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Titolo: [Dibattito sui giovani] Madre dice: "mio figlio è un cretino"

"Da "Repubblica" del 11/11/00, pag. 1 e 17
Lettera di una madre a Natalia Aspesi
"Mi sento angosciata perchè penso che mio figlio è un cretino. Ha
14 anni: è un prodotto di nicchia. Ascolta solo MTV, non legge
giornali, pensa che le beghe dei suoi amici siano cose importanti
(le sole). Ma il fatto è che lui non ha colpa di essere un cretino:
cio' che mi angoscia di più è la consapevolezza che la colpa è mia,
di suo padre, della nostra generazione che evita di trasmettere il
proprio sapere.
Che cosa non trasmettiamo? La conoscenza del passato, innanzitutto,
il nostro (familiare, ristretto) e quello collettivo (il passato
storico). Il disinteresse per la Storia da parte dei giovani credo
sia l'apice di questi tempi, e non è colpa loro. E poi la
conoscenza dell'Esterno contemporaneo, degli altri popoli, delle
tragedie che li affliggono e che motivano i mutamenti ambientali e
umani in corso...
Il risultato è che il mio ragazzo crede che esista un mondo privato
dei soli giovani, al quale si accede solo se, previo il
lasciapassare dell'età, si condividono un gergo e dei temi
assolutamente eclusivi; è un mondo che non ha niente a che vedere
con quello degli adulti, un ghetto tipo Disneyworld del quale non
viene colto il carattere fasullo e fittizio, né tanto meno il lato
economico governato, ohibò, proprio da adulti.
Io so che, purtroppo, adesso è già tardi per costruire la
condivisione del nostro mondo unico, uno solo per tutti, quello che
le passate generazioni non si sognavano nemmeno di poter non
condividere con i figli e non lo dico per togliermi la
responsabilità: lo dico perché se cerchi di fare ad uno di 14 anni
proposte culturali divergenti dal suo modello separatista, quello
ormai da te non le accetta più; solo negli amici si riconosce e
questo modello è ovviamente del tipo "qui ed ora", senza profondità
di tradizione e di pensiero.
Sono sconvolta nell'osservare quanto i nostri figli siano, appunto,
prodotti di nicchia: tipi come Maria Antonietta, che si stupiva
perché il popolo mancante di pane non mangiasse invece le brioches;
soggetti decadenti senza esserne consapevoli, annegati nel lusso
senza alcuna cognizione di quanto questo sia falso, precario,
ristretto.
Crede che sia possibile fare passi indietro, da laici, per il
recupero dei nostri figli? Oppure quale sarà il panorama che si
prepara?"
_______

 wrote in message 3A0D4483...@libero.it...


 risultati nella sua Alta Missione Educatrice.....
A quanto si leggeva nella lettera, il "figlio cretino" non era "ricettivo", si
presume ormai impermeabile persino all'acido corrosivo beefheartiano.
Quanto alla madre sessantottina che legge Repubblica, non nascondiamo la testa
sotto la sabbia :-) la problematica è vera ed è seria: che ci sia un surplus di
benessere da pancia piena (metafora di Maria Antonietta IMHO geniale) lo si
capisce anche dalla natura di polli di allevamento di tante rockstar all'aroma
di suonini di cellulare.
Forse è davvero necessario pensare che l'educazione va fatta "percepire" e
"vivere" più che "imparare"...
bye stanz

 risultati nella sua Alta Missione Educatrice.....
Carolina Hard-Core Ecstasy o magari Flower Punk?
hehhe...
LG
NP: Jethro Tull - This Was

 "vivere" più che "imparare"...
Ribadisco il mio scetticismo nella capacita' della
madre-coraggio-lettrice-di-Scalfari-e-Bocca di insegnare a percepire e
vivere...:-)
Ciao BP
NP Dewey Redman - The ear of the behearer

 vivere...:-)
Io invece ribadisco che leggere "Repubblica", l' "Avvenire", il "Tempo", la
"Stampa" o il "Corriere" oggi è atto inutile perfettamente analogo: sono testate
che nascono dallo stesso humus (il tardo-capitalismo avanzato), e che pertanto
dovunque può apparire *solo per caso fortuito* qualche tassello che ci può far
capire quanto mediocre è il clima socio-culturale e "emozionale" in cui stiamo
sguazzando.
bye stanz

 una visione anti-capitalistica.
Confermo.
El Fahrid
che non ha mai mitizzato quegli anni e che detesta i reduci di ogni tipo.

 che non ha mai mitizzato quegli anni e che detesta i reduci di ogni tipo.
Ma naturalmente non sono da mitizzare :-)
Perň vorrei sapere quali altre sono le alternative che ci si presentano.
Se le trovate, non mitizzerň piů nulla.
Saluti
stanz


Che sogno una madre così, e - assieme - che incubo una madre tanto
intelligente!
Intelligente, certo, ma distratta, oppure semplicemente indifesa rispetto
alle reti di assuefazione messe in opera in questo luna park che inizia dal
telecomando e praticamente non conosce una fine.
Non è questione, naturalmente, di figli cretini o svegli, ma della
referenzialità - così attraente da sembrare irrinunciabile - del *gruppo*,
nel quale vigono regole che DEVONO essere seguite: se si deve sapere tutto
sul grande fratello, si guarda anche 35 ore al giorno, anche se si capisce
che è una merdata; se si deve indossare una uniforme, si trascinano i
genitori ad approvare ogni tipo di scarpa, il telefonino più costoso,
*quello* scooter e non *uno* scooter, *quell'auto* e non *un'auto*. Chiaro
che i pubblicitari sanno come guadagnarsi il pane, e che molti argomenti di
cui discorrono i *ggiovani* mutuano il gergo - quando non gli argomenti
stessi, vedi grande fratello appunto - dell'advertising. Chiaro che - almeno
fino a necessità elettorali o nei periodici atti di contrizione posticci
(telethon) - i problemi reali e tragici del mondo non devono distrarre, la
rincorsa alla posizione nel gruppo come affermazione di un sé ancora
indistinto è già cosa MOLTO impegnativa, figuriamoci se ci si può soffermare
sui problemi del Kenia, del Mozambico, dell'Albania o di Sarno. Non è
mancanza di sensibilità, è una *distrazione* impiantata con sistematicità ed
efficienza chirurgica.
Una formula per uscirne non c'è, o almeno non la conosco. Anche se... Sarò
un sognatore, ma se il sabato sera faccio tranquillamente a meno di bonolis
e raffaelle credo sia anche grazie al nostro vecchio amico il rock, che
piano piano mi ha condotto ad un livello un pochino più alto di
consapevolezza, su un terreno che non rifiuta il sogno ma che disdegna
l'illusione di un mondo luccicante.
P.S.
Pubblicità: leggete "Le monde diplomatique" e "Carta", inserti periodici del
Manifesto.
--
Ciao da Nello
"Here comes the devil, prowl around
One whiskey for every ghost
And I'm sorry for what I've done
Cause it's me who knows what it cost"
Mark Lanegan

 efficienza chirurgica.
Allora come si può innestare un discorso di "musica alternativa" in una
subcultura giovanile in cui i problemi del sé e della aggregazione sono
diventati così centrali e determinanti? Da un lato abbiamo chi si ammanta di
problemi socio-politici dietro lo scudo delle major (Pelù, Bono), dall'altro
abbiamo una tristezza di underground indie alle prese con problemi di natura
terminale, tanto che Nick Drake sembra quasi allegro in confronto. Mi domando:
ci può essere una luce che illumini il nostro futuro? Possiamo attenderci una
musica serena e radiosa, ma anche attenta, avvertita, percettiva, intuitiva,
sensibile? O queste qualità sono solo di chi è in bilico sull'abisso?
bye stanz

 di suonini di cellulare.
direi di piů: polli inconsapevoli alla diossina...
Eppure ho la sicurezza di poter educare mio figlio senza restrizioni
ingiustificate. L'importante č parlare apertamente senza avere paura dei
tabů o del pensiero degli altri. Ma lo devi fare sin da subito e non a 14
anni quando la personalitŕ si č bella che formata.
Altrimenti non ti resta che l'operazione "ultima spiaggia" altresě
denominata "riduzione del danno".
f

 Jeans e scarpe Kicker con il sorriso sul volto !!!!
io mi ingozzavo di Dover (il buon formaggio nel bicchiere), girella motta e
indossavo le mekap. Mi chiedevo perchč i miei non socializzassero con i
vicini alla casa al mare, i quali invece erano un gruppone di amici
(scopersi poi che era una combriccola di usurai). Sarŕ stato grazie ai miei,
che hanno saputo dirmi NO al momento giusto, che oggi ho piena
consapevolezza di me e riesco a vedere le cose con un punto di vista
personale e non taroccato dalla televisione...


