Newsgroup: it.comp.sicurezza.crittografia
Titolo: Re: [OT] rifiutano di fornire le chiavi crittografiche: rischiano cinque anni!

 
Nulla di nuovo direi.. se la magistratura deve decrittare un messaggio 
non si fa certo prestare un Cray XT5.. semplicemente ti impone di 
decrittarlo o finisci diretto nelle patrie galere fine della storia.

 decrittarlo o finisci diretto nelle patrie galere fine della storia.
Un "Hidden Volume" di TC pu� evitare l'incresciosa evenienza. :-)
Cristiano 

 decrittarlo o finisci diretto nelle patrie galere fine della storia.
Beh, mica tanto, dipende dal paese:
in UK è così da pochi anni,
in Italia, se non erro, puoi sempre rifiutarti di fornire prove a tuo
carico o mezzi per recuperarle
Anche negli USA credo che con il 5° emendamento ci si possa rifiutare di
fornire le chiavi.
In generale, per come la vedo io, la magistratura non dovrebbe poterti
obbligare a decrittare tuoi dati.
Sarebbe come porre un'aggravante generica in capo a qualsiasi reato per
il fatto di non confessare: se un assassino (o presunto tale) non
confessa dove ha nascosto l'arma del delitto, mica viene incriminato per
questo.
Oltretutto è molto pericoloso, a livello democratico, permettere che
l'autorità giudiziaria possa verificare ciò che crede con l'utilizzo
della forza o con la minaccia di reclusione. A 'sto punto ripristiniamo
la tortura per estorcere confessioni o ottenere informazioni utili alle
indagini.
Il tutto IMHO ed espresso molto grossolanamente (forse con anche un filo
di polemica ;))
P.S. * fgr: i thread mica sono contingentati, aprine pure uno nuovo per
una nuova discussione.
ciao a tutti,
-z

 Un "Hidden Volume" di TC puï¿œ evitare l'incresciosa evenienza. :-)
Mah, bisogna vedere se ci _credono_ o no (che non c'e`
niente di piu`).
Perche` quello dell'Hidden Volume e` un po' come dire
che ci si e` dimenticati la password (per lo stress di
essere sotto accusa, per esempio).
bye,
-- 
piergiorgio

 niente di piu`).
Non � che devono credere a qualcosa. Uno d� la password per decifrare un 
disco in cui effettivamente ci sono i PIN, il numero dell'amante ecc, poi 
per� il numero del c/c svizzero lo tiene nel disco nascosto. La magistratura 
non pu� arrivare a torturarlo! :-)
Cristiano 

 non puï¿œ arrivare a torturarlo! :-)
Non e` cosi` semplice.
Loro vedono che si usa TC, sanno che c'e` la possibilita`
di un Hidden Volume, *assumono*, da vari _indizi_, che ve
ne e` uno effettivamente, e chiedono la password di quello
alle stesse condizioni della prima.
Il problema e` che loro non devono provare _matematicamente_
che c'e` un Hidden Volume, possono semplicemente presumerlo
in maniera indiziale.
Quindi non c'e`, in pratica, alcuna differenza tra questo e
dichiarare che ci si e` dimenticati la password.
bye,
-- 
piergiorgio

 dichiarare che ci si e` dimenticati la password.
Allora cosa succede? Il magistrato lo mette in galera sulla base di 
un'ipotesi campata in aria? Anche dopo che gli ha confermato di custodire 
dati riservati e gli ha rivelato la password?
Cristiano 

 di polemica ;))
Appunto, se dobbiamo farci i cazzi di Berlusconi e sapere con chi tromba 
allora tutto è lecito, se dobbiamo guardare nel PC del Sig. 
Rossi/Bianchi tiriamo in ballo i rischi per la democrazia ed il quinto 
emendamento.
Basta che ci decidiamo.. se vogliamo che un gruppetto di 
pedofili/terroristi/mafiosi possano scambiarsi dati impunemente in barba 
alla magistratura sfruttando la tecnologia a proprio vantaggio oppure no.


