Newsgroup: it.comp.sicurezza.crittografia
Titolo: Dati privati in SIM 128k Vodafone

Vodafone ha fatto in modo che nella Sim a 128k si possano annotare 
alcune informazioni in (secondo loro) assoluta sicurezza.
Il tutto è protetto da un PIN numerico a 4 cifre.
Non si sa poi se i dati sono effettivamente crittati o no, ma 
_sembrerebbe_ che solamente l'accesso sia protetto.
A me questa soluzione sembra nettamente *poco* sicura, perché il PIN 
è numerico a 4 cifre (ci sono solo 1000 combinazioni possibili).
Vero è che non si può sbagliare più di 10 volte consecutivamente il PIN 
se no non è più possibile accedere all'area protetta, però magari 
esiste qualche programma più o meno lecito per bypassare questa 
barriera.
Insomma, a me non sembra affatto una soluzione _sicura_.
Voi che ne pensate?
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-- 
Lurkos
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 è numerico a 4 cifre (ci sono solo 1000 combinazioni possibili).
1000 ??? non 10.000 ???

bon, e allora?
vuoi qualche cosa di ultrasicuro? metti i tuoi dati ultrariservati in
una
memory portatile con chiave criptata e ingoiala.
ma non sarai al sicuro al 100% 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 è numerico a 4 cifre (ci sono solo 1000 combinazioni possibili).
Da 0000 a 9999 non sono 10.000 ? 

> è numerico a 4 cifre (ci sono solo 1000 combinazioni possibili).
                ^^^^^^^               ^^^^
volevi dire 10000 :)
bye

 Voi che ne pensate?
Concordo: per i dati riservati, mi sembra meglio questa...
http://www.sata-hts.com/prodotti_scheda.cfm?id=1

9999 possibili combinazioni con 4 cifre.....


> 9999 possibili combinazioni con 4 cifre.....
No, 10.000 ! Dimentichi 0000 


Solo 1000? sicuro? e da 1000 a 9999 non contano?

9999 combinazioni numeriche diverse con 4 cifre
On Sat, 18 Dec 2004 16:59:22 +0100, Lurkos wrote:


 Insomma, a me non sembra affatto una soluzione _sicura_.
Non č *cosě* semplice leggere la RAM di una SIM, se non hai accesso...
le smartcard fatte bene hanno svariati trucchetti per essere resistenti
anche agil attacch fisici, e alla fine creo che il modo "piů facile" per
leggerne la RAM direttamente sia "aprire" il chip e leggerlo direttamente.
Una cosa che un laboratoro elettronico ben attrezzato puň probabilmente
fare, ma č sicuramente piů al sicuro lě che non in un file protetto con
una password di Excel, giusto per dirne una 0=)
Lapo
- --
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 Non è *così* semplice leggere la RAM di una SIM, se non hai accesso...
Se il telefono usa tecnologia bluetooth e questa è attivata le
possibilità di leggere la sim aumentano, occorre, però, che il telefono
abbia implementato in modo errato la suddetta tecnologia.
Bye, Giubbe

 Non è così semplice leggere la RAM di una SIM...
RAM??? Vorrai dire Flash Memory...

 wrote in message 
news:pan.2004.12.19....@giubbe.despammed.com...

Interessante, in che modo è possibile, secondo te, poter accedere ai dati 
contenuti in una SIM card tramite la connessione BT. Secondo te, quindi, il 
telefono esporta anche i contenuti della SIM card tramite la connessione BT, 
oppure esposta solamente il servizio di accesso ?
Hai dei riferimenti pubblici (siti etc) su questa argomentazione?
grazie 

 Hai dei riferimenti pubblici (siti etc) su questa argomentazione?
Certamente, cerca con google il piů noto degli attacchi, il SNARF
bluetooth (usa proprio queste parole). Nella prima pagina vedrai molti
link interessanti che ti invoglieranno a spegnere il bluetooth quando non
serve!!
Bye, Giubbe

 ma non sarai al sicuro al 100% 
Io non voglio qualcosa di ultrasicuro in una SIM, ci mancherebbe.
Riflettevo solo sull'effettiva sicurezza che ci può essere a salvare 
dati personali in quel modo.
Non mi sembra che ci sia nulla di male in questo.
Illuminami se sbaglio.
La battuta potevi risparmiartela, non fa ridere e mi sembra proprio 
fuori luogo.
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Ciao, Lurkos
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 0=) 
Ovviamente /spero/ sia meglio delle password di excel, cmq io non sarei 
poi molto tranquillo se perdessi la sim con dati *sensibili* dentro.
Mi sembra l'assoluta sicurezza pubblicizzata dalla Vodafone sia fuori 
luogo.
Il fatto poi che non si sappia (almeno io non ho trovato nulla sul 
sito della Vodafone) se solo l'accesso sia protetto o se anche i dati 
siano crittati secondo me č un problema.
Č molto probabilmente un sistema comodo, perň non so fino a che punto 
sia consigliabile fidarsi.


