Newsgroup: it.sport.calcio.torino
Titolo: OT dell'OT su un OT che non c'è

Noto che in periodo di pausa del campionato, in luogo particolarmente 
avvezzo all'OT, e pure a quello politico; nessuno ha fatto il minimo 
accenno al tatrino di ieri.
Essì, proprio una giornata storica! (ROTFL amaro)
GFO
-- 
http://www.miofratello.splinder.com/
"Simbolo di di estri bizzarri e libertà sociali in un paese di quasi 
tutti conformisti"
Gianni Brera su Gigi Meroni

 
ha vinto con 75% o 80%?

 GFO
in genere cerco di evitare gli OT politici su questo canale, perchè poi si
rischia sempre di litigare.
Però stavolta mi lancio in una interpretazione  sulla mancanza di OT
sull'argomento teatrino. Secondo me c'han talmente annoiato, e per annoiato
intendo tolto speranza e affogato ideali, che a nessuno è proprio venuta
voglia di commentare le primarie. Fanno, come dire, parte del panorama, come
una quasiasi polemica o presa di posizione o simili. Almeno, così è come la
sento io, e, trasponendo dall'uno al tutti, mi immagino che sia il
sentimento anche degli altri.

 GFO
Quale teatrino? La nascita della nuova DC spacciata come espressione delle
forze riformiste?

 GFO
Sì però se ci allineiamo tutti sulla posizione teatrino come diavolo
facciamo a far deflagrare il flame?
Eccheccazzo!
Mi immolo: a me Weltroni piace, tanto che ho fatto 20 ore di coda per
SCEGLIERLO e ho dato metà del mio stipendio, anzichè il misero eurino.
Eh?
D.A.

AlexBi ha scritto:

Quello lì!
Correggerei così: l'investitura spacciata per elezione diretta del 
segretario della nuova dc spacciata come espressione delle forze riformiste.


 della nuova dc spacciata come espressione delle forze riformiste.
ma dai.. credevo che la dc la volessero rifare quelli dall'altra 
parte...
-- 
"Fare surf sul web." Andiamo! Non crederete davvero a tutti quei film 
americani in cui l'hacker è l'eroe? Bravi, avete messo la Microsoft in 
ginocchio. Ma se provate a mettere una ragazza in quella posizione, 
ciccia. Sapete perché? Perché alla fine della giornata non avete fatto 
surf, avete solo scritto a macchina.

 Essì, proprio una giornata storica! (ROTFL amaro)
Oso sperare sia perchè oggi è una giornata che per ISCT presenta altri
richiami storici.

Alfredo Bodoira ha scritto:

Le uniche giornate monotematiche che ricordo in isct sono quelle del 
tardo agosto 2005.


 ma dai.. credevo che la dc la volessero rifare quelli dall'altra parte...
e' un mondo pieno di sorprese... 

 parte...
Dopo anni di falso bipolarismo, in cui hanno comandato quelli del "centro"
pronti a saltare da culo (di destra) a culo (di sinistra) ad uccello
sguainato i due schieramentoni si sono accorti che l'Italia è un paese
democristiano
...e si stanno adeguando

 
Basta avere pazienza e vedrai che la fanno insieme.


 
ne avremo due, pensa che sfiga...
-- 
King

 facciamo a far deflagrare il flame?
Ecchime.
A me il tasso di adesione ha colpito, anche se sono moolto più tiepido
di un annetto fa. Sarà la struttura organizzata del vecchio piccì,
sarà la voglia della vecchia diccì di non fare il parente povero, ma
convincere 3,4 milioni di persone ad andare a votare non è una cosa
semplice, soprattutto se si pensa che la cosa si è sviluppata città
per città, paese per paese, non si trattava di andare tutti in una
piazza a sfanculare i politici (e poi?) o a sventolare labari e
gagliardetti (ma ancora?)
E mi compiaccio, poco, sommesso con sentimento, ma mi compiaccio.
L'altra volta, in fondo, le primarie - scontate come queste nell'esito
- sono servite a rispedire al mittente progetti non meglio precisati
di maggioranze alternative e a riaffermare a chiare lettere la
necessità di un partito unitario di centrosinistra. Non a caso, se
ricordate bene, il belloguaglione e Marini (quello che con il
miliardario ridens ha silurato il quorum del referendum sul
maggioritario dopo cui è iniziato ad andare male tutto,
ricordiamocelo, ricordiamocelo sempre) sono stati folgorati sulla
strada di Damasco, scoprendo quant'era bello il PD.
E' chiaro che io sono della scuola "pitost che gnente, l'è mai
pitost", quindi mi tengo stretti questi 3,4 milioni di voti e spero
che non siano sprecati.
E in tutto questo il bello è che io non sono riuscito a votare ... In
questi giorni sono all'estero, e nonostante preiscrizioni, siti
internet, codici, sms e il quantaltro multiplo, ogni volta che ieri ci
ho provato l'inflessibile sistema di controllo mi sbatteva fuori al
grido di "mancata corrispondenza tra il cellulare e il pin!".
Dannati informatici cumunisti, chi gli ha detto che non avrei votato
per vartere?
Milton
(e adesso venite pure avanti, voi col caso corto, che il fleim l'ho
cucinato, e adesso ve lo porto)

