Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: I rumeni e Alessandra Mussolini

http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/spettacoli_e_cultura/cinema/venezia/francesca-polemica/francesca-polemica/francesca-polemica.html
Formidabile.
Le dichiarazioni della Mussolini a margine dell'accaduto mi ricordano
quelle di un thread di IACine di qualche mese fa.

S�, ma avete letto la dichiarazione del regista?
"Detto che nulla � paragonabile al dolore della famiglia Reggiani, ho
sentito che dovevamo fare qualcosa. I romeni sono venti milioni, hanno
inventato l'insulina, e non possono essere etichettati tutti come
criminali per quei 900 delinquenti che sono stati condannati in
Italia". 
Dal dettaglio argomentativo dell'invenzione dell'insulina deduco che
il regista � un fesso. Che ne dite?

 inventato l'insulina
Come cazzo si fa a inventare l'insulina? Forse � il pancreas a essere 
rumeno?
Saluti
BS 


La reazione del pubblico invece e' tipicamente italiana, e risale almeno
all'epoca dei comuni...
Interessante l'annotazione che i rumeni hanno identificato negli zingari
il "popolo" responsabile di tutte le malefatte, oltre al fatto di essere
stati gli "inventori" dell'insulina, secondo il geniale regista!
-- 
Nicola - "Striving for mediocrity in a world of excellence."

 geniale regista!
secondo me questo paunescu si becca il premio per il pi� cretino 
dell'anno... 

stati gli "inventori" dell'insulina, secondo il geniale regista!
su wikipedia ho visto che uno scienziato rumeno, Paulescu, � stato il
primo a capire l'uso terapeutico dell'insulina contro il diabete.
Ma non � questo il punto.
E' che QUALSIASI popolo ha uno scienziato che ha fatto qualcosa.
Questo non significa che non si possa dire nulla su quel popolo in
tutti gli altri campi. Per questo tirare fuori l' "invenzione"
dell'insulina in un discorso di quel tipo � da perfetti imbecilli...
E' come se a chi critica l'oppressivo governo cinese si rispondesse:
"S�, ma i cinesi hanno inventato gli spaghetti. Quindi stai muto".
O come se a chi critica la disparit� economica in Brasile si
rispondesse: "Eh, ma loro hanno vinto tot campionati del mondo di
calcio, quindi stai muto e rassegnato".
E' proprio il modo in cui ha strutturato il discorso ad essere idiota,
pi� che il contenuto specifico delle sue parole.

 il regista � un fesso. Che ne dite?
Non dimentichiamo Illie Nastase e la Comaneci!
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
36 sett.: School For Scoundrels - True.Blood.S02E11
34 sett.: Inglorious basterds 
www.iaciners.org

 Non dimentichiamo Illie Nastase e la Comaneci!
Come non citare il tormentone dance "Dragostea din tei"?
Saluti
BS 

 il "popolo" responsabile di tutte le malefatte
Già interessante per capire il senso di quelle dichiarazioni e
probabilmente del film.
Ma tu lo hai capito, sì?
--
Joe

 Ma tu lo hai capito, sì?
Probabilmente. 


 Probabilmente.
Ah meno male... perche' quella storia dei comuni mi aveva lasciato
intendere dell'altro.
--
Joe

 Come non citare il tormentone dance "Dragostea din tei"?
e come non definire un imbecille un regista rumeno che vuole fare da
testimonial per il suo paese e si dimentica di citare, chessò, cioran
o eliade...


Ovvero?


 Ovvero?
Che ci fosse del sentimento nazionalistico ferito.
--
Joe

 Joe


 questo.
Ah, allora avevo visto giusto.
Dunque vediamo: A esprime un giudizio fortemente negativo su B.
Due scenari:
- C condivide il giudizio di A su B: approva e partecipa.
- D si informa delle nazionalita' di A e di B: se scopre che B e' suo
connazionale, mentre A non lo e', allora D si sente ferito
nell'orgoglio nazionalistico e deplora C, che e' rimasto all'eta' dei
comuni.
--
Joe


Nella suddetta eta', A, pur di rovinare B, non esitava ad invitare C (in
genere una potenza straniera) ad intervenire in suo favore per fare il
culo a B. Il risultato e' l'Italietta di oggi. nella quale la parola
Unita' indica solo il nome di un giornale (che peraltro rappresenta
appunto gente che, pur di fare il culo ad altri italiani, non ha esitato
a rivolgersi al comunismo russo, cvd).
Come dicevo, un'anomalia internazionale.


 ha scritto:
: Dunque vediamo: A esprime un giudizio fortemente negativo su B.
:
: - C condivide il giudizio di A su B: approva e partecipa.
:
: - D si informa delle nazionalita' di A e di B: se scopre che B e' suo
: connazionale, mentre A non lo e', allora D si sente ferito
: nell'orgoglio nazionalistico e deplora C, che e' rimasto all'eta' dei
: comuni.
Pignolissimo.
Pero' manca la legenda:
A: romeni in Italia
B: Italiani fascistoidi
C: pubblico italiano medio
D: Italiano orgoglioso nazionalista
susanna

 ha scritto:
<omissis>
: Interessante l'annotazione che i rumeni hanno identificato negli
: zingari il "popolo" responsabile di tutte le malefatte, oltre al
: fatto di essere stati gli "inventori" dell'insulina, secondo il
: geniale regista! --
Palla.
Nel testo citato (del regista) questa idiozia non c'e', gliela stai 
appiccicando tu.
susanna

 Ah, allora avevo visto giusto.
quindi tu non trovi nulla di strano che degli idioti applaudiscano alla 
scena di un film straniero in cui uno dei personaggi dice che i 
rappresentanti eletti dal popolo di cui i suddetti idioti fanno parte sono 
puttane e stronzi... 



Esattamente cosa dovrei trovare di disdicevole?
Che venga detto in un film straniero? Che gli stronzi in questione
siano eletti dal popolo?
--
Joe

 Esattamente cosa dovrei trovare di disdicevole?
tu immagina un cinema, chess�, a new york in cui si proietta un film 
italiano in cui uno dei personaggi dice <che paese di merda l'america che ha 
eletto un negraccio alla casa bianca>...Quante probabilit� ci sono che dal 
pubblico scatti l'applauso? 

 pubblico scatti l'applauso?
Non lo so e sinceramente non me ne frega nulla (fermo restando che ci
saranno milioni di americani che pensano esattamente la stessa cosa,
ma magari non sono proprio il tipo di persone che va a vedersi i film
italiani nelle Art House di NY).
--
Joe

 susanna


 Non lo so e sinceramente non me ne frega nulla
esatto e quindi confermi precisamente quello che diceva nicola... 

 ha scritto:
:: Palla.
:: Nel testo citato (del regista) questa idiozia non c'e', gliela stai
:: appiccicando tu.
:
: Il mio testo e' inattaccabile: quello che ho scritto e' esattamente
: quello che risulta dall'articolo. Gia' ti vedo ad arrampicarti...
Hai scritto l'ennesima palla.
Le uniche parole del regista, circa gli zingari sono:
A.
"[...] Il regista Paunescu si difende cos�: "Ho scritto di getto, 
spontaneamente. La signora Mussolini aveva dichiarato che tutti noi romeni 
abbiamo lo stupro nel Dna e io, sentendomi met� italiano e met� romeno, mi 
sono sentito tradito. Il sindaco di Verona, poi, forse voleva dire che aveva 
liberato la sua citt� dai campi nomadi, e non dai romeni: a Verona ci sono 
1700 imprese romene in attivit�". [...]"
B.
"[...] "Questo crimine orrendo - dice Paunescu - ha scatenato reazioni 
sbagliate da entrambe le parti: i politici italiani hanno detto che 
bisognava sbatter fuori tutti i romeni e quelli romeni hanno risposto che la 
colpa era degli zingari, e non dei romeni. [...]"
Sia in A. che in B. non c'e' nulla di cio' che dici tu, ovvero l' 
"Interessante l'annotazione che i rumeni hanno identificato negli zingari il 
"popolo" responsabile di tutte le malefatte"
susanna

 quindi tu non trovi nulla di strano
No, e non mi permetterei di dare dell'idiota a chi esprime il suo 
giudizio *durante* la visione del film, ma aspetterei di averlo visto 
prima di riempirmi la bocca di fuffa

 "popolo" responsabile di tutte le malefatte"
Trasecolo. E' esattamente quanto viene affermato in B!


 ha scritto:
<omissis>
:: Sia in A. che in B. non c'e' nulla di cio' che dici tu, ovvero l'
:: "Interessante l'annotazione che i rumeni hanno identificato negli
:: zingari il "popolo" responsabile di tutte le malefatte"
:
: Trasecolo. E' esattamente quanto viene affermato in B!
Neppure a rileggere ti rendi conto, vero?
Il regista parla di politici, ma il tuo moralismo da 4 soldi estende ai 
romeni.
Estensione oltremodo cretina, dato che moltissimi zingari sono romeni.
Pertanto dalla tua idiozia risulterebbe che i romeni  hanno identificato 
negli zingari, *quindi in numerosi romeni, cioe' in se stessi*, il popolo 
responsabile di tutte le malefatte.
Trasecola e salutami gli specchi.
susanna

 giudizio *durante* la visione del film
io mi attengo alla cronaca della proiezione, per me chi applaude durante un 
film per motivazioni politiche � cretino a prescindere, qui � doppiamente 
cretino perch� applaude all'insulto che un regista straniero si permette di 
formulare nei confronti di un rappresentante del popolo italiano... 

 Neppure a rileggere ti rendi conto, vero?
cristo, quando fai l'azzeccagarbugli sei pesante, il cretino che si 
definisce regista ha detto <i politici italiani hanno detto che bisognava 
sbattere fuori i romeni> (peraltro, cazzata cretina e demagogica) 
<esattamente come i politici romeni hanno incolpato gli zingari>...Ovvero 
esattamente quello che ha detto nicola... 

 ha scritto:
:: No, e non mi permetterei di dare dell'idiota a chi esprime il suo

Puo' un regista italiano permettersi di girare una scena in cui si insulta 
un rappresentante del popolo italiano?
susanna

 ha scritto:
:: Neppure a rileggere ti rendi conto, vero?

C'e' una certa differenza tra i politici e i cittadini, la cogli, immagino.
Tutta questa faccenda nasce perche' ha come oggetto dei politici, non 
semplici cittadini, sei d'accordino?
Un po' la stessa differenza che hai colto, mi pare di aver capito, circa 
l'insulto ai famosi rappresentanti del popolo italiano.
Mi segui, caro?
Se parliamo di insulti, fai differenza, mi pare di aver capito, dici?
Ora dimmi chi azzecca i garbugli, tra me e te.
susanna

 Trasecola e salutami gli specchi.
Mettero' una buona parola per te, con loro ne hai bisogno.
E comprati del sapone. Per la bocca.




Punti di vista.
Per me � triplamente cretino chi si sente rappresentato da 'sta madama.

 ha scritto:
:: Neppure a rileggere ti rendi conto, vero?
:: Il regista parla di politici, ma il tuo moralismo da 4 soldi estende
:: ai romeni.
:: Estensione oltremodo cretina, dato che moltissimi zingari sono
:: romeni.
:
: I politici romeni. Cosa non ti torna, Susy?
Che senso ha, questa frase?
: La mia estensione e' perfettamente lecita, almeno quanto quella che 20
: milioni di romeni hanno inventato (collettivamente?) l'insulina.
La tua estensione e' lecita, e denota il tuo moralismo da 4 soldi.
Se ti aggrada essere 'lecito' quanto l'altra idiozia (quella detta dal 
regista circa l'insulina), contento tu.
:: Pertanto dalla tua idiozia risulterebbe che i romeni  hanno
:: identificato
:: negli zingari, *quindi in numerosi romeni, cioe' in se stessi*, il
:: popolo
:: responsabile di tutte le malefatte.
:
: I politici romeni sono i portavoce eletti del popolo. In democrazia
: funziona cosi', ti piaccia o meno.
Siamo alle solite.
Prima dici la cazzata, quindi fai finta di non capire, poi, quando ti rendi 
conto, aggravi con cazzate ancora piu' grosse.
Come questa.
I politici romeni sono i portavoce di chi li ha eletti, NON del popolo 
romeno, aquila.
E nessuno di essi puo' avocarsi la voce di un popolo intero.
Altrimenti avremmo popoli perlomeno schizofrenici, data la sterminata 
sequela di posizioni contraddittorie in bocca ai vari politici.
:: Trasecola e salutami gli specchi.
:
: Mettero' una buona parola per te, con loro ne hai bisogno.
: E comprati del sapone. Per la bocca.
Mi raccomando, eh: siccome Calderoli porta i maiali nei cantieri, egli 
esprime il popolo italiano. Funziona cosi', la democrazia, eh?
Gli specchi, mi raccomando.
susanna

 madama.
io la trovo insopportabile, ma non � questo il punto, qui non si discute se 
sia legittimo o meno insultare la mussolini in un film, si discute 
dell'idiozia del pubblico che applaude all'insulto... 

 insulta un rappresentante del popolo italiano?
qualunque regista di qualunque nazionalit� pu� fare quello che gli garba, 
per me paunesco � un cretino per le dichiarazioni che ha fatto in 
quell'intervista, non per un film che non posso giudicare perch� non ho 
ancora visto...Sono gli applausi degli imbecilli in sala che trovo meno 
pertinenti... 

 formulare nei confronti di un rappresentante del popolo italiano... 
Ma che percentuale vuoi che rappresenti la Mussolini?

 esprime il popolo italiano. Funziona cosi', la democrazia, eh?
Grande! Questa me la segno :D.

 Ma che percentuale vuoi che rappresenti la Mussolini?
E soprattutto, se rappresentasse una percentuale consistente o
addirittura maggioritaria ci sarebbe da vergognarsene, altro che
sentirsi offesi.
--
Joe

 Ma che percentuale vuoi che rappresenti la Mussolini?
bel concetto di democrazia...io ti dico che se nel prossimo film quel 
cretino di paunesco inserisse una scena in cui un suo personaggio prendesse 
in giro gli italiani perch� hanno eletto quel busone di luxuria in 
parlamento reagirei allo stesso modo... 

 in giro gli italiani 
Ha fatto questo?
Chiedo perche' io il film non l'ho visto.

 sentirsi offesi.
Beh ci sarebbero altri nomi da tirare in ballo e di cui, vivendo 
all'estero, mi devo vergognare praticamente ogni giorno.

 Gli specchi, mi raccomando.
Te li tengo lucidi, no problem. 


 Calderoli e' stato ripreso dai suoi stessi compagni di partito, genio.
Certo che, in un paese decente, un atto del genere avrebe dovuto 
automaticamente causare le dimissioni da ministro. Altro che ripreso.
Cazzo, Caleroli ministro, ancora stento a crederci.



A me i froci non danno nessun fastidio. Anzi in genere e' gente
intelligente e simpatica.
Luxuria/Guadagno l'ho sentita in numerosi dibattiti e non mi pare che
manchi di dignit� politica e capacit� dialettiche.
Per cui stai dicendo stronzate.

 Per cui stai dicendo stronzate.
ma leggi i post prima di replicare? ho detto esattamente che mi incazzo con 
i cretini che applaudono all'insulto contro il sindaco e la deputata 
precisamente come mi incazzerei se un film straniero insultasse un 
parlamentare ricchione e in sala altri cretini applaudissero, cos'� che non 
hai capito... 

 regista circa l'insulina), contento tu.
: E questa e' la tua opinione, che peraltro non condivido.
Sono tue parole, non mie. Occhio a cosa avevi scritto:
"La mia estensione e' perfettamente lecita, almeno quanto quella che 20
milioni di romeni hanno inventato (collettivamente?) l'insulina."
Lo leggi, "almeno quanto"?
Non condividi te stesso, quindi.
:: Siamo alle solite.
:: Prima dici la cazzata, quindi fai finta di non capire, poi, quando ti
:: rendi conto, aggravi con cazzate ancora piu' grosse.
:
: Nella tua ansia di attaccare su tutto e a tutti i costi, come spesso
: avviene, straparli. Prima dici che faccio "finta" di non capire,
Certo, fare finta di non capire, eccoti:
"Il mio testo e' inattaccabile: quello che ho scritto e' esattamente
quello che risulta dall'articolo. Gia' ti vedo ad arrampicarti..."
: poi mi "rendo conto" di aver detto una cazzata (della quale sarei stato
: perfettamente consapevole, ma tu mi devi dare del furbetto e
: dell'imbecille nella stessa frase e devi essere creativa) e aggravo
Mai dato del furbetto o imbecille.
Del "moralista da 4 soldi" non e' furbetto ne' imbecille.
Vedi di non contare palle, di nuovo.
<omissis>
: Esprimono le opinioni della maggioranza, volpe. Altrimenti dovremmo
: andare a chiedere uno per uno cosa pensano. E resteresti sorpresa.
I politici NON esprimono l'opinione della maggioranza, vedi di mettertelo in 
testa.
Ma non perche' sei imbecille, solo perche' sei un immaturo, del tutto 
incapace di riflettere su cio' che dici, e di riconoscerne l'enormita'.
I politici esprimono l'opinione, tuttalpiu', di coloro che li hanno votati.
E di politici ce ne sono tanti, come puoi appurare, con le piu' bizzarre 
idee in testa.
:: E nessuno di essi puo' avocarsi la voce di un popolo intero.
:: Altrimenti avremmo popoli perlomeno schizofrenici, data la sterminata
:: sequela di posizioni contraddittorie in bocca ai vari politici.
:
: E' stata l'opinione prevalente, a sentire il regista.
L'opinione prevalente dei politici che *hanno sbagliato*, questo dice il 
regista.
:: Mi raccomando, eh: siccome Calderoli porta i maiali nei cantieri,
:: egli  esprime il popolo italiano. Funziona cosi', la democrazia, eh?
:
: Calderoli e' stato ripreso dai suoi stessi compagni di partito, genio.
Ah, ho capito: se un politico viene ripreso dai suoi stessi compagni, 
*allora* non esprime piu' il popolo italiano.
Cosi' funziona la democrazia.
Un consiglio: insistendo, le conti sempre piu' grosse. Meglio che ti fermi.
:: Gli specchi, mi raccomando.
:
: Te li tengo lucidi, no problem.
Lo so che sei un esperto.
susanna

 ha scritto:
:: Puo' un regista italiano permettersi di girare una scena in cui si

Prendo nota della opportuna (e saggia) presa di distanza da quella 
sciocchezza nazionalistica di cui sopra.
Discutere delle ragioni per cui qualcuno applaude ad un film, invero, mi 
interessa assai poco.
susanna

James P. Sullivan <sul...@TOGLIQUESTOiaciners.org> ha scritto:
: A me i froci non danno nessun fastidio. Anzi in genere e' gente
: intelligente e simpatica.
:
: Luxuria/Guadagno l'ho sentita in numerosi dibattiti e non mi pare che
: manchi di dignit� politica e capacit� dialettiche.
Non l'hai sentita quando qualcuno ha detto 'frocio' in sua presenza.
Si e' incazzata come una vipera.
susanna



Devo dire che non era chiarissimo cosa intendessi con "reagirei allo stesso
modo". Interpretavo che anche tu avresti applaudito...
Vabbeh, s'e' fatto tardi.

 mi interessa assai poco.
a me interessa abbastanza, invece, nel suo piccolo � l'ennesima 
manifestazione dello squallido autolesionismo in cui una parte consistente 
degli abitanti di questo paese si crogiola e gode se il paese medesimo viene 
sputtanato, denigrato, insultato ecc... (tipo quando una marea di miserabili 
dopo l'innocua battuta dell'abbronzatura si trascin� in ginocchio da obama 
recitando il mantra <mi vergogno di essere italiano>, uno spettacolo a dir 
poco avvilente)... 



Veramente qua a perdere le staffe e' stata la madama in oggetto.
http://www.youtube.com/watch?v=qQ6tIeezknc&feature=fvw
Tanto per ricordarci di che pezzo di merda stiamo parlando.
(E poi c'e' chi se la prende con il regista rumeno...)


susanna


o forse il mantra era <mi vergogno di essere rappresentato da questo 
idiota>?

 puttane e stronzi... 
Ma se ï¿œ la veritï¿œ, perchï¿œ dovrei...?
-- 
*Kenshirokure*
Se una persona non ï¿œ felice Se non rimanendo in ozio, in ozio deve rimanere.
Robert Louis Stevenson "Elogio dell'ozio"
http://kenshirokure.interfree.it/
http://digilander.libero.it/CapoKenshi/

 Ma se � la verit�, perch� dovrei...?
ovviamente quando si parla di politica (in cui tutto � sommamente relativo) 
nulla � pi� sbagliato che appellarsi alla "verit�"..Ma, a prescindere, 
secondo te se tu litighi con tua moglie e le dai della puttana � la stessa 
cosa che se il tuo vicino di casa quando passa tua moglie dice <guarda 
quella puttana della moglie di kenshiro>? 

 il regista � un fesso. Che ne dite?
rimango sconcertato.
ne riporto altre:
"Francesca", storia di una ragazza che vorrebbe venire in Italia come 
badante per poi aprire un asilo per bambini romeni nel nostro Paese 
(l'attrice � Monica Birladeanu), � un film che parla di immigrazione, di 
pregiudizi reciproci, del rapporto tra Italia e Romania, ma soprattutto 
della crisi di identit� della societ� romena.
ecco, leggo reciprocit� nei pregiudizi ma da quanto esposto in seguito 
nell'intervento, trovo solo del patetico vittimismo.
A parte il tema, il consueto retorico sociale, si menziona il solo caso 
Reggiani che � stato probabilmente la punta dell'iceberg ma si glissa sulle 
centinaia di crimini come furti e stupri, innegabilmente commessi da 
cittadini romeni, non essendovi stato il clamore per un cristiano mandato al 
creatore..
Infatti nel film alcuni personaggi cercando di scoraggiare Francesca 
ricordandole che da noi c'� la caccia al romeno e che vi sono bande che 
addirittura sequestrano i romeni, li anestetizzano ed espiantano loro gli 
organi per poi venderli. Il nonno di Francesca dice a un certo punto: "Ci 
hanno fatti entrare nell'Unione Europea perch� diventassimo i loro schiavi e 
perch� si scopassero le nostre donne. Almeno prima venivano qua pagando il 
biglietto, ora gliele mandiamo a domicilio".
da non crederci.. a sentirli, rimettono loro. non intendo dire che tutte 
queste leggende in realt� succedono al contrario una volta da noi, ma le 
trovo un mucchio di stronzate non giustificabili neppure come pregiudizio.
In definitiva si rischia di far arroccare su reciproche posizioni 
antitetiche anzich� aprire a un dialogo, ch� tanto, aumentandone ogni anno 
considerevolmente il numero, dev'essere cos�: o li accetti, o li accetti. 

 quella puttana della moglie di kenshiro>?
e quale delle due � pi� grave?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e quale delle due è più grave?
E' grave sposarsi la Mussolini, più o meno quanto fare queste analogie
inconsistenti.
(E io dovrei difendere Berlusconi come difenderei mia moglie insultata
dal mio vicino di casa? Ma siamo fuori...)
--
Joe

 qua pagando il biglietto, ora gliele mandiamo a domicilio".
beh quello che mi fa incazzare è che spesso i loro stessi connazionali 
sfruttino queste poveracce/i ricordo anche di figlie/i e mogli mandate a 
prostituirsi o a rubare.

 dal mio vicino di casa? Ma siamo fuori...)
ors�, metafora ardita ma assolutamente pertinente...L'insulto che arriva 
dall'interno di casa tua ci pu� anche stare, ma se il vicino (che oltretutto 
� un ubriacone fancazzista assasino e violentatore) si permette di dire che 
tua moglie � una puttana, tu se sei una persona normale come minimo gli dici 
<fatti i cazzi tuoi e guarda a casa tua>...Se invece sei un masochista (quod 
est demonstrandum) ti metti a ridere e vai pure a stringergli la mano... 

 <fatti i cazzi tuoi e guarda a casa tua>
convengo. se l'insulto a tua moglie parte da te, tu certo non dici *a te
stesso* "stai zitto fatti i cazzi tuoi".


 quella puttana della moglie di kenshiro>? 
Dipende da quanto io ami mia moglie.
Se La mussolini mi fa schifo, non provo nemmeno il desiderio di 
difenderla od indignarmi.
Se parla da puttana, si merita di essere additata da puttana.


 
http://nazionalista-futurista.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/142275/alessandra_mussolini_la_pornodisobbediente_nazional_popolare.jpg

 est demonstrandum) ti metti a ridere e vai pure a stringergli la mano...
La tua analogia è una cazzata colossale. Non considererei mai un
deputato alla stregua di una moglie, nemmeno uno che avessi votato,
nemmeno uno che avessi sostenuto con tutte le forze in campagna
elettorale. E questo basta a rendere del tutto futile la tua
osservazione.
Per di più non mi sento minimamente ferito nell'orgoglio se una mia
connazionale, inequivocabilmente fascista e razzista come la
Mussolini, viene apostrofata per quella che è: fascista e razzista.
Semmai me ne vergogno, specie se è stata "eletta dal popolo". Anzi ti
dirò di più: mi vergogno di più di ciò che dice e fa un "eletto dal
popolo" piuttosto che di un privato cittadino che all'estero, senza
alcun mandato popolare, ammazzi e violenti.
P.S.: Ma dove cazzo sta scritto che il padre di Francesca, nel film, è
un "assassino e violentatore"? O lo sarebbe a prescindere in quanto
romeno?
--
Joe

 Se parla da puttana, si merita di essere additata da puttana.
ma hai bevuto?
dove avrebbe parlato "da puttana"?
Ha forse dichiarato da qualche parte che fa le gangbang?
Ha detto cose decisamente sconvenienti, ma "puttana" � come � stata 
apostrofata in un dialogo del film dimostrando la stessa rozzezza delle 
dichiarazioni di lei, per cui il regista crede di riparare un torto 
abbassandosi agli stessi livelli.

 un "assassino e violentatore"?
oh, beppeee, era una metaforaaa...
-- 
UFV: Sul lago Tahoe / Scuola per canaglie / L'era glaciale 3 / I love you, 
man / Il mistero della pietra magica / Il messaggero / S. Darko / La donna 
di nessuno / Tutta colpa di Giuda / Flash of genius / Questione di cuore / 
12 rounds / Polvere / Fortap�sc / Italians / Immagina che 

 maoschismo italico, quello che deve sempre vergognarsi, scusarsi
Ma uno che dovrebbe fare quando i suoi rappresentanti si comportanto in 
maniera incivile e/o ridicola?

 oh, beppeee, era una metaforaaa...
del cazzo. Una metafora che non è pertinente se non per il fatto che
c'è uno che da' della puttana ad una. E per il resto non c'entra un
cazzo. Tranne per quelli che "la nazione è come la famiglia e ogni
offesa dev'essere lavata col sangue...", naturalmente.
[*] Visto che tu fai tanto caso ai meriti e ai demeriti delle nazioni,
saprai certamente dirmi in cosa si è particolarmente distinta la
nobile stirpe italica negli ultimi 20 anni...
--
Joe

 in maniera incivile e/o ridicola?
mai sentito il motto< right or wrong my country>? oppure <i panni sporchi si 
lavano in famiglia>? 

 nobile stirpe italica negli ultimi 20 anni...
di certo non si � distinta per aver riempito un altro paese della propria 
feccia per poi accusare gli abitanti di quel paese di essere razzisti se 
dicono che ne hanno piene le palle... 



Io non mi fisserei sull'etimo dell'epiteto.
"Puttana" e' dispregiativo in senso lato.
Quando uno da' del "bastardo" a Materazzi non intende dire che e'
letteralmente figlio di madre sconosciuta.
E' un insulto tipico dell'intercalare italiano volgare.
Detto questo, non capisco perche' ti scaldi tanto per difendere questa
madama. Personaggio impresentabile per quello che dice, per come si
comporta e per chi rappresenta.
 

 comporta e per chi rappresenta.
Ed � anche una che per campare, prima di sfaldarsi e riciclarsi in 
politica, sfruttava nome e soprattutto corpo. Insomma, se la chiami 
puttana indichi una professionalit�, al limite sono le prostitute a 
doversi sentire offese.

