Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Viva Boselli

Comunicazione flash:
l'unico, insieme a Grillini, Villetti, Angius e Del Turco a dire cose
sensate
e prendere una posizione precisa rispetto alla liberta' d'espressione.
La costituente socialista diventa sempre piu' l'unica alternativa di
sinistra rispetto al monopensiero attuale.
Che tempi tristi.
B.
[lostileconta]

 sensate.
Esci un link?
Ciao 
-- 
Aramesh


ce provo
un paio di link velocissimi
www.sdionline.it
http://www.sdionline.it/index.php?option=com_content&task=view&id=4957&Itemid=126
e infine
http://www.sdionline.it/index.php?option=com_content&task=view&id=4940&Itemid=127


Sinteticamente:
1) Chi ha invitato il Papa è il vero responsabile del casino e
dovrebbe rendere conto di questa sua scelta alquanto balzana.
2) Legittimissimo che coloro che erano contrari alla conferenza papale
lo abbiano detto; o la libertà d'espressione ce l'ha solo il Papa
(cit. Rodotà);
3) Se il Papa fosse andato lo stesso, lo si sarebbe dovuto far
parlare, sempre per la libertà d'espressione;
4) Non c'è andato, bella figura da coniglio.
Boris

 ha scritto nel messaggio 
news:50fe6b72-2303-4eaa...@q77g2000hsh.googlegroups.com...

parli di fantascienza, quindi l'OT forse
non era necessario
Robynet 

sensate
Non dimenticare Rodota'.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 
http://www.sdionline.it/index.php?option=com_content&task=view&id=4940&Itemid=127
“Il cardinale Bertone dovrebbe comprendere che più le gerarchie
ecclesiastiche entra nella scena politica, ed è libera di farlo e per farlo
pienamente dovrebbe però rinunciare a tanti privilegi, è più è investita da
polemiche”.
In effetti in certi quartieri di Teheran e di altri centri urbani il "clero
minuto" è costretto a girare sotto scorta. Molti mullah per evitare sguardi
di odio palese preferiscono uscire in pubblico in abiti civili.
Un po' di vero potere temporale farebbe bene alla laicità in questo paese.
-- 
Aramesh

 Non dimenticare Rodota'.
vero
ho letto oggi.
Ne ha parlato ieri sera da santoro, da quello che ho capito, ma me lo
ero perso
(e da un po' che non guardo quei programmi di "aggiornamento". Riesco
a sopportare solo
Ferrara e 8 1/2)
Fondamentalmente Rodota' ha ragione.
Che cazzata parlare di liberta' di espressione e contemporaneamente
stigmatizzare chi voleva semplicemente manifestare la propria opinione
contro un'altra opinione.
Bah...
B.
[lostilecosta]

 ha scritto nel messaggio 
news:cf33db4a-5e44-4a8b...@s13g2000prd.googlegroups.com...
4) Non c'è andato, bella figura da coniglio.
Benedetto il bianco coniglietto 

 4) Non c'è andato, bella figura da coniglio.
Coniglio perche' fa un po' di simpatia.
Ha fatto un'altra figura, lui.
Quella del furbetto, che ha costretto tutti i falsi "liberali" (ma
dove poi???) della casa del popolo della liberta' a parlare di
blasfemia e di nazione del diavolo.
E ha costretto anche tutto il bigottame cattocomunista dall'altra
parte
a venir fuori nella loro vergognosa ipocrisia.
I peggiori, poi, non sono i ds, che hanno fatto del loro baciapilismo
la strategia politica che portera'
la sinistra alla prossima sconfitta elettorale. No: i peggiori sono
quelli della cosiddetta "sinistra radicale" che rivelano leccaculismo
cattolico sotto una selva di confusi "mi dispiace" e "sono confuso".
Da qui il titolo del pessimista OT
B.
[lostilecosta]

contesto prestigioso come l'inaugurazione dell'anno accademico.
Avrebbero potuto invitarlo per un *dibattito* dopo la cerimonia di
inaugurazione (e voglio vedere se avrebbe partecipato). Invitarlo
proprio per inaugurare l'anno accademico suonava davvero incongruo,
IMHO, soprattutto da parte di uno che rappresenta un'istituzione da
sempre contraria alla libera ricerca scientifica.
Senza contare l'imbarazzo dei politici che oggi si stracciano le vesti
nell'occasione della visita del Dalai Lama...


 a sopportare solo Ferrara e 8 1/2)
ti assicuro che sopportando quello, sopporti tutto.
sono io che non sopporto chi sopporta quel coso lì buono solo per striscia
la notizia (o, meglio, un termovalorizzatore)
-- 
Holden,
il niubbo

 DS rincoglioniti nella pratica politica
non sono rincoglioniti, bibi, mi sembra che abbiano le idee chiarissime.
però potrebbero anche finire sotto la soglia del 5%... chissà... un
giorno...
-- 
Holden,
il niubbo

Jack Burton wrote:

quoto tutto
se voto, la prox volta voto Boselli
N.
PS col dubbio pero' che TUTTI ci stiano prendendo per il culo, compreso
Boselli che sta occupando una fetta di elettorato rimasta sguarnita

 Ferrara e 8 1/2)
Sul serio? E come fai? Forse col metodo Luttazzi?
http://it.youtube.com/watch?v=oIKZrwuqW_s
-- 
Joe 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'


Secondo me invece a casa mia invito chi voglio io, per l'inaugurazione
dell'anno accademico di un'università statale:
1) Non c'entra molto col mondo dell'Università, col mondo scientifico,
col mondo delle scienze umanistiche. Poteva avere senso se invitato
come filosofo e scrittore, ma allora si presentasse non in veste di
Papa. Non so nemmeno se il Papa possa dismettere tutto l'ambaradan
quando esce dal Vaticano, anche volendo... se invece invito un
pontefice che mi viene a pontificare con la tiara sulla capa, prego lì
c'è la Chiesa, là c'è l'Università Cattolica...
2) Dovendo scegliere tra un'eminente personalità qualsiasi e
un'eminente personalità che non piace a metà (sono generoso)
dell'uditorio che dovrà assistere a tale inaugurazione, avrei scelto
la prima. Pagare le tasse universitarie per vedermi il papa in Aula
Magna mi farebbe girare i cosiddetti, altri avrebbero al contrario
visioni mistiche, ma se possiamo essere tutti moderatamente
soddisfatti preferisco. Sarò coniglio pure io, eh.
Boris

 Boselli che sta occupando una fetta di elettorato rimasta sguarnita
Questo vale di default.
Tutti cercano voti da una fetta di elettorato.
L'esempio piu' lampante lo facevo l'anno scorso con Rifondazione
Comunista
e con il Partito dei Comunisti Italiani. La parola "comunista" c'e'
solo per attirare i voti di chi
si sente comunista. Solo per quello, visto che di "comunista" nelle
loro scelte politiche, nella loro strategia  quotidiana, nelle loro
scelte di politica interna e nei loro rapporti con il mondo del lavoro
vedo davvero ben poco.
Meno male c'e' qualcuno disposto a rappresentare anche chi vuole
tenere i preti a casa loro, ad occuparsi delle loro cose.
Chi se ne frega se e' furbo: a me basta difenda il mio punto di vista
B.
[lostileconta]

 Sul serio? E come fai? Forse col metodo Luttazzi?
No, no
a me piace davvero.
L'ho sempre detto. Anche in tempi piu' sospetti.
A me Ferrara piace: e' educato, gentile e sempre abbastanza rispettoso
dell'interlocutore.
Non mi e' mai successo di vedere un suo ospite zittito.
E poi e' chiaro da che parte sta.
Come Emilio Fede, con la differenza che Ferrara e' pensante
e non ha bisogno di essere annaffiato ogni 25 minuti
B.
[lostileconta]

 bisogno di essere annaffiato ogni 25 minuti
La differenza con Emilio Fede è che vuol far credere di essere super 
partes e liberale e mentalmente aperto, e a quanto vedo riesce a farci 
cascare con tutte le scarpe anche gente non mi aspettavo.


 partes e liberale e mentalmente aperto
No, no: se fosse liberale mi piacerebbe mica!
Aperto e' aperto: passa dal pci a forza italia senza pentirsene e
si permette anche una sosta nella cia.
senti, che ti devo dire?
Mi e' simpatico.
Mi piaceva anche quando faceva Radio Londra
Mi faceva schiantare, col sigaro in bocca, a difendere l'intervento
italiano in Iraq.
E le lezioni d'amore?
Un must!
Credo di essere il fan numero 1 del Giulianone fans club
vieni anche tu, dai
lasciati sedurre dal lato oscuro della forza
B.
[lostileconta]

 lasciati sedurre dal lato oscuro della forza
In effetti fu subito notata la somiglianza tra Ratzinger e Palpatine.




I DS attualmente sono allo zero per cento.
Boris

 ha scritto:
:: No, no
:: a me piace davvero.
:: L'ho sempre detto. Anche in tempi piu' sospetti.
:: A me Ferrara piace: e' educato, gentile e sempre abbastanza
:: rispettoso dell'interlocutore.
:: Non mi e' mai successo di vedere un suo ospite zittito.
::
:: E poi e' chiaro da che parte sta.
:: Come Emilio Fede, con la differenza che Ferrara e' pensante
:: e non ha bisogno di essere annaffiato ogni 25 minuti
Carissimo e amatissimo Jack, lo sai che ti leggo, benche' da qualche tempo 
non ti replichi volentieri.
Approfitto di questa tua ennesima cantonata, tuttavia, per rallegrarmi che 
tu abbia ripreso a frequentare, alla faccia dei cornacchioni.
Ferrara, oltre ad avere una intelligenza giornalistica pari a quella di un 
toporagno, e' *sicuramente* il conduttore televisivo piu' scorretto e 
cialtrone del momento.
A partire dalla sua socia che, quando inopinatamente osa esprimersi su una 
linea differente dalla sua, viene *regolarmente* e *ad ogni puntata* 
stoppata, sviata, insolentita.
Inoltre usa espedienti di una deficienza demente, tipo quella di tenersi i 
sodali in studio e i contraddittori sui collegamente esterni. Contraddittori 
che va a scegliere con il lanternino, possibilmente ancora piu' cretini dei 
suoi amici in studio.
Fu mitica quella volta che si sbaglio'.
Il tema erano le foibe, naturalmente la sua posizione era sfacciatamente 
fascisteggiante e chiamo' a contraddittorio una oscura ragazza occhialuta, 
naturalmente in collegamento esterno da Trieste, tale Claudia Cernigoi.
Problema: questa ha un paio di palle grosse come una casa, ha scritto un 
casino sull'argomento, lo conosce con nomi e cognomi a memoria.
Dopo qualche minuto la cosa appari' lampante, lui e il suo fascio quotidiano 
andarono in pallone sulle repliche precise e documentate della tizia, perse 
la pazienza e fece chiudere il collegamento.
La devi vedere Claudia Cernigoi, una ragazza timida e pacatissima, a vederla 
sembra quella della mensa dei poveri, una che non alza la voce neanche se 
gli sfili il nervo ottico.
Se vedi otto e mezzo, non puoi non aver notato come sia bastardo il nostro 
ciccione, proprio non puoi. E' per questo che ultimamente non riesco a 
risponderti, non ti capisco.
susanna


"uscire" e' intransitivo
N.

 la pazienza e fece chiudere il collegamento.
spero che non psrli di qursti 5' 
http://www.youtube.com/watch?v=w4YyxvE-ZKU

 Un po' di vero potere temporale farebbe bene alla laicità in questo paese.
tipo cura omeopatica?
N.

 dell'interlocutore.
a me sembra che educatamente e gentilmente tratti chi non la pensa come 
lui da cretino
cmq 8 1/2 e' una delle poche cose in TV che si puo' guardare
la televisione lui la sa fare
capisce i tempi telivisivi e sa tirare fuori il meglio da ogni ospite (o 
il peggio se gli e' antipatico)
N.

 spero che non psrli di qursti 5' 
http://www.youtube.com/watch?v=w4YyxvE-ZKU
non conoscevo questa Cernigoi
conosco solo quello che dice in quesi cinque minuti youtubbato
il benaltrismo applicato agli eccidi di massa
se Napolitano ricorda le foibe, doveva ricordare anche gli eccidi dei 
nazisti in Istria
che tristezza ....
fa fare una gran bella figura a Ferrara
N.

 ha scritto:

La trasmissione e' quella.
Dopo prosegue. La cernigoi viene provocata e comincia a citare i fatti, 
testi alla mano e a memoria, sconfessando cifre e luoghi comnuni.
Ferrara non ci sta e fa chiudere il collegamento.
susanna

il cuggino di nico <miocu...@a.b.c> ha scritto:
:: adamski wrote:
::
::
::: spero che non psrli di qursti 5'
::: 
http://www.youtube.com/watch?v=w4YyxvE-ZKU
::
:: non conoscevo questa Cernigoi
:: conosco solo quello che dice in quesi cinque minuti youtubbato
Curiosa, eh?
Per conoscere la questione foibe, invece, e' necessario conoscere cio' che 
ha scritto la Cernigoi.
:: il benaltrismo applicato agli eccidi di massa
:: se Napolitano ricorda le foibe, doveva ricordare anche gli eccidi dei
:: nazisti in Istria.
Certo, dato che con i nazisti c'erano italiani, a compiere gli eccidi e far 
campi di concentramento.
E certo perche' la storia non si racconta solo un pezzo, ma la si racconta 
come e' stata. Tu puoi commemorare un tuo parente, un Capo di Stato deve 
commemorare la storia.
Perche' un capo di Stato e' storia, non e' un parente.
:: che tristezza ....
:: fa fare una gran bella figura a Ferrara
Ma come, hai appena detto che Ferrara e' un buon conduttore, dovresti essere 
felice della conferma, non triste.
Ma tant'e'.
susanna

 cialtrone del momento.
MAESTRA. concordo al 1000 per 100. in un paese normale uno cosě non farebbe
neanche le televendite. in confronto la ventura o un qualsiasi tipo della
de filippi sembrano lombardi o de martino.
(giusto x toccare bibi nel vivo)
-- 
Holden,
il niubbo

 Nel 1868 mandavano ancora gente a morte: Monti e Tognetti,
anche nel 1978, e non uno qualsiasi...
-- 
Holden,
il niubbo

 (giusto x toccare bibi nel vivo)
Beh, perň c'č arte nella sua subdola prepotenza, o perlomeno ce l'hanno 
i suoi collaboratori.
E' notevole che sia riuscito a costruirsi quest'immagine di 
"intelligente" con tutte le cazzate che dice, tipo citare Bertrand 
Russell in un dibattito antiaborto.
L'impressione č che Socci abbia provato a imitarne la carriera per un 
periodo, ma evidentemente senza altrettanto successo (o supporto politico).
A sinistra poi di individui cosě non ce ne sono proprio.

 risponderti, non ti capisco.
Mi stupisco.
Lo sai, sono sempre stato un po' massimalista. Non l'ho mai nascosto,
d'altra parte.
Ultimamente sono diventato sempre piu' radicale e intollerante.
Sto per essere cacciato da un altro servizio. Non c'e' ancora niente
di preciso, ma me l'aspetto da un momento all'altro.
In fondo qui sono come nella vita.
Tutto qua
B.
[l'ostileconta]

 stanno veramente - ma veramente - sulle palle sono gli atei devoti.
Posso essere d'accordo.
Ma sai com'e': con un ateo devoto, in fondo posso parlare.
Con un fondamentalista devoto no.
Quindi, per ora, gli atei devoti sono ancora al secondo posto.
B.
[lostileconta]