 E' chiaro che io sono della scuola "pitost che gnente, l'è mai pitost"
LOL, questa è proprio freudiana
=> l'è _mei_ pitost (piuttosto che niente, è meglio piuttosto,
traduz.)
Milton

 ne avremo due, pensa che sfiga...
ne abbiamo già 5...

 ne abbiamo già 5...
in effetti.........
-- 
King


soprattutto il pezzo sulla binetti :DD
-- 
c'è troppa DC dentro 'sto PD!

semplice
che poi chiediamoci anche se sarà poi vero... i voti alle primarie se li 
sono presi e scrutinati i partiti, che avevano interesse che il numero fosse 
alto.
Io ieri (non ho votato) sono andato a vedere 3 seggi in zona mia (santa 
rita) e, vi dirò, non è che ci fosse proprio la gente in coda. Alle primarie 
del 2005 sono andato, e ho aspettato 2 ore.
C'è da dire che a Torino città ha votato pochissima gente (55.000 persone 
secondo i dati degli organizzatori) molto meno in % rispetto al resto 
d'italia.
No, mi vengono sti dubbi perchè proprio la settimana scorsa sono andato ad 
apporre il mio bel NO al progetto sul welfare... a Torino il NO ha vinto al 
comune di Torino (più grosso datore di lavoro cittadino con circa 13.000 
dipendenti), alla FIAT, alla IVECO... e alla fine ci hanno detto che il SI 
aveva vinto con l'82%... dico... a me qualche dubbio è venuto... i sindacati 
hanno indetto la votazione, hanno scrutunato, e avevano bisogno di una 
vittoria del SI molto importante... tanto ormai lo stile è quello... il 
potere è tutto, e tutto è giustificato per averlo

semplice
che poi chiediamoci anche se sarà poi vero... i voti alle primarie se li
sono presi e scrutinati i partiti, che avevano interesse che il numero fosse
alto.
Io ieri (non ho votato) sono andato a vedere 3 seggi in zona mia (santa
rita) e, vi dirò, non è che ci fosse proprio la gente in coda. Alle primarie
del 2005 sono andato, e ho aspettato 2 ore.
C'è da dire che a Torino città ha votato pochissima gente (55.000 persone
secondo i dati degli organizzatori) molto meno in % rispetto al resto
d'italia.
No, mi vengono sti dubbi perchè proprio la settimana scorsa sono andato ad
apporre il mio bel NO al progetto sul welfare... a Torino il NO ha vinto al
comune di Torino (più grosso datore di lavoro cittadino con circa 13.000
dipendenti), alla FIAT, alla IVECO... e alla fine ci hanno detto che il SI
aveva vinto con l'82%... dico... a me qualche dubbio è venuto... i sindacati
hanno indetto la votazione, hanno scrutunato, e avevano bisogno di una
vittoria del SI molto importante... tanto ormai lo stile è quello... il
potere è tutto, e tutto è giustificato per averlo.. alla democrazia e al 
popolo ci penseremo poi...

 che non siano sprecati.
Anch'io sono di quella scuola lì, però è una questione di oggetti: se ho 
fame, piuttosto che niente, meglio una crosta ammuffita di formaggio; ma 
piuttosto che due bastonate in testa, meglio niente!
Con simpatia! ;)
GFO
-- 
This brother is free
I'll be what I want to be

 apporre il mio bel NO al progetto sul welfare... 
Altro bel teatrino pure quello, l'avessero fatto in un pvs, l'onu 
avrebbe mandato gli ispettori e annullato tutto.


 piuttosto che due bastonate in testa, meglio niente!
Questione di punti di vista, direi.
Comunque nessuno me lo toglie dalla testa: con un diverso sistema
elettorale sarebbe più facile assegnare le priorità alle questioni e
cercare di risolvere senza dedicare un tempo esagerato
all'osservazione del proprio ombelico.
;-)
Milton

 ricordiamocelo sempre)
e meno male, che quel quorum non è stato raggiunto, eh. Già faceva
sufficientemente schifo il maggioritario corretto. Ma d'altronde, ora
stanno cercando persino di convincerci che le primarie sono la massima
espressione della democrazia...

 all'osservazione del proprio ombelico.
Per esempio uno che dia la vittoria a chi prende più voti e non a chi ne
prende di meno? Da quando è stato sciaguratamente abbandonato il sistema
proporzionale puro, non è MAI esistita una maggioranza di governo che
avesse preso la maggioranza dei voti nelle due camere. Peccato che nessuno
si premuri di ricordarlo, quando si parla di sistemi elettorali.

 No che non lo sarebbe.
ovviamente se intendevi due partiti all'interno dello schieramento che si
oppone alla cdl. Personalmente l'unico aspetto positivo che vedo nella
nasciata del partito democratico è che dovrebbe favorire la coalizione dei
partiti di sinistra moderata (la cosiddetta "cosa rossa"). Questo dovrebbe
poi, auspicabilmente, portare ad una qualche aggregazione dei fuoriusciti
da questi, ed io avrei forse un partito per cui votare senza schifarmi
troppo. Quindi un processo a 3 stadi di crescente difficoltà.
Parallelamente, spero (in realtà non ci credo affatto, ma vabbè) che i
fuoriusciti a destra del pd tornino a casa loro, ossia con la coalizione di
destra.