 
Giusto per portare qualcosa alla discussione vorrei richiamarmi 
a un recente libro di un giovane e controverso storico tedesco, 
Hans Castorp, sul ricorrente tema della colpa tedesca.
Secondo Castorp i tedeschi erano gente per bene, tanto civile e 
democratica quanto inglesi e americani, che non si sarebbe mai 
sognata di tentare di conquistare il mondo ne', tantomeno, di 
sterminare gli ebrei.
Ciï¿œ che li fece persistere fino al 1945, all'Olocausto ed alla 
distruzione e occupazione del paese fu Radio Londra senza la 
quale, sostiene Castorp, i tedeschi avrebbero rovesciato Hitler 
non appena chiare le sue cattive intenzioni.
Ma le continue critiche di Radio Londra imposero, per quel 
naturale amore di patria che tutti i popoli possiedono tranne 
gli italiani, ai tedeschi di stringersi intorno al Fuhrer e 
sacrificarsi a milioni per 'fargliela vedere' agli inglesi.
Facile capire, conclude Castorp, che se Radio Londra avesse 
tenuto un altro atteggiamento (tipo 'beh, se questo ï¿œ proprio 
quello che volete, fate pure' o 'perï¿œ, gli avete fatto il culo 
per bene a quegli stronzi di polacchi') i tedeschi si sarebbero 
vergognati del loro comportamento e la cosa sarebbe finita lï¿œ.
Inutile dire che le tesi di Castorp hanno suscitato notevoli 
polemiche in Germania.
Vitaliano Caccia,
che sa il tedesco...
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 lavano in famiglia>? 
questo, IMVHO, c'azzecca poco, ma comunque, tu non ti vergogneresti se 
un osservatore esterno trovasse quasi solo panni sporchi in casa tua?

 che sa il tedesco...
bra'

 dicono che ne hanno piene le palle... 
Magari non negli ultimi 20 anni, quando sono quelli schifati ad 
andarsene, ma in passato abbiamo esportato anche noi i nostri bei lerciumi.

 Mi sembra veramente una minchiata.
molto interessante, invece... 

 lerciumi.
tipo? non so, i minatori che si spaccavano la schiena in belgio? 


se ve ne fosse bisogno, dichiaro solennemente di detestarla, cos� non d� 
adito ad equivoci.
Diciamo che mi stride, non mi va gi� questo ribaltare le cose col pretesto 
di un film sul sociale, da parte di gente che dal proprio paese si trapianta 
in massa altrove e fa i comodi propri come non si era mai visto, e il 
sentirmi dare del ruffiano sia pur generalizzando per carit� ("gli italiani 
scopano le nostre donne, almeno prima pagavano ecc..", Venezia di merda qua, 
i politici di l� -che poi, volenti o nolenti dai dello stronzo al popolo 
sovrano che li ha democraticamente eletti, sti tizi-). A me sembra un film 
ideologicamente pi� che schierato altroch�. 

ideologicamente pi� che schierato altroch�. 
E' superschierato fin dall'assunto iniziale. Una romena che vuole
creare "un asilo per i piccoli romeni" (quindi una specie di "santa
laica") viene in Italia e ha a che fare con i cattivoni razzistoni
italianacci brutti "che vogliono ammazzare tutti i romeni".
Praticamente � "Alien", con Madre Teresa di Calcutta al posto di
Sigourney Weaver.

 
pu� essere interessante aggiunto alla lettura di Daniel J. Goldhagen e 
della sua nutrita raccolta di documenti, da come � descritto sembra solo 
una sequela di cazzato o comunque un'analisi estremamente limitata e 
parziale di un fenomeno vasto e pieno di implicazioni

 nulla di migliore...
Certo che c'� roba migliore, ma i cervelletti sottosviluppati della 
massa, che utilizza la dittatura della maggioranza per stare e far star 
male l'umanit�, non ci arrivano a comprenderla.

francese o finlandese...
Ecco, tu forse puoi risolvere un antico dilemma, cos'era Wilson
Kipketer?
http://alusainc.files.wordpress.com/2008/09/kipketer.jpg
--
Semplice e lineare come la traiettoria di una pallina
lanciata dal cane di Gasparri a Gasparri
(che per� se ne sta immobile con lo sguardo assente 
e la lingua di fuori, senza capire che deve
andare a prenderla).
ScaricaBile

 idee in testa.
Mi intrometto solo per dire che *tutti* i rumeni con cui ho parlato (ne 
ho conosciuti diversi e sono anche stato nel loro Stato) attribuivano le 
colpe dei misfatti in Italia agli zingari, aggiungendo che gli zingari 
non hanno niente a che fare con il popolo rumeno. Ovviamente non ï¿œ una 
ricerca statistica, ï¿œ la mia esperienza e per quel poco che puï¿œ 
significare significa.
Saluti

 Kipketer?
fino al 1998 keniota, dal 1998 danese, qual � il dilemma? 


wrote:

Eh ma se un regista danese fa un film che insulta i kenioti e quelli
applaudono che deve fare? e se invece un regista keniota insulta i
danesi e i danesi applaudono, si deve indignare? 
Devi fare un bel decalogo del buon nazionalista, se no si fa
confusione, caspiterina!


 tipo? non so, i minatori che si spaccavano la schiena in belgio?
per tornare IT vorrei segnalare un filmino delizioso passato recentemente
su SKY:
La ragazza in vetrina (1961) con Lino Ventura
http://www.imdb.com/title/tt0055352/

 sacrificarsi a milioni per 'fargliela vedere' agli inglesi.
fate le debite proporzioni, credo ci sia pi� di qualche parallelo con le messi di voti berlusconiane
e il continuo richiamo alle critiche all'Italia dei cosiddetti "giornali stranieri". 

 danesi e i danesi applaudono, si deve indignare?
se ha scelto di diventare danese � perch� evidentemente essere keniota non 
gli garbava, quindi � evidente che rientra nel secondo esempio...Peraltro i 
forestieri che prendono la nazionalit� del paese che li ospita generalmente 
sono i primi ad essere orgogliosi della nuova nazionalit� e a difenderla...

 pubblico scatti l'applauso? 
L'applauso magari no, ma sono sicuro che ai tempi di Bush molti
americano provavano lo stesso imbarazzo che provano molti italiani
oggi. 

 pertinenti... 
Eh, ma tu che ne sai? Magari applaudono a ragion veduta e tu non lo
sai perch� loro il film l'hanno visto e tu no.

 idiota>?
O anche: <mi vergogno di essere circondato da parsone che preferiscono
farsi rappresentare da questo cialtrone>

sono i primi ad essere orgogliosi della nuova nazionalit� e a difenderla...
S� certo, tutti in guardia e occhio ai patrii confini!


 all'estero, mi devo vergognare praticamente ogni giorno.
Dove?

 condizioni economiche o sociali, � del tutto secondario quindi.
chissenefrega delle motivazioni, nel momento in cui un tizio prende la 
cittadinanza di una certa nazione diventa a tutti gli effetti cittadino di 
quella nazione, quella che tu chiami "difesa della patria" non deve certo 
essere motivata dal blut und boden nazista... 

 sono i primi ad essere orgogliosi della nuova nazionalità e a difenderla...
Ah sì?
L'Italia è un paese di merda.
Aramesh! Fatti sotto!
--
Joe

 ha scritto:
: Mi intrometto solo per dire che *tutti* i rumeni con cui ho parlato
: (ne ho conosciuti diversi e sono anche stato nel loro Stato)
: attribuivano le colpe dei misfatti in Italia agli zingari,
: aggiungendo che gli zingari non hanno niente a che fare con il popolo
: rumeno. Ovviamente non � una ricerca statistica, � la mia esperienza
: e per quel poco che pu� significare significa.
Piu' che poca considerazione statistica, dovresti chiederti come mai *TUTTI* 
i rumeni con cui hai parlato sostengono che gli zingari non hanno niente a 
che fare con il popolo rumeno.
Come invece ben saprai, molti zingari sono di etnia romena (rom romeni).
Io conosco una sola cittadina italiana, di origini rumene, emigrata una 
ventina di anni fa in Italia.
Vale niente contro i tuoi "tutti", pero' sa che gli zingari sono parte del 
popolo romeno. E, piu' che con gli zingari, e' abbastanza perplessa dalle 
politiche italiane circa l'immigrazione romena.
susanna

 Dove?
E' indifferente, comunque Svizzera.

 tipo? non so, i minatori che si spaccavano la schiena in belgio? 
La mafia negli USA, per esempio.

 tipo? non so, i minatori che si spaccavano la schiena in belgio?
 
ROTFL
eddai endrix....
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sai perch� loro il film l'hanno visto e tu no.
lol, come no, con quei dialoghi varr� certo un Tarkovskij... 

 o eliade...
si vabbe', e allora Ionesco
e' che l'insulina (un rumeno ha scoperto il suo ruolo per curare il 
diabete) e' piu' famosa
e magari piu' importante
N.

 
Cordiali Saluti

 ha scritto:
: susanna ha scritto:
:
:: Piu' che poca considerazione statistica, dovresti chiederti come mai
:: *TUTTI* i rumeni con cui hai parlato sostengono che gli zingari non
:: hanno niente a che fare con il popolo rumeno.
:: Come invece ben saprai, molti zingari sono di etnia romena (rom
:: romeni).
:
: Etnia o no per la mia esperienza vengono considerati a parte, sar� che
: l� il numero di nomadi � sempre stato molto elevato, ma la percezione
: � spesso quella.
Di molti.
Gli zingari, per l'opinione pubblica europea sono considerati, generalmente, 
fonte primaria di delinquenza. Non e' solo percezione, e' cosi'.
:: Io conosco una sola cittadina italiana, di origini rumene, emigrata
:: una ventina di anni fa in Italia.
:: Vale niente contro i tuoi "tutti",
:
: La tua � un'esperienza come la mia, non vedo la necessit� di buttare
: tutto sullo scontro invece che sul dialogo.
Mi sto scontrando?
No, dai. Tu ne hai detta una, io ne ho detta un'altra.
:: pero' sa che gli zingari sono parte del
:: popolo romeno.
:
: Se lo sa e non lo dice con un certo "distacco" (come dire che s� sono
: formalmente rumeni, ma in realt� sono qualcos'altro) vuol dire che
: *per la mia esperienza* � un caso molto particolare, pu� essere che
: abbia inciso l'esperienza maturata in Italia o pu� essere che 20 anni
: fa fosse diverso oppure magari essa ha avuto a che fare con
: particolari ambienti zingari della Romania o chiss�.
Insomma, vuoi dire che gli zingari romeni NON sono effettivamente romeni?
Non capisco: se sono romeni, sono romeni anche se magari si pensa il 
contrario.
:: E, piu' che con gli zingari, e' abbastanza perplessa dalle
:: politiche italiane circa l'immigrazione romena.
::
:
: Considerato che le politiche italiane effettivamente si riducevano ad
: un "pu� venire chiunque e non sappiamo nemmeno quanti sono" (uso il
: passato perch� ora non so bene come funziona), parecchie perplessit�
: ce le ho anch'io. Alla fine il controllo dell'immigrazione, fatto in
: maniera umana, � necessario sia per garantire il benessere dei
: migranti che di coloro che gi� vivono in un determinato luogo. Se il
: controllo � carente si creano attriti che inducono allo scontro e
: peggiorano la qualit� della vita di tutti, un controllo efficace
: invece previene la nascita di razzismo, xenofobia e criminalit�. Se i
: nostri politici si mettessero in testa questo, trasversalmente ai
: partiti, basterebbe.
Immagino che per "controllo dell'immigrazione" tu intenda una cosa tipo far 
rispettare delle quote in modo tale da impedire, numericamente, migrazioni 
troppo cospicue.
Se e' cosi' (lo sto ipotizzando, in effetti non sei stato molto chiaro), 
vorrei farti riflettere su un paio di questioni.
a. Il grosso flusso di romeni in Italia parte verso il 2000-2001. Prima, 
nisba.
Dal 1997 a oggi il numero delle aziende italiane installate in Romania sono 
quasi 30000 (fonte: Istituto Italiano del Commercio Estero, ICE), compresi 
alcuni colossi dell'energia.
L'italia e', probabilmente, il maggior partner commerciale della Romania.
b. Come la storia insegna, quando um paese forte si insedia (economicamente) 
in un paese debole, si instaura un flusso migratorio dal paese debole al 
paese forte per ragioni che ti lascio volentieri immaginare. C'e' chi, come 
gli Usa, costruisce anche mura, sui confini. Ma il flusso non conosce 
ostacoli, ne' materiali, ne' politici, perche' e' retto da una ragione piu' 
forte: sopravvivere.
c. Per limitare i flussi migratori, pertanto, l'unica soluzione e' mollare 
la presa economica sul paese debole. E' successo con l'Albania, ad esempio. 
Ricordi? Mollata la presa, vuala', il flusso albanese e' crollato. Va da se' 
che quel flusso si e' direzionato verso *altri* paesi che, nel frattempo, 
hanno 'sostituito' il nostro.
d. Ma mollare la presa conviene? A chi? Al paese che ha circa 26000 aziende 
in Romania, conviene mollare la presa?
E' difficile controllare i flussi immigratori con le politiche, guardati 
intorno, guarda la storia. Qualcuno c'e' mai riuscito?
susanna

 formulare nei confronti di un rappresentante del popolo italiano...
"rappresentante del popolo italiano" che ha detto dei rumeni "un
popolo che ha lo stupro nel DNA"

 popolo che ha lo stupro nel DNA"
ma infatti nulla da dire sul fatto che un rumeno si senta piccato e reagisca 
con un film che contrattacca, un po' meno logico che degli italiani si 
schierino dalla parte del rumeno... 


ti dirò, francamente il regista poteva anche starsene zitto, ma che si
blocchi un film per due battute è l'ennesimo segnale di un
leccaculismo preoccupato  e di arroganza cialtrona dei nostri politici

 
"ricchione"
ma che c'hai, 80 anni?

endrix ha scritto:

ma schierarsi dalla parte del buon senso no?

 "ricchione"
non sono ricchione non mi chiamo frifri sono commissario e ti faccio un culo 
cos�... 

 ma schierarsi dalla parte del buon senso no?
Dipende, di che nazionalita' e' il buon senso?
--
Joe

 ha scritto nel messaggio 
news:c47aa862-a1df-4b2d...@e8g2000yqo.googlegroups.com...
 che si
blocchi un film per due battute � l'ennesimo segnale di un
leccaculismo preoccupato  e di arroganza cialtrona dei nostri politici
non esattamente. Cio� d'accordo con te sull'ultima riga, ma tu f� un film in 
qualche modo polemico verso i romeni per poi mandarlo al Festival del cinema 
di Bucarest (che non esiste, ma faccio per dire)
come pensi che venga accolto?
solo qui l'imbecille applaude. 

 Lol, come no, con quei dialoghi varrà certo un Tarkovskij... 
Qualora non sia ovvio la mia era dialettica fine a se stessa.
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/

Joe Silver ha scritto:

svizzera

 che sa il tedesco...
d'altronde e' vero che molti tiepidissimi filo-berlusconiani, che magari 
si asterrebbero, finiscono per votarlo proprio per dispetto, a forza di 
sentirlo criticare
N.

 solo qui l'imbecille applaude. 
Un conto ï¿œ colpire un intero popolo, un'altro ï¿œ colpirne solo un 
esemplare e per di piï¿œ puttanaccia...
Tu dirai ï¿œ una rappresentante del popolo italiano, e io ti risponderei, 
fatti rappresentare te da quella puttanaccia...
-- 
*Kenshirokure*
Se una persona non ï¿œ felice Se non rimanendo in ozio, in ozio deve rimanere.
Robert Louis Stevenson "Elogio dell'ozio"
http://kenshirokure.interfree.it/
http://digilander.libero.it/CapoKenshi/

 tipo? non so, i minatori che si spaccavano la schiena in belgio? 
La mafia in America.?
e Al Capone.?


 solo qui l'imbecille applaude.
non so the others, io applaudo se il film me gusta

 e Al Capone.?
beh per� guarda quanti ne hanno fatti lavorare a Hollywood
;-) 

[CUT] 
Sono d'accordo che le migrazioni seguono i flussi economici e politici, 
ma non sono difficili da controllare, non almeno al giorno d'oggi. 
Esistono migliaia di modi efficaci per controllare chi si insedia e 
come, il problema a mio avviso ï¿œ un altro. Supponiamo che all'improvviso 
le migrazioni smettano. Improvvisamente industrie e imprese si trovano 
senza operai, allora devono aumentare gli stipendi per convincere 
Italiani che non volevano piï¿œ fare certi lavori a farli (considerando 
poi l'altissimo numero di laureati probabilmente l'operaio si 
ritroverebbe a guadagnare di piï¿œ della persona con titoli di studio), 
questo fa innalzare il prezzo della produzione "vera" (cioï¿œ non del 
sistema terziario), le imprese non possono piï¿œ esportare perchï¿œ i loro 
prezzi non sono competitivi e, se il mercato ï¿œ aperto, falliscono per la 
concorrenza dei paesi dove il lavoro costa poco. Allora o si riesce a 
sostituire la forza lavoro con la tecnologia o si trasforma lo stato in 
un autarchia oppure si importano tutti i prodotti. Sulla prima ipotesi 
non mi esprimo, sulla seconda dico che ï¿œ stata vietata dalla decisione 
delle grandi economie capitaliste (non a caso giï¿œ la I GM ï¿œ 
interpretabile anche in questo senso), mentre la terza (pur seguita da 
alcuni paesi) ï¿œ tremendamente rischiosa perchï¿œ prevede una dipendenza 
totale dagli altri stati, con l'asservimento di fatto alle loro economie 
(cosa che si sperimenta oggi con la Cina che fa fallire le imprese 
nazionali). Dunque ci sono molti interessi a non frenare totalmente 
l'immigrazione, in particolare quello delle grandi industri (colpite 
*direttamente* da un tale provvedimento) che non a caso sostennero il 
governo Prodi.
Tutto sommato in Italia accettando l'immigrazione Rumena abbiamo avuto 
il vantaggio di confrontarci con una cultura non troppo dissimile dalla 
nostra (ovviamente ci sono differenze, ma non sono poi oggettivamente 
cosï¿œ marcate - della serie poteva andarci peggio - ).
Cero come privati cittadini non possiamo nemmeno ignorare che oltre a 
tutto il resto le migrazioni contribuiscono a tenere i salari bassi, per 
pagare lo scotto di una competitivitï¿œ con l'estero che ci ï¿œ stata 
imposta (e che pur per ora ha portato numerosi vantaggi a lungo termine).
Cordiali Saluti

 tutto il resto le migrazioni contribuiscono a tenere i salari bassi,
il meccanismo � inevitabile e irrisolvibile, una volta allentate le 
maglie...se non aiutare quelle nazioni stesse a trovare risorse e mezzi nei 
loro stessi confini in modo che si possa vivere dignitosamente senza 
espatriare. 

 il regista � un fesso. Che ne dite?
S� ma a oltre a quello, come diavolo si fa a dire che l'insulina � stata 
inventata?
Poi a parte questa cretinata sarebbe interessante che il regista ci parlasse 
di come vengono trattati i rom in Romania.
Cos�, tanto per far sapere a tutti chi sono i veri xenofobi.
Infine, per commentare la battuta sulla Mussolini, a me pare quantomeno 
improprio che il produttore faccia girare un film con battute di questo 
tipo. Se lo stesso tono fosse stato usato per la terza carica dello stato 
avrebbero applaudito lo stesso i critici in sala?

 ha scritto:
: Formalmente sono d'accordo con te, ma se guardiamo la percezione delle
: persone spesso un pezzo di carta non conta nulla.
Il pezzo di carta direi che non c'entra. Uno e' romeno anche se non ha la 
cittadinanza formale: basta che ci sia nato e vissuto. Vale per tutte le 
persone. Per appartenere ad una nazione la cittadinanza non c'entra molto.
E' proprio il contrario di cio' che dici: non e' una faccenda 'formale', e' 
sostanziale.
Ed e' per questo che non puo' essere smentita solo 'pensandolo', o 
'percependolo' diversamente.
: Un po' come in certi
: ambienti che non ti considerano italiano se sei fascista, se sei del
: sud, se parli come madrelingua altre lingue, e si potrebbe andare
: avanti all'infinito.
Sono ambienti di cretini, quelli che citi.
Che senso ha mettere in discussione l'origine, se uno e' fascista? Che 
logica e'?
Stessa cosa per le altre categorie.
Se, invece, dici che questi ambienti di cretini rappresentano una porzione 
significativa del sentire comune, devo smentirti. Mai sentito di nessuno che 
mettesse in dubbio l'italianita' di nessun fascista italiano. O di nessun 
terrone italiano. Tranne cretini, ovviamente.
:: Immagino che per "controllo dell'immigrazione" tu intenda una cosa
:: tipo far rispettare delle quote in modo tale da impedire,
:: numericamente, migrazioni troppo cospicue.
:
: Pi� che altro intendo l'impedire che nascano ghetti completamente
: separati dal resto della popolazione, se gli immigrati sono ben sparsi
: nella popolazione, ne condividono (o almeno accettano e rispettano) i
: valori principali e collaborano con essa ed inoltre hanno la
: possibilit� di vivere in maniera decorosa non sorgono problemi.
Il 'ghetto' e' un effetto, non e' una causa.
Eliminare il ghetto, in favore della sparsita', significa eliminare un 
effetto, cioe' nulla di significativo. Altri effetti compenseranno la 
mancanza di quello.
Il 'ghetto' e' l'effetto della medesima causa a cui avevo accennato: 
l'immigrazione non e' un fenomeno interclassista e neutro. L'immigrazione 
serve (al paese che la ospita) per compensare uno squilibrio economico nel 
suo rapporto capitale-lavoro.
L'immigrato viene *richiamato* per ottenere manodopera a basso prezzo, non 
per fare cenacoli. La manodopera a basso prezzo si organizza in ghetto 
perche' condivide le stesse alienazioni vitali: basso salario (quindi basso 
tenore di vita) e separazione linguistica e culturale (perche' il lavoro non 
ha nazionalita').
Puoi notare che, per ottenere l'obiettivo che indichi (lo 'sparpagliamento' 
sociale), bisognerebbe agire su quelle alienazioni. Es., aumentare i salari 
agli immigrati significherebbe dargli l'opportunita' di trovar casa lontano 
da un ghetto.
: Ma se
: si formano quartieri ad esempio di soli cinesi al cui interno la
: popolazione non parla uno straccio di Italiano e le usanza sono
: completamente diverse iniziano gli attriti;
Perche' e' normale che ci siano attriti con persone che non sanno l'italiano 
e hanno usanze differenti?
Non capisco, e' una considerazione del tutto simmetrica, e quindi non e' 
naturale che ci siano attriti.
: se poi gli Italiani che entrano in questi quartieri ottengono segnali 
ostili,
: gli attriti : continuano
Questo e' giusto.
: infine se la cultura rende lecite cose per noi
: intollerabili (il rubare, lo sfruttamento dei bambini, lo stupro di
: donne non protette da nessuno, ecc)
: allora gli attriti esplodono portando a xenofobia e razzismo.
Non mi risulta ci siano popoli che consideranolecito rubare, violentare 
donne o sfruttare bambini.
Vuoi specificare?
: Tuttavia in gran parte ci� � dovuto
: alle politiche migratorie forsennate. E questo � solo il primo
: problema, poich� poi esiste un problema anche numerico, se in un
: paese di mille abitanti arrivano 2000 stranieri (fatto non
: inverosimile) magari tutti della stessa etnia (fatto ancora meno
: inverosimile) inizia ad esserci un serio problema di risorse, un
: territorio che dava da mangiare proficuamente a 1000 persone
: probabilmente non ne regger� 3000, � vero che se poi le risorse non
: bastano inizieranno nuove migrazioni fino a che non ci sar� una
: popolazione accettabile, ma avete idea di quante sofferenze ci
: saranno fra la migrazione in entrata e quella in uscita?
Questo e' un caso assurdo.
L'assurdita' e' che l'immigrazione non si sposta dove le risorse sono 
scarse, ma dove la domanda di lavoro e' ampia e disattesa.
I romeni vengono in Italia, non vanno in Albania.
E vanno a Milano, non a Gela.
In altre parole, se arrivano 2000 in un paese di 1000, significa solo che 
quei mille hanno lavoro disatteso per 2000.
Prova a far mente locale a qualche caso reale di tua conoscenza.
Infatti non si e' mai dato che, da quando c'e' immigrazione in Italia, gli 
italiani migrino a loro volta. Come stai sostenendo. Quindi niente 
sofferenza, in quel caso, tranquillo.
: Se poi i 2000 nuovi arrivati sfruttano la loro posizione per imporre
: il loro volere, la frittata � fatta o scoppia la guerra civile o le
: persone cedono il territorio, oppure diventano sottomesse alla
: maggioranza. E tutto ci� � molto meno fantascienza di quanto possa
: pensare e da qualche parte in Europa � gi� accaduto.
Dove?
: Poi se vogliamo
: spostare l'ottica ad un punto di vista macroeconomico, chi sostiene
: le immigrazioni senza limiti (in genere estrema sinistra, con
: eccezioni nella sinistra pi� moderata) mi deve spiegare come pu� fare
: l'Europa a dare da mangiare a 800.000.000 di poveri Africani
: (fingendo che i restanti 100.000.000 si accontentino del livello di
: vita che hanno) e a pi� di 3.000.000.000 di poveri asiatici, da
: questi semplici dati � evidente come le immigrazioni vadano
: controllate, al massimo si pu� discutere sul come ma non sul
: controllarle o meno.
Ipotizziamo volentieri che le migrazioni debbano esser controllate.
Citami un caso, recente o della storia passata, in cui un controllo 
'quantitativo' dell'immigrazione abbia avuto effetto.
Ti ripeto: l'immigrazione non e' una sventura che cade in testa alla gente 
quando meno se l'aspetta.
Cosi' come negli anni '70 nessuno trampoliere e' giunto in Italia (ma se ne 
andavano, es., in Francia).
E, nota, nemmeno negli anni '60 i trampolieri negri si spostavano in Italia, 
benche' ci fosse un boom economico in corso.
Come mai? Perche' non c'era crisi capitale-lavoro. Il lavoro a basso prezzo, 
infatti, veniva fornito dai terroni, con una ondata migratoria (interna).
Guarda caso, al tempo, si assistette alle *identiche* posizioni che ora tu 
esponi. Identiche, ma il soggetto erano i terroni.
L'immigrazione e' l'effetto di una posizione economica dominante ed e' 
*causata* dal paese dominante, come effetto di quella posizione.
In altre parole: piu' immigrazione hai, piu' e' ricco il paese in cui vivi.
Certo, essa ha effetti collaterali, tipo quello di importare molta 
illegalita'.
Ma e' un effetto collaterale che, ti ripeto, deve essere messo sulla 
bilancia. immigrazione (e illegalita') = ricchezza. Niente immigrazione (o 
freno all'immigrazione) = crisi.
Le persone che hanno chiara questa cosa, infatti, non parlano di controllo 
dell'immigrazione (come fai tu), ma di gestione dell'immigrazione.
Le quote di immigrati che la legge fascista Bossi-Fini (dopo l'altrettanto 
fascista Turco-Napolitano) prevede delle quote numeriche di immigrazione.
Quelle quote vengono stabilite, solitamente, nei mesi estivi. E' un numero.
Confindustria, puntualmente, critica quel numero, indicandone uno piu' alto.
Credi che Confindustria abbia capito l'antifona, o abbia timore 
dell'illegalita'?
: Sono d'accordo che le migrazioni seguono i flussi economici e
: politici, ma non sono difficili da controllare, non almeno al giorno
: d'oggi. Esistono migliaia di modi efficaci per controllare chi si
: insedia e come, il problema a mio avviso � un altro. Supponiamo che
: all'improvviso le migrazioni smettano.
: Improvvisamente industrie e
: imprese si trovano senza operai, allora devono aumentare gli stipendi
: per convincere Italiani che non volevano pi� fare certi lavori a
: farli (considerando poi l'altissimo numero di laureati probabilmente
: l'operaio si ritroverebbe a guadagnare di pi� della persona con
: titoli di studio),
Dissento.
Se le industrie non producono, gli italiani, prima di non volere fare certi 
lavori, *non mangiano*.
Se gli italiani non mangiano, accettano lavori con salari minori, come han 
sempre fatto (oppure emigrano in massa).
: questo fa innalzare il prezzo della produzione
: "vera" (cio� non del sistema terziario),
Bravo, "lavoro produttivo", direbbe Marx.
: le imprese non possono pi�
: esportare perch� i loro prezzi non sono competitivi e, se il mercato
: � aperto, falliscono per la concorrenza dei paesi dove il lavoro
: costa poco. Allora o si riesce a sostituire la forza lavoro con la
: tecnologia o si trasforma lo stato in un autarchia oppure si
: importano tutti i prodotti.
Oppure gli italiani, che nel frattempo *non hammo mangiato da un bel po'*, 
si convincono ad accettare salari piu' bassi. Prima cominciano i terroni, te 
lo dico.
<omissis>
Ok, pero' ho come l'impressione che tu abbia glissato sulla premessa:. 
Dicesti:
"Esistono migliaia di modi efficaci per controllare chi si insedia e come".
Dinne uno.
susanna

 ha scritto:
: diciamo che accettare � forse un termine sbagliato, non � che s'�
: detto s� o no con un referendum, ma essendo ormai completamente
: liberi cittadini in Europa, i romeni possono fare qualunque cosa
: legalmente, anche spopolare la Romania.
Invece e' proprio andata cosi'. La Romania entra in Europa con il voto 
favorevole dell'Italia.
In democrazia si fa cosi'.
Tieni presente che e' stata l'Italia a promuovere l'ingresso della Romania 
in Europa, datata 25 aprile 2005.
Ricordiamo che gli sforzi del governo italiano per ottenere la Romania in 
Europa furono intensissimi, da piu' di tre anni era al governo Berlusconi, 
con i fascisti e la Lega.
: Immigrazione si dir�, colpevolmente non prevista in queste quantit�.
: Il governo romeno fa ovviamente di tutto per assecondare il flusso
: verso l'Italia come altrove.
Il governo romeno, come tutti i governi di questo mondo, curano con 
assiduita' i partner commerciali piu' importanti.
:: Cero come privati cittadini non possiamo nemmeno ignorare che oltre a
:: tutto il resto le migrazioni contribuiscono a tenere i salari bassi,
:
: il meccanismo � inevitabile e irrisolvibile, una volta allentate le
: maglie...se non aiutare quelle nazioni stesse a trovare risorse e
: mezzi nei loro stessi confini in modo che si possa vivere
: dignitosamente senza espatriare.
Difficile, dato che la causa dell'immigrazione da altri paesi e' proprio lo 
sfruttamento della loro manodopera. Una volta che la Romania avra' messo a 
frutto la lezione capitalista italiana, l'Italia importera' immigrati da 
altri paesi.
susanna


m'� venuto in mente Ken Loach.
Guarda film come Riff Raff, Raining stones ecc...insomma i suoi personaggi, 
operai, sfrattati, gente che soffre ingiustizie, pi� autentici del vero non 
hanno mai in bocca insulti o epiteti che scadono nel volgare come quelle di 
questo regista, eppure ne avrebbero, penso alla Thatcher ecc.. insomma la 
classe non � acqua e l'intento � pi� che scoperto. 

