Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: CVD (come volevasi dimostrare).

da : 
http://www.webpronews.com/news/ebusinessnews/wpn-45-20050109PuttingtheMacAsidein2005.html
" A modern desktop experience such as Knoppix running KDE is actually quite 
more usable in many respects than Mac OS X"

cipria ha scritto:

Puoi trovare svariate persone che dicono il contrario, è una cosa 
soggettiva.

Alex ha scritto:

e molte di più che invece son d'accordo.

 e molte di più che invece son d'accordo.
Bah, io sono principalmente un utente Linux (si ora scrivo da Windows) 
da anni e mi ci trovo bene. Ho però deciso di passare a Mac dopo aver 
provato un iMac G5 per 2 motivi:
1 - Os X mi pare ben fatto ed un piattaforma alternativa interessante.
2 - L'iMac ha un monitor LCD da 20" integrato, è cmq una macchina veloce 
e per le caratteristiche che ha secondo me vale il prezzo che costa: 1.2 
GB di RAM, HD SATA 250 GB, G5 1.8, GeForce 5200 Ultra che non  il 
massimo, ma non giocando va più che bene (sul mio XP 1800+ ho una 
GeForce3 che va benone per quel che faccio io) il tutto a poco + di 2000 
€ con sconto studenti e ram e mouse vero :D presi a parte non da Apple.
Per prendere un pc con caratteristiche simili e monitor LCD 20" con le 
stesse caratteristiche avrei speso una cifra analoga.
Detto questo, per quello che ho visto OS X mi pare migliore dal punto di 
vista desktop di una distribuzione Linux moderna (uso Gentoo e Suse al 
momento) e anche di Win XP.
Quando mi arriverà il Mac e lo avrò usato un po', potrò valutare meglio, 
spero cmq di non sbagliare. Alla peggio cmq ci metto su Linux :D

 spero cmq di non sbagliare. Alla peggio cmq ci metto su Linux :D
Io uso un mac da piu` di un mese.
In quasi 2 mesi ho formattato e reinstallato 3 volte. Due per colpa
'mia' (installavo un programma che aveva dei problemi durante la
famigerata facilita` con cui si installano i programmi in macosx, e mi
eliminava file con felicita`). La prima invece perche` macosx smise di
installarmi i dmg, da un giorno all'altro e senza motivazione (ho
cercato 2 giorni, 48 ore, letteralmente (non ho dormito), soluzioni al
mio problema. Non ne ho trovate che funzionassero), ovviamente il
sistema non mi ha aiutato in alcun modo, dandomi output di errore simili
a quelli di windows, cifre o monosillabi a cui puoi rispondere solo
"Ok".
Questi accadimenti, uniti alla pochezza di quartz-wm mi fanno dire che
linux sara` pure piu` difficile da installare (dipende dall'hardware),
ma io con linux perdo, esagerando, mezza giornata di
configurazione/installazione e poi non ci penso piu`. 
Con questo 'gioiello', che dovrebbe essere usabilissimo, ho perso quasi
una settimana in bestemmie e reinstallazioni (scaricarsi sempre tutto
compilato staticamente e` un peso enorme. L'aggiornamento di un
cazzonissimo software comporta che te lo riscarichi dal nulla come fosse
nuovo).
MOLTO, ripeto MOLTO, ripeto ancora, MOLTO meglio linux.
Sulla piattaforma hardware invece posso concordare. Questo ibook non e`
affatto male per quanto l'ho pagato. 
Cocoa affianca ottime intuizioni, Interface Builder e il suo sistema per
disegnare interfacce e collegare componenti a eventi ecc ecc, e`
strabiliante. All'inizio si e` un po` disorientati a cercare di capire
dove inizi tu e dove finisce lui, ma ci si prende velocemente la mano.
Ho scritto un'applicazione che fa query a database in 30 linee di python
di cui 20 generate. Pero` a questo si affianca il problema dei dmg,
errore che derivava da IOKit che fa parte del framework Cocoa. 
Io, dal mio punto di vista, vedo in tutto questo un approcio Top-Down
alla realizzazione del software OSX, approcio che io aborro totalmente e
che non fa altro che rivelare i suoi problemi in una serie di scomodita`
che in linux non ho.
Intendiamoci, il problema che ho avuto io non e` diffuso, ma e` noto, e
non esiste soluzione che non sia format e reinstall.
Vedremo come si sviluppera` 10.4 che sembra promettere molto, io spero
in un wm migliore di quello schifo che ho ora davanti agli occhi e che
sarei in grado di programmare io stesso senza troppi problemi.
Insomma... sto osx e` un coso senza infamia e senza lode, eccellente in
alcuni punti e pessimo in altri, esattamente come linux. 
Windows per me rappresenta il peggio che si possa partorire per cui non
stupitevi se non lo nomino neanche. Oggi ho dannato qualche ora per
correggere un baco che compariva solo con windows grazie al furbone che
ha pensato che '\r\n' sarebbe stata una buona idea come carattere di
ritorno a capo. Purtroppo all'inizio pensavo che fosse un baco mio,
ignorante che non sono altro... Il primo colpevole e` sempre windows, se
risulta innocente allora puoi iniziare a guardare il tuo codice.
Torno a SCBL che e` meglio.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.3.7
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 Abitudine, tutto qui.
Non son d'accordo. In osx nn c'è nulla di realmente simile al pulsante 
start, e l'accoppiata dock+finder la trovo terrificante. Il finder fa 
cagare, preferisco 10000 volte nautilus e konqueror. Ma anche windows 
explorer mi ci trovo meglio.