 ha scritto:
::: Carissimo e amatissimo Jack, lo sai che ti leggo, benche' da
::: qualche tempo non ti replichi volentieri.
::
:: Ho notato, sigh...
:: Mi lasci i thread a meta'.
Tranquillo, con i due Scott non abbiamo finito.
A propos., ho visto che hai messo le mani avanti. Era cosi' difficile dire 
che American gangster e' un buon film proprio perche' Scott Ridley lo 
"specifico filmico" lo conosce fin troppo bene?
In quel post sembri Fonzie quando deve dire "Ho sbagliatstrplfsjjjj....".
::: Approfitto di questa tua ennesima cantonata, tuttavia, per
::: rallegrarmi che tu abbia ripreso a frequentare, alla faccia dei
::: cornacchioni.
::
:: Non so chi siano i cornacchioni, ma la loro faccia mi sta gia' un po'
:: sulle balle.
Gente che dice che il ng e' cattivo e che la gente se ne scappa.
Tu, intanto, nel ng cattivo, sei tornato, e la cosa rende il bilancio, 
attualmente favorevole.
::: Ferrara, oltre ad avere una intelligenza giornalistica pari a
::: quella di un toporagno, e' *sicuramente* il conduttore televisivo
::: piu' scorretto e cialtrone del momento.
::
:: Allora lo guardi anche tu.
:: Bene.
E' li' quando sparecchio e faccio la cucina.
Una volta lui, una volta Floris, un'altra Santoro, in modo che il rumore di 
stoviglie sia almeno attenuato.
::: A partire dalla sua socia che, quando inopinatamente osa esprimersi
::: su una linea differente dalla sua, viene *regolarmente* e *ad ogni
::: puntata* stoppata, sviata, insolentita.
::
:: Nel mio vocabolario la sua socia si chiama "complice"
Nel mio si chiama sfigata.
::: Inoltre usa espedienti di una deficienza demente, tipo quella di
::: tenersi i sodali in studio e i contraddittori sui collegamente
::: esterni. Contraddittori che va a scegliere con il lanternino,
::: possibilmente ancora piu' cretini dei suoi amici in studio.
::
:: Trovo tutto cio' fantastico.
:: E, bada, non sto scherzando.
Ecco che di nuovo non ti capisco.
Prima e' educato e gentile e rispettoso, poi e' fantastico se tiene gli 
ospiti fuori dall'uscio per togliergli la linea a piacere?
::: Fu mitica quella volta che si sbaglio'.
::: Il tema erano le foibe, naturalmente la sua posizione era
::: sfacciatamente fascisteggiante e chiamo' a contraddittorio una
::: oscura ragazza occhialuta, naturalmente in collegamento esterno da
::: Trieste, tale Claudia Cernigoi.
::
:: La conosco.
:: Non e' cosi' oscura.
:: E il "la conosco" non ha niente a che vedere con la puntata di
:: Ferrara, che, tra parentesi, non ho visto.
:: Purtroppo.
:: La mia posizione sulle foibe e' lievemente piu' radicale, rispetto
:: alla sua.
:: Ma conosco bene la sua.
:: Cosi' come immagino quella di Ferrara.
La sua e' una posizione storica, scritta su libri e piena di documenti. 
Quanto sia radicale non saprei, fattosta' che in ogni caso e' la radicalita' 
della storia, che e' leggermente piu' interessante della radicalita' 
soggettiva.
A cominciare dal mito della foiba di Basovizza, mito che inizia dal nome: 
non e' una foiba.
Questo fece incazzare Ferrara, che dall'alto della sua ignoranza belluina 
non riusci' ad argomentare *nulla* se non la mitologia falsa della foiba di 
Basovizza in cui sarebbero sepolti migliaia di italiani infoibati da Tito.
Pozzo che fu esplorato varie volte nell'immediato dopoguerra, perfino dagli 
alleati e in cui si ritrovarono solo alcuni corpi di soldati *tedeschi*. 
Fossa che non fu mai esplorata per lungo tempo, malgrado fosse usata come 
tomba titoina per eccellenza.
Lo stesso sindaco di Trieste, Gianni Bartoli, che costrui' la sua immagine 
pubblica sulle centinaia di infoibati a Basovizza si guardo' ben di farla 
esplorare e autorizzo', con una ordinanza comunale, che fosse usata come 
discarica per l'immondizia. Hai  capito: in pubblico e' la tomba degli 
italiani infoibati, in locale puo' ben essere un immondezzaio.
Documenti alla mano.
Ecco i cinque minuti di Youtube su cui il nostro cuggino di Nico costruisce 
i suoi giudizi e le sue contumelie sul 'benaltrismo' degli altri.
<omissis>
:: Mi stupisco.
:: Lo sai, sono sempre stato un po' massimalista. Non l'ho mai nascosto,
:: d'altra parte.
:: Ultimamente sono diventato sempre piu' radicale e intollerante.
:: Sto per essere cacciato da un altro servizio. Non c'e' ancora niente
:: di preciso, ma me l'aspetto da un momento all'altro.
:: In fondo qui sono come nella vita.
:: Tutto qua
Dai, intanto a me scade il comando tra poco, dovro' tornarmene a occuparmi 
di case popolari con un presidente del Pd, un democristiano alla Mastella.
Fai cambio?
susanna

 sulle balle.
Ah sì?
Boris


Scorrettezza... Uno che scrive su iac e che non ha mai dichiarato di
volersene andare non si conta come "rientro", a meno di essere assai
in malafede. Il bilancio, dal punto di vista del signor JB (iaciner
che stimo da sempre), è invariato.
Boris



Vaccino antivaiolo. O debella la malattia, o ti uccide. In entrambi i casi
il problema è risolto.
PS: secondo te qual è la regione più anticlericale d'Italia? A semplice
sensazione dico.
-- 
Aramesh

 "uscire" e' intransitivo
Quelle che mi sono uscito io non se ne sono mai accorte.
-- 
Aramesh

 ha scritto


Ah sě?
perche' ti senti chiamato in causa?
non mi riferisco a te, credo
Non leggo tutti i thread: cio' comporterebbe l'impossibilita'
di partecipare anche ai pochi che
Ehi... Non usate i MIEI thread
per regolare i vostri conti
B.
[lostileconta] 

 il peggio se gli e' antipatico)
questo e' davvero fantastico
B.
[lostileconta]

 sensazione dico.
secondo me la toscana
B.
[lostileconta] 

 Fai cambio?
Potrei far cambio volentieri, lo sai?
E' che le nebbie padane mi spaventano un po'.
E state cosi' lontano dal mare...
Io sono stato chiamato a lavorare nella segreteria di un assessore.
Un pazzo: mi ha chiamato nonostante mi conoscesse.
Sono li' dal 15 ottobre e gia' mi odiano quasi tutti. Non dovevano mostrarmi 
quel mondo brutto.
Lui voleva qualcuno che rompesse le balle, probabilmente.
Ora ho a che fare con gente che "lavora per" che "appalta" che "gestisce 
servizi"
Ho il fegato in subbuglio.
Ma ho molto piu' tempo per me.
Ho anche appena finito un documentario sui kurdi che e' stato a londra e sto 
per fare un
paio di robe sull'ira eccetera
Non e' male qui, se vuoi venire.
B.
[lostileconta] 

 A sinistra poi di individui cosě non ce ne sono proprio.
come ferrara?
il *peggiore* conduttore di sinistra (floris?) č infinitamente +
intelligente di ferrara, che paragonerei a un biscardi o cose simili.
-- 
Holden,
il niubbo

 intelligente di ferrara, che paragonerei a un biscardi o cose simili.
Sì in effetti, in realtà pensavo solo a coloro che fanno politica 
attuali. Forse la storia di Ferrara è più paragonabile a quella di 
Santoro, che però ora si limita a fare il giornalista e al limite a 
intervenire quando è coinvolto in prima persona. Non mi pare che se c'è 
un dibattito sull'aborto o simili chiamino Floris o Santoro. Ferrara 
invece fa proprio militanza, per esempio ricordo i dibattiti allestiti 
nei teatri per contrastare il referendum.

 secondo me la toscana
Per la bestemmia resa dialettalmente accettabile, forse sì.
Io però avrei detto l'emilia romagna. E' stata colonia dello stato della
Chiesa. Roma non vale perché ne era la capitale, quindi diciamo la
beneficiaria. Ma è solo una sensazione indimostrabile.
-- 
Aramesh

Per la bestemmia resa dialettalmente accettabile, forse sě.
scherzi? Veneto e Friuli anni luce avanti!

 beneficiaria. Ma è solo una sensazione indimostrabile.
Io ho 14 anni di vita in Emilia Romagna e quasi 10 in toscana.
Vince l'Emilia, anche come dialettica della bestemmia.
Qui in Toscana (pisa, livorno, firenze) si bestemmia per spregio, per 
incazzatura, per imprecare.
In Emilia tanto volte è un intercalare, come "cioè", al posto di "cioè" 
mettici "dio can"* e funziona bene :)
Stefano
*nota per i seguaci di cristianesimo, islam e altre religioni che si 
possano sentire offese: il dio in questione a cui mi riferisco è Zeus.
Se per caso io vengo tacciato di bestemmia: sono stato frainteso! non ho 
  mai bestemmiato in vita mia.

 ha scritto:
:::: Non so chi siano i cornacchioni, ma la loro faccia mi sta gia' un
:::: po' sulle balle.
::
:: Gente che dice che il ng e' cattivo e che la gente se ne scappa.
:: Tu, intanto, nel ng cattivo, sei tornato, e la cosa rende il
:: bilancio, attualmente favorevole.
::
: Scorrettezza... Uno che scrive su iac e che non ha mai dichiarato di
: volersene andare non si conta come "rientro", a meno di essere assai
: in malafede. Il bilancio, dal punto di vista del signor JB (iaciner
: che stimo da sempre), è invariato.
E tu non prendertela, per favore.
Non sono in nessuna malafede, come potrai verificare dopo questa breve 
replica. Ho scritto 'tornato' e non 'ritornato', anche se non ci sarebbe 
stata differenza sostanziale. Il concetto non cambia: JB torna proprio nel 
momento che tu ritieni tra i peggiori di Iacine, anche a causa dei MP o i 
suoi adepti (il succo era questo, no?)
Ok, JB non e' un "nuovo che si affaccia", ma, nel frattempo, il transfuga 
Vory e' 'ritornato', malgrado i MP e gli spacca-utenti.
Ti ho dato del cornacchione, mi scuso.
susanna


Uff.
Boris

 --
Ferrara è odioso e scorretto, ma è intelligente. Floris è corretto e
simpatico, ma è meno intelligente di Ferrara e fa delle domande in
trasmissione che fanno più cacare di quelle di Giulianone. Inoltre
quando cerca di provocare (e lo fa spesso), non ci riesce. Come
animale televisivo, Giulianone se ne mangia tre di Floris. Per
colazione. Ma non vi ricordate i folgoranti esordi ferrareschi su
RAI3? A me piaceva molto, allora. Oggi mi piace meno, ma solo per
ragioni politiche.
E comunque penso anch'io che è meglio un nemico dichiarato e fazioso
di un finto neutrale vagamente viscido come il capo occulto di RAI1.
Boris


Il cornacchione è niente. La vera offesa è prima intervistarmi su
Dario Argento e poi ignorare la mai risposta, per dare la quale mi ero
anche impegnato.
Boris

 ha scritto:
::: Tranquillo, con i due Scott non abbiamo finito.
::
:: Ho tenuto i post
Bene.
::: A propos., ho visto che hai messo le mani avanti. Era cosi'
::: difficile dire che American gangster e' un buon film proprio
::: perche' Scott Ridley lo "specifico filmico" lo conosce fin troppo
::: bene?
::
:: Ehi, pupa: qui nessuno ha mai messo in dubbio il mestiere di Ridley.
:: Uno degli yesmen piu' preparati in circolazione, non potrebbe mai
:: essere uno che non sa come fare il proprio mestiere.
:: Poi, c'e' sempre una cosa da ricordare: noi qui si critica e si
:: sbertuccia senza problema. E vorrei vedere.
:: Ma su cacatine come la tecnica cinematografica, lo specifico, la
:: capacita' di, eccetera, bisogna comunque partire da un dato di fatto:
:: anche il peggiore dei mestieranti USA (ma in realta'
:: anche dei mestieranti ITA) conosce a menadito come si gira la
:: manovella.
Devo averlo postulato almeno cinque anni fa, piu' o meno con le stesse 
parole, in un thread che parlava di Anderson (P. T.).
Pero' il famoso "specifico filmico" e' qualcosa di piu' dall'essere 
operatori e fotografi competenti e anche molto competenti, sarai d'accordo.
Allora mi riferii a P.T. Anderson in Boogie Nights, e alla ripresa della 
madre del protagonista in cucina, ripresa formalmente ineccebile ma senza 
alcun senso filmico ne' rapporto con la sostanza narrata o con il quadro del 
racconto in quel momento.
Qui ti voglio, su Scott Ridley: e' o non e' un regista che ha in mano lo 
"specifico filmico" o no? (non contare le volte in cui lo dissipa).
<omissis>
::: E' li' quando sparecchio e faccio la cucina.
::: Una volta lui, una volta Floris, un'altra Santoro, in modo che il
::: rumore di stoviglie sia almeno attenuato.
::
:: Che immagine incantevole: tu, le stoviglie e la tv accesa.
:: Io non ho la tv in cucina.
:: Mi sembra una buona idea, pero'
Ottima. La tv se ne deve stare al suo posto, tra gli elettrodomestici. E 
deve servire a qualcosa, espletare una funzione reale, ovvero attenuare lo 
stridore del pentolame.
::: Nel mio si chiama sfigata.
::
:: Non sono d'accordo, mi dispiace. E' una che prende circa
:: 12 volte il mio stipendio lavorando al massimo un quarto delle ore
:: che lavoro io.
:: So che non e' un discorso di soldi, ma una che fa questo lavoro
:: non puo' lamentarsi della sorte avversa.
:: Tra i due, e' la peggiore.
:: Lui e' coerente.
Dal tuo punto di vista, la sfigata e' super coerente: fa un sacco di soldi 
senza una goccia di sudore, piu' coerente di cosi'.
Lo vedi, Ferrara, quanto gronda?
Tuttavia non e' bello costruire una trasmissione attraverso meccanismi 
sistematici di infinocchiamento dello spettatore. Sara' coerente, ma non e' 
bello, no.
Se saper fare la televisione, come dice qualche genio da queste parti, e' 
saper trarre la parte peggiore delle persone che ci stanno antipatiche, e' 
saper fare televisione da imbecilli. E chi segue questa roba e apprezza il 
peggio degli antipatici a Ferrara, si qualifica automaticamente come epigone 
di Ferrara..
Facciamo il caso della Cernigoi, una che non sa fare e non sa stare in 
televisione, ma ha studiato e sa le cose di cui parla.
La "bella" televisione di Ferrara la stritola con luoghi comuni, sciocchezze 
e falsita', quindi gli tira via il microfono se rompe.
Complimenti Nico, complimenti Ferrara, complimenti anche a te, se apprezzi.
::: Ecco che di nuovo non ti capisco.
::: Prima e' educato e gentile e rispettoso, poi e' fantastico se tiene
::: gli ospiti fuori dall'uscio per togliergli la linea a piacere?
::
:: E perche' secondo te le cose sono in contraddizione?
:: Io guardo Ferrara e non mi annoio. Lo trovo gentile ed educato.
:: Ha ottimi tempi e un certo garbo, quando si rivolge agli altri.
:: Se io dvessi andare ospite, mi sentirei tranquillo ed accettato.
:: Lo vedo togliere la linea a gente che non ha i tempi o il garbo o
:: chissa' cosa...
O che gli sta sui maroni. O che dice cose su cui non ha uno straccio di 
preparazione, o che lo contraddica.
Ma certo, si espella chi non ha *il tempo televisivo*, chi la vuol dire come 
sta e non come messer conduttore ha deciso che sia.
Te l'ho detto: si era sbagliato, non aveva selezionatio l'ospite, non lo 
aveva calibrato. E' stato un errore, e ha tolto la linea.
Lui sa fare la televisione.
:: quando lo fa, si fa fatica a non pensare che abbia ragione.
Molta, decisamente.
:: In altri casi si vede che e' solo un fintofascio servo del potere.
:: Ma come si fa a fargliene una colpa? Si presenta cosi'!
:: Lo dice lui stesso: io sono un servo del potere.
Quindi e' bravo, sa far televisione.
:: Sono a favore di un aggiustamento della mira. I servi del potere
:: vanno colpiti dopo i capi.
:: Basta prendersela con i simili, solo perche' e' piu' facile e meno
:: rischioso.
Ti faccio presente che messer Ferrara e' uno che ha scritto i discorsi di 
Berlusconi, non un servetto da portineria. E' uno che usa con l'inganno il 
denaro pubblico per far stampare quotidianamente un giornale che va in 
rassegna stampa tutti i giorni sulle Tv pubbliche, verso *milioni* di 
persone. Quotidianamente.
Chi sono i capi, per te?
::: La sua e' una posizione storica, scritta su libri e piena di
::: documenti.
::
:: Non esistono posizioni storiche.
:: Non sulle foibe: sono sempre posizioni determinate da un "vorrei
:: arrivare a" Fingere l'obiettivita' sulle foibe e' quasi tanto
:: criminale quanto dire che nelle foibe sono morti degli innocenti per mano
:: dei comunisti.
Le posizioni storiche sono tante, ma vanno *confrontate*, senno' si chiama 
qualunquismo, bibi.
Quelle della Cernigoi, sulle foibe, sono documentate (le uniche) in maniera 
ossessiva, puntuale, precisa. Le altre no.
Ma le *altre* posizioni storiche sono quelle ufficiali, sono quelle dei 
Ferrara e company.
Sanno far televisione e storia, non c'e' dubbio. Meglio degli altri.
E' questo che vuoi dire?
::: Quanto sia radicale non saprei, fattosta' che in ogni caso e' la
::: radicalita' della storia, che e' leggermente piu' interessante della
::: radicalita' soggettiva.
::
:: Non esiste. Come puo' essere piu' interessante una cosa che non
:: esiste?
:: Ah, gia'...
:: Qui siamo in un ng di cinema: siamo appassionati di cose che non
:: esistono.
???
:: L'opinione sulle foibe non e' una verita'. E' un'opinione.
:: O si dice che l'infoibamento e' una conseguenza NATURALE della guerra
:: (di QUALUNQUE guerra) oppure non si parla di niente.
:: Processare (ideologicamente, perche' poi, alla fine, tutti sti
:: desideri di pulizia avvengono solo ideologicamente) oggi (o 10 anni fa)
:: le foibe ha lo stesso *identico* valore di voler processare l'Armata
:: Rossa perche' quando e' entrata a Aushwitz ha sparato alla cieca
:: sui poveri aguzzini nazisti che si divertivano a saponificare ebrei e
:: zingari.
:: Cosi' come chi cerca di "giustificare" i fatti e' esattamente come
:: quei nazisti che dicono "ma non erano proprio sei milioni... Al
:: massimo saranno stati 5 e mezzo"
Siamo in un caso differente.
Siamo nel caso in cui la storia ufficiale decide, senza alcun elemento di 
documentazione attendibile, che un certo fenomeno *deve* essere interpretato 
in *un* determinato modo su basi del tutto arbitrarie (le decine di migliaia 
di infoibati).
Operazione del tutto semplice e banale (basta leggere i vari resoconti delle 
due posizioni per avere idea della cosa), dato che viene fatta con il puro 
uso della forza mediatica e con l'autorita' del potere.
:: Quello che e' successo da quelle parti e' stata una guerra del cazzo.
:: Sono stati massacrati innocenti a migliaia. Da una parte e
:: dall'altra.
:: Con gli stessi mezzi e con le stesse crudelta'. Gli uni come gli
:: atri. L'infoibamento non e' diverso da quello che succede anche
:: adesso in Iraq o afghanistan.
:: Solo, gli infoibati sono un po' meno.
:: Se si accetta la logica della guerra compresa quella di liberazione)
:: si e' anche a favore dell'infoibamento come pratica repressiva.
La guerra del cazzo non e' una calamita' naturale, che colpisce buoni e 
cattivi, giusti e ingiusti, colpevoli e innocenti. Qualcuno decide di farla, 
per determinate ragioni, altri subiscono quella decisione.
La Yugoslavia (o quello che era prima della IIGM) non ha dediso di far 
guerra a nessuno, ma si e' vista invasa e distrutta da quasi una decina di 
nazioni, Italia compresa.
L'infoibamento, anche visto come una delle tante pratiche di guerra - come 
tu stesso descrivi, succede perche' la guerra qualcuno (e non TUTTI) l'ha 
avviata e scatenata. Pertanto le responsabilita' delle pratiche di guerra, 
diciamo anche equamente diffuse tra i guerreggianti, NON possono essere le 
stesse.
Per quanto piccolina, questa distinzinoe serve ancora e deve essere fatta.
O dici di no?
:: Non ho sentito Napolitano scusarsi con gli Yugoslavi per aver fatto
:: la guerra con loro.
:: Mi sono perso il passaggio?
:: Non l'ho sentito neanche scusarsi con gli Inglesi. E' successo?
Questo dovrebbe essere il "benaltrismo" di cui parlava Nico, solo che a te 
non riserva il medesimo trattamento, vedo. Forse non ti legge.
Le scuse delle istituzioni sono idiozie.
Se poi e' lo stesso tipo che, come una caccolina, serve il potere, ovunque 
venga come Napolitano (oggi il potere del qualunquismo fascista e 
nazionalista), sono ancora piu' incredibili.
L'uomo che fu fascista quando c'era il fascio, che quando l'Urss invade 
l'Ungheria approva, in prima linea per espellere quelli del Manifesto che 
hanno osato criticarlo, che quando l'Urss oramai non conta piu' un cazzo, fa 
approvare la mozione di "piena lealta' alla Nato". Che istituisce i campi di 
concentramento in Italia negli anni '90.
Ecco l'ometto che fa il revanscista e bacchetta gli Yugoslavi (io li chiamo 
ancora cosi'), *rei* di non aver subito dignitosamente l'invasione italiana, 
quando lui era fascista.
::: Lo stesso sindaco di Trieste, Gianni Bartoli, che costrui' la sua
::: immagine pubblica sulle centinaia di infoibati a Basovizza si
::: guardo' ben di farla esplorare e autorizzo', con una ordinanza
::: comunale, che fosse usata come discarica per l'immondizia. Hai
::: capito: in pubblico e' la tomba degli italiani infoibati, in locale
::: puo' ben essere un immondezzaio.
::: Documenti alla mano.
::
:: Non mi dici qualcosa che mi aiuti a saperne di piu'.
:: Da queste parti non sono novita', come diceva la Claudia.
:: Non serve a niente parlarne se non se ne estrapola una posizione
:: precisa.  E c'e' una sola posizione - per me - degna di essere usata
:: come un'arma.
:: Le altre sono sottigliezze sofistiche per gente col culo al caldo.
Serve, Bibi.
Perche' il libro della Cernigoi e' disponibile su internet e qualcuno lo sta 
scaricando.
Qualcuno che non e' ne' di Parma, ne' di Trieste e ne' di Mestre.
susanna

