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Titolo: (semi - OT) L'avvelenamento delle fonti - parte prima

(pensierini sparsi)
Non è proprio un segreto eppure non molti lo sanno: i grossi cambiamenti
dell'opinione pubblica e del costume iniziano di nascosto, spesso in oscuri
ambiti accademici, in libri difficili e pieni di note e bibliografie.
Una volta, nemmeno troppo tempo fa, si sapeva che c'erano una cultura 'alta'
e una cultura 'bassa': da una parte c'erano i romanzi di Thomas Mann, la
filosofia di Sartre, i quadri di Morandi, le sculture di Giacometti, il
teatro di Beckett, i film di Bergman; dall'altra c'erano le ballerine con le
gambe nude, i comici con l'accento dialettale e il cappello buffo, i film di
cowboy, le partite di calcio e il Giro d'Italia.
Che la maggioranza preferisse la cultura bassa era normale ma si sapeva che,
se si volevano affrontare certi argomenti, si dovevano salire le scale.
Il brutto, secondo Dwight McDonald, stava in mezzo: la cultura alta
(highbrow) e la cultura bassa (lowbrow) erano pienamente legittime nei loro
ambiti. Da evitare a ogni costo era il middlebrow, la cultura delle mezze
calze: i romanzi che citavano a casaccio le filosofie del momento, i musical
che la buttavano sul pessimista.
C'era poi, soprattutto, un'idea di 'elevazione sociale' che, oggi, è morta
come i dinosauri. L'idea cioè che all'ascesa sociale dovesse corrispondere
un mutamento di gusti culturali, verso l''alto'. Eri povero: varietà; sei
ricco: opera. E così via: da Totò a Pirandello, da Tom Mix a Rossellini, da
Agatha Christie a Camus, dai fotoromanzi ai Maestri del Colore.
Questa elevazione si poteva declinare sia individualmente che
collettivamente (vedi la vocazione pedagogica 'seria' dei governi e partiti
comunisti).
Oggi la cosa sembra quasi incredibile.
Come incredibile l'idea che la sopravvivenza del mondo minacciato dalla
bomba atomica dipendesse dalla diffusione della cultura fra le masse insieme
alle 500 e alle lavatrici.
Si parlava un po' meno del fatto che fra cultura alta e bassa i rapporti
fossero più stretti di quanto piacesse ammettere. Ma quante melodie di Bach
si ritrovavano nei successi di Broadway? E Dvorak, in America, non aveva
forse ignorato i compositori americani 'seri' per esaltare gli spiritual
neri? E non erano forse diventato bon ton culturale apprezzare il jazz? Per
non dire che - finalmente! - anche il cinema era diventato una cosa seria.
E naturalmente c'era l'altro aspetto dell''elevazione culturale': c'era la
Sindrome di Arcibaldo e Petronilla. Arcibaldo ogni volta approfittava
dell'intervallo all'Opera per sgusciare fuori e tornare nella sala da
biliardo con i vecchi amici che non ce l'avevano fatta ma, diciamolo, si
divertivano di più.
Poi, fra gli anni 60 e 70, dapprima in America, nelle Università, si decide
che è il momento di occuparsi della cultura bassa sul serio, partendo
dall'idea che fosse più vitale, più ricca, più democratica, più IMPORTANTE
di quella alta. La cosa, lo sappiamo oggi, avrebbe avuto conseguenze
impreviste.
(a domani)
Moritz Benedikt
'Il PCI, con perfetta buona fede e lodevoli intenzioni... era convinto che i
giovani ardessero del desiderio di studiare con metodo e disciplina per
dotarsi di una "coscienza moderna, storica e scientifica"' - G.C.Marino,
'Biografia del Sessantotto'
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 che la buttavano sul pessimista.
Il vero paradiso era quando c'era il Totalbrow, e gente come Shakespeare, 
l'Ariosto o Edmund Spencer contribuiva alla cultura con opere che neanche se 
lo ponevano il problema di dove collocarsi. L'Amleto e' una soap-opera con 
intrighi, tradimenti e duelli (e pure belli: come e' costruito e strutturato 
il duello finale nell'Amleto e' al livello della migliore arte hollywoodiana 
contemporanea di pensare e costruire scene d'azione mozzafiato). Il Sogno di 
una Notte di Mezza Estate e' un fantasy. Machbeth e' un horror gotico...
Il risultato e' che oggi ci si attorciglia intorno al "se" un'opera come il 
"Signore degli Anelli" possa essere considerato un capolavoro della 
letteratura anche se ha un grande successo popolare ed e' fantasy - laddove 
il problema dovrebbe essere unicamente domandarsi se il "Signore degli 
Anelli" e' o meno un capolavoro della letteratura, punto. Ne' ha mai avuto 
una risposta veramente seria la domanda che ho fatto un paio di volte su 
svariati forum: ovvero perche' Omero e l'Ariosto con i loro mostri, magie e 
paesaggi fantastici che hanno irretito generazioni di ascoltatori di ogni 
levatura culturale, non siano considerati poc'altro che onesti artigiani 
antesignani delle W.I.T.C.H.
Mi viene in mente quella famosa intervista di Sephen King in cui raccontava 
di un tale che, incontrandolo, gli disse "Credo fermamente che lei sia uno 
dei piu' grandi autori americani contemporanei. Ma perche' continua a 
sprecarsi con l'horror?" Al che King, confuso, penso' "Ma che minchia 
dice...?" o l'equivalente americano.
E d'altro canto e' proprio apparsa su questo NG, qualche settimana fa, la 
famosa discussione sul fatto che "I Watchmen" (a mio avviso un capolavoro 
dell'unione tra immagine e letteratura) "era carino ma cercava di darsi' 
arie di importanza con le citazioni colte" (le citazioni, nell'opera di 
Moore sono tanto fondamentali quanto, ironicamente, solo la superficie 
dell'iceberg - ma un'analisi di The Watchmen ci porterebbe lontano e fuori 
argomento). 

