Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Altro addio


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"Amo Rohmer, e non m'importa nulla se dicono che e' melenso o
 sentimentale." 				   (R. Wyatt)

Indipendentemente da tutto.
Sottoscrivo.
Ciao
Nicola


In pieno.
-- 
Pierangelo.
--
Il mio cuore
e' un autotreno
e vorrei amarti meno
perche' il fisico
si schianta
ad amarti cosi' tanta.
(Il Lirico Intimista)

Indipendentemente da tutto.
Bravo Enrico!
holden

 Indipendentemente da tutto.
Onore al merito, e all'eleganza.
Stasera mi sto ubriacando tutta sola anche per lei.
ciao, mafe


E che c'entra il comunismo con Raissa?
Luke

 Indipendentemente da tutto.
Onore al merito, e all'eleganza.
-- 
"Sono una surfista di discorsi"

Indipendentemente da tutto.
Mi unisco al lutto, tovarisch.

 Luke
Con Raissa poco, c'entra qualcosa con l'Enrico ;)
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
"Attraversiamo il fiume e
riposiamoci all'ombra deli alberi"
(Stonewall Jackson)


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"Il mio non e' un atteggiamento snob, anche Robert Wyatt e'
 cosi'."                                     (Andy Partridge)

 
...senza resistere, pero', alla tentazione di sfasciarlo.
____________________
"...e ritorno da te
senza niente da dire
senza tante parole
ma con in mano un raggio di sole
                   per te
che sei lunatica
niente teorie con te
soltanto pratica".
----------------
antoniomenna
am...@virgilio.it

 --
Hai fatto una bella cosa.
Indipendentemente da tutto.
                                                       Furio


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


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"Committed to excellence"			     (Fugazi)

 motivazioni "etiche" per calcolo politico.
PdA su tutto. Ed e' il motivo per cui in Russia lo vedevano un po' come noi
vedevamo - che so - Martinazzoli o Martelli durante lo stesso periodo: poco
credibile per il basso, e pericoloso per l'alto. Poi, dopo il "golpe buono"
del '91, e' arrivata la solita instabilita'.
"La Russia e' il paese in cui e' piu' facile prendere il potere e piu'
difficile conservarlo." V.I.U.L.


 vedevamo - che so - Martinazzoli o Martelli durante lo stesso periodo
Ehm... sono l'unico che ha sentito il classico rumore del gessetto che stride
sulla lavagna leggendo questo paragone?
Michele
IT in un attacco di buonismo ti potrei anche far passare Martinazzoli, ma
Martelli.... Martelli... dio mio...


Chissà perchè quando si è di fronte al fallimentare tentativo del
capitalismo di creare ordine, democrazia e benessere, si tira fuori la
cronica instabilità di quel paese, e quando si deve riflettere sui
motivi di fallimento del comunismo, allora, era il sistema ideologico
a non essere buono.
Se la Russia - come credo - era ed è l'ultimo paese al mondo (così
anarchico e così oblomovista) in cui sperimentare una qualunque
dottrina sociale ed economica, ricordiamocene anche quando tiriamo
conclusioni su un pensiero - quello comunista - che forse, al di là di
quell'esperienza, potrebbe avere altro da dire.
E poi come si fa ad attribuire meriti a Gorbaciov e demeriti a Eltsin
se, al di là delle differenze politiche, il secondo esiste solo perchè
è esistito il primo?

sulla lavagna leggendo questo paragone?
Poteva andare anche peggio. Poteva paragonarlo ad Occhetto.

 quell'esperienza, potrebbe avere altro da dire.
ancora? ma per carita`.

sulla lavagna leggendo questo paragone?
io lo vedevo + come un berlinguer, non come quei 2 fetentoni	
---
Holden
Sempre caro mi fu
Guglelmo Pizzinello
e questo Olly
che da tanta parte
dell'espansa fronte
il capello esclude.
(L'imbecille Intimista, cioč io)

 a non essere buono.
ROTFL


 è esistito il primo?
In queste poche righe trovo più lucidità di analisi che in qualunque
trattatello pseudoliber(aggiungete il suffisso che preferite) dei nuovi
profeti della worldbank.
cordialmente
bibi
-- 
[lo stile conta]

 io lo vedevo + come un berlinguer, non come quei 2 fetentoni	
Una lotta tra titani, insomma.
Davvero difficile scegliere tra i tre.