Scusate, ma anch'io non sono un esperto in materia giuridica.
Però mi pare di ricordare che il non rivelare una chiave crittografica 
rientra nel _diritto_ di non rispondere che ogni *presunto* imputato ha.
Ribadisco 2 parole: Diritto e Presunto. Ognuno ha il diritto a star 
zitto, ovviamente in un Paese democratico, visto che in altri Stati 
forse con la tortura chiunque parlerebbe. Presunto perché fino a prova 
contraria tutti sono innocenti, e questo è un fondamento che spesso nel 
diritto giuridico italiano viene dimenticato.
Ritornando al discorso delle chiavi, mi pare che sia nel mio diritto di 
tutelare la mia privacy ed i miei dati per cui non vedo il motivo perché 
debba fornire le chiavi. D'altronde la crittografia serve proprio ad 
impedire che le mie informazioni finiscano in mani errate, sia che io 
sia un delinquente che vuole difendere le informazioni sui miei colpi 
sia che io sia uno stinco di santo che vuole solo proteggere le lettere 
della sua ragazza.
Il disco cifrato è lì, che lo analizzino e che provino a decifrarlo.
-- 
Web: 
www.leonardomiliani.com
E-mail: 
leon...@leonardomiliani.com
Scegli software opensource - Choose opensource software
Co-fondatore di Gambas-it.org
Il sito di riferimento della comunità italiana degli utenti di Gambas
www.gambas-it.org

 Il disco cifrato è lì, che lo analizzino e che provino a decifrarlo.
Hai visto troppi film di spionaggio... non tentano nemmeno di 
decifrarlo, ti sbattono in galera ed aspettano che tu gli fornisca le 
chiavi, nel frattempo se ne vanno in ferie a Cortina D'Ampezzo o in 
Costa Smeralda e se quando tornano continui sulla linea dura... t'ò ecco 
spuntare le prove direttamente dal tuo HD, ovviamente danno un immagine 
.iso pure alla difesa che potrà verificare la correttezza delle 
operazioni svolte durante l'analisi forense.

 delle operazioni svolte durante l'analisi forense.
Mah! A me sembra che sia la tua visione delle cose ad essere cinematografica 
("Detenuto in attesa di giudizio", "Tango & Cash" e molti altri film di cui 
non ricordo il titolo).
Per quel che ne so, la galera, in caso di reticenza, la rischi per 
terrorismo e fatti di mafia. Tanto pi� che se la password gliela riveli 
(tenendo per te quella dell'"hidden volume") non vedo cos'altro il 
magistrato possa volere.
Ad ogni modo, mi sembra che stiamo parlando tutti per supposizione (me 
incluso). Credo che il problema non sia generalizzabile; bisogna considerare 
caso per caso.
Cristiano 

 alla magistratura sfruttando la tecnologia a proprio vantaggio oppure no.
Io ho già deciso: non ho intenzione di rinunciare ai miei diritti
personali nella speranza che ci siano meno pedofili/terroristi/mafiosi
in giro.
Poizia e magistratura possono (devono) fare il loro lavoro senza bisogno
di uno stato dittatoriale.
BTW, i problemi della magistratura non sono certo l'accesso ai dati dei
pc...
regards,
-z-

 chiavi, nel frattempo se ne vanno in ferie a Cortina D'Ampezzo 
Più tempo passa, più si avvalora la tesi che tu ti sia appena
risvegliato da un'ibernazione iniziata nel '600..
-z-

 caso per caso.
Esatto, e` una supposizione.
Questo era il punto del discorso, cioe` che il manico
del coltello non sta certo in mano all'imputato.
bye,
-- 
piergiorgio

 dati riservati e gli ha rivelato la password?
Se il "non rivelare la password" ha come conseguenza la
galera, se il giudice si _convince_ che vi e` ragione di
credere vi sia un HV, metta l'indiziato in galera.
Allo stesso modo per cui il giudice puo` convicersi o
meno che uno abbia dimenticato la password.
Pensa a questo caso. Supponi sia proprio vero che uno,
in un momento di stress, abbia dimenticato la password.
Se questa non viene consegnata, il tizio va in galera,
ma lui la ha dimenticata veramente.
Come procede, secondo te, in questa situazione, lo
"stato di diritto"?
In fondo nessuno puo` provare nulla, ne` che stia
mentendo, ne` che dica la verita` (sul fatto di aver
dimenticato la password).
bye,
-- 
piergiorgio