Vuoi specificare?
Sei male informata:
http://www.operanomadimilano.org/viaggio/viaggioterza/cultura%20e%20tradizioni.htm
La struttura economica
E veniamo alle occupazioni professionali. Quando si parla di sistema
economico zingaro gli studiosi rimangono sconcertati e disorientati.
Notano infatti una insanabile e irrisolvibile ambiguit�: da una parte
gli zingari vivono in seno a una societ� ospitante (spiegano lo stesso
nomadismo come spostamento necessario per esplicare certe attivit�
economiche), dall�altro ammettono tracce di cultura �primitiva�
(stadio della raccolta e della caccia), che dimostra che vivevano
nell�ambito delle civilt� indiane come estranei e distinti. Per
comprendere il sistema economico zingaro-come del resto ogni altra
manifestazione della loro cultura-, occorre tenere presente
l��ambivalenza del loro status etnico�, ossia il fatto di dover vivere
da zingari in una ambiente circostante non zingaro al quale si
adattano per poter sopravvivere. Questa ambivalenza genera un
bipolarismo economico che trova la sua espressione da una parte
nell�esercizio di attivit� specifiche per lo pi� complementari o
integrative dell�economia dei paesi ospiti, che si configurano come
nicchie economiche all�interno di una regolare struttura economica non
zingara (lavorazione dei metalli, artigianato, commercio, lavoro
stagionale etc); dall�altra nelle pratiche di sfruttamento
dell�ambiente circostante, in qualsiasi forma esse si manifestino, che
si ricollegano strutturalmente con lo stadio della raccolta e della
caccia, anche se riadattate all�ambiente antropico (accattonaggio,
piccolo furto, arte divinatoria, etc). Il primo polo (quella di una
tradizione lavorativa continua e regolare degli zingari) � un dato
incontrovertibile, che dev�essere accettato e riconosciuto
pacificamente. Il ventaglio dei mestieri esercitati � praticamente
illimitato ed � determinato dall�adattamento zingaro ai bisogni e agli
spazzo�i concessi dalla societ� ospitante: dai lavori artigianali
(lavorazione dei metalli, fabbricazione di cesti in vimini, oggetti in
legno) alle attivit� commerciali (vendita ambulante, commercio dei
cavalli) alla musica e danza, allo spettacolo viaggiante. L�altro polo
� costituito da tre tipi di attivit� che si rifanno allo stadio della
raccolta e della caccia e che rappresentano una forma di conquista
indiretta del territorio: l�accattonaggio (mangh�l), il furto
(ciur�l), e la chiromanzia (durkar�l).
La questua, che viene esercitata da donne e bambini, si riconduce
senza dubbio al primitivo stadio della raccolta.
Un tempo le romni raccoglievano erbe, radici, bacche, frutti selvatici
setacciando palmo a palmo l�arido territorio della steppa; oggi si
procurano il necessario per vivere sfruttando la compassione, la
generosit� o il timore della gente.La divinazione, come fonte di
guadagno, non � che una forme particolare di questua in quanto non �
finalizzata a un servizio ma alla pura e semplice estorsione di
denaro.
Il furto rappresenta una forma della caccia, o meglio della razzia.
Si � tentati di dire che nel furto rivive sotto altra forma lo spirito
della conquista dei nomadi della steppa.
Il sistema economico zingaro si rif� nella sostanza allo stadio della
raccolta e della caccia, che cerca di perpetuare la sua originaria
struttura economica in un ambiente umanizzato adattandola al nuovo
contesto e a forme nuove di sfruttamento. E diventa canto, danza,
divertimento, artigianato, vendita e commercio, imbroglio, lettura
della mano, raccolta rottami, questua.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 ha scritto:
::: infine se la cultura rende lecite cose per noi
::: intollerabili (il rubare, lo sfruttamento dei bambini, lo stupro di
::: donne non protette da nessuno, ecc)
::: allora gli attriti esplodono portando a xenofobia e razzismo.
::
:: Non mi risulta ci siano popoli che considerano lecito rubare,
:: violentare donne o sfruttare bambini.
:: Vuoi specificare?
:
: Sei male informata:
No.
: 
http://www.operanomadimilano.org/viaggio/viaggioterza/cultura%20e%20tradizioni.htm
Prendo atto che l'Opera Nomadi di Milano sostiene che il furto e' parte 
della struttura economica tradizionale degli zingari.
Cosa che, come puoi intuire, e' abbastanza notoria.
Come potrai altrettanto intuire, anche nella nostra societa' il furto e' 
parte della struttura economica. Altrettanto tradizionalmente.
Vediamo come te ne esci.
susanna

 wrote:


Non ho bisogno di uscirne, perche' non ci sono mai entrato. Tu hai
scritto: "Non mi risulta ci siano popoli che considerano lecito
rubare, [...]", io ti ho portato un articolo che sostiene che la
cultura tradizionale zingara ammette il furto nei confronti delle
popolazioni ospitanti come *valore culturale*, quindi come cosa da
sostenere, piuttosto che da combattere. In definitiva, gli zingari
sono *un popolo che considera lecito rubare*, anzi, lo considera un
merito. Se vuoi sostenere una tesi diversa da questa, ben venga, ma
sta a te dimostrare di esserne informata con cognizione di causa.
Tu poi sostieni che "anche nella nostra societa' il furto e' 
parte della struttura economica", parlando evidentemente del presente.
Sei sicura di esserti espressa con precisione? Non si stava discutendo
piuttosto di una societa' che considera *lecito* il furto, quale
parrebbe essere quella degli zingari (e non certo la nostra)?


 ha scritto:
<omissis>
:: Vediamo come te ne esci.
:
: Non ho bisogno di uscirne, perche' non ci sono mai entrato. Tu hai
: scritto: "Non mi risulta ci siano popoli che considerano lecito
: rubare, [...]", io ti ho portato un articolo che sostiene che la
: cultura tradizionale zingara ammette il furto nei confronti delle
: popolazioni ospitanti come *valore culturale*, quindi come cosa da
: sostenere, piuttosto che da combattere. In definitiva, gli zingari
: sono *un popolo che considera lecito rubare*, anzi, lo considera un
: merito. Se vuoi sostenere una tesi diversa da questa, ben venga, ma
: sta a te dimostrare di esserne informata con cognizione di causa.
Dopo averla sparata, ora comincia la sequela di sciocchezze, come al solito.
La cultura tradizionale italiana prevede che l'uomo che uccide la moglie 
fedifraga abbia forti attenuanti. Il diritto lo sanciva fino a poche decine 
di anni fa.
Possiamo dire che il popolo italiano considera attenuante uccidere la moglie 
fedifraga?
Un conto e' una cultura (tradizionale), un conto e' la liceita' che essa si 
determina.
Ora: esiste, in Italia, un *qualsiasi* rappresentante del popolo zingaro che 
sostenga la liceicita' del furto, da parte della sua comunita'?
Ti rispondo io: no, non esiste.
Cosi' come non puoi sostenere (malgrado la bibbia dell'Opera Nomadi di 
Milano) che gli zingari vadano a caccia e a raccogliere frutti, cosi' non 
hai alcun elemento per sostenere che gli zingari considerino lecito rubare.
: Tu poi sostieni che "anche nella nostra societa' il furto e'
: parte della struttura economica", parlando evidentemente del presente.
Leggi quello che scrivo: c'e' scritto "Altrettanto tradizionalmente".
: Sei sicura di esserti espressa con precisione? Non si stava discutendo
: piuttosto di una societa' che considera *lecito* il furto, quale
: parrebbe essere quella degli zingari (e non certo la nostra)?
Parrebbe, ma non e' cosi'.
Lo sara' stato un tempo, lo sara' in altri luoghi, NON lo e' in Italia, 
oggi.
Si stava parlando di un popolo che, OGGI (cioe' durante il periodo di tempo 
che riguarda l'oggetto della discussione, cioe' il periodo dell'immigrazione 
di massa in Italia), considera leciti furto, violenza su donne e 
sfruttamento di bambini.
Lo ripeto: non mi risulta che nessuna' comunita' (di immigrati in Italia) 
consideri lecite queste cose.
Se vuoi parlare di cultura, invece, preparati a subire qualche vezzo 
culturale della nostra superiore societa'.
susanna

culturale della nostra superiore societa'.
Che sia superiore lo lasci intendere tu, di nuovo creando dal nulla
preconcetti ed illazioni infondate. Dal mio punto di vista una
societa' migrante che vuole integrarsi in un nuovo Paese deve
semplicemente accettarne i valori fondamentali. Se questo non avviene,
ad essere in difetto e' il migrante, non la popolazione ospitante. Che
sia superiore o inferiore non e' stabilito da nessuno e inoltre poco
importa.


 ha scritto:
: [cuttone su argomento irrilevante ai fini dell'attuale discussione -
: le due societa' hanno caratteristiche ed evoluzioni temporali
: assolutamente distinte l'una dall'altra, il paragone non ha alcun
: senso]
Tu gli dai un nome, a questa pratica.
Lo usi solo per gli altri, quel nome?
<omissis>>
:: Ti rispondo io: no, non esiste.
:
: Questo mi sembra finora il tuo argomento piu' forte per contrastare
: quella che sprezzantemente (dal momento che non rispecchia le tue
: opinioni) definisci la "bibbia" dell'Opera Nomadi di Milano: le cose
: non stanno cosi' perche' TU dici che non stanno cosi'. E per provarlo
: immagino basti chiedere a conferma a te stessa...
Non e' il piu' forte. Quelli forti tendi a saltarli.
Se tu leggessi seriamente cio' che ti si scrive, eviteresti questi svarioni.
L'accenno alla 'bibbia' era rivolto a te, non alla meritoria Opera Nomadi di 
Milano, che tu conosci tramite una pagina html, e che io conosco perche' 
l'ho frequentata.
I tuoi dati, come al solito, sono il risultato di googlate fatte alla cazzo 
(cosi' come allora i dati sugli orfanotrofi presi dal sito del mitico 
Telefono Blu, quello dei turisti).
Sei tu che te le tiri, mi spiace, ma ti avverto sempre: fermati, dopo la 
prima idiozia.
Queste dimostrazioni di cultura PCdiota sono esemplari.
Ci sono anche gli zingari, nella trilogia del Signore degli anelli?
Aprire qualche libro, no, vero? Piu' veloce google.
: E' oltretutto oltremodo ingenua questa tua affermazione che non esiste
: un qualsiasi rappresentante della comunita' zingara che desidera
: venire a raccontare a te, una " gage' ", o alle autorita', se e' per
: questo, di ritenere lecito il furto nei confronti tuoi e della
: comunita' che li ospita. Certo che non esiste: sono zingari, mica
: coglioni!
Eccole che arrivano in massa, le idiozie.
Abbiamo gli zingari che, furbescamente e tra di loro, come i massoni, 
concordano per accettare lecito il furto, ma devono mantenere il segreto, 
non lo vengono a dire a me o a te o alle autorita'. Con noi, mentono. Un 
popolo di bugiardi.
Lo lasciano dire all'Opera Nomadi di Milano, naturalmente, ben sapendo che 
le autorita' non lo verranno mai a sapere.
Cazzo, sono mica coglioni.
Non te ne rendi conto. Un intero popolo bugiardo, sostieni.
Poi fai la menata che tu non pensi nemmeno a "superiorita'" o 
"inferiorita'".
Moralismo da 4 soldi.
: Questo, evidentemente, non dimostra niente. Se ragionassimo in questa
: maniera le carceri sarebbero vuote: basterebbe chiedere ad ogni
: imputato se e' colpevole o innocente e prendere per buona la sua
: risposta.
Eccone un'altra.
Facciamo cosi', rendiamo la tua cazzata ragionevole in questo modo:
"basterebbe chiedere ad ogni imputato se rubare e' lecito o meno."
Cosi' funziona.
: Quello che mi interesserebbe di piu', da parte tua, sarebbe la
: produzione di qualche testo di analisi sulla cultura degli zingari che
: giustificasse il tuo punto di vista.
Chi sono io, per consigliare l'ernesto sparalesto dei motori di ricerca?
PS. I libri li trovi in libreria. Cerchi: zingari, e vuala'. Oppure lo 
chiedi al commesso.
Gli dici: "mi indica qualche testo che parli degli zingari, sa, vorrei 
leggerlo".
:: Cosi' come non puoi sostenere (malgrado la bibbia dell'Opera Nomadi
:: di Milano) che gli zingari vadano a caccia e a raccogliere frutti,
:
: Non lo sostengo io e non lo sostengono loro: l'articolo parla infatti
: molto chiaramente di "pratiche di sfruttamento dell'ambiente
: circostante, in qualsiasi forma esse si manifestino, che si
: ricollegano strutturalmente con lo stadio della raccolta e della
: caccia, anche se riadattate all'ambiente antropico (accattonaggio,
: piccolo furto, arte divinatoria, etc)". Quindi l'articolo dice
: CHIARAMENTE che oggi gli zingari hanno sostituito le antiche pratiche
: con forme compatibili con la realta' socioeconomica attuale. Ieri
: caccia e frutti, oggi accattonaggio e furto, capito, Susanna?
Questo ci starebbe anche.
Ma ancora non riesci a capire la differenza tra cultura e diritto.
Certo, se glissi le parti in cui ne parlo, sara' difficile.
Ripetiamo:
a) Fa parte della cultura sociale italiana EVADERE le tasse?
Rispondi.
b) E' considerato lecito EVADERE le tasse?
Rispondi.
c) Puo' un genio qualsiasi sostenere che il popolo italiano considera lecito 
EVADERE le tasse?
Rispondi.
In effetti, in epoca berlusconiana, ammetto che l'analogia possa cadere; se 
poi ci mettiamo che non hai mai nascosto le tue simpatie per il Cavaliere, 
direi che il conto torna.
:: cosi' non
:: hai alcun elemento per sostenere che gli zingari considerino lecito
:: rubare.
:
: Malgrado tutti i tuoi sforzi, hai di fronte la realta' di
: un'associazione che si occupa di questi argomenti
<omissis>
Sei proprio un moralista da 4 soldi.
Continui strumentalizzare la pagina html di una associazione fantastica, per 
sfanculare coloro che l'Opera Nomadi, tra *infinite difficolta'* (create 
dalla cultura demenziale come la tua), cerca, solitaria, di aiutare.
Vai all'Opera Nomadi di Milano e chiedigli se gli zingari considerano lecito 
rubare.
Provaci.
::: Tu poi sostieni che "anche nella nostra societa' il furto e'
::: parte della struttura economica", parlando evidentemente del
::: presente.
::
:: Leggi quello che scrivo: c'e' scritto "Altrettanto tradizionalmente".
:
: ...nel presente. Perche' di questo si parla. E questo contesto.
Cosa contesti?
Spiega, contestatore incomprensibile.
<omissis>
: Che sia superiore lo lasci intendere tu, di nuovo creando dal nulla
: preconcetti ed illazioni infondate. Dal mio punto di vista una
: societa' migrante che vuole integrarsi in un nuovo Paese deve
: semplicemente accettarne i valori fondamentali. Se questo non avviene,
: ad essere in difetto e' il migrante, non la popolazione ospitante. Che
: sia superiore o inferiore non e' stabilito da nessuno e inoltre poco
: importa.
E se la societa' migrante non volesse integrarsi?
I 'migranti' DEVONO integrarsi, vero?
E gli 'ospitanti' DEVONO integrarli.
Non e' cosi'?
E quando migriamo noi, come la metti, moralista?
susanna

I tuoi dati, come al solito, sono il risultato di googlate fatte alla cazzo 
Ma sono dati, dei quali dovresti prendere atto non solo a parole ma
riflettendo seriamente sul loro significato.
Invece finora hai risposto solo sputacchiando isteriche considerazioni
su delitti d'onore, evasione delle tasse, Telefono Blu e Signore degli
Anelli (!!!). Nel merito, silenzio tombale. A parte ovviamente la tua
personale assicurazione che le cose stanno come dici tu.
Che noia.


 ha scritto:
:: I tuoi dati, come al solito, sono il risultato di googlate fatte
:: alla cazzo
:
: Ma sono dati, dei quali dovresti prendere atto non solo a parole ma
: riflettendo seriamente sul loro significato.
:
: Invece finora hai risposto solo sputacchiando isteriche considerazioni
: su delitti d'onore, evasione delle tasse, Telefono Blu e Signore degli
: Anelli (!!!). Nel merito, silenzio tombale. A parte ovviamente la tua
: personale assicurazione che le cose stanno come dici tu.
: Che noia.
Vabbe', ci provo un'altra volta, e benevolmente.
Davvero vuoi sostenere che la maggior parte dei 150mila e piu' zingari 
presenti in Italia, la gran maggioranza stanziale e da decenni inseriti nel 
contesto sociale, lavorativo e culturale, ritengono il furto una attivita' 
lecita?
Non ti viene il dubbio che ci sia una differenza tra cultura e realta' 
sociale, tra tradizione e legalita'?
Davvero sei convinto che googlare una pagina da Internet possa sostenere 
significativamente una tesi cosi' sballata?
E, siccome sono benevolente, prova con questo: "Lo straniero e il nemico", 
AA.VV., Costa&Nolan, 1997.
C'e' anche un capitolo dedicato a Toqueville in America, Moritz.
susanna
 

AA.VV., Costa&Nolan, 1997.
"Non mi risulta ci siano popoli che considerano lecito rubare".
Asserisce questo, il libro? Perche' e' di questo che si sta parlando,
Susanna, non di evasione fiscale o Signore degli Anelli (!!!).


 ha scritto:
:: Vabbe', ci provo un'altra volta, e benevolmente.
:
: Non ti autoincensare. Ci provi in maniera *normale*, per una volta.
: Capisco che ti giri un po' la testa.
Infatti non serve a niente, con personcine come te.
:: Davvero vuoi sostenere che la maggior parte dei 150mila e piu'
:: zingari presenti in Italia, la gran maggioranza stanziale e da
:: decenni inseriti nel contesto sociale, lavorativo e culturale,
:: ritengono il furto una attivita' lecita?
:
: La tua affermazione e' stata: "Non mi risulta ci siano popoli che
: considerano lecito rubare".
Te lo ripeto, e specifico: gli zingari NON considerano lecito rubare.
Fa parte della loro cultura tradizionale praticare il furto, cosa ovvia, ma 
il popolo zingaro NON lo considera lecito.
In Italia il popolo zingaro consta di 120-150mila unita'. Nei campi, poche 
migliaia.
Glissi, ancora.
Dammi la tua opinione, avanti, abbi coraggio di esprimere un ragionamento, 
oltre che googlare a cazzo.
In Italia ci sono dai 120mila ai 150mila zingari.
Almeno 50mila hanno la cittadinanza italiana.
Tradizione e realta' sociale, ricordi?
Nei campi nomadi, l'ultimo censimento di Maroni, ne conta una esigua 
minoranza, poche migliaia.
Tradizione e realta' sociale, ricordi?
Ora, brancando una pagina html che parla di TRADIZIONI e CULTURA zingara, 
come dice il nome della pagina, concludi che OGGI, in Italia, il popolo 
zingaro (150mila persone) considera lecito rubare.
Questo e' il moralismo da 4 soldi che ti attribuisco: siccome qualche 
disperato legge la mano e qualcun altro ti fotte il portafoglio, ecco che un 
popolo intero considera lecita la tal cosa. Perche' e' la tradizione.
: Io ti ho proposto un articolo, scritto da
: gente che conosce la realta' dei migranti (come tu stessa hai
: confermato), che sostiene che la cultura degli zingari prevede il
: furto come retaggio culturale, derivazione di una cultura che
: anticamente prevedeva lo sfruttamento delle popolazioni "ospitanti" in
: una forma relativamente diversa. Capisci, Susanna?
Ti stai arrotolando. La cosa e' gia' stata acquisita tre post fa, dato che 
si tratta di una banalita' autoevidente.
Leggere l'interlocutore, prego, e non ripetere le sciocchezze.
: Non la necessita',
: non il furto come male necessario malvisto dalla comunita' ma
: inevitabile: no, il furto come espressione dello "spirito di
: conquista". Come tale, socialmente meritorio, altro che osteggiato.
Ed ecco, di nuovo, l'idiozia.
"Socialmente meritorio". Dove l'hai letta, questa cazzata?
Non dirmi che e' una tua conclusione.
: Hai letto bene l'articolo? Hai letto cosa dice a proposito delle
: chiromanti zingare (ne avrai viste in giro)? "La divinazione, come
: fonte di guadagno, non � che una forma particolare di questua in
: quanto non � finalizzata a un servizio ma alla pura e semplice
: estorsione di denaro".
: Credi davvero che il resto degli zingari pensi
: che le chiromanti siano delle disgraziate e tendano a prendere le
: distanze da loro? Ma non mi fare ridere.
Questo e' il sunto del tuo moralismo peloso.
Siccome ti rendi conto di averla detta grossa, dato che e' del tutto cretino 
pensare che 150mila persone zingare considerino lecito rubare, ora ti fai 
interprete del pensiero degli zingari italiani, l'unica replica che ti 
rimane.
Non solo fai ridere, fai un po' pena.
: A tutt'ora, le considerazioni dell'Opera Nomadi sono l'unico
: contributo documentato a questa discussione, il resto sono
: chiacchiere.
Il fatto e' che tu non lo vuoi capire, quel contributo.
Sei partito con il pregiudizio (gli zingari considerano lecito il furto) e 
hai cercato la fonte del tuo pregiudizio.
Invitato a riflettere su cultura, tradizione e realta' sociale, 
naturalmente, glissi.
Quattro chiromanti e dieci ladri zingari, siccome e' la loro tradizione, 
condensano la realta' sociale di 150mila individui.
:: Non ti viene il dubbio che ci sia una differenza tra cultura e
:: realta' sociale, tra tradizione e legalita'?
:
: Forse davvero non hai letto bene. La cultura tradizionale zingara E'
: il suo codice legale e morale.
Ma chi cazzo te l'ha detto.
Cosi' legale e morale che la maggior parte degli zingari in Italia e' 
stanziale e lavora regolarmente.
La cultura tradizionale e' solo CULTURA TRADIZIONALE, non codice legale e 
morale di un popolo, ignorante.
Siccome la camorra e' parte della cultura tradizionale dei campani, il 
codice legale e morale dei campanio e' camorristico?
'gnurant.
<omissis>
:: Davvero sei convinto che googlare una pagina da Internet possa
:: sostenere significativamente una tesi cosi' sballata?
:
: Finora non hai portato alcun argomento a favore della tua tesi. Ah
: gia', dimentico sempre: TU dici, conclusivamente, che le cose non
: stanno cosi'. Accipicchia.
Leggiti, aquila:
"Credi davvero che il resto degli zingari pensi che le chiromanti siano 
delle disgraziate
e tendano a prendere le distanze da loro? Ma non mi fare ridere."
Se lo dici tu, invece, va bene, vero?
Io ho cercato di spiegarti la differenza tra cultura, tradizione e realta' 
sociale, ma sei un pezzo di granito.
:: E, siccome sono benevolente, prova con questo: "Lo straniero e il
:: nemico", AA.VV., Costa&Nolan, 1997.
:
: "Non mi risulta ci siano popoli che considerano lecito rubare".
: Asserisce questo, il libro? Perche' e' di questo che si sta parlando,
: Susanna, non di evasione fiscale o Signore degli Anelli (!!!).
Tu leggilo, intanto.
Ma, come al solito, prima chiedi, poi te ne fotti, con notevole onesta' 
intellettuale.
susanna

 il popolo zingaro NON lo considera lecito.
Ma se il popolo zingaro pratica il furto "normalmente", perché fa
parte della loro cultura...credo che il termine "lecito" o "non
lecito" non si possa accostare al termine "furto"...o no?

il popolo zingaro NON lo considera lecito.
Insisti, incredibile. Incredibile si fa per dire, eh, ormai ti si
conosce.
Niente, la tua unica replica all'articolo dell'Opera Nomadi e' "non e'
vero perche' lo dico io che non e' vero".
Ti ripropongo un estratto dell'articolo, vedi mai che finalmente tu
non lo voglia leggere con un po' d'attenzione:
"Questa ambivalenza genera un bipolarismo economico che trova la sua
espressione da una parte nell�esercizio di attivit� specifiche per lo
pi� complementari o integrative dell�economia dei paesi ospiti, che si
configurano come nicchie economiche all�interno di una regolare
struttura economica non zingara (lavorazione dei metalli, artigianato,
commercio, lavoro stagionale etc); dall�altra nelle pratiche di
sfruttamento dell�ambiente circostante, in qualsiasi forma esse si
manifestino, che si ricollegano strutturalmente con lo stadio della
raccolta e della caccia, anche se riadattate all�ambiente antropico
(accattonaggio, piccolo furto, arte divinatoria, etc)".
L'articolista sta parlando dello stile di vita del popolo zingaro in
generale, spiegando che questa dicotomia e' presente nel loro attuale
sistema economico, tanto da suscitare sconcerto e disorientamento
negli studiosi, che si chiedono evidentemente come siano conciliabili
questi due atteggiamenti in apparenza antitetici.
Attenzione: parla di stile di vita delle popolazioni zingare attuali,
quello che quotidianamente compiono durante la giornata lavorativa:
attivita' artigianale e furto. Tu vorresti far passare l'idea che la
prima attivita' e' considerata lecita dal popolo zingaro mentre la
seconda no, e' solo parte della cultura tradizionale, messa in pratica
ma, per qualche motivo, non considerata lecita.
Tu sogni.
La tua affermazione che "non mi risulta ci siano popoli che
considerano lecito rubare" non e' piu' valida, a questo punto, a meno
che tu non riporti qualche studio che dimostri il contrario, cosa che
sarebbe ovviamente molto interessante.
Ti rinnovo l'invito a procurati del sapone per sciacquarti la bocca,
le tue continue e infondate illazioni sulla mia presunta bassezza
morale non hanno alcun significato e, soprattutto, non spostano di una
virgola la realta' degli argomenti in discussione.


