oggi ho Internet per 30' poi di nuovo nulla), mi pare
che ci sia un bel po' di gente che invece di dare come intendi tu
(Zingaretti alla provincia e nessuno al comune) ha votato Zingaretti
_e_ Alemanno.
Certo la scelta di candidare Cicciobello è stata negativa: le scelte
grosse le abbiamo sempre fatte con le primarie (a differenza di
qualcun altro), non capisco perché lasciargli quella che sarebbe stata
per un bel po' di tempo la principale vetrina del centrosinistra. O
meglio, lo capisco benissimo e la cosa mi scoccia alquanto.
Poi, personalmente, io con uno del Fronte della Gioventù dall'altra
parte (anche se fa pensare quello che diceva Carlin Petrini qualche
giorno fa, avremo purtroppo tempo per capire) avrei votato pure per
Diliberto o la Binetti. E' una questione di pelle.
Milton

 Diliberto o la Binetti. E' una questione di pelle.
Potresti approfondire cosa diceva Petrini qualche giorno fa? Mi 
interessa molto, perché sospetto abbia a che fare con il fatto che io, 
personalmente, mi senta molto piů a mio agio con uno che č stato nel FdG 
e financo fascista, piuttosto che con uno che guarda amici o il grande 
fratello.


 elezioni, nel senso esattamente opposto.
No.
Parlo con cognizione di causa perchè nelle ultime elezioni sono SEMPRE
partito con la volontà di votare a Sinistra e trovandomi poi a votare il
PDS / DS. E non per dispersione del voto o che altro... ma perchè tutte le
volte che ho sentito quello che avrei voluto votare (ossia Fausto
Bertinotti) mi sono trovato di fronte ad un personaggio che dietro al "bel
parlare" e ai modi educati mi ha sempre dato l'impressione di essere uno
che era terrorizzato dall'idea di andare al governo... e soprattutto era
terrorizzato dall'idea che il PDS gli togliesse voti. Per il buon Fausto il
rivale, in fase di elezioni, non è MAI stato l'avversario politico, ma la
sinistra più vicina. Da qui le sparate che arrivavano sempre al momento
giusto in cui l'elezione sembrava in bilico o le uscite che andavano bene
per l'assemblea di piazza con il pugno .
"tasseremo i bot" la ricordi? ottimo messaggio per tirare a sè i sinistrosi
più dubbiosi e spingere via dal PDS, verso l'opposizione, quelli più
"centrali". Ma ce ne sono stati molti altri al momento giusto, questa fu la
più lampante e quella che mi aprì gli occhi sia per l'opportunità della
dichiarazione che per la tempistica... da allora, vedendole sotto questa
ottica, le manovre di Bertinotti mi sono SEMPRE sembrate, ahimè,
coerentissime nell'ottica di evitare di andare al governo (salvo quando
costretti), togliere il supporto al momento giusto (a scapito di tutti ma
proponendosi come baluardo dell'estrema sinistra), darlo quando tirarsi
indietro gli avrebbe alienato anche le simpatie interne e soprattutto
strappare voti al grandissimo nemico "pseudosocialista", alleato per
necessità, cercando di lavorare sempre sul fianco sinistro del PDS
indebolendolo su quel lato e presentandoli sempre come un partito
centrista.
In più, in questo modo, si sono sempre posti come "l'alleato comunista" dei
DS che al centro tanti temono. Perchè non portare la propria ricchezza
nell'altro partito allora? Perchè non creare delle "correnti" interne ai DS
che consentissero di portare avanti un discorsi di sinistra senza
sventolare la bandierina che spaventava tanti?
La manovra del PD alle ultime elezioni è stata chiarissima e, a questo
punto, dopo 10 anni di mancata concordia o di concordia forzata, dopo 10
anni di dannoso parassitismo Bertinottiano, necessaria. Ha mostrato alla
sinistra estrema che senza il suo appoggio non possono sopravvivere oggi.
Ha mostrato alla sinistra estrema che una battaglia interna alla sinistra
stessa era la cosa più idiota che potessero fare. Adesso è necessario che
queste pulsioni di sinistra, incapaci di vivere da sole nel nostro sistema
elettorale (e non parlo di legge elettorale, parlo di "sistema", elettorato
compreso), confluiscano nel PD per dargli la necessaria impronta Socialista
No Gifo. Tante volte ho deciso di Votare Bertinotti perchè qualcosa in chi
era meno a sinistra non mi piaceva... e tutte le volte Bertinotti mi ha
convinto che lui era il vero cancro della sinistra.. tutte le volte...
Nota che non ho mai affrontato il discorso ideologico (sul quale ci sarebbe
da discutere) ma il suo palese atteggiamento mirante alla difesa del
cadreghino