La conferma di el fahrid, che, a quanto mi risulta, č un docente o qualcosa
del genere, con la precisazione, opportuna e intelligente, che non bisogna
mitizzare tout court gli anni 70, mi trova pienamente d'accordo.
Non esiste il mito degli anni 70; esistono parecchie buone cose degli anni
70 tra le quali uno spiccato senso della cultura. La televisione di oggi č
un blob di subcultura, se non incultura, spacciate invece per vera.
Molteplici gli esempi sotto gli occhi di tutti:
- maurizio costanzo: nel pensiero nazional popolare un uomo di sinistra che
fa cultura. In realtŕ un orribile coacervo di transessuali, travestiti,
maghi, astrologi, psicologi improvvisati, attoruncoli, dietroligi,
mignottelle e gigolň. Se questa č cultura...
- le strade verso il miliardo: domande di "cultura" generale. Cosa ruota
attorno al nucleo di un atomo (il neurone, il neutrone, l'elettrone o il
neutrino?). Ma c'erano pure negli anni 70 con m. bongiorno...? Guardatevi le
repliche di rischiatutto o scommettiamo su rai sat album  e confrontate la
difficoltŕ delle domande, resterete allibiti
Guardatevi invece gli approfondimenti che la rai mandava un venticinquennio
fa. Servizi lenti, lenti, ma che arrivavano al nocciolo della questione.
Guardatevi oggi i programmi musicali per giovani. Un continuo spot.
Guardatevi invece "per voi giovani" di renzo arbore e rendetvi conto di come
quei giovani fossero mooooolto piů profondi nei ragionamenti...
Non ci resta che fare gli eremiti? No, assolutamente no. Basta rendersi un
po' conto senza avere paura del giudizio altrui e provare a pensare
"diverso", ma non per anticonformismo spiccio che diventa poi conformismo di
una elite, bensě seguendo il proprio pensiero e riuscendo a discernere ciň
che si reputa veramente il bene e ciň che bene non č.

 Se le trovate, non mitizzerň piů nulla.
Se mitizzi gli anni 70 o dici che perň alternative non ve ne sono io ti
posso dire  intanto cosa non andava negli anni 70 e cosa oggi va meglio.
Per esempio negli anni 70 ci fu il colera a napoli. Oggi non c'č.
Negli anni 70 nino manfredi trasportava in film (brutti sporchi e cattivi) i
baraccati romani. Oggi non potrebbe farlo perchč rimarrebbe senza soggetto.
Se mi parli di musica invece sono d'accordissimo.
f

 (le sole). Ma il fatto è che lui non ha colpa di essere un cretino:
perche' lei a 14 anni era gia' sapiente, matura e sparasentenze come
adesso?
il figlio e' sano, e lei che ha le turbe!
lascia a tuo figlio la liberta' che si sta prendendo!
lascialo sbagliare, lasciagli prendere le sue delusioni
e sopratutto lascialo SOGNARE!
che schifo, non oso immaginare la reazione di quel ragazzo, sapendo che
la madre lo reputa un cretino, proprio SUA MADRE!
e perche' poi? perche si diverte a 14 ANNI con gli amici, o con la
playstation?
che pena....
antes

 una visione anti-capitalistica.
Stanz, non esiste questo tuo sogno di un mondo diverso ! e' un film che ti
e' stato proiettato. Vai a (ri)leggerti gli Scritti Corsari di Pasolini, e
poi magari ne riparliamo.....
Nel frattempo confidiamo nella capacita' della valida Aspesi di trovare una
risposta a tematiche tanto rilevanti.......;.)
Ciao BP
NP The Who - by numbers

 poi magari ne riparliamo.....
Pasolini ha detto tante cose valide, ma del flower power e degli hippies non ha
mai capito una sega. Purtroppo il film, caro mio, se lo stanno girando soggetti
come voi, che accettano il 'cialtronismo' e il 'berlusconismo', i governi dei
Gore e dei Bush di turno, e tutti quelli che non hanno capito nulla dalla
storia.
bye stanz

 f
A vederti non sembrerebbe...ma sei proprio un ragazzo intelligente... ^___^
La responsabilità principale dell'educazione dei figli rimane sempre quella
dei genitori, il resto sono balle...
Ci sono ragazzini 19 enni in gamba con apertura mentale e conoscenze
culturali ottime e 19 enni che si impasticcano di extasy...
Del primo tipo diversi bazzicano anche questo ng...
Io non la vedo così catasrtofica, la cultura e l'apertura mentale sono
sempre state caratteristiche di una elite ristretta di persone od in ogni
caso di una minoranza...la madre che accusa il figlio di essere un cretino
dovrebbe pensare di chi effettivamente sia la colpa..e se poi in fondo la
cretina non sia lei..
I genitori e la famiglia rimangono sempre i pilastri fondamentali
dell'evoluzione da bambino a ragazzo e quindi a uomo...solamente bisogna
anche essere in grado di dire di no qualche volta ai propri figli e bisogna
avere la pazienza e la forza di spiegargli cosa è giusto e cosa non lo
è...altrimenti che si fanno fare?
saluti
wag
np :
PAF- Benetton  79-72

 cretina non sia lei..
Se aveste letto bene la lettera, si capiva che si dava, appunto, la colpa. Ma
la dava anche a chi ha preparato la "pappina" di un siffatto sistema...era un
mea culpa globale...a cui si dovrebbe dare una risposta.
bye s.

 sguazzando.
questo è un altro discorso...ma qui mi trovo d'accordo con te...
i giornali e la televisione di destra o di sinistra culturali e non sono
quasi tutti merda...
in definitiva credo che l'importante sia impegnarsi, per quanto possibile,
nel privato e nel mondo circoscritto che ci circonda cercando di dare un
buon esempio ai propri figli ed ai propri conoscenti...
per cambiare il mondo abbiamo visto tutti che le grandi idee non
funzionano..proviamo a cambiare prima noi stessi..senza lamentarci sempre
della società..ma la società in fondo è solo la proiezione di tanti soggetti
individuali...non è mica una cosa imposta dalla luna...
wag

 > cretina non sia lei..
**> Se aveste letto bene la lettera, si capiva che si dava, appunto, la
**colpa. Ma
**> la dava anche a chi ha preparato la "pappina" di un siffatto
**sistema...era un
**> mea culpa globale...a cui si dovrebbe dare una risposta.
i mea culpa globali..mi ricorda il *lo facevano tutti* di craxiana
memoria....
bisogna recuperare il senso di responsabilità personale !
se ognuno di noi si prendesse carico delle sue responsabilità verso i propri
figli, verso chi si ama e verso il prossimo in generale ci sarebbero meno
problemi del genere..
basta parlare di responsabilità collettive e/o generazionali...o dare la
colpa solo alla televisione e alle multinazionali...l'imbecillità e
l'ignoranza c'erano anche prima...ricordiamo se non altro le migliaia di
gueree della civilissima europa..
wag

 della società..
Dimentichi la forza inerziale di resistenza della società per i cambiamenti.
E poi oggi come oggi i cambiamenti sono molto pericolosi, possono fare
peggiorare le cose ancora di più, vedi l'effetto di fenomeni come il rap o
l'elettronica.
bye stanz