 ha scritto:
: Niente, la tua unica replica all'articolo dell'Opera Nomadi e' "non e'
: vero perche' lo dico io che non e' vero".
Balle.
La mia replica a quel testo NON E' STATA "non � vero".
Quell'articolo lo condivido, come ti ho gia' ripetuto, con questa, TRE 
VOLTE.
Dove vuoi arrivare, continuando a inventarti le mie affermazioni?
: Ti ripropongo un estratto dell'articolo, vedi mai che finalmente tu
: non lo voglia leggere con un po' d'attenzione:
Piantala, l'articolo e' ben linkato e non c'e' alcuna necessita' che tu lo 
posti.
: L'articolista sta parlando dello stile di vita del popolo zingaro in
: generale, spiegando che questa dicotomia e' presente nel loro attuale
: sistema economico, tanto da suscitare sconcerto e disorientamento
: negli studiosi, che si chiedono evidentemente come siano conciliabili
: questi due atteggiamenti in apparenza antitetici.
E QUATTRO.
: Attenzione: parla di stile di vita delle popolazioni zingare attuali,
: quello che quotidianamente compiono durante la giornata lavorativa:
: attivita' artigianale e furto.
Altra cazzata.
"Quotidianamente" lo aggiungi tu, come al solito, per insolentire.
Assieme al "socialmente meritorio" di prima, da' un quadro piuttosto chiaro 
della tua onesta' intellettuale e della tua capacita' di comprensione di 
quel testo.
Infanga pure a gratis, mi raccomando.
Sempre i deboli, mi raccomando.
: Tu vorresti far passare l'idea che la
: prima attivita' e' considerata lecita dal popolo zingaro mentre la
: seconda no, e' solo parte della cultura tradizionale, messa in pratica
: ma, per qualche motivo, non considerata lecita.
: Tu sogni.
Tutto cio' che c'e' scritto in quel brano e' *cultura tradizionale*, 
mettitelo in testa.
Il brano si intitola Cultura e tradizione.
Nella tradizione zingara c'e' il furto. C'e anche ora e oggi.
E' una tradizione, un fatto, non si puo' ne' eludere, ne' eliminare.
Il popolo zingaro, inteso come collettivita' sociale e attiva, invece, NON 
puo' considerare il furto lecito, benche' sia una componente della sua 
tradizione.
Ma e' cosi' difficile il concetto?
Cultura e tradizione NON sono necessariamente etica giuridica.
L'etica giuridica nasce spesso proprio per correggere cultura e tradizione.
Nella cultura e nella tradizione del meridione, c'e' l'organizzazione 
sociale malavitosa.
C'e' anche ora e oggi.
Ma nessuno al mondo puo' definire il meridione come un popolo che considera 
la malavita come lecita.
Ci arrivi, caro?
Quando il postatore originale parla di popoli che considerano lecito il 
furto, sbaglia, se pensa agli zingari. Cosi' come fai tu, perche' non hai, 
non vuoi, capire la differenza tra legalita' sociale e tradizioni culturali.
La prova di quanto ti sto dicendo e' che la stragrande maggioranza degli 
zingari NON pratica il furto, magari proprio perche' lo ritiene illegale, 
magari proprio perche' cittadini di uno Stato.
Certo, la tua ennesima idiozia ha provato, in un post precedente, a 
giustificare questa banale considerazione: a tuo parere gli zingari non lo 
vanno a raccontare in giro.
: Ti rinnovo l'invito a procurati del sapone per sciacquarti la bocca,
: le tue continue e infondate illazioni sulla mia presunta bassezza
: morale non hanno alcun significato e, soprattutto, non spostano di una
: virgola la realta' degli argomenti in discussione.
Gia' detto una volta: la mia bocca e' fresca e profumata.
Che problemi hai, con le bocche?
susanna

 ha scritto:
:: Te lo ripeto, e specifico: gli zingari NON considerano lecito rubare.
:: Fa parte della loro cultura tradizionale praticare il furto, cosa
:: ovvia, ma il popolo zingaro NON lo considera lecito.
:
: Ma se il popolo zingaro pratica il furto "normalmente", perch� fa
: parte della loro cultura...credo che il termine "lecito" o "non
: lecito" non si possa accostare al termine "furto"...o no?
Il popolo zingaro NON pratica il furto normalmente.
Come dicevo poco fa, gli zingari in Italia sono dai 120 ai 150mila.
E' del tutto impensabile che costoro pratichino il furto 'normalmente'.
Nella stragrande maggioranza hanno un lavoro regolare, pagano tasse, vivono 
in case e mandano i figli a scuola.
In ogni caso hai colto un pezzo importante della questione: "lecito" ha 
senso solo all'interno di una cultura giuridica, e poco o niente all'interno 
di una cultura tradizionale.
Pensa a quanta cultura tradizionale del Sud (come di qualsiasi altra cultura 
storica) possa essere considerata 'illecita', e dimmi se da quello si puo 
dedurre che il Sud e' un popolo che approva l'illegalita'.
Vaglielo a spiegare, se vuoi.
susanna

Gia' detto una volta: la mia bocca e' fresca e profumata.
Eh, si', bocca di rosa. Buonanotte.


 dedurre che il Sud e' un popolo che approva l'illegalita'.
Stai parlando della tradizione della comunità mafiosa di far
squagliare la gente nell'acido?
Susanna, scusa...ma di che cosa stai parlando?

 ha scritto:
: Dunque, se la cultura tradizionale degli zingari prevede il furto come
: una pratica permessa dalle loro "leggi" sia umane che morali, si pu�
: affermare che per loro il furto sia lecito...
No.
Una tradizione e' UN aspetto della cultura di quel popolo.
Una tradizione di un popolo non e' un elemento di valore assoluto per tutta 
la popolazione.
E' una conclusione assurda, senza senso.
Applicata per le tradizioni di molte culture, compresa la nostra, porterebbe 
a conclusioni assurde.
: E...ma il furto viene in genere perpetrato ai danni di individui che
: non fanno parte della comunit� degli zingari...o sbaglio?
: In definitiva il furto �: lecito all'interno della comunit� e,
: ovviamente, illecito fuori.
: No...va be'...ma cosa diavolo � la cultura giuridica?
Lecito, etimologicamente, permesso dalla legge.
La legge viene espressa da una determinata cultura giuridica.
: Che ci azzecca
: con il furto che � un atto moralmente e umanamente illecito praticato
: dagli zingari?
Per definire lecito (o meno) il furto e' necessaria una cultura giuridica di 
riferimento, cioe' qualcuno che, in rappresentanza di altri, ha emanato 
leggi..
:: Pensa a quanta cultura tradizionale del Sud (come di qualsiasi altra
:: cultura storica) possa essere considerata 'illecita', e dimmi se da
:: quello si puo dedurre che il Sud e' un popolo che approva
:: l'illegalita'.
:
: Stai parlando della tradizione della comunit� mafiosa di far
: squagliare la gente nell'acido?
Parlo, ed e' chiaro, delle tradizioni malavitose tipiche del Sud, con i loro 
rituali e le loro norme.
: Susanna, scusa...ma di che cosa stai parlando?
Cosa non ti e' chiaro?
susanna

 ha scritto:
:: Tutto cio' che c'e' scritto in quel brano e' *cultura tradizionale*,
:: mettitelo in testa.
:: Il brano si intitola Cultura e tradizione.
:
: Sottotitolo: la societa' zingara.
: Noterai che nel saggio si usa sempre il tempo presente, indovina un
: po' perche'?
Magari perche' la tradizione si vive anche nel presente?
:: Nella tradizione zingara c'e' il furto. C'e anche ora e oggi.
:: E' una tradizione, un fatto, non si puo' ne' eludere, ne' eliminare.
:: Il popolo zingaro, inteso come collettivita' sociale e attiva,
:: invece, NON puo' considerare il furto lecito, benche' sia una
:: componente della sua tradizione.
:
: Questo lo dici tu, e' una tua opinione. Diversa evidentemente da
: quella del saggista, che parla di una societa' che pratica
: regolarmente il furto cosi' come pratica regolarmente l'artigianato.
"Regolarmente", altra palla che metti in bocca a quel testo.
Vediamo, oltre a copiaincollare, riesci a inventare e ad attribuire al testo 
i seguenti attributi inesistenti:
a) Per gli zingari il furto e' "socialmente meritorio"
b) Per gli zingari il furto e' "quotidiano"
c) Per gli zingari il furto e' attivita' svolta "regolarmente".
L'Opera Nomadi, in quel testo, dice questo, vero?
Grande, notevole onesta' intellettuale.
: Tutti gli zingari sono dediti al furto? No. Tutti gli zingari
: producono vasellame? No.
: La popolazione zingara intesa nel suo complesso pratica il furto e
: l'artigianato come attivita' di sostentamento? Si', e' la tradizione e
: la prassi quotidiana, stando all'articolo dell'Opera Nomadi. La
: societa' zingara reputa lecite queste attivita'? Si', tanto e' vero
: che (appunto) le pratica regolarmente.
Furto come "prassi quotidiana", dice il testo dell'Opera Nomadi?
E tu pensi di passare, con queste fesserie?
Scordatelo.
:: Ma e' cosi' difficile il concetto?
:: Cultura e tradizione NON sono necessariamente etica giuridica.
:
: Finalmente. Hai scritto "non sono necessariamente", e questo aiuta a
: capire il tuo errore: *talvolta* possono esserlo. Nel caso degli
: zingari infatti e' proprio cosi', cosi' come lo e' ad esempio in certe
: societa' islamiche e in altri gruppi etnici.
Talvolta possono esserlo.
Se si tratta di zingari, lo sono, perche' lo dici tu, evidentemente.
Ma perche' usi gli argomenti che mi contesti?
Cultura e tradizione NON sono necessariamente etica giuridica.
E per stabilire quando lo sono si prende l'etica giuridica in questione, e 
lo si desume immediatamente: leggi e norme che provengono dalla tradizione 
sono scritte in quel modo, rispettando la tradizione.
Gli zingari NON hanno etica giuridica, quindi il tuo discorso e' senza 
senso.
:: L'etica giuridica nasce spesso proprio per correggere cultura e
:: tradizione.
:
: Fai progressi: "spesso". E in questo caso non e' evidentemente
: (ancora) avvenuto.
Perche' lo dici tu, evidentemente.
L'argomento che mi contesti, in mano tua e' oro.
Gli zingari non hanno una propria etica giuridica.
La maggioranza degli zingari che vivono in Italia adottano l'etica giuridica 
dell'Italia, cosi' come adottano quella francese in Francia, etc.
Ed e' per questo che gli zingari NON sostengono che sia lecito il furto, 
dato che la maggior parte di loro osserva l'etica giuridica italiana.
Tradizione e diritto, cultura e societa' reale, mettitelo in testa.
:: Nella cultura e nella tradizione del meridione, c'e' l'organizzazione
:: sociale malavitosa.
:: C'e' anche ora e oggi.
:: Ma nessuno al mondo puo' definire il meridione come un popolo che
:: considera la malavita come lecita.
:: Ci arrivi, caro?
:
: Si', e non e' imbrogliando le carte che eviterai di dover affrontare
: l'unica questione posta nella nostra diatriba: ovvero l'affidabilita'
: dell'articolo di Opera Nomadi. Che parla di un popolo nel suo
: complesso, bada bene, non di una frangia largamente minoritaria al suo
: interno, come appunto e' il fenomeno mafioso.
Il furto, come elemento culturale dello zingaro, e' minoritario da un pezzo, 
nella comunita' zingara italiana.
Non lo dico io, lo dicono i numeri.
Li noteresti, 150mila ladri in azione quotidianamente.
Fanno all'incirca 1500 furti per provincia. Al giorno.
:: Quando il postatore originale parla di popoli che considerano lecito
:: il furto, sbaglia, se pensa agli zingari.
:
: E questo perche' TU dici che sbaglia. Non fa una grinza.
No, perche' gli zingari, in Italia, sono sostanzialmente integrati 
all'interno della societa'.
E questa integrazione di massa ha fatto cadere *un* aspetto della loro 
tradizione, che si conserva in porzioni minoritarie della comunita' zingara.
:: Certo, la tua ennesima idiozia ha provato, in un post precedente, a
:: giustificare questa banale considerazione: a tuo parere gli zingari
:: non lo vanno a raccontare in giro.
:
: Di certo non lo vanno a raccontare al popolo che considerano "altro"
: rispetto a loro, "gage'".
Son proprio furbi.
susanna

Son proprio furbi.
Danno dei punti a parecchia gente di mia conoscenza.


 ha scritto:
:: E tu pensi di passare, con queste fesserie?
:: Scordatelo.
:
: Tua opinione. Il testo questo sostiene, fattene una ragione.
Il testo non sostiene da nessuna parte che il furto e' prassi quotidiana per 
gli zingari, e che e' socialmente meritorio.
Sono invenzioni tue e spregevoli strumentalizzazione di un testo.
Se ti contenti cosi', nessun problema.
:: Cultura e tradizione NON sono necessariamente etica giuridica.
:: E per stabilire quando lo sono si prende l'etica giuridica in
:: questione, e lo si desume immediatamente: leggi e norme che
:: provengono dalla tradizione sono scritte in quel modo, rispettando
:: la tradizione.
:: Gli zingari NON hanno etica giuridica, quindi il tuo discorso e'
:: senza senso.
:
: Molto carina, questa. Gli zingari secondo te non hanno un'etica
: giuridica, ovvero non hanno leggi proprie.
Ignorante, impara a leggere.
Non hanno etica giuridica, come e' evidente.
Che NON significa che non hanno norme di comportamento o criteri di 
giudizio, 'gnurant.
Anche le tribu' dei pigmei dell'Africa centrale dirimono le loro questioni 
tramite i capi del villaggio, ma solo a un de Angeli 'gnurant verrebbe da 
dire che i pigmei dell'Africa centrale hanno etica giuridica.
Fermati, e' meglio.
: Torniamo al testo dell'Opera Nomadi:
:
: "Un'altra figura di grande rispetto � il krisn�tori, che rappresenta
: la massima autorit� giudiziaria della comunit� poich� � colui chiamato
: a presiedere il kris. Quest'ultimo � il tribunale degli zingari,
: formato dai membri pi� anziani, che si riunisce in occasioni
: particolari: per districare controversie matrimoniali, decisioni da
: prendere in merito ad azioni commesse a danni di appartenenti al
: gruppo o al sottogruppo. Al kris sono ammesse anche le donne che
: possono prendere la parola. La controversia si risolve in molti casi
: nel pagamento di un'ammenda da parte di chi viene riconosciuto
: colpevole".
Gli zingari, se tu avessi letto qualche testo invece di googlare, non hanno 
alcun organismo legislativo ne' leggi scritte, ovvero non hanno alcuna 
civilta' giuridica.
La legge scritta rappresenta l'unico sistema giuridico riconoscibile, dal 
codice di Hammurabi in su. Si insegna in terza elementare, 'gnurant.
Cosicche' ogni comunita' dirime le proprie questioni senza alcuna regola 
comune, ne' necessariamente condivisa.
E' per questo che non e' possibile definire lecito il furto, nella 
tradizione zingara, 'gnurant.
Perche' in men che non si dica ogni gruppuscolo potrebbe ribaltare il 
giudizio, e considerare lecito cio' che altrove e' considerato illecito.
Ed e' per questo che si chiamano tradizioni, 'gnurant.
: Questo tribunale, secondo te, su cosa si basa nell'esprimere i propri
: giudizi?
Tradizioni orali e credito verso il leader, 'gnurant.
:: No, perche' gli zingari, in Italia, sono sostanzialmente integrati
:: all'interno della societa'.
:
: In effetti e' sotto gli occhi di tutti.
E' sotto gli occhi di chi ha pregiudizi come te, il cui unico collegamento 
con il mondo sono i Tg Mediaset e Libero.
Infatti per te gli zingari sono quelli dei campi nomadi, estesi a decine di 
migliaia di persone di cui ignori bellamente l'esistenza, ma che devono 
essere rappresentati dallo stereotipo che hai in testa.
:: Son proprio furbi.
:
: Danno dei punti a parecchia gente di mia conoscenza.
Ti conosci bene, vedo.
Fermati.
susanna

gli zingari, e che e' socialmente meritorio.
E' una tua opinione personalissima. Il testo e' molto chiaro nella sua
esposizione delle caratteristiche dell'economia degli zingari,
compreso il fatto che la pratica del furto e' un'attivita' che ha la
stessa dignita' di quella artigianale ed e' vissuta come normale, e
dunque evidentemente lecita (anzi meritoria) dalla comunita'. Te lo
ripropongo nella speranza che tu possa finalmente leggerlo con
attenzione:
"E veniamo alle occupazioni professionali. Quando si parla di sistema
economico zingaro gli studiosi rimangono sconcertati e disorientati.
Notano infatti una insanabile e irrisolvibile ambiguit�: da una parte
gli zingari vivono in seno a una societ� ospitante (spiegano lo stesso
nomadismo come spostamento necessario per esplicare certe attivit�
economiche), dall�altro ammettono tracce di cultura �primitiva�
(stadio della raccolta e della caccia), che dimostra che vivevano
nell�ambito delle civilt� indiane come estranei e distinti. Per
comprendere il sistema economico zingaro-come del resto ogni altra
manifestazione della loro cultura-, occorre tenere presente
l��ambivalenza del loro status etnico�, ossia il fatto di dover vivere
da zingari in una ambiente circostante non zingaro al quale si
adattano per poter sopravvivere. Questa ambivalenza genera un
bipolarismo economico che trova la sua espressione da una parte
nell�esercizio di attivit� specifiche per lo pi� complementari o
integrative dell�economia dei paesi ospiti, che si configurano come
nicchie economiche all�interno di una regolare struttura economica non
zingara (lavorazione dei metalli, artigianato, commercio, lavoro
stagionale etc); dall�altra nelle pratiche di sfruttamento
dell�ambiente circostante, in qualsiasi forma esse si manifestino, che
si ricollegano strutturalmente con lo stadio della raccolta e della
caccia, anche se riadattate all�ambiente antropico (accattonaggio,
piccolo furto, arte divinatoria, etc). Il primo polo (quella di una
tradizione lavorativa continua e regolare degli zingari) � un dato
incontrovertibile, che dev�essere accettato e riconosciuto
pacificamente. Il ventaglio dei mestieri esercitati � praticamente
illimitato ed � determinato dall�adattamento zingaro ai bisogni e agli
spazzo�i concessi dalla societ� ospitante: dai lavori artigianali
(lavorazione dei metalli, fabbricazione di cesti in vimini, oggetti in
legno) alle attivit� commerciali (vendita ambulante, commercio dei
cavalli) alla musica e danza, allo spettacolo viaggiante. L�altro polo
� costituito da tre tipi di attivit� che si rifanno allo stadio della
raccolta e della caccia e che rappresentano una forma di conquista
indiretta del territorio: l�accattonaggio (mangh�l), il furto
(ciur�l), e la chiromanzia (durkar�l).
La questua, che viene esercitata da donne e bambini, si riconduce
senza dubbio al primitivo stadio della raccolta.
Un tempo le romni raccoglievano erbe, radici, bacche, frutti selvatici
setacciando palmo a palmo l�arido territorio della steppa; oggi si
procurano il necessario per vivere sfruttando la compassione, la
generosit� o il timore della gente.La divinazione, come fonte di
guadagno, non � che una forme particolare di questua in quanto non �
finalizzata a un servizio ma alla pura e semplice estorsione di
denaro.
Il furto rappresenta una forma della caccia, o meglio della razzia.
Si � tentati di dire che nel furto rivive sotto altra forma lo spirito
della conquista dei nomadi della steppa.
Il sistema economico zingaro si rif� nella sostanza allo stadio della
raccolta e della caccia, che cerca di perpetuare la sua originaria
struttura economica in un ambiente umanizzato adattandola al nuovo
contesto e a forme nuove di sfruttamento. E diventa canto, danza,
divertimento, artigianato, vendita e commercio, imbroglio, lettura
della mano, raccolta rottami, questua".
Anche l'argomento giustizia e' interessante. In esso viene specificato
che gli anziani detengono la memoria delle tradizioni, comprese quelle
giudiziarie, necessariamente comuni alla societa' zingara.
Anche di questo ti becchi l'integrale del testo:
"Lo zingaro, per sua natura, sopporta mal volentieri la presenza di un
capo. In questo senso pu� essere considerato individualista. Non
riconoscere le gerarchie � un tratto che caratterizza sia i rom, sia i
sinti, le uniche rispettate sono quelle presenti all�interno della
famiglia: l�anziano, il padre o la madre, o l�essere reputato saggio
dal gruppo. Gli anziani invece sono molto rispettati, i figli non li
abbandonano mai in quanto conservano la memoria delle tradizioni. Ad
essi si fa riferimento quando sorge una discussione del gruppo.
Un�altra figura di grande rispetto � il krisn�tori, che rappresenta la
massima autorit� giudiziaria della comunit� poich� � colui chiamato a
presiedere il kris. Quest�ultimo � il tribunale degli zingari, formato
dai membri pi� anziani, che si riunisce in occasioni particolari: per
districare controversie matrimoniali, decisioni da prendere in merito
ad azioni commesse a danni di appartenenti al gruppo o al sottogruppo.
Al kris sono ammesse anche le donne che possono prendere la parola. La
controversia si risolve in molti casi nel pagamento di un�ammenda da
parte di chi viene riconosciuto colpevole".
Va da se' che mai nessun tribunale zingaro condannera' mai un membro
del popolo a causa di un furto perpetrato nei confronti di un gage'.


 ha scritto:
:::: E tu pensi di passare, con queste fesserie?
:::: Scordatelo.
:::
::: Tua opinione. Il testo questo sostiene, fattene una ragione.
::
::
:: Il testo non sostiene da nessuna parte che il furto e' prassi
:: quotidiana per gli zingari, e che e' socialmente meritorio.
:
: E' una tua opinione personalissima.
No, semplicemente, non c'e' scritto, inventi per denigrare.
Cose come furto 'prassi quotidiana' sono panzane tutte tue che non ti 
vergogni di attribuire all'Opera Nomadi di Milano.
Cose come il furto e' "socialmente meritorio" e' un'altra panzanona solo 
tua, una tua stupidissima conclusione, che non compare nel testo che stai 
strumentalizzando.
: Te lo
: ripropongo nella speranza che tu possa finalmente leggerlo con
: attenzione:
Cos'e' questa foga del copiaincolla, ti e' partito il neurone?
: Anche l'argomento giustizia e' interessante. In esso viene specificato
: che gli anziani detengono la memoria delle tradizioni, comprese quelle
: giudiziarie, necessariamente comuni alla societa' zingara.
Esattamente la definizione di un popolo senza alcuna civilta' giuridica, 
ovvero senza alcun concetto di lecito e non lecito condiviso.
Interessante la tua profonda ignoranza, che non temi di reiterare, 
anch'essa, integralmente.
Fermati.
susanna

No, semplicemente, non c'e' scritto, inventi per denigrare.
Rassegnati, Susanna, non hai proprio argomenti, a parte il Signore
degli Anelli (rido ancora), il delitto d'onore e la tua personalissima
assicurazione che tu hai ragione, perche' lo dici tu.
Ricapitolando:
tu: "Non mi risulta ci siano popoli che considerano lecito rubare"
l'Opera Nomadi: "Il furto rappresenta una forma della caccia, o meglio
della razzia. Si � tentati di dire che nel furto rivive sotto altra
forma lo spirito della conquista dei nomadi della steppa.
Il sistema economico zingaro si rif� nella sostanza allo stadio della
raccolta e della caccia, che cerca di perpetuare la sua originaria
struttura economica in un ambiente umanizzato adattandola al nuovo
contesto e a forme nuove di sfruttamento. E diventa canto, danza,
divertimento, artigianato, vendita e commercio, imbroglio, lettura
della mano, raccolta rottami, questua".
Di fronte alla patente evidenza il tuo sputacchiamento risentito sta
diventando sempre piu' tristemente ridicolo.
Ma se hai qualche argomento serio non esitare, ti prego. Narnia,
magari?


 Cosa non ti e' chiaro?
Ho l'impressione che tu voglia giustificare, e di conseguenza
accettare, tutto il marcio che c'è nelle culture di certe comunità...

 No, semplicemente, non c'e' scritto, inventi per denigrare.
Affezionata compagna segretaria, Il nihilista Nicola e' solo una spia della
reazione asservito al capitale.
I suoi comportamenti sono quelli tipici del controrivoluzionario disperato
che sente il terreno franare sotto i piedi.
Il capitalismo ha le ore contate, e con lui i suoi lacche'.
Viva l'edificazione socialista.
Per un nuovo internazionalismo proletario.
Viva la compagna Valentina, prima donna nello spazio, orgoglio di tutte le
donne.
(vai a vedere Cosmonauta)
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
37 sett:: The Informers 
36 sett.: GI Joe - Le Rayon Vert - My Sister's Keeper - Lake Tahoe - School
For Scoundrels - True.Blood.S02E11
34 sett.: Inglorious basterds 
www.iaciners.org

 ha scritto:
:: No, semplicemente, non c'e' scritto, inventi per denigrare.
:
: Rassegnati, Susanna, non hai proprio argomenti, a parte il Signore
: degli Anelli (rido ancora), il delitto d'onore e la tua personalissima
: assicurazione che tu hai ragione, perche' lo dici tu.
*Eccoti*, in tutto il tuo splendore del "perche' lo dico io":
[Cultura e tradizione sono etica giuridica]
"Nel caso degli zingari infatti e' proprio cosi', cosi' come lo e' ad 
esempio
in certe societa' islamiche e in altri gruppi etnici."
Perche'? perche' lo dico io!
[Le chiromanti]
"Credi davvero che il resto degli zingari pensi che le chiromanti siano
delle disgraziate e tendano a prendere le distanze da loro? Ma non mi fare 
ridere."
Perche'? perche' lo dico io!
[Gli zingari sono ladri, ma non lo dicono]
"Di certo non lo vanno a raccontare al popolo che considerano "altro"
rispetto a loro, "gage'"."
Perche'? perche' lo dico io!
: Ricapitolando:
:
: tu: "Non mi risulta ci siano popoli che considerano lecito rubare"
:
: l'Opera Nomadi: "Il furto rappresenta una forma della caccia, o meglio
: della razzia. Si � tentati di dire che nel furto rivive sotto altra
: forma lo spirito della conquista dei nomadi della steppa.
: Il sistema economico zingaro si rif� nella sostanza allo stadio della
: raccolta e della caccia, che cerca di perpetuare la sua originaria
: struttura economica in un ambiente umanizzato adattandola al nuovo
: contesto e a forme nuove di sfruttamento. E diventa canto, danza,
: divertimento, artigianato, vendita e commercio, imbroglio, lettura
: della mano, raccolta rottami, questua".
Qui vedi scritto che gli zingari considerano lecito il furto?
E che "socialmente meritorio", contaballe?
E che e' "prassi quotidiana"?
Qui c'e' scritto *cosa* rappresenta il furto per la *cultura* zingara, 
testone.
Leggi le paroline una a una: "-Il-furto-RAPPRESENTA-una-forma [...]".
Lo "spirito della conquista dei nomadi della steppa" ti fa saltare a "il 
furto e' lecito", forse?
Alla faccia del salto mortale.
: Di fronte alla patente evidenza il tuo sputacchiamento risentito sta
: diventando sempre piu' tristemente ridicolo.
: Ma se hai qualche argomento serio non esitare, ti prego. Narnia,
: magari?
Hai rallentato, ma devi fermarti. Ti risparmi ancora qualcosina.
susanna

 (vai a vedere Cosmonauta)
Caspita!!!
Ma quanto vino hai bevuto?
Buonanotte e sogni d'oro, eh!

 ha scritto:
:: No.
:: Una tradizione e' UN aspetto della cultura di quel popolo.
:: Una tradizione di un popolo non e' un elemento di valore assoluto
:: per tutta la popolazione.
:: E' una conclusione assurda, senza senso.
:: Applicata per le tradizioni di molte culture, compresa la nostra,
:: porterebbe a conclusioni assurde.
:
: Quali potrebbero essere le conclusioni assurde che intendi?
Prendi una tradizione qualsiasi, e , seguendo quella logica, sostieni che 
tutto il popolo italiano condivide quella tradizione.
Sei del Sud, dovresti essere abituata a subire stereotipi basati sulle 
tradizioni.
::: E...ma il furto viene in genere perpetrato ai danni di individui che
::: non fanno parte della comunit� degli zingari...o sbaglio?
::: In definitiva il furto �: lecito all'interno della comunit� e,
::: ovviamente, illecito fuori.
::: No...va be'...ma cosa diavolo � la cultura giuridica?
::
:: Lecito, etimologicamente, permesso dalla legge.
:
: No...non nel caso della comunit� in questione che non ha una propria
: giurisprudenza. Dico bene?
Chiaro. La cultura descritta dal testo dell'Opera Nomadi non e' certo 
condivisa dalla stragrande maggioranza di zingari che da decenni sono 
stanziali in Italia, spesso cittadini italiani (90mila su 150mila) e che 
nulla hanno a che fare con i retaggi di una cultura millenaria.
Cosi' come un piemontese, in quanto italiano, e' anche il risultato di 
tradizioni del meridione con le quali, ovviamente, a poco a che fare.
:: La legge viene espressa da una determinata cultura giuridica.
:
: Ma, come hai detto tu nelle comunit� degli zingari non esiste una
: cultura giuridica...ma esiste una cultura che tuttavia � regolata da
: leggi "interne"...tra queste "leggi", una prevede che sia permesso/
: lecito (lecito inteso come consentito, permesso, ammesso ecc) rubare.
: Quando dicevo che per gli zingari la pratica del furto � un fatto
: normale, intendevo dire che, in seno alla comunit�, il furto, di per
: s� un atto moralmente e umanamente ignobile, non � visto come un reato
: e perci� chi lo praticher� rimarr� impunito. Una cultura che ammette,
: consente, permette tutto ci� (e non abbiamo preso in considerazione il
: sequestro di poveri bambini innocenti), non � moralmente accettabile.
Ma non e' cosi'.
Per gli zingari il furto non e' affatto normale, questa e' una conclusione 
gratuita.
Sarebbe come dire che per gli arabi e' normale mozzare le mani, e potrei 
continuare all'infinito.
La realta' sociale di un popolo NON e' la tradizione di quel popolo.
In quanto al sequestro dei bambini, devo ricordarti una cosa: sono tutte 
baggianate, compresa l'ultima riportata dalla stampa l'anno scorso.
Ricordi, Ponticelli
Fai pure i controlli che vuoi, scoprirai che in Italia NON esistono casi 
accertati di zingari che hanno rapito bambini. Dal dopoguerra ad oggi.
L'ultima bufala che ricordo e' quella di Ponticelli.
:: Parlo, ed e' chiaro, delle tradizioni malavitose tipiche del Sud,
:: con i loro rituali e le loro norme.
:
: Rituali e norme assolutamente illeciti...
: Cio� pensi che le comunit� malavitose abbiano una cultura pregevole,
: umanamente lecita da preservare e tramandare ai posteri? Susanna...i
: mafiosi, i camorristi, sono delle bestie immonde, capaci di compiere
: atti umanamente intollerabili.
Ma si tratta di cultura e tradizione radicata, che tu voglia o non voglia. 
Secolare e ben praticata pure oggi.
Allora, siccome fa parte della cultura del meridione (ed e' *innegabile* 
quanto il furto nella cultura zingara), possiamo dire che il popolo 
meridionale e' mafioso?
Che 'prassi quotidiana' dei meridionali comportarsi da malavitosi?
Che i meridionali considerano lecito il mafioso?
::: Susanna, scusa...ma di che cosa stai parlando?
::
:: Cosa non ti e' chiaro?
:
: Ho l'impressione che tu voglia giustificare, e di conseguenza
: accettare, tutto il marcio che c'� nelle culture di certe comunit�...
Hai l'impressione sbagliata.
Non prediligo particolarmente il popolo zingaro, cosi' come non amo, piu' in 
generale, ogni collettivita' chiusa e fondata sulla tradizione.
Voglio evitare che si facciano strumentalizzazioni imbecilli e si coltivino 
stereotipi da 4 soldi.
susanna

 'gnurant.
Sgarbi esci da quel corpo...!!!!
Ciao
-- 
Angelo su XJR1300SP - la "CICCIONA"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupiditï¿œ umana. 
Sulla prima ho perï¿œ dei dubbi. (cit. Einstein)
- Se fossimo prudenti non compreremmo moto, ma divani letto (cit. mia)
- GUTTA CAVAT LAPIDEM SED QUOQUE CACA CAZZUM (cit.)

stereotipi da 4 soldi.
Prenditela con L'Opera Nomadi, allora, e non rompere le balle qui.


furto e' lecito", forse?
E' evidente.