 hanno osato criticarlo
a-ha!
Questo e' un bel colpo basso.
Ti amo quando fai cosi'.
(...)
Sono molto contento che ci sia gente che si scarica il libro della
Cernigoi.
Io credo nella comunicazione del sapere.
Sono illuminista, mica ratzingeriano
B.
[lostileconta]

SAP <fnc...@tznvy.pbz> ha scritto:
:: Hai per caso sottomano l'indirizzo?
No, ma č "Operazione foibe, tra storia e mito", vai di Google, io lo trovai 
velocemente.
Ho l'edizione del 2005, acquistata presso la Kappa Vu.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
::: Allora mi riferii a P.T. Anderson in Boogie Nights, e alla ripresa
::: della madre del protagonista in cucina, ripresa formalmente
::: ineccebile ma senza alcun senso filmico ne' rapporto con la
::: sostanza narrata o con il quadro del racconto in quel momento.
::
:: ahia!
:: Avevo sospettato giusto.
Lo mettiamo nel conto.
::: Qui ti voglio, su Scott Ridley: e' o non e' un regista che ha in
::: mano lo "specifico filmico" o no? (non contare le volte in cui lo
::: dissipa).
::
:: Lo sai come rispondo.
:: Ce l'ha sempre in mano. Sia quando fa robe buone (spesso)
:: che quando fa robe pessime (meno spesso, ma molto piu' fastidiose).
:: E ce l'ha in mano anche quando fa roba mediocre. E' un vero cineasta
:: e nessuno (non io, perlomeno) l'ha mai messo in dubbio.
:: Come anche Michael Curtiz.
Il tipo giusto per Scott Ridley e' William Wyler.
::: Dal tuo punto di vista, la sfigata e' super coerente: fa un sacco
::: di soldi senza una goccia di sudore, piu' coerente di cosi'.
::: Lo vedi, Ferrara, quanto gronda?
::
:: Occhei, evidentemente meritavo una risposta del genere
:: (non e' male l'immagine del grondante)
:: ma spiegami allora perche' *secondo te* e' una sfigata.
E' sfigata in senso assoluto, non per me. E chi non la considera una povera 
stronza, e' della sua razza.
Come e' sfigata qualsiasi persona irresponsabile, che ha grandi opportunita' 
(tipo quella di potersi esprimere pubblicamente ad una massa enorme) e usa 
questa enorme opportunita' a scopi personali (guadagno), fottendo la gente a 
cui fa finta di rivolgersi con un mare di idiozie sistematiche e/o 
prestandosi ad un giochetto mistificatorio. Il tutto per un piatto di 
lenticchie.
Chi ha l'opportunita' di creare opinione pubblica, maneggiando strumenti di 
tale potenza, dovrebbe sentire il peso di una grande responsabilita'.
Chi non lo sente e si vende per soldi e' solo un povero sfigato.
<omissis>
:: Ma porco cane, susanna!
:: Infinocchiamento dello spettatore... Come posso, dopo parole del
:: genere non essere d'accordo con te?
Ti sei appena disinserito dalla categoria descritta poc'anzi.
Ma lo sapevo, naturalmente.
:: Ma e' comunque una cosa parziale. Si infinocchia tanto con Ferrara
:: quanto con i pacchi di rai1. Non tentare di dire che non e' cosi'
:: perche' senno' da qui non usciamo piu'.
Puo' essere, ma sempre infinocchiamento e'.
Con l'aggravante che una e' iscritta all'albo dei giornalisti, mentre 
l'altro all'albo dei buffoni professionisti.
Il buffone ha qualche attenunate in piu'.
:: Peggio di Ferrara, ad infinocchiare lo spettatore, ci stanno quei
:: servi di striscia la notizia o i finti liberi delle jene. L'intero 
meccanismo
:: dell'approfonodimento televisvo puzza di marcio dai piani bassi a quelli
:: alti.
:: Non ci credo che chi ha la tv in cucina pensi che l'infinocchiamento
:: arrivi da una trasmissione come 8 1/2 che comunque ha il merito di
:: farmi vedere, di tanto in tanto, qualche faccia diversa.
Facce da cazzo. Compresa la Cernigoi, che, da grandicella qual e', non ha 
ancora capito che cosa ci sta a fare un demente come Ferrara davanti ad un 
microfono, e si fa stoppare e strumentalizzare come una cretina.
Con questa gente NON bisogna averci a che fare.
Chi ci sta, e' un cretino.
:: Cazzo:io poi magari esagero (non lo nego) con la mia difesa a priori
:: del Ferrarone ma davvero non sopporto tutta la mandria qualunquista
:: che si scaglia sul ferrarone e finge di non accorgersi (o, peggio, non se
:: ne accorge davvero) del liquame proveniente dal resto.
:: "Dagli ar puzzone" e ci sciroppiamo la leziosita' di gente con cui
:: ho avuto a che fare che trasuda mafia e clientelismo da tutti i pori.
:: Sono diventato ancora meno tollerante di prima. Mi odieresti se ci
:: parlassimo senza il medium.
Nessun problema, per la cacca va solo tirata la cordicella.
Per tutta.
Io, da uno che e' giornalista, ESIGO che sappia e conosca la materia che 
intende trattare di volta in volta. Un giornalista non e' l'utente di un Ng. 
Un giornalista, se vuole fare una trasmissione al giorno su un tema sempre 
differente, deve passare 12 ore al giorno a leggere e a documentarsi, 
altrimenti se ne torna da dove e' venuto (o fa una trasmissione all'anno, se 
ci riesce).
Certo che a Giorello e a Cacciari la linea non la toglie, il demente. Lupo 
con gli agnelli e agnello con i lupi. Il demente ha imparato a memoria 
quattro cazzate che ripete incessantemente in ogni trasmissione, condite 
dalle veline dell'Ansa che legge due minuti prima. Poi, siccome e' grosso e 
urla piu' forte, dirige il dibattito. Se il tizio ha una carica, 
intellettuale o politica, si flette; se e' la Cernigoi fa il bullo. Bel 
demente.
::: Complimenti Nico, complimenti Ferrara, complimenti anche a te, se
::: apprezzi.
::
:: questa e' scorretta.
:: L'ho detto: non apprezzo le sue faziosita'. Ma le conosco. So gia'
:: che lo e'.
:: Quando lo fa mi fa girare i testicoli. E ancor di piu' mi fa girare i
:: cosi il fatto che quando lo fa mi sembra che abbia tutte le ragioni
:: del mondo.
Non e' molto diverso da chi dice che Affari tuoi e' taroccato, ma lo diverte 
lo stesso. Che differenza c'e'?
::: Ma certo, si espella chi non ha *il tempo televisivo*, chi la vuol
::: dire come sta e non come messer conduttore ha deciso che sia.
::
:: E' terribile. Funziona cosi' ed e' terribile.
:: Abbiamo bisogno di gente preparata che gliela metta nel culo
:: a questi. Gente preparata a stare sul video. Non solo sulle
:: barricate.
Caro Jack, come sei tenero.
Secondo te Ferrara invita uno che, in video, gli fa il mazzo?
Dai, Spadone, perdio.
<omissis>
::: Ti faccio presente che messer Ferrara e' uno che ha scritto i
::: discorsi di Berlusconi, non un servetto da portineria. E' uno che
::: usa con l'inganno il denaro pubblico per far stampare
::: quotidianamente un giornale che va in rassegna stampa tutti i
::: giorni sulle Tv pubbliche, verso *milioni* di persone.
::: Quotidianamente.
::
:: Certo.
:: Un servo ad altissimo livello. Forse addirittura uno dei capi.
:: Sicuramente uno che conosce bene il sistema e che lo controlla bene.
:: Che si muove a suo agio tra i meccanismi che tutti noi abbiamo
:: contribuito a far prosperare.
Tua sorella.
<omissis>
::: Le posizioni storiche sono tante, ma vanno *confrontate*, senno' si
::: chiama qualunquismo, bibi.
::
:: aspetta.
:: Stiamo giocando a non capirci?
:: Cosa c'e' di non chiaro nel mio discorso?
Questo non capisco:
"Non esistono posizioni storiche. Non sulle foibe: [...]"
Le posizioni storiche *ci sono*, e vanno confrontate.
Quando le confronti ti rendi conto della differenza. Che c'e'.
<omissis>
::: ???
::
:: Il cinema e' finzione
Ma la storia non la e'.
<omissis>
:: Mi sa che qui siamo in un ginepraio di cui non vedo l'uscita.
:: Ci si graffiera' parecchio, darling, ma lo percorro con te.
:: La storia ufficiale, da una decina d'anni, ha cominciato a
:: considerare l'infoibamento di una parte
:: degli infoibati come una cosa su cui fare chiarezza.
Ma dove? Ma quando?
Ma se gli unici sforzi storici, di ricerca, di studio, provengono proprio da 
quella parte che sta cercando di contenere questa operazione di revisionismo 
aberrante?
:: L'ha fatto in modo parziale. Esattamente come prima lo faceva in modo
:: altrettanto parziale (o negandolo, o sottovalutandolo, eccetera)
:: Ora, non e' negando che cio' sia successo che si rimettono le cose a
:: posto.
Chi nega la tal cosa, scusa? Parlo di persone normali, al solito, non di 
malati mentali.
Qui abbiamo sostanzialmente due posizioni: una, quella che e' imposta oggi, 
che parla di sterminio da parte di Tito e un'altra che ha cercato gli 
elemeti per sufffragare storicamente lo sterminio e non li ha trovati, 
trovando invece grandi sciocchezze.
Non sono posizioni assimilabili, abbiamo chi strumentalizza e chi ha fatto 
ricerca, cioe' due cose ben differenti.
<omissis>
:: Ora, dire che erano piu' cattivi gli slavi, no gli italiani, no
:: qualcuno ne ha fatte di piu', no, qualcuno ne ha fatti di meno. E'
:: UNA PORCHERIA. L'unica cosa da dire e': lo Stato in guerra si
:: comporta da assassino. Se si giustifica la guerra dello stato, si
:: giustificano anche le foibe.
Cattivi o non cattivi, senza l'Italia che invadeva, la questione foibe, 
semplicemente, non sarebbe esistita.
Chiamala porcheria, ma sono le questioni che implicano la soppressione di 
migliaia di persone.
::: La guerra del cazzo non e' una calamita' naturale, che colpisce
::: buoni e cattivi, giusti e ingiusti, colpevoli e innocenti. Qualcuno
::: decide di farla, per determinate ragioni, altri subiscono quella
::: decisione.
::
:: Esatto.
:: (dov'e' il tranello?)
Non c'e'.
::: La Yugoslavia (o quello che era prima della IIGM) non ha dediso di
::: far guerra a nessuno, ma si e' vista invasa e distrutta da quasi
::: una decina di nazioni, Italia compresa.
::
:: l'ho detto anche io.
Quindi converrai che se uno Stato DECIDE di provocare una crisi militare, 
non puo' essere messo sullo stesso piano dello Stato che subisce quella 
decisione.
Ora sei lo stato che subisce: lasci che tu, tua moglie e i tuoi figli siano 
scannati perche' la logica di guerra e' una porcheria?
Non ti sapevo non violento radicale.
::: L'infoibamento, anche visto come una delle tante pratiche di guerra
::: - come tu stesso descrivi, succede perche' la guerra qualcuno (e
::: non TUTTI) l'ha avviata e scatenata. Pertanto le responsabilita'
::: delle pratiche di guerra, diciamo anche equamente diffuse tra i
::: guerreggianti, NON possono essere le stesse.
::
:: Uhm: tu dici che ci sono Nazioni piu' responsabile e Nazioni meno
:: responsabili?
Non e' che lo dico, e' cosi'.
:: In questo modo si giustifica qualcuno e qualcun altro viene incolpato
:: di qualcosa di cui non ha colpa.
:: E' questo il porcaio delle foibe. E per questo con questa visione non
:: se ne uscira' mai.
Per essere un ateo, hai ben radicati i concetti teologico-clericali di 
giustificazione e colpa. Guarda che e' brutta roba, stacci attento. Ha come 
la facolta' a trasformarsi in qualcos'altro.
Le guerre non si eliminano con la forza di volonta' o con il sacrificio 
personale. Esse si eliminano eliminandone le ragioni. Cosi' se ne esce, 
contrastandone le ragioni, mica facendo muro umano o raccontando le favole.
::: L'uomo che fu fascista quando c'era il fascio, che quando l'Urss
::: invade l'Ungheria approva, in prima linea per espellere quelli del
::: Manifesto che hanno osato criticarlo
::
:: a-ha!
:: Questo e' un bel colpo basso.
:: Ti amo quando fai cosi'.
Napolitano e' un mio vecchio cavallo di battaglia, come tutto l'amendolismo.
Tra tutti i grandi figli di puttana a disposizione, proprio un ex-fascista a 
capo dello Stato. Certo che ce ne vuole.
Ah, Pertini...
susanna

 velocemente.
Scusate, ma è solo un omonimia casuale o è per caso parente di Cernigoi
Enrico, studioso di storia militare?
-- 
Aramesh