 Martelli.... Martelli... dio mio...
E' proprio questo il punto: in Russia Gorbacev non aveva piu' nessunissima
credibilita' gia' nel 1990. Non avrebbe mai vinto nessuna elezione (e non ne
vinti appunto). Eravamo noi che gli davamo le lauree ad honorem e gli
facevamo fare i seminari.
Li' era odiato dai comunisti perche' aveva smantellato l'apparato, e dalla
massa perche' diceva di essere comunista. Qui era amato dalla destra per il
primo motivo, e dalla sinistra perche' ritenuto socialdemocratico.
Continuo a pensare che ha ragione Zinoviev. Lo smantellamento del comunismo
in Russia corrispondeva ad una sola volonta': quella degli aparatchik di
dividersi il bottino privatizzando tutto.


 a non essere buono.
Non e' il mio caso. L'instabilita' della Russia e' appunto cronica, e ci
mancherebbe che non lo fosse, quell'accozzaglia di popoli e religioni simile
solo all'imperialregio stato asburgico...
In casi simili solo un sistema ideologico/etico puo' fungere da cemento, e
da questo punto di vista il comunismo vien bene quanto puo' venir bene - che
so - l'antisemitismo.
Personalmente giudico i meriti ed i demeriti del comunismo al di la' dei
meriti e dei demeriti storici di un partito. Come giudico il cristianesimo
al di la' dei meriti e dei demeriti della chiesa. Cio' non toglie che
giudico anche la chiesa o i partiti comunisti in quanto tali. Ed entrambi ne
escono davvero con le ossa rotte.



Nopn dubitavo della tua capacità di giudizio, Ara, ma di quella che
spesso in malafede viene messa in campo da certi nuovi profeti della
globalizzazione. L'analisi storica della chiesa e dei partiti
comunisti meriterebbe un luogo adatto e un tempo lungo (e chissà che
magari un giorno non ci ritroviamo insieme a parlarne): è un tema
complesso, e io non so neppure se ho tutti gli strumenti per dire
qualcosa di sensato. Mi pare solo che oggi si alzano a difesa
dell'uomo, poche voci. E quelle poche provengono per lo più dalla
chiesa o dal variegato mondo comunista. Questo, al di là di più o meno
veri fallimenti, qualcosa significa.


...facendo un grosso favore agli Usa, che, come si sa, sanno ben
ricompensare gli amici...

 veri fallimenti, qualcosa significa.
Pd'A


 profeti della worldbank.
Lucidita' di analisi? Confondere la mafiocrazia russa con il capitalismo
la chiami lucidita'?
Ma fatemi il piacere, tutti e due.
-- 
Sometimes you meet someone and your guts just burn.
--
Style Matters                      
www.iaciners.org

amen  writes:
a> Chissà perchè quando si è di fronte al fallimentare tentativo del
a> capitalismo di creare ordine, democrazia e benessere, si tira fuori la
a> cronica instabilità di quel paese, e quando si deve riflettere sui
a> motivi di fallimento del comunismo, allora, era il sistema ideologico
a> a non essere buono.
Non e' il mio caso, e lo sai.
a> E poi come si fa ad attribuire meriti a Gorbaciov e demeriti a Eltsin
a> se, al di là delle differenze politiche, il secondo esiste solo perchè
a> è esistito il primo?
Beh, Gorbacev non si ubricava di vodka mentra dava l'ordine di
bombardare la Cecenia, ad esempio.


ArAmesh  writes:
A> "La Russia e' il paese in cui e' piu' facile prendere il potere e piu'
A> difficile conservarlo." V.I.U.L.
Bolivia a parte.


veri fallimenti, qualcosa significa.
Detto da un comunista che si firma "amen" la cosa ha il suo bel perche'.

> Mi pare solo che oggi si alzano a difesa dell'uomo, poche voci.
La donna, la donna, e l'omo?
(chi mi cucca la citazione?)

Alfredo Persivale wrote:

Amici Miei?

Amici Miei?
Piu' difficile.

-- 
Stimo la tua intelligenza e non posso pensare che tutto quello che hai
da imputare a Eltsin č il fatto di essere un ubriacone (il che, al
limite, potrebbe renderlo simpatico).