 (ci sono solo 1000 combinazioni possibili)
Ovviamente 10000. Mi sono dimenticato uno zero.


Non č *cosě* semplice leggere la RAM di una SIM, se non hai accesso...
Per quanto ne so io non si accede mai direttamente alla RAM ma solo
tramite il microprocessore di controllo. Questo controlla le
credenziali e in caso positivo risponde altrimenti si blocca.
Nel caso della firma digitale la chiave non esce mai dalla scheda e
l'elaborazione della firma dell'hash avviene all'interno del chip.
Andrea

 poi molto tranquillo se perdessi la sim con dati *sensibili* dentro.
Non ho letto l'annuncio della Vodafone ma spero vivamente che non stiano
consigliand odi metterci dentro roba tipo il numero PIN del bancomat =P
Altrimenti già immagine quanto tecnici vodaphone stiano strozzando i
propri capo-reparto...
Comunque il dubbio principale imho è "in che modo" sono immessi.
Nell'area protetta? Da cosa è protetta? Dal solo PIN? C'è un secondo PIN
personalizzabile? etc. etc...
Lapo
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 serve!!
Scusa se mi permetto, ma sono 2 cose differenti, un conto è utilizzare le 
vulnerabilità di BT per utilizzare i servizi erogati tramite BT (comporre, 
telefonare etc etc) un altro è accedere alle informazioni contenute nella 
SIM (IMEI, PIN ed altre).
Da quello che ho letto permette di mandare SMS, fare una chiamat e scrivere 
una phone book entry. Siamo molto lontani da accedere alla "zona oscura" 
della SIM.
Infatti, nei link che hai prontamente segnalato, non si accenna all'accesso 
della zona privata della SIM, per questo ti ho chiesto se avevi 
documentazione in merito. pernsa che google è la mia home page.
Se hai info dettagliate da passarmi te ne sarei grato.

 l'elaborazione della firma dell'hash avviene all'interno del chip.
Questo è lo stesso che ne so io, quello che mi chiedo è, però, cosa
Vodafone pubblicizzi come "area segreta".
Per quanto ne sappiamo (almeno finché qualcuno di noi non "prova" con
mano sul cellulare, se ha una nuova 128k...) potrebbe anche essere dati
nell'area pubblica.
Peraltro non ho capito bene come pensano di "convincere" i callulari
esistenti a fare un'operazione "nuova"... forse tramite il supporto Java
"per i giochi"? Boh... direi che ancora se ne sa troppo poco per darne
giudizi "seri".
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 Se hai info dettagliate da passarmi te ne sarei grato.
Ti consiglio di cercare nei siti dedicati alla sicurezza che praticano il
full disclosure, per intanto ti fornisco il decimo link di google italia...
http://www.mojodo.it/store/97_bluetooth-hacking.txt
(ovviamente, se intendi usare queste informazioni, fallo solo sul tuo
telefonino)
Io, per sicurezza, visto come funzionano le cose, mi ricordo di spegnere
il bluetooth quando non lo uso e non rispondo mai a sconosciuti...
bye

 chip. 
Quindi stai dicendo che senza PIN non si puň fisicamente leggere il 
contenuto di una SIM?
Cosě per capire. Confesso di non essere molto ferrato in questo campo.
-- 
Ciao, Lurkos
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 etc. etc...
Io non so altro, proprio perché non viene data nessuna informazione 
tecnica a riguardo.
Per quello dubitavo sulla sicurezza del sistema.
-- 
Ciao, Lurkos
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

 troppo poco per darne giudizi "seri".
Nessun supporto Java.
Sfrutta il menu Vodafone SIM, non mi è chiaro però esattamente cosa 
avvenga.


