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Titolo: "Magdalene": tutta la verita'

"Magdalene": diario di uno spettatore
IO, CATTOLICO E INDIGNATO
Vittorio Messori, "Corriere della Sera" del 14 Settembre
Alla fine della proiezione di "Magdalene", Leone d'oro a Venezia, nel cinema
milanese gli spettatori hanno applaudito. Mentre li guardavo sfollare,
immerso tutto solo nella poltrona, pensavo che - se mi avessero
riconosciuto - qualcuno mi avrebbe ingiunto, indignato, di vergognarmi di
dirmi ancora cattolico. In effetti, si sono ridotte a poche le minoranze
contro le quali la dittatura del "politicamente corretto" permette - anzi,
incoraggia - il disprezzo: fumatori, obesi, pedofili, nazisti, cattolici.
Anzi, le due ultime categorie sembrano ormai unite, come conferma la
locandina di quell'altro film, dove la croce di Cristo si trasforma nella
croce uncinata di Hitler. Forse (pensavo uscendo dal cinema) sarebbe tempo
che anche i cattolici mettessero in piedi ciò che gli ebrei, e giustamente,
hanno creato da tempo: una "Anti-defamation League", che rivendichi i
diritti della verità e la dignità delle persone. A cominciare da quelle
suore - di sadismo e depravazione da pasoliniana Salò, - esse pure
femmine, ma che non rientrano nei proclami del regista
scozzese: «Ho voluto denunciare la violenza imposta alle donne, a tutte le
donne». Tranne a quelle, s'intende, che hanno una croce sul petto, diffamate
da Peter Mullan che, per coltivare meglio lo scandalo, si dice «cattolico»
solo perché battezzato in quella Chiesa.
A promemoria degli spettatori, tanto indignati per quanto visto sullo
schermo quanto ignari della realtà, andranno dunque precisate alcune cose:
1) I "Magdalen's Institutes", prima ancora che case religiose, erano
"Riformatori giudiziari", "Case di correzione minorile", in diretto
collegamento con il ministero della Giustizia e la magistratura della
Repubblica d'Irlanda. La gestione, affidata a congregazioni religiose
(avviene tuttora anche in Italia, dove le suore sono ancora presenti nelle
carceri femminili e in molti altri, civilissimi Paesi del mondo), era
sottoposta al controllo degli ispettori dello Stato, che esigeva dalle suore
rigorosa sorveglianza e disciplina sulle ospiti e teneva le monache
responsabili in caso di fuga o rivolta.
2) La grande maggioranza delle ricoverate era composta da giovanissime
inviate negli Istituti con sentenza dei tribunali minorili a causa di reati
penali. A queste vere e proprie detenute, degne ovviamente di compassione
ma spesso turbolente se non pericolose, Mullan non accenna affatto,
concentrandosi su tre casi della minoranza composta da ragazze ricoverate
nelle "Houses" su richiesta esplicita dei genitori.
3) Queste ospiti erano immediatamente dimesse se i genitori o i tutori lo
richiedevano, come ammette il film stesso, dove basta l'arrivo di un
fratello con la lettera del parroco del villaggio per permettere a una
delle ragazze di far subito le valigie.
4) Il lavoro manuale era imposto dalla convenzione con lo Stato, sia per
fini "rieducativi" che per intenti economici: almeno parte della spesa per
la gestione dei Riformatori doveva rientrare grazie all'attività delle
lavanderie, i cui clienti erano soprattutto Ferrovie dello Stato, accademie
militari e altri enti governativi. Dei soldi che, ossessivamente, è fatta
contare dal regista, la Superiora doveva rendere ragione al ministero
della Giustizia oltre che alla sua Congregazione religiosa.
5) Come ha ammesso Mullan stesso, in Gran Bretagna le Case di correzione
minorili (gestite, qui, dalla Chiesa anglicana) non differivano da quelle
irlandesi, quanto a regolamento sostanzialmente carcerario. Nei mitici,
esclusivi, costosi "colleges", essi pure anglicani - da Oxford, a Cambridge,
a Eton - dove si allevavano i rampolli delle migliori famiglie dell'Impero,
i ragazzi non erano trattati molto meglio: anche qui erano in vigore, tra
l'altro, le punizioni corporali, con fruste, bastoni, digiuni imposti,
inginocchiamenti in pubblico.
6) Non a caso Mullan ha scelto per il suo atto d'accusa il 1964. Uno
degli ultimi anni, cioè, dell`"Ancien Régime": sia per la Chiesa, alla
vigilia della svolta del Postconcilio, sia per la società civile, prossima
a quel Sessantotto che avrebbe determinato un cambio totale di
sensibilità e di prospettive. Come al solito, anche qui si cade in quello
che per gli storici è il peccato mortale: giudicare con le categorie
attuali, con la "vulgata" corrente, una cultura passata, anche se solo
da quarant'anni ma che valgono secoli.
7) Ogni comunità umana ha le sue oscurità. Ma si offendono gli spettatori,
se si vuole far credere loro che delle suore potessero dilettarsi a far
mettere nude, prima di cena, le loro ospiti, giocando a stabilire chi avesse
i seni più grandi, le natiche più provocanti, il pube più villoso. Vizi e
deviazioni esistevano e esistono anche nelle famiglie religiose, ma
clandestini ("si non caste, tamen caute"): il semplice sospetto di
trastulli sessuali così esibiti, avrebbe provocato un'immediata inchiesta
canonica, portando alla dispersione della comunità. Altrettanto
assurdo, per chi conosca le regole religiose, il tocco sadico delle
suore che ogni giorno banchettano fastosamente davanti alle ragazze
che trangugiano la loro sbobba.
8) Tutto il film è costruito per dare allo spettatore un senso di
oppressione, il mancamento di aria e di libertà di una società gravata dal
peso dispotico, oscuro della Chiesa. Ma la storia dell'Irlanda racconta
qualcosa di diverso: per difendere quei suoi preti, quelle sue suore, quei
suoi vescovi, questo popolo ha sopportato secoli di martirio inflitto dai
protestanti inglesi e ancor oggi lotta nelle contee del Nord. Questo popolo,
di cui il non irlandese Mullan vorrebbe ricordarci le sofferenze inflitte
dalla casta clericale, in realtà ha disseminato la sua fede, con ostinazione
eroica, in un Commonwealth ostile, fondando la Chiesa cattolica negli Stati
Uniti, in Australia, nella Nuova Zelanda. Non a caso la cattedrale di New
York è dedicata a San Patrizio, patrono d'Irlanda. Un popolo, questo, che,
spinto da miseria e persecuzioni, è partito dalla sua isola a villaggi
interi, a stendardi dei santi spiegati, con alla testa proprio il parroco
e le suore. "Magdalen's Sisters" comprese.
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 hanno creato da tempo: una "Anti-defamation League"
I cattolici sono incompatibili col pittimismo.
Almeno questo...
Ok, e' stato postato due volte, puo' bastare.
Mettere gli obesi sullo stesso piano dei nazisti e' inaccettabile :-(