-- 
In Russia in questo momento c'č un libero mercato. Non si puo', di
fronte ai fallimenti del capitalismo, imputare le colpe ad altri
mentre di fronte al fallimento del comunismo dare la colpa
all'ideologia.
Se non bisogna confondere la mafiocrazia russa con il capitalismo, non
bisogna confonderla nemmeno con il comunismo.
(IT) Anche l'Africa, il Brasile e l'India sono capitalisti. E lě, si
sa, benessere a fiumi...

Davvero difficile scegliere tra i tre.
beh, no



"Un sacco bello". Verdone che fa l'hippie anni '80 ai semafori de Roma.


"Un sacco bello". Verdone che fa l'hippie anni '80 ai semafori de Roma.
"Berlinguer ti voglio bene" primo film di Benigni, dove porta il suo
personaggio, Mario Cioni al cinema.
Dibattito alla casa del popolo sulla condizione femminile, il segretario di
sezione introduce: "e sihhome tira piu' un pelo di fiha he una hoppia di
buoi, do' la parola alle hompagne venute da Firenze".

 facevamo fare i seminari.
OK, però continuo a non capire il paragone.
Per quanto riguarda Gorby, sono PdA col Battocchi su tutta la linea. Era l'unico
che avrebbe potuto compiere un passaggio più dolce e meno traumatico del paese
verso la democrazia. Non c'è riuscito. In piccola parte per qualche errore suo,
in gran parte, imho, per una sbagliata valutazione della situazione russa da
parte di noi occidentali (USA in primis). Siamo stati, infatti, molto generosi
per quanto riguarda le lauree e altri riconoscimenti che non costan nulla, ma ci
fai una gran bella figura. Molto meno, invece, per quanto riguarda quello che
serviva, cioè gli aiuti economici. Se l'occidente fosse stato più lungimirante
e, pur rischiando (ma in fondo il rischio non è una componente basilare del
capitalismo), avesse garantito risorse finanziarie tali da rendere più vivibile
e decorosa la situazione della popolazione sovietica, magari in cambio di
un'accellerazione nelle aperture democratiche e verso le istanze delle varie
etnie, con la speranza (tutt'altro che improbabile) di futuri ritorni economici
a livello commerciale e imprenditoriale, Gorbaciov si sarebbe garantito un più
ampio consenso popolare e conseguentemente avrebbe avuto molte più chances da
giocarsi nel processo di trasformazione. Invece, siamo stati tutti lì a
guardare, noi europei, come sempre, divisi e titubanti, gli americani ancora
ossessionati dalla paura del comunismo. Alla fine, invece di dar credito
all'unica persona seria (perché ancora capo del partito comunista) hanno
scommesso sull'ubriacone (come se questi venisse dal nulla... era stato anche
lui un funzionario di partito in passato). E adesso vediamo in che bella
situazione sono finiti.
Il resto, il fallimento dell'ideologia comunista, il confodere la mafia con il
capitalismo, ecc. sono chiacchere da bar. E qui mi trovo d'accordo con Amen.
L'idea che ognuno dia in base alle propie capacità e riceva in base ai suoi
bisogni, nonostante tutto, continuo a considerarla una grande idea.
Irrealizzabile, utopistica, magari (in parte) anche in contrasto con la natura
umana, ma giusta! A mettere al primo posto l'uomo è rimasta solo la chiesa e
coloro che si professano ancora comunisti. Ricordiamocela questa priorità,
perché è l'unica che veramente conta. Qualsiasi motivazione abbiano, la fede, la
passione, l'ideologia, io sarà sempre dalla loro parte, il più possibile
all'erta nel criticare e denunciare qualsiasi errore di rotta, ma ugualmente
disponibile a remare quando la direzione è giusta.
Michele


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"Amo Rohmer, e non m'importa nulla se dicono che e' melenso o
 sentimentale." 				   (R. Wyatt)

 In Russia in questo momento c'è un libero mercato.
Tu lo chiami libero mercato, io la chiamo mafia legalizzata.
Cosa c'e' di libero in un mercato dove gli affari si conducono
a colpi di mitra? La verita', credo, e' che ti fa comodo
chiamare "capitalismo" quel che c'e' in Russia. Come a chi critica
il comunismo faceva comodo chiamare tale il regime sovietico.
Fai lo stesso errore di coloro che critichi, te ne sei accorto?