 Ah, Pertini...
gia': ha messo Craxi a fare da Capo del Governo
B.
[lostileconta]

 ha scritto:
<omissis>
::::: E ce l'ha in mano anche quando fa roba mediocre. E' un vero
::::: cineasta e nessuno (non io, perlomeno) l'ha mai messo in dubbio.
::::: Come anche Michael Curtiz.
:::
::: Il tipo giusto per Scott Ridley e' William Wyler.
::
:: Potrei essere d'accordo, ma ci devo pensare.
:: Cosi' a crudo, se non ricordo male, il Wyler ha diretto Vacanze
:: Romane... No: lo Scott grande non e' in grado di dirigere commedie
:: con quel piglio e quei ritmi.
Wyler ha fatto un paio di commedie, nulla piu'. Scott solo una.
Il genio della truffa non e' assolutamente male, tra l'altro, proprio sul 
piano del ritmo.
Wyler non e' noto per la commedia, ma per una certa precisa stilosita' 
distribuita su varissimi generi; cosi' come Scott, e' stato un grandissimo 
professional, uno da posizione di macchina e da inquadratura potente.
Entrambi a loro agio nel''estrarre l'epico dai testi (tu dicevi piu' 
prosaicamente, "tenerlo in mano"), sono campioni dello "stile senza stile", 
gente da cui e' impossibile trarre una qualsiasi coerenza tematica o 
strutturale.
Ma entrambi ottimi riduttori di grossi testi classici ottocenteschi, ad 
esempio (Conrad e Bronte), del tutto adatti per le superproduzioni in 
costume (Ben Hur, Il gladiatore). No, Wyler mi sembra quasi perfetto.
<omissis>
::: Come e' sfigata qualsiasi persona irresponsabile, che ha grandi
::: opportunita' (tipo quella di potersi esprimere pubblicamente ad una
::: massa enorme) e usa questa enorme opportunita' a scopi personali
::: (guadagno), fottendo la gente a cui fa finta di rivolgersi con un
::: mare di idiozie sistematiche e/o prestandosi ad un giochetto
::: mistificatorio.
::
:: Basta.
:: Ho ragione io. Lei e' una complice.
:: Sfigata significa "sfortunata", nella mia lingua.
:: In tal caso abbiamo perso byte preziosi
Nella mia lingua c'e' "sfigata" per intendere una persona sfortunata 
particolare, se no non ci sarebbe 'sfigata'.
Una sfigata e' colei che e' sfortunata (come questa Ritanna, che fa la 
figura della sfortunata tutte le sere), e cazziata (perche' scambia la sua 
sfortuna per danaro, cioe' la sfiga peggiore che ci possa essere).
Per soldi, decide di fare la sfortunata. Una sfigata, insomma.
<omissis>
::: Io, da uno che e' giornalista, ESIGO che sappia e conosca la
::: materia che intende trattare di volta in volta. Un giornalista non
::: e' l'utente di un Ng. Un giornalista, se vuole fare una
::: trasmissione al giorno su un tema sempre differente, deve passare
::: 12 ore al giorno a leggere e a documentarsi, altrimenti se ne torna
::: da dove e' venuto (o fa una trasmissione all'anno, se ci riesce).
::
:: Son d'accordo con te.
:: Io sono per la professionalita'
:: SEMPRE
Perche'?
Perche' e' la cosa piu' naturale, piu' semplice.
::: Certo che a Giorello e a Cacciari la linea non la toglie, il
::: demente. Lupo con gli agnelli e agnello con i lupi.
::
:: Gia'
:: forte coi deboli e debole coi forti.
:: La nostra attuale situazione rappresentata in tv
Nostra?
<omissis>
::: Secondo te Ferrara invita uno che, in video, gli fa il mazzo?
::: Dai, Spadone, perdio.
::
:: Bimba: sto dicendo che quelli che non la pensano come lui
:: quelli che in teoria portano avanti posizioni, idee, temi e altro
:: che a me interessano
:: che io possa condividere, che possano in qualche modo "spaccare" o
:: meglio ancora "unire" NON sono bravi come lui.
:: L'unico interessante, allo stato attuale, e' il Minoli. Un altro che
:: mi piaceva era Gianni Mina' Ma uno fa roba di notte, l'altro non si sa.
Balle. Essi ci sono, la bravura e' equidistribuita.
Sembrano non esserci, perche' il vapore lo conducono altri, e non mollano, 
giustamente, il pallino.
Come mai la Rossanda non e' mai in tv? Dici che non accetta gli inviti o che 
non la invitano?
Dimmi pure.
E Norma Rangeri, come mai non la si vede mai in televisione?
Cito solo donne, naturalmente.
<omissis>
::: Questo non capisco:
::: "Non esistono posizioni storiche. Non sulle foibe: [...]"
:::
::: Le posizioni storiche *ci sono*, e vanno confrontate.
::: Quando le confronti ti rendi conto della differenza. Che c'e'.
::
:: Devi metterle a disposizione. Tutte. cio' che e' impossibile
Questo varrebbe per ogni fase della storia, e quindi questa tua posizione 
equivarrebbe a destituire la storia.
Non ci sto.
Se la questione 'foibe' ha qualcosa di speciale, che si dica. Che la sua 
ricostruzione e lettura storica sia 'impossibile', non e' accettabile.
<omissis>
::: Ma dove? Ma quando?
::: Ma se gli unici sforzi storici, di ricerca, di studio, provengono
::: proprio da quella parte che sta cercando di contenere questa
::: operazione di revisionismo aberrante?
::
:: Stop: stai dicendo un'inesattezza.
:: E' assolutamente vero che sulle foibe non si e' mai detto un cazzo.
:: E' assolutamente vero che le porcherie che si sono fatte da quelle
:: parte per un sacco di tempo sono state tenute piu' o meno nascoste.
:: Per questo motivo la cosa e' stata strumentalizzata dall'altra
:: parte. E sai anche tu quanto i vari fasci ci abbiano marciato
:: (e ci marcino anche oggi)
Vabbe', pero' il libro della Cernigoi ha dieci anni, mica l'ha scritto ieri.
E il neoirredentismo galoppante sta galoppando proprio in questo periodo.
Il silenzio, prima, te lo ricordo, era di tutti, non solo dei rossi.
:: Ma io davvero ti invito a dare un occhio ai libri di testo (compreso
:: il diffusissimo Villari)
:: e vedere quanto (e se) spazio danno all'episodio "foibe".
:: Hai idea di quanti fasci ci siano -storicamente- a Trieste?
:: Ti sei mai chiesta come mai?
:: Fai chiarezza su questa cosa, prima.
Ti potrei citare l'altrettanto famoso libro di testo, il Camera-Fabietti, in 
cui l'argomento "foibe" e' riportato fin da tempi non sospetti.
Come e' vero che il tema storico delle 'foibe' e' stato negletto per 
decenni, tanto e' vero che il tema repressione nazi-fascista italiana in 
Yugoslavia non compare, su nessun libro di testo, neppure OGGI.
Questo e' il problema annoso (millenario) della Storia e di chi la scrive, 
soprattutto di *chi* la scrive, non specificatamente delle 'foibe'.
Tante mistificazioni o 'disattenzioni' tu citi, tante te ne ricito di segno 
opposto.
Ma richiedere chiarezza su questo *prima* di trattare il tema specifico, e' 
sviare il tema specifico.
<omissis>
::: Cattivi o non cattivi, senza l'Italia che invadeva, la questione
::: foibe, semplicemente, non sarebbe esistita.
::: Chiamala porcheria, ma sono le questioni che implicano la
::: soppressione di migliaia di persone.
::
:: Davvero non capisci cosa sto dicendo?
Non scherzare.
Il contadino sloveno che tutte le mattine va a mungere la sua vacca e a 
coltivare i campi, nel 1941 si ritrova qualche migliaio di soldati italiani 
nell'aia che lo trucidano, lui e la sua famiglia.
Il contadino sloveno del 1941 QUANTO CAZZO DI SENSO DELLO STATO (se mai 
aveva uno stato, in quegli anni) PENSI POTESSE AVERE???
Ti invito seriamente a rispondere: il contadino sloveno del 1941 QUANTO 
CAZZO HA GIUSTIFICATO, per dirla con parole tue, LA GUERRA DEL SUO STATO 
(sempre che ne avesse uno, nel 1941)?
Per piacere, bibi.
<omissis>
::: Quindi converrai che se uno Stato DECIDE di provocare una crisi
::: militare, non puo' essere messo sullo stesso piano dello Stato che
::: subisce quella decisione.
::
:: Non ti sapevo cosi' franca assertrice della concezione hegeliana
:: dello stato borghese
Lo Stato moderno e' quello che ha descritto Hegel, con pochissime varianti.
Perche', non e' forse vero?
Bisogna per forza "assertire" per riconoscere cio'?
Io non assertisco, io descrivo.
::::: Uhm: tu dici che ci sono Nazioni piu' responsabile e Nazioni meno
::::: responsabili?
:::
::: Non e' che lo dico, e' cosi'.
::
:: Nientemeno.
:: E' una posizione mistica?
Qual era la Nazione del contadino sloveno, nel 1941?
E, supponendo che tu riesca a rispondermi, qual era la responsabilita' di 
questa Nazione circa l'invasione italiana del territorio yugoslavo?
Era anche solo paragonabile alla responsabilita' dell'Italia?
Facile ironizzare a vuoto, vero?
<omissis>
::: Per essere un ateo, hai ben radicati i concetti teologico-clericali
::: di giustificazione e colpa. Guarda che e' brutta roba, stacci
::: attento. Ha come la facolta' a trasformarsi in qualcos'altro.
::
:: Il mio non e' teologico-clericale. E' l'esatto opposto.
:: Si chiama etica rivoluzionaria.
:: Io non accoppo un altro solo perche' un'entita' che non riconosco me
:: l'ha imposto. Niente mezzi giustificati dai fini.
Si ritorna a prima: nella tua aia, ti lasci scannare dall'altro che arriva 
in armi con quell'intento, dato che non giustifichi i mezzi?
Non hai nessuno stato che ti ordina alcunche' (che ordine ebbe il contadino 
aggredito nel 1941?). Ci sei tu e la storia davanti a te, che lavora gratis.
Questo non e' previsto nel tuo codice cavalleresco?
::: Le guerre non si eliminano con la forza di volonta' o con il
::: sacrificio personale. Esse si eliminano eliminandone le ragioni.
::: Cosi' se ne esce, contrastandone le ragioni, mica facendo muro
::: umano o raccontando le favole.
::
:: Certo.
:: Il mio soldato ideale e' il buon Masetti alla partenza per la Libia.
:: E ricorda che eri tu che sottilizzavi su "La sottile linea rossa"
:: Non io.
:: E io non pretendo dagli altri la mia stessa intransigenza.
:: Ma mi tengo il diritto di giudicarli.
Tutto giusto, tutto vero.
Io chiarivo, ne La sottile linea rossa, che la posizione di un soldato in 
guerra NON puo' essere quella di colui che disprezza la guerra: non puo' che 
essere la posizione di colui che attribuisce alla guerra un VALORE.
Altrimenti non fa il soldato, stop.
E se lo Stato lo obbliga, se ne va in montagna, stop.
Questo e' chiarire, non sottilizzare.
Sottilizza chi pretende di stare con due piedi in una scarpa, ovvero di 
praticare guerra, ma di disprezzarla e osteggiarla contemporaneamente.
<omissis>
::: Ah, Pertini...
::
:: gia': ha messo Craxi a fare da Capo del Governo
La Storia, bibi.
E' possibile, non impossibile, riportare la storia.
Perche' e' una, non tante.
La Storia, e non la versione bibiesca, ci dice che fu Craxi a determinare 
*storicamente* la prima presidenza socialista in Italia, scegliendo Pertini 
come candidato e facendolo votare in Parlamento.
Indi, sempre la Storia, ci dice che Pertini non sopportava Craxi, lo espulse 
perfino dal Parlamento, cacciandolo come un cane. Letteralmente, a Pertini 
Craxi stava sul cazzo.
Politicamente, Pertini ha avuto posizioni esattamente contrarie a Craxi:
Craxi era per la trattativa (su Moro), Pertini per la fermezza. Craxi era un 
atlantista di ferro, Pertini si oppose al patto atlantico; Craxi odiava il 
Pci, Pertini si oppose a tutte le opzioni contrarie all'unita' della 
sinistra.
Storia, non "tutte le versioni".
Il Presidente della Repubblica, in Italia, nomina il Presidente del 
Consiglio, ma la scelta del nome NON viene dal Presidente della Repubblica, 
ma dall'alleanza politica che ha la maggioranza. Craxi era il nome 
designato, Pertini non poteva nulla.
Anche questa e' Storia.
Non si accettano critiche di sostanza su Pertini, un uomo politico serio, 
coerente e onesto. Cioe' un uomo politico normale.
susanna

 sinistra.
Hai ragione, ma c'è anche da dire che molto probabilmente non c'era alcuna
opzione favorevole e possibile alla medesima.
Boris

 ha scritto:
::: Craxi odiava il
::: Pci,
::
:: e viceversa...
::
::: Pertini si oppose a tutte le opzioni contrarie all'unita' della
::: sinistra.
::
:: Hai ragione, ma c'è anche da dire che molto probabilmente non c'era
:: alcuna opzione favorevole e possibile alla medesima.
Se osservi la politica italiana del secondo dopoguerra, l'alchimia che ha 
permesso al blocco occidentale di mantenere l'egemonia sull'Italia si e' 
concretizzata sostanzialmente su questo: evitare che la sinistra italiana 
trovasse un accordo politico. Tu dici che non c'erano altre scelte, io dico 
che c'erano ma che sarebbero costate molto caro.
L'unita' a sinistra era possibile e c'e' chi ha osteggiato e chi ha tentato 
di favorirla.
Pertini, che era un uomo coerente e non un pagliaccio come Napolitano (solo 
un *pagliaccio* va a fare la ramanzina agli sloveni sulle foibe quando, in 
quegli *stessi anni*, lui era tra i fascisti che avevano invaso la 
Slovenia), si oppose pure alla scissione di Palazzo Barberini, in tempi del 
tutto non sospetti.
En passan, mi piacerebbe pure sapere perche' mio padre, che ha la stessa 
eta' di Napolitano, in Croazia ci ando' realmente (e non era nemmeno 
iscritto al Guf come Napolitano), mentre lui se ne rimase a casa. Sarebbe 
interessante, una specie di "armiamoci e partite", sembrerebbe.
Curioso, mio padre torna dalla Croazia con un proiettile di 5 cm nel torace 
e un braccio paralizzato a 19 anni, Napolitano fa il Presidente della 
Repubblica.
Ti garantisco che, come capo delle forze armate, con il cavolo che i Ds 
andavano a bombardare il Kossovo, se c'era Pertini.
susanna


Bah non so che dirti. Non sono mai stato un particolare fan di
Napolitano e degli altri che erano sprezzantamente chiamati
"miglioristi". Gente di scarsa levatura e viventi nella
contraddizione.
Boris


Non sono informato sulla vicenda, cosa fece Napolitano?
Boris

 > capitalismo sfrenato escludeva dal godimento dei medesimi.
Capisco che sia molto generica, ma non volevo addentrarmi nei singoli
punti in cui concretamente
dare corpo a quest'idea.
Boris

 coerente e onesto. Cioe' un uomo politico normale.
Io non faccio critiche su Pertini.
L'unico tra i vari presidenti che l'Italia ha avuto che mi ispira
stima e simpatia.
Il famoso "cuor di leone e cervello di gallina" come lo chiamavano i
compagni del PCI che avevano combattuto con lui in montagna.
La "ragion di stato" fa prendere strane tangenti.
Che la vita e' sempre piu' corta, e si finisce col giudicare male o
bene
a seconda dello schieramento o di come il partito ordina
Per poi portare avanti una vita tra agi e privilegi, processando la
storia
e i suoi attori come fossero parte di una fiction di rete4
B.
[lostileconta]