 artigiani antesignani delle W.I.T.C.H.
Cosa sono le W.I.T.C.H.? Per quanto riguarda Omero e Ariosto non li ho mai 
letti, ma sospetto che una delle risposte alla tua domanda sia che loro 
hanno la fantasia con la f maiuscola; so di essere vago - comunque e' una 
domanda la cui risposta mi interessa. 

 so di essere vago - comunque e' una domanda la cui risposta mi interessa
Anche a me, ma penso che sia solo una forma di pregiudizio culturale 
collettivo e poco piu'. Una spiegazione tagliata con l'accetta potrebbe 
essere che "L'Ariosto, poveretto, viveva in un'epoca in cui credevano agli 
ippogrifi, e quindi possiamo capirlo se li usa nel suo lavoro, cosi' come 
non ci lamentiamo se Sherlock Holmes usa il microscopio elettronico: 
l'inesistenza degli ippogrifi e l'esistenza dei microscopi elettronici non 
facevano parte dei conseguimenti culturali e tecnologici dell'epoca in cui 
sono vissuti questi autori, e quindi li perdoniamo".
Spero solo che tale pregiudizio culturale non sia ormai cronico, e che tra 
qualche secolo potremo goderci nuovamente il Total brow. Sarebbe bellissimo 
avere di nuovo autori con la visione letteraria di Shakespeare, Tolkien o il 
Manzoni - scevri da qualunque appesantimento pregiudiziale, proprio o 
generale.

 impreviste.
Secondo me trascuri un aspetto importante. Ovvero che la distinzione tra
cultura alta e cultura bassa, l'avvento della contaminazione,
l'abbattimento delle barriere, la dignità conferita alla cultura bassa,
sono tutti concetti elaborati dalla cosiddetta cultura alta. La cultura
bassa non si identifica in quanto tale, e non si pone in rapporto con
quella alta. Chi fà cultura bassa non sa di fare cultura e nel momento in
cui se ne rende conto, in realtà si auto posiziona nella cultura "alta". Il
cantastorie consapevole di conservare una tradizione, il writer che
riflette criticamente sul proprio operato, Quentin Tarantino che parla ai
critici. Non appena riflette criticamente su sé stessa, i produttori di
cultura adottano il linguaggio e la prassi della cultura alta, non
foss'alltro che per metterle in discussione. Insomma, la cultura bassa di
per sé non esiste.

 sono tutti concetti elaborati dalla cosiddetta cultura alta.
Infatti non avevo ancora finito la mia storiella.
So bene quali erano le dinamiche della distinzione fra cultura alta e bassa;
il mio punto era la sua scomparsa e le sue possibili conseguenze.
A stasera.
(ma poi non m'hai più detto niente della P.K.)
Moritz Benedikt
'La pubblicità genera l'ansia' - John Berger