 umana, ma giusta!
Che brutte cose che hai detto :(



--
"I've never met anyone who made it with a chick because they
 owned a Tom Waits album. I've got all three, and it's never
 helped me." (Tom Waits)


"El cariño que te tengo yo non lo puedo negar
 Se me sale la babita yo non lo puedo evitar"
	   (Francisco Repilado, aka Compay Segundo - "Chan Chan")

 Tanto per cominciare, quali sono i bisogni di tutti?
Tanto per continuare: e chi non ha voglia di far niente?
-- 
The world is a vampire.
--
Style Matters                      
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 Tanto per cominciare, quali sono i bisogni di tutti?
Il punto non è quali sono i bisogni di tutti, ma quali sono i veri bisogni?
Semplificando brutalmente, direi che è su questo che alla fine si scontra
l'individualismo con il concetto di solidarietà. Mi verrebbe voglia di
utilizzare termini un po' vetusti e che si prestano a cattive interpretazioni
come "lottare per la crescita di una coscienza collettiva", però tutto sommato
credo che sia questa la strada da percorrere, naturalmente in termini di
sensibilizzazione e non di imposizione forzata, altrimenti ci troviamo di nuovo
dalle parti di Lenin e allora buonanotte suonatori. Ed è per questo che negli
ultimi anni ho rivalutato certi aspetti della religione cristiana. Al di là del
fatto di avere o no la fede, ogni spinta ideale in questa direzione trovo che
sia auspicabile. Per questo a volte mi piace definirmi, in maniera paradossale,
come un religioso non credente.
Michele

Tanto per continuare: e chi non ha voglia di far niente?
Non esistono. Tutti hanno una vocazione, un qualche talento: basta
dargli la possibilità di farlo venire fuori, di coltivarlo. Quelli che
noi chiamiamo sfaticati, in realtà lo sono perchè hanno dovuto
rinnegare la loro vocazione e non trovano, in un lavoro imposto e che
non sentono, alcuna soddisfazione.
Oppure sono malati, e dunque vanno curati.
E poi, se proprio c'è qualcuno che vuole solo dormire, lo mettiamo a
testare i materassi.
(...anche chi non ha voglia di far niente ha diritto a vivere.
Bisognerebbe interrogarsi sui motivi, però).  
------------------------------------------
"Sì? Sì"
"Sì"

 Ma fatemi il piacere, tutti e due.
Che tono... pare che ti abbiano offeso la mamma.
Non capisco questa tua difesa d'ufficio: dire che la mafia sia una cosa
diversa dal capitalismo è come dire che il nonnismo è una cosa diversa dal
servizio di leva.
Lo si sa.
Ma si sa anche che le due cose, incidentalmente o meno, convivono. Il
perché lo lascio a chi ha voglia di approfondire, a me basta vedere che i
principi di base sono pericolosamente sovrapponibili.
Negarlo significa commettere lo stesso errore di coloro i quali non
volevano associare il totalitarismo al comunismo e si rifiutavano di
analizzare la situazione in URSS.
Il fatto che il capitalismo sia attualmente il sistema "vincente" non deve
portare a minimizzarne i problemi connessi, ne' a considerarlo l'unico o
"il migliore dei sistemi possibili"
cordialmente
bibi
PS: sei ancora interessato alla cassetta di Eraserhead?
L'ho registrato l'altro giorno dalla Stream. Fammi sapere se te lo porto al
raduno
-- 
[lo stile conta]

come un religioso non credente.
<boccacciamiataci>

Fai lo stesso errore di coloro che critichi, te ne sei accorto?
eh, appunto...
vanz
____
What you know you can't explain, but you feel it. 
You've felt it your entire life, that there's something wrong
with the world. You don't know what it is, but it's there, 
like a splinter in your mind, driving you mad.
(Morpheus)

 pochino piu' complesso e consapevole di quanto tu lo faccia apparire.
Puo' darsi, ma non so quanto di consapevole ci sia nella frase "in
Russia c'e' il libero mercato". In Russia c'e' l'anarchia economica,
non il libero mercato.


 raduno
No grazie, ho rimediato.


