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Titolo: [OT] (per Maverick FC) Sul reddito di cittadinanza

 mercato delle aziende italiane, rispetto alle altre.
Ciò che non mi convince è che in realtà il fisco *non produce* mai
ricchezza, si limita a spostarla di mano.
Il basic income (d'ora in poi BI) deve cioè essere *reale*: esso deve
migliorare la situazione reddituale di "n" individui *relativamente* agli
altri individui più benestanti.
Mi spiego meglio: se si istituisce un basic income per legge, questo va
finanziato con la leva fiscale. Leva fiscale che *deve*:
a) essere progressiva, altrimenti non c'è redistribuzione
b) spostare ricchezza da rendite e profitti verso il lavoro
In altri termini, più rigorosi, posto:
p=profitti
r=rendite
s=salari
Allora per avere un basic income *reale* il seguente rapporto deve
scendere: TdS=(p+r)/s (laddove TdS sta per "tasso di sfruttamento").
Ora, nel tuo schema, l'azienda è la parte "profitti + rendite" (il
numeratore della mia frazione), mentre il denominatore diventerebbe la
somma dei salari più l'imposizione fiscale aggiuntiva necessaria a fornire
il "basic income".
Come dici giustamente, la retribuzione del capitale (profitti + rendite)
vede aumentare la pressione fiscale, ma vede anche diminuire quella
salariale. A questo punto, delle tre una:
Caso 1)
Alla fine del processo, il TdS risultra più alto (profitti e rendite
aumentano, mentre il lavoratore medio finisce per prendere meno di prima,
sommando il BI col suo salario): in questo caso hai semplicemente fregato
coloro che volevi difendere. Ma il capitale è "più competitivo".
Caso 2)
Alla fine del processo il TdS è invariato: qui non è successo nulla di
rilevante. E' come non aver agito, in tutti i sensi.
Caso 3)
Alla fine del processo il TdS scende: la somma dei salari e l'imposizione
fiscale necessaria per garantire il BI risulta *superiore* a quello che
prima erano i soli salari. Ma a questo punto il capitale è diventato meno
produttivo. O, per usare la terminologia del Sole 24 Ore, apriti cielo
siamo diventati meno competitivi!
E questo ci porta al mio primo rilievo: perché il provverdimento "tenga", o
deve essere globale, cioè imposto da un ente decisore mondiale (che
cesserebbe perciò di essere "imperiale"), oppure il sistema in cui si
adotta deve impedire ex-lege i trasferimenti internazionali di capitale:
deve staccarsi dal resto del globo, deve *secedere* dal sistema di
produzione capitalista globale, deve essere nazionalista. L'Iran insomma,
tanto per fare un esempio a caso.
Quello che sto dicendo è che in questa situazione non c'è possibilità di
raggiungere un "ottimo paretiano": non siamo in una situazione in cui
migliori la condizione di alcuni senza pestare i coglioni agli altri.
Insomma non è questione di buona volontà, ma di forze in campo.
-- 
Aramesh
"L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"

ArAmesh ha scritto
::: C'è però una considerazione da fare: ipotizzando una retribuzione
::: media di settore uguale a 1000 euro, e l'introduzione di un basic
::: income (ad es. solo in Italia) di 500 euro, le retribuzioni secondo
::: me crolleranno a 500 euro e questo vorrà dire uno sgravio molto
::: forte per le aziende sul costo del lavoro (mentre per i lavoratori
::: secondo me la situazione rimarrà mediamente alquanto immutata,
::: eccetto che per quei settori in cui le retribuzioni sono inferiori
::: al basic income). Questo potrebbe voler dire maggiore competitività
::: sul mercato delle aziende italiane, rispetto alle altre.
::
:: Ciò che non mi convince è che in realtà il fisco *non produce* mai
:: ricchezza, si limita a spostarla di mano.
In effetti la domanda cruciale dovrebbe essere: da dove fai saltare fuori 
quei 500 Euro di Basic Income (sostegno sociale al reddito) da piazzare 
nelle buste paga del lavoratore?
O e' il prezzo di una merce (ma non il prezzo della merce lavoro, dato che 
allora non sarebbe piu' BI ma il salario di prima), o e' qualcos'altro che 
non riesco a classificare. E qui sorgono grossi dubbi.
In ogni caso, dovendolo devolvere lo Stato, da qualche parte lo Stato deve 
prenderselo. Escluso che il gruzzolo possa provenire dal lavoro, deve 
arrivare dal capitale (inteso come profitti e/o rendita).
Insomma, chiedo al capitale 500 euro a lavoratore per ottenere di pagare 500 
Euro in meno il costo del lavoratore.
Non mi sembra un granche'.
Forse, e dico forse, solo un piccolo ritocco redistributivo. Ma di 
brevissimo periodo, immagino.
Qualcuno sostiene che questo famoso BI possa essere l'equivalente del prezzo 
di una merce speciale, non venduta direttamente in negozio, ma ugualmente 
carica di valore. Una merce propria del cosiddetto 'capitalismo cognitivo', 
la merce derivante da una classe di beni immateriali effettivamente messi 
sul mercato ma mai pagati dai lavoratori: l' *esser vivi* dentro una 
determinata societa' che impregna (letteralmente) i lavoratori, di beni 
immateriali che essi elargiscono, purtroppo, gratuitamente.
Balle, naturalmente.
Non c'e' alcuna produttivita', quindi nessun bene scambiabile se non si e' 
inclusi nei processi del capitale. L'esserci non basta, per creare valore.
Quando sento parlare di *reddito di cittadinanza* cerco sempre di 
distinguerlo dal *reddito da cittadinanza*, che' e' suo fratello gemello, ma 
opposto.
susanna

 Insomma non è questione di buona volontà, ma di forze in campo.
Come, del resto, vale per tutti gli interventi di redistribuzione.
Il problema è che la "sinistra" è a pezzi e non potrà riprendersi prima
della ripresa del potere da parte del centrodestra e/o del grande centro
allargato. In queste condizioni storiche, istituire istituzioni mondiali
vorrebbe dire produrle ad immagine e somiglianza della Banca Mondiale...
Ciao.
Maverick
ps. volevo approfondire non ricordo più quale parti del discorso, ma
devo essermene dimenticato a causa del sonno... -_-
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) - 
http://libre.netsons.org/

 Non trovo più il post al quale replico qui, mi scuso per il nuovo thread.
<snippone>
i soldi bisogna guadagnarseli lavorando, altro che reddito di cittadinanza
N.

 i soldi bisogna guadagnarseli lavorando
In pratica l'opposto di quello che capita all'80% dei lavoratori del 
pianeta, i quali si massacrano molto più di me (su di te non mi sbilancio 
per puro artifizio retorico) gudagnando molto meno di me (su di te non mi 
sbilancio per puro artifizio retorico).
Perciò suppongo che quel tuo "bisogna" sia una specie di utopico desiderio.
-- 
Aramesh 

 Perciò suppongo che quel tuo "bisogna" sia una specie di utopico desiderio.
Lui probabilmente è convinto veramente di guadagnarsi quello che ha col
sudore della fronte. E come lui ce ne sono milioni.
-- 
"E' bellissima l'alba, è incredibile come la qualità della luce possa
cambiare così tanto in pochi secondi".
"Idiota, si sono spenti i lampioni".

 sudore della fronte. E come lui ce ne sono milioni.
e di questi milioni una percentuale sempre maggiore si sta rompendo i
coglioni di provare sensi di colpa per il fatto di essere semplicemente nata
in quella parte di mondo dove il sudore della fronte è un lontano ricordo
generazionale...
-- 
UFV: Kinky boots / Cambio di indirizzo / L'arte del sogno / Una voce nella
notte / Princesas / Primi amori, primi vizi, primi baci / DOA / Rocky Balboa
/ Casino Royale / Apocalypto / Sangue La morte non esiste / La sconosciuta /
Tutti gli uomini del re / Il mercante di pietre / La ricerca della felicità
/ The prestige

 generazionale...
Ovviamente se milioni di persone decidono di venire al mondo negri, poveri
e ignoranti, nessuno ne ha colpa, tanto meno noi che siamo bianchi, ricchi
e istruiti, cazzo volete da noi, prendetevela con loro.
Non è appropriatissima, ma mi viene in mente una veeeecchia striscia di 
mafalda in cui si diceva "quando sarò grande voglio organizzare dei
banchetti di beneficenza con tacchini, vitelli, torte, vino, per poter
comprare tanta farina, fagioli, miglio, e tutte quelle altre porcherie che
mangiano i poveri".


ArAmesh wrote:

.. sempre a cercare il pelo nell'uovo ;)
quello che provo a dire con un ragionamento piu' articolato e' questo:
vi siete fatti dei pipponi mentali per capire dove trovare le risorse 
per finanziare il "reddito di (da?) cittadinanza" (tralasciando 
oltretutto il fatto che se provi a tassare il capitale, dopo un 
millisecondo il capitale si trasferisce in nazioni senza quella 
tassazione) e non siete riusciti a cavare un ragno dal buco
ma - a prescindere - io trovo sbagliato che possa esistere una cosa 
chiamata "reddito di (da?) cittadinanza"
per quale motivo dovrebbero esistere cittadini di serie A (che possono 
ricevere dei soldi, magari pochi, anche senza lavorare) e cittadini di 
serie B costretti a lavorare?
ovvio (meno ovvio per certi ultra-liberisti) che ci debba essere tutta 
una serie di ammortizzatori sociali, tipo sussidi di disoccupazione, 
ecc. ecc., ma il principio che lo stato debba darmi dei soldi 
semplicemente perche' io esisto lo trovo aberrante (oltre al fatto che 
non potrebbe mai funzionare)
N.

 
io sudo solo se fa caldo
e tu?
quando scappi alle cariche della polizia? ;)
N.

 Ovviamente se milioni di persone decidono
no, è proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il saggio
di diamond?)...Se tu vinci 10 milioni di euro al superenalotto, mentre sei
lì che vivi di rendita per il resto dei tuoi giorni in una villa in costa
smeralda ti senti in colpa per tutti gli altri sfigati che non hanno
azzeccato la combinazione vincente?


 e ignoranti, nessuno ne ha colpa
non e' vero
e' colpa della chiesa cattolica, che si oppone a serie politiche 
demografiche basate, anche, sulla diffusione degli anticoncezionali
ed e' colpa della religione islamica, per cui "il numero e' potenza"
i due grandi cancri del mondo
no vatican / no taliban
N.

 non potrebbe mai funzionare)
Perché? Io allo stato devo molto, semplicemente perché esisto (e perché 
esiste lo stato).


 azzeccato la combinazione vincente?
Certo che sì. Ma con 10 milioni di euro posso sopportare meglio i sensi di
colpa.


 di diamond?
Sull'esecrabile saggio di Diamond ho già detto la mia diffusamente,
scornandomi col cuggino di nico, pochi mesi fa.


adamski ha scritto
:
::: no, č proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il
::: saggio di diamond?
::
:: Sull'esecrabile saggio di Diamond ho gią detto la mia diffusamente,
:: scornandomi col cuggino di nico, pochi mesi fa.
"[...]L'Europa oggi vive con molta preoccupazione il rischio di un'epidemia 
da aviaria, e se cio' avvenisse sarebbe una tragedia umana come e' stata 
dopo la Prima Guerra Mondiale la Spagnola. Ma cio' non ha comportato un 
collasso della civilta'.[...]"
Jared Diamond, Roma, 17 novembre 2005
susanna

 Sull'esecrabile saggio di Diamond
già, davvero esecrabile sostenere che gli squilibri nello sviluppo economico
e sociale tra le diverse aree del mondo sono conseguenza di fattori
ambientali...molto meglio giustificare l'arretratezza con una bella dottrina
razzista sull' inferiorità dei negri...o magari incolpare i bianchi cattivi
di non aver lasciato l'africa e le americhe ferme all'età della pietra...