 e le suore. "Magdalen's Sisters" comprese.
La storia racconta anche che in Irlanda il divorzio è stato inserito 3 anni
fa, che la religione di stato è il cattolicesimo e che l'aborto è vietato.
Non è detto che dei perseguitati non siano a loro volta dei persecutori.

 Vittorio Messori, "Corriere della Sera" del 14 Settembre
        Ma vi siete organizzati?  E vi rendete conto di cosa si ammette
in questo articolo?  Sciocchini...
        EGL

 Come quella sulla pedofilia: immediata dopo 200 anni.
Cavoli, sei cosi' vecchio? Io duecento anni fa non ero ancora nato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ma vi siete...
A chi e' che dai del voi? Guarda che il fascismo e' passato da
un pezzo, e con esso la moda del "voi". Giusto per ricordartelo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

un pezzo, e con esso la moda del "voi". Giusto per ricordartelo.
Se avesse scritto "Ma vi siete organizzato, sciocchino", e non
"organizzati"...
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
(NdA) Quindi anche tu mi dai del bugiardo.
(Claudio Castellini) non propriamente. e` che le tue argomentazioni, almeno qui e a me, suonano
per la maggior parte false, vuote, retoriche, artate, in una parola finte.

 un pezzo, e con esso la moda del "voi". Giusto per ricordartelo.
Senza accalorarsi troppo... probabilmente voleva farti notare che lo
stesso articolo era gia' stato postato sul ng.
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 da quarant'anni ma che valgono secoli.
Finalmente la Chiesa apre al relativismo etico!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 attaccano i cattolici.
sě !!č proprio cosě..e lo vuoi sapere perchč ?
perchč sono 2000 anni che ci rompete i maroni con le vostre prediche...ad un
certo punto uno non se li trova piů eh !
ciao

 fiancheggiasse i nazisti?
Ma chi è questo cretino?
Moritz Benedikt,
l'ochetta della solidarietà

 Finalmente la Chiesa apre al relativismo etico!!!
Non si tratta di relativismo etico, ma di metodo storico. Valutare, ad
esempio, le Crociate o l'Inquisizione con i metri di oggi e' una cosa che
nessuno storico serio farebbe.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:kQ5h9.16833$eG6.3...@twister1.libero.it...

Ripeto, e concentrati sul labiale: m i l l e n o v e c e n t o s e s s a n t
a q u a t t r o.

 Ma chi è questo cretino?
Uno che ha visto "Per favore non toccate le vecchiette" e non ha capito che
era un film comico.
--
ArAmesh
La vita e' fatta di scale: c'e' chi le scende e chi lo prende nel culo.

 solo perché battezzato in quella Chiesa.
Non si puo' contarli solo quando fa comodo. Battocchi ha avuto molto da dire
sull'argomento. Comunque complimenti all'autore dell'articolo: m'e' venuta
voglia di vedere il film...


Ma chi è questo cretino?
Un cattolico.
Guglielmo.
"Se voce insiste em classificar, Meu comportamento de antimusical
Eu, mesmo mentindo devo argumentar, Que isto é bossa nova, Que isto é muito natural,"

nessuno storico serio farebbe.
Gia'. Giusto per prendere subito le distanze da quei cattivoni dei
Musulmani, che noi cattolici non eravamo mica cosi'...
-- 
Edoardo Licciardello
MotoCorse.com



Certo però che questa cosa è singolare. Parlo da ateo, eh? E mi
riferisco a IAC, in particolare. Dunque, secoli fa la Chiesa cattolica
faceva cose orrende, Inquisizione e Crociate ed evangelizzazione
forzata in primis. Naturalmente non tutti i Cattolici erano così
cattivoni, in fondo si tratta di una religione che mette al primo
posto l'amore e la carità, insieme ai vari San Paolo c'erano anche i
San Francesco. Oggi giustamente si condannano quei comportamenti,
tendendo però ad aggiungere che tutta la Chiesa era (qualcuno aggiunge
anche "è tuttora") marcia.
Poi, oggi abbiamo sotto gli occhi le varie Jihad islamiche, e regimi
integralisti vari che applicano gli stessi metodi dell'Inquisizione
cattolica di allora. Ovviamente non tutti i seguaci dell'Islam sono
così, tutt'altro: l'Islam, quello "vero", è meraviglioso, e la cultura
araba era ed è una delle ricchezze dell'umanità. Ma gli integralisti
rappresentano il biglietto di presentazione in Occidente di questa
cultura, come allora i Crociati rappresentavano quello dei Cattolici.
E in genere... questi fatti non vengono particolarmente condannati né
messi particolarmente in risalto, si preferisce condannare *tuttora*
la Chiesa!
No?
Ciao
Nicola
...il magnifico duplex "gileZ" non-brizzolato, pluri-incidentato e pluricitato in giudizio di it.arti.cinema
---
"This country is so full of opportunity. Where else can a wife hire a
woman to do her housework so she can volunteer at the day care center
where the cleaning woman leaves her child?"