Il mio primo voto lo diedi proprio in quel referendum. Persi subito,
dato che allora mi definivo confusamente comunista...
Boris

 dimensioni di quello Italiano, mi pare ovvio.
Non basta. Il consenso si porta via se costruisci un'alternativa credibile.
Noi invece abbiamo avuto da un lato, quello riformista, uomini politici che
prima hanno inseguito la chimera della ricomposizione della scissione di
Livorno e poi, dopo aver battuto la testa 400 volte, si sono alleati col
diavolo illudendosi di poter fare con lui una politica riformatrice. Dal
lato massimalista, totale chiusura e cristallizzazione oltre ogni evidenza
storica, e rifiuto di abbandonare il loro oltranzismo. Il senso del
bipartitismo bloccato PCI-DC mi pare sia stato proprio quello: congelare
l'esistente con la divisione in zone di influenza ed impedire il formarsi
di un soggetto riformatore ed innovatore. Piuttosto che questo, addirittura
meglio andare al governo assieme, col compromesso storico.
Boris

 ha scritto:
:: Ci prenderemo il tempo che merita.
:: Curioso: ho in mente di rivedermi qualche vecchio film di Wyler e la
:: cosa non mi provoca alcun problema (anzi...)
:: Non ho lo stesso entusiasmo all'idea di vedere ridley.
Ok, ti do una dritta: fatti il dittico La calunnia e Quelle due, un Wyler 
misconosciuto ma, probabilmente, il migliore.
<omissis>
::::: Gia'. Forte coi deboli e debole coi forti.
::::: La nostra attuale situazione rappresentata in tv
:::
::: Nostra?
::
:: Certo.
:: Sei tu che vedi nella Nazione una condizione (e una responsabilita')
:: comune a tutti.
La nazione *e'* una condizione e una responsabilita' comune a tutti. Volenti 
o nolenti. In ogni caso il comportamento descritto dal detto "forte con i 
deboli e debole con i forti" non e' un *mio* comportamento, ne' una *mia* 
situazione.
<omissis>
::::: L'unico interessante, allo stato attuale, e' il Minoli. Un altro
::::: che mi piaceva era Gianni Mina' Ma uno fa roba di notte, l'altro
::::: non si sa.
:::
::: Balle. Essi ci sono, la bravura e' equidistribuita.
::
:: Bene.
:: Ora lo vedi bravo.
No.
Dico che i bravi ci sono dappertutto, non che Ferrara e' bravo.
Se Ferrara fosse 'bravo', terrebbe testa a un qualsiasi 'bravo' in un 
contraddittorio. Ma Ferrara, i bravi, non li invita.
Perche' altrimenti affonda.
Perche' non e' bravo, e' solo un cialtrone, padrone del microfono.
Ti ripeto: con la Cernigoi, che non e' certo 'brava' (in televisione) ha 
dovuto chiudere. Perche' non ce la faceva, ha alzato la voce con quella 
specie di criceto a 600 km. di distanza.
Questo e' il tuo 'bravo' Ferrara.
::: Come mai la Rossanda non e' mai in tv? Dici che non accetta gli
::: inviti o che non la invitano?
::: Dimmi pure.
::
:: Non credo venga invitata spesso, ma credo anche che non sia tipo da
:: accettare inviti da Ferrara. E' un po' elitaria, l'amica.
Non e' elitaria, e' una persona seria.
Da Ferarra NON ci si va, proprio perche' e' un cialtrone, che quando si vede 
alle strette urla, sbotta e toglie la linea.
<omissis>
:: Poteva esserci una risposta diversa, ma tu hai preferito rispondere
:: buttando subito la carta da 10.... "equivale a destituire la storia.
:: Non ci sto"
::
:: Quindi io destituisco la storia quando dico che chi pretende di avere
:: una poszione oggettiva su un episodio che ha grosse "derive" di
:: tipo politico-ideologico sta strumentalizzando la storia.
A chi ti riferisci?
Se questa tiritera che mi stai facendo ora si riferisce alla 
strumentalizzazione fascista delle foibe, mi sembra solo sprecata (la 
tiritera): siamo gia' d'accordo da prima.
Ma allora, chi sarebbe che pretende questa posizione oggettiva per poi 
strumentalizzare?
I fatti sono oggettivi, la storia e' sempre ideologica. Nel momento in cui 
si decide di occuparsi di una certa storia piuttosto che di un altra, 
benche' il metodo possa apparire oggettivo, si fa ideologia della storia.
Embe'?
Le varie posizioni, come ti ho gia' detto, hanno valore solo se confrontate.
Qui abbiamo una signorina che si e' fatta un mazzo tanto, avra' visto tre 
lire in croce, e si e' controllata, UNA per UNA tutte le denunce per 
scomparsa di quel periodo nelle provincie di Trieste e Gorizia.
Cazzo, UNA per UNA (furono un migliaio), con nomi e cognomi, come e quando 
sono scomparsi, come e quando sono stati ritrovati.
E, se arriva a 400/500 morti accertati nelle foibe, la stragrande 
maggioranza militari e collaborazionisti dei nazi, torturatori e traditori, 
si limita a dire: perche' si continua a parlare di decine migliaia di 
vittime civili indiscriminatamente infoibate?
Quando parli di impossibilita' di riportare le posizioni storiche, questo 
cosa significa? Forse che, siccome ogni singolo episodio non e' piu' 
documentabile, allora non ha senso parlare di quella storia?
Non ti capisco.
:: Mi tengo questa posizione.
:: Come le prossime.
:: Per cui, se pensi di non aver niente da scambiare con con me, puoi
:: evitarti il resto del post perche' io rimango sulle stesse posizioni di
:: quello precedente.
Lo sai che non mi interessa far cambiare posizioni. Pero' devo capirle, 
perche' mi serve.
Questa che stai esponendo non la capisco.
<omissis>
:: CLAP CLAP CLAP
:: E' proprio questo il punto da cui partire!
:: cazzo...
:: Il terribile silenzio di tutti. Da una parte perche' non si doveva
:: parlare male degli uni dall'altra perche' faceva comodo usare il
:: rancore non specificato.
Bibi, si e' gia' partiti da tempo, e' notorio che tutta la questione e' 
stata taciuta per UN solo evidente, acclarato e certo motivo: l'Italia 
avrebbe dovuto dissotterrare tutte le sue responsabilita' storiche nei 
confronti dei paesi che ha invaso durante la IIGM e sottoporsi al giudizio 
dei tribunali internazionali, cosi' come dovette fare la Germania.
Ma questo avrebbe dissolto l'equilibrio di Yalta e l'egemonia Usa 
sull'Italia, nonche' le alleanze internazionali dell'immediato dopoguerra.
La responsabilita' del silenzio e', prima di tutto, da parte di chi aveva i 
MEZZI per parlare e di chi deteneva il monopolio dell'informazione in 
Italia.
Cioe' TUTTI tranne il PCI o i rossi.
E, difatti, gli unici che hanno affrontato la tal cosa con metodo e rigore 
storico, guardacaso, sono stati i rossi.
L'informazione di Stato, quella che avrebbe dovuto parlare a suo tempo, sta 
facendo, ancora, disinformazione, a partire dal monumento ufficiale di stato 
per una foiba che foiba non e'.
Con il beneplacito di quel cialtrone di Ferrara, naturalmente.
E tu che lo ritieni 'bravo'.
Non te la perdono questa, bibi.
<omissis>
:: Il contadino sloveno non c'entra una beneamata sega con quanto sto
:: dicendo.
:: Concedo che tu possa non aver capito e che io mi possa essere
:: spiegato male.
:: Che quando un proletario jugoslavo va nella fattoria di un altro
:: proletario jugoslavo
:: che ha la colpa di appartenere ad una *razza* che simpatizza (per la
:: razza, sia chiaro) con i
:: "nemici" e decide che e' giusto sterminare lui e la sua famiglia con
:: aggiunta di bestiame, prentame e vicinato
:: mentre invece lascia stare un altro poco piu' in la', che e' un cazzo
:: di ricco proprietario, ma e' della *razza*
:: giusta, e quindi un possibile alleato della propria *razza*, penso
:: che sia uno schifo.
:: E che non abbia giustificazione.
Mi spiace, stai ancora sviando.
Stiamo parlando della Slovenia e della Croazia all'indomani dell'aggressione 
italiana del 1941, non stiamo parlando della Yugoslavia degli anni '90.
O sono io che non so che l'Italia invade la Yugolavia, nel 1941, nel bel 
mezzo di una pulizia etnica interna allo stato slavo che stava marciando per 
conto suo, a prescindere dalle sorti della guerra mondiale?
Allora, quei contadini sloveni massacratori di cui stai parlando, intanto, 
prima del 1941 se ne stavano veramente nelle stalle; quando nel 1941 l'Asse 
invade quei territori, non sono gli sloveni che si svegliano con il prurito 
della pulizia etnica, ma i CROATI di Pavelic, CREATI, SOSTENUTI, FINANZIATI 
dalla Germania e dall'Italia.
Ovvero una conseguenza dell'aggressione Nazista e Italiana.
Pavelic, senza la Germania e i suoi capitali, se ne sarebbe rimasto nelle 
stalle per altri cento anni, a far la pulizia etnica alle mucche.
La capisci la responsabilita' di chi aggredisce o no, zio cantante?
Ti basta che ammetta lo sdegno per chi perpetra le logiche della pulizia 
etnica e chiudiamo li' la faccenda?
No, io non la chiudo, perche' in questo modo tu puoi chiudere qualunque 
faccenda, e a me non sta bene. Le faccende hanno cause e responsabili, non 
c'e' un solo piano equivalente.
A me interessa stabilire CHI ha aggredito e CHI ha subito e perche'.
E non sono sullo stesso piano, nemmeno se quello che ha subito reagisce 
scannando uno a uno i suoi aggressori.
<omissis>
:: Probabilmente tu pensi sia ironia a vuoto. Una sorta di esercizio
:: dialettico su chi ha ragione e chi ha torto.
:: Per me non e' cosi'. E non lo e' mai stato.
:: Se uno fa lo squadrista, fa lo squadrista. Non me ne frega un cazzo a
:: che squadra appartiene.
A me si' che interessa. E' l'unica cosa interessante, sapere perche' e chi 
fa quello che fa. Il come e' equivalente, da una parte e dall'altra, percio' 
mi interessa relativamente.
La moralita', nella storia, non esiste. Esistono cause e responsabilita' di 
fronte alle quali si misurano i comportamenti, NON viceversa.
:: C'erano i contadini sloveni di cui tu parli (perche' evidentemente
:: c'erano solo loro, da quelle parti, vero?)
Io ho parlato, giustamente, di sloveni. Tu parli si sloveni per intendere 
gli scagnozzi fascisti di Ante Pavelic. Non sono io, che mi confondo.
:: che di notte andavano a prendere a caso donne italiane su cui
:: praticare lo stupro di gruppo.
:: Serve a qualcosa negarlo?
:: Le storie che abbiamo conosciuto qui in prima persona sono da far
:: arrossire qualunque stronzo revisionista.
:: Da una parte e dall'altra.
<omissis>
:: Mi dispiace di dover ricordare queste cose, ma per me i valori
:: dell'internazionale restano validi.
Rimangono validi, ma sono ben confusi, eh, Bibi.
Che cazzo di ragionamenti fai, dai. Ti servi del fatto che gli stronzi sono 
dappertutto per livellare, per semplificare, per appiattire?
E non giustifico niente, anche questo ti serve per avere una posizione 
sopraelevata? Be', lascia perdere le mie presunte giustificazioni: non ci 
sono.
Io prendo atto, mi rendo conto e giudico le responsabilita' senza 
giustificare chicchessia. Non serve giustificare e non lo faccio.
Gli uomini sono uomini ovunque, non serve l'internazionale che lo postuli.
Mettere le cose al loro posto non significa dimenticare gli uomini da una 
parte e dall'altra, significa solo mettere le cose al loro posto.
E il posto e' il seguente: nel corso della storia del novecento, le 
comunita' slave non hanno MAI mostrato alcun interesse di sopraffazione per 
le comunita' del territorio italico (cosi' sei contento, che non uso 
nazione).
Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e incessantemente 
mostrato una evidente volonta' di sopraffazione nei confronti dei territori 
balcanici. Questo serve, mica che gli stronzi e i massacratori sono da ambo 
le parti, bella forza.
E la ragione e' la seguente, altro che quella stronzata assoluta della 
pulizia etnica: il territorio italico e' stato la sede, nel novecento, 
dell'imperialismo piu' becero e pervicace, sempre teso a sfruttare, a 
produrre profitti, e quindi a conquistare e a egemonizzare, con la forza e 
con le armi.
Non per niente sono individui di lingua italiana (cosi' non me la meni con 
la nazione) che bombardano ancora, in Europa, alle soglie del 2000, 
individui di lingua slava.
Questo e' mettere le cose a posto, questo mi interessa. Lo sdegno pubblico e 
storico per chi massacra lo lascio volentieri a te o a chi ne ha fatto merce 
da vendere al mercato in questi anni.
<omissis>
::: Non hai nessuno stato che ti ordina alcunche' (che ordine ebbe il
::: contadino aggredito nel 1941?). Ci sei tu e la storia davanti a te,
::: che lavora gratis. Questo non e' previsto nel tuo codice
::: cavalleresco?
::
:: Codice cavalleresco del cazzo.
:: Il codice cavalleresco e' molto piu' vicino a chi continua a credere
:: che la guerra tra stati sia
:: una calamita' inevitabile e che finge che non ci siano uomini.
:: Nessun contadino, che si sappia, ha provocato esecuzioni e
:: fucilazioni di massa: addestrati eserciti con ideologia nazionalista,
:: si'. Cetnici con odio etnico si'.
Ancora con questa balla grandiosa, l'odio etnico. Che e' una variante della 
calamita' naturale, bada. L'odio etnico, un sentimento che nasce dal 
profondo dell'animo, perlopiu' incontrollabile.
Dai, quante balle, quante mistificazioni, quante scuse.
Non si riesce a capire che Ustascia e Cetnici prendono le armi SOLO perche' 
FINANZIATI (altro che odio etnico!) da una forza ESTERNA che ha nel suo modo 
SOCIALE (non etnico!) quello di aggredire per fare profitto?
Guarda caso, l'odio etnico appare quando appare la forza esterna che 
finanzia.
Guarda caso l'odio etnico rimane sotto la cenere per cinquant'anni per poi 
riapparire, *magicamente*, quando LE STESSE forze esterne (leggi: Germania, 
tra le altre) RIFINANZIANO nuovamente per assoggettare e fare profitto 
(dissoluzione Yugoslava degli anni '90)
Si', si', credi all'odio etnico e vai lontano.
E poi fammi ciao con la manina, da lontano.
<omissis>
::: Io chiarivo, ne La sottile linea rossa, che la posizione di un
::: soldato in guerra NON puo' essere quella di colui che disprezza la
::: guerra: non puo' che essere la posizione di colui che attribuisce
::: alla guerra un VALORE. Altrimenti non fa il soldato, stop.
Questa ti era piaciuta, ma non me lo hai detto, vero?
:: Frena, perche' non ho mai sostenuto chissa' che.
:: Ho solo riportato che Craxi e' stato designato come capo del governo
:: da Pertini.
<omissis>
Tranquillo, era solo per fare un po' di ripasso.
susanna

 Tranquillo, era solo per fare un po' di ripasso.
avevo 9, in storia.
B.
[lostileconta]

 balcanici.
Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
"territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane e
forti veneziani... lì dopo il 1945 si è fatta un'imponente opera di
slavizzazione forzata del territorio, mascherandola dietro la bandiera
del comunismo...
Boris

 ha scritto:
<omissis>
Beh, devo riconoscere la tua estrema maestria nel serrare le fila della 
discussione senza indisporre l'interlocutore.
L'anarchico che c'e' in te, naturalmente, non mi convince laddove non 
accetti le ragioni strutturali dei processi storici (e' il caso di dirlo?) e 
rilanci con questa variante laica delle ragioni individuali o soggettive (in 
questo caso l'odio etnico o l'odio per il diverso).
L'argomento e' debole, anche se tu non sei un argomentatore debole. Deduco, 
come ho sempre fatto nel caso degli anarchici, che piuttosto di vedere in 
crisi la propria identita' (a favore di una visione delle cose troppo 
sbilanciata sulle posizioni marxiste), si accettino anche convinzioni deboli 
come queste.
Tutto il resto e' solo scaramuccia, naturalmente, tranne le cose su Ridley 
(e di riflesso su Tony) Scott. Senza dimenticare P. T. Anderson.
Non ce lo dimentichiamo, vero?
Ciao bella bibi.
susanna

 ha scritto:
:: Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e
:: incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione nei
:: confronti dei territori balcanici.
:
: Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
: "territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane e
: forti veneziani...
Le rovine romane le vedi un po' in tutta Europa; in quella mediterranea, 
Africa compresa, poi... I forti veneziani sono, per l'appunto, forti, ovvero 
resti di una *invasione*.
Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
: lě dopo il 1945 si č fatta un'imponente opera di
: slavizzazione forzata del territorio, mascherandola dietro la bandiera
: del comunismo...
Ci fu il comunismo Yugoslavo e nessuna "slavizzzazione", non almeno nei 
termini in cui questa parola si usa in queste occasioni (es. 
l'italianizzazione operata dal Duce proprio in Istria e regioni limitrofe).
Il primo documento ufficiale che sancisce il bilinguismo in Istria e' del 
1947, Boris. Ti ricordo che solo cinque anni prima, su quei territori in cui 
nel 1947 viene introdotto il bilinguismo, una delle due lingue, quella 
italiana, aveva campi di concentramento per l'altra lingua con almeno 
120mila slavi dentro.
Dopo il 1954 in Istria Tito concesse l'uso del tricolore alle comunita' di 
lingua italiana. Io ricordo che negli anni 60/70 trasmetteva senza alcun 
problema una tv *italiana* dalla Yugoslavia slavizzata, come dici tu.
Ti sfido a trovare un esempio di integrazione simile in un paese democratico 
europeo, in quegli anni, nei confronti di un paese dell'est.
Se leggi le lagnanze dei vecchi irredentisti, ti renderai conto che il 
bilinguismo fu criticato *perche' gli italiani d'Istria non conoscevano lo 
sloveno* mentre gli sloveni conoscevano l'italiano. Cioe' si sentivano 
discriminati dal bilinguismo. Commenta pure, se vuoi.
Chiaro, il regime comunista non era particolarmente gradito a molti italiani 
istriani, quelli che possedevano proprieta' e capitali: dura lex, ma valeva 
anche per croati e sloveni, mica solo per gli italiani.
susanna

 Non ce lo dimentichiamo, vero?
Io sono un elefante
B.
[lostileconta]

 anche per croati e sloveni, mica solo per gli italiani.
Ma no: da quello che mi raccontano quelli che hanno una decina di anni
piu'
di me, negli anni 70 la Yugo era una figata. Belgrado era una capitale
della cultura,
con movimenti undreground, musica, cinema e giovani che ci arrivavano
da tutta europa.
Le spiaggie croate e slovene (in realta' istriane) erano le uniche
dove si poteva stare in
topless, ci andavano un sacco di italiani anche hippy, che praticavano
il campeggio libero
eccetera.
E le proprieta' non sono state toccate in modo sostanziale.
I miei amici figli di "profughi", ad esempio, hanno conservato tutte
le loro
proprieta'. All'inizio degli anni 80 io andavo spesso nella casa
di un mio amico (che e' nato e abita a venezia) con giardino e
boschetto adiacente
in una delle piu' belle isole istriane.
La casa la possiede ancora, ca va sans dire...
B.
[lostileconta]