 
??
lo stato siamo noi
e comunque non capisco il ragionamento
perche' allo stato devi molto?
o e' lo stato che deve a te?
N.

 
piu' che altro eri l'unico a sostenere che fosse esecrabile
tutti gli altri ne parlavano bene
N.

 non potrebbe mai funzionare)
I cambiamenti strutturali dell'attuale epoca post-fordista del capitale,
hanno portato con sé l'esigenza di ristrutturare il welfare state, in
modo da venire incontro alle nuove esigenze del capitale. Se al capitale
servi per 3 mesi, poi per 3 mesi non gli servi, quindi gli riservi per
altri 3 mesi e così via, in quei 3 medi intermedi devi aver garantiti
almeno i bisogni minimi. Non si tratta di assistenzialismo, si tratta di
esigenze del capitale (il BI, o qualcosa di molto simile, è infatti
richiesto anche da un'ottica liberista). Perché il capitale ha interesse
a che il lavoratore sia di nuovo disponibile, quantomeno in vita e
capace di lavorare, e non ha interesse a far diminuire il numero
complessivo di lavoratori, perché ciò vorrebbe dire un innalzamento
delle retribuzioni.
Saluti
Maverick


 in quella parte di mondo
Non ho mai capito se questa la dici per convincere noialtri - che tu non
hai di colpe - oppure se la dici per convincere te stesso.
Qualunque sia la ragione, io trovo buffa l'excusatio non petita. Perciņ vai
pure avanti.
-- 
Aramesh

 hai di colpe - oppure se la dici per convincere te stesso.
non c'è bisogno di convincere nessuno, è fin troppo palese che una delle
peggiori malattie dell'Occidente è esattamente questa tendenza masochistica
ad autoflagellarsi e autopunirsi per le sfighe altrui di cui ci attribuiamo
la responsabilità...
-- 
UFV: Dopo il matrimonio / Kinky boots / Cambio di indirizzo / L'arte del


 lavorare) e cittadini di serie B costretti a lavorare?
Mi fa sorridere questa frase, perché la condivido, ed è un macroscopico
esempio di "serendipity".
Questo signore sembra essere d'accordo con te fin nelle virgole:
"(...) sebbene la produzione di merci continui (...) ad essere considerata
la base di tutta l'economia (...) i maggiori profitti spettano ai 'geni'
delle manovre finanziarie. Base di tali operazioni e trucchi è la
socializzazione della produzione, ma l'immenso progresso compiuto
dall'umanità (...) torna a vantaggio degli speculatori".
-- 
Aramesh

ArAmesh ha scritto
::: per capire dove trovare le risorse
::: per finanziare il "reddito di (da?) cittadinanza"
::
:: Ecco, ti fermo qui. Tra il reddito *DI* cittadinanza e il reddito
:: *DA* cittadinanza esiste una differenza fondamentale: anzitutto il
:: primo si vorrebbe venga introdotto, perciò è del regno dei
:: desiderata. Il secondo invece esiste, e ci si beneficia di esso per
:: la semplice nascita in condizioni fortunate.
In effetti.
Se il "reddito di cittadinanza" (che possiamo ridurre al Basic Income per 
semplicita') non risulta altro che una forma del capitale per preservare 
l'esercito industriale di riserva (p. es. per mantenere sotto controllo le 
condizioni sociali dello sfruttamento o, ancora, per preservare la parte 
'capitale' di uno strato sociale che si trova in doppio ruolo, o altro 
ancora), il "reddito da cittadinanza" e' una prassi effettiva del capitale, 
del tutto operativa.
Come prassi, il "reddito da cittadinanza" viene elargito subito e in tempo 
reale non solo in base al luogo di nascita ma anche in relazione 
all'effettiva posizione sociale in cui ci si trova rispetto al capitale. 
Cosi', e' sufficiente che un lavoratore si sposti materialmente in un luogo 
(e non solo 'nasca' in quel luogo) in cui il capitale esercita la 
'cittadinanza'.
La differenza dei luoghi, che e' una differenza sociale e non geografica 
naturalmente, e' determinata dal fatto che nel suo modo piu' avanzato il 
capitale sussume il lavoro al capitale in forza di una *enorme* quantita' di 
capitale accumulato storicamente.
Il "reddito di cittadinanza", pertanto, non puo' che determinarsi come forma 
estrema dello sfruttamento capitalistico dovuto al "reddito da 
cittadinanza".
Questa dinamica giunge in superficie tramite alcune delle sue contraddizioni 
piu' stridenti, come per esempio le politiche di controllo e di gestione dei 
flussi migratori del lavoro.
Proprio perche' il lavoratore nel luogo del capitale avanzato si ritrova 
automaticamente consumatore di una merce 'preziosa' (reddito da 
cittadinanza), egli deve PAGARE lo spostamento, in forme anche paradossali 
e/o contraddittorie.
L'ingresso numerato nel mercato del capitale avanzato (es. Turco-Napolitano 
e Bossi-Fini) e' una di queste forme.
L'ingresso tramite anticipazione economica (es. lo sponsor) e' una forma 
sostanziale meno contraddittoria, anche se lo e' nel suo aspetto civile o 
morale.
L'ingresso clandestino, ovviamente punito con misure coercitive (es. CPT) e' 
la (apparente) contraddizione piu' forte, nemmeno sanabile con il diritto: 
una sanzione amministrativa punita con il carcere e' una palese 
contyraddizione della forma democratica.
:: La più importante conseguenza di questa differenza è questa: proprio
:: l'esistenza di un reddito *DA* cittadinanza in alcune parti del
:: mondo, impedisce l'esistenza di un reddito *DI* cittadinanza a
:: livello planetario.
Planetario.
Ma, di contro, *favorisce* l'introduzione di "redditi di cittadinanza" (es. 
il BI) a livello locale, ovvero laddove la quantita' di capitale accumulato 
(storicamente) lo consente e, anzi, lo richiede.
susanna

endrix ha scritto
::: Ovviamente se milioni di persone decidono
::
:: no, č proprio questo il punto, nessuno ha "deciso" (hai presente il
:: saggio di diamond?)...Se tu vinci 10 milioni di euro al
:: superenalotto, mentre sei lě che vivi di rendita per il resto dei
:: tuoi giorni in una villa in costa smeralda ti senti in colpa per
:: tutti gli altri sfigati che non hanno azzeccato la combinazione
:: vincente?
Siamo nel caso in cui chi vince i 10 milioni di Euro, dopo averli vinti e 
con quei 10 milioni, fa in modo che *il gioco* faccia sempre e solo vincere 
lui e sempre e solo perdere gli altri.
Non e' masochismo, e' sadismo.
E non e' bello.
susanna

 perche' allo stato devi molto?
Io allo stato devo, prima di tutto, obbedienza. Semplicemente per il fatto
di esistere. Che lo stato debba qualcosa a me, semplicemente perché esisto,
mi pare il minimo.


 UFV: Dopo il matrimonio /
un po' di delusione.
è che i film nordici arrivano con un gran carico di aspettative, ci si
attende tanta freddezza nei rapporti umani, almeno un dramma familiare
torbido, una rivelazione pesante e difficile da gestire il tutto in uno
sfondo di gran belle case e di gusto che, dopo un'iniziale invidia, passano
in secondo piano perché comunque benessere economico e successo non
garantiscono la serenità.

 mi pare il minimo.
OK, tutto nasce dal tuo - secondo me sbagliatissimo - punto di vista che TU e
LO STATO siete due entita' distinte
N.

 garantiscono la serenità.
Ammazza che rientro in carreggiata, cioè in topic... Io ci avrei messo
un cambio di subject.
--
Joe

  schiavitů!» (a Mario di Monte Mario, Roma) - 
http://libre.netsons.org/

 dall'umanità (...) torna a vantaggio degli speculatori".
questo e' indecente
che i finanzieri guadagnino piu' degli imprenditori
chi produce e rischia di piu', guadagna meno di chi sa "far girare" il denaro
sono d'accordo
ma e' cosi', e non esiste un sistema meno peggio
forse la Tobin tax potrebbe in parte aiutare, ma pare che lo stesso Tobin
abbia detto che, in fondo, la sua idea non era questo granche'
esco da questo thread che mi pare un po' "eravamo quattro amici al bar che
volevano cambiare il mondo" con una splendida citazione di Luigi Einaudi (un
vero liberale, non come i fascistelli mancati di oggi o gli ultra liberisti
che si spacciano per liberali) che condivido al 110%:
"Migliaia, milioni di individui lavorano, producono e risparmiano nonostante
tutto quello che noi possiamo inventare per molestarli, incepparli,
scoraggiarli. È la vocazione naturale che li spinge; non soltanto la sete di
guadagno. Il gusto, l'orgoglio di vedere la propria azienda prosperare,
acquistare credito, ispirare fiducia a clientele sempre più vaste, ampliare
gli impianti, costituiscono una molla di progresso altrettanto potente che il
guadagno. Se così non fosse, non si spiegherebbe come ci siano imprenditori
che nella propria azienda prodigano tutte le loro energie ed investono tutti i
loro capitali per ritirare spesso utili di gran lunga più modesti di quelli
che potrebbero sicuramente e comodamente ottenere con altri impieghi."
N.

 LO STATO siete due entita' distinte
Non è un punto di vista. E' così. Lo Stato l'ho trovato quando sono nato.
C'era già, io no. Un'entità costituita dagli uomini. Lo Stato ha deciso che
io ne facessi parte prima ancora che io nascessi, semplicemente perché sono
nato in un certo posto. Posso essere accondiscendente nei confronti dello
Stato (per una questione di forze in campo, non per altro), di fatto lo
sono, ma sentirmene parte proprio no.


 ha scritto nel messaggio 
news:1170754848.1...@j27g2000cwj.googlegroups.com...
<Ammazza che rientro in carreggiata, cioč in topic... Io ci avrei messo
un cambio di subject.
non stando leggendo il thread non mi sono azzardata

 non stando leggendo il thread non mi sono azzardata
non essendo leggente?

 non essendo leggente?
non essente leggente 



perfettamenta lecito in francese, anzi, persino elegante.

 non stando leggendo il thread non mi sono azzardata
E però l'ho letto solo perché google in quel momento ti dava come ultimo
postatore. Mi costringi a usare il newsreader.
 
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"


beh, ad esempio, classicamente noi non siamo "Stato", al limite
saremmo "popolo" ovvero una sua componente. Lo Stato è quell'entità
sovraordinata di origine contrattuale a cui noi deleghiamo il potere
di negarci alcune libertà ai fini del benessere collettivo.
Boris

Boris wrote:

bisogna pensare da cittadini, non da sudditi
lo stato siamo noi
N.

 sono, ma sentirmene parte proprio no.
peccato

 un po' di delusione.
mah, nel complesso comunque superiore al precedente (interessante, ma
un po' sbilanciato e forzato nella parte "afgana" del film), e
senz'altro incomparabilmente più solido di altri prodotti scandinavi
visti di recente (l'insulso mele di adamo, ad esempio)...Certo, nihil
novum sub sole, matrice vinterberghiana, fantasmi bergmaniani
(sussurri e grida è lì che occhieggia a ogni sequenza), una pericolosa
tendenza a camminare in equilibrio sul filo dell'algolagnia, ma
indubbiamente la rappresentazione della sofferenza è quanto di più
autentico e vibrante sia visto recentemente al cinema...Adesso sono
curioso di vedere la bier alle prese con i megabudget e lo star
system...

 l'insulso mele di adamo, ad esempio
PLONK

 IMHO ovviamente
Io invece non vorrei fosse visto come qualcosa di rivoluzionario, perché
non lo è affatto. Anzi, è del tutto funzionale alla conservazione...
Saluti
Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) - 
http://libre.netsons.org/

 che potrebbero sicuramente e comodamente ottenere con altri impieghi."
ROTFL!
Uno dei pilastri del liberismo economico è l'esatto opposto di ciò che
dice questo apologeta da quattro soldi. Il capitale ha sempre avuto il
bisogno di economisti di regime da una parte, ed apologeti dall'altra.
Se non è ingenua convinzione la tua, in genere lo si fa per interesse.
Citare apologeti da quattro soldi è virtù di apologeti ancor inferiori.
Mi spiace per te...


On Tue, 06 Feb 2007 12:36:48 +0100, il cuggino di Nico
<miocu...@a.b.c> wrote:

Questo è ciò che mi è stato sempre detto e che ho sempre sostenuto. Ma
da un po di tempo in qua ho forti dubbi. Ad esempio, hai letto, visto
che usi quella parola ("sudditi"), l'omonimo libro di Massimo Fini?
Boris

 di negarci alcune libertà ai fini del benessere collettivo.
"Noi" deleghiamo? Noi chi? Una delega, mi pare, è un atto volontario. Tu
hai delegato qualcosa a qualcuno? Io no. Per il singolo, per l'individuo,
lo Stato si esprime per forza di cose come coercizione (violenta). Ma anche
ragionando come collettività, la vedo dura. Quale collettività riconosce lo
Stato come avente diritto a un ritiro/modifica della delega? Il popolo, i
cittadini, ovvero i nati in quell'area geografica su cui lo stato esercita
il suo potere. La nazione, praticamente sé stesso. Alle collettività più
"piccole" (in termini di forza, neanche numericamente) lo Stato concede di
realizzarsi entro certi limiti. Ora, non credo che sia così difficile
ammettere che "essere parte dello Stato" e "sentirsi parte dello Stato"
siano cose diverse.