Sgarbi esci da quel corpo...!!!!
Guarda, non me ne parlare. Sto ancora pulendo la scrivania da tutti
gli sputacchi! ;-)


 gli sputacchi! ;-)
Chissï¿œ se ha anche il ciuffo da tirar su ogni minuto  :)


donne.
Sono d'accordo. Cosa dovette sopportare quella donna per ossequiare il
mostruoso regime comunista lo sa solo lei:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/07/dragonsei.shtml


 ha scritto:
:: [Cultura e tradizione sono etica giuridica]
:: "Nel caso degli zingari infatti e' proprio cosi', cosi' come lo e' ad
:: esempio in certe societa' islamiche e in altri gruppi etnici."
::
:: Perche'? perche' lo dico io!
:
: No, perche' lo spiega l'articolo, che ancora non sei stata in grado di
: negare.
Gli zingari non hanno alcuna etica giuridica. La cosa e' cosi' notoria che 
solo l'gnurant che e' in te puo' continuare a sostenere questa castroneria.
L'etica giuridica implica un diritto, che gli zingari NON hanno.
: La parte su alcune societa' islamiche (e non sugli "arabi"
: come scioccamente dici tu)
Io? E dove, contapalle?
: e altri gruppi etnici e' mia, invece.  Se vuoi ti trovo qualche articolo.
Ah! Il campione di Google in azione. Massi', cerca e posta.
Fammi un po' vedere dove cultura e tradizione sono etica giuridica.
Ho come il sospetto che ci trovero' un diritto.
:: [Le chiromanti]
:: "Credi davvero che il resto degli zingari pensi che le chiromanti
:: siano delle disgraziate e tendano a prendere le distanze da loro? Ma
:: non mi fare ridere."
::
:: Perche'? perche' lo dico io!
:
: Di nuovo, rileggi l'articolo dell'Opera Nomadi. La lettura della mano
: e' solo un espediente per fregare soldi ai gage', e' applicato
: quotidianamente (a parte i periodi di festa, immagino) ed e'
: evidentemente apprezzato dalla comunita' ("E' tornata la mamma! Ma io
: i soldi che ha fatto leggendo la mano ai gage' non li voglio, sono
: frutto di attivita' immorali e non voglio averci niente a che fare",
: non so se ridere o ridere).
E dove c'e' scritto che il resto degli zingari (che non fanno chiromanzia) 
"non prendono le distanze"?
Ah, per il 'resto' intendevi i figli delle chiromanti, vedo.
Insomma, gli zingari si dividono in chiromanti e figli di chiromanti.
Sei uno spasso.
:: [Gli zingari sono ladri, ma non lo dicono]
:: "Di certo non lo vanno a raccontare al popolo che considerano "altro"
:: rispetto a loro, "gage'"."
::
:: Perche'? perche' lo dico io!
:
: Tu hai affermato perentoriamente l'esatto contrario. Di fronte al
: fatto che la comunita' zingara ruba per tradizione e non te lo viene a
: dire, la mia frase e' una semplice constatazione della realta' dei
: fatti.
Te lo ripeto: in Italia ci sono 150mila zingari, di decine di etnie 
differenti, con centinaia di tradizioni differenti. Sai, l'Opera Nomadi non 
puo' spigare tutto, ne converrai.
Devi googlare molto di piu', per avere un quadro complessivo delle 
tradizioni zingare.
Ora, il sig. "lo dico io", sostiene che gli zingari, anche se non rubano, 
come magari le decine di migliaia che sono stanziali, vivono in case, hanno 
lavoro regolare, son cittadini italiani, mandano figli a scuola etc., in 
cuor loro, sono potenziali ladri, MA NON lo dicono.
Chiamiamola la teoria de "Gli zingari sono ladri, ma non lo dicono".
:: Qui vedi scritto che gli zingari considerano lecito il furto?
:: E che "socialmente meritorio", contaballe?
:: E che e' "prassi quotidiana"?
:
: Veramente te lo sto ripetendo dall'inizio: certo che dice questo. Il
: sistema economico zingaro "si rifa'", non "si rifaceva". E diventa
: "imbroglio e questua, e nuove forme di sfruttamento, il furto come
: spirito di conquista", quotidianamente applicati (a meno che non siano
: sempre in vacanza). Questo dice. E un popolo che applica la tradizione
: ma la considera illecita sarebbe un popolo di schizofrenici.
Oh..., ora mi fotti anche le battute, i popoli schizofrenici.
Insomma, ti rimane l'indicativo, come chiave di lettura del testo.
Siccome l'autore usa l'indicativo presente, ALLORA gli zingari considerano 
lecito il furto.
Naturalmente, precisiamo, che "quotidianamente" e "socialmente meritorio" 
rimangono insolenze solo tue. E' bene ricordare la tua magnifica rettitudine 
intellettuale, che aggiunge qua e la', a spizzico, gli attributi che ti 
servono per forzare i tuoi pregiudizi.
Torniamo all'indicativo presente.
Una tradizione, cosi' come una cultura, infatti, NON POSSONO essere 
declinate al presente, dato che sono, comunque, morte. Questa e' la tua 
grossa tesi.
Ma come? Abbiamo stabilito fin dal tuo primo (improvvido) intervento che 
quella descritta si tratta di una cultura ancora attuale.
Ma tutto questo cosa c'entra con la liceita' del furto?
La cultura e la tradizione sono parti della realta' sociale di un popolo. 
Sono molti post che te lo spiego. Possedere elementi culturali, diciamo 
cosi', distanti dalla realta' sociale, e' COMUNE a tutte le culture, 
compresa quella italiana.
Si tratta di una banalita' enorme che non vuoi ammettere, perche' sei del 
tutto incapace di riflettere su cio' che pensi e scrivi.
:: Qui c'e' scritto *cosa* rappresenta il furto per la *cultura*
:: zingara, testone.
:
: Qui dice come funziona l'economia zingara *oggi*, bocca di rosa.
Tipo "canto, divertimento e danza", genialissimo googlatore e lettore di 
testi altrui?
Ma dai, non ti viene neanche un dubbietto?
Canto, divertimento e danza non ti mettono la pulce nell'orecchio che si 
tratti di cultura e tradizione, piu' che "gli zingari considerano lecito il 
furto"?
:: Leggi le paroline una a una: "-Il-furto-RAPPRESENTA-una-forma [...]".
:: Lo "spirito della conquista dei nomadi della steppa" ti fa saltare a
:: "il furto e' lecito", forse?
:
: E' evidente.
Massi', continua, oramai stai perdendo ogni controllo, e non te ne rendi 
conto.
susanna

 ha scritto:
:: Chiaro. La cultura descritta dal testo dell'Opera Nomadi non e' certo
:: condivisa dalla stragrande maggioranza di zingari che da decenni sono
:: stanziali in Italia, spesso cittadini italiani (90mila su 150mila) e
:: che nulla hanno a che fare con i retaggi di una cultura millenaria.
:
: E questo perche' lo dici TU.
: Argomento solido, non c'e' che dire.
Sai, il fatto che lo dica io e' leggermente piu' consistente rispetto al 
fatto che lo dica tu.
Infatti io non vado solo di google, io le mie informazioni le ottengo 
leggendo libri (e un cosiglio, richiesto te l'ho dato) e frequentando 
persone, anche e soprattutto per lavoro (che tu non hai).
Solo in Italia ci sono DECINE di comunita' zingare del tutto differenti tra 
loro, con usi e costumi spesso anche contrastanti.
Googla, verifica su Wikipedia, dato che non hai uno straccio di testo in 
casa, oltre all'home theatre e Windows Vista.
L'articolo dell'Opera Nomadi riporta alcuni tratti della cultura zingara, 
come si conviene ad una pagina html.
Quanto quei tratti siano patrimonio culturale di quelle decine di comunita' 
differenti, solo un buon libro potra' dirtelo. Libro che tu non hai, e che 
io si'. Piu' di uno.
Rimane, comunque, la solita considerazione, che ti rifiuti di accettare: 
cultura e tradizioni NON sono la realta' sociale di un popolo.
Spesso si elencano gli aspetti di una cultura che sono peculiari per un 
popolo, ma che, altrettanto spesso, non sono piu' parte della realta' 
sociale di quel popolo.
Proprio perche' cosi' peculiare.
Ma che te lo dico a fare, tu gugli.
<omissis>
:: Ma non e' cosi'.
:
: Eccola. In effetti l'analisi di Margherita mi pare cogliere nel segno.
Non esistono reati, nella cultura zingara, mettitelo in testa. I reati 
esistono ove c'e' un diritto, 'gnurant.
:: Per gli zingari il furto non e' affatto normale, questa e' una
:: conclusione gratuita.
:
: No, e' la conclusione dell'articolo di Opera Nomadi.
: Non ti sta bene? Porta giustificazioni che vadano oltre "IO dico che
: non e' cosi'!!!".
E' *uno* degli aspetti peculiari della loro cultura e della loro tradizione.
Il resto lo puoi trovare, a caso, in una qualsiasi delle mie repliche.
Cioe': il furto per gli zingari NON e' normale, e' un elemento della 
tradizione.
:: La realta' sociale di un popolo NON e' la tradizione di quel popolo.
:
: Balle.
: Generalizzi, ben sapendo che ogni cultura ha le sue peculiarita',
: compresa la tendenza a vivere nel seno delle proprie tradizioni, anche
: come forma di difesa dagli attacchi delle popolazioni "ospitanti".
Infatti io ben so quello che hai appena scritto.
Ma la realta' sociale di un popolo NON e' la tradizione di quel popolo.
:: In quanto al sequestro dei bambini, devo ricordarti una cosa: sono
:: tutte baggianate, compresa l'ultima riportata dalla stampa l'anno
:: scorso.
:
: Infatti nell'articolo non se ne parla proprio.
Ne parla MF, a cui stavo replicando, lettore disattento, oltreche' 
fuorviante.
Dicevi addirittura che aveva colto nel segno.
Cos'e', c'hai la paranoia dell'articolo, oramai?
Copiaeicollatelo cento volte su Word, per punizione.
:: Ma si tratta di cultura e tradizione radicata, che tu voglia o non
:: voglia. Secolare e ben praticata pure oggi.
:: Allora, siccome fa parte della cultura del meridione (ed e'
:: *innegabile* quanto il furto nella cultura zingara), possiamo dire
:: che il popolo meridionale e' mafioso?
:
: E' una tradizione di "una piccolissima parte" del popolo meridionale,
: gia' te lo dissi, ma ripetere non nuoce: nel caso degli zingari, si
: tratta di una tradizione culturale che riguarda *tutto il popolo*.
Ecco il signor "lo dico io" in azione.
La mafia e' minoritaria, in meridione.
Il furto e' maggioritario, per gli zingari.
Piu' che de Angeli, mi sembri Mario Giordano.
Curiosita': e' maggioritario che gli zingari rapiscono i bambini, secondo 
te?
:: Non prediligo particolarmente il popolo zingaro, cosi' come non amo,
:: piu' in generale, ogni collettivita' chiusa e fondata sulla
:: tradizione.
:: Voglio evitare che si facciano strumentalizzazioni imbecilli e si
:: coltivino stereotipi da 4 soldi.
:
: Prenditela con L'Opera Nomadi, allora, e non rompere le balle qui.
Io mi diverto, qui.
Ti sto rompendo le balle, forse?
susanna

conto.
Ti chiedo solo di controbattere la tesi dell'articolo di Opera Nomadi.
Non ne sei in grado. Piu' semplice di cosi'.


 ha scritto:
::: No, perche' lo spiega l'articolo, che ancora non sei stata in grado
::: di negare.
::
:: Gli zingari non hanno alcuna etica giuridica.
:
: Convocano un tribunale presieduto da un giudice, chiamato a
: *giudicare* i casi controversi. Questa e' l'applicazione del diritto
: zingaro, tramandato in forma orale e costituente, appunto, la loro
: etica giuridica. E questo tribunale non condanna il furto ai danni dei
: gage'.
: Non ne esci, Susanna.
Ripere le cose non ti serve a nulla.
Un popolo ha etica giuridica SOLO se ha leggi. Gli zingari non hanno leggi, 
solo norme orali e tradizioni.
Nei 'tribunali' zingari si esercita solo etica, non etica giuridica.
E' una differenza fondamentale che percorre l'intera storia dell'umanita', 
che distingue i popoli gli uni dagli altri fin dall'alba dei tempi.
Lo insegnano alle elementari, dal codice di Hammurabi in su.
::: La parte su alcune societa' islamiche (e non sugli "arabi"
::: come scioccamente dici tu)
::
:: Io? E dove, contapalle?
:
: "Sarebbe come dire che per gli arabi e' normale mozzare le mani, e
: potrei continuare all'infinito".
: Ma non ti vergogni? (Domanda retorica, lo so, ormai ti si conosce).
Che fai, ti sei ridotto a prendere pezzi di mie repliche (ad altri 
interlocutori), per dimostrare cosa? Quanto sei scorretto?
Nel suo contesto e rispetto all'interlocutrice che ha, la mia frase e' del 
tutto pertinente.
Strano, di solito ci tieni alla forma del flame, te la perdono, questa.
::: e altri gruppi etnici e' mia, invece.  Se vuoi ti trovo qualche
::: articolo.
::
:: Ah! Il campione di Google in azione. Massi', cerca e posta.
:: Fammi un po' vedere dove cultura e tradizione sono etica giuridica.
:: Ho come il sospetto che ci trovero' un diritto.
:
: 
http://www.ecn.org/filiarmonici/lapidazione.html
:
: "Al giorno d'oggi alcuni stati islamici prevedono nei propri codici
: penali o nella prassi la pena di morte tramite lapidazione per gli
: adulteri, come prescritto dall'interpretazione della legge islamica,
: la shari'a, dell'Imam Malik. Infatti per la tradizione musulmana gli
: atti sessuali non sono una questione privata, ma la misura dell'onore
: dell'intera societ�. L'adultero non commette un reato contro il
: coniuge, ma disonora l'intera societ� e per questo deve essere punito
: in pubblico nel modo pi� severo".
E infatti ci trovo un diritto. Addirittura costituzionale, cioe' di stato.
Gli zingari NON hanno stato e non hanno diritto.
Cioe' non hanno etica giuridica.
Con l'ignoranza vai poco lontano anche con google.
:: E dove c'e' scritto che il resto degli zingari (che non fanno
:: chiromanzia) "non prendono le distanze"?
:
: Non c'e' scritto neppure che lo fanno.
E quindi "non lo fanno". vai col liscio della logica.
: Il testo lascia intendere che
Furto "prassi quotidiana" e furto "socialmente meritorio", vuoi dire?
: l'economia zingara si basa su queste forme, artigianato e sfruttamento
: della societa' ospitante.
Sii preciso: anche canto, divertimento e danza.
Non ti viene il dubbio che si stia parlando di tradizione e cultura?
Nemmeno un dubbiolino, nel considerare canto, divertimento e danza economia 
zingara?
Nemmeno piccolino?
: Non essendo un testo per bambini delle
: elementari non ha bisogno di specificare ad ogni pie' sospinto
: "guardate che quanto dico vale per la societa' di cui parlo".
: Ma se anche lo avesse scritto pedissequamente tu lo contesteresti,
: ovvio.
Ma non hai proprio capito niente.
Io non ho MAI contestato quell'articolo. Te l'avro' detto MILIONI di volte.
Io contesto il modo in cui lo stai strumentalizzando, confondendo, ad arte, 
cultura, tradizione, diritto e societa' zingare.
:: Te lo ripeto: in Italia ci sono 150mila zingari, di decine di etnie
:: differenti, con centinaia di tradizioni differenti. Sai, l'Opera
:: Nomadi non puo' spigare tutto, ne converrai.
:
: Cominci a mettere le mani avanti.
Cosa c'e', avanti?
<omissis>
:: Naturalmente, precisiamo, che "quotidianamente" e "socialmente
:: meritorio" rimangono insolenze solo tue. E' bene ricordare la tua
:: magnifica rettitudine intellettuale, che aggiunge qua e la', a
:: spizzico, gli attributi che ti servono per forzare i tuoi pregiudizi.
:
: E' bene anche ricordare che finora non sei stata in grado di
: controbattere nulla.
Infatti. Tu copiincolli, e io non replico.
La "realta' dei fatti".
:: La cultura e la tradizione sono parti della realta' sociale di un
:: popolo. Sono molti post che te lo spiego. Possedere elementi
:: culturali, diciamo cosi', distanti dalla realta' sociale, e' COMUNE
:: a tutte le culture, compresa quella italiana.
:
: Alcune lo mettono in pratica quotidianamente perche' la loro cultura
: *e'* il loro stile di vita, come nel caso degli zingari. Ora come ora.
Ora come ora. Domani, chissa'.
susanna

 gli sputacchi! ;-)
eh già...è proprio vero: chi disprezza compra!
;-p

te?
Nell'articolo, come ho scritto, non se ne parla proprio. E' un falso
storico che e' stato applicato del resto anche agli ebrei, con
l'obiettivo di creare un clima di paura nei loro confronti. Perche' lo
chiedi a me? E' una illazione tua e di Margherita, sulla quale credi
di poter costruire un caso nei miei confronti, dato che non hai altri
argomenti. Ma e' una cosa che non ho mai detto, falsona.


Ora come ora. Domani, chissa'.
Prima o poi si dovranno integrare pure loro.


eh gi�...� proprio vero: chi disprezza compra!
Finora l'unica cosa che ho dovuto comprare e' stata una confezione di
Lysoform.
Da cinque litri.


 ha scritto:
::: E questo perche' lo dici TU.
::: Argomento solido, non c'e' che dire.
::
:: Sai, il fatto che lo dica io e' leggermente piu' consistente
:: rispetto al fatto che lo dica tu.
:
: Questo da' un'idea precisa del livello del tuo ego, piuttosto. Ed e'
: finora la tua unica argomentazione: se lo dico io, e' vero a
: prescindere.
Non e' ego.
Io ho letto testi specifici che trattano di cultura e societa' zingara.
Tu no.
Io lavoro a stretto contatto con comunita' zingare.
Tu no.
E' realta', non ego.
:: Solo in Italia ci sono DECINE di comunita' zingare del tutto
:: differenti tra loro, con usi e costumi spesso anche contrastanti.
:
: E questo dovresti contestarlo all'Opera Nomadi.
Oibo', e perche'?
Banalmente, anche l'Opera Nomadi esprime lo stesso concetto, perche' dovrei 
contestarglielo?
Cerca con Google nel sito dell'Opera, vedrai che trovi la stessa cosa che ho 
detto io.
<omissis>
:: Googla, verifica su Wikipedia, dato che non hai uno straccio di
:: testo in casa, oltre all'home theatre e Windows Vista.
:
: Ce l'ho si' un testo. Parla di una volpe e dell'uva, lo conosci?
Ok, un libro ce l'hai.
Come John Wayne rispose a Ford, quando voleva regalagli un libro.
<omissis>
:: Non esistono reati, nella cultura zingara, mettitelo in testa. I
:: reati esistono ove c'e' un diritto, 'gnurant.
:
: 
http://www.francoangeli.it/Riviste/Scheda_Riviste.asp?IDArticolo=23457
Mamma mia.
Siccome nel titolo della pagina il webmaster ha scritto "Antropologia e 
diritto zingaro", tu sostieni che gli zingari possiedono un diritto.
Potere di Google.
Fantastico.
L'hai letto l'abstract, vero?
Tipo da "Since gypsy law is oral" in avanti?
<omissis>
: Nell'articolo, come ho scritto, non se ne parla proprio. E' un falso
: storico che e' stato applicato del resto anche agli ebrei, con
: l'obiettivo di creare un clima di paura nei loro confronti. Perche' lo
: chiedi a me? E' una illazione tua e di Margherita, sulla quale credi
: di poter costruire un caso nei miei confronti, dato che non hai altri
: argomenti. Ma e' una cosa che non ho mai detto, falsona.
Falsona tua sorella.
Veramente ti avevo fatto una domanda.
Ma stai perdendo troppi colpi, non infieriro', di nuovo.
susanna

 Non esistono reati, nella cultura zingara, mettitelo in testa. I
beh, dicendo questo hai regalato la migliore argomentazione a tutti coloro 
(tra cui il sottoscritto) che quando vedono le roulotte pensano 
istintivamente alle taniche di benzina...Per quale motivo dovremmo tollerare 
la presenza nelle nostre citt� di una comunit� che non � nemmeno in grado di 
formulare il concetto stesso di reato (e per la quale di conseguenza, stando 
a quanto tu dici, nessun comportamento sociale � in alcun modo punibile) 

Veramente ti avevo fatto una domanda.
Alla quale appunto ho risposto: e' un falso storico.
Ci sei, Susanna?


a quanto tu dici, nessun comportamento sociale � in alcun modo punibile) 
Ma certo che ne sono capaci, tutte le societa' organizzate lo fanno.
E' solo che per gli zingari rubare ai gage' non e' un reato, e' un
atto meritorio.
E' *questo* l'aspetto davvero intollerabile.


 ha scritto:
:: Ripere le cose non ti serve a nulla.
:: Un popolo ha etica giuridica SOLO se ha leggi. Gli zingari non hanno
:: leggi, solo norme orali e tradizioni.
:
: Dalla wikipedia:
:
: "Con il termine ordinamento giuridico si intende una comunit�
: organizzata in vista del perseguimento di uno scopo comune (quindi, in
: questo senso, si pu� dire che lo Stato � un ordinamento giuridico) sia
: l'insieme delle norme (il diritto positivo o diritto oggettivo) che
: regolano la vita di questa comunit� (in questo senso, quindi, si dir�
: che lo Stato ha un ordinamento giuridico)".
Sai cosa sono le comunita' organizzate in vista di uno scopo comune?
Il popolo zingaro NON e' una comunita' organizzata per il perseguimento di 
uno scopo comune, e' una comunita' frammentata in decine, centinaia, 
migliaia di gruppi, fino al nucleo base, la famiglia.
Si parla di popolo zingaro, ma mai di nazione o stato.
Un popolo condivide tradizioni e cultura, la nazione condivide *anche* 
territorio, lingua e organizzazione sociale.
Sono le elementari, 'gnurant.
:: Nei 'tribunali' zingari si esercita solo etica, non etica giuridica.
:
: Un tribunale che applica le norme etiche che regolano la vita della
: comunita' decide cosa e' lecito e cosa non lo e' nei casi che gli
: vengono proposti. Piu' banale di cosi'...
Esercita norme etiche, non diritto, infatti.
Non esiste il diritto degli zingari, mettitelo in testa.
:: E' una differenza fondamentale che percorre l'intera storia
:: dell'umanita', che distingue i popoli gli uni dagli altri fin
:: dall'alba dei tempi.
:: Lo insegnano alle elementari, dal codice di Hammurabi in su.
:
: 
http://www.francoangeli.it/Riviste/Scheda_Riviste.asp?IDArticolo=23457
Ripetizioni di sciocchezze.
Il webmaster ti ha fregato, con quel titolo. Sfiga.
Il diritto zingaro NON esiste.
Oppure, prova a googlare e trovalo.
:: Che fai, ti sei ridotto a prendere pezzi di mie repliche (ad altri
:: interlocutori), per dimostrare cosa? Quanto sei scorretto?
:: Nel suo contesto e rispetto all'interlocutrice che ha, la mia frase
:: e' del tutto pertinente.
:: Strano, di solito ci tieni alla forma del flame, te la perdono,
:: questa.
:
: "Non l'ho mai detto, contapalle!"
: "Veramente lo hai detto qui..."
: "Certo che si', data l'interlocutrice che avevo! Cosa vuoi dimostrare
: con questo, contapalle? Che conto palle? Non l'ho mai detto ma l'ho
: detto, contapalle, vedi di capirmi!!!".
Cos'e' questa roba?
Prima freghi i miei pezzi in risposta ad altri, adesso cosa hai in mente?
: Anche la logica la insegnano dai tempi di Hammurabi, Susanna.
Che logica si desume, da questa roba che hai citato tra virgolette?
:
::::: e altri gruppi etnici e' mia, invece.  Se vuoi ti trovo qualche
::::: articolo.
::::
:::: Ah! Il campione di Google in azione. Massi', cerca e posta.
:::: Fammi un po' vedere dove cultura e tradizione sono etica giuridica.
:::: Ho come il sospetto che ci trovero' un diritto.
:::
::: 
http://www.ecn.org/filiarmonici/lapidazione.html
:::
::: "Al giorno d'oggi alcuni stati islamici prevedono nei propri codici
::: penali o nella prassi la pena di morte tramite lapidazione per gli
::: adulteri, come prescritto dall'interpretazione della legge islamica,
::: la shari'a, dell'Imam Malik. Infatti per la tradizione musulmana gli
::: atti sessuali non sono una questione privata, ma la misura
::: dell'onore dell'intera societ�. L'adultero non commette un reato
::: contro il coniuge, ma disonora l'intera societ� e per questo deve
::: essere punito in pubblico nel modo pi� severo".
::
::
::
:: E infatti ci trovo un diritto. Addirittura costituzionale, cioe' di
:: stato.
:
: Ma allora non leggi. Cerca i termini "prassi", "tradizione musulmana"
: e "interpretazione della legge islamica". In questi stati islamici
: tradizione e legge coincidono.
Certo, perche' abbiamo uno Stato, genio.
E lo Stato ha sempre un diritto, genio.
E allora puo' avere una etica del diritto, e anche un'etica dbasata sulla 
tradizione.
Ma senza Stato, non abbiamo diritto.
Non continuare, abbi pieta' di te stesso.
:: Gli zingari NON hanno stato e non hanno diritto.
:: Cioe' non hanno etica giuridica.
:
: Secondo te non potrebbero dunque stabilire cosa e' lecito e cosa no
: all'interno della loro societa'.
No, non in base a leggi. La legalita' nasce dalla legge. Non avendo leggi, 
non hanno il concetto di legalita'.
Possono e decidono cosa sia giusto o meno, in base a norme etiche derivate 
dalla tradizione.
Ma giusto e sbagliato NON sono lecito e illecito.
Ci passa la storia dell'umanita', su questa distinzione, sono le elementari.
:: Ma non hai proprio capito niente.
:: Io non ho MAI contestato quell'articolo. Te l'avro' detto MILIONI di
:: volte.
:
: Allora devi essere giocoforza d'accordo con me.
'sti cazzi.
Tu sei un mistificatore, e strumentalizzi quel testo per piegarlo ai tuoi 
pregiiudizi da 4 soldi.
:: Io contesto il modo in cui lo stai strumentalizzando, confondendo,
:: ad arte, cultura, tradizione, diritto e societa' zingare.
:
: Abbiamo praticamente sempre parlato del capitolo intitolato "Struttura
: economica", non tentare improbabili svicoli.
*Tu* avrai sempre praticamente parlato di.
E, infatti, non ci stai capendo niente, proprio perche' la tua lettura e' 
limitata.
:::: Te lo ripeto: in Italia ci sono 150mila zingari, di decine di etnie
:::: differenti, con centinaia di tradizioni differenti. Sai, l'Opera
:::: Nomadi non puo' spigare tutto, ne converrai.
:::
::: Cominci a mettere le mani avanti.
::
::
:: Cosa c'e', avanti?
:
: Un atto di onesta' da parte tua? E' un'ipotesi, eh.
Si', si': il furto per gli zingari e' "prassi quotidiana", come dice il 
testo dell'Opera Nomadi.
E "socialmente meritorio", come dice l'Opera Nomadi.
Questa e' onesta' intellettuale. Tua.
Gugla ancora, che ci si diverte.
susanna

 ha scritto:

Infatti tu sei esattamente l'opposto del moralista da 4 soldi.
Tu esprimi opinioni, ti esponi con ragionamenti, per quanto sballati o 
sensati li si possa ritenere.
Non ti nascondi dietro un moralismo ipocrita che vuole, allo stesso tempo, 
conservare la faccia del garantismo, ma praticare la pervicacia del 
qualunquismo.
Il popolo zingaro dispone di una cultura fortemente contraddittoria con la 
cultura dominante. Una contraddizione che non si esprime nella opposizione, 
ma nella concorrenza.
La cultura zingara *E'* la cultura del capitale che non si e' sviluppata, 
che non si e' evoluta. Le due culture cozzano in maniera irriducibile.
susanna

 stereotipi da 4 soldi.
Come dire che i siciliani sono tutti mafiosi?
Solo gli imbecilli sono convinti che sia così.
Il tuo paragone NON regge, nella maniera più assoluta.
Paragonare la cultura degli zingari con quella dei mafiosi NON ha
alcun senso...
E poi, lo hai detto tu che all'interno della popolazione degli zingari
NON tutti praticano atti illeciti...giusto?
Non vorrai dirmi che all'interno della comunità mafiosa esistono
individui che non hanno mai compiuto atti illeciti, perché NON è così!