Non era particolarmente gradito agli italiani e punto, direi. Il
comunismo era solo, come ho detto, una maschera dietro la quale stava
il nazionalismo slavo di memoria storica. I partigiani italiani del
CLN già nella fase finale della guerra furono del tutto estromessi
dalle operazioni condotte da quelli sloveni, che miravano già a
ripulire la zona dagli italiani.
Se il tuo ragionamento fosse valido, un comunista italiano si sarebbe
trovato alla grande nella Yugoslavia di Tito. E invece no, altro che
"dura lex" uguale per tutti... Nel libro di Gianni Oliva che ho letto
quest'estate (e che ti consiglio) si cita il clamoroso caso degli
operai comunisti di non so quale fabbrica italiana che pensarono bene
di trasferirsi nella terra della fratellanza comunista che stava pochi
chilometri ad est. Ebbene, tornarono tutti a casa, in quanto gli
jugoslavi di loro non volevano proprio saperne: erano italiani, anche
se comunisti. Anzi li boicottarono sistematicamente, dato che erano
notevolmente più specializzati, bravi e produttivi degli operai
jugoslavi appena giunti dalla campagna, e quindi facevano fare una
figura un po' di merdina all'industria dello stato comunista di
Tito...
Boris

 Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
che' tu puoi dire che la tua stirpe nella pianura padana ci sta da 100000 anni
vero? il guaio di essere degli inscatolatori professionisti, un mestiere 24/7

 ha scritto:
::::: Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e
::::: incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione
::::: nei confronti dei territori balcanici.
::::
:::: Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
:::: "territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane
:::: e forti veneziani...
:::
::: Le rovine romane le vedi un po' in tutta Europa; in quella
::: mediterranea, Africa compresa, poi... I forti veneziani sono, per
::: l'appunto, forti, ovvero resti di una *invasione*.
::
:: strarotfl, che prima dei romani, secondo te, c'erano gli slavi? ma
:: per favore, stai chiamando slavi gli illiri?
L'ho fatto?
Io, se proprio dobbiamo dire, ho parlato di "territori balcanici", in quel 
frangente. Diciamo che il Boris ha unito "territori" a "slavi", peraltro tra 
virgolette, giustamente.
Si puo' dire, invece, che queste mie tre righe che hai quotato indicano che 
non e' sufficiente ritrovare resti al piu' di 250 anni prima per dare 
paternita' alle popolazioni attuali.
Pertanto, perche' strarofli?
:: popolazioni slave iniziarono a colonizzar l'istria, prevalentemente
:: l'interno, dopo le invasioni gote, ed all'inizio in maniera
:: piuttosto violenta, decimando le tribu` illiriche stanziali, fino al
:: X secolo, quando la presenza di venezia era gia` cospicua (pace di
:: rialto)
Ok.
:: tra parentesi la conquista veneziana avvenne per la maggior parte
:: tramite atti di dedizione delle singole citta` una volta diminuito
:: il controllo dell'impero sulla marca
Te lo devo aver gia' detto: scrivi come un cane bastonato recentemente.
Qui, ad esempio, non si capisce niente.
:: una seconda colonizzazione di slavi avvenne ad opera di venezia per
:: ripopolare l'interno, decimato da pestilenze e carestie varie, e
:: sempre sotto la minaccia delle incursioni turche
:: ti serve un po' di bibliografia da contestare?
Oibo', no.
Dovrei?
::: Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
::
:: che' tu puoi dire che la tua stirpe nella pianura padana ci sta da
:: 100000 anni vero? il guaio di essere degli inscatolatori
:: professionisti, un mestiere 24/7
Non e' cosi' grave se io qualche volta scrivo sciocchezze, non cosi' tanto 
da dare numeri.
Tra l'altro, vista l'assiduita', quando ne scrivero', il tuo intervento 
sara' la' puntuale per avvisare il mondo intero.
susanna

 ha scritto:
::
:::: Al contrario, le comunita' italiche hanno continuamente e
:::: incessantemente mostrato una evidente volonta' di sopraffazione nei
:::: confronti dei territori balcanici.
:::
::: Non annetterei convintamente l'Istria e il litorale dalmata ai
::: "territori slavi": se ci fai un giro vedi quasi solo rovine romane e
::: forti veneziani...
::
:: Le rovine romane le vedi un po' in tutta Europa; in quella
:: mediterranea, Africa compresa, poi... I forti veneziani sono, per
:: l'appunto, forti, ovvero resti di una *invasione*.
:: Come dire che il Sudafrica e' europeo, insomma.
::
: Non capisco bene cosa vorresti dire.
: Cioè, vorresti forse dire che in Istria la maggior parte della
: popolazione era slovena o croata prima del 1945?
Prima del 1945 era TUTTA italiana, perche' era regione appartenente allo 
stato italiano. Ma era territorio balcanico.
La questione nazionalistica e linguistica la stai sollevando tu, io sto 
parlando di queste cose in termini politici e ho evitato diligentemente di 
toccare l'argomento, misurando con cura la terminologia.
L'Istria, da quando viene a far parte dello Stato italiano, subisce si' una 
'italianizzazione' forzata, frutto di una politica mirata a rendere egemone 
una parte della popolazione sull'altra.
Con precise decisioni politiche su base razziale, atti ufficiali e armi. Il 
tutto come risultato di una politica imperialista (fascista, nel caso), di 
conquista, di assoggettamento.
: A me risulta che in Istria si parlasse italiano, per lo più. Cosa
: abbastanza plausibile, dato che appunto quel territorio
: era stato veneziano per lungo tempo e che sotto l'impero
: austroungarico non vi fu alcuna epurazione degli italiani, dato che la
: politica dell'impero era quella di lasciare convivere i diversi gruppi
: etnici che gli erano sottoposti. Mentre sloveni e croati si dedicavano
: all'agricoltura nelle zone interne, in Istria e sul litorale dalmata
: c'erano italiano e si parlava italiano, o meglio veneto.
A me delle lingue parlate non me ne frega un cazzo, in questi casi: a me 
interessa conoscere le politiche e i loro fini.
::: lì dopo il 1945 si è fatta un'imponente opera di
::: slavizzazione forzata del territorio, mascherandola dietro la
::: bandiera del comunismo...
<omissis>
: Mah, che devo commentare? Le informazioni che ho io sono diverse. E
: cioè che il 90% della popolazione italiana dell'Istria e della
: Dalmazia costiera, che era la maggioranza, venne accusata in blocco di
: collusione col fascismo e cacciata via a
: calci nel culo.
Balla. E adesso devi rettificare.
Non esiste nessun dectreto di 'slavizzazione' forzata emanato dalla 
Yugoslavia, ne' espulsioni operate dalle autorita', ne' da gruppi che 
facessero riferimento alle autorita' Yugoslave.
Altrimenti cita qualcosa e vediamo.
E' Oliva che dice questa idiozia?
Gli italiani che esodarono OPTARONO per l'esodo, non furono costretti da 
nulla e da niente messo in campo dalle autorita' yugoslave.
Magari il tuo Oliva agita lo spettro delle foibe come deterrente usato da 
Tito per far fuggire gli italiani (lo fa, era solo una ipotesi retorica).
Ma le risultanze storiche di Oliva non mi piacciono, roba come quella della 
"Corriera della Morte" o come alcuni racconti degli infoibati che non ha mai 
verificato e che sono risultati essere sonore palle (es. il caso di 
Radeticchio e Udovisi)
: Altro che bilinguismo o la bandiera o Capodistria.
: Fino alla metà degli anni '50 gli Istriani sperarono in una soluzione
: diversa, in quanto l'atteggiamento delle potenze alleate restava
: ambiguo.
E che cazzo c'entra la Yugoslavia se le potenze alleate non risolsero i 
problemi delle comunita' italiane in Yugoslavia, avanti, spiegalo adesso.
La Yugoslavia attuo' l'accordo di Parigi (Parigi, non Belgrado, Mosca o 
Pechino) che prevedeva che i beni della comunita' italiana residente nella 
regione costituissero RISARCIMENTO di guerra, in caso di abbandono delle 
terre.
Atto formale delle forze che vinsero la IIGM, non della Yugoslavia o di 
Tito.
: Finchè Tito era comunista "ortodosso", gli anglo americani
: non presero una decisione definitiva in quanto c'era una questione di
: sfere d'influenza e non erano certi che Trieste dovesse diventare una
: sorta di Berlino. Quando Tito ruppe clamorosamente con l'URSS divenne
: il "comunista buono" con cui dialogare, un simbolo da agitare in
: faccia ai sovietici, ed ebbe le mani libere per completare l'opera di
: slavizzazione della zona. Migliaia di contadini dell'interno vennero
: presi ed "invitati" a trasferirsi nelle zone da cui gli Italiani erano
: stati fatti evacuare.
Di nuovo. Nessuno fu fatto evacuare. Non puoi usare i termini in questo 
modo, e' scorretto e teso solo ad avvalorare una situazione che, 
semplicemente, non fu.
Se sai, cita qualche disposizione, qualche azione ufficiale, qualche 
decreto, quello che vuoi che invitasse o forzasse l'espulsione degli 
ex-italiani dalla regione, da parte dell'autorita' yugoslavia.
Avrai letto, sempre da Oliva, ma anche su altra letteratura, che chi se ne 
ando' ha sempre dichiarato che fu per volonta' propria, per l'impossibilita' 
di coesistere con un regime che ritenevano alieno, troppo differente, che 
non garantiva quelle condizioni di vita a cui erano abituati sotto il 
fascio.
Dura lex, Boris.
: La pesca, il commercio, le professioni, tutte
: attività praticate dagli italiani d'Istria crollarono a livelli
: infimi.
: Migliaia di profughi arrivarono via mare nei porti italiani e da lì
: vennero smistati nelle caserme abbandonate di tutta Italia. Il tempo
: medio di questa permanenza nelle caserme, nonostante le promesse di
: sistemazione da parte dei vari governi italiani, è stato di 10-15
: anni. La vicenda dei profughi istriani e dalmati non mi pare abbia
: avuto una grossa eco nè a sinistra nè a destra...
Certo. Ma di nuovo stai cercando di far passare questo esodo di massa come 
conseguenza della volonta' yugoslava di egemonizzare la regione su base 
etnica.
La ragione di quest'esodo, Boris, e' dovuta al fatto che l'Italia PRIMA 
italianizza forzatamente il territorio sotto il fascio, con la forza e con 
le armi, impone il dominio economico e sociale degli italiani in Istria 
quindi, non paga, invade la Yugoslavia con la piu' deficiente e sconsiderata 
delle guerre di aggressione, per poi prendere sonore sberle, assieme al suo 
alleato *nazista*.
La funzione storica delle *sberle prese* si traduce nella caduta di un 
regime economico-sociale ottenuto, dagli italiani d'Istria, tramite 
aggressione economica, sociale e bellica.
Non solo: siccome la Yugoslavia e' comunista e non e' borghese-democratica, 
la sberla e' ancora piu' forte: le migliaia di italiani non riescono e non 
possono convivere, se ne vanno.
:: Chiaro, il regime comunista non era particolarmente gradito a molti
:: italiani istriani, quelli che possedevano proprieta' e capitali:
:: dura lex, ma valeva anche per croati e sloveni, mica solo per gli
:: italiani.
::
: Non era particolarmente gradito agli italiani e punto, direi.
Evidentemente. Erano gli italiani che hanno invaso la Yugoslavia, mica gli 
yugoslavi a invadere la Yugoslavia.
Diciamo che nella gara del gradimento, i primi che hanno espresso il loro, 
invadendo gli altri, furono gli italiani.
Non trovi?
: Il comunismo era solo, come ho detto, una maschera dietro la quale stava
: il nazionalismo slavo di memoria storica.
Balla.
Tutto cio' che ti ho detto, dall'immediato ricorso al bilinguismo alla 
grande autonomia che gli italiani che rimasero hanno potuto esercitare, 
dimostra esattamente il contrario.
Tu dovresti citare momenti di storia, atti, posizioni che avvalorano la tua 
tesi 'slavizzatrice'.
Io ti posso citare i documenti ufficiali firmati da Tito nel '47 in cui si 
prende l'impegno di garantire e difendere il bilinguismo nella regione. 
Documenti a cui fece seguito una politica di integrazione linguistica 
effettiva, mica balle. Il fascio italianizzava anche nomi e cognomi, ti 
ricordo. Tito garanti' le scuole di lingua italiana.
: I partigiani italiani del CLN già nella fase finale della guerra furono
: del tutto estromessi dalle operazioni condotte da quelli sloveni, che
: miravano già a ripulire la zona dagli italiani.
: Se il tuo ragionamento fosse valido, un comunista italiano si sarebbe
: trovato alla grande nella Yugoslavia di Tito. E invece no, altro che
: "dura lex" uguale per tutti... Nel libro di Gianni Oliva che ho letto
: quest'estate (e che ti consiglio) si cita il clamoroso caso degli
: operai comunisti di non so quale fabbrica italiana che pensarono bene
: di trasferirsi nella terra della fratellanza comunista che stava pochi
: chilometri ad est. Ebbene, tornarono tutti a casa, in quanto gli
: jugoslavi di loro non volevano proprio saperne: erano italiani, anche
: se comunisti. Anzi li boicottarono sistematicamente, dato che erano
: notevolmente più specializzati, bravi e produttivi degli operai
: jugoslavi appena giunti dalla campagna, e quindi facevano fare una
: figura un po' di merdina all'industria dello stato comunista di
: Tito...
Pero' dovresti spiegarmi come mai molti italiani decisero di trtasferirsi in 
Yugoslavia, subito dopo la guerra.
Non c'era l'evacuazione in corso, la slavizzazione titina?
Misteri della storia.
Oliva come spiega questo?
susanna

 
Veramente Oliva parla solo dei comunisti italiani che per convinzione 
politica passarono di là (ricevendo amare delusioni, si direbbe). Come dice 
che a rimanere in Istria furono coloro che disponevano di mezzi di 
corruttela e pressione atti a comprarsi la permanenza e magari un posto 
nella nuova nomenklatura. Sono questi i "molti italiani" di cui parli? E 
quanti sono questi "molti"?  Migliaia, centinaia di migliaia, milioni? Più 
che di misteri della storia, parlerei di corsi e ricorsi storici... 
comunque il libro è interessante, che lo si prenda per buono o no.
Boris

