Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] Ferrando

Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
"Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare irachena 
contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri 
caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione 
militare al servizio dell'Eni. C'è un diritto sacrosanto 
all'autodeterminazione e a resistere a forze d'occupazione militare che 
stanno lì per interessi colonialistici. La lotta armata contro l'occupazione 
militare è giusta". 

 Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
Dopo "caduti" c'è una virgola di troppo.

contro le nostre truppe.
Sarebbe come dire che gli attentati dell'IRA erano legittimati, come
quelli dell'ETA oppure ancora gli attentati suicidi in Palestina.
Sarebbe come dire che in Padania si puo' tranquillamente sparare
contro i Carabinieri, perche' questo e' legittimo.
Questione di punti di vista, per carita'.
Ciao
Nicola
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 Questione di punti di vista, per carita'.
Rileggi: "diritto alla sollevazione popolare irachena contro le nostre
truppe", gli attentati con le bombe nei mercati non c'entrano niente, a
meno che non consideri un attentato un'azione militare come quella di
Nassirya.

Assolutamente niente. Purtroppo esiste piu' o meno un 50 per cento di
persone che pensano di essere "il giusto". Esportare "il giusto" e'
cosa buona e ogni reazione diventa non leggittima. Conseguenza ogni
dichiarazione non conforme a questa idea automaticamente "e' sbagliata"
e da condannare. Non ci sta scampo!!

 contro i Carabinieri, perche' questo e' legittimo.
L'accostare IRA ed ETA ai quattro buffoni padani mi sembra un attimo 
azzardato...
-- 
Because everything with you is seeing.
Your primary sensory intake, that make your dream live, is seeing.
The reflections...mirrors...images...
You've seen these films!
Haven't you, my man?

Ti ribalto il punto di vista: se ci venissero a liberare dal nostro
Berlusconi con le bombe, provocando perdite di nostri cari,
condanneresti eventuali attacchi alle truppe liberatrici?

 ha scritto nel messaggio
news:1139933968.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com

Tanganelli per favore quota, mannaggia alla merda.
-- 
BArrYZ
"Gli studenti sono piu' interessati a superare l'esame, che ad apprendere."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]

Vuoi che rispiego per l'ennesima volta che dopo le 17 non posso
quotare? Esistono gia' numerosi post a riguardo

http://snipurl.com/mjt8

 quotare? Esistono gia' numerosi post a riguardo
Fai qualcosa, copia e incolla il post originale per esempio.
Cosě in effetti č orribile.
WD

 Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
Non si parla dei terroni.

 Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
nulla se a pronunciarla è un abitante di bassora o di falluja, tutto se a
pronunciarla è un italiano che (non si sa se per stupidità o per
opportunismo ipocrita) non ha capito da che parte stare...
-- 
UFV: Save the green planet / Per sesso o per amore? / Orgoglio e pregiudizio
/ Fragile / The door in the floor / Eccezzziunale...veramente - Capitolo
secondo...me / La neve nel cuore / Joyeux noel / Senza destino / Trappola in
fondo al mare / Travaux / Dick & Jane / Munich / Non bussare alla mia porta
/ Salvador Allende / The red shoes / Brokeback Mountain / The new world / 40
anni vergine / The ring two / Derailed

 ha scritto> > Vuoi che rispiego per
l'ennesima volta che dopo le 17 non posso> > quotare? Esistono gia'
numerosi post a riguardo> > Fai qualcosa, copia e incolla il post
originale per esempio.> Così in effetti è orribile.> hai un
newsreader? Così a te non da problemi maggiori? Comunque sia posso
postare il pomeriggio solo via cell. Postare in questo modo o senza
quotare a me non fa differenza.

 quotare? Esistono gia' numerosi post a riguardo
Non me ne frega un cazzo die tuoi orari e dei tuoi perche'. Ti dico solo che 
devi quotare, senno' non si capisce un cazzo di quello che scrivi. Sei tu a 
doverti adoperare affiche' cio' avvenga, non io.
Se quoti lo fai anche per essere piu' intellegibile, specialmente se te lo 
si chiede con garbo. Altrimenti per me non c'e' problema: finisci dritto 
dritto nella ignore-list.