 buoi, do' la parola alle hompagne venute da Firenze".
"Pole la donna esser superiore all'omo?"
fffff

 motivazioni "etiche" per calcolo politico.
Quando leggevo, alla vigila dell'estate 1991, che i russi (o gli
occidentali per bocca della stampa che metteva le parole in bocca ai
russi? sono quei cortocircuiti che non possiamo chiarire) si lamentavano
che le riforme andavano troppo a rilento ero stupefatta...non ci si
ricordava affatto che solo sei anni prima non si sapeva letteralmente
niente di cosa succedeva dall'altra parte? Che morivano i dinosauri e
'"ufficilamente" erano malati di raffreddore? Come e' possibile andare
di corsa nel cambiare struttura, mentalita', sistemi economici,
legislativi, sociali di un paese cosi' grande? Poi ebbero quello che
volevano, o che altri voelvano per loro, e adesso sono in mano alla
mafia, sull'orlo del disastro, in mano ad un beota rincretinito che ha
dimostrato la sua sincera fede democratica bombardando il parlamento
eletto che gli si opponeva. L'altra settimana leggevo su Internazionale
un articolo con il "mea culpa" di alcuni funzionari e consiglieri del
governo americano e del FMI per non aver capito che diavolo succedeva, e
per l'emorragia di quattrini arrivati e prontamente smistati altrove e
pensavo: sticazzi, io avrei saputo far meglio... :-(((
ffffff

 IMHO e' anche la mente del famoso golpe del '91.
essi'. Quanti misteri, su quell'estate...
ffffff

non il libero mercato.
Sinonimi.
------------------------------------------
"Sě? Sě"
"Sě"


Sapevano tutto, stai tranquilla. Meglio la mafia che il comunismo,
questa č la loro regola. Guarda l'America latina.
------------------------------------------
"Sě? Sě"
"Sě"



None.
------------------------------------------
"Sě? Sě"
"Sě"

"Pole la donna esser superiore all'omo?"
La donna, la donna, la donna.... e l'omo?!?

 Sinonimi.
Purtroppo per te, no.



Putroppo per loro, sě.
------------------------------------------
"Sě? Sě"
"Sě"

questa č la loro regola. Guarda l'America latina.
oh yeah.
esposto in modo ammirevolmente sintetico ed efficace. 
non mi pare si possa dire altro.


> Tanto per cominciare, quali sono i bisogni di tutti?
EVB> Tanto per continuare: e chi non ha voglia di far niente?
Ha diritto di vivere lo stesso.



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"I sold my memoirs of my love life to Parker Brothers.
 They're going to make a game out of it."       (Woody Allen)


Questo č uno dei rarissimi casi in cui acme e acne possono essere
usati indifferentemente.
------------------------------------------
"Sě? Sě"
"Sě"

 Ha diritto di vivere lo stesso.
E l'effetto "free rider"?
--
ArAmesh (ICQ 13983837)
Beat on the brat
with a baseball bat

 usati indifferentemente.
Bella questa cosa di rispondere con una cazzata ad un discorso serio...


-- 
Autocritica?
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"Sě? Sě"
"Sě"

 stalinismo. 
Occhio con i termini: parlo di associazione tra *comunismo* e
*totalitarismo*.
Dire che confondo il comunismo con il leninismo sarebbe sbagliato: il germe
del totalitarismo è presente sin dal nascere delle prime organizzazioni
socialiste.
Non a caso la Prima Internazionale si scisse in due tronconi: uno
antiautoritario (rappresentato da Bakunin) e uno autoritario (Marx).
Il pensiero marxista ha avuto una forte influenza sull'elaborazione
dell'ideologia comunista molto prima che Lenin nascesse.
Le uniche esperienze di comunismo libertario (i tentativi del napoletano
Malatesta e le elaborazioni teoriche del russo Kropotkin) hanno avuta ben
poca influenza nella storia del comunismo.
In generale il rischio totalitario è presente in modo inequivocabile in
tutte le "derive" del pensiero hegeliano. Di destra e di sinistra.
cordialmente
bibi


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"Committed to excellence"			     (Fugazi)

 <boccacciamiataci>
Vabbé, dai qui ho esagerato... pensavo a mia figlia;-)
Michele

 tutte le "derive" del pensiero hegeliano. Di destra e di sinistra.
Questo e' verissimo (pero' non e' un rischio, ma una ragionevole
certezza)