 PD) nei confronti della SA e dei suoi dirigenti
E anche qui ti seguo poco. Cioè, il PD fa una scelta (che poi io e te
vediamo in modo diverso, ok) e l'elettorato di sinistra-sinistra,
invece di compattarsi in un nuovo soggetto politico scevro da
contaminazioni di tipo padronale-clericale si perplime e abbandona le
urne, e la colpa sarebbe del PD? Io guarderei invece a chi non ha
saputo proporre niente altro che il consueto clichet che non ha
portato a grandi risultati. Forse un'occhiata alla situazione francese
(altra realtà dove la gauche caviar o trotzkista le sue batoste le ha
prese) sarebbe stata utile.
Milton

 Se si fosse intervenuti decentemente su sistema elettorale 
Ho i miei dubbi che sia possibile escogitare un sistema elettorale che 
permetta a chi ha il 33% dei voti di prevalere su chi ha il 45%.


 PD insieme ai baciapile centrodestrorsi
Beh, insomma, c'era anche un bel po' di gente ... esageroma nen.
Milton

 Beh, insomma, c'era anche un bel po' di gente ... esageroma nen.
Non ho capito l'obiezione.


 fratello.
Qui mi si incrocchiano razionalità ed emotività. A parte che a me
Alemanno qualche dubbio (positivo) lo ha sempre fatto venire (da
ministro era una delle poche voci a parlare di politiche sociali e ha
dimostrato di saper ragionare con la sua testa, poi per uno che fa
alpinismo ho un istintivo senso di ammirazione) - a differenza dei
suoi compari come Fini, Gasparri e Storace - sono d'accordo che è
preferibile una persona che fa delle scelte politiche, di azione per
la gestione della cosa pubblica, rispetto a chi si piazza davanti alla
tele.
Però a me più di lui fa paura il coté fascista sempre presente nella
società romana, e il suo potenziale mix con l'affarismo berlusconiano.
Qualcosa del genere lo abbiamo già visto nella gestione delle sanità
di Storace, e la cosa mi preoccupa.
Resta il fatto che non basta gridare "al lupo, al lupo", ma
rimboccarsi le maniche e provare a fare qualcosa, ciascuno nell'ambito
che predilige o in cui può agire. Se non - come in una vecchia
signature di Taka - restiamo solo a scrivere a macchina.
Milton

 permetta a chi ha il 33% dei voti di prevalere su chi ha il 45%.
E meno male! Ma non è che uno ha il 33% per vent'anni, Gifo ...
Con un sistema (maggioritario uninominale con doppio turno di
collegio) più legato alla realtà locale e ai candidati, ci sarebbero
le premesse per una scelta meno influenzata dalle campagne tematiche
dei leader e più attenta alle effettive proposte politiche su temi
concreti. Proprio quello che dovrebbe fare un partito di centro-
sinistra, invece di inseguire "il principale esponente dello
schieramento avversario - cit".
Milton

 di Storace, e la cosa mi preoccupa.
Beh ritengo che la distanza che passa tra Storace e Alemanno sia 
abissale, antropologicamente e politicamente.
Ad ogni buon conto, posto che alla fin fine dei politici mi frega zero, 
mi interessano le persone, credo che di fronte alle derive che ha preso 
la politica italiana negli ultimi 15 anni (dalla "discesa" di B, per 
l'esattezza), una sorta di riconcilliazione storica con un certo 
fascismo sociale, attento agli ultimi e alle loro istanze, sia ormai dovuto.


 schieramento avversario - cit".
Rimane il fatto che quelli come me se si trovano poi in un collegio 
uninominale a votare Rutelli o la Binetti, se ne stanno a casa. 
Nascondere il problema, che è squisitamente politico, dietro il 
paravento del sistema elettorale, mi pare un ottimo punto di partenza 
per non risolvere niente.