 "stato di diritto"?
Non procede.
Il fatto di non consegnare la password non ï¿œ di per sï¿œ prova nï¿œ
tantomeno reato (in Italia, ovvio).
Quindi il tipo non andrï¿œ in galera. A meno che, ovviamente, nn
sussistano altre prove tali da giustificare una detenzione preventiva.
Anche riuscendo a dimostrare che un volume crittato esiste (cosa giï¿œ
molto difficile) e che l'imputato ricordi la password e non voglia
rivelarla (quasi impossibile a meno di una confessione), resta la non
dimostrabilitï¿œ di reato per quanto concerne i contenuti, di fatto ignoti.
cordialitï¿œ,
-z-

 convincere il giudice (o chi per esso).
Quoto solo questo, ma sono completamente d'accordo con tutto quello che ti 
ha detto "ax3c01". La tua versione mi sembra troppo inverosimile.
Come dicevo, io non so come stanno realmente le cose, per cui se tu hai la 
certezza di ci� che dici, posso solo prenderne atto e chiedermi in che 
cavolo di paese vivo. :-)
Cristiano 


Scusa, non ti seguo.
Parlavo di supposizione nel senso che tutti noi stiamo ragionando supponendo 
che le cose vadano come stiamo immaginando, ma senza che nessuno di noi 
abbia competenza in materia, per cui sono tutte ipotesi, una buona quanto 
l'altra.
Per sapere come stanno realmente le cose, bisognerebbe che capitasse in 
Italia un fatto simile a quello del link. Stavolta, per�, l'indiziato rivela 
senza problemi la password (che � fittizzia, perch� quella importante � per 
l'HV). Cos� potremmo avere fatti oggettivi su cui ragionare.
Cristiano 

 tantomeno reato (in Italia, ovvio).
Quindi l'HV e` inutile, dato che basterebbe dichiarare
di essersi dimenticati la password...
bye,
-- 
piergiorgio

 cavolo di paese vivo. :-)
Di certezza ve ne e` una sola... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 l'HV). Cosï¿œ potremmo avere fatti oggettivi su cui ragionare.
In realta` e` successo in Italia, anche se forse non nei
termini del caso UK.
Qualche tempo fa la polizia ha arrestato delle persone
con l'accusa di terrorismo (credo nuove BR) e sequestrato
dei PC che avevano partizioni crittografate.
Gli arrestati si sono rifiutati di consegnare la/le pass.
Sono pero` rimasti in carcerazione preventiva, finche` non
si sono messi daccordo: pass in cambio di sconto di pena
ovvero status di "pentiti".
La mia opinione personale e` che, in quel caso, un HV non
avrebbe aiutato.
Ovviamente, specie in Italia, ogni caso e` a se stante.
Quindi bisognerebbe avere piu` dettagli sugli altri
elementi che hanno portato all'arresto, per poter fare
dei ragionamenti piu` completi.
Sicuramente stiamo facendo supposizioni, nel senso che
un caso cosi` "palese", come quello UK, non credo sia mai
passato in cronaca, da noi.
bye,
-- 
piergiorgio

 di essersi dimenticati la password...
E infatti l'autore dice che servono "in case an adversary forces you to
reveal the password"
Se sono un mafioso e un clan avversario mette le mani su me e il mio pc
mi faranno "ricordare" la password.
La stessa cosa vale magari con polizie segrete/politiche o in diversi
stati non di diritto.
O con mia moglie se ï¿œ convinta che la tradisco.
O...
Il fatto che gli HV possano servire in qualche situazione non significa
che siano sempre necessari, anzi, se gli HV si usassero sempre,
diventerebbero inutili.
cordialitï¿œ
-z-

 diventerebbero inutili.
Nel caso siano dei "cattivi", puoi star sicuro che
l'HV non serve a nulla.
bye,
-- 
piergiorgio