ottimo e abbondante!

explorer mi ci trovo meglio.
Non so se te ne sei accorto, ma hai espresso solo delle peraltro
rispettabilissime opinioni personali.
L'oggettività, nel ramo delle interfacce utente, si ferma a un certo
punto (Poco oltre la dimensione dei tasti e l'abbinamento di colori),
lasciando spazio ai gusti personali.

 lasciando spazio ai gusti personali.
Quoto! ora sto usando fluxbox, sono pazzo ?

 explorer mi ci trovo meglio.
Appunto confermi la mia tesi. Io non ero abituato al dock ed il finder 
era qualcosa di arcano. Ora è completamente naturale.
Proprio come affermi tu, ``mi ci trovo meglio'', io però con kde.


 Quoto! ora sto usando fluxbox, sono pazzo ?
Si. BlackBox e` meglio :PP
Henryx

 
sai tra l'alro la gui del vecchio macos mi piaceva *infinitamente* di 
piů. Perchč non hanno usato quella con darwin?

 piů. Perchč non hanno usato quella con darwin?
Non č che sia sostanzialmente cambiata... menu in alto, contestuali 
all'applicazione corrente (tranne il menu mela). Certamente OSX č ben 
piů coatto di os9 --- tutti gli effetti grafici lo fanno molto ma molto 
carino a vedersi.


 stupitevi se non lo nomino neanche. 
ROTFL ;)
ciao

 Abitudine, tutto qui.
Non proprio tutto...
Prendiamo una persona "non condizionata", che non abbia l'abitudine a 
nessun sistema. Quale pensi che riuscirebbe ad "imparare" più in fretta, 
con più profitto e in maniera più intuitiva?
Essere abituati a fare le cose in maniera opposta a quello che 
suggerisce la normale logica, non significa che quelle cose sono giuste 
fatte in quel modo.
ciao

 e l'accoppiata dock+finder la trovo terrificante.
sarebbe interessante avere anche qualche "motivazione", altyrimenti io 
dico che trovo terrificante ogni aspetto dell'onterfaccia di Windows e 
la maggior parte di quelli di Linux... siamo 1-1...
Bye

 fatte in quel modo.
La logica di utilizzo è una sovrastruttura che viene creata con l'uso 
quotidiano. E' proprio l'abituarsi ad una logica che fa vedere le altre 
come più difficili. E' come paragone, l'incontrare per la prima volta 
una cultura diversa, si pensa che la propria sia migliore/logica/... 
mentre è solo diversa... si è visto solo e sempre una faccia del dado.


 collegata alla base e inviavo musica allo stereo.
Non vedo perche` questo non possa essere vero con Ubuntu (ad esempio).
Guarda caso e` cio` che e` successo sia con il mio desktop di casa, sia
con un ultra nuovo laptop centrino della acer di un mio amico a cui ho
installato ubuntu pigiando in continuazione invio e vedendo il mio amico
sempre piu` stupito dalla facilita` con cui si procedeva
nell'installazione e nella configurazione. 
Tra l'altro eravamo in universita`, attaccato il cavo e via in rete.
 