 Non ho capito l'obiezione.
Non mi pare che gran parte della Margherita (Bindi, Letta, Parisi,
Prodi) sia assimilabile al concetto di baciapile destrorsi.
Mica sono tutti come cicciobello e la Binetti ...
Insomma, capisco che la scelta di fare il PD non ti sia garbata (lo
hai detto fin dall'inizio, precisando bene il perché), però arrivare a
dire che è stata un'accozzaglia di posizioni inconciliabili dettata
solo dall'intenzione di appropriazione/conservazione del potere mi
sembra un po' troppo. (E qui l'obiezione non è sugli obiettivi, su cui
ci siamo confrontati a lungo, ma sulla tua visione della composizione)
Milton

 per non risolvere niente.
Sorry, dai tempi di Segni io penso che le condizioni strutturali siano
basilari.
Certo non sono le sole e da sole non bastano, ma bisogna partire da
lì.
(ora ristacco, sorry)
Milton

 sembra un po' troppo. 
Allora dovresti spiegarmi come mai un grande partito di massa come il 
pd, che si proponeva di andare al governo "da solo" ha passato una lunga 
ed estenuante campagna elettorale riuscendo a non esprimersi mai, MAI, 
su temi quali: aborto, coppie di fatto, fecondazione assistita, 
politiche sugli stupefacenti, politiche energetiche. Non lo trovi curioso?


 di Storace, e la cosa mi preoccupa.
Alemanno e' uomo di destra, senza centro vicino. Devo dire sinceramente 
che dopo la decisione di Fini di buttarsi nel PDL sono rimasto molto 
perplesso dalla sua decisione di rimanere in AN (o in quel che ne resta).
Oggi spero che fosse dovuta a quello che dice AlexBi riguardo 
Bertinotti, meglio creare una corrente all'interno del mucchio piuttosto 
che finire tristemente fra retorica e bandiere come e' successo a RC e 
come probabilmente succedera' a LaDestra.
Il paragone con Storace non regge, si puo' urlare in piazza, si possono 
ritirare dentro un bel 2.4% di elettori poco convinti che il PPE sia la 
casa naturale della destra italiana, ma lo spessore e' del tutto 
differente, c'e' poco da fare.
Forza TORO
	Andrea

 Gavino Angius e Nichi Vendola.
Secondo me i due soggetti politici di cui parliamo servirebbero
entrambi.

 E secondo te se la sinistra radicale fosse rimasta all'interno del PDS
E se il PDS non l'avessero fatto proprio?

 parte
pensa che io invece fra i due preferisco alemanno ;P



Era un momento che il "Comunismo" era troppo associabile alla fallita
esperienza sovietica... In Italia "Comunista" era ancora un complimento,
nel resto del mondo, ahimè, no.
Il PCI era già in evoluzione da decenni quando decise, semplicemente, di
cambiare nome. Se la sinistra radicale non fosse uscita sarebbe stato
semplicemente un "cambiamento di nome" nella lenta e normale evoluzione di
un partito


 trovato molto complicato da spiegare
io per esempio per molti aspetti (non tutti) mi sento poliitcamente più 
vicino alla destra sociale che al pd.

 prese) sarebbe stata utile.
Ovviamente le colpe di questo non sono solo del PD, ma anche della
dirigenza dei due partiti comunisti, che hanno grosse colpe rispetto al
fallimento del governo prodi (fallimento che beninteso non è la sua
caduta) anche se IMO minori (perchè sotto costante ricatto) e che hanno
preso atto del fallimento elettorale dimettendosi in blocco, cosa che
non mi pare la dirigenza del PD abbia fatto.