BArrYZ ha scritto:> Non me ne frega un cazzo die tuoi orari e dei
tuoi perche'. Ti dico solo che > devi quotare, senno' non si capisce
un cazzo di quello che scrivi.   Ti prometto che non mi arrabbio
ne' con te, ne' con chi altro voglia killarmi. Ripeto che a quest'ora
posso postare solo cosi'. E' fastidioso anche per me, ma di meglio per
stare su IAC non ho trovato. Speriamo nei nuovi browser dei
cell 
http://snipurl.com/mjt8

 ha scritto nel messaggio 
news:1139939169.7...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
[quote]Ti prometto che non mi arrabbio
ne' con te, ne' con chi altro voglia killarmi. Ripeto che a quest'ora
posso postare solo cosi'. E' fastidioso anche per me, ma di meglio per
stare su IAC non ho trovato. Speriamo nei nuovi browser dei
cell [/quote]
E se evitassi di postare dopo una certa ora? Risparmieresti anche un sacco. 


Naturalmente no. Il bene comune e' piu' importante del bene individuale. 

 quotare a me non fa differenza.
Ok, ok, meglio prima :P
WD

Nassirya.
Chi fu a compiere quell'azione? Truppe regolari del governo locale,
rappresentanti di tutti i cittadini?


azzardato...
Eppure in proporzione hanno ottenuto di piu' questi ultimi, per quanto
buffoni...


 buffoni...
E di ciņ Silvio renderą conto a Dio. Suo padre.


E di ciò Silvio renderà conto a Dio. Suo padre.
Accidenti, profonda questa.



Allora secondo te, i partigiani erano dei volgari assassini?
Se occupassero con la forza le tue aziende, ammazzando alcuni tuoi 
dipendenti per farlo, non troveresti giusto reagire? 

 opportunismo ipocrita) non ha capito da che parte stare...
Non capisco, quindi un'affermazione diventa giusta o sbagliata a seconda di
chi la pronuncia?
WD

 Sarebbe come dire
Ecco il teorico.
-- 
www.iaciners.org
Jason Nesmith: It doesn't take a great actor to recognize a bad one.

 Questione di punti di vista, per carita'.
anche perchè, ferrando o non ferrando, temo non voterai comunque
rifondazione...
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"quando inizia a star male?"
(succi, a metà di "singles", riferito a campbell scott)



tanga, sei una rivelazione! grande!
quoto in pieno
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"la mia genialita' perde l'effetto sorpresa
a causa del mio sguardo intelligente" (succi)

 militare è giusta".
sei sempre + il mio idolo.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"tu divori un sacco di libri e film. e allora
perchè sei così stupido?" (la mia morosa, a me)

 tanga, sei una rivelazione!
Macche' rivelazione, e' dai tempi dell'affaire geoffroy che il tanga lotta
contro le forze reazionarie aliene che periodicamente tentano di invadere
iac...
--
MIR: protecting iacine from the scum of the universe

 chi la pronuncia?
mettiamola cosě:
1) in iraq c'č una guerra
2) chi ha mosso questa guerra lo ha fatto per far sě che l'occidente
mantenga il controllo sulle risorse petrolifere mediorientali
3) chi vive in occidente (noi compresi) puň permettersi un certo livello di
benessere anche grazie allo sfruttamento delle risorse petrolifere
mediorientali
4) perciň chi vive in occidente (noi compresi) non puň che sostenere le
ragioni degli "invasori"; chi dice il contrario o č un cretino o č un
ipocrita...


>Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
Che i carabinieri italiani non sono andati là a buttar bombe, ma a
garantire la sicurezza dei comuni cittadini dalle bande armate, ad
addestrare poliziotti iracheni e a costruire acquedotti...
Vi risultano missioni di guerriglia da parte dei nostri carabinieri? A
me no.
DM

 addestrare poliziotti iracheni e a costruire acquedotti...
Questo nel mondo delle favole, forse.
Guarda, per onestà apprezzo molto più l'analisi di endrix.
WD

 
lascia perdere, sò comunisti inside, qualsiasi cosa dirai verrà
 boigottata :)
-- 
"Non aspettarti niente, ma sii pronto a tutto." (Quoto)
http://scirio.altervista.org
 - 
http://x-privat.org
 
http://moofushi.altervista.org
 - 
http://ihu.altervista.org

Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
Il momento.
Ciao
mau

 chi la pronuncia?
E dove sarebbe la novità?

dipendenti per farlo, non troveresti giusto reagire? 
Se fossero legittimati a farlo da un qualche editto emesso dal Governo
sarebbero teoricamente dalla parte della ragione.
Oskar Schindler compi' un'azione di straordinaria umanita', ma
tecnicamente fu un fuorilegge...
Il punto e' che le azioni compiute dagli irregolari in Iraq sono
effettuate in spregio della volonta' democratica della maggioranza
degli elettori, non e' un Governo imposto con brogli elettorali o
mediante dittatura, ora come ora e' la forma piu' elevata di
democrazia che possiamo immaginare, credo.
Il fatto che Bertinotti abbia espresso una ferma condanna del pensiero
di Ferrando e' pure assai significativo, IMHO.


rifondazione...
Lo sai, da un punto di vista morale credo sia il partito piu' "puro"
in circolazione, peccato siano dei pazzi incoscienti.



