Newsgroup: it.sport.calcio.torino
Titolo: Lo so che è super ot, ma se n'era parlato quissù

http://snipurl.com/1txn1
Avevo torto, pensavo che l'avrebbero fatto senza le elezioni, invece 
faranno una legge elettorale apposta, per farlo, dopo, pacatamente.
Milton, te piace o presebbio?
GFO
-- 
http://www.miofratello.splinder.com/
"Simbolo di estri bizzarri e libertà sociali in un paese di quasi tutti 
conformisti"
Gianni Brera su Gigi Meroni

 faranno una legge elettorale apposta, per farlo, dopo, pacatamente.
bene. non sono un indovino ma ogni volta che sta banda di ciucchi
delinquenti costruisce nuove regole con l'intento di trarre il massimo
vantaggio dal successivo risultato elettorale, fallisce. perché:
1
non sa interpretare gli elettori;
2
disconosce l'evidenza che il fatto stesso di costruire regole
opportunistiche metta una voglia insana nell'elettorato di comportarsi in
modo punitivo verso gli opportunisti + evidenti.
parlare di contenuti e di progetto, del Paese che si vuole, evidentemente
pare male.
a112
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 modo punitivo verso gli opportunisti + evidenti.
Sissì, vedrai come li puniscono gli elettori! Come hanno punito il polo 
l'anno scorso per la legge porcata; o come hanno punito il mitico 
pentapartito, che se non c'era il pool di Milano oggi avevamo ancora 
Craxi premier, Forlani presidente della Repubblica e Andreotti eminenza 
grigia che tutto controlla... ah no quest'ultimo c'è uguale.
Ma perfavore!


 Milton, te piace o presebbio?
A parte il fatto che già di solito "a me nun me piace o' presepe", i
presepi che sto vedendo da luglio in poi mi fanno abbastanza vomitare.
Ora non ho tempo, cerco di documentarmi sulle statuine - Ceccanti lo
conoscevo come persona seria, ci ero pure andato a lezione, Vassallo
non so chi sia, certo come indipendenza di giudizio cominciamo
bene :-) - poi mi esprimo.
Per ora mi perplimo, assai (e il gusto di vedere il trambusto
dall'altra parte serve a poco)
Milton

 due volte a distanza di 7 anni? Stiamo scherzando?
non scommetto sulla capacità di giudizio politico del "popolo" (ma che vor
dì poi?) ma sulla possibilità di creare regole che favoriscano a priori il
risultato; perché vuol dire ipotizzare comportamente prevedibili negli
elettori, cosa che non esiste.
ad es., io personalmente sono convinto che un partito che ritiene fattibile
un alleanza di governo con silvio non sia votabile, qualunque esso sia e
qualsiasi cosa esso dica, pensa un po'. sarò l'unico, una sparuta minoranza?
vedremo, dipende molto dalle alternative che si presenteranno.
mi sembra più ragionevole pensare che siano molti gli elettori che votano
per esclusione e non per scelta proattiva. beh tutto sto maremagnum ha un
comportamento che non è ottimizzabile da una legge elettorale.


 qualsiasi cosa esso dica, pensa un po'.
Moi aussi...

 vedremo, dipende molto dalle alternative che si presenteranno.
Ma scherzi? La campagna elettorale sarà durissima: colpi bassi, 
silvietto che dà dei comunisti a pidini, vartere che da del briccone a 
silvietto, botte di qui, botte di là. Poi finite le elezioni, si 
comincerà a dire che nessuno dei due schieramenti ha i numeri per dare 
un governo stabile al paese, che il paese ha bisogno di stabilità, che 
bisogna assumersi le proprie responsabilità, che non si può tornare a 
essere ostaggio delle estreme (by the way, aldilà della vulgata, sto 
governo qui attuale ha rischiato di cadere per i centristi eh! Non certo 
per "l'estrema"; ma bisogna dipingere una realtà opposta per preparare 
il terreno), che qui che là. Mica te lo dice prima vartere che va al 
governo con silvietto, lo farà serenamente, pacatamente, dopo.