 Musulmani, che noi cattolici non eravamo mica cosi'...
Noi cattolici *eravamo*, i musulmani *sono*.
Ciao,
Luca

Noi cattolici *eravamo*, i musulmani *sono*.
Gia'. Essendo nati grossomodo un po' prima dell'anno mille, sono
giusto attorno al periodo di crociate e inquisizione.
Ciao, Edo
-- 
Edoardo Licciardello
MotoCorse.com

 giusto attorno al periodo di crociate e inquisizione.
Sono nati poco piů di 600 anni dopo di noi e -religiosamente- non hanno
avuto alcuna evoluzione culturale: c'č da presumere che fra 1400 anni
saranno ancora fermi allo stesso stadio.
Ciao,
Luca

araba era ed è una delle ricchezze dell'umanità. 
ERA e basta. La cultura araba odierna, come quella cinese odierna, sono merda,
piegate al dio denaro più che quella USA.


 saranno ancora fermi allo stesso stadio.
usare la parte per spiegare il tutto
è l'arte del genio
usare la parte per giustificare la propria superiorità culturale
è l'arte dello stolto
-- 
Marca Budavari marca Budavari marca Budavari marcalo marcalo marca
Budavari!!!... 
Palombella Rossa


"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it

 I cattolici sono incompatibili col pittimismo.
infatti non sono i cattolici che venerano i loro martiri e che hanno per
capoccia uno che e' stato infilzato su una croce, sono le rane che bivaccano
sulla tua testa.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 è l'arte dello stolto
Non ho mai parlato di superiorità culturale, ho parlato di evoluzione della
cultura religiosa, che porta ad una diversità nel modo di concepire la vita
e i rapporti umani.
Superiorità, come la intendi tu, è un concetto razzista, significa ritenersi
migliori, magari anche geneticamente.
Con le mie letture posso essere superiore culturalmente a una persona che
non ha mai aperto un libro, ma questo non vuol dire che io sia migliore di
lui come essere umano.
E' un fatto però che la guida della Chiesa ha portato ad un'interpretazione
evolutiva della religione cristiana e delle sue regole, che è mancata
nell'Islam, dove non c'è un'autorità morale che guida e dove l'applicazione
e l'attualizzazione delle regole del Corano è lasciata solo alla sensibilità
e alla cultura del singolo fedele.
Ciao,
Luca

 attaccano i cattolici.
perche' i cattolici sono unti dal signore e strillano quando gli si aprono
gli armadi.


saranno ancora fermi allo stesso stadio.
Una *religione* teoricamente non dovrebbe "evolversi".


 C...
Sai solo insultare o anche argomentare?
Ciao,
Luca

piegate al dio denaro più che quella USA.
Non generalizzare!


perche' i cattolici sono unti dal signore
Il Popolo Eletto... sono i Cattolici il Popolo Eletto??? ;-)


Sai solo insultare o anche argomentare?
E tu sai parlare di qualcosa che conosci oppure sai solo usare il
breviario delle citazioni dagli articoli di Baget Bozzo?


 Il Popolo Eletto... sono i Cattolici il Popolo Eletto??? ;-)
a giudicare da quel che affermano, dovrebbero esserne la relase 2.0 (quella
definitiva).


e alla cultura del singolo fedele.
Quindi, che so, i protestanti sono un'involuzione rispetto al
cattolicesimo?


 forzata in primis
[CUT]
visto che si parla di contraddizioni della Chiesa vi voglio porre un quesito
che mi gira nella testa da un po.
La Chiesa parla da sempre di atti contro natura e questo sia per quanto
riguarda questioni eticamente ancora molto aperte (vedi clonazione o aborto)
sia questioni ormai superate dall'uomo moderno (almeno spero !) (vedi
omosessualità o pratiche sessuali un po stravaganti).
Quello che però io mi chiedo è: ma agli uomini di Chiesa non sembra un atto
contro natura forzare un essere umano a non poter avere rapporti sessuali,
riprodursi e nemmeno masturbarsi ?
se chiedessi al Papa una cosa del genere mi direbbe che non è contro natura
? oppure mi direbbe che lo è ma ci si passa sopra perchè c'è di mezzo la
volontà di Dio?
ma allora che cazzo è sta natura ?quello che fa comodo a loro ?
mi sa che lo posto pure su it.religioni.cattolica
ciao

mi sa che lo posto pure su it.religioni.cattolica
Sampre che te lo pubblichino, visto che e' (manco a dirlo) moderato.


 cattolicesimo?
I protestanti hanno le loro autorità morali che li guidano, gli slamici no.
Ciao,
Luca

 mi sa che lo posto pure su it.religioni.cattolica
Li' ci ritrovi lo Spatocco.
Uomo avvisato...
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 mi sa che lo posto pure su it.religioni.cattolica
Te lo consiglio, li troverai molte persone disposte risponderti in modo ben
argomentato e anche da punti di vista diversi.
Ciao,
Luca

I protestanti hanno le loro autorità morali che li guidano, gli slamici no.
Ti sei mai chiesto che cosa volesse dire "*MULLAH* Omar"?
Ti sei mai chiesto che cosa volesse dire Sciita, Sunnita, Ismailita,
Waabita, ecc.?
Hai mai letto sull'Islam qualcosa che non fosse, ancora, gli articoli
di Baget Bozzo?


 delle ragazze di far subito le valigie.
ecco come ragionano alcuni cattolici (non tutti, non voglio generalizzare):
se un maschio o un parroco acconsentono, sei libera
no comment
N.