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.3.8


 altre come più difficili. E' come paragone, l'incontrare per la prima
Uhmmm allora dovremmo mettere anche la CLI tra le varie interfacce?
:-)
cmq non sono del tutto d'accordo sull'abitudine, e' vero solo in
parte, ma delle gui ben studiate sono effettivamente piu'
intuitive. Alcuni punti:
* le icone sul desktop dovrebbero stare a destra come in macosx
  (tranne nei paesi in cui si legge da destra verso sinistra)
* i dispositivi tipo penne usb e cdrom dovrebbero apparire sul
  desktop una volta inseriti (non ha senso avere icone che non
  puntano a nulla... se il cdrom non c'e' perche' dovrei avere
  l'icona?) esattamente come su osx o su gnome+hal
* il pulsante start e' scomodo ma puo' essere necessario: a volte le
  applicazioni non stanno in /Applications...
* bisogna poter gestire tante finestre decentemente: o con i desktop
  virtuali (linux) o con expose'. ignorare il problema e' stupido
* le combinazioni di tasti DEVONO essere facilmente
  configurabili. Tutte. Dovrebbero copiare tutti un po' di codice da
  sylpheed...
* i menu NON devono cambiare a piacimento del sistema operativo! Se
  voglio giocare ci penso da me, inutile che ci si metta a fare il
  gioco delle tre carte...
* una gui deve avere una sua logica. Se e' il drag&drop voglio poter
  spostare un contatto della rubrica nel cestino per cancellarlo, o
  una voce del menu, o qualsiasi altra cosa.
in definitiva la gui peggiore secondo me e' windows. macosx pecca in
flessibilita' per certe cose, ma imho e' molto funzionale. linux ha il
vantaggio che alla fine te lo puoi configurare come vuoi, quindi ha
poco senso parlare di gui di linux... 
.a.
-- 
Il mattino ha l'oro in bocca. Il MATTino ha l'OrO In bOcca.
i lma tt ino ha l'o roin bocc a.ilmattinohal'oroinbocca. il ma tt in
oh al' or oi nb oc ca. il matti noha l'oroinbocca. IL MATtiNO Ha l'ORO
InBOCCa. I l m a t t i n o  h a l' o r o i n b o c c a . ilmattinohal'oroin
BoCcA. iLmAtTiNoHaL'oRoInBoCcA.

 poco senso parlare di gui di linux... 
D'accordo anche qui.
-- 
il Vide - ICQ #5301833
http://www.heavy-metal.it
I'm your god, I'm your way to the pain
NP: Pain Of Salvation - Pluvius Aestivus

 per caso o che te lo spiegano, altrimenti ciccia.
Io non uso il d&d, ma mi incazzo se provando ad usarlo non posso
spostare quello che voglio dove mi pare... 


   virtuali (linux) o con expose'. ignorare il problema e' stupido
exposè c'è anche per linux:
http://kde-apps.org/content/show.php?content=14422
 
ciao
-- 
boydon
Non importa quanto lavori, non lavorerai mai abbastanza.

 poco senso parlare di gui di linux... 
OSX è poco flessibile perchè reputarono che troppe cose rendono 
difficile l'ambiente... altrimenti perchè ancora un mouse con un bottone?


 
http://kde-apps.org/content/show.php?content=14422
Se le hanno "copiate" vuol dire che sono buone idee, non trovi? :-)


 Se le hanno "copiate" vuol dire che sono buone idee, non trovi? :-)
senz altro, anche se, avendo già i desktop virtuali, lo trovo
sostanzialmente inutile, l'ho messa solo come "figata" grafica, ma non
o uso mai
su win invece lo vedrei molto bene...
 
ciao
-- 
boydon
CREDENZA POPOLARE - Armadio economico.