 Da cinque litri.
E...una confezione di 10 pacchetti da 10 fazzolettini di carta per
asciugare le tue lacrimuccie "amare"!
;-)

Questa e' onesta' intellettuale. Tua.
Grazie.


;-)
Lacrimucce.


 Lacrimucce.
il correttore ortografico (sai, io ne ho veramente bisogno), me lo
segna errato...
Lacrimuccie e non lacrimucce, eh!

 wrote:

E quindi?


 E quindi?
e quindi...che ne so?
Ti ho spiegato che il correttore ortografico mi segna errato
"lacrimucce"...e che ci posso fare, io? A quest'ora poi...
Buona notte
P.S.
Adesso arriverà susanna e si metterà a disquisire su questa cosa?
Ti farà piangere ancora?!
;-D

;-D
Eh?


 Da Wikipedia:
Che scontro tra titani, il correttore ortografico contro wikipedia.
Il monumento all'ignoranza.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
37 sett:: The Taking Of Pelham 123 - The Informers - Cosmonauta - Questione
di punti di vista
36 sett.: GI Joe - Le Rayon Vert - My Sister's Keeper - Lake Tahoe - School
For Scoundrels - True.Blood.S02E11
34 sett.: Inglorious basterds 
www.iaciners.org

Il monumento all'ignoranza.
Ti ripropongo qualche tua perla di saggezza:
"La cultura non la si trova in un link, come pensa il cretino. Leggi
in inglese, parla in inglese, ascolta film in inglese e fra qualche
anno i dubbi sul significato di queste parole saranno sfumati.
Nel tempo che impari a capire il senso delle parole impara a capire di
quali testi fidarti, e cosa e quanto delegare.
Nel frattempo tienti i dubbi, non c'e' nulla di male nell'avere dei
dubbi".
E tutto questo, rullo di tamburi, per arrivare ad affermare che...
"spruzzare il sangue [in inglese] e' To Spat".
Io ti spiego che basterebbe cercare "to spat" su qualche dizionario di
inglese per capire l'errore, ma tu, immaginando di dimostrare
qualcosa, spieghi che Dexter e' un "blood spatter expert" e quindi la
derivazione del termine e' dal verbo "to spat", dandomi del cretino
ignorante per soprammercato. Replico che basterebbe pensare al titolo
di un film piuttosto famoso, "The Blood Spattered Bride"
http://italian.imdb.com/title/tt0069029/
per capire che il verbo e' "to spatter" (SPATTER-ed Bride) e non "to
spat" (perche' in questo caso avrebbe dovuto essere "the blood SPATTED
bride"), e la tua reazione qual e'? Il nulla, sparisci dalla
discussione.
Bestia stolida e codarda.


 Eh?
era una battuta Nicola...

Questa � una stupida provocazione che non intendo cogliere.
Hai ragione, scusa.


 Hai ragione, scusa.
ti perdono...
Buon Pranzo

 e la tua reazione qual e'?
che ti piscio in testa.
Sei un cretino e discutere con te e' una perdita di tempo.
Hai i mezzi per capire, ma preferisci fare questo ruolo patetico.


 Hai i mezzi per capire, ma preferisci fare questo ruolo patetico.
Si', ma... ti sei comunque reso conto di aver detto una cazzata, con "to
spat"? Sai, e' per l'elenco.
-- 
Nicola - "Striving for mediocrity in a world of excellence."

 ha scritto:
: Facile. Sempre a proposito del saggio della Mancini:
:
: 
http://www.juragentium.unifi.it/it/books/simoni.htm
:
: "Infine, esiste una dimensione giuridica propria dei Rom, il "diritto
: zingaro", oggetto del saggio finale (di Letizia Mancini) [...]".
Tra virgolette, naturalmente, dato che NON esiste il diritto zingaro.
Tra l'altro Rom e zingari non sono vocaboli interscambiabili, quindi la cosa 
rimane abbastanza ambigua.
Ma come, con Google e l'intero mondo digitale a disposizione, non mi riesci 
a trovare il diritto degli zingari?
Spremi la tastiera, frusta i motori di ricerca, fammi vedere cosa sai fare!
: Ti cito ora una tua stessa frase: "Per definire lecito (o meno) il
: furto e' necessaria una cultura giuridica di riferimento, cioe'
: qualcuno che, in rappresentanza di altri, ha emanato leggi...".
:
: Ooops... fregata!
Il ridicolo non ha fondo. E scavi pure.
::: "Non l'ho mai detto, contapalle!"
::: "Veramente lo hai detto qui..."
::: "Certo che si', data l'interlocutrice che avevo! Cosa vuoi
::: dimostrare con questo, contapalle? Che conto palle? Non l'ho mai
::: detto ma l'ho detto, contapalle, vedi di capirmi!!!".
::
:: Cos'e' questa roba?
:
: La riprova della tua ipocrisia. Te la ripeto per frasi effettive:
Meglio, che delle tue palle non so che farmene.
: Io: "Cultura e tradizione possono essere etica giuridica, nel caso
: degli zingari infatti e' proprio cosi', cosi' come lo e' ad esempio in
: certe societa' islamiche (e non per gli "arabi" come scioccamente dici
: tu) e in altri gruppi etnici."
: Susanna: "Io? E dove, contapalle?"
Ma che rapporto c'e' tra queste due citazioni?
Hai saltato dei pezzi, come ad esempio questi, che erano in mezzo:
[susanna, concludendo il frammento riferendosi a te]
"Perche'? perche' lo dico io!"
[moralista]
" No, perche' lo spiega l'articolo, che ancora non sei stata in grado di
"negare.
[susanna]
"Gli zingari non hanno alcuna etica giuridica. La cosa e' cosi' notoria
"che solo l'gnurant che e' in te puo' continuare a sostenere questa
"castroneria. L'etica giuridica implica un diritto, che gli zingari
"NON hanno."
Ecco, se devi ricostruire, fallo a modo, mistificatore da due soldi.
Su usenet cio' che si scrive rimane, ed e' verificabile da chiunque.
: Io "Qui:"
: [Susanna]: "Sarebbe come dire che per gli arabi e' normale mozzare le
: mani, e potrei continuare all'infinito".
: Susanna: "Nel suo contesto e rispetto all'interlocutrice che ha, la
: mia frase e' del tutto pertinente".
Dimentichi  (e ora non te la passo piu', ascrivendoti al florido popolo dei 
cretini di usenet), che hai giustapposto miei interventi *provenienti da 
discussioni differenti* e da *interlocutori differenti*, cercando di 
renderli una sola cosa.
Cadere in basso. Ma molto.
: Io niente, sei tu che ti stai spalando valanghe di concime naturale in
: testa, tutto da sola.
: E' un vero spettacolo.
Tipo citarmi da due interventi dedicati a due interlocutori differenti, per 
potermi cogliere in fallo?
Bambino piccolo.
::: Anche la logica la insegnano dai tempi di Hammurabi, Susanna.
::
:: Che logica si desume, da questa roba che hai citato tra virgolette?
:
: Brava, per una volta hai colto il punto: si desume che nella tua
: reazione di fronte all'evidenza NON C'E' alcuna logica.
Certo, hai scritto roba senza senso!
Quella non e' "roba mia", anche se, (oramai non e' una novita', che sei 
addirittura scorretto nel discorso usenettiano), la metti tra virgolette.
Sempre piu' in basso.
Vai, che poi si inizia a scavare.
: E' quello che disse Mose' scendendo dal monte Sinai: "Mio popolo, Dio
: mi ha affidato le Tavole della Legge per tutti voi, ma mi e' appena
: venuto in mente che noi attualmente non abbiamo uno Stato e dunque non
: possiamo neppure avere una Legge. Porcaputtana, e chi Lo sente
: adesso?"...
Alla faccia della logica.
Riepilogo per i lettori disattenti:
A) Se un popolo ha leggi scritte e condivise, ALLORA ha un diritto, e ALLORA 
puo' avere etica giuridica.
B) Se un popolo e' riunito in uno Stato, ALLORA ha leggi scritte, ALLORA ha 
un diritto, ALLORA puo' avere etica giuridica.
C) Esistono popoli senza STATO ma con un diritto? Certo, se la nozione di 
Stato non si e' ancora presentata nella storia, cosi' come per gli ebrei e 
Mose'.
Purtroppo per te, il testo che mi hai sottoposto (e ha cui ho replicato), 
parla di popoli in epoca in cui lo Stato gia' esiste.
Se noti, inizia con "Al giorno d'oggi", genio.
E tentare di portare l'esempio degli ebrei di Mose' e' solo la solita 
idiozia di chi non ha uno straccio di argomento e non ha capito cio' di cui 
si sta parlando.
:: Possono e decidono cosa sia giusto o meno, in base a norme etiche
:: derivate dalla tradizione.
:: Ma giusto e sbagliato NON sono lecito e illecito.
:
: Guarda che gli zingari hanno un tribunale e una autorita' giudiziaria
: (vedi l'articolo di Opera Nomadi), non un confessionale e un prete.
Il Kris e' una *tradizione* che sopravvive solo in sparuti gruppi di Rom, e 
non e' un tribunale giudiziario. La maggior parte degli zingari residenti in 
Italia, si rivolge all'autorita' giudiziaria italiana, come e' ovvio.
Libri, leggere. Vuoi altra bibliografia?
Per avere autorita' giudiziaria serve un diritto scritto e condiviso. Il 
Kris serve a tutelare le tradizioni, non le leggi (peraltro inesistenti).
Non ci sono leggi che il Kris faccia rispettare, ma tradizioni da 
conservare.
Libri, devi leggere libri. Una pagina html e' troppo poco.
::: Abbiamo praticamente sempre parlato del capitolo intitolato
::: "Struttura economica", non tentare improbabili svicoli.
::
:: *Tu* avrai sempre praticamente parlato di.
:
: Prendo atto del fatto che finora *tu* non ne hai parlato, e in effetti
: e' proprio quello che e' successo. Hai parlato di tutt'altro.
Prendi atto di quello che vuoi, basta che non mi attribuisci le tue 
fantasie.
:: E, infatti, non ci stai capendo niente, proprio perche' la tua
:: lettura e' limitata.
:
: Si', e' limitata al testo in questione, senza tentare improbabili
: artifici dialettici per cercare di dimostrare che quando l'autore
: parla di "ambiguita' insanabile e irrisolvibile" nel sistema economico
: zingaro intende proprio quello che ha detto, non frammentazioni,
: popolo senza uno Stato, Signore degli Anelli (sto ancora ridendo) ed
: evasione fiscale.
Ma infatti c'e', l'ambiguita' di cui parla il testo.
Quando mai l'avrei negata?
Il fatto che si tratti di un popolo senza Stato non e' che lo dico io, e', 
semplicemente, cosi'.
Che ti agiti a fare, pertanto?
:: Si', si': il furto per gli zingari e' "prassi quotidiana", come dice
:: il testo dell'Opera Nomadi.
:
: Esatto.
Palle.
Non c'e' scritto ed e' una tua conclusione che stai tentando di attribuire 
ad altri.
:: E "socialmente meritorio", come dice l'Opera Nomadi.
:
: Dal punto di vista della societa' zingara, ovviamente. Esatto, di
: nuovo.
Hai attribuito questa tua conclusione cretina all'Opera Nomadi, questo e' 
grave.
E' disonesta' intellettuale, e bassezza.
susanna

 ha scritto:
:: In quanto al sequestro dei bambini, devo ricordarti una cosa: sono
:: tutte baggianate, compresa l'ultima riportata dalla stampa l'anno
:: scorso. Ricordi, Ponticelli
:: Fai pure i controlli che vuoi, scoprirai che in Italia NON esistono
:: casi accertati di zingari che hanno rapito bambini. Dal dopoguerra
:: ad oggi. L'ultima bufala che ricordo e' quella di Ponticelli.
:
: - Bambini scomparsi, venduti, affittati, portati da uno stato
: all�altro come fossero valigie.
: - Bambini mutilati, per renderli ancor pi� allettanti, per coloro che
: li sfruttano nell�ambito dell�accattonaggio.
: - Bambini invisibili, tenuti legati come cani.
: - Bambini affittati da una famiglia all�altra, senza NESSUN CONTROLLO.
: - Bambine che sfilano nude in pieno centro a Milano per essere vendute
: al miglior offerente
: - Bambini picchiati se non raggiungono il budget previsto nelle
: elemosine.
: - Bambini soggetti ad essere venduti nell�ambito della pedofilia e del
: traffico d�organi.
:
: Tutto questo credi che sia falso?
Non saprei davvero. Se hai qualche riferimento, fammelo avere, cosi' posso 
esprimere un giudizio.
Ma tu non parlavi di questo, tu parlavi di "e non abbiamo preso in 
considerazione
il sequestro di poveri bambini innocenti".
Gli zingari NON sequestrano bambini, e' una bufala.
: Credi che solo una piccola percentuale della comunit� degli zingari
: faccia questo?
Si', direi proprio di si'.
I numeri parlano chiaro, li ho postati varie volte.
Es., la percentuale di chi si dedica all'accattonaggio e' bassissima, 
malgrado il tentativo di Maroni di censirne un numero rilevante per premere 
sull'opinione pubblica.
Tutti campi nomadi, cioe' i nuclei zingari piu' soggetti alle pratiche che 
descrivi, sono controllati dai servizi sociali istituzionali. Non e' cosi' 
facile che possano sfuggire casi come quelli che citi, soprattutto con il 
livello di attenzione a cui sono sottoposti tutti gli zingari in Italia da 
parte dei mass-media.
:: Ma si tratta di cultura e tradizione radicata, che tu voglia o non
:: voglia. Secolare e ben praticata pure oggi.
:: Allora, siccome fa parte della cultura del meridione...
:
: Compiere atti delinquenziali, o omicidi efferati, fa parte della
: cultura del meridione???
: Ma, stai scherzando, vero???
: Cose da pazzi...
: I mafiosi sono un'associazione a delinquere che poco ci azzecca con il
: popolo del Sud e la propria cultura.
O bella, e come mai la mafia, la camorra e l'ndrangheta sono organizzazioni 
criminali radicate proprio al Sud e non, ad es., in Trentino?
Non le vedi come *una forma* di organizzazione tipica del Sud, forse?
Attenzione, dico "una forma", cioe' un "modo".
Ma potrei anche starci, con il tuo sdegno. Facciamo che ci sto.
E ora replico: ma le pratiche degli zingari che hai descritto, anch'esse 
sono pratiche criminali, che poco ci azzeccano con il popolo degli zingari e 
la sua cultura.
Cosa cambierebbe?
:: Voglio evitare che si facciano strumentalizzazioni imbecilli e si
:: coltivino stereotipi da 4 soldi.
:
: Come dire che i siciliani sono tutti mafiosi?
Esatto.
Dire che gli zingari rubano "quotidianamente" e' ESATTAMENTE come dire che i 
siciliani sono mafiosi.
Cioe' stereotipi da 4 soldi.
E, con me, NON passano.
susanna

 ha scritto:
:: Non e' ego.
:: Io ho letto testi specifici che trattano di cultura e societa'
:: zingara.
:
: Non parrebbe, data la tua mirata disinformazione.
Non pare a chi conosce gli zingari tramite UNA pagina html e Google..
Costoro hanno qualche difficolta' a spiegarsi, con chi legge libri.
:: Ok, un libro ce l'hai.
:
: Ah, probabilmente ne ho piu' di te.
Possibile.
:: L'hai letto l'abstract, vero?
:: Tipo da "Since gypsy law is oral" in avanti?
:
: Si', trovando riferimenti interessanti alla legge degli zingari, "the
: structure of the community's law", ovvero "the set of rules perceived
: by the gypsies to be binding".
: Mi fa piacere che finalmente cominci a comprendere.
Rileggi e spiega quello che hai capito, avanti, che ci si diverte.
::: Nell'articolo, come ho scritto, non se ne parla proprio. E' un falso
::: storico che e' stato applicato del resto anche agli ebrei, con
::: l'obiettivo di creare un clima di paura nei loro confronti. Perche'
::: lo chiedi a me? E' una illazione tua e di Margherita, sulla quale
::: credi di poter costruire un caso nei miei confronti, dato che non
::: hai altri argomenti. Ma e' una cosa che non ho mai detto, falsona.
::
:: Falsona tua sorella.
:: Veramente ti avevo fatto una domanda.
:
: Alla quale appunto ho risposto: e' un falso storico.
: Ci sei, Susanna?
Io ti faccio una domanda e tu mi dai della 'falsona'?
Io sono falsona perche' ti ho fatto una domanda, sostieni.
Scava, scava, genio.
susanna

 E, con me, NON passano.
Con me, non passa il tuo confronto/paragone e il volermi convincere
che la mafia sia parte della cultura meridionale...

 ha scritto:
:: Non saprei davvero. Se hai qualche riferimento, fammelo avere, cosi'
:: posso esprimere un giudizio.
:
: Credi che esistano menti talmente malate e razziste da inventarsi quel
: che ho riportato sopra?
E' una mente malata la madre di Ponticelli che ha accusato una slava di 16 
anni di aver tentato di rubargli il bambino dentro casa?
No, probabilmente.
Eppure le testimonianze dell'intera famiglia erano concordi nell'accusare, 
compresi molti particolari.
Se analizzi il caso, scopri le reali motivazioni.
: Non riesco a trovare la fonte, comunque...mi spiace, ma la cercher�.
Meglio.
Potrebbe essere che siano le stesse fonti che riportano gli zingari come 
rapitori di bambini?
Pochi mesi fa viene segnalata una bambina che assomiglia a Denise Pipitone, 
in compagnia di uno 'slavo'.
Il tizio viene fermato, ha un altro bambino al seguito. E' spagnolo, ma di 
origini gitane, e quelli sono figli suoi.
Pero' la bambina gli viene sottratta dal Tribunale italiano.
Per mesi (ora non so come sia andata a finire), al tizio non viene 
restituita la figlia.
Il tutto perche' "somigliava" a Denise Pipitone, come solerti cittadini 
italiani avevano segnalato alla Polizia.
Questa storia la trovi facilmente, in rete.
:: Ma tu non parlavi di questo, tu parlavi di "e non abbiamo preso in
:: considerazione
:: il sequestro di poveri bambini innocenti".
:: Gli zingari NON sequestrano bambini, e' una bufala.
:
: Ok...negli ultimi 20 anni in Italia nessun bambino � stato sequestrato
: dagli zingari...
: E negli altri paesi europei? Io ho trovato qualcosina...
Fammi sapere.
Intanto specifichiamo: gli zingari NON rapiscono bambini.
: Rimanendo in tema...cosa pensi di questo?
:
: ***Inchiesta lunga pi� di un anno in ambienti zingari
: permette di recuperare sette bambini venduti
: Sette b�b� venduti da alcuni nomadi bulgari a coppie adottive sono
: stati trovati in buona salute ieri mattina nella regione parigina e in
: provincia dalla polizia, che indaga da pi� di un anno su questo
: traffico in ambienti zingari.
<omissis>
: (fonte: Liberation, 19/10/2005)
Succede, quando c'e' poverta' e miseria.
Un po' dappertutto, succedeva in Italia, negli anni '50, ed era praticamente 
legale.
Venivano organizzate spedizioni di coppie statunitensi, soprattutto nelle 
regioni del Centro-Sud, che compravano, pagando, i figli di famiglie povere, 
e li portavano negli Usa.
::: Credi che solo una piccola percentuale della comunit� degli zingari
::: faccia questo?
::
:: Si', direi proprio di si'.
:: I numeri parlano chiaro, li ho postati varie volte.
:: Es., la percentuale di chi si dedica all'accattonaggio e'
:: bassissima...
:
: Ti spiacerebbe indicarmi la fonte?
E poi cosa te ne fai?
Lo trovi facilmente. Es. 
http://snipurl.com/rt6g8
Attenzione, questi sono gli zingari presenti nei campi nomadi, non 
necessariamente quelli dediti all'accattonaggio. In Italia gli zingari sono 
circa 150mila.
:: O bella, e come mai la mafia, la camorra e l'ndrangheta sono
:: organizzazioni criminali radicate proprio al Sud e non, ad es., in
:: Trentino?
:: Non le vedi come *una forma* di organizzazione tipica del Sud, forse?
:: Attenzione, dico "una forma", cioe' un "modo".
:
: ok...organizzazioni malavitose che hanno un nome e radici profonde al
: Sud, ma che sono state ben accolte al Nord (e questo da sempre), dove
: operano fruttuosamente grazie al consenso di molti imprenditori che
: sono collusi con la mafia...
Vero.
Al Nord, infatti, ci sono altre "forme" di criminalita', non meno pericolose 
e biasimevoli.
Come vedi, e' una questa di 'forme' in cui si esprime una 'struttura'.
Le forme sono tipiche della cultura, la struttura no.
: Susanna...te lo ripeto per l'ultima volta...la cultura mafiosa � una
: cosa a s� stante che non c'entra nulla con la "cultura" del
: Sud...rappresenta una piccolissima percentuale di individui rispetto
: all'intera popolazione del Sud.
Cosi' come gli zingari che rubano, ad esempio.
:: Ma potrei anche starci, con il tuo sdegno. Facciamo che ci sto.
:: E ora replico: ma le pratiche degli zingari che hai descritto,
:: anch'esse sono pratiche criminali, che poco ci azzeccano con il
:: popolo degli zingari e la sua cultura.
::
:: Cosa cambierebbe?
:
: Il confronto NON regge...
Spiega perche'.
:: Cioe' stereotipi da 4 soldi.
:: E, con me, NON passano.
:
: Con me, non passa il tuo confronto/paragone e il volermi convincere
: che la mafia sia parte della cultura meridionale...
Pero' dovresti spiegare perche'.
susanna


anche se nel thread sono generalmente d'accordo con te in questo punto
mi sento di precisarti che i rom in Romania hanno una carta d'identità
"marchiata ROM" proprio per differenziarli dai cittadini rumeni. Lo
sapevi?

 ha scritto:
:: Insomma, vuoi dire che gli zingari romeni NON sono effettivamente
:: romeni? Non capisco: se sono romeni, sono romeni anche se magari si
:: pensa il contrario.
::
: anche se nel thread sono generalmente d'accordo con te in questo punto
: mi sento di precisarti che i rom in Romania hanno una carta d'identit�
: "marchiata ROM" proprio per differenziarli dai cittadini rumeni. Lo
: sapevi?
No, non lo sapevo.
Sarebbe interessante sapere cosa comporta, il marchio.
Ma la questione rimane intatta: un individuo che nasce e vive in un 
territorio con radici sociali e culturali compatte (es., la lingua), 
appartiene, come origine, a quel territorio. Le carte sono poco importanti, 
qui si giocano concetti praticamente antropologici.
E nemmeno il confine geopolitico e' fondamentale; cosicche' possiamo trovare 
numerosi romeni che non sono nati in Romania (ma, es., in Moldavia).
susanna

 susanna
Domani ti darò la risposta alla tua domanda sul marchio, per adesso
sorridendo puoi vedere questo
http://www.youtube.com/watch?v=zFYR2qXgO-c

 susanna
aggiungo da 
http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/8241
:
"In Romania i rom sono considerati una minoranza e come le altre 16
minoranze etniche hanno diritto ad un loro rappresentante nel
Parlamento di Bucarest. Inoltre un dipartimento speciale governativo
si occupa dei problemi che li riguardano, dalla discriminazione fino a
progetti finanziati con fondi nazionali, europei ed internazionali per
favorire la loro integrazione.
Ciononostante l’Unione europea ha recentemente criticato aspramente il
modo in cui la Romania gestisce la questione dei rom. Il rapporto del
2007 sul razzismo e xenofobia menziona ad esempio come nonostante
alcune misure positive varate dallo stato i rom continuino ad essere
evacuati con la forza senza ricevere alcuna abitazione in cambio.
Anche molte ong romene hanno segnalato evacuazioni forzate seguite da
demolizioni in alcune località della Romania. "Gran parte dei problemi
dei rom della Romania sono i problemi di altre comunità, di romeni o
magiari. La povertà non è una categoria etnica, non è qualcosa
esclusivamente dei rom. Ma i rom si confrontano con problemi
specifici , come la discriminazione", spiega Ioan Gruia Bumbu il
presidente dell’Agenzia nazionale per i rom.
E' solo da poche settimane che il ministero romeno per l’Educazione ha
varato un decreto che vieta dall’anno scolastico 2007-2008 la
costituzione di classi, sia nelle scuole elementari che nelle medie,
separate per i rom. Cosa che sino ad ora è avvenuta regolarmente. Il
clima dominante in Romania rispetto ai rom emerge chiaramente da uno
studio commissionato dalla Fondazione Soros e dalla Banca Mondiale:
tre quarti della popolazione non desidera abitare nelle vicinanze
degli “zingari”. I rom romeni per conservare le loro tradizioni e a
fronte di un’integrazione mai avvenuta (anche se imposta forzatamente
durante il regime di Ceausescu) vivono in vere e proprie enclave,
comunità ben determinate, luoghi spesso “ai margini” dove si
riscontrano gravi problemi di criminalità."