 Se le trovate, non mitizzerò più nulla.
A dire il vero c'è stato chi ha mitizzato anche te.
Tempo fa non avevano messo in piedi un free ng con il tuo nome?
;o)))
Cordiali saluti
El Fahrid

 radici della sua cultura...almeno io no di sicuro...
Per il momento, Gianni :-)
Ciao
El Fahrid

 dall'inizio...
Va bene Stanz, va bene.
El Fahrid


Lettera di una madre a Natalia Aspesi
Per completezza ecco la risposta della Aspesi alla lettera, mi pare una
risposta sensata:
"I fragili estranei che amiamo e che ci amano, i piccoli alieni che
vivono con noi senza convivere, i figli adolescenti, così fragili, così
piccoli e, io credo, così spaventati: sono davvero tanto diversi dai
loro coetanei di sempre, dai quattordicenni del recente passato,
altrettanto spaventati e soli, abituati allora a non interferire coi
grandi, a vivere separati dai loro discorsi cui non avevano accesso, a
tacere, a non confidarsi, a tenere chiusi in sè smarrimenti e dolori,
inquietudini, insicurezze e la terribile fatica di crescere? Quale
sapienza trasmettevano, quasi sempre, quei genitori, se non quella
dell'ubbidienza e del conformismo, della sessuofobia, del peccato, del
sacrificio? Con quale dolore i ragazzini coltivavano ribellione o
acquiescenza, desiderio di fuga o paura del mondo? Mi perdoni la
banalità, ma alla fine, in qualche modo, siamo diventati tutti adulti,
ci siamo arrabattati a vivere, qualcuno di noi ha fatto anche cose
grandi, non solo per sé ma anche per gli altri, per il paese, per il
mondo.
Ma solo un genitore, una madre di oggi, consapevole, laica, turbata,
come è lei, può essere in grado di vedere con freddezza intelligente,
ciò che rende diverso non un quattordicenne di adesso da quello del
passato, ma il suo vivere. Che è quello che lei descrive così bene e che
le fa dire, angosciata, una frase bellissima e di assoluto amore, "mio
figlio è un cretino". Lei lo dice pensando di non poterlo proteggere, da
madre, dal suo fittizio mondo di oggi, che a lei pare orribile, fatto di
canzoni, di gerghi, di disinteresse per tutto ciò che è altro da un
prefabbricato e imposto concetto di normalità, per rifiuto di
conoscenza, della storia, delle radici, ma anche alla fine di sé stessi
e di quello che è la vita. E ha paura di non poterlo proteggere dal
mondo che lo aspetta domani, che gli altri gli hanno preparato, dopo
averlo condizionato, da ragazzino, allo sciupio delle cose e di sé, alle
mete mediocri, alle piccole felicità, al conformismo del branco e alla
schiavitù delle mode.
Io non so perchè si è spezzata, forse soprattutto in Italia, quella
trasmissione del sapere che legava la tradizione del passato, la storia
privata e pubblica, alla conquista di un futuro. Non so se ne sono
responsabili i genitori anche più preparati, anche la scuola più
attenta, anche la società più impegnata. Immagino però, visto che lei se
ne incolpa, che siano stati i genitori, la scuola, la società a
interrompere le comunicazioni coi figli, a non considerare importante
per loro, se non a volere dimenticare per sé, quello che sono stati, le
vicende che hanno attraversato, le passioni e le conoscenze che li hanno
entusiasmati o feriti, l'indispensabile aprirsi agli altri che li ha
arricchiti, la voglia di tornare indietro nel tempo, negli eventi e nei
personaggi del passato per imparare a capire il proprio presente.
Lo chiedo a lei, per sapere: negli anni in cui suo figlio cresceva e
crescevano i suoi coetanei, di cosa parlavate con loro, cosa li faceva
illuminare e fantasticare, come attuttivate le loro paure, come gli
spiegavate gli eventi che ogni giorno ed ogni ora passavano in
televisione? O, simili ai genitori di altre generazioni, li amavate come
cuccioli da nutrire e tenere al caldo, perdendovi rapiti nella loro
grazia innocente e splendente, ma incapaci, per fretta, per paura, per
dubbio, perché intimoriti dal loro crescere, perché troppo occupati, a
dialogare con l'intimità amorosa che consente ai genitori non solo di
far star bene i loro figli, ma anche di educarli alla vita?
Intanto altre voci si alzavano attorno a loro, perentorie, forti,
suadenti come sirene, più facili da ascoltare, più autorevoli, dal
momento che i genitori rifiutavano di esercitare l'autorità. Le voci
della pubblicità, della televisione, delle celebrità per adolescenti,
dei manga, delle playstation, della moda e delle mode, delle cose da
avere per essere, per essere come gli altri coetanei, nel terrore di
essere diverso dagli altri e quindi esclusi dal paradiso giovanile.
Le voci che li rassicuravano contro ogni difficoltà e dolore, cancellati
o alleviati non da un difficile dialogare con gli adulti, ma da un paio
di scarpe orribili che gli rovinano i piedi ma li promuovono
nell'omogeneità informe del gruppo, ma da un monopattino che per 30
giorni li farà sentire accettati; liberi e indipendenti, loro che sono
forse gli adolescenti meno liberi e indipendenti degli ultimi cent'anni,
prigionieri di ciò che è bello perché non dura, perché può essere subito
rifiutato e sostituito, perché non contando nulla non verrà tramandato
ai loro figli, non sarà l'anello di nessuna trasmissione di sapere, di
ricordi, di gioie, di rimpianti. Può darsi che la forza di queste
lusinghe, che barricano gli adolescenti in un ghetto-mercato riservato
solo a loro, che li separano dagli adulti che di quei gadget
generazionali non sanno cosa farsene e che pure forniscono loro
sfrenatamente, li preparino a un futuro ansioso e desolato, sia pure
molto new economy.
Ma proprio perché lo scenario che aspetta il suo ragazzo, le appare, e
appare anche a me, pesante, soffocante, ingiusto, vuoto, io penso che
una mamma (e mi auguro un padre), della sua intelligenza e della sua
chiarezza, saprà da laica, fare passi non indietro, ma in avanti. Forse
è un bene che in questo momento i ragazzini facciano i cretinetti e
riempiano la meraviglia del loro vivere con ciò che la preoccupa e
l'addolora: è un bene che ignorando gli adulti, ignorino pure le parche
che stanno infangando, rivoltando, distruggendo quel passato nostro
(l'antifascismo e i suoi grandi uomini, la Resistenza e i suoi eroi,
persino il Risorgimento) che lei si sente in colpa di non essere
riuscita a trasmettere.
Aspetti che esca dall'età cosiddetta difficile, e allora sì, ci provi: a
riprendere quel filo della sua storia e della storia di tutti, a
trasmettergli la verità che ci stanno rubando, a fargli capire cosa sono
i valori umani che vogliono deturpare."
ciao
Giancarlo

 storia.
lasciati dire, Stanz: la tua conoscenza della storia e' inversamente
proporzionale a quella della musica....:-) E le cose, per capirle, bisogna
prima conoscerle......
ed io, saro' cialtrone e berlusconiano, ma riesco ancora a capire che tra
Bush e Gore una differenza, sia pur piccola, esiste. Tu la vedi
diversamente: per te son tutti uguali, qualunquismo e' la parola chiave...
Ciao BP
NP Tim Hardin - Suite for Susan Moore

 power che da noi non ha mai attecchito...........
Prova a chiedere alla Pivano e ai reduci di "Pianeta Fresco" e di "Barbonia" se
sono d'accordo su questo 'non attecchimento' :-DDD E in ogni caso,
"indifferentemente"...'sto par de balle, da una parte c'era chi voleva qualcosa
e dall'altra chi NON voleva. L'opinione di Pasolini non fa proprio testo, è
stato un grande poeta civile, ma di problemi giovanili non ha (ribadisco) mai
capito una sega.
bye stanz

Scusa Stanz,
mi potresti spiegare perche' Pasolini di giovani non c'ha mai capito una
sega?

 capito una sega.
Sei tutta delicatezza, stanz...
Non se ne può più dei problemi giovanili!!!! :-)
Ciao, F.
-- 
Silenzio e oscurità lo circondavano. Ma il dolce, banale ritmo in tre 
tempi della vita, smorzato e cullante, saliva dal basso fino a lui.

Pink Moon wrote:

Perchè vedeva nel 68 una involuzione e osservava quei giovani come polli
d'allevamento, mentre invece i giovani stavano acquisendo una consapevolezza
che (se solo avesse dato tempo al tempo) tra il 70 e il 73 avrebbe prodotto
forme decisamente artistiche. Credo che il suo punto di vista fosse
abbastanza superficiale in quel contesto da essere facilmente condivisibile
da chi trova oggi interessante sminuire quel periodo.
Che non dimentichiamo, ha rappresentato per molti una presa di coscienza di
quanto l'immaginazione fosse potente ("al potere" dicevano alla Sorbona,
ormai purtroppo un luogo comune ...ma tremendamente vero per quello che
qualcuno HA effettivamente FATTO).
bye stanz