 E meno male! Ma non è che uno ha il 33% per vent'anni, Gifo ...
personalmente ritengo che il risultato ottenuto alle elezioni dal PD
sia superiore al suo reale valore, e che alle prossime  perderà un buon
5%, perchè un bel po' di gente immagino abbia capito la fregatura
dell'invito al voto utile.

 rispostarlo nel posto in cui avrebbe dovuto stare
stai fresco! :D

 Sai benissimo anche te che è un paragone che non regge per niente.
secondo me invece regge piuttosto bene, è il tuo che non regge.
Perchè reggesse andrebbe corretto come di seguito:
una società produce bulloni; ad un certo punto, i soci di maggioranza
fanno una scelta, quella di passare a produrre soldatini di piombo;
i soci di minoranza non ci stanno, pensano che servano i bulloni, e che
per di più i soldatini li stia già producendo in plastica un'altra
ditta: per cui escono dalla società e ne aprono un'altra che continua a
produrre bulloni. I soci di maggioranza però vogliono che i vecchi
acquirenti dei bulloni si mettano a comprare soldatini, e cercano in
tutti i modi di convincerli che a loro servono i soldatini e non i
bulloni, e arrivano a dire persino che il ferro di cui sono fatti i
bulloni è pericoloso per la salute.
Risultato? La ditta di bulloni fallisce e chiude, la ditta di soldatini
in piombo sopravvive ma a stento, e la ditta che fa i soldatini di
plastica furoreggia, perchè la gente si è convinta che i bulloni non le
servono più (anche se poi, senza, la sedia che hanno sotto il culo
rischia di cadere in pezzi da un momento all'altro), che i soldatini
sono una gran figata (lo dicono quasi tutti, deve per forza essere vero)
e che se i metalli sono pericolosi per la salute meglio evitare anche il
piombo ed i soldatini comprarli di plastica, che poi fra l'atro quelli
li fanno da prima, per cui saranno sicuramente meglio.
Ecco, così il paragone regge già molto di più, anche se la favoletta
andrebbe ulteriormente allungata parlando del fatto che quelli dei
soldatini in piombo si sono prima consociati con quelli dei bulloni per
poi cercare di fare una joint-venture con quelli dei soldatini di
plastica, assumendo nel frattempo un sacco di stilisti per gli abiti dei
soldatini e licenziando chi fondeva il piombo.

 Perchè reggesse andrebbe corretto come di seguito:
SBRUOTFL
Inutile.
Parliamo due lingue diverse.
La ditta che produceva i bulloni è stata costretta a produrre soldatini
perchè quelli che se ne sono andati avevano i progetti dei bulloni e se li
sono portati via. Solo a quel punto sono stati costretti a fare soldatini
Non cambiamo la causa con l'effetto.
La Sinistra Radicale non è uscita dal PDS perchè questo ha cambiato idee,
ma solo perchè ha cambiato nome nella sua evoluzione. Purtroppo uscendo si
sono portati dietro la loro componente sinistrosa di cui il PDS avrebbe
avuto un gran bisogno.


 compreso), confluiscano nel PD per dargli la necessaria impronta Socialista
Pensa che invece secondo me andrebbero fatte cadere immediatamente tutte
le giunte locali sostenute da maggioranze SA-PD. Ovviamente non lo
faranno mai, le poltroncine sono sempre poltroncine.
Ma a livello sociale, si vedono già i primi segni positivi, come
l'appello dei COBAS a non votare rutelli.

 un partito
ma per piacere, dai!

AlexBi ha scritto:

E la componente sinistrorsa legata, trascinata a forza da Bertinotti 
gridava "AITA AITA ACCORUOMO!" Mapperfavore!


 di cui il PDS avrebbe avuto un gran bisogno. 
Hai una visone molto curiosa di quello che è avvenuto :D

 filosionista.
Sì, infatti a pensarci adesso Occhetto era miglia e miglia a sinistra 
dell'attuale PD, ma pure i miglioristi, Napolitano, Macaluso e compagnia 
bella, erano a sinistra dell'attuale pd. Robe da chiodi!


 magggioranza di governo le stesse cose del PDS. 
No. Doveva portare le sue posizioni, difenderle e mediarle, all'interno di
una struttura più grande. E' ovvio che se parti dal principio che le
posizioni non devono essere mediate allora facciamo 12.000 partitini ognuno
che difende una diversa sfumatura politica (basta pensare alle 3 anime
della sinistra radicale messe insieme a forza con alcune frange ancora più
estreme, come la tua, che si sono presentate da sole). Un grande partito di
sinistra difenderebbe ANCHE gli interessi di proletariato e
sottoproletariato ma non ESCLUSIVAMENTE quelli.