 La Chiesa continua ad essere contro i rapporti prematrimoniali.
Non posso non ripetere la vecchia barzelletta:
"perche' fanno cominciare la funzione tardi..."

 definitiva).
Ieri sera Seinfeld a un dentista che da cattolico diventa ebreo: "lo fa per
avere il monopolio sulle barzellette"
Come e' stato possibile che una serie cone Seinfeld arrivasse in italia con
10 anni di ritardo e cosi' di straforo?

 Ti sei mai chiesto che cosa volesse dire "*MULLAH* Omar"?
Bell'esempio che mi fai, proprio calzante.
La più evidente dimostrazione di come lui e gli altri mullah hanno guidato i
loro fedeli.
E comunque è un discorso completamente diverso da quello delle guide
confessioni cristiane.
Forse io non conosco bene l'Islam, ma tu non conosci affatto il
cristianesimo e il cattolicesimo.
Vieni ad acculturarti un po' su it.cultura.cattolica, anche perché siamo
molto OT.
E non temere, se non posti i tuoi soliti insulti non ti censureranno.
Ciao,
Luca

 No?
No.
-- 
ste

 10 anni di ritardo e cosi' di straforo?
sara' per via della potentissima lobby ebraica, che te devo di'.


 cattolicesimo?
Più che altro, l'impressione è che la fine ultima del Protestantesimo stia
diventando un completo indifferentismo religioso (il che ovviamente risponde
solo parzialmente al vero).
Il vescovo anglicano di Durham pare (*pare*) abbia messo in dubbio anche la
Resurrezione, in termini sostanziali, non di mera speculazione: non so quale
sia stata la reazione della Chiesa Anglicana, ma cmq se lo afferma uno che
non ci crede è un conto, se lo dice un vescovo mi viene da dire: "andiamo
bene...".
Ciao.
Ered Luin.

 molto OT.
porca troia, il verminaio di botti ed alleanza cattolica.
complimenti, non c'e' che dire.


mi sa che lo posto pure su it.religioni.cattolica
Ecco, bravo. Si troveranno spiazzati di fronte ad un argomento nuovo.


un problema loro.
Eppure...


 Una *religione* teoricamente non dovrebbe "evolversi".
In effetti, dal punto di vista *spirituale*, se vai a vedere il contenuto
della fede cattolica è invariato da 2000 anni, dal tempo della prima
Ascensione.
Tutto quello che è "cambiato", che a occhio superficiale può sembrare tanto,
non intacca minimamente il succo profondo di tale fede, che è tutta
contenuta nel Credo.
Ciao.
Ered Luin

 La Chiesa continua ad essere contro i rapporti prematrimoniali.
Beh, dovresti dare nomi e cognomi.
L'ultimo tizio dal quale mi sono confessata, anni fa mi disse:
"guarda, a dirtela tutta, io non credo che Dio ci abbia messo su questa
terra per soffrire. Se vuoi, parliamo pure delle tue storie di sesso, ma
sono convinto che Lui sarebbe contento a sapere che sei stata bene".
fffffffff

contenuta nel Credo.
Infatti, mi stupirebbe se non fosse così.


intendiamoci...
Anzi!


sono convinto che Lui sarebbe contento a sapere che sei stata bene".
E' sicuramente una persona sensibile ed intelligente, ma a mio parere
un cattivo Cattolico. Il che non è necessariamente un'offesa,
intendiamoci...
Ciao


 intendiamoci...
cmq il patentino ce l'aveva
ffffffff

 sono convinto che Lui sarebbe contento a sapere che sei stata bene".
Un prete non coerente con quello che dice di testimoniare.
Ce ne sono, i preti sono uomini e possono sbagliare, esattamente come i
preti pedofili.
Ciao,
Luca

 preti pedofili.
"Esattamente come" e' un capolavoro.
 
ffffffff

Anzi!
Non necessariamente. ;-)


 chiamano... insomma, parebbe autorizzato :-)
E allora avesse il coraggio di esporre pubblicamente le sue idee sulla
morale sessuale e non solo nel chiuso di un confessionale.
Ciao,
Luca


Dici che dirgli di "tirare fuori le palle" non possa essere considerato
un invito poco affine alla morale cattolica?


 un invito poco affine alla morale cattolica?
:-)))
Ciao,
Luca

Spaceman Spiff wrote :

stavo per scriverlo io.
mio cugino ieri e' partito in retromarcia e ha preso il muretto, ma in fondo
e' un uomo e puo' sbagliare, esattamente come i serial killer.
Corrado
-- 
www.francobagongo.it
it's bad enough to have to breathe, S...
i don't need any new necessities
                 (Rodan Esperella, Heavy Liquid)

 morale sessuale e non solo nel chiuso di un confessionale.
ecchenesai che non lo stia gia' facendo?
Mica sara' obbligato a scrivere sul tuo stesso niusgrup, no?
fffffffff

 e' un uomo e puo' sbagliare, esattamente come i serial killer.
per non dire di tutti gli sbagli che capitano a chi dall'alto vede una
festa di matrimonio e la scambia per un raduno di terroristi.. hanno
sbagliato, esattamente come tuo cugino.
Mi torna in mente la storia del tizio che nel medioevo assediava non mi
ricordo che citta' di eretici.. la citta' cadde e le sue truppe
sterminarono tutti gli abitanti. A chi gli obiettava che avevano
ammazzato anche dei buoi cristiani, il famoso campione disse : "dio
riconoscera' i suoi" 
Ti diro', mi sembra piu' onesto.
ffffffff

 e' un uomo e puo' sbagliare, esattamente come i serial killer.
tuo cuggino e' un serial killer??
-- 
ste