 ha scritto:
::: Prima del 1945 era TUTTA italiana, perche' era regione appartenente
::: allo stato italiano. Ma era territorio balcanico.
::
:: Cosa ne fai, una questione morfologico - geografica? Io sto dicendo
:: che sull'Istria, se volessi entrare nella logica delle rivendicazioni
:: nazionaliste, probabilmente avrebbero avuto più diritti gli italiani
:: che gli sloveni o i croati.
Non menare il can per l'aia, dai.
Stiamo parlando di storia, di cio' che e' successo. Le rivendicazioni 
lasciale ai rivendicazionisti, o vuoi entrare anche tu nel club di chi 
rivendica? Sono i fasci, che rivendicano. Sappilo, prima di entrare nel 
club.
In base a cosa attribuisci piu' diritti su una regione, da parte di chi ci 
vive?
I diritti sono I MEDESIMI, identici per tutti quelli che ci vivono. O hai 
qualche idea alternativa, tipo che la maggioranza ha piu' diritti della 
minoranza? Spiegati bene, senza giri di parole.
Quando parlo di territorio balcanico, in quel contesto, e' per mettere in 
evidenza che, storicamente, dal Congresso di Vienna fino al 1943, i confini 
si spostano sempre verso est, frutto di aggressioni imperialiste in una sola 
direzione e MAI verso ovest. Questo significa, storicamente e senza tirare 
in ballo nazionalismi (io ragiono per categorie economico-sociali, dei 
nazionalismi non me ne frega nulla, e due), che e' una determinata struttura 
sociale che ha sempre cercato di espandersi nei territori balcanici e non 
viceversa. Tendenza storica che vede il suo culmine, vergognoso e di una 
attualita' paradossale, con il conflitto Yugoslavo degli anni '90.
::: La questione nazionalistica e linguistica la stai sollevando tu, io
::: sto parlando di queste cose in termini politici e ho evitato
::: diligentemente di toccare l'argomento, misurando con cura la
::: terminologia.
::
:: Io tocco la questione nazionalistica perchè mi pare che le lotte
:: nella zona, come ho detto anche dopo, abbiano una matrice
:: nazionalistica di fondo.
Ti pare, ma non e' cosi'.
A partire dal dominio (va chiamato cosi') del fascio sulla regione, il 
conflitto armato del 1941 e' generato da una guerra di aggressione su base 
imperialistica, non nazionalistica: l'Italia invade anche Grecia e Albania, 
e mica per tutelare le comunita' italiane locali, come spero converrai.
E i partigiani di Tito, *assieme agli Inglesi*, non e' che combattono per 
tutelare o difendere il nazionalismo slavo (che non esisteva neppure), 
quanto per difendersi e ricacciare DUE eserciti invasori di nazioni che 
stavano tentando di annettere non solo l'Europa, ma un bel pezzettino di 
mondo. Quelle si chiamano "guerre mondiali" proprio perche' superano il 
concetto di conflitto nazionalistico.
La tua "matrice nazionalistica di fondo", di fronte ad una guerra mondiale 
con tali implicazioni, la puoi riporre diligentemente nel cassettino piu' in 
basso.
::: L'Istria, da quando viene a far parte dello Stato italiano, subisce
::: si' una 'italianizzazione' forzata, frutto di una politica mirata a
::: rendere egemone una parte della popolazione sull'altra.
::: Con precise decisioni politiche su base razziale, atti ufficiali e
::: armi. Il tutto come risultato di una politica imperialista
::: (fascista, nel caso), di conquista, di assoggettamento.
:::
:: Questo è noto e nessuno lo sta negando. Ma se si potesse espungere
:: dalla storia il pesante intervento di fascisti, dannunziani e
:: quant'altro e fermarci ad esempio al 1918, resterebbe il fatto che
:: in certe zone la maggioranza era italiana comunque.
Ma con questo cosa vuoi dire? Che la maggioranza (in certe zone) avrebbe 
dovuto godere di qualche diritto superiore circa il territorio? Fammi 
capire.
Tu non puoi espungere il "ventennio" dalla storia, perche' fu in quel 
ventennio che si formo' la POLITICA (non l'etnia, cazzo) dell'Istria che poi 
deve 'subire' l'esodo alla fine della guerra. E' in quel ventennio che 
l'Istria italiana, guidata dalle leggi fasciste, sottomette il resto della 
popolazione ed esercita uh potere economico e politico su basi dittatoriali. 
Fu in quel periodo che Mussolini pretese l'italianizzazione, e gli italiani 
d'Istria ne furono la parte politica complice e operativa. Vent'anni, Boris, 
mica sei mesi o un mese.
E' in quel periodo che l'Istria costruisce la sua identita' fascista, 
identita' fascista che la rese inconciliabile con i vincitori della IIGM, 
che erano comunisti.
Responsabilita' Boris; non e' che la storia finisce a tarallucci e vino, chi 
ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto.
O siamo dalle parti che comunque, nella storia, si e' tutti sullo stesso 
piano, chi aggredisce e chi e' aggredito, chi fa le guerre fasciste e chi se 
ne difende, chi si allea con i nazisti e chi lotta per resistergli?
::: A me delle lingue parlate non me ne frega un cazzo, in questi casi:
::: a me interessa conoscere le politiche e i loro fini.
:::
:: Per conoscere le politiche, devi conoscere la realtà su cui esse
:: vanno ad operare.
Hai appena detto che "se si potesse espungere", ti ricordo.
Per conoscere la realta', non si puo' espungere, si *deve* ricordarla.
:: Mi rende perplesso questo tuo attaccarti a questioni formali come i
:: decreti, le bandiere, i trattati... di solito sei più concreta.
Tv Capodistria l'hanno vista tutti, quando trasmetteva. Anzi, dovrebbe 
esserci ancora, se non vado errata. Piu' concreta di cosi'.
Dimmi di quel paese che "slavizza" ed espelle una comunita' di lingua 
differente, ma che diffonde nell'etere una televisione di quella lingua, ne 
stampa i giornali e ne tutela le scuole. Perche' questa e' roba concreta, 
mica e' forma. O nega pure.
Mentre i decreti di espulsione di croati e di sloveni da tutti gli uffici 
pubblici, durante il dominio del fascio, fu sia formale (decreto) che 
sostanziale (furono espulsi tutti). E la famosa maggioranza italiana 
istriana era li', Boris, non e' che si e' messa a piangere. Occupo' i posti, 
per VENT'ANNI, ottenuti tramite leggi razziali. Forse riesci a capire come 
mai, dopo aver preso le sberle, non sono piu' riusciti ad adattarsi, i 
nostri compatrioti maggioritari?
Sai, quando Mussolini decise di INVADERE i territori balcanici (non 
l'Istria, che era sua), quella famosa maggioranza istriana non e' che si 
mise a piangere, non sollevo' particolari obiezioni, la famosa maggioranza.
Non mi risulta.
:: Intanto sto citando a memoria da un libro che nemmeno possiedo
:: perchè lo presi in biblioteca e quindi mi riesce difficile riportare
:: i dati o le parole esatte dell'autore, che comunque NON è fascio,
:: almeno secondo criteri standard.
Un revisionista, diessino, ignorante. Uno che, quando gli si fa notare che i 
suoi libri contengono grosse inesattezze storiche, liquida la questione 
dicendo che lui e' solo un divulgatore e non uno storico.
Questo e' Gianni Oliva.
E se tu lo riprendi, seppur a memoria, divulgando le sue cazzate tipo che la 
Yugoslavia ha espulso gli italiani dell'Istria (cosa che non ammette nemmeno 
il piu' cretino dei fasci irredentisti, dato che sa di non poterlo fare), 
allora fai una cosa brutta.
Cazzo, ma leggi i libri a caso? Tu sprechi il tuo tempo senza informarti 
sull'autore? Eppure sai che la questione e' perlomeno controversa, non e' 
che uno prende il primo testo e ci fa sopra il vangelo, dai.
:: Posso quindi parlare solo in
:: termini generali del "succo" del libro come lo ricordo io.
:: Comunque Oliva non altera il dato formale perchè tecnicamente si
:: trattava di esercitare un'opzione, lo confermo. A livello pratico,
:: potevi scegliere tra andartene tua sponte o rimanere senza però
:: poter più accampare alcun diritto sulla tua casa e le tue proprietà
:: e senza poter esercitare il lavoro che facevi prima.
Ah, questo e' un altro succo? Dici che furono requisiti i beni degli 
istriani italiani che rimasero e furono pure espulsi dai luoghi di lavoro?
E' una balla, l'ennesima.
La requisizione dei beni riguardava solo quelli di coloro che optavano per 
la cittadinanza italiana e che, in base al trattato di Parigi, dovevano 
abbandonare l'Istria entro un anno. Solo per questi i beni venivano 
requisiti come risarcimento di guerra STABILITO DA UN CONSESSO 
INTERNAZIONALE. Guarda che successe cosi' per quasi tutti i paesi che 
persero la guerra. Non e' che e' una sfiga degli italiani istriani.
Altre eventuali disposizioni, tipo la leva immediata obbligatoria (per chi 
rimaneva) erano *identiche* per tutti i nuovi cittadini della Yugoslavia.
Dura lex.
:: Ciò perchè
:: appunto tutto ciò era già stato affidato ad altre persone, come ho
:: detto per lo più contadini dell'interno. A ciò si aggiunga che ti
:: saresti trovato in mezzo ad una stragrande maggioranza di persone
:: che ti odiavano in quanto italiano e quindi fascista. Evidente come
:: quasi tutti optarono per l'Italia. Penso di poterli capire.
E pensi di poter capire anche gli Yugoslavi?
E, se si', pensi che la comprensione sia dello stesso tipo?
Non ti viene il dubbio che gli uni facevano parte della storia *SBAGLIATA* 
(gli italiani che invasero assieme ai nazisti) e gli Yugoslavi che si 
difesero dall'invasione?
Davvero la comprensione livella, annulla le responsabilita' storiche e le 
responsabilita' degli eventi?
Ti ricordo che partisti dal sano concetto di "slavizzazione" su base etnica.
<omissis>
:: Credo che tu stia parlando dell'altro libro di Oliva, "Foibe". Non
:: l'ho letto. La questione foibe nel libro di cui parlo io, che si
:: chiama "Profughi", è toccata in due - tre pagine massimo e non si
:: parla di quanto dici tu.
In ogni caso si tratta di un autore da quattro soldi. Totalmente 
inaffidabile, nel metodo, nei tempi e nei contenuti.
Non si affronta una questione cosi' spinosa, complessa e controversa con lo 
spirito del Manuale delle Giovani Marmotte.
<omissis>
::: E che cazzo c'entra la Yugoslavia se le potenze alleate non
::: risolsero i problemi delle comunita' italiane in Yugoslavia,
::: avanti, spiegalo adesso. La Yugoslavia attuo' l'accordo di Parigi
::: (Parigi, non Belgrado, Mosca o Pechino) che prevedeva che i beni
::: della comunita' italiana residente nella regione costituissero
::: RISARCIMENTO di guerra, in caso di abbandono delle terre.
::
:: Se per "abbandono delle terre" intendi le terre degli italiani che le
:: possedevano, beh chiunque vedrebbe la conseguenza... basta creare i
:: presupposti perchè gli italiani siano spinti in massa a partire ed
:: ecco che ho il mio bel risarcimento di guerra legalmente
:: ineccepibile... sarà mica andata così? No, hai ragione, Tito si sarà
:: fatto in quattro per trattenerli.
Tu argomenta pure sulle supposizioni, supposizioni che necessitano di un 
*pregiudizio* su Tito e la sua onesta' politica, naturalmente.
Ti ricordo, di nuovo, cos'hai sul piatto della bilancia della storia:
A. La comunita' italiana istriana del 45-48 che ha vissuto bellamente sotto 
un regime dittatoriale per vent'anni, sfruttando la regione tramite la 
politica fascista di Mussolini e condividendo con lui l'aggressione bellica 
a croati, serbi e sloveni alleandosi con il nazismo.
B. Un cretino, Tito, che si e' fatto un mazzo tanto e ha combattutto con 
quattro stracci i fascisti e i nazisti organizzando un intero popolo dal 
nulla e su una base ideale leggermente differente dal fascismo italiano.
Nonostante cio', naturalmente, il tuo modo di ragionar per supposizioni, 
pende verso il diritto italiano sull'istria e la concupiscenza yugoslava 
sulle terre dei poveretti.
Certo, ognuno fa le scelte che vuole, quando ragiona per supposizioni.
<omissis>
:: Sono nel libro, che se avessi sottomano aprirei ma non posso, come
:: ti ho detto. Comunque, non sono certo che vi siano decreti, ci sono
:: sicuramente delle ordinanze interne, delle istruzioni ai funzionari
:: jugoslavi su come operare e quale era il fine da perseguire, che era
:: la cacciata degli italiani e la confisca dei loro averi con relativa
:: riassegnazione.
No, non ci sono. Nessuna fonte storica le riporta. perche' non ci sono.
Se ce ne fossero, pronta a recepire, ma non se ne trova traccia nemmeno 
nelle memorie (e sono tante) degli esuli istriani.
C'era un trattato internazionale, e quello fu seguito.
<omissis>
:: Non è una versione sbagliata questa, ma è edulcorata. Non era solo
:: questione di alienità ma di timore per la propria incolumità, di
:: totale spoliazione e non semplicemente di "condizioni di vita".
:: E non tutti gli italiani erano fascisti nè portati lì dal fascismo;
Ma durante vent'anni di fascismo, in cui il fascismo garanti' privilegi (te 
lo ripeto: su basi razziali), nessun istriano italiano mosse un dito.
Mi spiace, queste cose hanno un solo significato, se vuoi dillo tu.
:: la maggior parte era lì da secoli, e le condizioni di vita a cui
:: erano abituati non erano quelle che gli aveva fornito Mussolini,
:: erano quelle di sempre.
Un'isola felice. Li' il fascismo non e' mai arrivato. Li', siccome c'erano 
da secoli, erano immuni. Delle leggi fasciste, nessuno si accorse, non ne 
avevano bisogno. Quando l'Italia usa l'Istria come base di lancio per 
l'invasione, nessuno si accorge di niente, sull'isola felice. Vent'anni 
fuori dal mondo.
Dai, ma che argomento e'?
<omissis>
::: La ragione di quest'esodo, Boris, e' dovuta al fatto che l'Italia
::: PRIMA italianizza forzatamente il territorio sotto il fascio, con
::: la forza e con le armi, impone il dominio economico e sociale degli
::: italiani in Istria quindi, non paga, invade la Yugoslavia con la
::: piu' deficiente e sconsiderata delle guerre di aggressione, per poi
::: prendere sonore sberle, assieme al suo alleato *nazista*.
:::
:: Non sono d'accordo sull'italianizzazione della regione. In Istria e
:: Dalmazia erano secoli che c'era una dicotomia tra regioni costiere, a
:: maggioranza italiana da sempre, e regione interne agricole a
:: maggioranza slava.
Ma basta, cosa sei, un revisionista pure tu?
Guarda, non ti faccio neppure l'elenco di tutto cio' che il fascio ha 
combinato li', in quei vent'anni. Non serve piu', non senti, non ascolti, te 
ne fotte meno.
Anzi, fai una richiesta a Wikipedia, che cancelli la locuzione 
"italianizzazione forzata" dalla voce Istria.
Credo che si possa fare, non vedo il lucchetto sulla pagina.
<omissis>
Rimango su quelle posizioni: sei del tutto rigido, sempre con il pensiero 
dominante, a prescindere. L'ideologia migliore, quella che ha sempre 
ragione.
susanna


La spinosità spesso è un alibi per non rivedere mai le proprie
convinzioni. Ammettiamo pure che Oliva sia uno storico poco accurato.
Puoi tu affermare in totale sicurezza che le cose siano andate come si
è sempre (non) detto ufficialmente e che l'ipotesi di un accurato
progetto di cacciata degli istriani sia una totale bufala? La voce
degli esuli ha avuto risonanza nazionale? Non pensi che la tua
versione possa essere influenzata da scopi opposti a quelli dei
"revisionisti"? E' corretto tacciare di "revisionismo" ogni tentativo
di fare luce su episodi poco noti anche se ciò può provocare qualche
contraccolpo?
Boris


Un'ora che scrivo, e arrivo a questo finale... L'avessi letto tutto,
il tuo post, risparmiavo tempo e fatica!
Certo che quella del libro di Oliva sia la posizione dominante è
un'affermazione ridicola; sul punto, il pensiero dominante è il tuo.
Ma comunque.
Boris

 sara' la' puntuale per avvisare il mondo intero.
ok, mi metto a girarmi i pollici, cerca di caderci un po' piu` spesso, grazie

Nel post fn9olk$727$
1...@aioe.org
,
:: i veneziani cominciarono a espandersi verso l'istria nel X secolo,
:: un bel po' piu` di 250 anni, a cosa ti riferisci?
Gli ultimi resti dell'invasione veneziana risalgono a 250 anni fa, ovvero 
quando termino' l'egemonia veneziana sulla regione, verso la fine del '700.
::: Pertanto, perche' strarofli?
::
:: 9 lettere prima di una virgola, sono pigro e preferisco lasciare un
:: appiglio, se preferisci apro alla damo suzuki, ma rischia di essere
:: fuori moda in tempi da uomini duri alla mel gibson.
Ci risiamo, non si capisce un cazzo.
Pero' hai straroflato, e senza ragione.
Mi attribuisci "slavi" agli "illiri" (come, non si sa ancora), e strarofli.
Pourquoi?
:: in effetti, la sentenza ridicola e` quella precedente: "le comunita'
:: italiche  hanno continuamente e incessantemente mostrato una
:: evidente volonta' di sopraffazione nei confronti dei territori
:: balcanici", buttata li` atemporalmente, quando e`
:: banale che si tratto` di territori invasi da chi in quel momento era
:: in grado di farlo, da N, E, S, W che sia, visto anche che "gli slavi" si
:: organizzarono in forme statuali proprie relativamente tardi
Be', non metto indubbio che in molti abbiano invaso o tentato di invadere 
quei territori, da ogni punto cardinale.
Si stava parlando, nello specifico, di *un* punto cardinale relativo a quei 
territori, cioe' l'ovest, dove appunto ci si trova noi attualmente.
Vuoi che parliamo anche degli altri? Fai pure.
Io stavo parlando di quello perche', come avrai intuito, si sta parlando dei 
rapporti tra queste due specifiche popolazioni.
Pertanto, stabilito che il tuo precedente "strarotfl" si riferiva ad una 
*tua* personale assunzione nei miei confronti, questa "sentenza ridicola", 
invece, su quali basi me la opponi?
<omissis>
:: la conquista veneziana dell'istria fu ben poco guerreggiata
:: (relativamente al periodo), quando la protezione imperiale ando` a
:: esaurirsi, le singole citta` pensarono bene di passare sotto la
:: protezione di venezia, cosa non e` chiaro? (e per brevita` non ho
:: nemmeno citato il placito di risano)
Ora e' piu' chiaro. Me lo potevo leggere su un qualsiasi manuale di storia, 
ma almeno e' chiaro.
Sai cosa non era chiaro? Il concetto di 'atto di dedizione' come reazione ad 
una "colonizzazione".
Un concetto ostico, esoterico, diciamo pure cretino.
::: Oibo', no.
::: Dovrei?
::
:: non credo, ma per riuscire nell'inscatolamento marxista puoi sempre
:: aumentare  la scala, ed allontanarti dal dettaglio, funziona suppergiu`
:: come le centurie di nostradamus: basta sfocare i dettagli :)
Ma se l'obiettivo e' smontare il mio inscatolamento marxista, perche' non 
provi a smontarlo attenendoti ai temi che affronto, senza andare a 
inventarti temi che non sono attualmente discussi nel thread?
Ti faccio notare che stai parlando di argomento che nessuno ha mai messo sul 
piatto, tipo le modalita' storiche dell'invasione veneziana dell'Istria.
<omissis>
::: Non e' cosi' grave se io qualche volta scrivo sciocchezze, non
::: cosi' tanto da dare numeri.
::
:: "lei ulula con la bava alla bocca" e` roba del bagaglio dei ferrara,
:: no?
Boh, non saprei. Come non riesco a capire che tipo di replica sia, questa.
Un conto e' la pigrizia, un altro e' il surreale.
::: Tra l'altro, vista l'assiduita', quando ne scrivero', il tuo
::: intervento sara' la' puntuale per avvisare il mondo intero.
::
:: ok, mi metto a girarmi i pollici, cerca di caderci un po' piu`
:: spesso, grazie
Devo dire che hai un hobby particolarmente idiota.
susanna