La "sollevazione popolare": la maggioranza del popolo iracheno è
andata a votare, non si è immolata da kamikaze.
In sè la giudico discutibile ma non così scandalosa come la fanno
passare. Scandaloso è invece che uno che si candida per farsi eleggere
e andare a governare dimostri una totale stupidità politica. Ridicolo
che il suo capo lo candidi, salvo poi fare marcia indietro e
dissociarsi dopo le bastonate. 
E così ho dovuto vedere a Matrix Fini massacrare D'Alema senza che
questi potesse ribattere un qualsiasi minuscolo cazzetto.
Bravi duri e puri, continuate così.
Boris
-- 
"Se Dio esiste, io sono fottuto" (M. Richler)

 di vista.
Ok, quindi dai alla parola "legittimo" un significato esclusivamente
formale, quasi burocratico. In questo senso sě, i "resistenti" sono
terroristi, ma in questo senso (come in tutti gli altri) i militari in Iraq
non sono che volgari grassatori.

 me no.
non ricordo se erano carabinieri o militari, ma poche settimane fa e'
stata impedita la messa in onda a "Le iene" di un filmato nel quale i
"nostri" sparavano su civili, e l'assedio di 2-3 giorni di un paio di
anni fa nacque in seguito ad un'azione dei nostri militari, che
spararono *per primi* (come ammesso da un alto grado militare, generale
o giu' di li').
questi solo i primi casi che mi vengono in mente. chiaramente se guardi
solo la tivu' o leggi giornali filogovernativi 'ste cose non le senti.
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 ipocrita...
Su questo si puo' essere d'accordo, il problema e' che spesso si sentono
negare le ragioni degli "invasi".


non sono che volgari grassatori.
Nel momento in cui il governo legittimamente eletto vuole la loro
presenza no.


 Nel momento in cui il governo legittimamente eletto vuole la loro
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Possiamo andare avanti all'infinito. 

 "nostri" sparavano su civili
o bè a parole ti posso anche dire che hanno impedito a terra di mandare
 un filmato dove i militari italiani distribuivano le caramelle ai
 bambini ;)




Col Nicola? Quanto vuoi, di cavillo in cavillo, sempre piu' giu', verso
dettagli sempre meno importanti.

 formale, quasi burocratico.
Direi piuttosto che usa implicitamente le categorie sociologiche di
"identità legittimante" e "identità resistenziale". La prima è di
chi può riconoscersi nelle istituzioni in vigore e in esse trova il
proprio spazio d'azione, la seconda è invece di chi ne è escluso, e
deve attuare una resistenza (attiva o passiva, violenta o non violenta)
per non soccombere (materialmente o culturalmente). Appartenere ad una
o ad un'altra dipende da fattori storici contingenti e non ha nessuna
implicazione morale diretta.
Anselmo


wrote:

Non ci sono state elezioni democratiche?


 Non ci sono state elezioni democratiche?
"Democratiche" è un modo, non un valore in sé. Nel momento in cui le
elezioni democratiche vengono indette da un organismo imposto con la forza
delle armi, il democratiche rimane ma è il "legittimamente" che mi entra in
crisi. A meno che, come ho scritto sopra, non intendiamo "legittimo" in un
senso molto risicato e burocratico. E allora è tutto legittimo, basta che
si abbia il coltello dalla parte del manico.

 crisi.
Penso che si riferiva al governo italiano che è stato eletto
legittamente e ha deciso di andare in Iraq (aggiungo io... senza
considerare la volontà popolare)

si abbia il coltello dalla parte del manico.
Credo che qualunque Stato moderno (ma anche passato) sia stato creato
con l'uso della forza, in un modo o nell'altro, quindi, seguendo il
tuo ragionamento, *qualunque* atto di insubordinazione violenta e'
giustificabile, ovunque avvenga.


 giustificabile, ovunque avvenga.
A posteriori sì, accade continuamente, chi vince legifera e si legittima,
non ci vuole niente. A priori, come sempre, bisogna giudicarne le
motivazioni.

considerare la volontà popolare)
Io? Io intendevo elezioni democratiche in Iraq.