 fini della riproduzione.
Ma veramente non è mai stato così, a livello ufficiale ed anche ufficioso
(anche se soprattutto durante l'epoca vittoriana -termianta praticamente
solo ne '68 - qualcuno ci s'è fissato dimenticandolo: ma sono sempre state
posizioni personali che la Chiesa non ha mai avallato, soprattutto nei suoi
eccessi: cosa che tra l'altro cmq dimostra come la Chiesa, oltre che
Sovrumana, è anche Umana, ed inevitabilmente risente degli influssi della
società nella quale è calata, sia nei pregi che inevitabilmente  nei
difetti).
D'altra parte: "Ma non avete udito ? *Maschio e femmina li creò: i due si
uniranno e formeranno una carne sola* ". Gesù lo dice nel Vangelo, e sta
riprendendo i primissimi capitolo addirittura del Genesi.
I bambini è un aspetto, ma viene dopo: e cmq perchè la generazione di una
nuova vita non può non essere una cosa che rispecchia l'amore e l'essenza
profonda di Dio, " Il Signore è il Signore dei Vivi, non dei Morti ! " (lo
dice Gesù) .
E guarda che nella Chiesa nessuno l'ha mai negato: pensa per esempio che il
motivo profondo del contrasto coi Catari (finita poi come sappiamo perchè i
nobili francesi presero al volo il prestesto ne per conquistare
completamente le terre del Sud e acquisire nuovi feudi e titoli nobiliari ai
danni delle dinasie sconfitte,  e Innocenzo III che pure aveva richiesto che
qualcuno intervenisse ne rimase molto turbato) era proprio perchè
sostenevano che generare nuova vita era gravissimo, l'obiettivo era far sì
che l'uomo un po' per volta si liberasse dall'orribile richiamo di
rinchiudere nuove anime (l'elementi divino) nella carne (l'elemento
demoniaco) finchè fossero rimasti gli ultimi senza figli e alla fine con la
loro morte (che poteva arrivare anche ad essere volontaria, principalmente
per inedia - considerato un esempio di santità) l'umanità sarebbe finalmente
stata liberata: auspicabilissima quindi la totale astinenza *per chiunque*,
o se proprio uno non ce la faceva, unirsi esclusivamente con gente dello
stesso sesso, finchè appunto non fosse arrivata la fine.
Guarda che non è invenzione.
Il discorso del rapporto prematrimoniale è semmai proprio perchè tale atto è
così vicino all'essenza profonda di Dio (comunione tra due esseri e
generazione della comunione in un essere nuovo che non è più nè l'uno nè
l'altro di partenza, eppure in un certo senso *è* l'uno e l'altro) che non
può essere compiuto se non come patto davanti al Signore: ma non come
obbligo formale dovuto a chissà quale motivo o convenienza astrusa o
subdola: ma perchè è giusto e santo !
Altro quindi che condanna dell'atto sessuale in sè: e guarda che tale
condanna non è *mai* stata formulata, anzi....che qualcuno, anche molto per
l'influsso però della situazione storica, ci si sia fissato, o abbia badato
più alla forma che all'Essenza,  e un fatto: che però col messaggio Eterno
della Chiesa c'entra poco, che al di là di quello che molti forse credono è
fondamentalmente la Conservazione e Proclamazione immutabile, anche, se
necessario, dai tetti o dalle croci dove molti di loro sono finiti, della
Parola di Gesù fino al tempo della sua Seconda Venuta.
Per il cristiano (anzi, per Gesù) tale patto può essere compiuto solo una
volta: qui semmai nascono i casini, perchè tutti sappiamo che non è facile
trovare l'unione giusta con una donna: ma il cristiano non può cambiare a
piacimento ciò che Cristo ha detto e con esso si deve confrontare: e cmq,
solo Cristo sarà il Giudice ultimo delle azioni e dei sentimenti, Lui che
per chi ci crede ha conosciuto in ogni momento tutte le azioni e tutti i
sentimenti.
Ciao.
Ered Luin

 un'offesa a Dio stesso.
P.S. Esattamente come l'uccisione delgi animali: visto che in un mondo ormai
corrotto non puoi più evitare di uccidere gli animali "Ucciderai l'animale,
ma non spargerai il suo sangue per terra": proprio perchè il sangue era
visto come la sede ultima della Vita.
Spargerlo per terra sarebbe stata un'ulteriore offesa, almeno quella
evitabile e da evitare.
Ricordi Caino ? "Caino ! Dov'è tuo fratello ? Il sangue di tuo fratello
grida a me dalla terra !"
Come vedi c'è una logica in tutte queste cose (e a parer mio neanche tanto
superficile) non uno che si è svegliato una mattina e dice: da oggi si fa
tutti così !  :-)
Ciao :-)
Ered Luin


Boh, questa aneddoto l'ho sentito associato a Cattolici, Arabi, Protestanti,
Ortodossi, e se non sbaglio anche a qualcun altro che non ricordo in
versione laicizzata.
Comincio a domandarmi se sia mai stato pronunciato.
Boh. Ciao.
Ered Luin

 con "Schindler's List", perche' lui non lo ha fatto?
perchè non è opera di fantasia, purtroppo.
yunan

stefano wrote :

no, e' un prete pedofilo.
Corrado

 no, e' un prete pedofilo.
hai un cugino prete? che sfiga!
-- 
ste

 Comincio a domandarmi se sia mai stato pronunciato.
Non faccio fatica ad immaginare che nella storia del mondo ci siano
stati tre stronzi di questo genere, uno Cattolico, uno Arabo e uno
Protestante.
fffffffff

 I protestanti hanno le loro autorità morali che li guidano, gli slamici
no.
Chi parlava di abissale, enorme ignoranza in fatto di religione???