 fatte in quel modo.
Appunto.
-- 
ciao       | massimo (underscore) c
Massimo C. | (at) despammed (dot) com

 mentre è solo diversa... si è visto solo e sempre una faccia del dado.
Piccoli esempi:
-se 100 applicazioni hanno tutti gli stessi shotrcut da tadstira, 
permetti che imparo più velocemente rispetto a 100 applicazioni con 
shotcut differenti per fare le stesse cose?
-se per impostare le opzioni di visualizzazione posso configurare in 
maniera logica un solo pannello, permetti che imparo più in fretta 
rispetto a impostare 10 preferenze in 3 diversi pannelli di controllo, 
dove da una parte devo "checckare" un box per visualizzare qualcosa, e 
dall'altra "checckare" un box per disattivare la visualizzazione di 
qualcosa?
-se per configurare una rete Wirless posso fare tutto da un semplice 
pannello, permetti che mi viene più faciel rispetto ad aprire 4 o 5 
siottopannelli con informazionmi ridondanti?
-ecc... ecc... ecc...
ciao

 nell'installazione e nella configurazione. 
non conosco Ubuntu
ciao

 D'accordo anche qui.
Ciao ciao

 conviene fare copia e incolla" mi dicono sempre...
E chi ha detto che non sia comodo? Anche gli shortcut da tastiera sono
comodissimi, ma questo non vuol dire che siano intuitivi. 
-- 
il Vide - ICQ #5301833
http://www.heavy-metal.it
I'm your god, I'm your way to the pain
NP: Nulla

 non conosco Ubuntu
Male, io la considero la migliore installazione di linux possibile.
L'altro giorno, per esempio, ho aggiornato la ubuntu sul mio desktop di
casa, che non uso da quando ho l'ibook, e dovevo aggiornare la bellezza
di 852 pacchetti per un totale di 530MB di software, librerie, kernel
ecc ecc.
In pratica ho reinstallato ubuntu senza passare dall'installer.
Zero problemi. 
Questo non per dimostrare che linux e` il migliore in assoluto, ma per
dire che linux non ha nulla da invidiare come usabilita` agli altri
sistemi operativi. Ecc ecc.


 Tra l'altro eravamo in universita`, attaccato il cavo e via in rete.
Direi che sei stato fortunato, e` da quando uso linux che mi suona normale
che qualcosa non funzioni (e.g. sul mio portatile non posso usare ne` la
scheda WI-FI integrata[1], ne` il modem[2])
Henryx
[1] RTL8180L 802.11b e, a meno che io non sia rimbecillito del tutto, non ho
trovato alcun riferimento a tale chipset durante la configurazione del
kernel (anche se devo dire che non e` che mi sia sbattuto piu` di tanto nel
cercarlo...)
[2] ok, questa e` gratuita :)

 e digitare la sequenza... assolutamente fantastico!
Quella non e` una peculiarita` di Sylpheed, ma una caratteristica delle GTK
1.x (non so se e` stata mantenuta nelle GTK 2.x)
Henryx

 (tanto ne uso 12, difficile che non me ne resti uno libero :-)
Tu sei malato :P
Henryx

 Tu sei malato :P
non ti dico che spettacolo quando parte 3ddesktop :-))
ciao

 scheda WI-FI integrata[1], ne` il modem[2])
Fortuna o no a lui ha funzionato tutto, scheda di rete compresa. Non il
modem che e` un winmodem e tutti sappiamo come vanno quelle cose.
Pure a me a casa ha funzionato tutto. 


 nel cercarlo...)
E' molto più probabile che giri con ndiswrapper, credo. Anzi, guardando
l'homepage del progetto sembrano supportate diverse schede basate su questo
chipset.


 ciao
Intendo farti comprendere che non c'č nulla di sbagliato, ma diverso. 
Chiaramente meno cose devi imparare piů veloce č l'apprendimento, 
chiaramente piů tutto funziona allo stesso modo piů velocemente impari. 
E graziealcazzo. Ma non č osx giusto. Ne' linux tantomeno windows.
Se ti abitui con fatica anche a kde, troverai magari difficile osx e 
dirai che le cose fatte con kde sono piů semplici. E' cosě, cattiva 
abitudine ricorda che ha sempre un termine di paragone.
Una cattiva abitudine non esiste se non comparata ad una ritenuta buona. 
Guarda il caso e' sempre la propria ad essere ritenuta buona... e questo 
vale per qualunque cosa.