 
Non era così male, dai. :-)
-- 
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Haven't you, my man?

 
...allora non hai proprio difesa :-) :-(

 di Ferrando e' pure assai significativo, IMHO.
"ferma condanna", ma lo candida comunque? sai dove la puo`
mettere la "ferma condanna"?

 militare è giusta". 
l'ha spiegato Bertinotti al Corriere della Sera
se ritrovo l'articolo te lo mando
N.

 lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
E' sbagliato tutto. Sono ovvieta' che in campagna elettorale suonano come un 
voler essere contro la propria patria, puro autolesionismo, e volonta' 
concreta di perdere, per l'ennesima volta, le elezioni come dei deficienti.
E il fatto di sanzionarlo a livello di partito (non candidandolo) mi e' 
parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
-- 
BArrYZ
"Gli studenti sono piu' interessati a superare l'esame, che ad apprendere."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]

 "Democratiche" è un modo, non un valore in sé...
adamski, ero mai stata d'accordo con te, prima? non mi ricordo
fffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 wrote:
:
:: Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
:: "Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare
:: irachena contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono
:: stati nostri caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle
:: responsabilità d'una missione militare al servizio dell'Eni. C'è un
:: diritto sacrosanto all'autodeterminazione e a resistere a forze
:: d'occupazione militare che stanno lì per interessi colonialistici.
:: La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
::
: La "sollevazione popolare": la maggioranza del popolo iracheno è
: andata a votare, non si è immolata da kamikaze.
Ma rimane una sollevazione popolare. La quantita', la diffusione e la 
frequenza delle pratiche armate nei confronti degli occupanti la configurano 
come sollevazione popolare. Era stato fatto l'esempio dei partigiani 
mell'Italia dopo il '43: non era la maggioranza degli italiani, ma di 
sollevazione popolare si puo' parlare.
: In sè la giudico discutibile ma non così scandalosa come la fanno
: passare. Scandaloso è invece che uno che si candida per farsi eleggere
: e andare a governare dimostri una totale stupidità politica. Ridicolo
: che il suo capo lo candidi, salvo poi fare marcia indietro e
: dissociarsi dopo le bastonate.
: E così ho dovuto vedere a Matrix Fini massacrare D'Alema senza che
: questi potesse ribattere un qualsiasi minuscolo cazzetto.
: Bravi duri e puri, continuate così.
Non ho visto quello spettacolo, ma D'Alema non si e' fatto massacrare dalla 
candidatura inaccettabile di Ferrando.
Perche la tesi espressa dalla frase riportata e' largamente condivisibile, 
se non da una maggioranza, da una significativa quota di elettorato della 
coalizione di csx.
Bastava che D'Alema replicasse cosi': le ragioni di Ferrando sono le ragioni 
di una fetta della nostra coalizione, per quanto non condivise da tutta la 
coalizione. La scelta di ritirare le truppe, invece, risponde sia a quella 
fetta, sia a tutta la coalizione.
Questa e' politica e non e' massacro.
D'Alema si fa massacrare dalla sua ambiguita', ma questa e' un'altra storia.
E i duri e puri non c'entrano nulla.
susanna

 Allora secondo te, i partigiani erano dei volgari assassini?
i partigiani erano degli assassini senza coraggio. Facevano imboscate,
rubavano i viveri mandati ai prigionieri nei lager, assassinavano a
freddo e sono andati avanti a uccidere fino al 1952... 7 anni dopo la
fine della guerra.
Certo che sono assassini... e pure per un ideale di merda come il
comunismo!