 operazione onesta...
Ma sì, io vado dietro alle mode. E' chiaro.
Anche il comunismo, è un po' in crisi ma solo per via delle mode.
Boris

 ha scritto:
:: Ti pare, ma non e' cosi'.
:: A partire dal dominio (va chiamato cosi') del fascio sulla regione,
:: il conflitto armato del 1941 e' generato da una guerra di
:: aggressione su base imperialistica, non nazionalistica: l'Italia
:: invade anche Grecia e Albania, e mica per tutelare le comunita'
:: italiane locali, come spero converrai.
:
: Nella zona la faccenda è un po' diversa. Mai sentito parlare di
: D'Annunzio e della marcia su Fiume?
Quella, semmai, e' una conseguenza dell'epilogo della IGM.
Com'e' il gioco, io ti dico che l'attivita' bellica italiana nella IIGM e' 
di stampo imperialista e non nazionalista e tu replichi che vent'anni prima 
c'era stata la IGM?
Io ti dico che la seconda guerra mondiale italiana fu imperialista e non 
'nazionalista' perche' cosi' fu, dato che l'Italia si interesso' di regioni 
sulle quali non aveva alcuna pretesa di carattere nazionale (es. Grecia, 
Albania, Yugoslavia, Urss), cosi' come non ne aveva nei riguardi delle 
popolazioni africane, campagne che sono smaccatamente di carattere 
imperiale.
:: E i partigiani di Tito, *assieme agli Inglesi*, non e' che
:: combattono per tutelare o difendere il nazionalismo slavo (che non
:: esisteva neppure),
:
: I nazionalismi croato e sloveno esistevano eccome. Informati.
Nel periodo storico in esame direi proprio di no. Mi informo e dico: dagli 
anni '20 fino all'invasione italiana CROATI, SERBI E SLOVENI si 
costituiscono in una specie di federazione dal nome *letterale* Regno dei 
Serbi, dei Croati e degli Sloveni (piu' avanti Regno di Yugoslavia).
Questa e' storia, la storia di popolazioni che tu ritieni fossero animate da 
forti nazionalismi ma che, invece, si costituirono in un UNICO stato 
nazionale.
: Ciò non contrasta con l'idea che lì, in quell'area di mondo, le
: tensioni nazionalistiche esistessero e pre-esistessero all'azione
: fascista, che anzi le sfruttò abilmente in termini propagandistici.
: Se non ci fossero state, come avrebbe fatto il fascismo a sfruttarle?
Con la solita maniera in cui si sfrutta qualsiasi cosa: capitale.
Con il capitale si creano, dal nulla, guerre etniche, nazionalistiche, 
conflitti armati, etc. Letteralmente dal nulla, come la storia potra' 
insegnarti.
Com'e' che *qualsiasi* paese aggressore, ovunque nella storia e nella 
geografia, riesce *sempre* a condurre a se' una parte della popolazione 
aggredita e a coinvolgerla nella politica di conquista, secondo te?
Questione di nazionalismi anche quando le nazioni non esistevano?
:: La tua "matrice nazionalistica di fondo", di fronte ad una guerra
:: mondiale con tali implicazioni, la puoi riporre diligentemente nel
:: cassettino piu' in basso.
::
: Studia tu diligentemente la storia dei Balcani, va.
Tipo che dal 1920 al 1941 in Yugoslavia operavano i nazionalismi croati e 
sloveni?
E' questo che vuoi dire?
<omissis>
: Ancora? Ti ho già detto che il solo e unico intento del mio intervento
: iniziale era contestare una tua asserzione specifica di totale
: mancanza, nella storia, di politiche di un certo tipo fatte da un
: paese dell'Est verso un paese dell'Ovest.
: Fine. Tu, come spesso fai, interpreti le contestazioni puntuali come
: contestazioni al complesso di tutte le tue asserzioni.
A parte che di cose ne hai dette numerose altre, nei successivi interventi. 
Ma il tutto parte da quello: tu hai postulato una politica precisa, da parte 
della Yugoslavia del dopoguerra, una operazione di "slavizzazione".
Inoltre questo che tu chiami 'politica di un certo tipo' non e' per nulla 
paragonabile a cio' che avevo affermato io.
Io parlavo di aggressioni territoriali, quelle che si chiamano GUERRE.
L'Italia, nel novecento, ha attaccato quei territori con aggressioni 
militari condotte dal proprio Stato almeno 4 volte, compresa quella degli 
anni '90 (Yugoslavia 41, Albania, Grecia, Yugoslavia '90).
<omissis>
: Ti rispondo: i fruitori dove erano, intanto? A questa domanda continui
: a non rispondere.
Bastava la facessi. Se ne andarono, la maggioranza, ben prima.
E adesso, non abbiamo gia' discusso di quell'esodo?
Non ho gia' detto, esplicitamente, che quell'esodo NON FU una slavizzazione 
di Tito ma la conseguenza storica delle responsabilita' italiane nella 
regione? Molti rimasero, Boris, decine di migliaia. E a quelli fu garantita 
l'integrazione nei termini che ho esposto.
Lo sai che rispondo a tutto.
: Questo lo dice anche il libro. Se non si può dire che gli istriani
: fossero tutti fascisti, sicuramente non mossero un dito di fronte ai
: crimini fascisti. Ma sei tu che vuoi trasformare tutto in un giudizio
: etico ed attribuisci a me un giudizio contrario.
Io non traformo, mi limito a considerare quelle che sono NON GIUDIZI, ma 
reali responsabilita' storiche.
Quando qualcuno si assume delle responsabilita', uomo, stato o popolazione, 
deve essere in grado di RISPONDERE di quelle responsabilita' e accollarsi 
l'onere di cio' che comportano.
La sostanziale connivenza istriana al regime fascista comportava 
RESPONSABILITA' pesanti, Boris. Responsabilita' riconosciute perfino 
formalmente da trattati internazionali, se non bastasse.
L'esodo e' il risultato dell'onere che quelle responsabilita' hanno 
comportato.
Nessun giudizio, storia.
Ma neanche nessuna mistificazione, tipo 'vendetta slava'.
: Eppure io non ho scritto finora, e ho scritto parecchio per i miei
: standard, che Tito era un porco e che le uniche ragioni per cui fece
: quello che fece erano la cattiveria del comunista che se la prende con
: gli italiani innocenti.
L'unica cosa che non hai scritto e' che Tito era un porco. Il resto, 
ovviamente, l'hai scritto e ripetuto piu' volte (tipo che il comunismo era 
solo la maschera per la slavizzazione, ricordi?)
<omissis>
:: Un revisionista,
:
: ooh. il marchio d'infamia arriva addirittura oltre le mie previsioni
Non e' infamia. E' revisionismo.
: Mi meraviglio sempre di come tu abbia delle
: certezze immutabili che non vengono scalfite da nulla. In questo siamo
: veramente su estremi opposti.
Te l'ho gia' detto: tu sei altrettanto inscalfibile di me. Con l'aggravante 
che le tue posizioni sono sempre quelle dominanti, e mai posizioni autonome.
<omissis>
: L'autore era da leggere perchè i suoi libri hanno sempre provocato
: grosse discussioni, pro e contro.
Ottimo criterio di selezione.
: Io non faccio del libro un Vangelo; lo so già che libro e autore sono
: discussi. Però 1) non si può ignorare tutto ciò che è fonte di
: dibattito 2) come ti ho già detto, è difficile che siano TUTTE
: cazzate.
Certo. In nessun libro ci sono tutte cazzate.
: Siccome a me infastidisce l'agiografia delle magnifiche sorti
: e progressive del comunismo e credo che si debba riflettere anche sui
: nostri errori, cerco di informarmi.
Citami UN SOLO LIBRO che puoi trovare in vendita e che magnifichi le sorti 
progressive. Uno, Boris.
Lo vedi cosa significa, pensiero dominante?
: Il punto è un semplice dato:
: 300.000 istriani se ne sono andati, "optando", dal luogo in cui
: vivevano. In percentuale, circa il 90%.
: Ora, un esodo del 90% delle persone secondo me è un dato che non si
: può spiegare con le motivazioni di generico "disagio" che adduci tu.
Infatti non ho parlato di disagio. Ho detto che l'esodo deriva da precisa 
identita' politica formatasi in Istria nel vent'ennio precedente, che rese 
tale popolazione *contrapposta* a quella che subentro' in quei territori.
Trattasi di contraddizione sociale, cioe' il motore della storia, altro che 
spiegazione debole.
: Il tuo discorso è contradditorio laddove da
: un lato dici: "hanno fatto bene a fargli il culo, erano fasci e
: avevamo cominciato noi a rompere i coglioni" e dall'altro asserisci:
: "No, gli Yugoslavi erano bravi e buoni, c'hanno dato pure Koper, le
: scuole bilingui, hanno fatto di tutto per farli rimanere, ma avevano
: questo disagio interiore...". Deciditi, susanna. Io propendo per la
: prima: noi abbiamo cominciato e loro si sono vendicati.
Noi abbiamo cominciato, abbiamo perso, e ci siamo ritirati.
E Tito non si e' vendicato, ma si e' comporatto da politico intelligente, 
non esacerbando una contrapposizione *terrificante* con una politica di 
discriminazione, ma cercando di contenere lo scontro.
<omissis>
: Credo che tu abbia ragione, adesso che l'hai scritto. Ricordavo male.
Diciamo pure che l'avevo gia' scritto anche prima, vala'.
<omissis>
:: E pensi di poter capire anche gli Yugoslavi?
:: E, se si', pensi che la comprensione sia dello stesso tipo?
:: Non ti viene il dubbio che gli uni facevano parte della storia
:: *SBAGLIATA* (gli italiani che invasero assieme ai nazisti) e gli
:: Yugoslavi che si difesero dall'invasione?
:: Davvero la comprensione livella, annulla le responsabilita' storiche
:: e le responsabilita' degli eventi?
::
: Questa è l'interpretazione TUA che dai alle parole di chi è in
: disaccordo in te su qualche punto, anche specifico.
In realta' sono domande, non intendevo attribuire nulla a chicchessia.
Quando uno domanda e' perche' gli interessa sapere la posizione di chi 
ascolta, mica per attribuirgli qualcosa.
: Non ti piace il termine? Te lo abbuono, non c'è problema. Definisci tu
: quel processo in base al quale una certa popolazione di una certa
: lingua e cultura residente in zone specifiche abbandona tali zone con
: percentuali attorno al 90% e viene sostituita con persone di altra
: lingua e cultura.
: Migrazione, forse?
Quella popolazione ha scazzato, e' vittima dei propri *enormi* errori 
storici. E non ha alcuna intenzione di rimediarvi ne' di riconoscerli.
<omissis>
: La spinosità spesso è un alibi per non rivedere mai le proprie
: convinzioni. Ammettiamo pure che Oliva sia uno storico poco accurato.
: Puoi tu affermare in totale sicurezza che le cose siano andate come si
: è sempre (non) detto ufficialmente e che l'ipotesi di un accurato
: progetto di cacciata degli istriani sia una totale bufala? La voce
: degli esuli ha avuto risonanza nazionale? Non pensi che la tua
: versione possa essere influenzata da scopi opposti a quelli dei
: "revisionisti"? E' corretto tacciare di "revisionismo" ogni tentativo
: di fare luce su episodi poco noti anche se ciò può provocare qualche
: contraccolpo?
Dovrei dire io che mi vuoi attribuire qualcosa, dato che mi fai domande 
'tendenziose'? Non lo dico, naturalmente, e rispondo. Senza prima averti 
ricordato che non e' bello imputare agli altri le scorrettezze e poi 
applicare lo stesso presunto metodo qualche riga dopo.
La cacciata degli istriani NON ci fu. Ci furono condizioni che, per gli 
istriani, non erano sopportabili. Ma in termini storici, cio' non e' 
configurabile come una politica volta alla cacciata.
La voce degli esuli non ebbe risonanza, perche' era la voce della sconfitta, 
degli errori e dei sensi di colpa storici che l'Italia non ha mai elaborato, 
come puoi notare con il revisionismo galoppante di oggi.
La mia versione e' influenzata solo da un particolare modo di leggere la 
storia. I dati storici, io NON LI FALSO.
Accettato quel modo, non si puo' parlare di influenza, ma di posizione 
ideologica condivisa.
Il revisionismo non e' tentare di far luce, ma tentatre di ribaltare il dato 
storico e il suo significato ridimensionando e falsificando i dati storici.
Foibe, ad esempio, e' revisionismo.
Esuli istriani come 'slavizzazione' titina e' revisionismo.
susanna

 ha scritto:
:::: basta creare i presupposti perchè gli italiani siano spinti in massa a
:::: partire ed ecco che ho il mio bel risarcimento di guerra legalmente
:::: ineccepibile... sarà mica andata così? No, hai ragione, Tito si
:::: sarà fatto in quattro per trattenerli.
:: Tu argomenta pure sulle supposizioni, supposizioni che necessitano
:: di un *pregiudizio* su Tito e la sua onesta' politica, naturalmente.
::
: Sai cosa me ne frega di Tito, anche se sono andato a visitare la sua
: residenza alle Brioni...
: Quel "naturalmente" rimangiatelo pure (anzi, "rettifica": cit.). I
: pregiudizi sono più tuoi, di solito.
Non rettifico un bel niente. Hai detto, chiaramente, che Tito slavizzo 
l'Istria per beccarsi i soldi delle riparazioni di guerra.
Guarda, l'hai scritto quissu', che cazzo dovrei smentire, quello che dici tu 
stesso?
<omissis>
: La concupiscenza non la nego affatto, sta nella natura umana che al
: più povero i beni del più ricco facciano gola. Non vedo quale sarebbe
: il problema.
Tua sorella.
Io, ad esempio, non concupisco nulla e non mi fa gola nulla di chi e' piu' 
ricco di me. Checazzo e', questo, il Vangelo, i dieci comandamenti?
La natura umana, dio santo, quante stronzate in suo nome.
<omissis>
:: Ma durante vent'anni di fascismo, in cui il fascismo garanti'
:: privilegi (te lo ripeto: su basi razziali), nessun istriano italiano
:: mosse un dito.
:
: Sei pregata anche qui di quotare dove ho detto che gli istriani erano
: amici dei compagni yugoslavi e ferventi antifascisti.
Non l'hai detto. Cosa dovrei quotare, di grazia?
:: Un'isola felice. Li' il fascismo non e' mai arrivato. Li', siccome
:: c'erano da secoli, erano immuni. Delle leggi fasciste, nessuno si
:: accorse, non ne avevano bisogno. Quando l'Italia usa l'Istria come
:: base di lancio per l'invasione, nessuno si accorge di niente,
:: sull'isola felice. Vent'anni fuori dal mondo.
:: Dai, ma che argomento e'?
::
: Quota anche qui, please. Sì, mi sto veramente irritando.
Qui, Boris:
"la maggior parte era lì da secoli, e le condizioni di vita a cui
erano abituati non erano quelle che gli aveva fornito Mussolini,
erano quelle di sempre."
Tu quii stai negando che Mussolini abbia modificato le condizioni di vita 
istriane durante il ventennio.
Sbagli, Boris: Mussolini ITALIANIZZO' l'Istria, con leggi, disposizioni e 
quant'altro. E introdusse privilegi sostanziali per gli italiani 
discriminado gli altri su base etnica (in quanto NON italiani).
E' storia, Boris, e' inutile irritarsi per la storia.
<omissis>
:: Ma basta, cosa sei, un revisionista pure tu?
:
: Credevo fosse implicito nella definizione di ipocrita e sepolcro
: imbiancato che hai dato di me qualche tempo fa...
E' vero...
:: Guarda, non ti faccio neppure l'elenco di tutto cio' che il fascio ha
:: combinato li', in quei vent'anni. Non serve piu', non senti, non
:: ascolti, te ne fotte meno.
:: Anzi, fai una richiesta a Wikipedia, che cancelli la locuzione
:: "italianizzazione forzata" dalla voce Istria.
:: Credo che si possa fare, non vedo il lucchetto sulla pagina.
::
: Non consulto wikipedia: è piena di cazzate.
No, non e' male, come riferimento.
:: <omissis>
::
:: Rimango su quelle posizioni: sei del tutto rigido, sempre con il
:: pensiero dominante, a prescindere. L'ideologia migliore, quella che
:: ha sempre ragione.
::
: Un'ora che scrivo, e arrivo a questo finale... L'avessi letto tutto,
: il tuo post, risparmiavo tempo e fatica!
: Certo che quella del libro di Oliva sia la posizione dominante è
: un'affermazione ridicola; sul punto, il pensiero dominante è il tuo.
: Ma comunque.
Comunque un piffero.
Oggi la posizione dominante e' quella REVISIONISTA che, passando attraverso 
il mito della fpiba, sta ribaltando ogni significato storico accertato, 
giungendo a mettere in dubbio e a livellare il giudizio sulla Resistenza e 
Salo'.
Oggi la posizione dominate e' la tua, quella di chi, con la scusa di far 
luce, va cianciando di 2 mila infoibati a Basovizza (Fassino) o esige le 
scuse della Croazia (Napolitano) perche' ha "reagito male" all'invasione 
fascista.
Questa e' la posizione diominante, e tu dietro a loro, con i libri di Gianni 
Oliva in saccoccia.
susanna