 Mi spiace per te...
sciacquati la bocca quando parli di Luigi Einaudi
N.

 ultimo postatore. Mi costringi a usare il newsreader.
infatti l'ho letto solo ora...
mi chiedevo che ci facesse Libetta in un thread sul reddito di
cittadinanza
;o)
ciao, Mara

 dell'umanita'
Fascio.


 consente e, anzi, lo richiede.
Ecco, non mi è chiaro perché *lo richieda*. Le resistenze sovrastrutturali 
sono fortissime ed un esempio è stato l'interventi del nico, che volendo 
parafrasare nella sua forma più semplificata potrebbe essere letto con: "si 
deve vivere perché lo si merita e non perché si esiste".
Cosa peraltro condivisibile, se avesse gli obiettivi giusti: il rentier che 
non ha mai spostato una sedia in vita sua "merita" di vivere? Diamogli due 
entreneuse, mettiamolo su una zattera e mandiamolo cagare ai caraibi. E' chi 
lavora il capitale che è vitale per la produzione, non il suo possessore.
-- 
Aramesh 

 lo Stato si esprime per forza di cose come coercizione (violenta).
Mi sa proprio, a naso, che sto "plagiando" un post di aramesh di qualche
tempo fa...


 
maddeche'
il fascismo, anzi, e' statalista e assistenzialista
N.

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Il differenziale tra il reddito da cittadinanza qui in occidente, e
:: quello nella terra d'origine, è la ragione per cui il migrante:
::
:: a) Vende tutti i suoi stracci per mettere insieme il capitale
:: necessario per il viaggio: sta trasformando capitale accumulato in
:: concreta possibilità di aumento reddituale. Un po' come un
:: commerciante che intravvede il business e mette ipoteca sulla casa.
Si'.
:: b) Affronta pericoli immensi e per me inaccettabili: la morte certa
:: per inedia è una condizione economica peggiore rispeto alla morte
:: possibile per annegamento.
Malgrado le inenarrabili tragedie, si tratta del rischio minore, non molto 
piu' alto, statisticamente, del rischio di un viaggio in autostrada 
Milano-Roma in un giorno feriale.
:: c) Migra verso l'Europa e non verso il Gabon: è meglio finire in un
:: lager dove hai dei pasti, anche se quattro sbirri sociopatici ti
:: fanno cantare faccetta nera e ti pisciano addosso, piuttosto che
:: prendersi una fucilata in petto da un soldato di sette anni che
:: vuole farsi una collana coi tuoi denti.
Si migra dove il proprio capitale puo' essere valorizzato, evidentemente.
::: Planetario.
:::
::: Ma, di contro, *favorisce* l'introduzione di "redditi di
::: cittadinanza" (es. il BI) a livello locale, ovvero laddove
::: la quantita' di capitale accumulato (storicamente) lo
::: consente e, anzi, lo richiede.
::
:: Ecco, non mi è chiaro perché *lo richieda*. Le resistenze
:: sovrastrutturali sono fortissime ed un esempio è stato l'interventi
:: del nico, che volendo parafrasare nella sua forma più semplificata
:: potrebbe essere letto con: "si deve vivere perché lo si merita e non
:: perché si esiste".
Giustamente, si tratta di resistenze sovrastrutturali, ovvero con effetti 
economici pari a zero, nel particolare.
La politica strutturale e' quella della chiamata confindustriale, quella che 
avviene a luglio, ove il numero e la quantita' di forza lavoro richiesta 
*esplicitamente* e' sempre paurosamente superiore rispetto ai numeri imposti 
dai decreti delle Turco-Napolitano-Bossi-Fini.
Questo contrasto e' evidentemente creato ad arte per innescare fenomeni di 
concorrenza nella mano d'opera, con tanto di costi in ribasso. Inoltre la 
tacita tolleranza del mercato nero del lavoro (i clandestini che stanno 
fuori dai numeri ma stanno sul mercato) ha lo scopo di abbassare 
ulteriormente i costi, gestire il controllo sociale del lavoro tramite 
ricatto, spostare velocemente le masse del lavoro nei settori chiave secondo 
il modello just-in-time.
susanna

siano cose diverse.
Qui non ti seguo, non capisco esattamente se e cosa mi stai
contestando.
Boris

 dell'umanita'
Mah... Io se vuoi dico che il motore della storia è Dio. Dopodiché possiamo
stare qui a interrogarci su quanto tutto questo abbia un senso per l'altro.
Oppure cerchiamo di spiegare cosa sia quella "voglia di primeggiare" nel
concreto, anziché considerarla scesa da un altissimo pero (come Dio) o
connaturata all'uomo (come il respiarare).
Ora, io non so se considerare il concetto di ambizione al pari di Dio, ma
di sicuro non lo considero pari al respirare. Perché esistono e sono
esistiti milioni di uomini uomini e ancor più chiaramente intere società,
nelle quali l'ambizione, nel modo in cui la chiami in causa, semplicemente
non è esistita e non esiste. Mentre non ci sono mai state società in cui
non si è respirato.
Dato che non è una caratteristica biologica, allora l'ambizione sembrerebbe
essere un movente tipico in un *certo* tipo di società. E dunque, per
riportare il carro dietro ai buoi e rimettere Dio in cima al suo pero,
proviamo a darne una spiegazione sociale:
"L'ambizione è una caratteristica umana indispensabile solo in quel tipo di
società strutturate in modo tale da far dipendere da essa il benessere
individuale (cioè la loro capacità reddituale personale)" (le parole sono
mie).
Oh, potrebbe essere una spiegazione sbagliata, o troppo vaga, o inutile, ma
è un tentativo che - ora che l'ambizione non è più Dio - può essere
corretto seguendo la stessa falsariga.
Quanto poi al fatto che il tipo di società ambizioso sia il migliore dei
mondi possibili, temo che ci siano almeno 4 miliardi di Candide che stanno
giornalemente accumulando crescenti motivi per dubitare di questa pretesa,
avanzata in fondo solo da qualche centinaio di milioni di Pangloss.
-- 
Aramesh

 non è esistita e non esiste.
tipo? se al posto di "arricchirsi e primeggiare" (che in effetti è un po'
confuso e ambiguo) ci fosse scritto "migliorare la propria condizione"
continueresti a negare che il motore del progresso è esattamente questo, in
ogni luogo e in ogni tempo?

 ogni luogo e in ogni tempo?
Migliorare la propria condizione è corretto per quanto mi riguarda. Che come 
giustamente dici è anche più preciso e contemporaneamente più ampio del 
primeggiare.
La tua formulazione è meno ambigua proprio perché non ha le implicazioni 
ideologiche "celate" che invece trovo fossero presenti in quella di nico.
Ad esempio, se dico "primeggiare" intendo necessariamente nei confronti del 
simile, del vicino, ambizione appunto. Implicazione diretta: merita di 
sopravvivere il più ambizioso.
Se dico "migliorare la mia condizione", ciò non ha implicazioni 
antropologiche indimostrabili. Io non miglioro la mia condizione 
necessariamente *contro* il mio vicino. Potremmo decidere di fare fifty 
fifty perché decidiamo a priori che è meglio così e costruiamo una socetà su 
queste basi, in cui ognuno fa la sua parte. Accade molto più spesso questo 
che non il suo contrario: il *vero* dog eat dog nel nostro mondo è molto 
raro.
Così diventano accettabili anche le implicazioni etiche della tendenza al 
miglioramento della propria condizione: chi non fa nulla per migliorare la 
propria condizione ne paga le conseguenza da solo, se vive in cima ad un 
albero. Ma in una qualunque società egli beneficia lo stesso dei progressi, 
che però sono merito del sudore della fronte di altri.
E' qui che origina il naturale disprezzo per il vivere di rendita, al punto 
che questo disprezzo deve essere sempre sublimato e rimosso inventandosi 
fantomatiche funzioni economiche - quando non addirittura benefici 
collettivi - legate ad essa.
Ma se il capitale ha una funzione economica, questa è legata al "hoard", al 
"mucchio" di capitale in sé. Chi sta seduto in cima al mucchio con un 
archibugio in mano e pretende il pizzo per fartelo usare non è affatto 
indispensabile.
-- 
Aramesh 

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Ma se il capitale ha una funzione economica, questa è legata al
:: "hoard", al "mucchio" di capitale in sé. Chi sta seduto in cima al
:: mucchio con un archibugio in mano e pretende il pizzo per fartelo
:: usare non è affatto indispensabile.
L'archibugio di endrix e' l' "Homo homini lupus", aggiornato con i saggi del 
Diamond, quello dell'aviaria.
E' l'archibugio intellettuale, l'archetipo, il principio antropico di chi 
*non* ha ideologie e ne va, giustamente, fiero.
Se gli dici qualcosa, se provi a obiettare, ad argomentare, ecco che il 
principio antropico si abbatte addirittura su tutta la storia: "E' sempre 
stato cosi'", meglio di una religione, meglio di un cannone.
Un archibugio.
susanna

*non* ha ideologie e ne va, giustamente, fiero.
Wow, anche su iac si ripropone la critica materialista al paradigma
contrattualistico di Hobbes, Locke e Spinoza!
Boris

 Banca Mondiale...
A sua volta il problema della sinistra è che è a pezzi perché la sua base di 
riferimento non sono salariati, ma persone che percepiscono un mix di 
salario e rendita, con una maggiore incidenza di quest'ultima.
Riassumo: se non ti limiti ai valori che hai in busta paga ma fai un 
ragionamento più ampio per identificare le componenti del tuo reddito, 
vedrai che esso per la massima parte è composto da quella rendita che 
abbiamo identificato come reddito da cittadinanza. La parte dovuta al 
salario del lavoro è minima, e volendo la puoi anche identificare: 
confrontando il tuo reddito con quello di uno che fa il tuo stesso lavoro a 
Dakka, tenendo conto che lui non ha l'acqua potabile e tu sì.
Ma se con questo intendi dire che di questo passo non si riuscirà a tener 
fuori il conflitto capitale/lavoro per molto tempo, perché anche da noi 
potrebbero presentarsi situazioni di crescente disagio, e che allora si 
presenterà una domanda di politica che troverà la sua offerta, ecco, può 
darsi.
-- 
Aramesh 

 contrattualistico di Hobbes, Locke e Spinoza!
non è certo una novità, anzi direi che questo tema è uno dei più
frequenti nelle dispute accademiche che periodicamente mettono a
confronto l'endrix e la susanna...

 stato cosi'", meglio di una religione, meglio di un cannone.
individuare delle costanti nell'evoluzione dell'uomo e nei modelli di
organizzazione sociale mi pare cosa ben diversa dall'ipostatizzare un
principio assoluto...