BArrYZ scrive:
:: Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
:: "Siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare
:: irachena contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono
:: stati nostri caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle
:: responsabilità d'una missione militare al servizio dell'Eni. C'è un
:: diritto sacrosanto all'autodeterminazione e a resistere a forze
:: d'occupazione militare che stanno lì per interessi colonialistici. La
:: lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
:
: E' sbagliato tutto. Sono ovvieta' che in campagna elettorale suonano
: come un voler essere contro la propria patria, puro autolesionismo, e
: volonta' concreta di perdere, per l'ennesima volta, le elezioni come
: dei deficienti.
:
: E il fatto di sanzionarlo a livello di partito (non candidandolo) mi
: e' parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
L'ovvieta' e' pensare che difendere la patria anche quando questa si 
comporta da paese aggressore sia produttivo politicamente.
Se si deve vincere a qualsiasi prezzo, sai chi devi votare, autolesionismo o 
meno.
In realta' e' politicamente corretto che un candidato di Rifondazione abbia 
e comunichi queste posizioni, perche' sono le posizioni prevalenti del suo 
elettorato. Fare diversamente si chiama fottere. Sara' ovvio, ma non e' 
bello.
susanna

 parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
quoto, mi hai risparmiato l'andare a cercare sollievo nelle news

Il 15 Feb 2006 05:01:30 -0800 nel ng it.arti.cinema,
 
manue...@katamail.com
 scrisse:

azz, ste cose non le sapevo
allora abbasso pure i partigiani :)


endrix scrive:
: mettiamola cosě:
: 1) in iraq c'č una guerra
: 2) chi ha mosso questa guerra lo ha fatto per far sě che l'occidente
: mantenga il controllo sulle risorse petrolifere mediorientali
: 3) chi vive in occidente (noi compresi) puň permettersi un certo
: livello di benessere anche grazie allo sfruttamento delle risorse
: petrolifere mediorientali
: 4) perciň chi vive in occidente (noi compresi) non puň che sostenere
: le ragioni degli "invasori"; chi dice il contrario o č un cretino o č
: un ipocrita...
Tua sorella.
Inutile dirti che possono esserci modi e modi per mantenere un mercato, 
naturalmente.
Inutile dirti che ci sono livelli di benessere di un certo tipo e livelli di 
benessere di altro tipo.
Infine, inutile dirti che ci sono persone che se ne fottono del "certo 
livello di benessere" a cui stai alludendo.
Ma sei un fascio, e' per questo che e' inutile.
susanna

 comporta da paese aggressore sia produttivo politicamente.
Non nascondiamoci nell'ideologia ora. Io parlo di concretezza, di strategia 
politica, di opportunita', e non di fingersi qualcosa che non si e'.
Dire quello che ha detto Ferrando (condivisibile o meno che sia), genera 
*inevitabilmente* divisioni o, come penso io, incomprensioni (anche di 
natura linguistica, perche' volutamente ambiguo) che portano per forza di 
cose a dei flame politici. Non era il momento di dirlo, questo mi sono 
limitato a dire. I partiti si devono coalizzare insieme per vincerle ste' 
cazzo de elezioni, non per fare il gioco dell'avversario politico, 
altrimenti e' inutile fare alleanze, e la politica e' anche questo.


Posso chiedere innocentemente
qual'è lo scopo di votare rifondazione comunista?
Se uno è di sinistra, rischia solo di far saltare l'eventuale governo
Prodi,
se invece sei comunista, e credi davvero in quegli ideali, allora hai
dei seri problemi.
ps - Mia moglie è russa, ha vissuto durante l'Unione Sovietica è me
ne ha raccontate di cose, da fer venire la pelle d'oca!!!!
pps-Chiunque flammi (tanto è scontato) perché pensa io sia un
Berlusconfan, ha sbagliato indirizzo, è solo una considerazione
razionale.

mettere la "ferma condanna"?
Ha detto che quelle posizioni non hanno posto in RC.


frick scrive:
: BArrYZ ha scritto:
:
:: E il fatto di sanzionarlo a livello di partito (non candidandolo) mi
:: e' parso il primo atto di buonsenso avuto da questa coalizione.
:
: quoto, mi hai risparmiato l'andare a cercare sollievo nelle news
Fino a quando la parte egemone del csx non accettera' le posizioni di Rc, CI 
e altri, il problema sara' forte e ineliminabile.
In nome di una incredibile cazzata mediatica, sembra che esporre tesi come 
quella di Ferrando sia controproduttiva a livello elettorale per il csx. 
Cioe' c'e' chi pensa che un potenziale elettore Ds, o Margherita, o di 
centro, sentendo queste cose, se ne scappi con Berlusca. O che, un moderato 
pentito, magari Udc, non si lasci tentare dalla Margherita perche' c'e' Rc 
cattiva.
Queste sono chiacchiere, mentre l'8% o di piu' (se ci si mettono anche gli 
altri) sono elettori reali.
Se si vuole tenere gli elettori reali, bisogna accettare le loro istanze, 
saperle mediare e concedere il dovuto in relazione alla loro quota politica 
(nel caso Iraq il ritiro delle truppe e il rifiuto della posizione 
antipatriottistica, ad esempio)
Se invece si vuole:
a. Pescare gli elettori 'chiacchiera' provenienti dal centro sinistra
b. Pescare gli elettori 'chiacchiera' provenienti dal centro destra
c. Fottere una parte della coalizione
allora si fa cosi' come dici tu.
Ma il risultato di a., b. e c. sara' una politica *disastrosa*, esattamente 
come la e' stata nel quinquennio 1996-2001.
susanna