 decisamente diversa...)
Quella presa dal NeXT?


 comodissimi, ma questo non vuol dire che siano intuitivi. 
Non sono intuitivi se cambiano da un'applicazione all'altra e se non 
hanno un particolare significato.
ciao

 sistemi operativi. Ecc ecc.
Alt... tu stai parlando di "una" particolare distribuzione...
Non č cosě per tutte e non č cosě per tutti i programmi che ci girano 
sopra.
ciao

 Quella presa dal NeXT?
Si, proprio quella...
ciao

 vale per qualunque cosa.
L'abitudine di usare shortcut diversi per le applicazioni č una cattiva 
abitudine. L'abitudine di usare gli stessi shortcut č una buona 
abitudine. E questo č un dato di fatto. Se poi tu sei abituato ad usare 
gli shortucut diversi, probabilmente ti troverai disorientato quando 
premendo i tasti di uno shortcut non otterrai l'effetto desiderato, ma 
questo non significa che usare shortcut diversi sia la cosa migliore... 
significa semplicemente che tu ti sei fatto l'abitudine ad una cattiva 
pratica dei programmatori che non seguono comuni linee guide di "ergonomia".
Se io imparo a configurare i parametri di rete del mio computer passando 
per 10 finestre diverse, una volta che ho imparato lo faro sempre allo 
stesso modo, e troverň naturale farlo cosě... anzi, troverň strano che 
si possa fare tutto da una semplice finestra... Questo non significa che 
perň i due modi siano ugualmente comodi: č innegabilmente piů comodo il 
secondo, anche se oramai ho l'abitudine a farlo come il primo.
ciao

Puce wrote:

PS: se alludevi al fatto che non fosse una cosa originale, ma presa dal 
NeXT, vorrei precisare che non ci trovo nulla di strano, visto che 
Apple, col il rientro di Jobs, si è acquisita anche diverse altre 
tecnologie
ciao

 tecnologie
Non è allusione, è semplicemente per comprendere quale tipo di colonne, 
ovvero quelle che scorrono con le selezioni delle directory. NeXT era 
ottimo, non mi pare male prendere le idee migliori, basta che poi non si 
affermi la novità della cosa come qualche altra casa fa qualche volta ;)


 hanno un particolare significato.
Il punto è che il d'n'd così come le scorciatoie non sono intuitivi a prima
botta. Ripeto, comodissimi ma non intuitivi in sè. 


 Gnome e KDE fanno cosě)
Stavo semplicemente contestando questa frase...
"O obblighi la gente a non massimizzare mai nessuna finestra o il desktop
non deve essere il punto nevralgico del sistema."
...per il semplice fatto che non č cosě: c'č un'opzione e puoi decidere cosa
fare.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il punto nevralgico del sistema.
Ricordati di expose`, velocizza e semplifica la gestione delle 
finestre in maniera folle.
Non c'e` nemmeno bisogno di toccare la tastiera, se opportunamente
configurato in un "hot corner" basta spostare il mouse su un angolo a
scelta per attivarlo.

 
http://kde-apps.org/content/show.php?content=14422
Ti garantisco che non e` proprio la stessa cosa...

 Tu sei malato :P
Un mio collega e` in grado di riempire 8 desktop virtuali su due 
monitor... e usa ancora expose` per trovare *tutta* la roba che sparge
in giro... poi si lamenta che il suo povero powerbook ogni tanto si
"siede"...

 altrimenti perche` ancora un mouse con un bottone?
Dopo tanto cercare ho finalmente trovato le motivazioni a quella che 
tutti (me incluso, all'inizio) reputano una caxxata. Apple ha sempre
basato il suo business sulla user-friendliness e sulla semplicita`
d'uso e di apprendimento per i principianti. E chiunque abbia avuto a
che fare con dei niubbi sa che il mouse e` uno dei piu` grossi problemi
per chi inizia, capire quando premere il sinistro, quando il destro,
quando un click solo e quando due, lunghe e devastanti sessioni di
apprendimento per il doppio click...
Mac OS permette all'utente di raggiungere tutte le funzionalita` di un
qualsiasi software che rispetti le HIG usando un bottone solo, da
premere sempre e comunque una sola volta (al limite ci sono dei "click
prolungati", comunque meglio di un doppio click per l'utente
inesperto). Secondo le HIG, tutto cio` che e` raggiungibile tramite
"menu contestuale" deve essere raggiungibile anche dal menu principale
dell'applicazione.
Chi vuole puo` sempre collegare un mouse a 12 tasti e 4 rotelle, tutto
funzionera` correttamente. Ma non e` necessario.
Ovviamente, tutto questo risulta scomodo a chi gia` ha esperienza con
altri Desktop, quali Windows, KDE o Gnome.