 
parlo di primarie :(
a differenza del mio austero genitore che era ben contento di farlo e di 
ammollare anche più di un euro, io non lo ho fatto.
stiamo qui a piangerci addosso perchè la classe politica, la casta, vive 
alle nostre spalle e poi dovremmo andare a cacciare ulteriori soldi?
ma che possano tutti--- (##censura##)
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\

 semplice
soprattutto visto che hanno dimostrato che potevano votare i minorenni, 
anche più volte, e gente che non ne aveva diritto


 vartere?
si poteva votare da fuori?
-- 
O
LFC Turin branch
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 passare da Santena 
Sono sostanzialmente d'accordo con la risposta che ti ha dato Cammagno, 
mi attacco solo qui per dirti che in quell'allegoria lì, io in realtà 
volevo andare a Savona e tra quelli che vanno ad Aosta non è che c'è 
anche qualcuno che non mi esalta, al massimo c'è anche qualcuno che non 
mi fa proprio esageratamente schifo. :-(


 per Ivrea c'è anche qualcun altro che non mi esalta 
ma ce l'hai col conte o col gibboni?
-- 
"Fare surf sul web." Andiamo! Non crederete davvero a tutti quei film 
americani in cui l'hacker è l'eroe? Bravi, avete messo la Microsoft in 
ginocchio. Ma se provate a mettere una ragazza in quella posizione, 
ciccia. Sapete perché? Perché alla fine della giornata non avete fatto 
surf, avete solo scritto a macchina.

 mi fa proprio esageratamente schifo. :-(
idem

 ma dai.. credevo che la dc la volessero rifare quelli dall'altra parte...
Un mio amico mi diceva sempre "Moriremo Democristiani". E ci stiamo 
avviando. Siccome e' risaputo che se unisci due forze politiche il totale 
dei voti raccolti e' minore delle somma dei voti che avevano in precedenza, 
alla DC hanno argutamente pensato che valesse anche il contrario. Cosi' ora 
abbiamo due poli DC che separati sono passati dal 30% degli anni 80-90 ad un 
buon 70% di questo inizio millennio.
C'e' solo da decidere se si vuole votare per Castagnetti-Bindi-Mastella 
oppure per Letta-Casini-Fiori
Forza TORO
    Andrea

 oppure per Letta-Casini-Fiori
credo sia piu' allargato. fi ed an sono la vecchia dc. d'alema, 
bertinotti e rutelli sono dc. non sono io ad essere qualunquista. sono 
loro ad essere stronzi.


 mi fa proprio esageratamente schifo
Am dispias, ma imho quando i nostri vecchi dicevano "ca costa l'on ca
costa, andoma a Aosta!" intendevano anche che i compagni di viaggio
sgraditi fanno parte del prezzo da pagare. Quello che conta è andare
ad Aosta.
Milton
ps: come li cucinano i branzini, ad Aosta?

 si poteva votare da fuori?
Claro que sì, c'era scritto tutto sul sito.
Poi a Londra c'erano pure dei seggi veri e propri, mi hanno detto.
Uotepiti
Milton

 si poteva votare da fuori?
no c'era la fila lunga. mi sono avvicinato e ho chiesto se fosse necessario
fare la fila per entrare e mi hanno detto di sě.
non si poteva votare da fuori.
a112
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 a112
pero' a quanto dicono si poteva votare da tre come nel basket... :-)


 ps: come li cucinano i branzini, ad Aosta?
Malissimo! Molto meglio a Savona. Comunque auguri per la vostra gita ad 
Aosta, tra l'altro c'è pieno di figa che parte di qui tipo Evelina 
Christillin o Elda Tessore. ;-)


 si premuri di ricordarlo, quando si parla di sistemi elettorali.
Questo è il punto in cui mi spiace di più che non ci si trovi per
niente d'accordo.
Personalmente ritengo che buona parte dell'incapacità dei governi che
si sono avvicendati al potere di realizzare un'azione politica
coerente dipenda dai vincoli cui sono soggetti, sia prima del voto
(quando devi costruire una coalizione) che dopo (quando devi tenerla
unita). E che questo modo di fare agisca, perfidamente, come modello
di selezione della classe politica, facendo prevalere i Mastella sulle
Bindi, i Veltroni sui Bersani, i Pecorari su
mancosappiamochipercheintelecivasemprelui, i Giovanardi sui Tabacci, i
Tremonti e i Bossi su ... (mi spiace, non mi viene nessuno, mi sforzo
ma là dentro uno competente non ce lo trovo, spero per scarsa
conoscenza). E che fa sì che abbiamo ancora oggi (parlo del
centrosinistra, ma non è chi di là la cosa sia diversa) gli stessi
identici leader di quindici anni fa, visto che se non c'è chi vince
non c'è nemmeno chi perde, l'unico criterio di selezione è quello
dell'età (nel frattempo hanno fatto in tempo a fare la loro parte e
ritirarsi personcine come Clinton, Chirac, Aznar, Blair, Schroeder,
Lafontaine, i nostri no ...)
A mio modo di vedere un sistema maggioritario basato sul doppio turno
di collegio (ammessi solo i primi due del primo turno, a meno che il
primo non passi il 50%), con una limitata quota di recupero per
diritto di tribuna (parliamo di una ventina di seggi) metterebbe le
basi per una diversa gestione della vita parlamentare e dell'azione
dei governi. Non averlo fatto dopo il 1992 è la maggiore colpa del
centrosinistra di allora, e ne stiamo ancora pagando le conseguenze.
Perché garantirebbe un collegamento stretto tra eletti ed elettori (mi
catapulti un carrierista di partito nella circoscrizione: non prende
abbastanza voti e perde), e perché garantirebbe una maggioranza
stabile, molto più di quanto abbiano fatto le pallide scimmiottature
con cui siamo andati a votare finora (anche prima del porcellum, eh,
ritengo che la tua contestazione non sia pertinente perché in realtà
te la prendi con le distorsioni di un sistema che mette insieme il
peggio del proporzionale con quello del maggioritario).
Tra l'altro un sistema più o meno simile ce l'abbiamo già, ed è quello
delle elezioni comunali nelle città. Non mi pare che abbia funzionato
male.
Per finire, considera che siamo di fronte a un fenomeno sociale, il
fatto che le elezioni finora non abbiano portato a risultati netti è
pesantemente influenzato dalle regole del sistema usato. Semmai è
forte e pertinente la tua critica sulla legittimità di un sistema che
privilegi la governabilità alla rappresentanza. Però a mio avviso le
priorità su cosa serva a questo Paese sono chiare. Di belle
manifestazioni di rappresentanza che bloccano ogni decisione ne ho
francamente abbastanza.
Milton