 GFO
ci avrai ragione tu, ma imho silvio non gode mica di buona salute.



e siamo in tre

 eminenza grigia che tutto controlla...
purtroppo non siamo cosě fortunati... -_-

 ci avrai ragione tu, ma imho silvio non gode mica di buona salute.
Guarda con dei "dottori" come i diessini (remember bicamerale? Anche 
quella volta non stava tanto bene) è in una botte di ferro, la cura è 
stata preparata con giusto anticipo, si chiama PD.


 GFO
l'irresistibile Prof Diliberto mi dimostra che l'identitą presepio =
polpetta avvelenata:
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/politica/legge-elettorale-8/passi-avanti-tedesco/passi-avanti-tedesco.html


 
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/politica/legge-elettorale-8/passi-avanti-tedesco/passi-avanti-tedesco.html
A leggere le reazioni dei sinistrorsi mi è venuto il dubbio di essermi 
sognato che il sistema tedesco, *ma anche* un po' spagnolo, l'aveva 
pacatamente, serenamente proposto Veltroni 10 giorni fa, ho dovuto gugolare
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/politica/legge-elettorale-7/veltroni-no-premio/veltroni-no-premio.html
non avevo sognato.
Comunque quelli di AN son molto più svegli di quelli di sinistra, che 
non hanno ancora capito bene quale palo gli sta per arrivare nel culo. 
Apparte RC che nella riedizione della prima repubblica sogna di fare il 
ruolo del PCI (e potrebbe anche riuscirci, alla fin fine per vivacchiare 
tra opposizione e governi centristi in cui deve fare buon viso a cattivo 
gioco, tanto vale fare l'opposizione storica dura e pura); Dilly e 
Pecoraro mettono in guardia Veltroni dal non cadere nella trappola che 
Veltroni stesso ha preparato dieci giorni fa? Ma ROTFL!


 non avevo sognato.
volendo superare le semplificazioni dei giornali relative alle
semplificazioni dei politici inerenti ciň che scrivono i tecnici, quassů
trovate il dibatttittto tecnico. occhio che quando si parla di alcuni
dettagli tipo l'assegnazione dei seggio mediante riparto si travalica il
confine della pornopolitica o del surrealismo (se si pensa che dietro a tuut
asta panna ci sono regole cosě stupide):
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000131.html
io non ci ho capito nulla.


 *articolo su diliberto che si agita*
Il problema sai qual è? E' che tutti quelli (come me) che vorrebbero
vedere in Italia un governo di sinistra che faccia il governo di
sinistra (e non quello di destra e nemmeno quello di centro) rimarranno
costantemente e sempre delusi. Guardiamoci un po' attorno: abbiamo Prodi
che non è di sinistra, D'Alema che è il migliore amico del Cavaliere,
Veltroni che è l'uomo nuovo (in politica da 35 anni). E poi? Abbiamo un
sacco di testoloni che si lamentano qua e là e agitano le manine. Punto.
A questo paese piace il centro, piace la sicurezza dell'interno della
pancia della balena, piace la protesta di piazza solo se è coronata
dalle cioccolate calde e non dalle pistole.
Io mi rassegno: ho dei seri dubbi sul fatto che una coalizione di sx
possa vincere di nuovo, allo stato attuale delle cose. E sono comunque
abbastanza sicuro che, se proprio per culo vincesse, il PD si
affretterebbe a mettere bene in chiaro che ci vuole dialogo e strette di
mano. E via, tutti insieme appassionatamente traghetteranno l'Italia
verso il futuro di trenta anni fa :|
-- 
Professor Xavier is a jerk!

 verso il futuro di trenta anni fa :|
Già, e allora sai cosa ti dico?
Eya alalà pci psi dc dc pci psi pli pri dc dc dc dc
Cazzaniga (cit.)