Non ho ancora finito di raccontare la mia storiella ma sei già sulla buona
strada per fraintendere.
Innanzitutto Shakespeare, Ariosto e compagnia operavano in un contesto in
cui la distinzione fra cultura alta e bassa era di gran lunga più rigida di
oggi, vedi il generale disprezzo con cui considerano la 'plebe'.
I miei esempi sono relativi agli anni 50 del XX secolo quando la
distinzione, ancora esistente, non era più socialmente così rigida ed era
pure sul punto di crollare.
Il rifiuto di gerarchie di valore è anche il motivo per cui non si può
discutere sul fatto che il Signore degli Anelli sia un capolavoro della
letteratura: di cosa discuti se non vi sono criteri su cui basarsi?
La lettura archetipa? Ma allora Tolkien e le Winx sono tranquilamente sul
livello di Omero e Ariosto e ci congratuliamo con Shakespeare perchè è quasi
al livello di Stephen King: possiamo trovare tutti i collegamenti che
vogliamo ma non possiamo stabilire gerarchie di merito e capacità. Così se
arriva qualcuno che dice che l'Hobbit è una merda senza averlo nemmeno letto
la sua opinione è valida quanto la tua.
L'unico criterio di valutazione 'oggettivo' resta il successo commerciale e
qui, di nuovo, non ha senso discutere: Tolkien vende, punto. Il giorno che
non venderà, addio. I Misteri di Parigi hanno retto per quasi un secolo poi,
a un tratto, la gente ha smesso di leggerlo ed oggi lo conoscono solo gli
specialisti.
Se non ci sono criteri di valore non ci sono ed è 'disingenuous' pretendere
dei riconoscimenti di quel tipo: è come bussare ad una porta sapendo che
dentro non c'è nessuno e lamentarsi che non aprono.
Il seguito a stasera.
Moritz Benedikt
'Crede certo ne cras'



Il problema è che continui a 'combattere' battaglie già vinte da
quarant'anni. Non pensi che sarebbe un po' il momento di aggiornarsi? Di
prendere atto che il 2007 non è il 1957?
Del resto, chi te lo fa fare?
Moritz Benedikt
'La pubblicità genera ansia' - John Berger


 Del resto, chi te lo fa fare?
Andando unicamente sul recente:
Le stupidaggini che ho sentito su questo NG su "The Watchmen? Il fatto che 
se fai un'analisi seria su un'opera letteraria di grande valore - ma che, 
ahi lei, e' un fumetto - mostrando, se non altro, di conoscere le ragioni 
fondamentali per cui gode di questo rispetto, sei "un fanboi che si esalta 
con i fumetti"? Il fatto che da secoli non abbiamo Shakespeare o l'Ariosto o 
il Manzoni, e invece che preoccuparcene seriamente ci facciamo le seghe sul 
"recupero del 'Low Brow?'"
Il sentirmi dire "chi te lo fa fare" quando lo faccio, qui e altrove, ogni 
giorno? Il fatto che la risposta alla domanda sia gia' in primo luogo ovvia? 
La vaga sensazione di essere criticato per cose che esistono unicamente 
nella testa dell'altro, e il lecito e conseguente dubbio che il resto della 
sua critica possa essere contaminato dallo stesso problema?
(*) Perla da incorniciare pronunciata da Natalia Aspesi a proposito dei film 
di Jackson. Posso comprendere come la Aspesi, nel dover criticare il Signore 
degli Anelli, fosse totalmente incapace di andare oltre quanto le aveva 
raccontato qualche sua amica dal parrucchiere sul fatto che "il libro aveva 
connotazioni di destra" - in fondo parliamo della Aspesi. Ma definire 
"fascistoide" un personaggio che lotta per distruggere "L'Anello del Potere" 
(in un libro dove, se proprio uno sente il disperato bisogno di metterla in 
politica, avrebbe a disposizione un tale completamente diverso marcia verso 
una citta per prenderne il potere) mostra i preoccupanti sintomi di "piacere 
masochistico nel farci figure cretine".

 letteratura)
Uocimen fa cacare, Beretta. Fattene una ragione. Cosi', sulla fiducia..
-- 
love, love
is a verb
love is a doing word 

 ambiti accademici, in libri difficili e pieni di note e bibliografie.
Baricco ti fa una pippa :)
N.
PS bravo pero', sempre interessante

 PS bravo pero', sempre interessante
Baricco?