 c'è pieno di figa che parte di qui tipo Evelina Christillin
Bella cosa gli amici, eh ...
:-(
Milton

 francamente abbastanza.
Abbiamo idee diametralmente opposte.
Il mio sistema elettorale ideale è proporzionale puro senza preferenze, con
vincolo di mandato pena la revoca da parlamentari.
Per quanto riguarda le priorità, ognuno ha le sue, immagino.
Per me qualunque cosa faccia un governo che partecipa a missioni di guerra
imperialista, sarà sempre un pessimo governo.
Dopo di che, le priorità sono:
- lotta al precariato ed alla disoccupazione, anche con interventi diretti
- redistribuzione del reddito, con innalzamento del numero di aliquote,
aumneto della progressività, tassazione delle rendite e fortissima
riduzione delle tasse indirette
- lotta all'evasione fiscale, durissima
- forte aumento dei finanziamenti per la ricerca. l'università e
l'istruzione, e soppressione di qualunque sovvenzione alle scuole private
- abolizione dei ticket e obbligo di scelta fra pubblico e privato per ogni
dottore
- riforma del sistema giudiziario, con riduzione a due soli gradi di
giudizio ed abolizione della prescrizione in caso il termine scada dopo
l'inizio dell'iter giudiziario.

 dottore
Ma se poi il 75% dei medici decidono per il privato (a 200euro a visita, o 
magari mettendo su degli studi di gruppo sul modello degli avvocati), tu 
dove vai a farti curare ? In Francia ? Perche' altrimenti devi aumentare gli 
stipendi dei medici, per farli stare sul pubblico, ma gli hai appena 
aumentato anche le tasse (sai la redistribuzione del reddito).
Tra l'altro devi anche considerare che siamo in piena globalizzazione, la 
gente puo' aprire le imprese all'estero, i medici bravi possono andarsene a 
lavorare in Francia o in Inghilterra.
Mah, sulla carta funziona tutto. Bisogna vedere se poi applicato alla 
realta' il modello continua a funzionare.
Forza TORO
    Andrea

 il modello continua a funzionare.
il problema non e' il modello ottimo ma e' applicare un modello a 
meta'.
ad esempio la giustizia: si copiano dagli americani quelle le leggi che 
servono per tener fuori di galera gli amici e non quelle che tengono in 
piedi il sistema.
se abbassi le tasse, e fai come in usa, gli evasori fiscali li devi 
buttare in galera. qui gli facciamo fare il presidente del consiglio.


 privato ti sembra un problema di centralismo?
Ma che c'entra l'evasione ? Si parlava di poter mescolare pubblico e privato 
in assoluto. Se uno e' disonesto non credo che si risolva chiedendo la 
scelta obbligata.
Forza TORO
    Anbrea 

 obbligata.
c'entra eccome. un sistema e' efficiente se le sue parti si comportano 
in modo onesto, magari obbligandole con controlli e mazzate se 
sgarrano. vale per capitalismo e comunismo.


 per capitalismo e comunismo.
guarda controlli io ne ho per sempre, e anticipi iva, invii telematici, 
studi di settore... per spremermi ancora un po' mi mandano direttamente 
all'avis e fanno prima.
Invece sulla spesa di controlli ne vedo pochini, anzi vedo sperperi che mi 
indignano perchè so cosa vuol dire guadagnare e fare. 

 indignano perchè so cosa vuol dire guadagnare e fare.
intendi controlli sulla spesa pubblica?
e dove spende lo stato? in stipendi dei dipendenti ed in appalti 
pubblici. se un cantiere privato costa X ed un cantiere pubblico costa 
3X le colpe sono della professionalita' di chi ha approvato l'appatlto 
ma anche dell'impresa che sul pubblico mangia a 4 palmenti.
dice: "ma io impresa faccio i miei interessi e se posso prendere, 
prendo". io dico che se trovi una casa con una porta aperta non sei 
legittimato ad entrarci e prendere. quindi colpe al 50%.
quanto al dissanguamento: sei dissanguato con queste aliquote e lo sei 
col 5% in meno. solo se evadi non sei dissanguato. che poi, voglio 
dire... ragiona con quel che ti rimane dopo le tasse. e' una cifra 
adeguata alle tue capacita' aumentata di un coefficiente che tiene 
conto del rischio di impresa? non dirtelo da solo, perche' e' chiaro 
che la risposta e' no. siamo sempre molto generosi con noi stessi.