 Coca Cola.
I sindacalisti che fanno il loro dovere rischiano e muoiono anche in
Italia. Un sindacalista prestato alla politica e alla non violenza, è un
serpente senza veleno, quando non senza denti. E' chiaro che laddove le
autorità preferiscono vendere il proprio silenzio, e i riflettori
mediatici sono spenti, la pratica antisindacale è una prassi sanguinosa.
Sul RdC ti rispondo in un secondo momento, ora devo scappare.
Ciao


endrix ha scritto
::: Se gli dici qualcosa, se provi a obiettare, ad argomentare, ecco
::: che il principio antropico si abbatte addirittura su tutta la
::: storia: "E' sempre stato cosi'", meglio di una religione, meglio di
::: un cannone.
::
:: individuare delle costanti nell'evoluzione dell'uomo e nei modelli di
:: organizzazione sociale mi pare cosa ben diversa dall'ipostatizzare un
:: principio assoluto...
Stavolta proviamo a rimanere in campo puramente metodologico-logico.
Diamo per vera questa certa costante nell'evoluzione e accontentiamoci del 
nostro proprio cervello singolo.
- Questione (metodologica-logica) 1.
Questa costanza e' una costanza assoluta o, ad esempio, solo storica?
- Questione (metodologica-logica) 2
Qualsiasi sia la risposta a 1., qualcosa ci impedisce di agire e pensare 
come se quella costanza possa essere contrastata?
Se la risposta a 1. e' "costanza assoluta", allora avevo ragione: sei un 
religioso dogmatico. Chiudiamo la questione, tra noi due, una volta per 
tutte
Se la risposta a 1 e' "costanza relativa" (es. storica), non chiudiamo la 
questione, tra noi due.
Se alla risposta 2. opponi una condizione di "ineluttabilita'", ti configuri 
di nuovo come religioso dogmatico, con le suddette conseguenze.
Se alla risposta 2. opponi una condizione di "utopicita'", possiamo 
cocnordare sull'agire individuale vano storicamente, ma dobbiamo concordare 
sul suo effetto pratico immediato (il mio agire individuale "utopico" mi 
rende coerente con me stesso).
Un religioso dogmatico e' colui che si rende coerente con una ideologia al 
solo scopo di preservare i privilegi che quella ideologia gli garantisce.
Egli si affida a posizioni metafisiche e irrazionali (fuori dalla storia) 
mostrando una coerenza ideologica nettamente superiore all'utopico (che e' 
fuori dalla storia solo soggettivamente).
Salvo ascriversi la facolta' di giudicare l'utopico come "ideologico" e se' 
stesso come "non ideologico".
susanna

 rende coerente con me stesso).
ti mette a posto con la tua coscienza individuale ma non si traduce in alcun
risultato concreto, proprio perchč l'utopia č una pura possibilitŕ non
inverata dalla storia, e anzi, contrariamente a quanto dici, totalmente
fuori dalla storia, con connotazioni di fideismo metafisico...Non nego
naturalmente la fondatezza della teoria secondo cui affermare
l'ineluttabilitŕ di un modello sociale basato sulla diseguaglianza e
sull'affermazione dell'individuo a scapito del benessere collettivo contenga
una dose massiccia di ideologia e che quindi possa anche diventare
opportunamente uno strumento di manipolazione delle coscienze per vanificare
ogni ipotesi di alternativa piů o meno "rivoluzionaria"...Certo č che di
fronte alla sistematicitŕ con cui la storia ha dimostrato il fallimento di
qualunque processo rivoluzionario la cui conclusione č sempre coincisa con
una pura sostituzione aritmetica di una classe ad un'altra senza che mai
venissero intaccate le logiche strutturali della gestione del potere, č
giocoforza nutrire qualche perplessitŕ sulla consistenza di una qualsivoglia
utopia (men che mai quella che vagheggia la fantomatica collettivizzazione
dei mezzi di produzione)...
-- 
UFV: Bobby / 11:11 / The guardian / Dopo il matrimonio / Kinky boots /
Cambio di indirizzo / L'arte del sogno / Una voce nella notte / Princesas /
Primi amori, primi vizi, primi baci / DOA / Rocky Balboa / Casino Royale /
Apocalypto / Sangue La morte non esiste / La sconosciuta

 Dakka, tenendo conto che lui non ha l'acqua potabile e tu sě.
No, la tua analisi č per me del tutto illogica. Seguendo il tuo esempio,
dovrei dire che gli inglesi campano di rendita sulle mie spalle, dato
che, se andassi a lavorare lě, mi retribuirebbero molto di piů. Non č
cosě che funziona. Il prezzo della forza-lavoro (alias salario) č
determinato da fattori sociali e perfino morali: Karl Marx, Libro I del
Capitale. Non puoi confrontare in maniera assoluta i redditi di due
paesi socialmente cosě diversi e da ciň derivare una pseudo-rendita.
Ciao
Maverick
-- 
«Che non siete piů liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitů!» (a Mario di Monte Mario, Roma) # 
http://libre.netsons.org/

endrix ha scritto
:: ti mette a posto con la tua coscienza individuale ma non si traduce
:: in alcun risultato concreto, proprio perchè l'utopia è una pura
:: possibilità non inverata dalla storia, e anzi, contrariamente a
:: quanto dici, totalmente fuori dalla storia, con connotazioni di
:: fideismo metafisico...
Peccato che tu non mi abbia dato lumi sulla questione n. 1
Perche' se tu, per ipotesi, ritenessi la tua posizione (la 'costanza 
ineluttabile hobbesiana') come posizione anch'essa storica (e non un comodo 
assoluto in se'), si potrebbero fare alcuni passi avanti, tra me e te.
Per esempio.
SE la "costanza evolutiva hobbesiana" e' nella storia, SIGNIFICA che nella 
storia c'e' anche una sua alternativa.
Credo sia difficile da contestare, siamo nel campo della logica del primo 
ordine.
Ma se l'alternativa e' nella storia e si accetta il fatto che non si e' mai 
verificata nel passato (lo diamo per buono, stiamo facendo discorso di 
metodo, non di contenuto), cio' non puo' significare altro che una 
alternativa si da' nel *futuro*.
Non e' detto che sia, non e' detto che sia quella che dico io, ma si da' 
*almeno* una alternativa nel futuro.
Il discorso e' tutto qui, endrix: se lo stato storico contemporaneo NON e' 
accettabile individualmente (es. perche' ritenuto, benche' 'costante', non 
equo), e' solo e solamente logico ritenere che una alternativa sia 
possibile.
Non si parla di ideologia, si parla di logica semplice.
E' per questo che e' inaccettabile una ideologia negativa sullo stato 
storico presente:
*O* si decide che si tratta di uno stato storico positivo e lo si persegue, 
*O* lo si giudica come stato storico negativo e lo si avversa.
Non siamo ancora nel regno dell'utopia, ma dobbiamo accettare che non e' 
logico pensare ad una totale assenza di alternative storiche.
susanna

Maverick FC ha scritto
::: Riassumo: se non ti limiti ai valori che hai in busta paga ma fai un
::: ragionamento piů ampio per identificare le componenti del tuo
::: reddito, vedrai che esso per la massima parte č composto da quella
::: rendita che abbiamo identificato come reddito da cittadinanza. La
::: parte dovuta al salario del lavoro č minima, e volendo la puoi
::: anche identificare: confrontando il tuo reddito con quello di uno
::: che fa il tuo stesso lavoro a Dakka, tenendo conto che lui non ha
::: l'acqua potabile e tu sě.
::
:: No, la tua analisi č per me del tutto illogica. Seguendo il tuo
:: esempio, dovrei dire che gli inglesi campano di rendita sulle mie
:: spalle, dato che, se andassi a lavorare lě, mi retribuirebbero molto
:: di piů. Non č cosě che funziona. Il prezzo della forza-lavoro (alias
:: salario) č determinato da fattori sociali e perfino morali: Karl
:: Marx, Libro I del Capitale.
Libro I, Sezione 2, Capitolo 4.
Laddove Marx parla di VALORE e non di PREZZO:
"[...] Dunque la determinazione del valore della forza-lavoro, al contrario 
che per le altre merci, contiene un elemento storico e morale.[...]"
Questo per mettere i puntini sulle i di un discorso che, stupidamente, ti 
eri avventurato a fare con me.
Non appena citi *veramente*, scazzi la citazione *proprio* laddove mi 
contestavi. Complimenti.
:: Non puoi confrontare in maniera assoluta
:: i redditi di due paesi socialmente cosě diversi e da ciň derivare
:: una pseudo-rendita.
Perche'?
L'hai fatto pure tu, citando Mittal, il multimiliardario indiano.
Hai confrontato assolutamente un indiano (capitalista) come un qualsiasi 
altro capitalista europeo o Usa.
Forse volevi dire che non si possono confrontare assolutamente i soli 
'redditi' dei lavoratori, quando appartenenti a paesi socialmente diversi?
Cio' che Aramesh intende, evidentemente, e' che se si da' un valore maggiore 
allo stesso lavoro (il professionista informatico indiano e quello 
italiano), questo incremento di valore non puo' che derivare da plusvalore 
estratto da qualche altra parte e restituito come parte di salario.
Il fatto "come mai c'e' questa differenza", e' evidente e non era necessaria 
la citazione (errata), considerando anche che Aramesh pare l'unico in grado 
di capirti.
susanna

 Laddove Marx parla di VALORE e non di PREZZO:
secondo me siete matti, comunque, faccio un inciso giusto per alleggerire.
Sto cercando un capannone, e ieri vado a vederne uno. Il capannone e'
bellino ma non e' il massimo, pero' uscendo provo a vedere dove sono... e'
in via Karl Marx.
Da ieri non penso ad altro, che devo avere l'attivita' in via Marx, e' un
destino!
-- 
www.iaciners.org

 *almeno* una alternativa nel futuro.
questo principio lo accetto incondizionatamente, a patto però che tu
riconosca che si tratta cmq di un principio "messianico" che non ha più
nulla di scientifico...Siamo insomma dalle parti dell'experimentum mundi di
ernst bloch, una rielaborazione del marxismo che assume connotati
mistico-escatologici, che pone al centro della propria dottrina il concetto
(anch'esso quanto mai religioso) della "speranza", che alla fine mira a
fondare una sorta di ontologia utopica...Francamente preferisco tenermi il
mio determinismo...


 estratto da qualche altra parte e restituito come parte di salario.
E io invece vi ho detto, citando Marx, che se iraniani e italiani
vengono retribuiti in maniera diversa per eseguire lo stesso lavoro è
perché la retribuzione è determinata anche da fattori sociali e morali.
E' del tutto fisiologica al sistema, dunque, questa differenza.
Ciao
Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) # 
http://libre.netsons.org/