> Italia un fatto simile a quello del link. Stavolta, perï¿œ, l'indiziato rivela 
Esempio concreto...
Correva l'anno 1999/2000 boom dei masterizzatori all'epoca si 
masterizzavano quasi esclusivamente CD-ROM...
Centro riparazioni PC, controllo della GF, fiscalmente tutto OK..
Trovano uno scatolone in bella vista sotto al banco da lavoro colmo di 
CD/DVD, in bella vista un cartello che ricorda ai clienti che l'azienda 
non ï¿œ responsabile dei supporti rimovibili CD/DVD/Floppy che verranno 
trovati all'interno dei PC in riparazione n'ï¿œ di eventuali perdite di 
dati ecc..
Ora, per comoditï¿œ quando ripari un PC.. butti eventuali CD/DVD nello 
scatolone, se il cliente li dovesse richiedere sai dove sono finiti..
Il Maresciallo di turno, che evidentemente non aveva un cazzo di meglio 
da fare quel giorno, decide di sequestrare il suddetto materiale forse 
per curiositï¿œ o chissï¿œ..
Raccoglie la dichiarazione dei tecnici che stanno riparando i PC che 
spiegano che i 200/300 CD/DVD/Floppy/DAT ecc... sono materiale 
recuperato dai suddetti PC e che ogni tot finisce in discarica assieme 
ai diversi scatoloni di hardware + o - recuperato dalle stesse macchine.
Dopo alcuni mesi.. all'amministratore dell'azienda viene notificato 
l'avviso di garanzia in quanto nello scatolone erano presenti 3 CD 
masterizzati (Windows, FotoShop, Autocad) privi di licenza..
Figurarsi la scena...
L'amministratore contatta immediatamente l'avvocato d'ufficio indicato 
in sto avviso di garanzia, fissano un appuntamento e va a spiegare per 
filo e per segno l'intera vicenda..
Rassicurazioni da parte dell'avvocato,nessun problema ci pensiamo noooi!!!!
Alcuni mesi dopo.. arriva la condanna a pagare 3.750.000 lire (circa 
1.800 euro attuali) 30gg di tempo per versare all'erario l'importo 
dovuto o visita dell'ufficiale addetto alle riscossini con conseguente 
esproprio di beni per pari valore.
A questo punto il nostro ammininstratore ï¿œ veramente incazzato...
Contatta i migliori penalisti sulla piazza e.... suspance... suspance....
ancora un pï¿œ di suspance...
Suggeriscono di pagare e tacere, in base al principio di Tsun Zu (mai 
combattere una guerra che non puoi vincere)  e rammentano allo stesso 
che in caso decidesse di insistere nel far valere i propri diritti, i 
benemeriti potrebbero verificare anche il contenuto degli altri CD/DVD 
ecc.. riscontrando una quantitï¿œ di materiale che potrebbe far lievitare 
l'importo a diverse centinaia di milioni (in vecchie lire) tra diritti 
siae & Co perchï¿œ quasi certametne avrebbero trovato musica, filmati ecc..
Quindi morale della favola..
Dalla mafia ci si puï¿œ difendere, basta rivolgersi allo Stato.. ma dallo 
Stato non ci si puï¿œ difendere visto che non puoi rivolgerti alla mafia..

 Correva l'anno 1999/2000 boom dei masterizzatori all'epoca si 
Questo esempio non ï¿œ assolutamente pertinente.
Non stiamo discutendo delle ingiustizie legali in Italia ma della
possibilitï¿œ di non rivelare una chiave crittografica all'autoritï¿œ
giudiziaria e di non subire conseguenze legali per questo rifiuto.
Se trovi un caso simile o che comunque possa portarci da qualche parte
postalo.
Al momento la mia percezione ï¿œ che in Italia la confessione possa essere
rifiutata senza conseguenze. Non so ancora per quanto ma per ora ï¿œ cosï¿œ.
saluti,
-z-

 Inclusa la moglie... :-)
E io che ho detto?
Secondo te cosa significa "mi fanno ricordare"?
cordialitï¿œ,
~z/

 rifiutata senza conseguenze. Non so ancora per quanto ma per ora ï¿œ cosï¿œ.
Uhm, ricordi il processo Cusani?
Lui e` stato in carcere "preventivo", per diversi mesi,
*prima* del processo, quindi da innocente fino a prova
contraria, ed ogni giorno (per cosi` dire) gli inquirenti
gli chiedevano chi fossero i suoi complici (di cosa, visto
che non e` stato condannato ancora?).
Ed ogni volta che l'avvocato andava dal GIP a chiedere gli
arresti domiciliari, questi venivano rifiutati su basi tipo:
puo` scappare, puo` inquinare le prove, etc.
Diciamo quindi che la legge non prevede sanzioni per chi
rifiuta di confessare, d'altro canto, pero`, la legge
fornisce sicuramente altri tool per ovviare al problema.
In altri termini hai ragione, dal punto di vista della
legge in se` non vi e` nessun obbligo a consegnare alcuna
password a nessuno (in Italia questo, in GB e Francia la
legge obbliga alla consegna della password).
Questo, pero`, non vuol dire che si evitino altre conseguenze,
dato che, sempre la legge, prevede altri strumenti per
sostenere gli inquirenti e le loro indagini.
bye,
-- 
piergiorgio