 Italia anzichè andarsene in romania o in cina è già un eroe.
faccio un post solo per questa frase perche' e' simbolica della cecita' 
dell'imprenditore medio italiano.
perche' se lo stato italiano non funzione l'imprenditore sceglie 
romania o cina? perche' non va a fare impresa negli usa, in svizzera, 
in francia o in germania? ma sai quante mazzate prenderebbero li il 50% 
dei nostri cazzutissimi imprenditori in america? se scelgono romania o 
cina non e' perche' e' l'organizzazione dello stato o le tasse a 
tarpare le ali ma e' perche' la c'e' la prospettiva di sfruttare meglio 
la povera gente che non puo' guardare per il sotile i propri diritti o 
il proprio salario.
sei un imprenditore serio e ritieni che le tasse ti limitino? o i 
trasporti, la rete ferroviaria, o l'eccesso di burocrazia? vieni a fare 
impresa qui. cantone di zug, 8% di tasse. treni perfetti, burocrazia 
agilissima. pero' devi rigare dritto. invece i nostri imprenditori 
auspicano un'italia come la romania e la cina. io non voglio essere un 
cittadino della nazione sognata da questi imprenditori. vogliono la 
svizzera per loro ed il far west per i loro dipendenti. se sei un ex 
mratore ora impresario edile grazie ai muratori romeni ed albanesi in 
nero ti becchi anche la rapina in casa fatta dagli slavi che ti legano 
e ti menano, perche' hai contribuito pesantemente a creare certe 
situazioni.


 ti menano, perche' hai contribuito pesantemente a creare certe situazioni.
Non c'è bisogno di essere un impresario edile, basta essere un chiunque 
che da quando ha la colf romena la paga il 30% in meno di quanto pagava 
quella italiana. Probabilmente il rapinatore che ti tortura è suo marito.
GFO
-- 
http://www.miofratello.splinder.com/
"Simbolo di estri bizzarri e libertà sociali in un paese di quasi tutti 


 GFO
gia'. e relativo a questo mi piacciono anche le marce per la famiglia 
fatte dai benpensanti che guardano storto gli immigrati. la famiglia e' 
un valore, gli immigrati sono un pericolo. ma la nonna non ho certo 
tempo ad assisterla, poi non ci sta piu' con la testa e mi fa pure un 
po' schifo toccarla. la affido ad una badante romena , va...


 modo onesto,
Ma che c'entra col discorso del medico che deve scegliere fra pubblico e 
privato ? Mi pare che ogni tanto parti per la tangente.
Forza TORO
    Andrea

Sembra che andrea@Home abbia detto :

-- 


 Sembra che andrea@Home abbia detto :
Ehm, mi hai quotato tutto senza aggiungere niente perche' ti ho illuminato, 
o perche' ti ho schifato ? :-D
O ti e' solo partito invia ?
Forza TORO
    Andrea

 privato ? Mi pare che ogni tanto parti per la tangente.
c'entra perche' dipendente privato o pubblico ed imprenditore devono 
avere la stessa dignita' e le stesse aspirazioni. perche' se lavori in 
ospedale sei considerato un medico di serie b mentre se apri lo studio 
fai i soldi? ti sembra giusto? e come lo motivi chi lavora in ospedale? 
lo motivi con l'onesta', ma deve essere onesta' di tutti, altrimenti 
quello onesto si sente un coglione.


 sei considerato un medico di serie b
E questo lo risolvi costringendo i medici a scegliere ? Ahhh vabbe'. 
Sicuramente.
Forza TORO
    Andrea

 Sicuramente.
lasciamo stare i medici perche' tra fruttivendoli, parrucchieri e 
indistrialotti da 40 dipendenti stiamo parlando di troppe cose insieme.


 indistrialotti da 40 dipendenti stiamo parlando di troppe cose insieme.
Scusa, ma l'hai letto il post di Cammagno ? Lui elencava certe cose che gli 
piacerebbe fare, una di queste e' obbligare i medici a scegliere. Io non 
sono d'accordo. Tu sei d'accordo ? Boh, chi lo sa, ti sei lanciato in una 
lunga discussione sull'onesta', sui medici di A e di B.
Forza TORO
    Andrea