 Pero' dovresti spiegare perche'.
Le organizzazioni malavitose storicamente nate, cresciute e pasciute e
che hanno messo le radici al sud, ma che, oramai, si sono diramate in
tutta la nazione italiana...NON sono un problema che riguarda soltanto
il Sud...Non puoi continuare a ribadire il fatto che la mafia faccia
parte della cultura del meridione. Il furto, il sequestro, la vendita
di bambini ecc...fa parte della cultura degli zingari...di tutta la
comunità degli zingari. Questo è il solo paragone/confronto che è
possibile accettare.

 ha scritto:
:: E' una mente malata la madre di Ponticelli che ha accusato una slava
:: di 16 anni di aver tentato di rubargli il bambino dentro casa?
:: No, probabilmente.
:: Eppure le testimonianze dell'intera famiglia erano concordi
:: nell'accusare, compresi molti particolari.
:: Se analizzi il caso, scopri le reali motivazioni.
:
: Ma perch� devi sempre tergiversare? Perch�?
Veramente ho preso in considerazione uno dei casi che tu hai contemplato 
nella lista (al primo punto), ne ho dato un riferimento preciso e ho 
mostrato come puo' essere stato inventato.
Piu' in tema di cosi'.
Perche' dici che 'tergiverso'?
: hai riportato un caso che poco ha a che vedere con l'elenco dei mille
: soprusi, e sevizie, e umiliazioni, e quanto di pi� spaventoso possano
: subire i bambini zingari.
Al primo posto dell'elenco c'era 'Bambini scomparsi'.
L'hai scritto tu, l'elenco.
Ho preso la prima voce, che dovevo fare?
Delle altre, come ti ripeto, io non ho notizia, se non in modo del tutto 
generico.
: Ripeto, credi che siano fatti inventati, o no?
Ti ho gia' risposto, a questa domanda: non so.
Perche' di gran parte delle efferattezze che elenchi, non ho alcun 
riferimento.
Se tu citi, a te l'incarico di informare. Altrimenti rimane aria fritta..
::: Rimanendo in tema...cosa pensi di questo?
:::
::: ***Inchiesta lunga pi� di un anno in ambienti zingari
::: permette di recuperare sette bambini venduti
::: Sette b�b� venduti da alcuni nomadi bulgari a coppie adottive sono
::: stati trovati in buona salute ieri mattina nella regione parigina e
::: in provincia dalla polizia, che indaga da pi� di un anno su questo
::: traffico in ambienti zingari.
::
:: <omissis>
::
::: (fonte: Liberation, 19/10/2005)
::
:: Succede, quando c'e' poverta' e miseria.
:: Un po' dappertutto, succedeva in Italia, negli anni '50, ed era
:: praticamente legale.
:
: ecco...ci risiamo...stai tergiversando di nuovo...
: stai giustificando, approvando quel che per la cultura degli zingari �
: considerato "lecito"?
Tergiverso? Ho risposto, altro che tergiversare.
Per favore, smettila di dir che tergiverso, quando ti rispondo, ok?
Non sto giustificando un bel niente, non trovi alcuna giustificazione in 
quello che ho scritto.
Individuare la causa di un fenomeno NON e' giustificare il fenomeno.
Individuo la causa del fenomeno che hai riportato in una condizione di 
miseria, e non nella condizione di 'zingaro'.
Cosi' come la storia insegna, famiglie che vendono figli esistono in tutte 
le culture, se in quel momento quella cultura vive in miseria. Sono recenti 
vari casi anche in Italia, al Sud.
Inoltre, per la cultura zingara " NON E' " lecito vendere i figli.
Sii chiara, su questa cosa.
::: Il confronto NON regge...
::
:: Spiega perche'.
:
: Ancora???
Non l'hai ancora fatto. Ti sei solo sdegnata.
:: Pero' dovresti spiegare perche'.
:
: Le organizzazioni malavitose storicamente nate, cresciute e pasciute e
: che hanno messo le radici al sud, ma che, oramai, si sono diramate in
: tutta la nazione italiana...NON sono un problema che riguarda soltanto
: il Sud...Non puoi continuare a ribadire il fatto che la mafia faccia
: parte della cultura del meridione.
Mi spiace, ma la mafia fa parte della cultura del meridione, nello 
specifico, della Sicilia.
Andiamo per passi.
Stabiliamo che esiste una cultura mafiosa.
Siccome esiste una cultura della mafia, essa e' praticata da individui.
Tra questi individui, alcuni spiccano per rappresentanza e autorita', essi 
sono i leader mafiosi. Ovvero, i depositari o i riferimenti principali della 
cultura mafiosa.
I maggiori esponenti della cultura mafiosa sono stati e sono attualmente 
siciliani.
Si deduce che la cultura della mafia *fa parte* della cultura della Sicilia.
Quanto, come e in che misura, e' tutto un altro paio di maniche, ma ne fa 
parte, che tu voglia o che tu non voglia.
E, anzi, uno dei principali obiettivi della lotta alla mafia e', per 
l'appunto, estirpare la cultura mafiosa dal territorio.
: Il furto, il sequestro, la vendita
: di bambini ecc...fa parte della cultura degli zingari...di tutta la
: comunit� degli zingari. Questo � il solo paragone/confronto che �
: possibile accettare.
In questa frase non c'e' alcun paragone, dovresti riformularla.
Ma ci sono balle.
Solo il furto, delle amenita' che elenchi, fa parte della cultura zingara.
Il sequestro e la vendita dei bambini e' una palla del tutto tua, che devi 
immediatamente ritirare.
Altrimenti passi dalla parte dei de Angeli e dei qualunquisti, cioe' gli 
sparacazzate di stereotipi da 4 soldi.
susanna

 - Show quoted text -
Questa e una grande bugia. La marca ROM era contenuta nelle tutte
carte d'identita significando la cittadinanza romena. Per evitare
confusione, adesso ROM e diventato ROU sulle carte d'identita. In
Romania l'etnicita non e inclusa nelle carte d'identita.


Non è naturalmente un'informazione mia personale, ma riferita da
abitanti del luogo. Per scrupolo oggi reindagherò anche attraverso
altre fonti. Potrebbe trattarsi che la differenziazione avveniva prma
dell'ingresso della Romania nella comunità europea? Per esempio come
nell'articolo riportato prima del 2007 anche le classi scolastiche
erano divise e adesso invece c'è  volontà di riuscire ad eliminare
progressivamente le discriminazioni che sono sempre esistite.

 quelle di un thread di IACine di qualche mese fa.
Non so
non capisco
Tutto questo mi ricorda piu' o meno lo stesso periodo di un anno fa
avevo altro per la testa
ma ora, come allora, leggendo sommariamente il thread
non posso fare a meno di sentire un profondo, umanissimo disgusto
nel vedere quanto inutilmente cretini e scandalosamente razzisti siano
molti italiani
il cui unico culo (leggi fortuna) e' quello di essere stati cagati da
madri (incolpevoli) in una terra dove non sono costretti a farsi il
culo (leggi a lavorare o soffrire seriamente) per sopravvivere.
Unica consolazione: presto o tardi moriranno anche loro.
Fottetevi tutti
bibi
[lo stile conta]

 susanna
http://www.spazioamico.it/cultura%20mafiosa%20e%20mafia.htm
"Forse saranno mafiosi quelli che materialmente mi uccideranno, ma
quelli che avranno voluto la mia morte saranno altri” (Paolo
Borsellino).


L'etnicita non e stata mai inclusa nelle carte d'identita.  In Romania
l'etnicita  si autodichiara durante i censimenti. Se un rrom (in
Romania i rom si scrivono con due rr) vuole dichiarasi di etnicita
romena, magiara, turca-tatara o altra, puo farlo senza problemmi
perche l'etnicita non e inclusa nei documenti d'identita. Molti
zingari in Transilvania si dichiarano infatti magiari.

a forza di essere vento 
...non devi giocare con gli zingari nel bosco... ;-)
 
Ciao
Nicola
--


semplicemente, cosi'.
Perfetto. Un popolo che considera lecito rubare.
Ne' piu', ne' meno.


Io sono falsona perche' ti ho fatto una domanda, sostieni.
Esatto. Al di la' di quanto riportato nell'articolo, ovvero che per i
romeni il furto e' una questione culturale che deriva da precedenti
forme di sfruttamento dell'ambiente socioeconomico circostante, io non
ho espresso altre considerazioni, finora. Tu invece hai buttato sul
piatto della bilancia tutta una serie di questioni volte a farmi
passare per un "moralista da 4 soldi", dal berlusconismo alla mafia
siciliana fino appunto alla questione dei bambini rapiti. Questione
alla quale, fra l'altro, ho risposto esaurientemente.



ti ripeto che l'informazione mi arrivava da una rumena, in ogni caso
il senso del discorso che volevo esporre a Susanna è sintetizzato in
questo pdf
http://www.migrantitorino.it/wp-content/uploads/2008/08/andrea-boscoboinik.pdf
"La preoccupazione di essere scambiati per rom all’estero è talmente
alta fra i cittadini
romeni che nei documenti ufficiali dei rom è stata aggiunta una “r” in
più per indicare con “rrom”
la loro specifica appartenenza etnica. Tuttavia questo espediente non
è stato sufficiente ad evitare
considerevole confusione all’estero."

 ha scritto:
:::: L'hai letto l'abstract, vero?
:::: Tipo da "Since gypsy law is oral" in avanti?
:::
::: Si', trovando riferimenti interessanti alla legge degli zingari,
::: "the structure of the community's law", ovvero "the set of rules
::: perceived by the gypsies to be binding".
::: Mi fa piacere che finalmente cominci a comprendere.
::
:: Rileggi e spiega quello che hai capito, avanti, che ci si diverte.
:
: Quello che dice e' perfettamente chiaro: gli zingari hanno una
: tradizione giuridica che viene applicata nel loro tribunale, una serie
: di regole giudicate vincolanti per la comunita'.
Di tradizione giuridica degli zingari , naturalmente, quell'abstract NON 
parla,
cosi' come di tribunali.
: E' quindi pacifico che sappiano stabilire *esattamente* cosa e' lecito e 
cosa
: non e' lecito per loro. Lo affermi tu stessa in altra parte del thread:
:
: "Inoltre, per la cultura zingara " NON E' " lecito vendere i figli".
Questa e' la replica alla frase: "stai giustificando, approvando quel che 
per la cultura degli zingari � considerato "lecito"? (postata da un terzo 
interlocutore).
Nella replica uso gli stessi termini di chi ha formulato la frase, per 
smentire *quella* frase.
Finiscila di estrarre frasi dai contesti (altrui) per rivestirle di 
significati addomesticati, e' una pratica scorretta e infantile, dell' 
"acqua alla gola".
: Del resto la confusione che stai sollevando sull'uso dei termini ti
: aveva portato a scrivermi:
:
: "In ogni caso hai colto un pezzo importante della questione: "lecito"
: ha senso solo all'interno di una cultura giuridica, e poco o niente
: all'interno di una cultura tradizionale".
:
: Parole tue.
Ribadite. Tutto coerente, cristallino.
: In definitiva la tua affermazione iniziale "Non mi risulta ci siano
: popoli che considerano lecito rubare" viene smentita dall'articolo di
: Opera Nomadi che si riferisce ad un sistema economico, quello zingaro
: (NON quello di una piccola frangia della criminalita' organizzata del
: popolo zingaro, eh), nel quale il furto e' parte integrante di esso, e
: dunque *evidentemente* considerato lecito.
<omissis>
Palle, di nuovo. Ti ripeti, e, di nuovo, non hai idea del confine 
concettuale che sussiste tra i termini cultura, tradizione e legalita'.
:: Io sono falsona perche' ti ho fatto una domanda, sostieni.
:
: Esatto. Al di la' di quanto riportato nell'articolo, ovvero che per i
: romeni il furto e' una questione culturale che deriva da precedenti
Occhio ai lapis, qualunquista da 4 soldi.
Ti e' partito un "romeni" al posto di zingari.
Indicativo del tuo qualunquismo d'accatto, per cui Rom, zingari e romeni 
sono tutti un fascio.
: forme di sfruttamento dell'ambiente socioeconomico circostante, io non
: ho espresso altre considerazioni, finora.
Tipo che per gli zingari rubare e' "prassi quotidiana"?
Che per gli zingari rubare e' un "atto socialmente meritorio"?
Ah, ricordo, tu sei il sig. "Io non scrissi questo", come da famosa smentita 
delle tue proprie parole scritte. Guardacaso, sul fascismo.
: Tu invece hai buttato sul
: piatto della bilancia tutta una serie di questioni volte a farmi
: passare per un "moralista da 4 soldi", dal berlusconismo alla mafia
: siciliana fino appunto alla questione dei bambini rapiti. Questione
: alla quale, fra l'altro, ho risposto esaurientemente.
Tu *sei* un moralista da 4 soldi, come anche i tuoi lapsus indicano.
Del berlusconiano non ti ho dato: "simpatie per il Cavaliere" e' una 
espressione che ti si confa' in base a quello che hai scritto su questo ng 
espressamente.
O, di nuovo, "Non scrissi questo?"
Di sicuro non avrai *mai* il coraggio di definirti berlusconiano, perche' i 
tipi come te rifuggono qualsiasi responsabilita' che li possa compromettere 
agli occhi degli altri.
E' il credo di ogni buon moralista da 4 soldi: lanciare sassi, tagliare le 
mani altrui.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
Non si quota cio' a cui non si replica, ricorda.
: 
http://www.spazioamico.it/cultura%20mafiosa%20e%20mafia.htm
Non so come hai letto questo zibaldone, vediamo di sintetizzare.
Nel primo riquadro (Giovanni Lo Monaco) abbiamo una considerazione 
lapalissiana, con cui, ovviamente, concordo.
Quindi abbiamo il sunto di una tale Alessandra Dino, sunto che riporta UNA 
posizione (li chiama paradigmi) tra CINQUE, sul significato dell'espressione 
"cultura mafiosa".
Questi cinque paradigmi sono stati raccolti tramite interviste, infatti si 
tratta di una tesi di laurea.
Non saprei cosa dire, e non so cosa tu abbia voluto dimostrare, citando 
questa pagina web (per fenomeni complessi, sono meglio i libri, lo ricordo 
anche a te. Le pagine web possono far fare brutta figura).
Sembra (ma smentiscimi se sbaglio) che tu ne privilegi uno, di questi 
paradigmi, ma, evidentemente, esistono anche gli altri quattro. Si tratta di 
una ricerca.
Infine, le note riferibili a Salvatore Lupo, mi trovano sostanzialmente 
d'accordo.
In queste note NON si dichiara che la cultura mafiosa NON fa parte della 
cultura della Sicilia; le note vogliono dimostrare che la mafia NON deriva 
dalla cultura dell'isola (cause della nascita della cultura mafiosa; sono 
d'accordo, la mafia nasce in Sicilia per questioni storico-economiche, non 
culturali), ne' che il comportamento mafioso coincide con l'antropologia dei 
siciliani (ovvero che che la cultura dei siciliani non coincide con la 
cultura mafiosa, cioe' lo stereotipo di cui si parlava qualche post fa).
Ma se vuoi tentare di dimostrare che la cultura mafiosa NON fa parte della 
cultura siciliana, hai un compito molto arduo, un po' come quello di cercare 
il diritto nella comunita' zingara.
La cultura mafiosa NASCE in Sicilia, e questo basta per comprenderla nella 
cultura siciliana. E finche' la mafia sara' una realta' sociale siciliana 
(cosi' come di altre regioni), essa, invariabilmente, fornira' materiale 
culturale alla Sicilia (cosi' come ad altre regioni).
susanna

 ha scritto:
:: Ma come, con Google e l'intero mondo digitale a disposizione, non mi
:: riesci a trovare il diritto degli zingari?
:: Spremi la tastiera, frusta i motori di ricerca, fammi vedere cosa
:: sai fare!
:
: Sarebbe ora che facessi tu qualcosa del genere.
Guarda, per quanto e' banale esserne consapevoli, cercare una cosa che non 
esiste da' esiti piuttosto scontati.
Dato che sei tu che vuoi cercare una cosa che non esiste, il compito di 
macinare i motori di ricerca e' solo tuo.
Io, eventualmente, ma puntualmente (te lo garantisco), prendero' atto della 
esistenza di un diritto in vigore tra il popolo degli zingari.
basta trovare uno scritto, un documento che riporta le leggi in vigore nel 
diritto zingaro.
Se esistesse, dovresti trovarlo facilmente, cosi' come qualsiasi diritto di 
questo mondo e' individuabile con precisione.
: Finora ti ho solo
: sentito esprimere pareri "autorevoli" basati sulla tua personale
: affermazione che tu hai ragione, col carico da undici a sorpresa del
: concetto che le tue parole hanno piu' peso delle mie, perche' (come
: dubitarne?)... tu ne sai di piu'.
La faccenda e' che sei ignorante su questioni base, e, soprattutto, non te 
ne vuoi convincere solo per ripicca (infantile).
Il diritto non sono le leggi orali della tradizione di un popolo.
Questa e' terza elementare, non sono io che ne so di piu', sei tu che 
continui a non volerne sapere niente.
: No, Susanna. Essere in malafede (piu' che cadere in basso) significa
: fare un'affermazione perentoria da una parte e contraddirla
: integralmente dall'altra due secondi dopo, come se fosse logico
: assumere due punti di vista differenti a seconda dell'interlocutore di
: turno.
Questo e' un incoerente o uno che si sbaglia, non necessariamente uno in 
malafede.
In ogni caso, non e' il mio caso, in questa discussione.
: Cadere in basso, invece, significa continuare ad appioppare qualifiche
: come "cretino", "contapalle", "fascio" e via discorrendo ad uno, sulla
: base del proprio umore in quel momento e sull'assunto che,
: dialetticamente, si ritiene possa avere piu' effetto un approccio
: denigratorio ad uno di pacifica discussione.
Nessun "umore del momento".
Ti si da' del "cretino di usenet" quando prendi mie frasi (da una 
discussione) e le citi sotto le frasi di un'altra discussione per dare forza 
ai tuoi argomenti e screditare i miei.
Non ti appioppo una qualifica in base all'umore, te la appioppo in base a un 
tuo comportamento specifico.
:: Tipo citarmi da due interventi dedicati a due interlocutori
:: differenti, per potermi cogliere in fallo?
:
: Se ad uno dici "A e' bianco" e ad un altro "A e' nero" il fallo e'
: evidente.
Assolutamente no.
Es., Poteva servire come ragionamento per assurdo, nel primo caso, e come 
ragionamento consequenziale nel secondo caso.
E' PER QUESTO CHE NON SI ESTRAPOLANO le frasi dai contesti, supergenio.
:: Quella non e' "roba mia", anche se, (oramai non e' una novita', che
:: sei addirittura scorretto nel discorso usenettiano), la metti tra
:: virgolette. Sempre piu' in basso.
:
: Sempre cosi', volonta' di vedere mistificazioni ovunque, tranne che in
: se stessi e negli amici.
: In un discorso diretto in forma di dialogo si usano le virgolette.
: Nessuno scambierebbe un discorso di questo tipo per citazioni
: *testuali e letterali*.
Ora lo fai apposta, a scavare.
E' regola notoria su tutti i ng di questo mondo che quando si cita 
l'interlocutore tra virgolette, si intende citare letteralmente 
quell'interlocutore.
Lo vedi perche' sei un cretino di usenet, adesso?
La tua cretineria usenettiana e' dimostrata, tra l'altro, dal fatto che in 
quelle citazioni mescoli frasi letterali MIE con invenzioni TUE.
Il tutto, tra virgolette.
Lo scopo e' evidente: mescolare le due cose (vero e falso) per legittimare 
la mistificazione.
Lo RIvedi perche' sei un cretino di usenet, adesso?
Rimane che, di norma, ci tieni all'apparato formale delle discussioni, come 
ogni buon moralista.
Il fatto che tu insista a ritenere corrette queste tue pratiche, invece, e' 
sintomo di una reale debolezza.
: Rimane indubitabile che quello che ho
: riportato nel nostro dialogo immaginario ha un riscontro preciso e
: puntuale in quello che *testualmente* hai detto, ti piaccia o no.
No.
Quando mi vuoi citare dal discorso che stavo facendo con MF, imputandomi 
incoerenza, trascuri il contesto.
Quando MF fa sua la tua considerazione che "per gli zingari la pratica del 
furto e' un fatto normale" (e la cosa dovrebbe insospettirti), compie la 
consueta generalizzazione non autorizzata: gli zingari sono almeno 150mila 
persone, tra cui 80-90mila cittadini italiani.
E l'aspetto culturale del furto e' UNO degli aspetti di un particolare 
gruppo di zingari.
Rispondendole e mantenendo il suo tono, faccio una generalizzazione non 
autorizzata e estendo UNO degli aspetti culturali delle popolazioni arabe 
(cosi' come dentro gli zingari ci sono i nomadi, dentro alcune popolazioni 
arabe ci sono musulmani) per mettere in luce l'errore del suo ragionamento.
Purtroppo bisogna fare questo, quando si estrapolano le farsi dai contesti: 
SPIEGARE.
Tu invece hai estrapolato e USATO una frase priva del suo contesto.
:: Per avere autorita' giudiziaria serve un diritto scritto e
:: condiviso. Il Kris serve a tutelare le tradizioni, non le leggi
:: (peraltro inesistenti).
:
: Tutela un diritto giuridico che gli zingari rispettano all'interno
: della loro comunita', che li porta ad avere un'idea precisa di cosa
: sia "lecito" oppure no.
Balle.
La stragrande maggioranza degli zingari in Italia osserva il diritto 
italiano, genio, altro che Kris.
Comprano case, vanno al lavoro, mandano i figli a scuola, sono *cittadini*.
Il Kris e' CULTURA, non diritto.
:: Libri, devi leggere libri. Una pagina html e' troppo poco.
:
: Si tratta di un saggio piuttosto esaustivo, oltretutto pubblicato sul
: sito di un'associazione che si occupa di questi temi specifici.
Saggio esaustivo?
Certo che hai una idea piuttosto vaga, di saggio.
Ce l'hai, un saggio esaustivo, in casa?
Assomiglia a quella pagina html, ignorante?
Fai un nome di "saggio esaustivo" che conosci.
susanna

 ha scritto:
: L'etnicita non e stata mai inclusa nelle carte d'identita.  In Romania
: l'etnicita  si autodichiara durante i censimenti. Se un rrom (in
: Romania i rom si scrivono con due rr) vuole dichiarasi di etnicita
: romena, magiara, turca-tatara o altra, puo farlo senza problemmi
: perche l'etnicita non e inclusa nei documenti d'identita. Molti
: zingari in Transilvania si dichiarano infatti magiari.
Sei un rom?
susanna

 ha scritto:
: ti ripeto che l'informazione mi arrivava da una rumena, in ogni caso
: il senso del discorso che volevo esporre a Susanna � sintetizzato in
: questo pdf
: 
http://www.migrantitorino.it/wp-content/uploads/2008/08/andrea-boscoboinik.pdf
:
: "La preoccupazione di essere scambiati per rom all�estero � talmente
: alta fra i cittadini romeni che nei documenti ufficiali dei rom � stata 
aggiunta
: una �r� in pi� per indicare con �rrom� la loro specifica appartenenza 
etnica.
: Tuttavia questo espediente non � stato sufficiente ad evitare 
considerevole
: confusione all�estero."
Ho letto il testo.
La mia prima replica a Fulmine non intendeva negare una presunta ostilita' 
dell'opinione pubblica romena verso i rom.
Volevo capire come si possa conciliare una ostilita' con la negazione 
dell'origine di una comunita'.
Uno puo' essere ostile finche' si vuole con una comunita', ma l'ostilita' 
non comporta la negazione dell'origine di quella comunita'.
Siccome non si tratta di una conclusione logica (e', anzi, del tutto priva 
di logica), ma tuttavia e' radicata (a quanto pare), non puo' che essere 
l'effetto di una discriminazione sociale o storica.
E, in quanto discriminazione sociale, attuata da precise porzioni di 
societa' nei confronti di altre, porzioni socialmente definibili NON da un 
punto di vista culturale o etnico, bensi' economico.
Cosicche' si potrebbe tranquillamente assistere a rom romeni perfettamente 
integrati che maledicono i rom romeni come causa del disonore della Romania 
nel mondo.
Non c'e' cultura, tradizione ne' diritto che tenga: qui in gioco, come al 
solito, ci sono rapporti economici strutturali. Sono quelli, che 
costruiscono la cultura.
Il testo che mi hai sottoposto non e' particolarmente interessante; passa da 
un patetismo umanitario all'indignazione con la solita nonscialans, evitando 
accuratamente di prendere in analisi i dati centrali del fenomeno e di 
sviluppare un discorso.
susanna

 Non so come hai letto questo zibaldone, vediamo di sintetizzare.
ecco...sintetiziamo:
La Mafia NON fa parte della "CULTURA" della Sicilia....
Architetture, biblioteche, giornalismo, tradizioni (cucina, mercati,
festività ecc), letteratura, lingua,  università, turismo ecc...

 Non so come hai letto questo zibaldone, vediamo di sintetizzare.
ecco...sintetiziamo:
La Mafia NON fa parte della "CULTURA" della Sicilia....
Architetture, biblioteche, giornalismo, tradizioni (cucina, mercati,
festività ecc), letteratura, lingua,  università, turismo ecc...
Questo fa parte della "cultura della Sicilia"...
Ora...niente di queste cose, o quasi...intendo dire architetture,
biblioteche, letteratura (forse), università, turismo ecc. fanno parte
della cultura degli zingari.
Della cultura degli zingari fanno parte tradizioni, letteratura
(forse), lingua e cos'altro?
Gli zingari a parte tutte queste cose, tutt'oggi, maltrattano i
bambini...li vendono, li sequestrano (NON in Italia da 20 anni a
questa parte), insegnano loro l'arte (ohibò...l'arte...:-() del furto,
dell'accattonaggio e via discorrendo...
NON è possibile paragonare/confrontare le due culture nel modo che TU,
e solo TU, intendi. Punto.

 ha scritto:
:: Non so come hai letto questo zibaldone, vediamo di sintetizzare.
:
: ecco...sintetiziamo:
:
: La Mafia NON fa parte della "CULTURA" della Sicilia....
: Architetture, biblioteche, giornalismo, tradizioni (cucina, mercati,
: festivit� ecc), letteratura, lingua,  universit�, turismo ecc...
:
: Questo fa parte della "cultura della Sicilia"...
E dei depliant della pro loco di Canicatti'.
: Ora...niente di queste cose, o quasi...intendo dire architetture,
: biblioteche, letteratura (forse), universit�, turismo ecc. fanno parte
: della cultura degli zingari.
: Della cultura degli zingari fanno parte tradizioni, letteratura
: (forse), lingua e cos'altro?
: Gli zingari a parte tutte queste cose, tutt'oggi, maltrattano i
: bambini...li vendono, li sequestrano (NON in Italia da 20 anni a
: questa parte), insegnano loro l'arte (ohib�...l'arte...:-() del furto,
: dell'accattonaggio e via discorrendo...
Ok, nessun problema, tieniti i tuoi luoghi comuni.
Ma, luogo comune per luogo comune,  non lamentarti troppo se qualcuno 
continuera' a dire che i sicialini sono mafiosi: quando lo sentirai, di 
nuovo, ripensa agli zingari ladri.
: NON � possibile paragonare/confrontare le due culture nel modo che TU,
: e solo TU, intendi. Punto.
Non ho paragonato le due culture in oggetto, in effetti.
susanna

 Non ho paragonato le due culture in oggetto, in effetti.
Spiegami cosa hai fatto, allora...
Io mi sono indignata, e a ragione, perché tu hai scritto che "LA MAFIA
FA PARTE DELLA CULTURA DEL SUD...(ma non per questo tutti i
meridionali possono essere considerati mafiosi...perfettamente
d'accordo). La cultura di un popolo è quello che ti ho elencato
sopra...NON altro.
Questo vale anche per il popolo degli zingari, ma tu ti  indigni
perché dico (e non è un luogo comune) che gli zingari (ma non tutti),
praticano il furto, maltrattano i bambini ecc...questi atti infami,
non fanno parte della loro cultura? Bene!!!
Allora, permettimi di dire, con forza e per l'ultima volta, che la
mafia NON fa parte della cultura del meridione...che le associazioni
malavitose sono una realtà a sé stante che...e lo dico per l'ultima
volta...NULLA hanno a che fare con tutta la gente del Sud...
Ufff...basta...fine della discussione, ok?
Buona notte susanita capatosta...;-)

 
http://www.imdb.com/title/tt0055352/

 susanna
ALT ALT
non considerare che ciò che ti ho proposto rispecchi le mie idee su
delle eventuali tesi.
L'unico obiettivo era quello di evidenziare come per i rumeni sia
difficile considerare un "rom rumeno"...è vero che la la situazione,
post ingresso in europa, è in piena evoluzione politica almeno
nell'apparenza.
Ripeto però che non sono molto interessato al lato giuridico o
politico ufficiale, piuttosto ai modelli comportamentali.
Riagganciandomi a quanto detto precedentemente, ti dico adesso cosa
secondo me è interessante del film di Paunescu. In "Francesca", non so
quanto sia voluto, ma risulta molto bene una sensazione che ho sempre
percepito sul fattore "Romania". Provo ad esporti ciò che trovo
originale nella situazione:
(A) è un'italiana che tende a tollerare il povero e problematico
rumeno (C)
(B) è un'italiano che si mostra intollerante, vede in prevalenza i
lati negativi e tende ad etichettare con generalizzazioni (stupratore,
ladro etc) il rumeno (C).
In questo contesto quale è la cosa che personalmente considero
interessante?
Che (C) ha *generalmente* un'ideologia, un modo comportamentale più
simile a (B) che ad (A).
La mia esperienza mi dice che difficilmente (C) si senta cittadino del
mondo, anzi si mostra spesso intollerante, nazionalista e molto
orgoglioso. Non è difficile infatti sentire (C) generalizzare
etichettando gli altri con "puttane", "mafioso", "espiantatori
d'organi" etc.
Anche il modo di comportarsi nella sua terra con il rom (D) ne è un
esempio lampante.
In "Francesca" di Bobby Paunescu questa cosa mi sembra emergere bene.

 Comprano case, vanno al lavoro, mandano i figli a scuola, sono *cittadini*.
un doveroso contributo alla discussione:
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/cronaca/ucciso-prato/ucciso-prato/ucciso-prato.html

 un doveroso contributo...
Il contributo di un perfetto idiota razzista quale tu hai sempre
dimostrato di essere...

 ha scritto:

Che c'entra la mia etnicita?

 - Show quoted text -
La preoccupazione deriva dal fatto che romeno (Romanian, roumain, etc)
e diventato parola politicamenta coretta per zingaro  nel tutta Europa
occidentale.  Un esempio fra tanti:
http://www.thisisleicestershire.co.uk/news/Race-rant-Leicestershire-councillor-suspended/article-1327284-detail/article.html
Questo councillor si riferiva ai nomadi locali, conosciuti sotto il
nome di Irish travellers. Ma invece di chiamarli travellers ha usato
il la parola PC 'Romanians'
Un altro dalla Francia:
http://www.nationspresse.info/?p=56016
Non risulta dall'articolo che i mendicanti fossero di cittadinanza
romena.
Un'altro esempio dalla republica Cecca dove i zingari sono chiamati
romeni:
http://www.theepochtimes.com/n2/content/view/21423/
Romanians targeted: si tratava infatti din zingari cecchi, non di
cittadini romeni, zingari o no.
etc, etc, etc, etc
E quando i romeni protestano contro questo abuso linguistico, sono
chiamati razzisti.

 - Show quoted text -
Mi e venuta anche un esempio letterario dalla Polonia; Il romeno come
povero, nomade e immorale:
http://www.bookinstitute.pl/en,ik,site,40,79,2454.php

 chiamati razzisti.
Siamo sulla stessa lunghezza d'onda :-)
ma per precisare quanto avevo esposto a Susanna, siamo d'accordo su
quanto viene espresso al minuto 1:30 di questo video?