 avrebbe aiutato.
E` ormai evidente che la discussione pu� continuare indefinitamente senza 
approdare a niente (ognuno rester� della sua idea).
Nella speranza di avere chiarimenti, ho postato la questione su 
it.diritto.internet. A chi interessa... :-)
Cristiano 

 it.diritto.internet. A chi interessa... :-)
No, adesso mi tocca sottoscrivere anche quel NG... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 Secondo te cosa significa "mi fanno ricordare"?
Ah, avevo di nuovo letto male... L'ora tarda, suppongo...
Vabbe`, comunque sia, pace ed amicizia e l'augurio di
non dover mai provare di persona cosa si corretto... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 abbia sbagliato per dimostrare la prima affermazione.
Ecco, hai dimostrato che il mondo non sempre segue la legge.
(Vedi esempio dell'algebra del nipotino)
E ora? A che ci porta?
Un giudice puï¿œ anche entrare in aula con un uzi e fare una strage, ï¿œ di
questo che vogliamo discutere? Di tutte le infinite possibilitï¿œ?
Io pensavo ingenualmente volessimo discutere di cosa la legge consente
di fare con la crittografia.
In ogni caso abbiamo giï¿œ abbondantemente sfondato l'OT, visto che non
parliamo piï¿œ di crittografia da un pezzo, indi io chiudo qui.
Ciao,
*z+

 In ogni caso abbiamo giï¿œ abbondantemente sfondato l'OT, visto che non
bye,
-- 
piergiorgio

 ovvero status di "pentiti".
non tutti, la banelli si e' pentita e ha fornito la password,
ma il suo grado di pentitismo e' stato di bel altro livello, cioe' non
si e' limitata a fornire una password, e non e' per quello che ha
ottenuto lo sconto di pena....
la lioce non si e' mai pentita, e infatti e' ancora in galera 
sottoposta al 41 bis, sta scontando l'ergastolo (ma non per non aver
fornito una password, per tutto il resto).
Quanto alla carcerazione preventiva non dipendeva dal fatto di non aver
rivelato le password, ma dal fatto che, per la lioce, c'e' stata una sparatoria al
momento dell'arresto e lei si e' dichiarata prigioniera politica, ossia
ha ammesso di essere una militante delle BR, e questo e' un po' piu'
importante del semplice rifiutarsi di dare una password
cmq, a parte che l'esempio che citi non e' molto calzante 
(qui' si parla di gente che era gia' ricercata, latitanti con un
mandato di arresto a carico), non credo proprio che la lioce abbia ottenuto
qualche anno di carcere in piu' perche' si e' rifiutata di fornire una
password, la non collaborazione in un processo non e' punibile con anni
di carcere, e neanche con la carcerazione preventiva (che puo' essere data,
ma per altri motivi). 
ora, tornando ai palmari e alla crittografia,
io ero rimasto che gli psion erano stati inviati in america all'FBI che
ha risposto (stando alle dichiarazioni sui giornali), che non erano
decrittabili.  La psion ha detto che non era in grado di decrittarli 
(anche perche' di certo non poteva dichiarare il contrario, avrebbe
avuto un crollo sul mercato visto che vendeva dispositivi "sicuri").
Su alcuni siti si dice che sono stati decrittati, la mia impressione e'
che ci si riferisca alle password fornite, non a una decrittazione "bruta", 
anche se qui':
http://www.stefaniamaurizi.it/Interviste/domenico_vulpiani.html
c'e' il capo della polizia postale che dice di aver decrittato il contenuto crittato con
PGP in 3 mesi, peccato che le carte processuali lo smentiscono in pieno:
http://www.studioavvocatopetrucci.it/public/prima%20corte%20di%20assise%20di%20appello%20di%20roma%204.pdf
dove si dice:
[la pentita banelli] "ha fornito la password indispensabile per la decrittazione del proprio
archivio informatico e di parte dell'archivio informatico del coimputato
MORANDI (che altrimenti sarebbero rimasti indecifrabili, come tuttora
la restante documentazione informatica criptata sequestrata nel covo di
v. Montecuccoli e presso altri imputati, che tuttora fermi su un diverso
atteggiamento processuale non ne hanno fornito le chiavi d'accesso)
[e di riferisce alla lioce e agli altri non pentiti]
ora, o lo studioavvocatopetrucci riporta carte processuali false, 
o il capo della postale e' uno sborone tutto chiacchiere e distintivo.
--
Vi siete rinchiusi in celle di paura
e, guardate, ora vi lamentate che la libert� vi manca.
Lord Omar Khayyam Ravenhurst