 GFO
E speriamo che il governo non cada prima che si ricordino di risolvere il
problema del "conflitto d'interessi"... che non so quale scusa si
inventeranno questa volta...
... che tristezza... :-(

 problema del "conflitto d'interessi"... 
RRRRRRRRRRRRRRRRROTFL!!!!!!!!


 dettagli tipo l'assegnazione dei seggio mediante riparto
il metodo di assegnazione dei seggi è fondamentale... basta cambiare
metodo, passando da un metodo dei quozienti Hare ad un metodo dei
divisori d'Hondt, per cambia la maggioranza di un paese.
Per non parlare del meccanismo dello scorporo, pochi, anche fra gli
addetti ai lavori, sanno che l'enorme maggioranza di seggi ottenuti
dalla casa della libertà nel 2001 è dovuta alla furbata di essersi
inventati la lista fasulla "Abolizione scorporo", evitando così di
scorporare diversi milioni di voti... un "broglio elettorale" legale in
piena regola, che le è valso decine di deputati.

 Veltroni stesso ha preparato dieci giorni fa? Ma ROTFL!
Vabbè, dai, quella è una posa, è ovvio che vuol dire "non ci provare",
però con la cosa della polpetta avvelenata si ottiene il doppio
risultato di non attaccare direttamente un "compagno di coalizione"
accusandolo pubblicamente di volerti fregare, e di metterlo di fronte
all'opinione pubblica nella posizione di essere in imbarazzo ad
accettare la "polpetta avvelenata".

 accettare la "polpetta avvelenata".
Detto questo, va detto però che il modello tedesco verso il quale molti
stanno convergendo, è quello sostenuto da Rifondazione da più di 10
anni.
e' anche quello che preferisco io fra quelli attuabili, anche se il mio
preferito ideale è il proporzionale puro senza premi di maggioranza e
senza sbarramenti.

 costantemente e sempre delusi.
Il problema è che la popolazione italiana è per un 40% favorevole ad una
destra populista e disonesta, per un 10% favorevole ad una destra più
marcata ma anche più intellettualmente corretta, per un 20% favorevole
ad un centro-destra relativamente serio, per il 20% favorevole ad un
centro-sinistra liberista e per il 10% favorevole alla sinistra.
Va da sè che un governo di sinistra non potrà mai venire fuori, il
massimo che si può fare è mettere insieme gli ultimi 3 raggruppamenti,
che è quello che è stato fatto con l'Unione.

 non hanno ancora capito bene quale palo gli sta per arrivare nel culo. 
Ho tanta paura che sia lo stesso palo che si ritrovò nel culo D'Alema 
con la bicamerale
Non hanno ancora capito che con quell'uomo non si può concordare nulla? 
CHe oggi dice A e domani B, dicendo di aver sempre detto C?!?!?!?
IO

 Cazzaniga (cit.)
NUN - TE - REGGAE - PIU' !!
:-)   :-(   :-?

 senza sbarramenti.
Allora, mi sono finalmente documentato.
Definire proporzionale il metodo proposto da Vassallo e Ceccanti  mi
pare un po' una forzatura, dal momento che incorpora precisi elementi
di maggioritario. Non mi dilungo nei particolari, è complesso (ma non
incomprensibile come vorrebbe far credere quel fanega di Acento) e
mira ad assicurare contemporaneamente rappresentatività e (tracce di)
bipolarismo, evitando la frammentazione in micro-partiti
personalizzati. Ci sono elementi che non gradisco: le liste bloccate
per la parte proporzionale (corte, locali, ma bloccate) e soprattutto
il probabile rinvio alla mediazione post-elettorale per la
determinazione della maggioranza di governo.
L'idea che mi sono fatto è che rappresenti il tentativo di fautori del
maggioritario di rispondere a un'esigenza di realpolitik che impone di
rinunciare a quello (il maggioritario a doppio turno di collegio, al
limite corretto da un minimo diritto di tribuna per le formazioni
politiche minori non localizzate in precise aree geografiche) che a
non pochi - me incluso - sembra il sistema più adatto a evitare quella
frammentazione ondivaga che rappresenta il cancro in cui il nostro
sistema politico si dibatte da almeno un decennio e che è la vera
causa da rimuovere per una diversa gestione della politica.
Resto perplesso: è vero che le riforme elettorali non le puoi fare a
colpi di maggioranza semplice e che sotto questo cielo la maggioranza
su materie elettorali è una chimera, così come è tragicamente vero che
il porcellum è il sistema peggiore mai visto all'opera in 61 anni di
Repubblica (e ne abbiamo il risultato davanti), però ho il sacro
terrore che la mossa che verrà fatta (se verrà fatta) in questi mesi
ce la porteremo dietro per anni, perché sarà difficile trovare le
condizioni per riaprire la discussione.
Quindi mi perplimo, perché so che alla fine, di fronte al rischio di
andare a votare con il porcellum (e con queste tv - se c'è una lezione
da imparare è che a rimandare le scelte ci si rimette sempre: un conto
era applicare la legge nel 1994 e dire chiaramente che chi possiede le
tv non è candidabile, un altro è farlo adesso) bacerò anche questo
rospo qui. Ma anche (cit.) mi preoccupo ...
Milton