 del partito, da partito comunista a partito socialdemocratico, 
Palle. Il partito stava cambiando anche SENZA dire le cose esplicitamente
come ha fatto Occhetto.
Occhetto l'ha solo fatto notare


AlexBi ha scritto:

Beh ma se è per quello allora il pd dovrebbe confluire nel PdL, sai come 
  potrebbe "portare le proprie posizioni difendere e mediarle meglio"? E 
poi sarebbe al governo!
Se ti pare un paradosso, non lo è, sono assolutamente convinto che 
sarebbe più facile mediare le (non) posizioni del pd con quelle del PdL, 
che non con quelle di una (al momento inesistente) forza di sinistra 
moderna ed europea.


 Robe da chiodi!
Un momento, sii preciso: chiodi di piombo o di plastica?
Milton


Okay. Certuni non erano d'accordo che avvenisse quel cambiamento e si 
sono scissi per continuare a essere comunisti. Non capisco per quale 
motivo sostieni che non avrebbero dovuto farlo.


Milton ha scritto:

Di che materiale non so, quel che è certo è che si ritrovano in gran 
quantità nei nostri ani di sinistra.


 quantità nei nostri ani di sinistra.
Vedi che sotto sotto anche tu fai delle aperture a favore della
plastica ... ?
Milton


Ecco che cos'e' quel fastidio che sento quando mi siedo!!
 FORZA TORO SEMPRE
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 GFO
Sarebbe facile farti notare che oggi la sinistra non è rappresentata in
parlamento proprio a causa di quella scissione.... (no, non è colpa di
Veltroni anche se è diventata la moda tutta italiana incolpare gli altri
dei propri errori)
Sarebbe facile farti notare che proprio a causa di quella scissione è
caduto il primo governo di sinistra della storia italiana.
Ma mi limito a far osservare che con un po' di lungimiranza, era ovvio che
spaccando in quel modo la Sinistra Italiana la si indeboliva


 stai fresco! :D
Scusate, mi attacco qui per non investire di OT il ng (questo thread
ormai chi lo conosce lo evita).
Ma avete letto questo genio cosa dice?
(da 
repubblica.it
)
###
16:54       Caruso: "Pronti i fucili per Bossi"
"Anche da quest'altra parte, nel cuore del sud ribelle, ci sono
trecentomila uomini con i fucili caldi che non aspettano altro che
Bossi ci dica dove andarlo a prendere a lui e ai suoi sgherri padani".
Così Francesco Caruso, ex deputato indipendente del Prc, replica a
Umberto Bossi.
###
Ossignur ... Speriamo che se la sia inventata il giornalista
Milton


In particolare:
"Questa è l'ultima occasione: o si fanno le riforme o scoppia casino", dice
conversando con i giornalisti nel cortile interno della Camera. "Abbiamo
300 mila uomini, 300 mila martiri, pronti a battersi - aggiunge - e non
scherziamo... mica siamo quattro gatti. Credete che avremmo difficoltà a
trovare gli uomini? No, perché verrebbero giù anche dalle montagne". 
Fucili sempre caldi. Appena pochi giorni fa Silvio Berlusconi lo aveva
invitato a moderare i toni e usare un linguaggio meno rozzo, ma il leader
del Carroccio non pare sia rimasto impressionato dal richiamo. "I fucili
sono sempre caldi", dice, aggiungendo poi parole minacciose verso il Pd.
"Non so cosa vuole la sinistra, noi siamo pronti, se vogliono fare gli
scontri io ho trecentomila uomini sempre a disposizione, se vogliono
accomodarsi".


 spaccando in quel modo la Sinistra Italiana la si indeboliva
Già, invece alleandola, ma cosa dico? Magari! Fondendola con i baciapile 
la si è rafforzata un casino! Ma robe da chiodissimi! Ma c'hai una 
lettura di questi ultimi vent'anni allucinante: Bertinotti cativo! Tutto 
quel che succede: colpa sua. Vabbé...