 Un cattolico.
Un tempo bazzicavo su it.cultura.ebraica. Gli interventi cattolici piu'
frequenti erano del tipo "Ehi, cosa ne pensate 2000 anni dopo? Allora? Gesu'
era o non era il Messia?"
Una vera rottura di coglioni costante. Non so come facessero a rimanere
educati senza mandarli tutti a cagare. E te lo dice uno convinto Gesu' era
davvero il Messia.
Sto rivedendo la mia opinione su Bloody Sunday. Il film intendo.
--
ArAmesh
Vuoi far ridere Dio? Raccontagli i tuoi progetti.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Un tempo bazzicavo su it.cultura.ebraica.
I miei complimenti.
Disprezzo tutte le religioni, tranne quella degli indiani d'america.
Il buddismo e il taoismo li lascio fuori, ma non le considero religioni.
Il buddismo "moderno" poi, quello di Ikeda per intenderci è una roba davvero
ridicola. Da CiElle.
Guglielmo.
"Se voce insiste em classificar, Meu comportamento de antimusical
Eu, mesmo mentindo devo argumentar, Que isto é bossa nova, Que isto é muito natural,"

 ridicola. Da CiElle.
Sono i buddisti moderni ad essere ridicoli. Una squallida parata di
attoronzoli, attricette, guitti e registucoli che si beano della loro
spiritualità e del loro impegno sociale, ma non capiscono un cazzo né
dell'una né dell'altro, né tantomeno degli scritti di Ikeda.
Il quale, dal canto suo, ha il *solo* demerito di non saper più controllare
la sua scuola, cresciuta a dismisura sotto la spinta sciagurata di questa
"new age" da quattro soldi, spinta che comunque non ha mai tentato di
respingere con decisione.
Nei suoi scritti trovi solo tanto, ma tanto buon senso. E ne esce la figura
di un uomo con due palle tante.
Ciao,
:::ADAMSKI:::


tutti così !  :-)
Ma certo che c'è una logica! E a parer mio la Chiesa non può che
continuare a sostenere le sue idee, è inevitabile! Non sono mica
soggette a negoziazione, i dogmi della fede.
Però, dal mio pdv di ateo, veder morire la gente per non aver usato il
preservativo (anche tra marito e moglie!!!) un po' ancora dispiace...


 Disprezzo tutte le religioni, tranne quella degli indiani d'america.
Be' io non ci andavo precisamente per la religione. Mi piacciono il klezmer
ed i chassidim, piu' dei cori di chierichetti e dei gesuiti. Tutto qui.
Il golem poi l'ho sempre adorato fin da piccolo. Immaginavo di essere un
gigantesco golem che devastava Cracovia o Dresda (si presta sempre bene), o
alternativamente godzilla che devastava Tokio e NY. Le citta le costruivo
coi lego. Ci mettevo settimane, ma il momento della devastazione... era
impagabile.
Per religione vado altrove. In quel caso poco importa il disprezzo, perche'
non fa male. Altrove mi avrebbero impedito di studiare o forse m'avrebbero
fatto secco.
--
ArAmesh
"And the people bowed and prayed
To the neon god they made"

> Disprezzo tutte le religioni, tranne quella degli indiani d'america.
Bah! Che pensiero del cazzo.
Ciao,
::.ADAMSKI:::


 preservativo (anche tra marito e moglie!!!) un po' ancora dispiace...
Alla fine cmq, credo valga sempre la frase di (San) Filippo Neri: "l'uomo
non lo educhi con la forza, ma dandogli fiducia: e l'esempio".
Ciao.
Ered Luin

 wrote in message
3D85F01B...@iperbole.bologna.it...

Beh, non ho difficoltà a ritenerlo: d'altra parte ognuno di noi ha
seprimentato sulla proria pelle ( e magari non da vittima, ma da carnefice)
che il passo tra serietà e coerenza al fanatismo può essere molto sottile.
Molto sottile da saper riconoscere dall'esterno, figuriamoci dall'interno.
Così poi a volte per paura di sbagliare confondiamo il fanatismo col rigore,
ma forse anche più spesso il suo opposto, la mediocrità col "buon senso": ci
vuole molto lavoro su se stessi per imparare a discernere i due limiti, e
cionostante la cosa resta non automatica.
Ciao :-)
Ered Luin
P.S. Non ci crederai, ma sono sicuro d'aver sentito la versione "laica"
dell'aneddoto associata anche a Lenin ("Moriranno degli innocenti ? E'
ingiusto, ma la vittoria finale del proletariato ripagherà anche loro") e,
meno sicuro, ma qualcosa di simile credo circoli anche su Himmler.
Ovviamente, le considerazioni generali fatte prima cambiano poco o nulla.
Ciao

 vuole non lo segue.
io mi riferivo principalmente ai preti.
Per essere prete, correggimi se sbaglio, viene richiesta la castità
assoluta.
E' ovvio che nessuno ti costringe, ma è quello che ci si aspetta...vale a
dire:ci si aspetta un comportamento contro natura, poichè gli uomini, come
tutti gli altri animali, per natura hanno l'istinto di riprodursi.
non trovi che la cosa sia contro natura?
ciao

 non lo educhi con la forza, ma dandogli fiducia: e l'esempio".
E cosa c'entra con quello che ha detto De Angeli ?
-- 
"Ricordati che devi morire!"
"Mò m'oo segno"
Ciao [Giuseppe]

 Vittorio Messori, "Corriere della Sera" del 14 Settembre
scobia, ti ricordi la rivista leninista? anche quella ormai č meglio di sta 
carta straccia milanese, che vanta opinionisti del calibro di messori e della 
fallaci... corsera? b l e a h
-- 
Holden
frella-chiocciolina-tiscali-punto-it
"Se tu esponi il crocefisso in una scuola io voglio esporre anche la
bandiera di Rifondazione, lo stemma della Roma, il logo di Telecom
Italia, un poster dei Simpson e un pupazzo di Dragon Ball." 
(Enrico Battocchi)

 peso dispotico, oscuro della Chiesa.
E non ci è riuscito, forse? Non lo trovi un bel film?
--
MoonFish 2.1
   999
 ~:Born to Bleed:~
www.lupinaria.org/moonfish

 
www.lupinaria.org/moonfish
Veramente bello il tuo sito graficamente, poi sul contenuto avrei qualche
riserva...
Ciao,
Luca