 scelta per attivarlo.
Beh, se per questo in Linux ci sono i desktop virtuali, ma non è questo il
discorso. Un tasto centralizzato da cui puoi accedere ai dischi removibili,
ai programmi installati e ai documenti in un colpo solo non è male come
idea.
Questo discorso ovviamente vale solo per un niubbo totale che non sa dove
cercare le cose che ha a disposizione nel PC, poi dopo cambia.


 idea.
Gia`, e` una feature che veramente mi piace del Menu Start di XP.
Peccato che normalmente quando lo dico vengo sbranato...
Il 90% dei "sostenitori di windows" (nell'accezione di "coloro che 
difendono windows sempre e comunque a spada tratta senza conoscere la
concorrenza") che conosco la per prima cosa dopo ogni installazione
ripristinano il menu "vecchio stile" e la vecchia interfaccia grafica
anni '90...
Poi su windows non mi sbilancio piu` di tanto, sono anni ormai che lo
uso talmente poco da rendermi conto di non conoscerlo affatto (se non
come utente medio)

 apprendimento per il doppio click...
Sono perfettamente d'accordo: piu' tasti sono difficili da insegnare,
e spesso non esiste una ragione chiara per cui in certi casi si debba
usare il tasto sinistro piuttosto che il destro.
Pero' e' anche vero che quando ti sei abituato e cominci a usare piu'
tasti la "produttivita'" (che brutta parola) aumenta notevolmente.
.a.
-- 
Il mattino ha l'oro in bocca. Il MATTino ha l'OrO In bOcca.
i lma tt ino ha l'o roin bocc a.ilmattinohal'oroinbocca. il ma tt in
oh al' or oi nb oc ca. il matti noha l'oroinbocca. IL MATtiNO Ha l'ORO
InBOCCa. I l m a t t i n o  h a l' o r o i n b o c c a . ilmattinohal'oroin
BoCcA. iLmAtTiNoHaL'oRoInBoCcA.

 anni '90...
Concordo al 100%, e questa è l'ennesima dimostrazione di come l'abitudine
sia fondamentale nel giudicare l'usabilità.
Ad esempio le Opzioni, non è che stiano così male sotto il menù "Modifica"
com'è ancora oggi in Mozilla, perchè io voglio *modificare* le
*impostazioni*. Però ormai abituati a vederlo da un'altra parte ci stupiamo
a vederlo lì (tanto che in FF è stato mosso, visto che doveva subire la
pressione della massa di utenti Windows).


 pressione della massa di utenti Windows).
Esatto. E' il proprio utilizzo che fornisce all'utente il metro di 
giudizio, non c'è assoluto.
Per contro, ad esempio, che preferenze, about, help, siano sotto il menu 
NomeApplicazione come in mac/macosx, è logico, come è logico in 
modifica, come è logico un menu a parte per le preferenze. Tutto sta 
nell'imparare il dove.
Chiaro, che le applicazioni devono seguire tutte una logica nel limite 
del possibile, altrimenti una babele di modi diversi rende difficili l'uso.


 tasti la "produttivita'" (che brutta parola) aumenta notevolmente.
Per non parlare della rotella... si, a mio avviso il massimo della 
produttività si ottiene con un mouse a 2 tasti + wheel. Altri tasti 
sarebbero ridondanti.


 usare il tasto sinistro piuttosto che il destro.
La rotellina penso che sia la cosa più intuitiva in assoluto per qualunque
novizio di PC e mouse. gira, è lampante che faccia muovere su e giù un
testo lungo.
-- 
il Vide - ICQ #5301833
http://www.heavy-metal.it
I'm your god, I'm your way to the pain
NP: Magnifiqat - dune