Maverick FC ha scritto
:
::: Libro I, Sezione 2, Capitolo 4.
::: Laddove Marx parla di VALORE e non di PREZZO:
::: "[...] Dunque la determinazione del valore della forza-lavoro, al
::: contrario che per le altre merci, contiene un elemento storico e
::: morale.[...]" Questo per mettere i puntini sulle i di un discorso
::: che, stupidamente, ti eri avventurato a fare con me.
::: Non appena citi *veramente*, scazzi la citazione *proprio* laddove
::: mi contestavi. Complimenti.
::
:: Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora)
:: alcuna differenza tra valore e prezzo. Il problema della
:: trasformazione lo affronta solo nel III libro, laddove introduce la
:: mobilità dei capitali tra i vari settori produttivi e, in generale,
:: condizioni di mercato più realistiche. Infine, nonostante la
:: trasformazione, Marx non si sarebbe mai sognato di dire che non è
:: vera la mia (cioè sua) frase. Susa', dai, sai bene che non ti
:: conviene insistere su questo punto.
Vero, non voglio insistere (gli asterischi sono miei):
"[...]La nostra analisi ha dimostrato che la forma di valore o l'espressione 
di valore della merce sorge dalla natura del valore di merce, e che non è 
vero l'inverso, che *valore* e grandezza di valore sorgano dal suo modo 
d'esprimersi come valore di scambio. Eppure questa è l'illusione sia dei 
mercantilisti e dei moderni che ce li rifriggono come il Ferrier, il Ganilh, 
ecc., sia anche dei loro antipodi, i commis-voyageurs moderni del libero 
scambio, come il Bastiat e compagnia. I mercantilisti pongono l'accento 
principale sul lato qualitativo dell'espressione di valore, e quindi sulla 
forma di equivalente della merce che ha la sua figura perfetta nel denaro: 
invece i rivenditori ambulanti moderni del libero scambio, che debbono 
liquidare a ogni *prezzo* la loro merce, mettono l'accento principale sul 
lato quantitativo della forma di valore.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 1).
"[...]La variazione di valore dell'oro non impedisce neppure la sua funzione 
di misura di valore. Essa colpisce contemporaneamente tutte le merci, 
quindi, caeteris paribus, lascia immutati i loro *valori* relativi 
reciproci, sebbene ora essi si esprimano, tutti, in *prezzi* aurei più alti 
o più bassi di prima.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
"[...]Un aumento generale dei *prezzi* delle merci si può avere soltanto, 
restando identico il valore del denaro, se aumentano i *valori* delle merci; 
restando identici i valori delle merci, se cade il valore del denaro. E 
viceversa. Si può avere una caduta generale dei *prezzi* delle merci, 
restando identico il *valore* del denaro, se cadono i valori delle merci; 
restando identici i valori delle merci, se aumenta il valore del denaro. Da 
ciò non consegue affatto che il rialzo del valore del denaro porti con sé 
una caduta proporzionale dei prezzi delle merci e che la caduta del valore 
del denaro implichi un rialzo proporzionale dei prezzi delle merci. Questo 
vale solo per merci di valore immutato; per esempio. quelle merci il cui 
valore aumenti contemporaneamente e proporzionalmente con il valore del 
denaro, conservano gli stessi prezzi. Se il loro valore sale più lentamente 
o più rapidamente del valore del denaro, il ribasso o il rialzo dei loro 
prezzi è determinato dalla differenza fra il movimento del loro valore e il 
movimento del valore del denaro, ecc.[...]
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
"[...]Il *prezzo* è il nome di denaro del lavoro oggettivato nella merce. 
L'equivalenza della merce e della quantità di denaro il cui nome costituisce 
il *prezzo* della merce, è quindi una tautologia, come, in genere, 
l'espressione relativa di *valore* di una merce è sempre l'espressione 
dell'equivalenza di due merci. Ma se il *prezzo*, come esponente della 
grandezza di *valore* della merce, è esponente del suo rapporto di scambio 
col denaro, non ne segue l'inverso, che l'esponente del suo rapporto di 
scambio col denaro sia di necessità l'esponente della sua grandezza di 
valore.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
"[...]La forma di *prezzo*, tuttavia, non ammette soltanto la possibilità 
d'una incongruenza relativa fra grandezza di *valore* e *prezzo*, cioè fra 
la grandezza di valore e la sua espressione in denaro, ma può accogliere una 
contraddizione qualitativa, cosicché il *prezzo*, in genere, cessi d'essere 
espressione di *valore*, benché il denaro sia soltanto la forma di valore 
delle merci.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
Naturalmente Marx *FA* differenze tra prezzo e valore nel I Libro del 
Capitale.
Questa differenza passa attraverso la mediazione del denaro, per cui il 
*PREZZO* e' la forma di denaro delle merci. Come relativo al denaro, il 
PREZZO, a differenza del VALORE, puo' variare se varia il valore del denaro.
Il VALORE, invece, come lavoro oggettivato in una merce, non e' mediato da 
denaro e quindi e' DIVERSO dal PREZZO della merce.
Hai scazzato *l'unica* citazione che hai fatto.
Non male per uno che continua ad accusarmi di non aver letto Il Capitale.
Complimenti vivissimi.
::::: Non puoi confrontare in maniera assoluta
::::: i redditi di due paesi socialmente così diversi e da ciò derivare
::::: una pseudo-rendita.
:::::
::: Perche'?
::: L'hai fatto pure tu, citando Mittal, il multimiliardario indiano.
::: Hai confrontato assolutamente un indiano (capitalista) come un
::: qualsiasi altro capitalista europeo o Usa.
::
:: Mittal non è lo zio di Aramesh, non è un proletario.
Ok, non si possono confrontare i soli *salari*.
Perche' ?
::: Cio' che Aramesh intende, evidentemente, e' che se si da' un valore
::: maggiore allo stesso lavoro (il professionista informatico indiano
::: e quello italiano), questo incremento di valore non puo' che
::: derivare da plusvalore estratto da qualche altra parte e restituito
::: come parte di salario.
::
:: E io invece vi ho detto, citando Marx, che se iraniani e italiani
:: vengono retribuiti in maniera diversa per eseguire lo stesso lavoro è
:: perché la retribuzione è determinata anche da fattori sociali e
:: morali. E' del tutto fisiologica al sistema, dunque, questa
:: differenza.
Che, ti continuo a ripetere, e' una osservazione banale, gia' ampiamente 
recepita nel discorso di Aramesh.
Ara sta dicendo qualcosa di piu': a quello che tu chiami 'fisiologico', lui 
da' un nome: e' estrazione di plusvalore raccolto da *altri* processi 
produttivi. Questo andrebbe commentato, eventualmente.
susanna

 produttivi. Questo andrebbe commentato, eventualmente.
Semmai, andrebbe (di)mostrato. L'onere della prova spetta a chi afferma.
Aramesh se è per questo parla anche di reddito *da* cittadinanza, dice
che io sono l'equivalente del capitalista per suo zio, perché acquisto
benzina ad un prezzo più alto di quello iraniano. Io tiro fuori i soldi,
e poi sarei io che sto sfruttando lo zio? Non mi sembra molto coerente.


Maverick FC ha scritto
::: "[...]La variazione di valore dell'oro non impedisce neppure la sua
::: funzione di misura di valore. Essa colpisce contemporaneamente
::: tutte le merci, quindi, caeteris paribus, lascia immutati i loro
::: *valori* relativi reciproci, sebbene ora essi si esprimano, tutti,
::: in *prezzi* aurei più alti o più bassi di prima.[...]"
::: (Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
::
:: Questo dimostra che i prezzi non influiscono sui valori [relativi],
:: che è l'ipotesi che fa Marx nel I Libro, e di cui parlavo. Se per
:: ipotesi tutti i prezzi aumentassero, i rapporti tra i prezzi delle
:: merci non varierebbero, perché non sarebbero variati i loro valori.
:: Dunque il prezzo continuerebbe ad esprimere il valore in forma
:: monetaria.
Cioe' Marx mostra DIFFERENZE tra valori e prezzi nel I Libro del Capitale.
A casa mia se una cosa aumenta e l'altra no, le due cose non sono la stessa 
cosa.
::: "[...]Un aumento generale dei *prezzi* delle merci si può avere
::: soltanto, restando identico il valore del denaro, se aumentano i
::: *valori* delle merci;
::
:: Aumentano i prezzi, se e solo se aumentano i valori. Quel che dicevo.
E vai coi tagli oculati, cosa di cui i probiviri di Usenet che auspichi non 
sarebbero entusiasti.
Aumentano i prezzi ANCHE se non aumentano i valori, Maverick.
Lo dice Marx, lo dice il testo che hai appena tagliato furbescamente: basta 
che cambi il valore del denaro.
Vedi di replicare con corretteza, Mave, se no la spada di Pericle cala.
::: "[...]Il *prezzo* è il nome di denaro del lavoro oggettivato nella
::: merce.
::
:: Eccolo qui.
:: E cos'è il "lavoro oggettivato nella merce" per Marx? Il valore. QED.
QED un bel niente.
La vedi scritta la parolina *DENARO*, in quella frase di Marx?
Secondo te e' inutile, dato che la tagli, nella replica?
<omissis>
::: "[...]La forma di *prezzo*, tuttavia, non ammette soltanto la
::: possibilità d'una incongruenza relativa fra grandezza di *valore* e
::: *prezzo*, cioè fra la grandezza di valore e la sua espressione in
::: denaro, ma può accogliere una contraddizione qualitativa, cosicché
::: il *prezzo*, in genere, cessi d'essere espressione di *valore*,
::: benché il denaro sia soltanto la forma di valore delle merci.[...]"
::: (Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
::
:: Il prezzo è semplicemente l'espressione equivalente in moneta del
:: valore di una merce. Se il valore di una merce crolla, con esso
:: crollerà anche il prezzo.
No, zuccone.
Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro.
Il valore NO.
::: Questa differenza passa attraverso la mediazione del denaro, per
::: cui il *PREZZO* e' la forma di denaro delle merci.
::
:: Del *valore* delle merci, sì. Ma che il prezzo fosse l'espressione
:: del valore, era la _mia_ tesi. Ora sembrerebbe diventata la tua...
Non girare intorno, Maverick, che i probiviri ti sentono.
Hai citato scorrettamente Marx, come e' evidente confrontando il testo 
marxiano e la tua citazione.
Indi, piuttosto di riconoscere la cazzata, hai sparato la seconda cazzata, 
ovvero che nel Libro I del Capitale Marx non fa distinzione tra valore e 
prezzo.
E continui ad insistere, neanche di fronte al testo originale.
Piuttosto lo tagli, ma insisti nella sciocchezza.
Dicesti, un giorno, circa valore e prezzo:
"Non sono sinonimi, nella teoria marxiana. Va be', lassamo sta'." (Maverick, 
30/01/2007, 2.05)
Poco fa, invece:
"Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora) alcuna 
differenza tra valore e prezzo." (Maverick, 11/02/2007)
Per evitare altre sciocchezze, ti converrebbe specificare, quando parli di 
valori e prezzi, a quale Libro e sezione del Capitale ti stai riferendo. 
Cosi' almeno si capirebbe cosa vuoi dire.
Non e' che quando ti fa comodo non c'e' differenza e quando ti fa comodo 
c'e' differenza.
Poi, fatto questo, potresti pure riconoscere che valore e prezzo, nella 
teoria marxiana e in qualsiasi testo marxiano, sono concetti differenti.
::: Come relativo al denaro, il
::: PREZZO, a differenza del VALORE, puo' variare se varia il valore
::: del denaro.
::
:: Vedi che non capisci ciò che dice Marx? Per Marx, almeno nel primo
:: libro, il prezzo è niente.
Ma come, nel Libro I del Capitale, prezzo e valore non sono la stessa cosa?
("Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora) alcuna
differenza tra valore e prezzo.", Maverick, 11/02/2007, ore 14.09)
:: E' giusto l'espressione del valore.
Ah, allora c'e' differenza tra valore e prezzo (nel Libro I del Capitale), 
dato che il prezzo e' solo "l'espressione" del valore.
Stiamo andando nel pallone, Mave?
:: Se aumentano o diminuiscono i prezzi, è solo perché è successo qualcosa
:: a livello di valori. Se il valore del denaro diminuisce, il fatto
:: che i prezzi delle altre merci aumentino, è dovuto al mutato
:: rapporto di scambio tra il valore del denaro e i valori delle altre
:: delle merci.
Cioe' il prezzo di una merce e' differente dal suo valore. L'uno (il valore) 
NON cambia se cambia il valore del denaro. L'altro (il prezzo), si'.
E il tutto, nel Libro I del Capitale.
::: Non male per uno che continua ad accusarmi di non aver letto Il
::: Capitale.
::
:: Ne sono abbastanza certo che tu non l'abbia letto, e ora penso anche
:: che tu non riesca neppure a capirlo. E' ciò che succede a chiunque
:: voglia leggere Marx solo superficialmente, senza vederlo
:: nell'insieme.
Beh, sei fortunato.
Chissa' quante altre tue cazzate scoprirei, se l'avessi anche letto e 
capito.
::: Perche' ?
::
:: Perché in Iran il valore (e, di conseguenza, il prezzo) della
:: forza-lavoro è diverso da quello italiano.
Mentre il valore racimolato dai capitalisti iraniani e' uguale?
::: Ara sta dicendo qualcosa di piu': a quello che tu chiami
::: 'fisiologico', lui da' un nome: e' estrazione di plusvalore
::: raccolto da *altri* processi produttivi. Questo andrebbe
::: commentato, eventualmente.
::
:: Semmai, andrebbe (di)mostrato.
"Premesso che in economia di può dimostrare con certezza ben poco" 
(Maverick, 17/01/2003, 18.23).
Che fai, chiedi agli altri quello che gia' escludevi per te stesso?
Memoria corta?
:: L'onere della prova spetta a chi
:: afferma. Aramesh se è per questo parla anche di reddito *da*
:: cittadinanza, dice che io sono l'equivalente del capitalista per suo
:: zio, perché acquisto benzina ad un prezzo più alto di quello
:: iraniano. Io tiro fuori i soldi, e poi sarei io che sto sfruttando
:: lo zio? Non mi sembra molto coerente.
E' coerente, se tu cercassi di capire chi parla con te.
E' chiaro che Ara intende come 'sfruttamento' non quello esercitato nella 
compravendita della benzina "a prezzo piu' alto", ma nella rendita che ti 
permette di farlo.
Infatti la chiama RENDITA da cittadinanza. E' quello di cui sta parlando, ma 
se lui capisce bene te, non e' vero il contrario, purtroppo per te.
susanna

 se lui capisce bene te, non e' vero il contrario, purtroppo per te.
Quale sia, dove sia, questa RENDITA io finora non l'ho visto.
E non è SCRIVENDO COSI' il suo nome che verrà fuori. :o)
Comunque sia, aspetto Aramesh per i chiarimenti.