 "Mň m'oo segno"
Mitico film  :-)
Ciao.
Ered Luin

 Come puoi provare che ciò non sia accaduto?
Boh. Io ho conosciuto cose molto diverse.
Per esperienza so dove sono accaduti fatti simili: ma era tutt'altro
ambiente.
E tutt'altra gente.
Ciao.
Ered Luin

 ... strillano quando gli si aprono gli armadi.
Veramente chi strilla sono altri, quelli che ci infilano gli scheletri e
fingono che siano dei cattolici o quelli che non ci trovano scheletri, ma
strillano "a prescindere". Tutta fauna conosciuta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 come già qualcun altro t'ha fatto notare.
E io fo notare anche a te che Spielberg ha apposto nei titoli di coda di
"Schindler's List" (che dovrebbe essere una "storia vera") la fatidica dida
che attesta che i fatti ed i personaggi non hanno alcunche' a che fare con
persone reali vive o morte. Se Mullan avesse fatto l'istessa cosa, pace. Che
ti risulta, lo ha fatto?
Sul resto, quel che avevo da dire l'ho detto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... di messori e della fallaci...
Paragonare Messori e la Fallaci e' un'infamia. Messori sta
alla Fallaci come Dante Alighieri sta ad Aldo Busi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 strillano "a prescindere". Tutta fauna conosciuta.
mi vuoi far credere ora che, oltre il perfido giudio fiancheggiatore del
kattolici, i kattolici non abbiamo dei camposanti negli armadi?
e che se ce li hanno e' perche' i cadaveri glie'hanno messi?
ma va in mona, salamone, e salutami il beato stepinach.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 ti risulta, lo ha fatto?
No, ha fatto cinema romanzando delle testimonianze reali.
Fatti e personaggi hanno molto a che fare con persone reali vive o morte.
Ma non è un documentario.


 poi sul contenuto avrei qualche riserva...
Piů che normale.


 Ma non è un documentario.
Cmq io resto del parere che un film che vuole essere *di denuncia* (o
addirittura imbastire un'accusa generalizzata, cioè andando bel oltre il
fatto circoscritto) debba onesatmente cercare di romanzare molto poco:
altrimenti è troppo facile correre il rischio di raccontare non la Verità,
ma la sua distorsione, che come sai non è più la Verità, ma la sua
caricatura.
Ciao :-)
Ered Luin

 propria fede,
(snip)
Apprezzo l'impegno e la pazienza che hai dimostrato per rispondermi, pur 
non nascondendo la "fatica" di leggere la tua risposta. Fatica, perche' 
alla fine mi pare davvero che tu non abbia risposto alla mia domanda.
Probabilmente sei convinto che la questione sollevata da Nicola De 
Angeli sia troppo complessa per poter essere liquidata in due parole.
Tuttavia, in totale franchezza, mi pare che tutta la tiritera sia solo 
un modo di gettare fumo negli occhi.
A parte il fatto che a proposito di questa affermazione in particolare:
 > (la Parola di Gesů, che va conservata e annunciata esattamente come č 
 > stata pronunciata senza cambiare una virgola, e francamente credo che 
 > almeno questo la Chiesa l'abbia sempre fatto)
andrebbe fatto notare che non sempre tale Parola e' stata osservata e 
messa in pratica, a parte questo, dicevo, cio' che mi preme chiederti, 
rifacendomi all'osservazione di De Angeli e' questo:
Ti pare giusto che milioni di persone che vivono in regioni 
sottosviluppate, misere e degradate, ogni anno contraggano il virus HIV 
_ANCHE_ a causa della mancanza di informazione su uno dei piu' efficaci 
metodi di prevenzione del contagio ? Ti pare sensato, _responsabile_, 
coerente che la Chiesa Cattolica, che pure si adopera per alleviare la 
sofferenza di queste persone tramite le missioni umanitarie, allo stesso 
tempo non si renda conto come la proprie "disposizioni" in materia di 
sessualita' di fatto ostacolino la lotta contro la diffusione dell'AIDS?
E' per questo che il tuo piccolo sermone mi ha indispettito, perche' 
pare suffragare una certa mancanza di senso pratico nei riguardi di un 
problema urgentissimo, il tutto in ossequio a dottrine che, se da un 
lato riconoscono che l'uomo e' carne e spirito (concetto discutibile), 
dall'altro paiono curiosamente preoccupate di sopprimere una delle due 
nature.
Qui non c'entrano nulla la debolezza umana, l'esempio, la Parola di 
Gesu', San Filippo Neri ecc. Siamo di fronte ad una piaga che per il 
momento puo' essere contenuta solo grazie ad un'opera di prevenzione che 
deve assolutamente liberarsi da pastoie moralistiche e concentrarsi su 
soluzioni pratiche ed efficaci.
E proporre la castita' come antidoto mi pare un atteggiamento poco serio 
e molto ipocritamente puritano.
-- 
"Ricordati che devi morire!"
"Mň m'oo segno"
Ciao [Giuseppe]

sessualita' di fatto ostacolino la lotta contro la diffusione dell'AIDS?
Un momento. Dal punto di vista di un cattolico la cosa è sacrosanta.
Quello che succede in questa vita è poca cosa in confronto a quello
che ci attende nella Vita Eterna, e lo dico senza ironia.
Personalmente sarei deluso se un Papa decidesse di cambiare rotta su
questi aspetti fondamentali della morale cattolica, lo vedrei più come
un politicante che come un religioso.
Ma siccome sono ateo, prego perché i dettami religiosi non vengano mai
imposti a nessuno, e cose assurde e contro natura come la castità
vengano aborrite dal maggior numero possibile di persone (soprattutto
di sesso femminile)...