 
Moritz

 Moritz
Ah, mi pareva


 Uocimen fa cacare, Beretta. Fattene una ragione. Cosi', sulla fiducia..
E' una posizione interessante. Ora difendila :o) 

 ambiti accademici, in libri difficili e pieni di note e bibliografie.
la mia tesi sulle cose che hai scritto nella prima e seconda parte di questi 
pensierini si basa su due punti, ma forse e' solo uno il punto.
Partiamo da questa tua frase introduttiva e manteniamoci sui fatti, per ora.
Questo che dici sembra preso da qualche fonte un po' datata. Se di 
"cambiamenti dell'opinione pubblica e del costume" si deve parlare, e se 
dobbiamo farlo facendo l'esempio della letteratura (ma puo' effettivamente 
riguardare anche il cinema), mi sembra che ci sia poco di "nascosto", ormai. 
Ormai e' chiaro - mi riferisco agli Stati Uniti - che non ci sia nessun 
fenomeno paragonabile al "oprah effect" nell'influenzare questa "opinione 
pubblica". Puoi googlare "Oprah effect" o partire dalla voce omonima in 
wikipedia. Bada bene che e' un po' piu' complesso di come sembra. La 
diffferenza, infatti, tra l'effetto oprah e gli altri veicoli di indirizzo 
non e' tanto nel "pubblico" di spettatori dei vari talk show televisivi e 
radiofonici. La differenza sta nel fatto, quantitativamente rilevabile, che 
l'oprah effect va oltre il pubblico raggiunto direttamente da Oprah, mentre 
gli altri influenzano una frazione di quelli che raggiungono direttamente 
(gli spettatori di Jon Stewart, Imus etc.). Interessante e' anche la lista 
dei libri scelti dal book club di Oprah. Ti invito a leggerla attentamente. 
Ci si potrebbe, per esempio, concentrare sul nome della Morrison che e' si' 
amica sua, ma che e' anche premio Nobel (e l'altro paragone da fare con 
l'oprah effect vs quello miserrimo del nobel effect) e che e' anche 
"canonizzata" da Bloom. La Morrison, inoltre, e'  pertinente al tema 
dell'alto, basso, medio. Non sta a meta' tra l'alto e il basso, ma li include 
entrambi (che, dal lato dell'offerta, e' abbastanza il punto contemporaneo). 
Sull'alto o basso, ovviamente, e' anche molto esemplare la polemica Frantzen 
e la vicenda, di segno opposto, McCarthy. 
Come dicevo, questi sono "fatti". In quanto fatti (talvolta fatterelli) vanno 
interpretati. Per interpretarli servono altri strumenti. Quelli che stai 
usando tu sono, imho, insufficienti.
E questo sarebbe il mio secondo punto, anticipato da quello che ti facevo 
notare quando parlavo del concetto di "pubblico" quale cattiva astrazione, 
simile ai vari "italiano medio" o "spettatore medio". 
Nella seconda parte scrivevi:
"Il fatto, però, è che si giocava sull'equivoco: al posto di tradizioni che
erano effettivamente nate e cresciute negli strati più bassi della
popolazione e attivamente disprezzate dagli strati superiori (anche se la
storia è un po' più complessa andatevi a leggere cosa pensava Dante dei
contadini) ci si occupava di prodotti che PIACEVANO alle classi popolari ma
che non erano da queste prodotte: non era proprio la stessa cosa.
Sta di fatto che si cominciarono a studiare prodotti POPOLARI prodotti da
corporation e che il pubblico approvava o disapprovava. Perchè un prodotto
fosse popolare doveva essere di successo, così che i criteri del mercato
diventavano quelli della ricerca accademica
Si pretendeva però che il successo facesse cambiare di segno ai prodotti
dell'industria: la storia della cultura popolare diventava una saga di
barriere abbattute, di tabù infranti, di stereotipi rivoltati su se stessi,
in una parola di rivincite simboliche che preparavano quelle politiche (o,
in seguito, sostituivano quelle rivincite)"
Ecco, perche' si tratta di toolbox "datato"?
Ebbene, perche' una cosa sia definibile "popolare" c'e' bisogno di un 
"popolo". Il punto, e voglio lasciarlo cosi', essenziale e banale, 'sto 
popolo non esiste (piu'). Quindi non esistono ne' la sua "opinione" ne' i 
suoi "gusti" ne' i suoi "costumi". 
Ci sarebbe un terzo punto, a corollario di tutto questo. Forse sarebbe il 
caso di concentrarsi anche sul lato dell'offerta di questo fenomeno. Sempre 
per restare sul banale, per me viviamo in pieno equivoco se pensiamo che 
l'offerta (editoriale o cinematografica) sia, nelle sue previsioni, 
infallibile o quasi. Qui su IAC, quando facevo notare il declino dell'horror, 
per esempio, mi si e' (tipicamente) risposto che ci sono tutti calcoli iper 
razionali che giustificano ancora la produzione di horror: il mercato estero, 
la produzione e distribuzione di homevideo, etc.
Allora facciamo un altro esempio. Se i distributori fossero veramente 
"infallibili", perche' cazzo stanno distribuendo "Once" col contagocce (che 
sta avendo un successone), mentre sostengono tanta merda fallimentare?
ciao,
alessandro