 Così per capire. Confesso di non essere molto ferrato in questo campo.
A meno di aprirla e collegarsi direttamente alla sua memoria, o a meno
di bug implementativi, è proprio così.
Le smartcard sono studiate anche (e sorpatutto) per essere "fisicamente"
sicure.
Poi il fatto che *esistano* dei bug è un'altra questione, ad esempio in
quelle Java c'è un trucchetto "simpatico" per leggere qualsiasi parte
della memoria: si riempie la memoria di JMP all'indirizzo (protetto)
voluto, con normali chiamate "utente" per allocaer la memoria, poi si
scalda il chip fino a quando il calore fa saltare per sbaglio un bit
dell'indirizzo e, con buona probabilità, manda nella propria area "dati"
e fa il "JMP" voluto, restando nella sua idea "in memoria protetta"...
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 wrote in message 
news:pan.2004.12.23....@giubbe.despammed.com...


 telefonino)
Ho letto l'articolo, ma il PIN a cui si riferisce è il PIN utilizzato per 
autenticare la comunicazione BT tra devide, non il PIN per "aprire" la SIM 
card.
Comunque grazie di tutto. 

 della SIM.
Non del tutto ovvio perché il bug nello stack BlueTooth è un bug nel
software del telefono, non nel software della smartcard.
Quindi se questa fantomatica area protetta è protetta da un secondo PIN
indipendente da quello primario (che inserisci all'accensione, e che
quindi il telefono conosce) gestito anch'esso dalla SIM, potrebbe anche
restare sicuro in caso di compromissione completa del telefono.
Peraltro, che cavolo di nome sarebbe "l'attacco backdoor" messo
maiuscolo come se fosse un attacco SPECIFICO?
L'esistenza di una backdoor, nel software commerciale o comunque chiuso,
 è un'ipotesi sempre valida, ma non è né una certezza né un metodo
SPECIFICO per accedere...
Comunque non ho voglia di spendere gli euro necessari per passare da SIM
a 64k (che mi hanno regalato) a quella da 128, tanto -peraltro- tengo
tutto in memoria sul telefono e non sulla SIM e della memoria della SIM
mi interessa veramente poco 0=)
Peccato, perché mi avrebbe fatto piacere "verificare con mano" questa
nuova cosa...
BTW: per immagazzinare informazioni davvero importanti su un cellulare
io in ogni caso non mi fiderei troppo: userei un Java che usi AES... non
troppo difficile da fare e oggi come oggi supportato da molti telefoni. ;-)
Lapo
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 ;-)
concordo anche su questo, bisogna solo capire come e se è possibile accedere 
alla memoria SIM in modalità diretta, quindi referenziandola in JAVA. Oggi, 
con JAVA si riesce solamente ad accedere alla memoria del telefono e non 
alla SIM.
vedremo 

 da sola non significa una vulnerabilità sfruttabile
Peccato che con il bluetooth su alcuni modelli di cellulari lo sia.
Bye

 maiuscolo come se fosse un attacco SPECIFICO?
Io ho solo riportato fedelmente (con tanto di errori ortografici) quanto
scritto in un sito. 
Nell'unico link che ho riportato tale bug viene chiamato "Phone backdoor",
non so quale sia il nome vero, ma è quello generalmente usato.
Bye, Giubbe

alla SIM avviene tramite passaggio in microporcessore e non diretto, 
Scusate, ho unito due post per non creare troppa confusione con un
argomento che è andato anche un po' OT.
Io non lo avevo capito che volevi arrivare lì, non potevi essere più
chiaro? 
In tutte le mie risposte ho sottointeso che la memoria della carta SIM e
quella del telefonino fossero "contigue" e che un attacco alla seconda
possa portare "naturalmente" alla lettura della prima. Se la memoria SIM
non può essere letta allora i vari bug si ridimensionano automaticamente,
infatti basta non utilizzare la memoria del telefonino.
La domanda iniziale era: "i dati memorizzati nella SIM 128 sono sicuri?"
Io ho risposto che purtroppo per colpa del bluetooth implementato in modo
errato è possibile risalire a
1) Rubrica, messaggi, IMEI, PIN (ovviamente bluetooth, il codice PIN della
scheda non ha molta importanza(*)), numero di telefono e altre
informazioni contenute nella RAM
2) Scrivere nella memoria o cambiare le impostazioni 
3) Utilizzare i servizi forniti
4) Telefonare a carico dell'utente.
Alla luce di quanto hai (tardivamente) esposto gli unici bug seri sono
quelli dei punti 3 e 4, ma non permetterebbero la lettura della RAM e
quindi i dati nella SIM non sarebbero compromessi.
Da notare, comunque, che da nessuna parte c'è scritto che viene letta
solo la memoria del cellulare, ma forse è lasciato sottointeso, o forse,
non è vero. Dovrò documentarmi meglio.
(*)Per me aveva poca importanza perchè non facevo differenza tra la
SIMRAM e la PhoneRam.
Bye, Giubbe