messa in pratica,
Su questo non ho dubbi: i due compiti imprescindibili delle Chiesa e che mai
potranno essere divisi sino alla fine dei tempi sono: L'Annuncio della
Parola *esattamente come l'ha ricevuta da Gesų senza cambiare una virgola,
anche delle cose pių sgradevoli*, in maniera che ogni uomo quando sarā
giunto il suo tempo possa consapevolmente davanti ad essa pronunciare il
proprio "sė" o il proprio "no", e la Testimonianza alla parola stessa con la
propria vita.
Ora: il primo punto credo l'abbia quasi sempre fatto, il secondo l'ha fatto
abbastanza, ma c'č da fare molto di pių: perchč se ci sono luci, č indubbio
che ci sono anche ombre.
Ma levare le ombre, n.b., *non significa alterare al Parola*, se capisci ciō
a cui mi riferisco.
Ciao di nuovo :-)
Ered Luin

 Illuminami.
Facciamo cosi': ci rivediamo in it.cultura.cattolica. Ti va?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... i kattolici non abbiamo dei camposanti negli armadi?
Infatti, per loro (e *non* per la Chiesa) il Papa ha chiesto perdono
anche oltre quanto sarebbe stato dovuto.
Andrea
salo...@mediacomm.it


sai quasi tutto.
y.
--
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
C'č un male che vedo sotto il sole:
č l'errore che viene da un sovrano:
la follia occupa i posti piů elevati.
Qohčlet 10,5-6

 wrote:
 > (...)
        Caro amico,
sertamente sei sincero, e contento di esserlo.  Ma manchi terribilmente
di memoria storica, e forse di informazioni.  Molte delle cose che
ritieni immutabili muteranno, come sono mutate altre dottrine dichiarate
immutabili dalla Gerachia, e poi cambiate con il tempo.  Una lista?
- la dottrina del potere temporale dei papi
- l'obbligo della riconquista del Santo Sepolcro
- la "libertas ecclesiae" intesa come liberta' di costringere i fedeli a
comportarsi in una data maniera
- il divieto di sposarsi tra cugini
- la condanna di democrazia e liberalismo nel Sillabo
etc. etc.  Alcune di queste norme erano solo disposzioni giuridiche,
altre avevano valore di insegnamento, volevano appunto "mostrare la
via". Solo che la via e' cambiata.  E cambiera' ancora.
        La durata temporale non vuol dire nulla: vi sono religioni
ancora esistenti piu' antiche del cristianesimo.
        Quanto alla morale sessuale, forse il fatto che sia promulagata
da uomini che hanno fatto un voto di castita' ha qualcosa a che fare con
la sua impostazione eccessivamente ascetica.  
        Sento pochi dubbi nel tuo discorrere; l'esperienza del Novecento
per te e' come se sia passata invano.  Me ne dispiace.
        EGL 

 anche oltre quanto sarebbe stato dovuto.
certo, beatificando stepinach.
--
B. [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 Facciamo cosi': ci rivediamo in it.cultura.cattolica. Ti va?
Non molto. Semmai dò una sbirciatina.
--
MoonFish 2.1
   999
 ~:Born to Bleed:~
www.lupinaria.org/moonfish

 per te e' come se sia passata invano.  Me ne dispiace.
beh, veramente quello che ho scritto (anche troppo)  qui e altrove mi pare
sia nato molto dai mei dubbi, piuttosto che dalle mie certezze; se avessi
avuto certezze, non avrei avuto nulla da scrivere, no ?
Cmq credo che il Novecento non sia passato assolutamente invano: non nella
Storia, e sicuramente non anche nella Chiesa: alcuni errori nella Chiesa, ma
anche tanti martiri, di altissima  testimonianza (Edith Stein giusto per
nominare una delle tantissime ultimamente vituperate suore, e veri martiri
laici come Madre Teresa): credo che la chiesa in questo secolo grazie a
molte reali tragedie si sia liberata da molte pastoie e inutili orpelli,  e
al di là di quanto potrebbe sembrare dalla nostra piccola Italia, molto
abbia sofferto, sul serio,  ed espiato col sangue di migliaia (milioni ?) di
cristiani che avrebbero meritato di vivere al posto di molti cristiani "solo
di nome": per quanto riguarda l'Italia in particolare, credo che forse il
problema è che noi troppo spesso nella Storia ci siamo preoccupati di essere
"clericali" piuttosto che autenticamente "cattolici": il che forse spiega
tutto l'anti-clericalesimo che c'è da noi, e di cui altre nazioni - forse
anche più cattoliche - non hanno sentito il bisogno.
Scusa la prolissità e soprattutto l'OT !
Forse è meglio chiudere ?
O continuare in privata sede, se vuoi ?
Ciao :-)
Ered Luin


"Cin?" "Eh?" "Mah." - 
http://www.nidodelcuculo.it

 nei paesi kattolici, il resto e' fuffa...
Invito anche te a farti un giretto in it.cultura.cattolica: avrai,
secondo me, qualche sorpresina.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Non molto. Semmai dò una sbirciatina.
Fammi sapere, OK?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Fammi sapere, OK?
Niente da fare, ho avuto l'impressione di vedere tanta gente alla quale non
importa se le critiche alla Chiesa siano giuste o sbagliate, se i fatti
imputati siano veri o falsi: sono critiche alla Chiesa e quindi sbagliate in
quanto tali!
Mah...


 secondo me, qualche sorpresina.
it.kultura.kattolika?
no, grazie
H.

 quanto tali!
...per gente che *non ha paura della verità*.
-- 
Lilybert
Jodie never sleeps 'cause there are always needles in the hay, hey.

 no, grazie
E allora immagino che non ti risentirai quando ti si bollera'
come un povero sfigato disinformato.
Andrea
salo...@mediacomm.it