 Non se ne può più dei problemi giovanili!!!! :-)
Che ti debbo dire? Mi ha fatto incazzare.
ciao stanz

stanz ha scritto:
(cut)
"Roba forte", caro Stanz...ma ad essere troppo dietrologi si diventa
pazzi...comunque il tema è interessantissimo. A quanto ne so la partita 
dei movimenti "antagonisti" si giocava in campo "neutro", cioè non in
URSS nè in USA . I soldi arrivavano in Europa. Quanto all'appoggio dei
partiti di osservanza sovietica ai movimenti del '68, pensa solo al
rapporto estremamente conflittuale del PCI con il movimento in Italia. 
Il Partito Comunista Americano, poi, fu tra i pochissimi PC extra-Patto 
di Varsavia ad appoggiare l'invasione della Cecoslovacchia...mi
sembra che culturalmente e politicamente fosse molto distante dalle
istanze dei gruppi nati nelle università americane. Semmai chi ebbe 
rapporti con la controcultura tentando di farla crescere come soggetto
politico potevano essere stati i gruppi trozkisti (in America molto
forti dall'assassinio di Trozki fino agli anni '60)...ma dovrei
rileggermi qualcosa di più dettagliato.
A proposito della Pivano: conosci "Beat hippies yippie"? Avevo postato 
qualcosa sul negozio dei Beatles a Londra, tempo fa, ma tutto il libro è
zeppo di aneddoti e descrizioni interessantissime del periodo, tra le
quali un capitolo sulla sinistra americana del '68...


 capito una sega.
Cosi' parlo' Stanz.....
Ciao BP
NP Carole King - The Carnegie Hall Concert

 quali un capitolo sulla sinistra americana del '68...
Sì, lo ricordo come un libro decisamente interessante. Purtroppo, come altro
materiale di quel genere, da tempo non l'ho più. Pertanto lascio chi ha
voglia l'approfondimento della faccenda, visto che oggi come oggi di
americano mi interessano solo i gruppetti del Joyson '60s/70s che non ho
ancora sentito ;-)
ciao s.

Blues Project ha scritto:
(cut)
Sono d'accordo con tutto quello che dici. Se poi sono considerato un
becero filoamericano da Stanz, e un anarcoide provocatore rompipalle
dai miei compagn(ucc)i, pazienza :-P


 > radici della sua cultura...almeno io no di sicuro...
**> Per il momento, Gianni :-)
intendevo a 14 anni...penso che i casi di quattordicenni interessati alle
radici della cultura ce ne siano stati ben pochi...
io sarei molto preoccupato se mio figlio a 14 anni invece di far cazzate con
gli amici studiasse da solo le radici della cultura contadina e l'evoluzione
della regione del Po...
wag

 risultati nella sua Alta Missione Educatrice.....
* Nutro forti dubbi in merito. Assai più del Captain Beefheart possono le
pubblicità dei cellulari, presso un quattordicenne.
Attualmente poi, anzi già da vari anni, l'influenza "percentuale" per così
dire
dei genitori sui figli è sensibilmente diminuita. Mentre è sensibilmente
aumentata quella del dio Mercato, della dea Pubblicità, e del padre
di tutti gli dei, il Consumo.
Ma, ad evitare (se fosse possibile farlo...) i soliti enormi malintesi,
dico subito che non reputo affatto deficienti i quattordicenni di oggi.
Il fatto è che io ero quattordicenne negli anni '60, e l'influenza della TV
era molto meno forte, e soprattutto non così efficiente nel cercare
d'inculcare i modelli che conveniva inculcare nei giovani.
Gli industriali e i ricconi non facevano ancora così apertamente propaganda
politica, anche se la famiglia di un certo Avvocato forse influenzava
alquanto le scelte di certi politici.
Non c'era ancora il Grande Fratello. E non mi riferisco a quella
trasmissione
televisiva che tanti ora guardano.
I telegiornali erano ancora telegiornali, non trasmissioni propagandistiche.
Si vedevano ancora i ragazzi come esseri umani da educare, pur con tutti
i difetti e i pregiudizi educativi esistenti. Non ancora come semplice
obiettivo
del Mercato, esseri a cui vendere e questo è quanto importa.
Si credeva ancora di poter fare il lavoro o la professione per i quali
ci si sentiva adatti. Nessuno ti diceva che avresti dovuto cambiare
radicalmente lavoro ogni tre anni, se poi riesci a farlo. Altrimenti sono
cazzi tuoi. E che questa è cosa sana, buona, giusta, e perfino santa.
E se per caso la pensassi diversamente, allora sei contro la Libertà e
il Bene.
In 1984, il libro di Orwell in cui si crea Il Grande Fratello, si parla di
appositi ministeri, quali quello della Verità. Che provvedono anche
a cancellare dal vocabolario le parole che richiamano concetti
reputati pericolosi e indesiderabili da chi detiene il potere: cioè
il Grande Fratello e il sistema del quale era a capo.
Nel caso del libro una di queste era "libertà", ovviamente.
Ma quello già era un sistema di condizionamento che potrei definire
perfino grossolano e fin troppo palese.
Noi invece siamo Liberi, e anzi proprio la Libertà è il massimo valore
sostenuto dalle persone Buone e Paladine Del Bene di oggi:
siamo liberi di pensare ciò che vogliamo, purché pensiamo come
piace ai Paladini Del Bene. Se pensiamo in modo diverso,
è chiaro che siamo nemici del Bene, che Loro Paladini nella
loro Immensa Magnanimità vogliono condividere con noi.
E il pilastro garante di Bene, Libertà e Prosperità chi è?
Il Mercato.
Se non la pensi così mica ti mettono nelle gabbia coi topi come
succedeva in 1984 di Orwell. Si limitano a dire dalle loro
televisioni che tu sei per l'odio mentre loro sono per l'amore.
Amore il cui garante è ovviamente il Mercato.
E finalmente riscopriamo che il Possesso è il Bene: esso Possesso insieme
al Consumo crea l'Amore, il Bene e la Libertà.
....Valori spirituali? Mica ti ci fai la villa al mare, coi valori
spirituali.
La dignità umana? Hai dignità nella misura in cui Possiedi e Consumi,
contribuendo alla propagazione missionaria del Mercato, il supremo
dio del Liberismo, la massima filosofia del Bene.
**
Con tali prospettive, cosa diavolo si pretende che un quattordicenne
faccia? Per cosa mai dovrebbe appassionarsi? Cosa dovrebbe
interessargli, se non giusto il clan dei suoi amici e le ragazzine,
o al massimo avere un motorino e un cellulare?
**
Ma chi ha reso possibile questa situazione? Per la maggior parte,
persone e personaggi che erano già adulti quando io ero ancora ragazzo.
Certamente anche una parte dei miei coetanei.
Non certo i trentenni d'oggi, tanto meno i ventenni, e meno di tutti
i quattordicenni come il figlio della signora che se ne lamenta.
Era evitabile questa cosa? Francamente non lo so.
Forse è una fase necessaria, per capire (non so quando...) che la
felicità individuale non può ridursi alle formulette della visione
dell'economia del Liberismo. E che comunque il Consumo alla
lunga procura il degrado della biosfera terrestre.
La logica preoccupazione è che questo apparirà evidente (a dispetto
di chi non ci crede) solamente quando sarà molto ma molto difficile
rimediare. Forse troppo difficile.
E allora diranno: "Perché non siete intervenuti quando era ancora
possibile farlo?".
E come potevamo intervenire?
Saremmo stati dalla parte dell'odio e del male, ad intervenire per
dire che dietro le maiuscole della Libertà, del Bene, dell'Amore,
della Prosperità, null'altro stava che l'adorazione del Moloch supremo,
il dio Mercato e il dio Denaro. E, ovviamente, il dio Potere.
Per il quale non esiste ipocrisia troppo grande, né falsità troppo
abietta pur di raggiungere i suoi scopi. Come c'insegna il
simpaticissimo Nicolò Macchiavelli.
Vi voglio citare un episodio che mi era accaduto mentre ero alle
elementari.
Una volta uno dei miei compagni di classe di allora, forse avrò avuto
9 anni, mi dà una gomitata nello stomaco, senza peraltro che io
l'avessi poi provocato. Mentre io ero disorientato per qualche
istante, quello rapidissimo va dal maestro e gli dice che IO gli
avevo dato un pugno. Siccome era stato il primo a parlare,
naturalmente il maestro gli ha creduto.
Qui è avvenuto qualcosa di simile? Qualcuno ha capito che se lui
precedeva gli altri dicendo che erano falsi e menzogneri, sarebbe
apparso più "credibile"?
**
Indubbiamente poi, è vera l'osservazione di Stanz sul fatto che
l'educazione ai giovani andrebbe fatta "percepire", e non insegnata
come se fosse una comune materia di studio scolastico.
E la cosa è molto più facile a dirsi che a farsi...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

 qualcuno HA effettivamente FATTO).
* Ma non lo sai tu , Stanz, che l'immaginazione è una cosa del passato?
E' una cosa superata, è persino da conservatori ricordare quella entità
tipica del periodo.
Convertiti, Stanz! Abbraccia la causa del Bene, della Libertà, dello
Amore (per i propri conti correnti in attivo...), della Prosperità
senza alcun limite.
Io sono totalmente irrecuperabile, perché ho il pessimo vizio che quando
sento dire o leggo sugli NG delle cose che so che sono false, e lo so
per aver vissuto il periodo di cui parlano certi illustri storici come
i Progetti Blu, a differenza di loro, non riesco a crederci.
Fossi più pragmatico, mi convincerei a crederci... ma sarebbe più
facile per me credere che "La Divina Commedia" sia stata scritta
in origine da Giuliano Ferrara seduto sulla punta di una guccia
(termine padano che forse tu comprendi...).
La conoscenza DIRETTA dei fatti mi rende irrecuperabile, agli occhi
del Maestro Progetto Blu.
Ma tu non hai vissuto direttamente quelle cose: perciò puoi ancora
tornare come la pecorella smarrita all'ovile del Nuovo Liberismo.
Liberati di quelle inutili idealizzazioni, e abbraccia senza riserve
la santa causa del Mercato Globale.
Ciao.