 andare a votare con il porcellum
Al tempo! Mi sono dimenticato che c'è un referendum (e ho pure
firmato!)
Bisogna capire cosa succede se si arena tutto e si va a votare (il
referendum, intendo) ma anche (cit.) quanto questo possa imprimere una
spinta a migliorare il tasso di maggioritario, ma anche (ari-cit.) che
succede se Mastella e Dini (noti esponenti delle frange radicali del
centro) pur di non referendare ci mandano a votare con il
porcellum ... Insomma, il tasso di perplimento (perplissione ?)
rimane ...
Milton



Ti confesso che mi sono un po' perso eh...

 bipolarismo
Un assist impossibile da non cogliere:
Rare tracce di signori
benpensanti e non creduti
traffichini grossi e astuti
ricchi forti e incensurati
Rare tracce di vita su Marte
Venere e Plutone
rare tracce di un cannone
che ha sparato ha ucciso
ha fornicato
Rare tracce di peccato
di sevizie di ricchezza
rare tracce di tenerezza
in un mondo che si nasconde
nella propria incolumità
Rare tracce di un passato
che è passato e che ritorna
lascia un segno e poi sparisce
dove andrà ?
Rare tracce di un treno
che parte veloce e spedito
rare tracce di un perito
di finanza e di evasori
rare tracce di buoni gestori
nella nostra società.
Ma io conosco le mie virtù
i miei difetti la mia volontà
ed io riconosco che ci sei tu
e faccio tutto, penso scrivo rubo mangio
per conoscerti di più
Rare tracce di gente
che lavora che produce
quando chiede nulla scuce
a un sistema che non va
Rare tracce di fortune
che si perdono alla sera
da teppaglia ammanicata
capace solo di
opinare ponderare deliberare prevedere
escogitare ideare meditare concepire
elucubrare congetturare arbitrare giudicare
disserrare spalancare strombazzare armeggiare
appagare tracce rare
di chi è capace di operare
agire realizzare effettuare avverare
concretare esercitare lavorare addestrare
assuefare applicare elaborare manipolare
arrischiare rinunciare smanovrare ammansare
smandrappare detestare adorare esecrare
(Oh! 1977 eh! E ai tempi lo consideravano un disimpegnato, ché quelli 
impegnati erano altri, oggi datati come una merda, questo invece andava 
in profondità, e infatti sto testo pare scritto ieri)
GFO
-- 
This brother is free
I'll be what I want to be

 Ti confesso che mi sono un po' perso eh...
Beato te che almeno te ne rendi conto!
Recap: se non viene cambiata la legge elettorale vigente (il
"porcellum") e se non ci sono elezioni anticipate, nella prossima
primavera si va a votare per tre referendum che intendono cambiare la
legge elettorale, trasformandola - per quanto possibile in via
referendaria, vale a dire tagliando il testo della legge in modo che
mantenga un senso compiuto, senza poter aggiungere o modificare parti
- in senso maggioritario (premio alla lista più votata e non alla
coalizione, cosa che disincentiva la proliferazione di partitini
coalizzati) e limitando le candidature multiple.
Qui c'è un po' di spiegazione:
http://tinyurl.com/2npg8r
Non è quanto servirebbe, ma è già qualcosa, ma anche (cit.)
Milton