Ragazzi ho uno strano brivido freddo che attraversa la mia schiena...


 Occhetto l'ha solo fatto notare
?_?
Scusa, eh, ma questa è una cosa completamente diversa da quella che
dicevi prima.
Prima dicevi che non cambiava niente, solo il nome.
Ora dici che non solo cambiava tutto, ma lo stava già facendo.
Bene, con questa seconda lettura sono già molto più d'accordo. IMO
occhetto non si è limitato a far notare un processo già in atto, ma lo
ha convintamente accelerato.
Quello che sembra sfuggirti è che a quelli del "fronte del NO" (di cui
mi pregio di aver fatto parte, anche se da ragazzetto) il cambiamento in
quella direzione (nome o non nome (come dicevo era una questione
secondaria, per quanto simbolica) occhetto o non occhetto (sono
d'accordo che se non ci avesse provato lui lo avrebbe fatto qualcun
altro, veltroni era peggio e d'alema solo poco meglio), ma proprio quel
cambiamento sostanziale in sè) faceva schifo.
Lo ritenevamo sbagliato dal punto di vista della teoria e della prassi,
e indicavamo chiarmente la china per la quale si sarebbe scesi (anche se
mi duole dire che neppure i più pessimisti si sarebbero sognati il punto
in cui siamo arrivati). Fu l'inizio di una rincorsa al centro che non si
è ancora fermata, anche se ormai il centro è stato superato a destra e
se finora si sono viste solo sonore sconfitte intervallate da episodiche
vittorie di pirro, utili solo  rendere ancora più sonanti le successive
sconfitte. E questo solo a livello elettorale, perchè sul terreno
concreto del sociale, è una lunghissima sconfitta ininterrotta quella a
cui ci ha portato la bolognina.

 sottoproletariato ma non ESCLUSIVAMENTE quelli.
Ma a me, per dire, di un partito di sinistra socaildemocratica non me ne
frega niente ;P
Io voglio un partito comunista, anticapitalista e antimperialista.

 Io voglio un partito comunista, anticapitalista e antimperialista.
Io non vi ho mai capiti voi comunisti: se devo essere massimalista e 
utopista, mi scelgo l'utopia migliore, l'anarchia; se devo essere 
realista, coi piedi per terra, mi scelgo il male minore, il socialismo 
democratico. Ma comunisti? Come si fa ad essere intelligenti (e tu lo 
sei, e la maggior parte lo sono) e comunisti al tempo stesso? :-p


 cui ci ha portato la bolognina.
Comunque è bella questa ennesima discussione extraparlamentare interna alla
sinistra :D


 praticamente tutti gli ambiti politici siano abissali.
Ehr.. io o SEMPRE parlato di PDS o di DS... non di PD che, oggi, mi fa
cagare a spruzzo. Il fatto che capisca le scelte di Veltroni non significa
che poi mi riconosca nel partito che ha creato


 vicino alla destra sociale che al pd.
Non ne ho alcun dubbio, ne faccio alcuna fatica a crederlo ;-)
Forza TORO
	Andrea

 cagare a spruzzo.
non vedo soluzione di continuità. Il che non vuol dire che non veda la
progressiva decadenza, ma la strada imboccata col PDS aveva già in nuce
ottime probabilità di portare al PD... riconosco però che non era un
approdo necessario, in generale avrebbe anche potuto evolvere in senso
diverso, ma non in uno scenario politico con berlusconi, e non con
dirigenti che hanno continuato per 15 anni a spostarsi al centro senza
vedere che ogni volta i voti persi erano più di quelli presi.

 scissione
Capisco un po' di più la tua posizione, ma continuo a trovarla piuttosto
bizzarra (senza offesa, beninteso, è solo che sei la prima persona a cui
la sento sostenere).

 la sento sostenere).
LOL. Quando si dice la lettura multipla :D
Figurati che a me è sempre sembrato (in questi 20 anni) che la strada
politica della sinistra (nonostante la variante imprevedibile del
Berlusconi-Mule) abbia fondamentalmente confermato i miei assunti di 20
anni fa  :D


 Berlusconi-Mule
Buona, questa ^_^