 E' tutta lě la questione...
La questione e': chi decide quali sono i bisogni di tutti? E chi vi
provvede? Lo Stato? Brrrr...
"Stato? Che cos'e' mai? Orsu'! Apritemi bene gli orecchi, perche'
ora vi diro' la mia parola sulla morte dei popoli.
Si chiama Stato il piu' gelido di tutti i mostri. Esso e' gelido
anche quando mente; e questa menzogna gli striscia fuori di bocca:
``Io, lo Stato, sono il popolo''.
E' una menzogna! Creatori furono coloro che crearono i popoli e
sopra di essi affissero una fede e un amore: cosi' facendo
servirono la vita.
Distruttori sono coloro che sistemano trappole per i molti e
li chiamano Stato: su di essi affliggono una spada e cento
cupidigie."


 Malatesta
Sicuro che fosse napoletano?
Credevo fosse toscano...
Michele

La questione e': chi decide quali sono i bisogni di tutti? 
Mai sentito parlare di bisogni primari?
Diritto alla casa, allo studio, al lavoro, alla salute.
Casa? Attico o basso?
Studio? Bocconi o Caltanissetta?
Lavoro? Manager oppure operaio?
Salute? Clinica oppure ospedale?
Sofismi.
I bisogni primari sono semplici ed essenziali.
Il resto è consumismo. 
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"Pensi che esista il lieto fine
per gente come noi?"

Diritto alla casa, allo studio, al lavoro, alla salute.
Nel paese col piu' alto numero di case in proprieta' e di seconde case?
Nel paese della disoccupazione intellettuale?
Del crollo del sistema assistenziale?
E del lavoro non dico che e' come parlare di astrofisica, con te.
prova a dire qualcosa di concreto, asino.


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


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"Committed to excellence"			     (Fugazi)

 senso di vertigine)
Hai solo da guadagnarci...
E comuneu non e` un fatto di mettersi nei panni o no, sono distinguo
da farsi anche se non si e` di estrema sinistra.


 Il resto è consumismo. 
Il resto e' civilta' (con tutto quel che ne segue).



Se tu chiami civiltà questa incredibile corsa a creare sempre nuove
cose e nuove dipendenze e nuovi bisogni, allora va bene.
Io trovo che l'acqua calda e il bagno nelle case, le fognature,
l'energia elettrica siano conquiste di civiltà.
Col telefonino cellulare, l'hi fi, l'home theatre, il forno a
microonde, tre auto a famiglia, il parquet e l'aria condizionata, ho
già qualche difficoltà in più a considerarle conquiste, figuriamoci di
civiltà.



stronzetto.


 
Eggia', ci si sente degli spilungoni coi sui abiti
-- 
""""""""
Declino - The Unforgettable
Great S/N
0FFH

 Credevo fosse toscano...
Bunque... Malatesta e Cafiero... la banda del Matese... Andrea Costa... no:
Andrea Costa era romagnolo.... Malatesta, dicevo... era un medico. Sì
Errico Malatesta, medico napoletano... o toscano?
Boh...
Sto temporeggiando.
Domani verifico
cordialmente
bibi
-- 
[lo stile conta]

 Il resto è consumismo. 
Acqua calda, bagno nelle case, fognature e energia elettrica
NON sono bisogni primari.


 
Sbagliato.
-- 
Pierangelo.
--
Il mio cuore
e' un autotreno
e vorrei amarti meno
perche' il fisico
si schianta
ad amarti cosi' tanta.
(Il Lirico Intimista)

-- 
Riprovo: stronzetti.


 [lo stile conta]
 Non tutti i capitalismi generano mafie, anzi sono proprio quelli meno
sviluppati, quelli più vicini a definizioni come familismo, arretratezza
economica, autoritarismo e disordine ad essere l'infallibile concime di
consorterie varie. Dire che il capitalismo e la mafia sono due cose diverse
è molto meno banale (al di là dell'apparenza) di dire che la leva e il
nonnismo, incidentalmente o meno, convivono. Allora potrebbe dirsi che gli
stupri, "incidentalmente o meno", convivono con il fatto che esistono le
donne, cosa che pertanto, "incidentalmente o meno", sarebbe negativa o
pericolosa. Simo


Io ritengo di sě. 