Maverick FC ha scritto
::: Cioe' Marx mostra DIFFERENZE tra valori e prezzi nel I Libro del
::: Capitale. A casa mia se una cosa aumenta e l'altra no, le due cose
::: non sono la stessa cosa.
::
:: Come sa qualsiasi economista, e Marx tra questi, se una variabile è
:: indifferente al sistema, si può del tutto trascurare. Questo è ciò
:: che fa Marx nel I libro. Nel III libro approfondisce anche il caso
:: in cui i prezzi differiscono dai valori (sottointeso: in maniera
:: relativa).
Ma chiama prezzo cio' che e' prezzo e valore cio' che e' valore.
Mettitelo in testa, economista: il prezzo di una merce NON e' il valore di 
quella merce. Per Marx, naturalmente, sia nel I che negli altri libri del 
capitale.
Ne e' l'espressione in termini di denaro, NON e' il valore.
E infatti Marx non dice:
"Dunque la determinazione del prezzo della forza-lavoro[...]",
ma:
"Dunque la determinazione del *valore* della forza-lavoro[,,,]".
:: Ripeto: quando vedi che taglio qualcosa che non dovevo riproponimi
:: quel che ho tagliato. In genere taglio ciò che secondo me non è
:: essenziale al discorso: ad es. avrei voluto del tutto eliminare la
:: tua prima citazione, ma poi non l'ho fatto solo perché altrimenti
:: avresti detto quel che stai dicendo in questo momento.
L'ho fatto, ma l'hai, di nuovo, glissato.
::: Aumentano i prezzi ANCHE se non aumentano i valori, Maverick.
::: Lo dice Marx, lo dice il testo che hai appena tagliato
::: furbescamente: basta che cambi il valore del denaro.
::: Vedi di replicare con corretteza, Mave, se no la spada di Pericle
::: cala.
::
:: Perché Marx introduce l'ipotesi che il valore del denaro cambi.
:: Il denaro si deprezza, ma i rapporti di valore rimangono gli stessi e
:: dunque devono variare (inversamente al prezzo del denaro) tutti i
:: prezzi delle altre merci. Sia prima di tale deprezzamento, che dopo,
:: i valori e i prezzi (relativi) sono sempre *gli stessi*.
Perche' il prezzo DIPENDE dal valore, ma non viceversa.
La qual cosa dovrebbe bastarti per considerarli DUE cose differenti.
:: Mado', ricominci con queste repliche insignificanti, che tra l'altro
:: dimostrano per l'ennesima volta che non capisci ciò che Marx vuol
:: dire. Il nome "di denaro" è l'unità di misura in cui viene
:: fenomenicamente espresso, nulla più. E' come se, parlando di cosa
:: sia l'energia, io ti mostro cos'è, e tu mi dici che devo stare
:: attento al fatto che si misura in joule piuttosto che in calorie.
Sbagliato.
L'esempio, come al solito, e' idiota.
I prezzi NON sono unita' di misura.
Le unita' di misura sono costanti, Maverick. Lo insegnano, ad economia?
L'unita' di misura del prezzo e' Euro, o dollaro, o sterlina.
E si tratta di unita' di misura del denaro, non del valore.
:: E' una replica insensata. Il prezzo è il "nome di denaro" (cioè "3
:: euro", "5 euro" e così via) del lavoro oggettivato nella merce, cioè
:: del suo *valore*. Questo è quanto dice Marx. Il fatto che
:: quantitativamente in maniera assoluta sia 3 oppure 5 cambia poco, e
:: dipende dal valore, cioè dal prezzo, del denaro. In ogni istante,
:: però, il prezzo non fa che esprimere il rapporto di valore.
Cioe' son due cose differenti. Uno e' il valore, l'altro lo esprime in 
relazione al denaro.
Aho', sei proprio zuccone.
::: No, zuccone.
::: Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro.
::: Il valore NO.
::
:: Altra replica insignificante.
:: Il prezzo (di una certa merce) dipende dal valore del denaro così
:: come dipende dal valore di *qualsiasi* altra merce.
No.
Il prezzo della benzina non dipende dal valore del pane.
Il prezzo della benzina, invece, dipende dal valore del denaro.
E tu saresti un economista?
:: E ciò non
:: influisce sul fatto che, in ogni istante, il prezzo è l'espressione
:: del valore della merce [misurata in unità denaro, euro, dollari o
:: quel che vuoi].
E' espressione, non e' il valore.
<omissis>
:: 1. Non credo di aver citato letteralmente Marx.
Scorrettamente. Ho riportato il passo.
:: 2. Ho detto che tratta prezzi e valori alla stessa stregua nel I
:: libro.
Ma non sono la stessa cosa.
::: Dicesti, un giorno, circa valore e prezzo:
::: "Non sono sinonimi, nella teoria marxiana. Va be', lassamo sta'."
::: (Maverick, 30/01/2007, 2.05)
::: Poco fa, invece:
::: "Guarda che, se lo avessi letto, nel I libro Marx non fa (ancora)
::: alcuna differenza tra valore e prezzo." (Maverick, 11/02/2007)
::
:: L'"ancora" tra parentesi ti è sfuggito?
La teoria marxiana non include il I Libro del Capitale?
Io ci vedo scritto cosi': "Non sono sinonimi, nella teoria marxiana" 
(Maverick)
:: E' proprio dopo la pubblicazione del III libro che Bohm Bawerk si
:: rifà sotto col problema della trasformazione. Se hai iniziato ad
:: informarti sulla questione, ormai dovresti saperlo.
E' un modo come un altro per spostare la questione?
::: Per evitare altre sciocchezze, ti converrebbe specificare, quando
::: parli di valori e prezzi, a quale Libro e sezione del Capitale ti
::: stai riferendo.
::
:: Infatti, l'ho fatto: in un caso ho parlato di "teoria marxiana",
:: nell'altro ho detto: "nel I libro". Sei tu che non sai leggere.
Allora ti ripeto la domanda: la teoria marxiana non include il I Libro del 
Capitale?
::: Non e' che quando ti fa comodo non c'e' differenza e quando ti fa
::: comodo c'e' differenza.
::: Poi, fatto questo, potresti pure riconoscere che valore e prezzo,
::: nella teoria marxiana e in qualsiasi testo marxiano, sono concetti
::: differenti.
::
:: Mai negato che siano *concetti* differenti per Marx. Ciò è diverso
:: dal dire che li usa in maniera praticamente interscambiabile nel I
:: libro.
Ce ne hai messo, pero'.
(-:
<omissis>
:: Bel tentativo, Susa'. (che tristezza dover ogni volta abbandonare i
:: contenuti del discorso, per stare dietro alle tue beghe personali)
Le beghe personali le hai introdotte TU, e continui a riproporle TU.
Insisti nel sostenere che io non avrei letto questo, capito quello, ecc., 
poi ti lamenti se sei ripagato con la stessa moneta.
Probiviri, a me!
::: Cioe' il prezzo di una merce e' differente dal suo valore.
::
:: Il prezzo di una merce è l'equivalente (generale) del suo valore.
Dipendente dal valore del denaro. Se non lo metti, siamo daccapo.
Marx lo ricorda spesso, non vedo perche' tu, l'economista, debba far finta 
che non sia importante.
::: L'uno (il valore)
::: NON cambia se cambia il valore del denaro. L'altro (il prezzo), si'.
::
:: Se cambia il valore del denaro, stanno cambiando i *rapporti* tra il
:: valore del denaro cambiato e gli altri valori, e *di conseguenza*
:: cambia anche il prezzo.
:: Tu parli di prezzi come se fossero sconnessi
:: ai valori,
Mai fatto.
Imputarmi le tue fantasie non servira' per trarti d'impaccio.
<omissis>
:: Vedi, Susanna. Tu non hai studiato economia in generale, né tantomeno
:: quella marxiana, dico bene?
Dici male.
:: Hai conoscenze nozionistiche, e poi te ne
:: vai per buon senso e logica, che non mancano mai. In economia - prima
:: ancora di aprire il primo testo di economia, dico - e non solo in
:: economia, la prima cosa che si insegna è che se una variabile
:: dipende da un'altra e se la dipendenza è relativa, allora parlare
:: della prima o della seconda è indifferente dal punto di vista della
:: teoria.
Cosa che non c'entra un piffero.
Se hai una variabile indipendente e una dipendente, intanto, non si tratta 
della stessa cosa. Quindi e' necessario tenerle distinte in qualsiasi 
disciplina, non solo in economia.
Poi dipende dal TIPO di dipendenza (cazzo vuol dire dipendenza relativa, 
economista?).
Es. y = x^2
La x puo' assumere qualsiasi valore reale, mentre la y NO.
Puoi usare indifferentemente x e y "dal punto di vista della teoria"?
Vediamo quale altra palla riesci a tirar fuori, per giustificare l'ennesima 
cazzata.
Ci provo: farai leva sulla 'dipendenza relativa'. Ci ho beccato?
:: Ti ho fatto l'esempio della cena e dello stipendio che aumentano di
:: pari misura (percentuale) il proprio prezzo, e ti ho mostrato come -
:: sia nell'istante precedente, sia in quello successivo all'aumento -
:: il rapporto tra i loro valori rimanga immutato e dunque si può dire
:: che i loro prezzi NON sono aumentati, NON sono cambiati, anche se
:: ora invece di 10 euro ci vogliono 20 euro per la stessa cena
Sai che mi e' sfuggito? Quando e dove l'hai fatto questo esempio?
Ma puoi anche risparmiartelo, che sugli esempi sei negato.
<omissis>
::: Chissa' quante altre tue cazzate scoprirei, se l'avessi anche letto
::: e capito.
::
:: Ok, dunque ammetti di non aver fatto né l'una né l'altra cosa. :o)
No.
::::: Semmai, andrebbe (di)mostrato.
:::
::: "Premesso che in economia di può dimostrare con certezza ben poco"
::: (Maverick, 17/01/2003, 18.23).
::: Che fai, chiedi agli altri quello che gia' escludevi per te stesso?
::: Memoria corta?
::
:: Ormai è chiaro: tu hai problemi con le parentesi.
E' sbagliato il riferimento (Maverick, 17/01/2003, 18.23)?
No, no, controlla, e' giusto. Quando devi dimostrare qualcosa tu, ti 
paraculi dicendo che in economia e' ben difficile. Per Aramesh, invece, lo 
richiedi.
::: E' chiaro che Ara intende come 'sfruttamento' non quello esercitato
::: nella compravendita della benzina "a prezzo piu' alto", ma nella
::: rendita che ti permette di farlo.
::: Infatti la chiama RENDITA da cittadinanza. E' quello di cui sta
::: parlando, ma se lui capisce bene te, non e' vero il contrario,
::: purtroppo per te.
::
:: Quale sia, dove sia, questa RENDITA io finora non l'ho visto.
:: E non è SCRIVENDO COSI' il suo nome che verrà fuori. :o)
Almeno ti sei reso conto che non arriva dall'acquisto della benzina.
E' gia' qualcosa.
susanna

 E' gia' qualcosa.
Ancora non vedo da dove esca fuori la rendita.
Ah, già. E' Aramesh quello che argomenta. Tu parli dell'interlocutore.
Un giorno mi dirai a che pro perdi tempo così.