 voltagabbana non li sopporto.
* Problemi di amnesia per il Progetto Blu?
Qualche mese fa avevamo toccato questo punto, e io ti avevo detto che,
*in base alle mie dirette esperienze*, e avendo *conosciuto di persona*
i personaggi di cui si parla, posso dire con *piena cognizione di causa*
che solamente una ben piccola parte di coloro che sono giunti al potere
oggi o pochi anni fa abbiano a che vedere coi "rivoluzionari 68ini".
La stragrande maggioranza degli individui al comando delle aziende
dinamiche delle nuove tecnologie etc., nulla hanno a che vedere coi
rivoluzionari 68ini: all'epoca loro erano liberali, repubblicani, qualche
volta democristiani.
E ti avevo pure detto che molti dei "rivoluzionari" di allora avevano fatto
tutt'altra fine, sempre riferendomi a persone realmente conosciute da me.
Ma tu pare che abbia piacere a voler credere vera tutta questa storia
di tanti voltagabbana, quando erano solamente alcuni. Gli altri, pur
coetanei,
erano sempre stati lontani dalle ideologie di sinistra e "rivoluzionarie" in
genere.
Spero che sia solamente un problema di amnesia tua.
Altrimenti, se invece non fosse questione di memoria, come tu non sopporti
i voltagabbana, io ancor meno sopporto gli individui in malafede.


stanz ho seguito tutto il thread è mi trovo pienamente d'accordo con te
stefano
continua così!!!
stanz ha scritto:


hai proprio ragione

 i voltagabbana, io ancor meno sopporto gli individui in malafede.
gentile da parte tua. Se uno non la pensa come te, o e' in malafede, oppure
non ha memoria storica. Non ti pare che uno semplicemente possa vederla in
maniera diversa dalla tua ?
Saluti BP

 che sarebbe benpensante IN QUANTO era sessantottina?
buona la prima, stai tranquillo.....
BP


Non vedo che una strada: fare innamorare i ragazzi (e non solo loro) del
nostro sogno, del nostro *sognare*, di noi.
Occorre una forte dose di presunzione, dobbiamo essere animati dalla
certezza che la nostra è una strada migliore (personalmente lo credo, mi
basta guardare le britney e i rckymartinez e i grandifratelli nei dintorni
per esserlo) ed essere pienamente noi stessi con la nostra via insolita nel
mondo. Dobbiamo essere la dimostrazione della deviazione, della sua
possibilità. Dobbiamo essere lo spiraglio nella porta della percezione (!),
in altre parole un'immagine indistinta ma reale di alterità. Dobbiamo dare
voce a valori e personaggi trascurati, dobbiamo spiazzare le certezze e
spezzare l'immagine, dobbiamo impersonare la speranza.
--
Ciao da Nello
"Here comes the devil, prowl around
One whiskey for every ghost
And I'm sorry for what I've done
Cause it's me who knows what it cost"
Mark Lanegan

 speranza.
Gasp! :-§
Sarebbe una bella risposta per la madre...ma è molto difficile impersonare
qualsiasi cosa oggi.
bye stanz

 spezzare l'immagine, dobbiamo impersonare la speranza.
Nello sei un grande...se trasportiamo il tuo pensiero dal particolare *la
musica* al tutto *la vita*, saremo in grado di educare i ns figli e di non
renderli dei cretini sorridenti..
se riusciamo a convincere i ns figli a credere in noi...nulla ci è
vietato..ed il pericolo della massificazione può essere evitato...
Non che sia facile, ma è la cosa più importante che uno possa fare nella
propria vita, o almeno una delle più importanti, certo che se la scuola
aiutasse un po' le famiglie sarebbe più semplice..
saluti
wag
np :
Carnascialia
Bruce Palmer
Catapilla
Love
Anne Briggs
Keith Tippet Muijcians and georgian ensemble..
*spiazzare le incertezze e rappresentare la speranza..*

"wag" ha scritto ...
[cut]
Ecco, è quando il wag si esprime così che recupera tutta la sua (indubbia)
credibilità ai mie occhi.... :-))
Scherzi a parte, Gianni, mi trovi perfettamente d'accordo sulla questione,
se ti ricordi ne avevamo già parlato: i figli non sono cavie o bambolotti da
esibire quando sono allo stato di "cuccioli"; i figli, una volta nati, DEVI
seguirli al 101%, prestando loro tutta l'attenzione e il tempo che meritano:
ricordiamoci che non ci hanno chiesto loro di essere messi al mondo.
E poi è fondamentale l'educazione (se così possiamo definirla in alcuni
casi) che un bimbo riceve nei suoi primi 3-4 anni di vita, è da lì che si
formano tutte le virtù o le remore mentali che si esprimeranno da grandi,
dipende da cosa si è subito o si è appreso.
Se non siete capaci ad educarli, non fateli i figli, non è obbligatorio. E
se cresce male, la colpa è tutta vostra, non cercate scuse per pulirvi la
coscienza. Ho detto.
--
Bye
visionary
NP: XTC - Wasp Star
"La cosa è interessante di per sè, che porti o no ad approfondimenti
pubblici,
  perchè serve a smuovere le certezze dogmatiche dei rocchettari."
Federico "yerbouti"

 deficienti e che ci consigli di fare qualche corso di storia, comunque
:-))
deficiente no ! pero' un qualche approfondimento della materia non ti
farebbe certo male....:-)
BP

 le ideologie della sinistra di allora sono morte e sepolte
Le *ideologie* sì, e giustamente. Sulle *idee* però non siamo
d'accordo. Le analisi di certa sinistra marxista NON stalinista,
libertaria, anarchicheggiante (penso all'Internazionale
Situazionista di Guy Debord, soprattutto, ma anche a Marcuse,
etc.) erano e sono tuttora valide (ovviamente siamo nel campo della
critica del capitalismo, attività oggi passata di moda).
Che "il sistema" abbia prevalso è un'altro discorso...per quanto mi 
riguarda poi non ho mai fatto parte (almeno per motivi anagrafici) 
di alcun Grande Partito...e credo mai ne farò parte.
Ciao, F.
P.S. comunque, a proposito del Grande Partito: oggi non c'è
UNA persona che non getti la sua palata di merda sul PCI: 
Berlusconi ovviamente..., Veltroni dice che non è mai stato 
comunista, gli ex-gruppettari (integrati o meno: Ferrando
come Flores D'Arcais) dicono che soffocò i movimenti del 
'68 e del '77...insomma tutto da buttare? Io non ci credo.


 14 anni:
Sono senza parole. Una madre ( presumibilmente una signora quarantenne ) che
scrive al giornale perche' suo figlio QUATTORDICENNE guarda MTV.
E gli da' del cretino.
Sono preoccupatissimo anch'io per il figlio, per ragioni opposte alla
gentile signora.
Spero che il ragazzo abbia la forza di resistere al tentativo dei genitori
di clonarlo in un soggetto piu' confacente ai desideri di una madre
simil-reduce che si vergogna di portare il figlio nei salotti bene.
Lettere di questo tenore mi danno la stessa pena di quelle trasmissioni
verita' ( De Filippi e simili ) dove madri e figli si vomitano addosso
rancori davanti ad una telecamera.
Ciao, Stefano


Amnesia e malafede sono proprio la caratteristica della gente che
metti sul piedistallo. Una generazione che non ha costruito un
beneamato tubo e che nelle sue avanguardie e' stata persino peggio
della massa. 
Albemuth

 e dall'altra chi NON voleva.
* Appunto.
"Indifferentemente" non sta ne' in cielo ne' in terra (nemmeno in mare).
Quanto al preteso non attecchimento del "Flower Power" in Italia,
dico solo che ne sentivo parecchio parlare nel 1968 e 1969, vi erano
anche state piccole comunità Hippy a partire credo dal 1965.
Certamente furono un fenomeno marginale, ma le idee delle quali
si facevano propugnatori i Figli dei Fiori non erano affatto "elitarie"
e tantomeno rinchiuse in piccoli ghetti. Vi erano persino delle note
canzoni che, in modo sia pure un po' ingenuo e semplicistico,
riprendevano nei loro versi qualche concetto tipicissimo del
Flower Power.