 sta avendo un successone), mentre sostengono tanta merda fallimentare?
Io credo che uno dei fattori piu' sottovalutati sia l'impatto di 
psicopatologie varie.
Perche' una certa opera viene distribuita con il contagocce mentre molta 
merda viene sostenuta? Vi sono, strettamente nella mia esperienza pratica, 
almeno due ragioni. La prima e' che l'ammissione del valore di un'outsider 
puo' spezzare un equilibrio che si era venuto a creare pria. Non parlo del 
boicottare i giovani o di altre "loggiche del potere", ma proprio del fatto 
che accettare un elemento fuori dal loop mette in discussione il loop 
stesso. I produttori sono esseri umani, e le loro notti sono invase da 
incubi umani: "Se promuovo questo, dandogli implicitamente potere, in quali 
altri settori sacrifico tale potere? Sono davvero disposto a ammettere che 
un modo diverso di fare le cose funziona laddove l'intero equilibrio 
finanziario e interpersonale della mia societaě si basa sull'assunzione che 
il "vecchio" equilibrio e' quello giusto? Se creo un precedente, questo non 
potrebbe tornare a perseguitarmi in situazioni completamete diverse? Ecc.
L'esperienza personale di cui posso parlare e' quella del mondo del fumetto. 
Senza fare ne' nomi ne' editori, posso citare casi a cui ho assistito 
personalmente - in alcuni casi seguendoli in vari passaggi - in cui:
- Si e' detto "no" a un'iniziativa di successo perche' "se va bene poi 
l'autore ha piu' potere politico e ci causa dei guai".
- Si e' detto si' a un fiasco "cosi' l'editore, che non era convinto, puo' 
dimostrare di avere ragione - e sara' piu' facile dire di no' alle dieci 
proposte pacco successive". In quei casi in cui il "fiasco" si rivela un 
successo l'editore si arrabbia ancora di piu', perche' a quel punto i dieci 
successivi posso dire "allora anch'io voglio avere la mia occasione".
- Si e' detto di no a una proposta nuova perche', se avesse successo, 
ulteriori proposte di quel tipo altererebbero un consolidato e sereno 
equilibrio di produzione editoriale (modo di disegnare, stili di 
colorazione - e autori e societa' che realizzano gli stessi...) costringendo 
la casa editrice a rivedere i gli ingranaggi del meccanismo produttivo - due 
palle.
- Si dice di no a una proposta interessante perche' l'intera campagna 
strategica della casa editrice e' basata sul convincere il suo pubblico che 
"le cose belle sono tutt'altre", e se invece salta fuori che non e' cosi' ti 
trovi con prodotti gia' in lavorazione che rischiano di non interessare piu' 
a nessuno.
...e MOLTO altro.
Cosi', alla fine, e' piu' facile che una societa' o autori piu' giovani e 
flessibili riescano a sfondare con qualcosa di fuori dagli schemi - a quel 
punto, io credo, la novita' verra' inglobata nel mainstream in modo piu' 
indolore, e accettata piu' facilmente anche da societa' piu' grosse e 
"vecchie".
Francamente mi meraviglio del fatto che molte analisi su fiaschi e successi 
trascurino i "fattori umani" di cui ho parlato. Nel leggere le opinioni sui 
vari forum spesso mi capita di leggere complesse analisi sul perche' "la 
qualita' di una certa produzione e' bassa", ma raramente viene inclusa 
l'ipotesi "perche' l'editore o la societa' di produzione hanno *paura* dei 
passi necessari per elevare tale qualita' - e preferiscono quindi di gran 
lunga e in piena coscenza l'aurea mediocrita'". La frase "L'editore *non 
voleva e ha impedito* una pubblicazione di potenziale successo, rimettendoci 
dei soldi" puo' sembrare surreale, eppure accade anche questo - e piu' 
spesso di quanto non si creda.. 