 personale solo per un tempo limitato che faccio ?
come cerco di spiegarti, dipende. puoi pagarlo molto ma molto bene. 
puoi rinunciare al lavoro e farlo fare a chi e' strutturato per farlo e 
che dara' un contributo piu' a lungo termine alla societa' in cui 
opera.
puoi costituire una societa' piu' grande fondendoti con qualcun altro 
proprio per affrontare questo tipo di lavori.
ma ti sembra giusto che ad aggiudicarsi gli appalti siano societa' 
inesistenti, che poi subappaltano o creano societa' temporanee? e le 
grandi sopcieta' che ci stanno a fare? come fanno a concorrere 
onestamente con i furbetti del quartierino che usano i cinesi 
on-demand?
il capitalismo non e' un sistema economico perfetto, come del resto gli 
altri sistemi economici, ed ha bisogno da una parte di un'arbitro che 
faccia rispettare le regole e dall'altra di un mercato che faccia 
selezione naturale entro queste regole. ma quando sei un topolino e 
vuoi magnarti il bisonte mi sa che qualcosa comincia a non funzionare, 
specie se chiedi aiuto ad altri topolini come te e sto bisonte vuoi 
tenertelo tutto.
capisci adesso perche' l'evasione fiscale, o l'innovazione tecnologica, 
gli investimenti etc. c'entrano? perche' se sei un imprenditore ci 
metti la faccia e devi dimostrare che la fiducia che i tuoi dipendenti 
ti accordano (ti dedicano del tempo e delle capacita' in cambio di 
denaro) e la societa' intera ti accorda (diventi un soggetto il cui 
comportamento influisce su molte persone) e' ben riposta. e tale 
fiducia la ottieni con la presenza sul territorio, con una politica di 
crescita misurata, con la fiducia nelle persone che coinvolgi e nelle 
tue capacita', con investimenti sul tuo futuro (e di conseguenza su 
quello delle persone che coinvolgi).
e lo puoi fare a tanti livelli, a seconda delle tue dimensioni. ti 
posso fare l'esempio di amici imprendiori che ammiro molto, ma te li 
faccio a parole, di persona, alla prossima cena del ng.


 realta' il modello continua a funzionare.
volendo, lo si fa funzionare senza troppi problemi. 
Certo, se gli interessi da difendere sono quelli delle classi elevate,
diventa un po' più difficile.

 resta in Italia anzichč andarsene in romania o in cina č giŕ un eroe.
ROTFL!

Cammagno ha scritto:

Mah a me ha fatto piangere, non ridere.
GFO
-- 
http://www.miofratello.splinder.com/
"Simbolo di estri bizzarri e libertŕ sociali in un paese di quasi tutti 


 --
Come ti quoto Gifo, come ti quoto!!
:-(
FORZA TORO SEMPRE
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 1000 euro ?
se il lavoro precario al datore di stipendio viene a costare di più di
quello non precario, significa che viene utilizzato solo nei casi in cui
lui lo ritiene veramente necessario, e non sempre.
se il lavoro precario fornisce uno stipendio maggiore al dipendente, questo
può almeno risparmiare qualcosa per quando perderà il lavoro.

 arrangio diversamente e le lascio a spasso
bella questa visione del mondo dove il "lavoro" viene magicamente generato
dagli imprenditori, che bontà loro lo elargiscono ai dipendenti. Peccato
che le cose non stiano esattamente così ;P

 può almeno risparmiare qualcosa per quando perderà il lavoro.
Questo è il punto nodale e, naturalmente, è così in tutto il mondo, cioè 
in tutto il mondo un imprenditore sa benissimo che se vuole una forza 
lavoro molto flessibile, che può scaricare quando vuole, o comunque a 
termine, gli costa *di più*. Dall'altra parte un qualunque cretino come 
me e te può cercare un impiego fisso che gli dà delle sicurezze e meno 
soldi, oppure orientarsi verso lavori più remunerativi, ma senza 
certezze sul futuro. Funziona così tutto il mondo occidentale, tranne in 
Italia dove esiste una casta di intoccabili che sono gli assunti a tempo 
indeterminato: guadagnano discretamente (comunque più dei precari) hanno 
molti diritti (esageratamente più dei precari), hanno la certezza del 
futuro; e poi c'è una casta di paria (i precari) che guadagnano 
pochissimo, non hanno nessun diritto e nessuna certezza sul futuro. E 
questo stato di cose è stato creato da quella specie di totem sacro 
della destra (quindi dell'arco che va da AN ai ds compresi) che è la 
cosiddetta (tramite una squallida operazione di sciacallaggio 
terminologico) "legge Biagi".
Un governo serio, tanto più se di sinistra, avrebbe dovuto mettere come 
primissima cosa da fare un abbattimento del carico fiscale sul lavoro 
dipendente collegato a un corrispondente innalzamento del carico sui 
contratti atipici. Una operazione a costo zero (quello che togli da un 
lato metti dall'altro) che ci avrebbe reso un po' meno repubblica delle 
banane. Ovviamente non si sono neanche sognati di farlo.
GFO
-- 
http://www.miofratello.splinder.com/
"Simbolo di estri bizzarri e libertà sociali in un paese di quasi tutti 


 terminologico) "legge Biagi".
Questo secondo me non è del tutto vero, nel senso che le premesse c'erano
già nel pacchetto Treu. La "Biagi" non ha fatto altro che portare il tutto
alle estreme conseguenze, in modo sciagurato. Fra l'altro, pochi sembrano
rendersene conto (ma probabilmente i più si limitano a "battere da scemi",
ma lo sanno benissimo e se ne fregano) i costi sociali e non di queste
leggi saranno elevatissimi.