 Flower Power.
vabbe', HT, prova a cercare altri argomenti, che questi fanno un po'
acqua.......
Passa una buona domenica (non davanti al televisore magari....).
Saluti BP

 In quanto ggiovane mi oppongo al suddetto dibattito. :)
Mi spiaciusse(*),  ormai Zio Tito ha fatto il danno e ti saluta con un
"groan" :-))
bye s.
(*) è per dimostrare visivamente la mia immonda ignoranza :-)))

 ha scritto nel messaggio
news:VHqP5.40198$BF.14...@news.infostrada.it...
Wow!
El Fahrid


 giovani a votare per quel partito. 
e come ai tempi della diccě se ne stanno zitti;
mica c'č da vergognarsi, o sě?
quanto al neo(?) capitalismo trionfante e alle sue conseguenze consiglio
sempre di leggersi Il gregge alza la testa di John Brunner, non temete,
non č un saggio, ma un bellissimo romanzo fino a qlc lustro fa
fantascientifico, mo' sta diventando rapidamente un istant book, ahinoi;
r
NP Area: Crac! (da quel comunista che sono, direbbe un forzuto, da quel
papista che sono, ribatto, avendo sentito e non solo ascoltato quello
che ha detto oggi)
-- 
Signatures of all things I am here to read 
[Ulysses, III:2-3]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 che nel corso del tempo ha rinnegato, in tutto o in parte, quello che
diceva
Se parli di "generazione" descrivi "una notte nella quale tutte le vacche
sono nere" (Hegel -perdonami la citazione).
Quelli che "hanno fatto il '68" erano *una parte*, significativa, rumorosa,
incisiva, ecc. dei giovani di allora.  Una minoranza, BP -altrimenti si
avrebbe vinto, n'est-pas? ;o)
Tra questi, alcuni li trovi da Liguori, altri in questo ng a discutere con
un testone come te :-)
Amichevoli saluti
El Fahrid

 In quanto ggiovane mi oppongo al suddetto dibattito. :)
Allora io che dovrei dire ;-)
Ciao, MASTER

 della massa.
E poi dimmi che cosa hai costruito tu o che cosa hai intenzione di
costruire.
E poi dimmi se hai un'idea di che cosa fosse l'Italia allora, di come se la
passassero i giovani, le donne, la classe operaia (che allora esisteva
ancora), i laici, gli omosessuali, le minoranze, gli obiettori di coscienza,
i pacifisti, ecc ecc..
Prima dell'esplosione, intendo e di quel periodo 68-77.
E poi dimmi se hai un'idea di quello che possono avere pagato ragazzi che
hanno l'età che presumibilmente hai tu adesso: c'è chi è morto, chi è finito
dentro, chi ha subìto processi e repressioni di vario genere, chi
semplicemente ha preso botte, e mi fermo qui.
E tutto questo bada bene *prima* dei cosiddetti anni di piombo.
Non ti viene il sospetto che la libertà di cui tu godi gratis adesso,
qualcuno l'abbia conquistata o per lo meno allargata, quando non c'era,
anche per te?
Non ti viene il sospetto che il livello principale di contraddizione non è
fra la tua generazione e la mia, ma fra quelli che fanno un certo tipo di
scelte (qualunque età abbiano) e quegli altri che fanno (qualunque età
abbiano) scelte opposte?
Perché vedi, nel '68 io queste cose le avevo capite.
El Fahrid

 *spiazzare le incertezze e rappresentare la speranza..*
e spiazzare anche le "certezze" visto che ci siamo!

Interessante il dibattito che si è aperto con questa prima mail, ma voglio
ricominciare da capo poichè ci sono aspetti fondamentali che non si sono
considerati.
1) ma ci rendiamo conto che il ragazzino ha 14 anni? Ma se lo ricorda sta
signora che faceva a 14? Giocava con le bambole? Leggeva il Corriere dei
Piccoli? Oppure è convinta che a 14 anni era già sui libri di Sartre e di
Marx? Forse farebbe bene a fare un bello sforzo di memoria, forse quei libri
li ha letti quando ne aveva 18. A 14, anche i più impegnati
seguivano l'onda, senza capire e senza essere capiti. Io già ascoltavo Dylan
e leggevo L'ecclesiaste e Cassola, cercavo ancora di capire chi ero e cosa
dovevo fare, ma bastava una ragazzina o un pallone a farmi dimenticare
tutto.
2) la visione è parziale, è la madre a giudicare da quello che vede, ma cosa
dicevano di lei i genitori quando aveva 14 anni? Forse si preoccupavano che
la loro figlia fosse
una cretina. O forse erano più saggi e non pretendevano troppo dalla figlia.
Ma cosa ne sa sta signora di quello che frulla nella testa del figlio? Ma
che lo lasci crescere, maturare da solo le proprie esperienze, prendere le
sue cantonate, cadere e rialzarsi, capire da solo se è meglio leggere Vespa
o Calvino, guardare un programma o un altro, ascoltare i Frilli Frulli o
Dylan, se lei lo ha "educato bene" questo col tempo emergerà.
Qui si impone una definizione di "educato bene":
- dare ai figli un ambiente confortevole e tranquillo
- non farli sentire un peso per la famiglia
- non escluderli dai dibattiti tra genitori, lasciarli ascoltare e concedere
l'intervento, comprendendo che non sarà qualificato, ma non criticando,
bensì facendo notare gli aspetti positivi di esso
- escluderli da qualsiasi problema economico, di coppia, di carriera, delle
famiglie di provenienza dei genitori
- censurare con forza la TV (ho tenuto sintonizzato il televisore solo sulla
RAI finchè i miei figli non hanno sentito l'esigenza di chiedermi di vedere
anche il resto, questo ha portato ad una visione limitata poichè vi erano
poche scelte, poche pubblicità, poco edonismo, oggi loro guardano la TV solo
se c'è qualcosa che gli interessa, non hanno preso il vizio)
- non pretendere da loro più di quello che sono in grado di dare, avere la
pazienza di aspettare che siano loro a chiedere di essere aiutati a dare di
più
- dare sempre il miglior esempio di se stessi, ma essendo sempre se stessi;
loro non vi devono considerare dei geni inarrivabili, devono avere la
percezione anche delle vostre debolezze dei vostri dubbi.
Naturalmente per tutto questo bisogna essere innanzitutto una coppia di
persone equilibrate ed oneste, nonchè amarsi profondamente.
Avrei qui voluto raccontare dei risultati ottenuti, ma non ritengo corretto
dire dei miei figli (15 e 13 anni), sappiate comunque che sono ben al di
sopra della media,
nessuno li potrebbe mai definire dei cretini.
-- 
Posted from 
pop10-acc.tin.it
 [212.216.176.73] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG





 un testone come te :-)
e' interessante notare come chiunque non la pensi come voialtri di volta in
volta si debba sentir dare del berlusconiano, del testone, dello smemorato
(non ho capito se in malafede o meno....), ma va bene cosi'.....In futuro mi
guardero' bene dall'intervenire ancora in tali elevati dibattiti, dove la
liberta' di espressione regna sovrana ed ognuno rispetta le opinioni degli
altri......
Buon proseguimento
BP

 altri......
No BP, non farlo. Se nemmeno nei ng è possibile intavolare delle
discussioni *veramente* pluraliste, è proprio la fine...
Ciao, F.


 altri......
Allora sě che mi daresti il senso di un fallimento.
Ciao
El Fahrid

 che non si occupa del sesso degli angeli, ma di problemi REALI e PRESENTI
Dai tempo 50 anni su questo andazzo e vedremo se non era meglio pensare a
cosa stava succedendo realmente tra il 75 e il 95.
bye stanz

 l'ottimo "Micromega": 
Stimo Flores D'Arcais, ma che cosa significa essere "veramente di
sinistra"?
Forse essere del tutto inoffensivi? 