 psicopatologie varie.
si', questa e' la "forma" del fenomeno, ma il "contenuto" e' che il 
"pubblico" ("uno", come il popolo) non esiste piu'.
ciao,
alessandro

 E' una posizione interessante. Ora difendila :o)
Vabbe', prima di passare alla difesa valutiamo un po' l'entita' 
dell'attacco: conosci Moore? Hai letto V for V?


 dell'attacco: conosci Moore? Hai letto V for V?
V for Vendetta, The Killing Joke (che ha diversi spunti in comune con The 
Watchmen), The League of Extraordinary Gentlemen, From Hell, Swamp Thing...
Ora dimmi tu: Moore lo leggi in inglese o in italiano (domanda pressoche' 
fondamentale nel caso di The Watchmen)?


Qui mi dichiaro completamente innocente e frainteso.
Sono sempre stato affascinato dai fiaschi, specie hollywoodiani. Credo, con
lo sceneggiatore William Goldmann, che 'a Hollywood nessuno sa niente'.
Anche i successi inattesi sono interessanti.
Non è per me questione di un potere superiore che 'impone' i suoi prodotti a
un pubblico passivo.
Il pubblico sceglie: certo, a un tot di marketing di solito corrisponde un
tot di pubblico ma talvolta non capita e di solito certi film di successo
sono immediatamente dimenticati e non influiscono in alcun modo sul mondo.
Ma il punto è che, comunque, il pubblico sceglie dagli scaffali e non
produce nulla di suo, cioè che non esiste una cultura popolare di base, un
folklore che non sia prepackaged. Ovvio, se ritieni che il 'popolo' non ci
sia più la cosa si spiega da se.
Ma a questo punto (dopo aver passato molte ore su Youtube di recente e
parecchi anni sul Web in genere) non so se sia una gran cosa questa
'moltitudine' impegnata a chiosare e commentare e depistare e omaggiare e
criticare i prodotti del mercato e che, non ci fosero Hollywood e la
televisione, non avrebbe letteralmente nulla da dire di suo. In fondo, a
differenza del 'popolo' la moltitudine pare non sentire il bisogno di
salire...
Moritz Benedikt
'La pubblicità genera ansia' - John Berger
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 ha
scritto:
Comunque se vuoi rispondermi fallo in inglese, giusto per scoraggiare le due
teste di cazzo tolkieniane: non le sopporto letteralmente più.
Moritz Benedikt
'La pubblicità genera ansia' - John Berger
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 teste di cazzo tolkieniane: non le sopporto letteralmente più.
Why to suffer, then? A killifile is a friend for life - beside being a much 
simpler solution :o) 

 V for Vendetta
Molto bene Beretta, molto bene. Hai letto V e conosci Moore sicuramente 
meglio di me (che lo leggo principalmente in italiano, giusto per rispondere 
alla tua domanda).
Adesso vediamo pero' se oltre ad essere un lettore indefesso, sei anche un 
lettore attento: chi e' V? Bada bene, non intendo cosa rappresenti o 
simboleggi in linea teorica, bensi' quale preciso personaggio del fumetto ci 
sia dietro la maschera. E, ri-bada bene, non intendo chi possa essere 
secondo te o secondo me ma secondo gli indizi _oggettivi_ che Moore ha 
disposto nel testo. Dopodiche', possiamo passare a uocimen.
--
There are ladies who just simply freeze and dare not turn away
And the widows who refuse to cry will be dressed in garter and bow-tie
And be taught to kick their legs up high in this vicious cabaret. 

 disposto nel testo. Dopodiche', possiamo passare a uocimen.
E come mai diventa d'improvviso cosi' necessario che *io* risponda a questa 
domanda su V4V prima che tu possa passare a difendere il *tuo* punto di 
vista su Watchmen (che, al di la' di una discussione sul suo significato 
all'interno della poetica generale di Moore, e' un'opera completa e a se' 
stante?)
Questa discussione si sta facendo sempre piu' interessante. Continua. 