 dell'impresa che sul pubblico mangia a 4 palmenti.
:-) mamma mia tu sei fuori come una tenda 

 terminologico) "legge Biagi".
non sono d'accordo.
al biagi e la treu hanno contrattualizzato cose che comunqnue sarebbero imho
esistite in natura, sebbene in nero.
il fatto è che in un'economia di mercato le cose succedono e poi se sei un
bravo governante le contrattualizzi, le recepisci, le regoli, e le guidi
verso la tua visione del mondo. altrimenti svuoti il mare con il cucchiaio.
in alternativa c'è sempre il modello cinese, cubano o anche solo quello
scandinavo neh...
però un modello va scelto.
poi, se accetti l'economia di mercato (con i suoi pro e contro), allora devi
gestire come governo con ben altro piglio e forza la risposta politica ai
cambiamenti che il mercato detta, impone, richiede mettila come vuoi.
da noi, i governi non vogliono avere la respomsabilità di prendere questa
decisione.
e chiamano le parti sociali per condividere ogni decisione. allora chiedono
la firma alla confind o alla confcomm o al sindacato (di dipendenti a
t.indet. e pensionati) su oogni scorreggia di cambiamento nella normativa
del lavoro e su quella sulle pensioni.
come se fossero loro a dover dettare le istanze di chi non rappresentano né
possono rappresentare.
dovrebbe essere il governo a gestire e rappresentare questi soggetti sulla
base di una visione del mondo non sulla base di una negoziazione con alcune
parti in causa, sapendo che altre parti al tavolo non ci sono perché ancora
non hanno capito come farsi rappresentare.
negli altri paesi il mercato porta a questa regolazione che il precario
costa un po' d più del tempoindeterminato essenzialmente a causa del diverso
carico fiscale sull'azienda in capo Al dipendente a tempoindeterminato.
è lì che agisce il governo. solo che da noi se lo fai c'è chi urla "aiuti
alle imprese", chi urla "ci servono i soldi per gli aumenti ai dip
pubblici", chi urla "devo pagare il debito della regione camapnia" alla fine
non ce la farai mai.
a112


 che lavoro il doppio però ci puoi mettere la firma
Se la cosa è così tremenda fai il concorso alle poste (cit.)


 ROTFL!
cosa avrai da ridere poi?
un imprenditore è una persona qualsiasi, come te o come me.
tu pensi al bene comune? fai del volontariato? bene bravo. c'è chi lo fa e 
chi no ma se vuoi porre delle regole anche qui la cosa non mi sorprende.

 bello stereotipo: dipendente pubblico = voglia di fare un cazzo.
beh penso cha a stereotipi non ti batta nessuno 

 non ce la farai mai.
Ci vorrebbero le palle e una visione minimamente di sinistra, ovvero 
qualcosa di radicalmente opposto al PD.


 :-) mamma mia tu sei fuori come una tenda
risposte molto circostanziate.




Credo che l'ironia (e il ROTFL) risieda in mille altri rivoli che quella
frase comporta...
L'imprenditore che sposta la produzione in Romania o in Cina non è più un
imprenditore italiano... Non porta più "ricchezza" all'Italia ma solo alle
sue tasche. E in effetti spesso dietro il "difendiamo il marchio italiano"
si cela un "difendiamo un imprenditore che in Italia ha lasciato solo il
marchio"

Vinicius ha detto questo jeudi :

non sono mai stato lavoratore dipendente in italia, conosco il mondo 
del lavoro dipendente, autonimo e dell'imprenditoria per motivi 
familiari e di amicizia. ho discusso sull'esempio di andrea@home e mi 
sono state risposte solo frasi fatte. comincio a farmi l'idea che a 
molte persone non _conviene_ andare a discutere entrando nel merito.


 marchio"
beh, qui si aprirebbe una bella discussione che nessuno ha mai rivolti 
ai tessili che chiedevano i dazi per i prodotti cinesi e  misure piu' 
restrittuve contro la contraffazione: sono stati proprio loro a 
contraffare i loro stessi prodotti marchiando col loro nome vestiti 
cuciti altrove, dove costava meno: prima in piccoli laboratori del sud 
italia dove il caporalato e la mafia dettavano legge, poi nel 
mediterraneo, egitto, tunisia, turchia. poi in cina ed india.
poi portati i manufatti in italia marchiano il prodotto col meidinitali 
da difendere perche' siamo tanto creativi. il marchio italiano e' per 
molti aspetti un involucro vuoto ma che tra industrie "core" ed indotto 
manteneva molte persone. ora qualcuno (i cinesi ad esempio) hanno 
aperto tale involucro e ci hanno guardato dentro.


 non ce la farai mai.
basterebbe cominciare a far rispettare le regole che gia' ci sono.


 GFO
basterebbero le palle ed una visione.
che sono le cose che accomunano gente come thatcher e gente come zapatero
che per il resto sono agli antipodi.
 che rc e pdci e verdi oggi siano a sinistra di PD o di AN oggi non č per
nulla scontato. su molte cose i confini si sono completamente confusi.


 che le cose non stiano esattamente così ;P
Eh, questi filantropi incompresi. E magari gli chiedono anche di pagare le 
tasse.
-- 
Zonter 

 nulla scontato. su molte cose i confini si sono completamente confusi.
Non mi ricordo di aver menzionato rc pdci e verdi, che è? Roba commestibile?


 abitare gli altri, no? non sono sicuro di aver capito cosa intendi.
dico che il governo deve assumere decisioni forti di scelta di campo su come
vorrebbe che fosse il suo paese tra 10 anni e non tra 5 minuti.
e conseguentemente agire. ogni regola, man mano che "stringi il fuoco
dell'obiettivo" assume un senso solamente in base ai beneficiari diretti dei
soldi che ne derivano.
il governo deve allargare il fuoco, vedere il quadro e negoziazre con le
parti se queste si sentono urtate.
qui invece si parte dal negoziato e si finisce lì.