Il video
http://www.youtube.com/watch?v=zFYR2qXgO-c

 ha scritto:
::: L'etnicita non e stata mai inclusa nelle carte d'identita. In
::: Romania l'etnicita si autodichiara durante i censimenti. Se un rrom
::: (in Romania i rom si scrivono con due rr) vuole dichiarasi di
::: etnicita romena, magiara, turca-tatara o altra, puo farlo senza
::: problemmi perche l'etnicita non e inclusa nei documenti d'identita.
::: Molti zingari in Transilvania si dichiarano infatti magiari.
::
:: Sei un rom?
::
:: susanna
:
: Che c'entra la mia etnicita?
Potrebbe c'entrare, anche se la mia, per ora, e' solo una curiosita' 
interessata.
Sei rom?
susanna

 ha scritto:
:: Volevo capire come si possa conciliare una ostilita' con la negazione
:: dell'origine di una comunita'.
:: Uno puo' essere ostile finche' si vuole con una comunita', ma
:: l'ostilita' non comporta la negazione dell'origine di quella
:: comunita'.
:
: si concilia benissimo se il rumeno tende a considerare/precisare che
: le origini del rom siano pi� indiane che rumene.
No, non si concilia con nessuna considerazione razionale.
Sarebbe come dire che un cittadino italiano, nato in Italia, nero e con 
genitori senegalesi, ha origini piu' senegalesi che italiane.
: ALT ALT
<omissis>
: In "Francesca" di Bobby Paunescu questa cosa mi sembra emergere bene.
Il fenomeno che descrivi e' reale.
Ma, anche se non vuoi approfondire, e' la diretta conseguenza di un processo 
che e' economico e NON culturale.
Lo puoi verificare, infatti, attraverso numerose culture, se sottoposte allo 
stesso trattamento.
Gli 'albanesi integrati' tendono a criticare pesantemente 'gli albanesi che 
portano la criminalita'', giungendo a ipotizzare un maggiore controllo alle 
frontiere per i nuovi flussi.
Lo ricordo, ai tempi della grande invasione albanese.
L'immigrato che sopraggiunge nel paese ospitante non ha necessariamente 
'coscienza di classe', ne' cultura superiore alla cultura strutturalmente 
discriminatoria di chi lo sta ricevendo.
Va da se' che il processo di integrazione costruisca, sulla cultura 
originale dell'immigrato, una sovrastruttura naturale che prevede, a sua 
volta, le stesse coordinate di discriminazione.
Una discriminazione che, apparentemente culturale, e' in realta' di tipo 
economico.
E' per questo che i discorsi  prevalenti di chi cerca di affrontare questa 
questione (immigrazione in generale e tutela delle minoranze in particolare) 
ricadono, invariabilmente, sul patetismo.
Rendere patetica la condizione dell'immigrato e' l'unica risposta di chi 
affronta il problema dell'immigrazione cercando di evitare discorsi di tipo 
discriminatorio.
Naturalmente questo approccio rimane del tutto parziale e, suo malgrado, 
amplifica il discorso strutturale basato sulla discriminazione.
susanna

 ha scritto:

Sono cittadina britannica di etnia romena. Contenta?

 ha scritto:
:: Potrebbe c'entrare, anche se la mia, per ora, e' solo una curiosita'
:: interessata.
:: Sei rom?
:
: Sono cittadina britannica di etnia romena. Contenta?
Non particolarmente.
Il mio interesse deriva dal fatto che e' abbastanza raro trovare qualcuno 
che accetta di confrontarsi sul tema 'zingari' assumendo posizioni non 
convenzionali o evitando luoghi comuni.
Ora viene la parte difficile.
Come si nota da cio' che scrivi, ritieni negativo che non sia 
sufficientemente chiara la distinzione tra rrom e romeni. E, naturalmente, 
sono d'accordo.
Ma vorrei saperne la ragione.
E stavolta non e' curiosita'.
susanna


l'esempio calza a pennello, ma dobbiamo capire di cosa stiamo
parlando:
di cosa è giusto? o delle reazioni più o meno comuni?
la mia esperienza  (magari non unanime ma maggioritaria) mi dice che
se indico ad un rumeno un rom nato in romania e chiedo "E'
rumeno?"...mi viene quasi naturalmente risposto "duten pula mea".

 rumeno?"...mi viene quasi naturalmente risposto "duten pula mea".
Il 'du-te-n...' lo meriti perche fai confusione fra cittadinanza
(nazionalita) ed etnicita :-)
In Italia non si capisce la differenza fra le due, oppure non si
accetta che le due possiano essere diverse. Nella Grande Bretagna
cittadinanza non significa automaticamente etnia; gli inglesi,
scoziani, gallesi ed irlandesi si considerano popoli diversi magari
tutti abbiano sul passaporto la menzione "British citizen". Se fai la
stessa domanda a Londra, indicando ad un inglese un irlandese nato a
Belfast: E inglese? la risposta sara l'equivalente inglese del romeno
'Du-te-n p.....'

 accetta che le due possiano essere diverse.
spero hai compreso che non sono io a fare confusione, ma ero
intervenuto per contestare la frase che aveva detto Susanna a Fulmine:
"Come invece ben saprai, molti zingari sono di etnia romena (rom
romeni)."

 ha scritto:
: spero hai compreso che non sono io a fare confusione, ma ero
: intervenuto per contestare la frase che aveva detto Susanna a Fulmine:
: "Come invece ben saprai, molti zingari sono di etnia romena (rom
: romeni)."
Si', in quel caso ho scritto "etnia romena" volendo intendere "romeni" come 
nazionalita' e come popolo.
susanna

 sono d'accordo.
Pensa che uno dei miei problemi � che la distinzione tra etnie �
estremamente chiara. Per i razzisti soprattutto.
-- 
Aramesh

 ha scritto:

No, i rom originari dalla Romania hanno la cittadinanza romena ma non
sono rumeni etnicamente. Lo stesso vale per i magiari di Transilvania,
sono di cittadinaza romena ma di etnicita (popolo) magiara.
Perche non sono i rom etnicamente rumeni? Razza diversa: rom sono di
origine indiana, rumeni sono europei, le lingue romales sono di
origine indoariana, 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_roman%C3%AD
,
il rumeno e neo-latino, rom sono nomadi per tradizione, rumeni non
sono mai stati nomadi, etc.

 estremamente chiara. Per i razzisti soprattutto.
perche' scatta l'identita' tra etnia e razzismo?
Io e uno svedese siamo visibilmente diversi, cosa c'e' di brutto?

 ha scritto:
::: spero hai compreso che non sono io a fare confusione, ma ero
::: intervenuto per contestare la frase che aveva detto Susanna a
::: Fulmine: "Come invece ben saprai, molti zingari sono di etnia
::: romena (rom romeni)."
::
:: Si', in quel caso ho scritto "etnia romena" volendo intendere
:: "romeni" come nazionalita' e come popolo.
::
: No, i rom originari dalla Romania hanno la cittadinanza romena ma non
: sono rumeni etnicamente. Lo stesso vale per i magiari di Transilvania,
: sono di cittadinaza romena ma di etnicita (popolo) magiara.
Ho volentieri corretto quella mia locuzione proprio perche' conteneva la 
parola etnia, che era fuori luogo a quel punto della discussione.
Ma ora ho lasciato popolo accanto a "nazionalita'", espressamente.
La principale nozione di 'popolo', in epoca moderna, si riferisce ad uno 
Stato, come insieme dei cittadini di uno Stato, del quale sono oggetti di 
sovranita'.
Per evitare ambiguita' ho usato, specificatamente, nazionalita'.
Ci sono casi limite, es. il popolo palestinese, in cui la mancanza di uno 
Stato e' considerata questione aperta. Ma non e' il caso dei Rom, cioe' i 
rom non hanno una esigenza conclamata di riunirsi in uno Stato 
geograficamente e politicamente determinato.
In soldoni, negare l'origine sociale romena ai numerosi Rom nati e vissuti 
in Romania, e' un controsenso.
Fatto salvo che appartengano ad una etnia di minoranza del popolo romeno.
: Perche non sono i rom etnicamente rumeni? Razza diversa: rom sono di
: origine indiana, rumeni sono europei, le lingue romales sono di
: origine indoariana, 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_roman%C3%AD
,
: il rumeno e neo-latino, rom sono nomadi per tradizione, rumeni non
: sono mai stati nomadi, etc.
Aldila' del delicato uso del termine 'razza', sono d'accordo.
Una "razza umana", per quanto la si voglia definire, non implica l'uso di 
una specifica lingua, che e' un attributo squisitamente culturale e non 
razziale.
susanna

 Io e uno svedese siamo visibilmente diversi, cosa c'e' di *brutto*?
Entrambi???
No scherzo, ma condivido il tuo pensiero, nel senso che credo che siano 
le differenze a farci tutti uguali.
Un uomo di colore ï¿œ e rimane un uomo di colore, un orientale ï¿œ un 
orientale, giuridicamente sarebbe bene essere tutti uguali, ma 
fisicamente ï¿œ logico e normale essere diversi.
Ciao
-- 
Angelo su XJR1300SP - la "CICCIONA"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupiditï¿œ umana. 
Sulla prima ho perï¿œ dei dubbi. (cit. Einstein)
- Se fossimo prudenti non compreremmo moto, ma divani letto (cit. mia)
- GUTTA CAVAT LAPIDEM SED QUOQUE CACA CAZZUM (cit.)

 ha scritto:
:: Pensa che uno dei miei problemi � che la distinzione tra etnie �
:: estremamente chiara. Per i razzisti soprattutto.
:
: perche' scatta l'identita' tra etnia e razzismo?
:
: Io e uno svedese siamo visibilmente diversi, cosa c'e' di brutto?
Siete visibilmente diversi se avete fenotipi diversi, altrimenti siete 
indistinguibili, come etnia.
Ovvero, esistono svedesi che non si distinguono da un "classico" latino.
Il discorso di Aramesh, probabilmente, si basa sulla convinzione che la 
distinzione etnografica risulti sempre ed estremamente chiara. Questo e' 
possibile solo per individui specificatamente razzisti.
susanna

 estremamente chiara. Per i razzisti soprattutto.
Il razzismo � una scienza esatta.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 possibile solo per individui specificatamente razzisti.
oh... conosco molti lombardi che sono convinti di riconoscere dalla
razza anche quelli degli altri quartieri.
Infatti due giorni fa, a Venezia, hanno pestato due veneziani convinti
che fossero stranieri.
Erano calati come dei barbari a Venezia per festeggiare quell'idiota
di Bossi - lombardo -
e per divertirsi hanno sfasciato un locale (veneziano) e pestato i due
camerieri (veneziani).
Gli stranieri erano loro, ma si sono comportati da padroni di casa.
Sono tutti cosi' i lombardi?
b.

 Io e uno svedese siamo visibilmente diversi, 
Secondo me assomigli a Ibrahimovic.

 possibile solo per individui specificatamente razzisti.
Proprio perch� i confini biologici dell'etnia (ma anche quelli culturali, a
maggior ragione) sono estremamente porosi e incerti, parlare come se invece
fossero certi e definiti � un'astrazione.
Senza l'astrazione � molto difficile distinguere un italiano da un
tunisino, da un greco o da un turco. Persino culturalmente. Ma la
differenza � estremamente chiara per il razzista, che proprio per questo
preferisce astrarre.
La ragione per cui uno pu� auspicare una maggiore chiarezza e univocit� tra
i termini "rom" e "romeno" pu� essere assai ambigua. Provate a pensare a un
romeno che non vuole sentirsi "contaminato" dal pregiudizio verso i rom...
O, nel mio piccolo, l'insistenza con la quale *quasi tutti* gli iraniani
sottolineano (con ragione per carit�) di non essere arabi. Il punto non �
che hanno ragione. Il punto � che si tratta di un riflesso pavloviano
dettato dal loro odio razzista verso gli arabi.
-- 
Aramesh


...ma non pensi che sia possibile che l'"insistenza" non sia fine a se
stessa, ma una risposta all'"insistenza" e superficialità nel sentirsi
definito da un estraneo "arabo"?

 dettato dal loro odio razzista verso gli arabi.
Ieri vedevo questo strano viso iraniano e notavo i volti. Ce ne era uno
tutto ricciolino che se saltasse fuori che e' un tuo parente non mi
stupirei per nulla, era uguale. Ma in generale notavo come fossero
caratteristici del mediterraneo, o di certa parte.
Quando abitavo a milano, la mia vicina di casa, pugliese, aveva lo stesso
volto. Questa e' solo una osservazione e non vuol dire nulla. Quello che
voglio dire e' che tutti gli spazi che lasciamo liberi vengono occupati da
altri.
Internazionalismo non significa non prendere atto delle differenze.
Prendere atto delle differenze non significa condannarle.
La complessita' culturale e' una ricchezza che va valorizzata, il confronto
tra le differenze e' quello che permette la convivenza.
Il confronto e l'accettazione. Non la tolleranza. Non ci deve essere nulla
da tollerare, la tolleranza presuppone un fastidio.
La differenza e' reciproca, il bianco e' diverso dal nero e il nero e'
diverso dal bianco, ma quello che desemantizza la presa d'atto della
differenza dal suo valore e' il riconoscere l'equipollenza di queste
identita'.
L'accettazione e' la presa d'atto di una unicita' diversa che convive con
la nostra unicita'.
Non e' l'abbraccio la risposta alla crescita del razzismo, e' il rispetto
di valori diversi e di regole comuni.
Continuo a pensare che a sinistra si eviti di entrare nel merito di una
questione molto importante terrorizzati dalla paura di essere accomunati a
chi fa della differenza un'arma e che sveglia istinti primordiali per
reclamare consensi.
Ma e' solo entrando nel merito di un dibattitto che diventa sempre piu'
vicino che si possono orientare consensi e preparare il terreno a una
societa' multirazziale e non multirazzista.
Si parla di morti. L'italia deve andarsene da li'. Dialogo o scontro sono
termini antitetici, che tradotti in geografia internazionale diventano
diplomazia o eserciti. Saranno quello che volete questi talebani, ma
tertium non datur, o ci si parla o li si ammazza.
E visto che non si fa nessuna delle due, l'italia deve andarsene da li'.

 definito da un estraneo "arabo"?
Certo, � soprattutto questo, ma non si deve fare.
Un nazista ti accusa di essere ebreo. Tu rispondi "no, guarda che non sono
ebreo"? Oppure rispondi "vaffanculo nazista di merda"?
Perch� se ti limiti alla prima risposta e basta, hai implicitamente
accettato il nazismo. Oh, nota che "non sono arabo" � stata la mia risposta
principale per anni. So di cosa parlo.
-- 
Aramesh

 Io e uno svedese siamo visibilmente diversi, cosa c'e' di brutto?
Che non è vero?
http://content8.flixster.com/photo/31/07/67/3107674_tml.jpg
http://www.cinetivu.com/wp-content/uploads/2009/03/maurizio-costanzo.jpg


vabbeh dai il paragone non tiene...nella maggiorparte dei casi chi
accusa è prevalentemente solo superificialotto o ignorante.
Per esperienza il fenomeno è diffusissimo anche in altri contesti,
anche rimanendo solo nei confini nazioanali se non addirittura
citttadini.
Sono sempre stato convinto di vivere in un mondo prevalentemente
squallido, ma non mi viene altrettanto naturale definirlo "razzista"
senza approfondire i singoli casi.

 ebreo"? Oppure rispondi "vaffanculo nazista di merda"?
giriamola cosi'.
Uno mi accusa di essere padano, gli dico se e' scemo nella testa o cosa.
Uno mi accusa di essere milanese, gli dico di si, con orgoglio.
Uno mi accusa che ho i genitori terroni, gli dico di no, che si sbaglia.
Uno mi accusa di essere ebreo, gli dico di no, per fortuna, e gli dico
nazista di merda.
 

 Che non � vero?
come fai a dire che non e' vero.
Al mercato di instanbul la gente passa, un crocevia bestiale di 3
continenti che confluiscono li', e i commessi al bazaar per ognuno che
passa davanti lo salutano nella sua lingua. Sono stato li' ad osservare,
non sbagliavano mai.

 non sbagliavano mai.
L'abbigliamento.

 L'abbigliamento.
fino a un certo punto.
E comunque ok, l'abbigliamento. E l'abbigliamento cos'e' se non una cultura
diversa?

 diversa?
E' cultura diversa. Non c'entra niente con l'etnia.

 non sbagliavano mai.
E' abbastanza vero. Questa cosa l'ho notata anche io.
Sbagliano soprattutto con gli italiani, ma i curdi li beccano subito
(non e' una battuta).
Poi vanno un po' a tentativi. Con me non hanno mai azzeccato al primo
colpo. Deduco di avere i tratti somatici un po' da turco, da spagnolo,
da greco o da X (ulteriore lingua non pervenuta). Io sono sempre
italiano al 5 tentativo. Ma ci sta: sono veneziano, quindi una sintesi
delle cose succitate. La prima volta che sono andato a Londra mi
riconoscevano italiano perche' avevo l'invicta.
Un mese fa, passando per il ghetto a cannaregio, un ortodosso
anglofono mi ha fermato e chiesto di parlare di dio. Non sono ebreo,
gli ho detto, sono ateo, lasciami passare, e lui mi ha detto "perche'
ti vergogni di cio' che sei?"
Ma il vero riconoscimento razza-cultura e' stato in seconda superiore.
Una ragazzina carinissima si e' seduta sulla scala a chiacchierare con
me per piu' di mezzora. Abbiamo anche fumato una marlboro, in due.
Alla fine mi ha detto "non riesco a capire se sei un autonomo o un
anarchico, sai?" "perche'?"  "e' perche' vi vestite uguali, cazzo, e'
difficile dare un giudizio a prima vista!" (...)
Li' almeno c'era la scusa che avevamo 16 anni
b.
[lostileconta]

 ti vergogni di cio' che sei?"
Rotfl. Sceneggiala e filmala.

 E' cultura diversa. Non c'entra niente con l'etnia.
esatto, hai colto il nocciolo del problema, se io dico che mi stanno sul 
cazzo i romeni fancazzisti che passano la giornata a bere e a rompere i 
coglioni al prossimo e che vorrei sbatterli fuori dall'italia a calci nel 
culo faccio professione di razzismo? no, cazzo c'entra la razza... 

 un'altra serie di puttanate implausibili.
questo 60 anni fa, trovami oggi una sola persona (fatto salvo per qualche 
innocuo pagliaccio esaltato) che quando dimostra insofferenza per la 
presenza e i comportamenti di determinate categorie di immigrati lo fa 
appellandosi a una presunta superiorit� della razza nostrana rispetto a 
quella degli slavi o degli africani... 

 senza approfondire i singoli casi.
Non dico di no, trova tu il termine, ma io una differenza la riconosco tra
chi dice "� sbagliato avere pregiudizi sui xxx", e un altro che dice "non
mi confonderai mica con gli xxx?".
-- 
Aramesh



E' la stessa roba.
Se a te ti rapivano gli zingari quando eri nella culla adesso alle 11 di
sera avevi in mano un plasma rubato da un appartamento, oppure stavi
prendendo a botte qualcuno o ti stavi ubriacando, anche se sei nato a roma
o dove caspita.
Io, se il mio babbo andava a lavorare a napoli e io nascevo la', adesso
avevo il clackson al posto del freno, mi fermavo con la macchina in mezzo
alla strada per chiacchierare con gli amici, posteggiavo col culo della
macchina di fuori, fumavo e buttavo i pacchetti di sigarette finiti fuori
dalla macchina intanto che andavo.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
38 sett.: Kakraki, come gli scampi - Apan, the ape - Women without men -
Shirley Adams - Buben, Baraban - Valhalla rising - Complices - She, a
chinese 
37 sett:: The Taking Of Pelham 123 - The Informers - Cosmonauta - Questione
di punti di vista
36 sett.: GI Joe - Le Rayon Vert - My Sister's Keeper - Lake Tahoe - School
For Scoundrels - True.Blood.S02E11
34 sett.: Inglorious basterds 
www.iaciners.org

 reclamare consensi.
Io penso anche dall'incapacità di affrontare un tema così spinoso. I
leghisti sono razzisti per la semplice ragione che sono ignoranti e
anche molto stupidi. Ma anche a sinistra non vedo personalità capaci di
districarsi in un simile ginepraio. Chi ci mandano a parlare con il
portavoce di una comunità di indiani (per dire), Livia Turco? La
Melandri? Gente che ragiona per frasi fatte?
[...]
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/

 Prendere atto delle differenze non significa condannarle.
Quando su per il Tigullio vedo davanti a me un'auto targata "MI", d'istinto
cerco di superarla il prima possibile o di prendere una deviazione. Da
quando non ci sono pi� le province sulle targhe sono diventato bravissimo a
leggere il prefisso dell'autosalone sulla cornice della targa. Per darti
l'idea.
Mi baso su un'esperienza statistica personale, peraltro influenzata un
certo grado di pregiudizio che non ha nulla di scientifico. Chi ho davanti
potrebbe dimostrarsi in grado di guidare per l'Aurelia come e meglio di un
ligure. Nel caso ne prenderei atto con sollievo, ma probabilmente la cosa
non cambierebbe la mia "impressione statistica" e la riterrei un'eccezione.
Impressione per� sarebbe confermata se costui fosse il solito spastico che
frena a cazzo e non supera i trenta all'ora.
Ora, finch� si tratta di lampeggiargli perch� dia strada, superarlo
velocemente, deviare, ci pu� stare tutto. E fin qui siamo nell'ambito che
descrivi tu.
Ma se invece scrivo una lettera a Burlando chiedendogli di imporre
l'adesivo "BRZ" sulle auto brianzole in gita, di costruire delle corsie
riservate, oppure, dato che l'aurelia � quella che �, di impedire la
circolazione delle loro vetture... ecco, bench� la cosa sia molto popolare
nel Tigullio, farei una cazzata basata su un pregiudizio idiota. E in
questo secondo caso saremmo nell'ambito che dico io.
-- 
Aramesh

 l'idea.
Eh gia'. Renzo cambia la targa da MI a GE e all'improvviso diventate
tutti dei fenomeni.
-- 
Nicola - "Striving for mediocrity in a world of excellence."

 [...]
Assolutamente si. Ci si muove su un crinale sottile, quello della difesa
dell'identita' (corretto) e quello della paura del diverso (sbagliato).
Occorre saper entrare nel merito di un dibattito che la gente sente, il
dialetto, il campanile, il territorio, la religione, senza svendere tutto
in ragione di una cattiva interpretazione dell'internazionalismo, e senza
rifiutare il confronto per paura di non saper porre i dovuti distinguo.
Di fatto si lascia tutta una importantissima materia, destinata a crescere
di importanza mano a mano che arrivano mandarini, in mano alla destra
xenofoba.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV 
38 sett.: Soul Kitchen - Una soluzione razionale - Kakraki, come gli scampi


 questo secondo caso saremmo nell'ambito che dico io.
Ok, e per evitare questo occorre che ci siano degli interlocutori, cioe'
che quando qualcuno si alza per dire che i milanesi sono tutti delle teste
di cazzo non si alzi solo uno della liga ligure a dire "belin, mettiamo la
dogana sul turchino".


 tutti dei fenomeni.
Magie. Come quando cambia il passaporto da I.R.I. a R.I. e di colpo un
terrorista diventa un padre di famiglia.
-- 
Aramesh

 dogana sul turchino".
Curiosamente, dando seguito a una domanda, stasera il mio avatar affronter�
questo argomento sul suo blog da un punto di vista un po' inusuale.
-- 
Aramesh



Già basta il fatto che tu voglia "sbattere fuori dall'Italia"
qualcuno, come se fosse casa tua; non va. Con uno nato in Italia non
oseresti nemmeno pensarlo.

 Con uno nato in Italia non oseresti nemmeno pensarlo.
Ma gli starebbe alla larga...sai, i tratti somatici potrebbero fargli
pensare che nel genotipo ci possano essere fin troppi geni non
appartenenti alla razza Ariana.
Credimi, gli starebbe alla larga...non si sa mai!

 oseresti nemmeno pensarlo.
Il buffo � che qui dentro l'unico che ha meritato di essere italiano sono
io, visto che sono stato valutato attentamente dal ministero degli interni
per vedere se rispondevo a dei requisiti minimi, ai quali uno di sangue
italiano non ha mai dimostrato di rispondere!
-- 
Aramesh

 oseresti nemmeno pensarlo.
certo che e' casa mia.
Se non fosse casa mia non me ne fregherebbe nulla di averci dentro
Berlusconi.
Mi brucia invece, proprio perche' e' casa mia.
E mi piacerebbe che fosse a posto. Noi che ci siamo nati dentro abbiamo
delle regole, non tutte scritte, che chi viene da una cultura diversa non
ha.
Non mi sembra assurdo chiedere a chi si avvicina di capire come gira qui e
di non mettere troppi casini.
Proprio come se fosse casa tua, o mia.
Anzi, se piu' gente usasse il paese come una casa e gli altri italiani come
una famiglia ne avremmo solo da guadagnarci.
Non esageriamo adesso, l'identita' c'e', non arrivo a benedire gli eroi di
nassirya, ma sono italiano, anche solo eprche' ci sono nato dentro. certo
che sarei orgoglioso della francia se fossi nato in francia, e del burundi
se fossi nato in burundi. La difesa dell'identita' non e' razzismo. Cosi'
come il dialetto non coincide con il leghismo.

Il Tue, 22 Sep 2009 12:13:52 +0200, AP ha scritto:
"Una persona che difende un crimine sulla base della sua cultura e della
sua religione commette un secondo crimine: insulta la sua cultura e la sua
religione" ( Amin Maalouf )

 di non mettere troppi casini.
E "come gira" qui chi lo decide? Lo decidi tu? Perché evidente che ci
gira in due modi differenti. Quindi se vuoi decidere tu, con la forza,
fallo. Ma non dire che lo facciamo insieme

 E "come gira" qui chi lo decide? Lo decidi tu?
anche.
Non cadiamo nell'estremo opposto, che adesso devo vergognarmi della mia
cultura o di essere nato in italia.
E non so chi intendi con quel "ci" ma e' molto probabile che a roma giri
diverso che a buccinasco, e cosi' come tu sei a tuo agio nel set di
istruzioni codificate da te, io lo sia nel mio.
E continuo a non vedere niente di strano.

 oseresti nemmeno pensarlo.
quindi finiamola di usare il termine "razzismo", in questo caso semmai si 
potrebbe parlare di nazionalismo che � cosa diversa...Nel merito la 
questione gira sempre intorno al solito tormentone: perch� io possa ritenere 
uno straniero che viene dal suo paese per stabilirsi nel mio (e dico mio 
perch� qui sono nato, qui risiedo, parlo la lingua ufficiale di qui, seguo 
le leggi vigenti qui ecc.) assimilabile a chi ci � nato, risiede ecc. devo 
necessariamente pretendere da lui che accetti di assimilarsi...Se volesse 
continuare a comportarsi come se fosse nel suo paese e se questo 
comportamento confliggesse con le regole vigenti qui ci sarebbero tutti gli 
estremi per considerarlo non gradito e per rispedirlo a calci nel suo paese 
d'origine... 

 Vittime di razzismo anche loro.
dove e quando, la mia esperienza personale mi dice che l'insofferenza e il 
fastidio dei miei connazionali nei confronti degli stranieri si appunta 
esclusivamente verso alcune tipologie ben precise...Dalle mie parti dei 
turchi hanno rilevato un ristorante, sono persone squisite e ottimi 
professionisti, risultato: il ristorante � sempre strapieno e sono tutti 
contentissimi... 

 contentissimi...
quest'articolo penso che riassuma il senso che ti voleva essere
esposto
http://alessandroghebreigziabiher.blogspot.com/2009/09/donna-uccide-figli-madri-italiane-tutte.html

 esclusivamente verso alcune tipologie ben precise...
Il razzista si sceglie un universo grande (i negri) o piccolo (alcune
tipologie ben precise) a piacere su cui riversare il suo odio ottuso.
Il discrimine sta tutto nel focalizzare *tutta* la propria attenzione
non sul fatto ma sulla persona che lo compie.

 espostohttp://
alessandroghebreigziabiher.blogspot.com/2009/09/donna-uccide-f.
..
Mi piacerebbe anche sapere quante ragazze italiane sono state
massacrate di botte dal padre italiano perché si facevano scopare da
persone non gradite.

 persone non gradite.
Le tue morose hanno i lividi?
;-)

 Le tue morose hanno i lividi?
Ho sempre conquistato facilmente le mamme con mazzi di fiori e tanti
complimenti. Con i padri è più difficile, bisogna lavorare di
psicologia.

 complimenti. 
ruffiano di merda

Davide Tanganelli wrote:
http://alessandroghebreigziabiher.blogspot.com/2009/09/donna-uccide-figli-madri-italiane-tutte.html
mi spieghi che minchia c'entra? 

 si vede che sanno cucinare
questo � certo, ma soprattutto fanno qualcosa che a molti in questo thread 
sembra un optional, una strana curiosa bizzarria: LAVORANO!!!!