 E ai tempi lo consideravano un disimpegnato
Non so, gli eroi son tutti giovani e belli (cit.). Magari adesso
sarebbe, grasso e pelato, con Sgarbi e Malgioglio a sproloquiare in
qualche isola. O forse no, chissà ...
Milton

 qualche isola. 
Non bestemmiare!


 pare un po' una forzatura, 
[CUT]
Milton, sei un ragazzo intelligente accendi il bullshit detector e 
indossa le mutande d'amianto (del vestito del santo - cit.) e seguimi un 
secondo.
Si sta dicendo "il bipolarismo è fallito perché si sono create due curve 
di ultras che guerreggiano anziché due coalizioni politiche responsabili 
che si fronteggiano e si alternano alla ricerca del bene del paese" 
cazzate. Il problema di questi 13 anni di bipolarismo è stato il fattore 
B. Le menti pensanti di questo paese, di destra (ti cito a esempio e a 
simbolo personaggi come Montanelli e Sciogli) come di sinistra vedono 
chiaramente che la situazione di guerra civile fredda in cui abbiamo 
vissuto è dovuta unicamente alla presenza di un personaggio che è stato 
l'antitesi della convivenza civile, della politica intesa come servizio 
al paese, della ricerca del bene comune, di qualunque cosa si possa 
chiamare stato, nazione, comunità. Se togli il fattore B non hai risolto 
il minimo problema, ma hai creato le condizioni per affrontarli tutti, 
come si fa nei paesi normali, cosa che qui non si può fare dal '94: dai 
problemi istituzionali, a quelli economici a quelli culturali a quelli 
squisitamente politici.
La nascita del PD segna un punto di rottura in questo schema, è una 
resa, è la scelta di privilegiare la conservazione del potere rispetto 
alla rimozione del fattore B (ovvero rispetto al bene del paese). OK non 
riusciamo a farlo fuori, mettiamoci insieme. Ne consegue il sistema 
proporzionale, che è una formula generica che significa, molto 
semplicemente, aldilà delle dimensioni delle circoscrizioni e dei 
calcoli di d'Hont, che le coalizioni di governo si fanno *dopo* le 
elezioni e non *prima*. (lo faranno, stai sereno, non sono così ciucci 
da arrivare al referendum, che tra l'altro, se ci fai caso, è totalmente 
sparito dalla scena mediatica, è due giorni che si parla i riforma del 
sistema elettorale, e sei il primo che tira fuori il referendum). Il 
sistema delle alleanze *dopo* garantisce di potersi sputare in faccia 
per due mesi di campagna elettorale, a uso delle masse, per poi poter 
felicemente (ma anche pacatamente, serenamente) convolare a un bel 
governo centrista con l'elisione delle ali. Questo è lo scenario. Aldilà 
della mia avversione per i contenuti politici di questa svolta, trovo 
che la mossa del PD sia folle anche da un punto di vista strategico: lo 
scenario più ottimistico (per loro) è che il PD risulti partito di 
maggioranza relativa e possa ottenere il premier e qualche dicastero in 
più nel governo di coalizione con silvietto; quello più pessimistico è 
che le destre ottengano la maggioranza in parlamento e si facciano il 
governo da sole. Se questa è astuzia strategica fai tu.
Per inciso, l'unico sistema che potrebbe salvare capra e cavoli, in 
questo paese, garantendo un minimo di rappresentanza e un minimo di 
governabilità, sarebbe il doppio turno: ovviamente l'unica certezza è 
che il doppio turno non si farà mai.
Con questa, personalmente, finisco qui la mia partecipazione a questo 
thread perché sennò diamo ragione a chi si lamenta degli OT. Possiamo 
proseguire in altre sedi, private e non, che il confronto con te mi 
piace sempre.