 questa nuova cosa...
Io ho visto com'č da un altro (naturalmente non aveva nessun dato nella 
sezione protetta ^_^).
Tutto quello che ho visto (almeno dal punto di vista software) l'ho 
detto.
Se vuoi chiedi pure, cmq era solo un semplice Menů interno a quello 
Vodafone.


 "fisicamente" sicure
Uhm ... dimmi se ho capito ...
Il microprocessore dà l'accesso alla memoria solo se il PIN dedicato è 
corretto e quindi solo collegandosi direttamente alla memoria 
"protetta" posso risalire ai dati, sempre che non siano crittati in un 
qualche modo.
Quindi se i dati all'interno fossero crittati il sistema sarebbe sicuro 
non solo "fisicamente".
Sarebbe da provare a chiedere al 
190.it
 se i dati dell'area protetta 
sono crittati, ma dubito fortemente che ci sia qualcuno in grado di 
rispondere ...


 rispondere ...
E crittati con cosa? Con un PIN da 4 cifre?
4 cifre sono sufficenti finché il software impone il limite "fisico"
delle 3 prove massime, una volta che hai letto la memoria i dati possono
essere crittati quanto gli pare, ma 10000 chiavi le provi in pochi
secondi ^_^
Cifrarli con qualsiasi altra chiave che non il PIN (inserito
"esternamente" dall'utente) significherebbe che la chiave stessa è nella
memoria protetta della SIM... rendendo tutto inutile.
Quindi, no, dubito fortemente che la memoria protetta sia anche
crittata... comunque basta cercare il datasheet di qualche smartcard,
suppongo, per esserne sicuri.
Lapo
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uLsAn1McoFkA61mz3tfnth6SrtfouEzm
=lDUa
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 scritto in un sito. 
Sě scusa, hai ragione: il problema non č certo tuo ma, al limite, nel sito.
Ora, quel sito me lo sono letto... e non capisco dove la procedura
descritta c'entri con una eventuale backdoor del cellulare, come il nome
sembra suggerire.
Mi sembra piuttosto il classico caso di "l'utente del cellulare non ha
impostato una password".
Io, in genere, quel caso lo chiamo "l'utente ha lasciato la porta
principale aperta" e non "esiste una backdoor" (porta sul retro).
O forse ho capito poco di quel testo, in caso attendo correzioni 0=)
Lapo
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=zJR0
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 smartcard, suppongo, per esserne sicuri.
Quindi, anche se cifrata, la memoria non sarebbe al sicuro.
Si può quindi concludere che questo metodo è sicuramente molto comodo, 
ma neanche lontanamente sicuro quanto gli strumenti disponibili per PC 
come AxCrypt o GnuPG (per citarne due a caso ...), perché un 
laboratorio sufficientemente attrezzato molto probabilmente potrebbe 
accedere ai dati segreti.
Mi chiedo chi allora affiderebbe a questo sistema il PIN del proprio 
bancomat e simili ... e come la Vodafone lo possa pubblicizzare come 
sicuro ...
Ciao e grazie a tutti.
-- 


 sicuro ...
IMHO soluzioni che richiedono un laboratorio elettronico molto
attrezzato SONO abbastanza sicure per un "semplice" PIN di bancomat, se
non altro percé devono nel contempo averti rubato il bancom e non devi
ancora averlo denunciato... a quel punto fanno moooooolto prima a
beccarti di fronte al bancomat e "costringerti" a ritirarli direttamente
tu, quei 250 euro massimo... no?
Vero è, comunque, che da qua a chiamarlo "SICURO" ce ne corre.
Probabilmente, comunque, per quello che "la gente" normalmente chiama
"sicuro" qua siamo già molto oltre, no? ^^
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=oimq
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 "sicuro" qua siamo già molto oltre, no? ^^
Sì, giusto, mi sono fatto un po' prendere la mano e effettivamente non 
ho considerato la realtà comune ...
-- 
Ciao, Lurkos