Maverick FC ha scritto
::: Per Marx, naturalmente, sia nel I che negli altri libri del
::: capitale.
::
:: Va be', Susa', pensala come vuoi. Io dico A e tu dici che non è vero
:: che B. Così, lo sai, mi stufo. Lo trovo scorretto, e un'inutile
:: perdita di tempo. Dunque, taglio tutte le parti in cui non vedo
:: argomenti validi.
Swisss... (-:
Peccato, pensavo che l'economista che e' in te mi spiegasse pure la 
sciocchezza delle variabili dipendenti e indipendenti.
Per un'altra volta, eh, Mave?
::::: Il prezzo (di una certa merce) dipende dal valore del denaro così
::::: come dipende dal valore di *qualsiasi* altra merce.
::: No.
::: Il prezzo della benzina non dipende dal valore del pane.
::
:: Ipotizziamo che produci pane e ti serve benzina.
Un panettiere che ha un'autovettura.
:: Se il valore del pane diminuisce, il prezzo della benzina aumenterà.
Valore o prezzo del pane? I Libro del Capitale o III Libro del Capitale?.
Siccome li stai intercambiando (prima parli di prezzo del pane e ora del suo 
valore) direi, anche se erroneamente, I Libro del capitale.
:: Ciò NON vuol dire che 1l di benzina avrà un prezzo *assoluto*
:: maggiore, ma solo che il suo rapporto col valore del pane che tu hai
:: è variato e ora ti serve più pane per acquistare [il denaro che ti
:: servirà per acquistare] la benzina di cui hai bisogno.
Stai confondendo, di nuovo, prezzi e valori.
Se il prezzo del pane diminuisce, NON diminuisce necessariamente il prezzo 
della benzina. E' cosi' ovvio che e' inutile che tu replichi.
Se diminuisce il prezzo del pane NON e' detto che sia diminuito il suo 
valore, in senso marxiano: il prezzo del pane cambia dall'oggi al domani 
(PREZZO), il lavoro oggettivato dal panettiere nella merce pane, invece 
rimane lo stesso (VALORE).
Il prezzo del pane, ad esempio, puo' essere sceso per una variazione sul 
valore del denaro.
:: Se tu avessi
:: davvero letto Marx, sapresti che il denaro è una merce come tutte le
:: altre e non gli conferiresti questa unicità.
Questa unicita', prima di me, la conferisce Marx. I passi che ti ho postato 
(e che hai signorilmente glissato), sono parole di Marx, non mie.
E' Marx che dice che i prezzi cambiano se cambia il valore del denaro (e non 
del pane), non io.
Vuoi dire che Marx ha usato, in quelle espressioni, il termine 'denaro' 
casualmente come una tra le tante merci a sua disposizione?
Tsk, tsk, Mave.
Il denaro *E'* una merce, ma ha anche unicita'.
Non lo dice la susannina, lo dice Marx.
"[...]Poiché tutte le altre merci sono soltanto equivalenti particolari del 
denaro e il denaro è il loro equivalente generale, esse si comportano come 
merci particolari nei confronti del denaro come merce universale.[...]"
(Il Capitale, Libro I, Capitolo 2)
"[...]Nella sfera interna della circolazione solo una merce può servire come 
misura di valore e quindi come denaro.[...]"
(Il Capitale, Libro I, Capitolo 3)
:: E magari capiresti anche la differenza tra il ragionare in termini 
assoluti e
:: relativi ai fini della teoria.
Mi spiace, ma i termini relativi a cui pensi sono solo le grosse sciocchezze 
che cerchi di spacciare a giustificazione di altre sciocchezze, economista.
:: Ancora non vedo da dove esca fuori la rendita.
:: Ah, già. E' Aramesh quello che argomenta. Tu parli
:: dell'interlocutore. Un giorno mi dirai a che pro perdi tempo così.
Ti affascino, vero, economista?
Dai, tranquillo e' solo un ng, non e' l'universita'.
susanna

 Ti affascino, vero, economista?
Susa', lo sai già cosa penso di te e di queste inutili diatribe.
Mi auguro solo che tu, da sedicente "comunista marxisa leninista", possa
prendere questa discussione non come un futile attacco personale ma come
incentivo per approfondire l'analisi economica marxiana, la sua critica,
e esser quindi preparata nel rispondere agli antimarxisti più preparati.
Detto questo, e dato che come al solito vuoi sempre avere ragione
apparente, ci risentiamo in un altro thread, dove avrai, spero, fatto
mente locale, assimilato quanto ti ho detto e studiato Marx un po' più.


Maverick FC ha scritto
<omissis>
::::: Se tu avessi
::::: davvero letto Marx, sapresti che il denaro è una merce come tutte
::::: le altre e non gli conferiresti questa unicità.
::: Questa unicita', prima di me, la conferisce Marx. I passi che ti ho
::: postato (e che hai signorilmente glissato), sono parole di Marx,
::: non mie.
::
:: Marx non dice mai che i prezzi dipendano SOLO dal valore del denaro.
:: Il fatto che tu continui a ripeterlo, mi fa capire che non hai capito
:: granché della relatività della nozione di valori e prezzi in Marx.
Veramente io non solo non l'ho mai detto, ma ho proprio detto:
"No, zuccone.
Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro." (susanna, 11/02/2007, 
20.00)
Si vede che tagli troppo.
::: Vuoi dire che Marx ha usato, in quelle espressioni, il termine
::: 'denaro' casualmente come una tra le tante merci a sua disposizione?
::
:: Marx, e lo dice, usa l'oro ma avrebbe potuto usare qualsiasi altra
:: merce: semplicemente, l'oro è la merce che, ai suoi tempi, era stata
:: socialmente eletta ad equivalente generale. Oggi non farebbe più
:: l'esempio dell'oro per evidenti motivi.
Ma non userebbe il pane. Dai, diciamolo.
(-:
::: Tsk, tsk, Mave.
::: Il denaro *E'* una merce, ma ha anche unicita'.
::: Non lo dice la susannina, lo dice Marx.
::
:: Ok, ora è assodato: fingi di non capire o non capisci ciò che leggi.
:: E' *quella* unicità che gli hai conferito tu che il denaro NON ha.
Se ti riferisci alla influenza sui prezzi, quella NON e' una unicita' 
definita da me, ma da Marx. I passi te li ho riportati. Usa denaro e non 
pane. E non a caso, benche' tu voglia stupidamente continuare a pensarlo.
Se ti riferisci al fatto che mi imputi di affermare che i prezzi dipendono 
solo dal valore del denaro, questa e' una fantasia tua. Ecco qua:
"No, zuccone.
Il prezzo dipende *anche* dal valore del denaro." (susanna, 11/02/2007, 
20.00)
::: Ti affascino, vero, economista?
::
:: Susa', lo sai già cosa penso di te e di queste inutili diatribe.
:: Mi auguro solo che tu, da sedicente "comunista marxisa leninista",
:: possa prendere questa discussione non come un futile attacco
:: personale ma come incentivo per approfondire l'analisi economica
:: marxiana, la sua critica, e esser quindi preparata nel rispondere
:: agli antimarxisti più preparati. Detto questo, e dato che come al
:: solito vuoi sempre avere ragione apparente, ci risentiamo in un
:: altro thread, dove avrai, spero, fatto mente locale, assimilato
:: quanto ti ho detto e studiato Marx un po' più.
Ok, capo, agli ordini!
susanna

Maverick FC ha scritto
Dimenticavo....
::::: Se il valore del pane diminuisce, il prezzo della benzina
::::: aumenterà.
::: ...
::::: Ciò NON vuol dire che 1l di benzina avrà un prezzo *assoluto*
::::: maggiore, ma solo che il suo rapporto col valore del pane che tu
::::: hai è variato e ora ti serve più pane per acquistare [il denaro
::::: che ti servirà per acquistare] la benzina di cui hai bisogno.
::: Stai confondendo, di nuovo, prezzi e valori.
::: Se il prezzo del pane diminuisce, NON diminuisce necessariamente il
::: prezzo della benzina.
::
:: Non fingere di non saper leggere. Ho detto esattamente il
:: *contrario*.
E' vero.
Ma cambia poco, vedi, Mave. Il giochetto che fai e' sempre lo stesso: prima 
la spari, poi cambi per rattoppare la sparata.
Riprendiamo il passo marxiano che *IO* avevo postato (e che tu hai 
discretamente tagliato)..
Te lo rimetto su, e prova a leggerlo tutto:
"[...]La variazione di valore dell'oro non impedisce neppure la sua funzione
di misura di valore. Essa colpisce contemporaneamente tutte le merci,
quindi, caeteris paribus, lascia immutati i loro *valori* relativi
reciproci, sebbene ora essi si esprimano, tutti, in *prezzi* aurei più alti
o più bassi di prima.[...]"
(Libro I, Sezione 1, Capitolo 3).
Come vedi scritto da Marx, cio' che rimane immutato dopo la variazione di 
valore dell'oro, sono i VALORI (relativi), mentre cambiano i PREZZI.
Da qui ad ammettere che VALORE e PREZZO, nel I Libro del Capitale son cose 
differenti per Marx, mi sembra che non serva tanto altro.
Altro e' stabilire in cosa siano differenti e in cosa siano apparentabili. 
Altro ancora e' stabilire in cosa siano del tutto paragonabili, ma rimane 
che il VALORE e' lavoro oggettivato, mentre il PREZZO ne e' solo espressione 
in forma di denaro.
L'avevi gia' affermato pure tu, nascondendoti, pero', dietro a "prezzi 
(relativi)".
Cioe' si sta parlando di prezzi che cambiano e tu, pur di non ammettere una 
cosa addirittura affermata da Marx, devi andare a tirar fuori i prezzi 
relativi.
Ma il prezzo e' il prezzo, e il "prezzo relativo" e' un'altra cosa.
Se poi leggi bene, c'e' anche scritto che e' la variazione di valore 
dell'oro (e non di una merce qualsiasi come il pane) che ha questa 
proprieta' di "colpire contemporaneamente" TUTTE le merci. Proprio perche' 
e' una merce SPECIALE (scusa le maiuscole, ma mi sembri case-sensitive), 
addirittura UNIVERSALE (sempre per via del case-sensitive).
Sempre Marx, non la susannina.
Veniamo ora al pane e alla benzina.
Dicevi:
"Se tu hai del pane, il cui valore diminuisce, cioè il cui prezzo
diminuisce, per comprare della benzina avrai bisogno di più pane ovvero,
il che è equivalente, il rapporto tra il prezzo della benizina e quello
del pane - mediato o meno dal denaro, è indifferente - sarà *aumentato*.
Sia prima che dopo, il prezzo non fa che esprimere in denaro il valore."
Il tuo esempio e' fuori luogo, perche' la variazione del prezzo del pane 
(diminuzione) e' una variazione che riguarda SOLO i produttori di pane. 
L'eventuale variazione (aumento) del prezzo della benzina, dovendo 
sussistere SOLO per i produttori di PANE, non puo' avvenire.
(A meno che tu non metta l'ipotesi di un mercato in cui sta variando SOLO e 
SOLTANTO il prezzo del pane e, a pensarci bene, potresti pure farlo; ma 
sarebbe tardi).
Perche', ad esempio, potrebbe esserci un aumento del prezzo del ferro, 
pertanto il prezzo della benzina, per i produttori di ferro, dovrebbe calare 
(seguendo il tuo sballatissimo ragionamento).
Non e' dato che alle pompe di benzina ci siano prezzi per panettieri e 
carpentieri.
E' per questo motivo che quelle variazioni di prezzo incidono si', ma sulla 
merce universale, l'espressione del valore, cioe' il denaro, che raccoglie 
in se' queste variazioni, le sintetizza e SOLO quando varia lei, variano i 
prezzi.
E la variazione dei vari prezzi delle merci possono - e di fatto lo fanno - 
rendere la variazione del valore del denaro NULLA, magari perche' quelle 
variazioni si compensano a vicenda.
Quindi abbiamo diminuzione del prezzo del pane, ma aumento del prezzo del 
ferro. Prezzo della benzina invariato.
susanna

 Dimenticavo....
Susa', tu non hai neppure compreso quel che ho detto, è inutile
continuare a tentare di apparire di aver ragione: già te l'ho data.
Marx nel I libro non fa differenze tra valori e prezzi (la differenza di
*concetto* nessuno l'ha mai negata, e le differenze quantitative
assolute sono del tutto ininfluenti ai fini delle tesi economiche, dato
che i prezzi sono significativi solo in quanto relativi), e infatti è
solo dopo la pubblicazione del III libro e la discussione sulla
trasformazione che nasce l'omonimo problema. Il fatto stesso che tu
abbia risposto a questo accenno dicendomi di star cambiando argomento è
indice che non hai neppure idea di cosa si stia parlando.
E' questo il nocciolo del problema che farà pubblicare a Bohm Bawerk la
sua nota critica, l'uguaglianza tra valori e prezzi del I libro, e che
porterà poi a far abbandonare, nelle università gestite dalla borghesia,
la teoria del valore-lavoro. Ciò che Marx fa nel I libro è 
Quanto alla questione del denaro, e al fatto che secondo te i prezzi
possano cambiare solo se cambia il valore del denaro e non anche delle
altre merci (tu dici di non averlo detto, forse non ti ricordi neppure
più di quando, solita tecnica?, inizi la frase con un "No.", negando che
i prezzi dipendono «dal valore del denaro così come ... dal valore di
*qualsiasi* altra merce»), ti ho mostrato come, diminuendo il valore di
una merce può aumentare il prezzo di altre merci (ciò è dovuto al fatto,
banale per chiunque sappia un minimo di economia, che i prezzi hanno
significato solo in quanto relativi), e prima hai ribaltato la verità
facendomi dire l'opposto, poi ti sei, bontà tua, corretta e infine hai
di nuovo contestato la relatività dei prezzi, come se il prezzo assoluto
servisse a qualcosa nel sistema economico marxiano.
Il resto del messaggio non lo leggo neppure, perché già non mi andava di
scrivere queste parole, dal momento che tu probabilmente risponderai
come hai fatto finora: anzitutto negando a prescindere ciò che dico
(sempre salvo poi rinfacciarmi di non dire quel che ho detto), tentando
così di apparire dalla parte della ragione a prescindere dai contenuti,
e spostando il discorso su ciò che, come sai, ritengo di grande
inutilità. Non è un caso se con Aramesh si tentava di parlare di RdC
senza alcunché di personale - a parte i suoi parenti, ma come metafora -
e ora mi ritrovo a parlare del *dispiacere* che ho nel fatto che una
sedicente compagna non conosca a sufficienza Marx, e della (finta?)
incapacità di Yuri di comprendere quel che gli viene spiegato. :-(
Sai com'è. Io avrei preferito un PCI al 5% ma fatto di "veri" compagni,
cioè compagni che conoscessero il marxismo realmente, piuttosto che un
PCI al 34% berlingueriano e superficiale. Il fatto che oggi molti siano
passati dall'altra parte non mi meraviglia affatto, se si pensa che al
PCI ci si iscriveva quasi per moda, e non per reale convinzione.
Ora, sottolineato che non penso che tu non sia convintamente "comunista
marxista leninista" - solamente troppo orgogliosa di te stessa per non
ammettere, quasi fosse necessariamente una colpa, che sugli argomenti
trattati non hai, diciamo così, una visione d'insieme - chiudo, salvo
eccezioni, definitivamente questa parte di thread: che tu mi creda o
meno, non mi sento a mio agio nella parte di chi "sa" e non mi va di
perdere tempo nel rispondere a ciò che tu e Yuri dite di me: come sai,
mi dispiace far arrabbiare chi è dall'altra parte dello schermo - fatta
eccezione per certe categorie di persone, nelle quali non rientrate.
Buona serata.