Milton ha scritto:

Stavo per risponderti 'ma che cxxx', poi mi è venuto in mente Alberto 
Fortis...ma no, Rino, no, no, no, vade retro Saragat!

 causa da rimuovere per una diversa gestione della politica.
Esiste un modo molto molto semplice per evitare la frammentazione, ossia
quello di controllare le firme per la presentazione delle liste. Ed è
anche l'unico democratico, tutti gli saltri, anche una soglia di
sbarramento bassa, sono una forzatura, magari accettabile, ma che si
potrebbe evitare se si facesse ciò che impone la Costituzione.

 referendum, intendo)
Succede che non passa il quorum (per fortuna!)

 primavera si va a votare per tre referendum
fermo lì. Si va a votare *se* quei referendum ottengono l'approvazione
costizionale, cosa tutt'altro che certa.

 sistema elettorale, e sei il primo che tira fuori il referendum
ma se fini non parla d'altro, lo cita appena sente la parola
"elettorale"! ;P

 governabilità, sarebbe il doppio turno
no, no e no! ;P

Cammagno ha scritto:

Fini è dead man walking. Si ritroverà come quello che finisce la musica 
e balla con la scopa: con la Destra a prendere i voti del malcontento 
destrorso e lui a sperare che silvietto prenda abbastanza voti da 
chiamarlo dentro al governo ed elemosinargli un ministerucolo. Il palo 
più grosso lo prende lui, e gli sta pure bene, 13 anni a fare il lacché 
di silvietto comportano delle conseguenze.
GFO
PS Scusassero non resistetti.
PPS Piccolo segnale: tra Ferrara e Ballarò non ce n'era uno di AN.


 Succede che non passa il quorum (per fortuna!)
ci scommetto quello che vuoi 

 ci scommetto quello che vuoi
quanti anni sono che un referendum non passa il quorum?

 Possiamo proseguire in altre sedi
Ok, vero, stiamo derivando troppo.
Ci vediamo a 'casa' tua tra un po', ho un po' di cose da dire, alcune
da ripetere :-)
Cammagno, vieni anche tu?
ps: chi vivrà, vedrà (cit.)
Milton

 Fortis...ma no, Rino, no, no, no, vade retro Saragat!
E' che è facile mitizzare il ricordo delle persone che non fanno più
parte della nostra vita (es.: quella del primo banco, la più carina la
più cretina, cretino tu!, che rideva sempre proprio quando il tuo
amore aveva le stesse parole, gli stessi respiri del libro che leggevi
di nascosto sotto il banco - cit.), perché in realtà quello che
mitizziamo e rimpiangiamo è quello che _noi_ non siamo più ( ecco
perché quella del primo banco non la cerchi su Internet, per il
terrore di trovarla ingrassata e frustrata cassiera del supermarket o
moglie svampita di un assessore italoforzuto)
Ti faccio due esempi opposti (del kaiser): cosa penseremmo di un JFK
scampato a Dallas, invasore del Vietnam e chissà cos'altro, o (il
cielo lo conservi così com'è), di un Graziani che nel 1982 ...
Ahimé gli eroi (a parte Pulici, ma qui si entra nell'ambito delle
divinità) son tutti giovani e belli (ari-cit.), perché non ci sono
più ...
Poi magari Rino restava così com'era, eh, è un discorso generale.
Milton

 Milton
a112
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cammagno, vieni anche tu?
Grazie ma no, non mi piace scrivere sui blog, non sopporto l'idea che in
teoria il "padrone di casa" può censurarmi. Non dico che Gifo lo farebbe
(non ho idea della policy del suo blog), ma è proprio la possibilità
teorica a non essermi gradita.

 piena regola, che le è valso decine di deputati.
Aldilà dell'episodio in se, gravissimo IMO, trovo veramente assurdo come la 
metà degli italiani giustifichi con convinzione un tale MO, mentre l'altra 
metà lo ignora del tutto...naturalmente fatte le dovute eccezioni!!
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La qualità non esige fretta......
www.lastampabiancoenero.it
 

 anni.
Sempre a fare demagogia spicciola ehhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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