E pure io.
Albemuth

 
http://www.informagiovani.it/30anni68/30galpers.htm
Ragazzi, scusate: non ne saltiamo più fuori se non togliamo di mezzo proprio
queste "facce" ...e non ragioniamo su quel poco di positivo che uscì dal '68 meno
idiotamente sovietizzato. Cosa pensavano effettivamente i giovani *prima* di
essere indottrinati ad una libertà dottrinale? Questo mi chiedo. E quando dico
questo, ho in mente quel bellissimo pezzo dei Faust che finiva così:
"Supponiamo di essere o di non essere
disse l'angelo alla regina
alzo la mia sottana quando fa la ruota
mentre parla la sua bocca è piena di aglio
bianco sì bianco
la nostra sfortuna
ti disse di essere libera
e tu hai obbedito
dobbiamo decidere cio' che è importante
una guerra che non vedremo mai
o una strada così nera che i bambini muoiono
un sistema e una teoria
o il nostro desiderio di essere liberi
di organizzare e analizzare
e alla fine capire che nessuno saprà
se sia veramente successo".
(Wumme, Faust, 21 Settembre 1971)
bye stanz

 proprio sapere.
In quanto ggiovane mi oppongo al suddetto dibattito. :)
Ciao
-- 
Francesco Giannici
in...@musicboom.net
www.musicboom.net

 memoria....
Clap clap. I mea culpa globali sono una colossale stronzata. Se c'e' un
motivo per cui qualcuno a 18 anni si impasticca per andarsi a schiantare
contro un albero e qualcun altro no questo non sta nella globalita'.
Globalita' un bel cazzo.
NP: Husker Du, "Everything falls apart and more"


 come il rap o l'elettronica.
Io sinceramente mi sono rotto di tutto questo piangersi addosso.
Piangendosi addosso non si fa nulla. Si fa qualcosa, in campo musicale,
ascoltando quello che piace, ampliando le proprie conoscenze,
diffondendo quello che si ritiene bello: non teorizzando sul sesso degli
angeli e vagheggiando i bei tempi passati. Vagheggiando i bei tempi
passati si manda a puttane il brutto tempo presente (primo postulato di
Giannici). Dopodiche' possiamo anche aborrire certe cose tipo il rap, e
facciamolo pure, ma senza stare a rifarci sempre al verbo dei Padri,
che' i Padri si devono uccidere, diceva un tale.


 '68 e del '77...insomma tutto da buttare? Io non ci credo.
Veltroni non potrebbe (e non vorrebbe) dire altrimenti. Il PCI e' stato
(suo malgrado) stalinista, e adesso, per chiari motivi elettorali, non
ci si puo' aggrappare ancora al PCI. E' triste ma e' cosi'.
Per quanto riguarda Flores D'Arcais, sta di fatto che e' uno degli unici
(chi e' rimasto? Curzio Maltese e Michele Serra, forse) giornalisti
intelligenti e veramente di sinistra. E dirige con ottimi risultati
l'ottimo "Micromega": cfr. l'ultimo numero, che non si occupa del sesso
degli angeli, ma di problemi REALI e PRESENTI come la perdita di
laicita' dello Stato italiano. Ma intanto continuiamo a litigare su chi
e' piu' stronzo, Veltroni o D'Alema, e chi era con Pasolini e chi con i
Sessantottini.
Np: Jesus Lizard, "Goat"


Stanz,
credo che tu abbia colto il punto.
La tua domanda e' anche la mia.
Albemuth


 coscienza. Ho detto.
* In teoria hai ragione, la tua logica appare indiscutibile.
In pratica, se solamente chi è capace di educare bene e di far
crescere bene i figli li procreasse, ho qualche timore sullo
avvenire della specie umana... è probabilmente più facile
diventare un buon ingegnere che un buon genitore.
Chi t'insegna il mestiere del "buon genitore"?
Molti fanno quello che possono, e purtroppo spesso non è
sufficiente quello che si riesce a fare.
Donde sono tutti questi genitori equilibrati, senza nevrosi,
pieni d'energia e d'entusiasmo ma senza ansie, in grado di
dare un buon livello di vita ai figli ma anche di mostrargli in modo
credibile l'esistenza dei valori morali, di non farli sentire limitati
nel loro bisogno di conoscenza sociale ma al contempo di
fornirgli gli strumenti per una valutazione critica delle personalità
dei conoscenti o conoscendi, rischi compresi?
Spero che chi si trovi ad avere genitori con tutti questi requisiti,
almeno si renda conto di aver fatto una buona scelta a nascere
in quella famiglia...   :-)


 della massa.
* Allora, prima di tutto NON li metto sul piedistallo. E non voglio fare
la difesa d'ufficio della mia generazione. Che difetti anche assai grossi
ne ha avuti, eccome.
Seconda cosa: vedi quanto ho detto sopra sui personaggi televisivi e
quelli che scrivono sui giornali.
Io non nego affatto che coloro della mia generazione
CHE SONO NOTI in quanto appaiono nelle televisioni e scrivono
editoriali sui giornali sembrino spesso dimostrare una malafede del
peggior tipo possibile e immaginabile, alle soglie della nausea e perfino
oltre la nausea. Mi permetto solamente di farti nuovamente notare
che tali personaggi noti sono solamente una piccolissima parte
della mia generazione, e a mio avviso non costituiscono affatto
esempi di "rappresentanti tipici".
Terza cosa: non è vero che tale generazione non abbia costruito
un benamato tubo. Il movimento ecologista si è sviluppato in Italia
proprio coi miei coetanei, i movimenti femministi (pur con i loro
difetti ed eccessi, di cui io so qualcosa...) si sono ben sviluppati
a partire dalle mie coetanee, a far acquisire certi diritti civili direi
che qualcosina abbia contribuito la mia generazione...
Ho già fatto un esempio qualche mese fa, ora lo ripeto (e forse
tra qualche mese lo riporterò di nuovo...):
Da anni  è abbastanza normale vedere di notte gruppetti di
ragazze che vanno nei locali, senza compagnia maschile.
Spesso si guardano in giro per vedere se trovano qualcuno
che potrebbe interessarle. E capita talvolta che sia una di loro
ad assumere l'iniziativa, a cercare un approccio.
Questa è proprio una delle cose che le mie coetanee "impegnate"
di 30 anni fa (o 25 anni fa) volevano vedere realizzate. E io credo
che queste ragazze ventenni che ora la stanno realizzando un poco
lo debbano anche a queste mie coetanee "d'avanguardia".
Che a suo tempo l'hanno sostenuto anche pubblicamente come
un diritto da conquistare per le ragazze.
Evidentemente, una volta acquisito nei fatti tale diritto, ci si è
scordati di chi l'aveva sostenuto a suo tempo... e a suo modo,
sia pure con qualche eccesso e con qualche dogmatismo,
si era impegnata a cercare di conseguirlo.
A volte trovo molto ironico che a parlare di questi "diritti"
rivendicati dalle "ragazze d'avanguardia" di 25-30 anni fa
debba essere un uomo... ma se non lo faccio io, su questi NG
non lo fa mai nessuno. Neppure le ragazze.
Si vede che forse queste cose si danno ormai per scontate...
Saluti.


 possa vederla in  maniera diversa dalla tua ?
* Ora che ti sei spiegato un po' meglio, credo che tu sia in buona fede.
In effetti sono stato un po' precipitoso. Ironicamente, ho detto forse
la stessa cosa che mi pare abbia tirato fuori più volte un certo Cavaliere
coi suo avversari...
la cosa è ironica tantopiù che non è certo lui un mio modello di
riferimento concettuale.
Va bene, hai ragione sul fatto di evidenziare una distorsione nello schema
di valutazione di una presunta malafede, quindi chiedo scusa.
La tua posizione così come l'avevi esposta nel tuo primo Post mi sembrava
poco verosimile, tutto qua.
**
Comunque, queste discussioni che partono dai giovani sembrerebbero
seguire uno schema...
1) Stanz inizia il thread, con un post relativo a posizioni in qualche modo
deficitario dei giovani attuali rispetto a quelli del 1968-1973.
2) Rispondono a lui subito Blues Project e qualche altro di IAMR, che
invece di attaccare la generazione di Stanz controbattono alle sue
affermazioni... attaccando la mia generazione. Cosa anche logica,
visto che non è la sua generazione che Stanz mette in rilievo.
3) A questo punto, pur non volendo difendere a spada tratta la mia
generazione e neppure tutti i 68ini e post-68ini, tanto fanno che mi
ritrovo ad intervenire...
4) Ora ci sono due linee parallele di botta e risposta, una tra Stanz e
altri di IAMR, l'altra tra me e i primi interlocutori di Stanz...
Dal punto di vista della musica, qui siamo dei veri maestri dell'Off Topic.
Ma in fondo, forse va bene così... se non si esagera.
5) Siccome questo buscare bastonate della mia generazione succede
ogni volta che Stanz tira in ballo "i giovani d'oggi", cioè lui colpisce
ma poi le ritorsioni me le becco io, quasi quasi cerco di convincere
Stanz che i giovani d'oggi sono i migliori...   ;-)
Saluti