 _conviene_ andare a discutere entrando nel merito.
Io sono stato dipendente per tre anni e ora sono autonomo da quasi cinque, 
non ho mai evaso le tasse nè preso denaro in nero (non per merito mio, in 
verità, ma perchè i miei clienti sono sempre aziende che reclamano fattura). 
Attualmente credo di poter dire che il "mio nemico" - se vogliamo usare 
questa espressione - non è certo nè il governo (quale che sia), nè i 
lavoratori dipendenti ma piuttosto i miei simili autonomi che possono 
permettersi di guadagnare senza emettere fattura.
Vi porto tre esempi: parente con laboratorio di elettricista, emette 
regolare fattura quando lavora per ditte o imprese ma _MAI_ quando si reca 
dai privati (in totale guadagna più di me ma io pagavo più di lui per 
mandare i miei figli all'asilo perchè il mio dichiarato era più alto del 
suo), amico trekker piastrellista idem, ginecologa di mia moglie che non 
rilascia _MAI_ la ricevuta, quando viene richiesta la aumenta del 20%.
Che comincino a pagare le tasse anche loro e poi vediamo, chissà magari le 
nostre diminuiranno.
-- 
Zonter 

 permettersi di guadagnare senza emettere fattura.
stessa situazione della tua.
aggiungo che le ditte clienti pagavano con ritardo mostruoso, spesso 
chiedendomi di fatturare prestazioni per cui poi ricevevano incentivi o 
rimborsi da regione, eu, etc. qualche volta mi sono rifiutato di 
dichiarare il falso e le fatture anziche' a 30 giorni mi vennero pagate 
a 7 o 8 mesi.


 che lavoro il doppio però ci puoi mettere la firma
Ok, quindi lavori fra le 70 e le 80 ore alla settimana? Lo prendo per
buono. Quindi vediamo un po', annualmente guadagni più o meno del doppio
dei tuoi dipendenti? Se guadagni meno del doppio, hai ragione a lamentarti.
Metti un annuncio in bacheca ed offriti di regalare l'impresa a chiunque di
loro si impegni in cambio ad assumerti a tempo indeterminato.

 GFO
non lo so io, mai coperti.
parlavo di PD e di quanto sia esiziale per la sinistra, e quibndi lo
confrontavo con gli altri di sinistra.


 confrontavo con gli altri di sinistra.
A perché il PD sarebbe di sinistra? LOL!


 GFO
E' esattamente il mio pensiero.
-- 
conte granata
#57 CG

 enron.
Nota: io attualmente ho un lavoro grazie al fatto che l'azienda presso cui
lavoro (come consulente esterno) è quotata alla Borsa di New York. E come
tale deve sottostare a un apparato normativo impressionante in materia di
controllo di gestione e di bilancio.
Qui da noi c'è già stata Parmalat e non è successo un cazzo.




In effetti è così ovvio. Il contratto da precario deve essere fiscalmente
svantaggioso per il datore di lavoro... deve avere senso solo nella misura
in cui gli serve effettivamente uno stagionale (quindi mi conviene averlo
da precario per 3 mesi a costi elevatissimi piuttosto che assunto per 12 a
costi più giusti) o uno in prova (nel qual caso preferisco testare il
lavoratore a condizioni fiscali svantaggiose prima di capire se vale la
pena assumerlo). In tutti gli altri casi il datore di lavoro dovrebbe
essere invogliato all'assunzione... Basare un'attività sul precariato (come
fanno, al solito, i Customer Care) dovrebbe essere economicamente talmente
svantaggioso da diventare antieconomico.

 svantaggioso da diventare antieconomico.
Sottoscrivo in pieno.
Il triste è che c'è voluto poco tempo otteggiando perché ci
arrivassero quattro snob granata, mentre chi invece ha il compito
istituzionale di farlo ci sta girando intorno da mesi.
(Sì lo so, adesso mi chiederete come faccio a fare gli altri discorsi
quando su questo - terribilmente concreto - la penso come voi. Nescio,
sed fieri sentior, et excrucior - cit.)
Milton

 In effetti è così ovvio.
Non sto neanche a linkare.
I siti dei giornali online hanno in copertina un signore vestito di
bianco che dice:
"Il lavoro precario mina le basi della società" (
repubblica.it
)
"La precarietà del lavoro è un'emergenza economica e
sociale" (
corriere.it
)
"Precariato: emergenza sociale" (
busiarda.it
)
Vabbé che due righe sotto ci pensa Bagnasco a rimettere i conti in
pari, però ...
E chi di noi l'avrebbe mai detto? (cit.)
Milton

 "Precariato: emergenza sociale" (
busiarda.it
)
minchia, parla lui che ha il posto garantito a vita....


 come cerco di spiegarti, dipende. puoi pagarlo molto ma molto bene.
Ahhh, allora sei favorevole ai portatori sani di precariato, purche' paghino 
bene. Ok. Mi basta questo.
Mi rimane da capire cosa pensi del costringere i medici a scegliere fra 
pubblico e privato, ma posso aspettare.
Forza TORO
    Andrea

 diventa un po' piů difficile.
Nahh, basta assumere un paio di centinaia di migliaia di dipendenti statali, 
magari nell'esercito (no, quello e' imperialista) o nella polizia, no ?
Forza TORO
    Andrea