 questa domanda su V4V
Ah, non e' mica cosi' necessario, ci mancherebbe.
Puoi sempre fartene una ragione sulla fiducia, del fatto che uocimen fa 
cacare...lo dico sin dal primo post.
--
tu vuoi vivere alla moda
ma se bevi whisky and soda
po' te sente 'e disturbą

 cacare...lo dico sin dal primo post.
Allora, sei in grado di difenderla questa interessante valutazione di 
"Watchmen" o no? :o) 

 "Watchmen" o no? :o)
Difenderla da cosa?
Beretta, te lo dico papale papale, cosi' la finiamo in fretta: sei un 
quaquaraqua'. Ti vanti di aver letto l'opera omnia di moore in lingua 
originale coi sottotitoli in greco antico, e appena ti ho fatto una domanda 
precisa hai iniziato ad arrampicarti sui vetri.. Dimostrami di aver capito 
quello che hai letto e ne possiamo parlare. Ma chissa' perche', ho come 
l'impressione che non lo farai, vero?
--
Tu vuò fa l' americano
mmericano mmericano
siente a me, chi t' ho fa fa?

 chissa' perche', ho come l'impressione che non lo farai, vero?
Ma io sono ben felice di parlare di V for Vendetta in un thread dedicato a V 
for Vendetta. Ma qui stiamo parlando di Watchmen. E non e' necessario avere 
"l'impressione" che tu dei Watchmen non vuoi discutere di quello che hai 
quello che hai letto, e che non ne vuoi parlare: questo e' *esattamente* 
quello che sta succedendo, senza bisogno di "impressioni".
Neghi questo fatto? Visto che l'interrogativo l'ho sollevato prima io, 
parlami di Watchmen - e poi discuteremo anche di V for Vendetta.
Poi certo, posso aggiungerci la mia impressione: che dei Watchmen hai paura 
di parlare perche' temi che un giudizio espresso superficialmente non regga 
al piu' basilare esame dei contenuti fattuali dell'opera. Ma questa, lo 
ripeto, e' una mia impressione: smentiscimi e mi farai felice. Sei capace di 
farlo? Put up or shut up. 

 V for Vendetta.
E' sempre un piacere aiutare qualcuno ad essere felice.
E adesso cosa ti inventerai per non rispondere, Beretta?
--
Tu vuo' fa' l'americano 

 E adesso cosa ti inventerai per non rispondere, Beretta?
Non sai, o non vuoi, spiegarci perche secondo te "Uocimen fa cacare, 
Beretta. Fattene una ragione". Va bene. Grazie del contributo: alla prossima 
opinione farlocca :o)
Ora veniamo a "V for Vendetta" Moore ha piu' volte dichiarato pubblicamente 
chi V *non e'* tra i personaggi della graphic novel: non e' il padre di 
Evey. Se hai "opinioni motivate e dettagliate" che gettano nuova luce su 
questo aspetto dell'opera illuminaci pure. Un solo favore: se non le hai, 
non farci perdere tempo con domande su "L'Impero Colpisce Ancora" o Toy 
Story 2": la prossima volta di "non lo so" e amen. OK?
P.S.: Svicolare a una domanda diretta facendo altre domande non correlate, e 
pestando i piedi pretendendo risposte a queste uiltime, e' uno dei 
contorcimenti internettiani piu' vecchi e penosi. Si spera che, nel 
rispondere accada una di queste tre cose: l'altro, giustamente, chiede prima 
una risposta alla questione che e' stata posta per prima (trascinando cosi' 
la discussione in un loop infinito); l'altro non sa farlo (con l'illusione 
di inficiare quindi anche la sua argomentazione sulla questione originaria - 
questo fallimentare marchingegno retorico si chiama "strawman"); o l'altro 
sa rispondere benissimo al nuovo tema di discussione, e lo fa - e si spera 
che l'argomento passi quindi con un gioco di prestigio dall'originale a 
quello nuovo.
Ma, depositato il polverone, si torna sempre all'unico punto importante 
della faccenda: hai affermato che Watchmen fa cagare. Sai sostenere questa 
tua opinione o no? Per quanto ti possa sembrare paradossale, la risposta me 
l'hai data: no :o) Ma, te lo chiedo di nuovo per favore, la prossima volta 
vediamo di arrivarci per una strada piu' breve.
Ciao!
V.