 una sanità gratuita, e magari molto più.
Per te a parità di prezzo di benzina cambierà il *reddito* individuale
(inteso come reddito procapite di un cittadino italiano). Sia nella sua
componente salariale (valore necessario perché il tuo lavoro si riproduca),
sia soprattutto nella sua componente di rendita: la ricchezza complessiva
della nazione in cui vivi.
E' miope credere che l'utile della Shell svanisca nella zona del
crepuscolo: è quell'utile lì che diventa dividendo (per un'azionariato
diffuso ad esempio), pubblicità/terziario (nuovi redditi), consumi opulenti
(indotto), fondi pensione (non ridere), tasse (spesa pubblica) armi
(capacità di imporre e perpetuare le proprie condizioni commerciali)... 
In una parola: l'utile della Shell o della Exxon-Texaco diventa possibilità
per l'occidentale medio di non avere instabilità qui da noi, diventa
possibilità concreta di cambiare auto ogni tre anni anziché ogni venti, di
comprare un cellulare con un decimo di una mensilità anziché con un anno di
salario, di avere un'aspettativa di vita di 80 anni anziché di 65.
Se pensi che non sia così, devi spiegarmi in forza a cosa paesi che tengono
le risorse primarie per il manico hanno un reddito procapite inferiore a
quelli che le importano.
Insomma, è grazie a quell'utile della Shell che l'Impero vive. Se sparisce
quel profitto e le rendite ad esso collegate come indotto, allora sparisce
la differenza di condizioni tra noi - civites romani "sitting here in our
safe european home" - e il suddito medio del pianeta terra. Perciò tutto
sommato finirà che alla fine la benzina ti costerà di più.
Sei certo di volerlo? Allora mettiamola così, se lo vuoi *davvero*
nonostante quello che ti ho appena detto, il discorso si fa molto diverso
:)
-- 
Aramesh

Maverick FC ha scritto
::: Dimenticavo....
::
:: Susa', tu non hai neppure compreso quel che ho detto, č inutile
:: continuare a tentare di apparire di aver ragione: gią te l'ho data.
<omissis>
Quello che non si capisce e' perche' ti interessi tanto parlare di me.
Davvero, guarda qua: tutto questo polpettone per nulla.
Se ti va discuti; se non ti va, lascia perdere.
Ma il polpettone...
susanna

 :)
Dipendesse da me, internazionalista, le risorse della terra sarebbero
già *globalizzate*, cioè "nazionalizzate" a livello globale.
Che singoli Stati possano gestire le risorse che si trovano nei propri
confini, lo trovo ingiusto così come trovo illegittimi i confini
territoriali. Purché le gestiscano in favore del popolo, trovo comunque
preferibile la proprietà collettiva nazionale a quella privata. Meglio
ancora se aboliscono lo Stato borghese e autogestiscono la produzione.
Ciao
Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) # 
http://libre.netsons.org/

 a livello globale.
Giustamente non dipende da te, né da me, perciò non ha senso dispiacersi 
perché uno ti fa notare il fatto di vivere in una situazione di oggettivo 
privilegio, e cerca di farti toccare con mano la vera difficoltà politica di 
qualunque politica socialista in occidente al di là delle umane speranze. 
Anche perché quello che te lo fa notare vive la stessa situazione, forse 
persino più privilegiata, e ciò nonostante vuole le stesse cose che vorresti 
tu.
Ciò che si può fare è solo cercare di comprendere a fondo tutte le 
sfaccettature della questione in modo corretto, senza che la speranza 
personale abbellisca artificialmente il "moloch". Altro - qui e ora - non si 
può fare. Tuttavia disse un'amica "sono piccole cose, su un piccolo 
newsgroup, ma ci hanno la loro importanza".
-- 
Aramesh
"L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"
"Another tomorrow remember to walk in the light" 

endrix ha scritto
::: Non e' detto che sia, non e' detto che sia quella che dico io, ma
::: si da' *almeno* una alternativa nel futuro.
::
:: questo principio lo accetto incondizionatamente, a patto però che tu
:: riconosca che si tratta cmq di un principio "messianico" che non ha
:: più nulla di scientifico...
Cosa c'entra la scienza, adesso?
La scienza e' gia' borghese, e' gia' reazione.
:: Siamo insomma dalle parti
:: dell'experimentum mundi di ernst bloch, una rielaborazione del
:: marxismo che assume connotati mistico-escatologici, che pone al
:: centro della propria dottrina il concetto (anch'esso quanto mai
:: religioso) della "speranza", che alla fine mira a fondare una sorta
:: di ontologia utopica...Francamente preferisco tenermi il mio
:: determinismo...
Non e' "speranza", e' storia.
La speranza e' uno stato d'animo, non c'entra con il metodo che ti ho posto.
Io ho volontariamente escluso il significato storico nel metodo, ma se 
sposti il ragionamento su 'scienza' e 'speranza', dovrei ricalarlo in gioco 
come un masso.
Io sto dicendo: un uomo, qualsiasi, che ammette:
a) L'attuale linea 'evolutiva' di carattere hobbesiano E' frutto della 
storia
b) L'attuale linea 'evolutiva' di carattere hobbesiano NON soddisfa 
requisiti di ovvia equita'
ALLORA
c) Quell'uomo e' costretto a pensare ad una alternativa anch'essa frutto di 
storia.
Questo e' metodo, non sono ne' contenuti ne' utopia.
E' inammissibile che, date le premesse, ci si tenga "il proprio 
determinismo". C'e' una contraddizione evidente, c'e' di piu': c'e' una 
ideologia che avalla QUESTA storia.
E' il pensiero reazionario, che pensa al passato per guardare al futuro
Il fatto, endrix, e' che per un reazionario razionale, non ammettere a) 
sarebbe ammettere una ideologia non razionale, cioe' una dogmatica d'altri 
tempi.
Inoltre non ammettere b) sarebbe, semplicemente, mistificatorio.
L'unica altra posizione compatibile con a) e b) e' quella del reazionario 
razionale *integrato*, cioe' di colui che vede la storia attuale come 
momento positivo da riproporre nel futuro come sviluppo.
Ma il reazionario razionale non puo' ammettere neppure questo, senza 
mettersi a ridere fragorosamente tra se e se.
susanna

> Inoltre non ammettere b) sarebbe, semplicemente, mistificatorio.
e per quale motivo non consideri l'ipotesi di non ammettere c)? quanto di
ideologico c'è nell'affermare che l'uomo in questione è "costretto" a
pensare un'alternativa? chi lo ha stabilito che è necessario ribellarsi
all'iniquità o all'ingiustizia? e che l'obiettivo a cui deve tendere la
storia è l'uguaglianza? non è metodo, è ideologia questa....

endrix ha scritto
:
::: Inoltre non ammettere b) sarebbe, semplicemente, mistificatorio.

Il fatto, endrix, e' che NON e' possibile non fare scelte.
O ci si oppone all'iniquita', o si e' solidali con essa. Non e' ammissibile 
alcuna altra possibilita'.
Questo e' metodo, non ideologia.
Ideologia e' stabilire e/o impugnare le motivazioni di quelle scelte, di 
volta in volta, per l'uno o l'altro caso; ma non e' ideologia NON ammettere 
che non c'e' scampo alla scelta.
Ora, e' evidente che alle iniquita' e' molto piu' semplice opporsi. Semplice 
da un punto di vista metodologico, non ideologico.
'Uguaglianza', o 'equità', o 'indifferenziazione' sono una classe di nozioni 
molto piu' semplici di 'differenza', 'disuguaglianza', 'iniquità'.
Operare differenziazioni e' un casino, bisogna usare regole spesso 
arbitrarie, e' necessaria l'imposizione, bisogna stabilire priorita' non ben 
fondate, ecc...
Perseguire 'uguaglianze' e' molto piu' semplice e naturale, non implica 
alcuna decisione arbitraria, le regole sono elementari, spesso non c'e' 
nemmeno bisogno di cultura.
La scelta dell'ineguaglianza e' doppiamente "falsa coscienza", perche' 
predilige una strada sistematicamente complessa che configura questa scelta 
come scelta NON metodologica, ma ideologica a priori.
Chi opta per la scelta dell'ineguaglianza, decide una opzione 
metodologicamente difficoltosa, che puo' giustificarsi solo come interesse 
ideologico.
susanna

 qualunque politica socialista in occidente al di là delle umane speranze. 
Che il semplice esser nati in Occidente sia una situazione di oggettivo
privilegio, non ci piove. E' quando dici che dovrei sentirmi in dovere
(economico) con tuo zio perché ha una paga oraria diversa (in maniera
assoluta) dalla mia, e questo è dovuto ad un ipotetico trasferimento,
oppure quando auspichi il dominio del capitale locale su quello globale,
che non riesco più a seguirti. Io preferisco rimanere alla dualità
proletariato (internazionale) / borghesia (internazionale).
Non è la guerra tra "poveri", quella che mette in opposizione lavoratore
occidentale e lavoratore del resto del mondo, la guerra che auspico...


 reddito procapite. Cosa che secondo te diminuirebbe il R. da C. ...
Qui non ho capito.
Ciao.
-- 
Aramesh
Your lovin' gives me a thrill
But your lovin' don't pay my bills
Now give me money (That's what I want)

 l'Inghilterra, proprio perché era la prima. ...
La tua ricostruzione storica è secondo me parziale: oggi le tariffe
negli scambi tra l'intero Occidente sono molto basse, ciò significa che
i mercati sono stati in gran parte aperti. E questo si fa dopo l'altra
condizione che ho citato: una struttura produttiva interna efficiente.
Non ho mai detto che bisogna aprire *indiscriminatamente* i mercati -
che è ciò che ad es. è avvenuto e sta avvenendo oggi con gli ex paesi
del "socialismo reale", coi paesi in "via di sviluppo" a struttura
produttiva avanzata (India e Cina su tutti), eccetera. L'autarchia in
cui, almeno questo sembra, vorresti che l'Iran si cacciasse, avrebbe
come risultato un impoverimento generale, se non fosse prima modificata
la struttura produttiva iraniana. Laddove, poi, potrebbe competere sul
mercato mondiale e non lo facesse - chiudendosi autarchicamente, appunto
- ciò porterebbe l'Iran ad isolarsi economicamente, cioè a far pagare ai
lavoratori iraniani l'intero peso dell'autarchia del capitale locale.
Io non nego all'Iran (anzi, meglio: ai lavoratori iraniani) il diritto
di nazionalizzare le proprie risorse naturali, di proteggersi
temporaneamente (in attesa di una struttura produttiva più efficiente)
in quei settori in cui la concorrenza mondiale sarebbe mortale, ma da
qui ad isolarsi autarchicamente e perfino a mettere il tutto nelle mani
di chi parla di "spezzare le reni" a Israele, o comunque del capitale
locale, ce ne passa eccome.
L'autarchia non è la soluzione, è la reazione alla diffusione del
capitale. Il progresso è nel superamento del capitale, non nella sua
localizzazione locale in un paese, piuttosto che in un altro.