 Passa una buona domenica (non davanti al televisore magari....).
* Ancora peggio: davanti al computer!


 gia' speso troppo tempo per te.
E' vero, pensavo che fossi un giovane rockettaro, mentre invece parresti un
anziano e accidioso figlio della lupa.
 Sinceramente, forse ha ragione Stanz.
Saluti al ng
El Fahrid

 > *spiazzare le incertezze e rappresentare la speranza..*
** e spiazzare anche le "certezze" visto che ci siamo!
in generale sì..io non ho certezze...credo però che un bambino piccolo
necessiti di certezze da parte dei genitori...poi quando sarà un po' più
grande gli si spiegherà che la vita è scevra di certezze inamovibili...
saluti
wag

 grande gli si spiegherà che la vita è scevra di certezze inamovibili...
Ottimamente esatto, wag -segue post personale.
El Fahrid

 Stanz che i giovani d'oggi sono i migliori...   ;-)
HT, è inevitabile che io, di una generazione intermedia, cerchi di raggiungere
l' "alba" di determinate fenomenologie. Altrimenti dovrei esclusivamente parlare
di un periodo di "aurea mediocritas" che poi ha lasciato spazio solo a
"mediocritas senza aura" :-) Non credo che interessi nessuno parlare del fatto
che, verso il 77-78, sui Ciao 2001 che acquistavo (evidentemente tardivi, ma non
sono nato prima...) si litigava tra "travoltini" e "fautori dei classici primi
70 rock": sono discussioni che rientravano ormai nel fenomeno del riflusso, nei
quali non c'è nulla da salvare, e nei quali si sapeva già quale sarebbe stata la
'scena' che sarebbe crollata...per mia fortuna ho avuto modo di bypassare
all'epoca tutto questo.
ciao stanz

E mi fermo qua perché il resto č tutto un livoroso insieme di luoghi comuni


 della massa.
E io ho reagito a questa roba qui che, devi ammetterlo, non rende giustizia
a quanti ci hanno creduto, magari pagando di persona e senza poi finire "da
Liguori".
Oltre a essere inutilmente pesantuccia e offensiva.
Ammetto comunque di non esserci andato neanche io tanto per il
sottile -anche fraintendendo- e voglio rassicurarti: non rientro nella
tipologia, consentimi, un tantino demonizzata nella quale mi collochi,
proiettandomi addosso cose che non mi appartengono.
Ritengo pertanto che sia il momento di chiudere questi semi-flames che non
rendono onore a nessuno e che sono fuori luogo in questo ng che ho sempre
definito il migliore fra quelli che frequento.
Rimando ad un altro thread la chiarificazione più soppesata del mio pensiero
su queste cose.
E naturalmente, passo e chiudo.
Senza rancore, saluti
El Fahrid

 (cito dal suo programma
Ridurre quel grande fiume ad un gruppo di maoisti piuttosto bigotti nel loro
credo politico (e anche allora parecchio ridicolizzati) e a Brandirali, che
è poi passato a Comunione e Liberazione -secondo me non a caso- è alquanto
riduttivo.
Conclusione IMVHO:
è stato comunque un movimento progressivo, visto che in Italia, a vari
livelli, esistevano parecchi residui di "fascismo" che sono stati spazzati
via.
Ha raccolto ed egemonizzato una spinta più antica, quella della
"rivoluzione" pacifista e musicale -che alla lunga poi si è rivelata invece
più longeva, come questo ng stesso dimostra. E come io stesso dimostro a me
stesso.
La critica che in molti, in questo ng, portano ai miei coetanei, si badi, è
di non essere stati conseguenti fino in fondo.
 Ma vi chiedo, credete che Bandi e gli altri garibaldini, o gli stessi
uomini che hanno fatto la Resistenza non abbiamo, come tutti i rivoluzionari
(veri o finti) di questo mondo, a un certo momento, tirato i remi in barca?
Non tutti poi sono diventati la negazione di se stessi.
Questo lo si può vedere: basta aprire gli occhi.
Capisco che ci sia la necessità di un confronto generazionale: forse andava
fatto prima.
Scusate l'OT e la prolissità: non succederà più.
Saluti a tutti
El Fahrid

 baraccati romani. Oggi non potrebbe farlo perchè rimarrebbe senza
soggetto.
Ci sono le favelas, Città del Messico, Buenos Aires...
--
Ciao!
" I don't know what life is
   I don't know what love is
   So I just have to ease my mind
   Having fun and never growing old "


Albemuth

Se ne avessimo parlato nello spazio reale e non in questo cyberspazio
del cavolo non credo che ci saremmo insultati.
Chiusa la polemica (e credo anche il primo flame in cui mi sono
infilato).
Alla prossima.
ciao
Albemuth


 infilato).
Vi faccio i miei complimenti per come avete "risolto l'incidente"...
non capita spesso in usenet di trovare piccoli esempi di Civiltà
come questi (io stesso, bilioso come sono, fossi stato in uno di 
voi due avrei killato l'altro! :^)


 all'epoca tutto questo.
* Come hai bypassato?


 Ci sono le favelas, Città del Messico, Buenos Aires...
si, lo so, dar es salaam, il cairo, istambul.....ma non era questo quello
che volevo dire: mi riferivo ad una situazione a livello nazionale.

bye stanz
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
E-mail: pfq...@MUNNIZZAlibero.it ,purplerh...@MUNNIZZAhotmail.com
ICQ uin:97597226
Album in ascolto:The Jimi Hendrix Experience,"Axis:Bold As Love",1967
<<Keeping an eye on the world goin'by my window>> 
John Lennon,"I'M Only Sleeping",Revolver (1966)

avere qualche base per capire anche qual'era il clima che ci stava dietro.
Indubbiamente,ma prima dovresti arrivare a fare nel programma tutto
quel contesto musicale,senza considerare che lo sviluppo intellettuale
della persona rende appropriato questo insegnamento solo raggiuntà una
certa età e maturazione personale,altrimenti è inutile^_^;



Mah,da quello che guardo e studio (anche la politica rientra
parzialmente nel mio studio universitario) mi sembra che non si possa
votare più alcuna coalizione,fanno tutti pena i nostri politici,ed è
una tradizione che ci portiamo dalla fine della Seconda Guerra
Mondiale.



--
L`avanguardia e` molto dura, e per questo fa paura..............skiantos
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Beh,è la nozione stessa di "percezione" e "studio" che si sta perdendo
credo ^_^
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
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<<Keeping an eye on the world goin'by my window>> 
John Lennon,"I'm Only Sleeping",Revolver (1966)

El Fahrid


costituzione.
Sai,sento in lontananza la voce di Mario Brega che urla:
"Fascio a me ?! IO SO' COMUNISTA COSIIIII'";-DDDDDDDDDDDDD



Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
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Album in ascolto:The Jimi Hendrix Experience,"Axis:Bold As Love",1967
<<Keeping an eye on the world goin'by my window>> 
John Lennon,"I'm Only Sleeping",Revolver (1966)

Trecento a dover necessariamente scegliere tra Guelfi e Ghibellini.
Eh,è peggio,perchè fra i Guelfi esistevano due posizioni diverse che
rendevano la divisione meno manichea (infatti Dante venne esiliato al
pari dei Ghibellini perchè era Guelfo "Bianco",cosa che il buon
Foscolo non sapeva ;-D) ^__^


 ciao
* Uhmm... Minnesota? Ci sono tanti bei laghi, vero? E dei parchi nazionali.
Ci sono dei posti abbastanza distanti da città illuminate? Dove il cielo
di notte è proprio buio? Sai, per il mio hobby dell'osservazione del
cielo...
Probabilmente per uno che viveva a Milano è proprio un bello stato.
Forse un po' freddino d'inverno?
Saluti (che oggi mi sono mangiato le trenette al pesto...)


 L`avanguardia e` molto dura, e per questo fa
paura..............skiantos
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 state beneeeeeeeeeeeeee.......
* 'azz! Ho capito che se venissi a trovarti, è meglio che mi porti
dietro una scorta di pesto da qualche chilo... in contenitore termico.
E molti chili di trenette e ravioli. E bottiglie di Chianti Putto e di
Oltrepo' Pavese. Se lo trovassi (difficile...) dello Sciacchetrà originale
delle 5 Terre.
Saluti.



wrote:
la mamma di darthmist non potrebbe dire altro del resto


Sayonara !!
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