 Ha detto che quelle posizioni non hanno posto in RC.
E da quando?
-- 
Jerr 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

altrimenti e' inutile fare alleanze, e la politica e' anche questo.
Ma no, ma no, che ognuno esprima liberamente, senza costrizioni, il
proprio pensiero politico, anche estremizzandolo se necessario. Poi,
dopo le elezioni, si vedra'.
;-)


BArrYZ scrive:
: Dire quello che ha detto Ferrando (condivisibile o meno che sia),
: genera *inevitabilmente* divisioni o, come penso io, incomprensioni
: (anche di natura linguistica, perche' volutamente ambiguo) che
: portano per forza di cose a dei flame politici. Non era il momento di
: dirlo, questo mi sono limitato a dire. I partiti si devono coalizzare
: insieme per vincerle ste' cazzo de elezioni, non per fare il gioco
: dell'avversario politico, altrimenti e' inutile fare alleanze, e la
: politica e' anche questo.
Genera divisioni perche' la coalizione e' impostata male, non perche' 
Ferrando ha detto una cazzata.
Insomma, non capisco perche' Prodi possa fare campagna elettorale sui suoi 
temi (vedi Tav), e Ferrando no. Perche' Rutella possa farlo sui suoi e 
Ferrando no. Ecc...
Queste cose NON generano divisioni, sono campagna elettorale rivolta al 
*proprio* elettorato, ognuno cura il proprio, perche' e' giusto.
La divisione invece e' la concretizzazione di un assioma gia' deciso: Rc 
DEVE tacitare le proprie posizioni, perche' solo le posizioni di Rc creano 
divisioni. Perche' quelle posizioni NON saranno accettate in sede esecutiva. 
Cioe' la coalizione, *oggi e in campagna elettorale*, non vuole solo vincere 
le elezioni, ma anche bloccare preventivamente un pezzo del suo corpo 
elettorale.
Ma nella dichiarazione di Ferrando non vedo nulla che contrasti con il 
famoso programma. E allora?
susanna

 adamski, ero mai stata d'accordo con te, prima? non mi ricordo
Non ricordo particolari frizioni.

 famoso programma. E allora?
Allora, appunto, poteva dirlo in maniera diversa, questo dico. Invece c'e' 
stato un deliberato tentativo di generare divisione, questo sto dicendo, e 
lo ritengo sbagliato, anche perche' il partito ha scelto una certa linea e 
vuole vincere insieme all'allenaza, ora ci si deve adeguare. Le parole di 
Ferrando sono volutamente ambigue perche' sembrano lasciare intendere (anche 
se probabilmente non lo pensa) che i militari italiani sono l'estensione di 
un governo fascista e che come tali e' bene che vengano ammazzati dai popoli 
occupati. Si poteva dare il senso di un concetto similare, in maniera ben 
diversa e con toni piu' concilianti, questo dico. Non dico che bisogna 
rinnegare le proprie idee, dico che bisogna adattarle alla contingenza di 
una compagna elettorae, se si vuole vincere veramente.


D'Alema si fa massacrare dalla sua ambiguita', ma questa e' un'altra storia.
L'ambiguità è di chi firma un programma e poi candida personaggi che
di quel programma non vogliono sentir parlare, susanna. Questo
c'entra.
Boris
-- 
"Se Dio esiste, io sono fottuto" (M. Richler)

E da quando?
Da quando lo dice il capo del partito?


 
...di csx E NON!!!


ah no? problemi di vista?
La posizione ufficiale dell'Unione è che i militari italiani in Iraq
NON sono una forza di occupazione bensì umanitaria e che si
ritireranno prima possibile in accordo con i governanti iracheni,
secondo un piano concordato. Puoi criticarla finchè vuoi, ma è quella.
La posizione di Ferrando è che i militari italiani in Iraq sono una
forza di occupazione che sta facendo la guerra e provocando la
resistenza popolare all'invasore.
Scusa se ci vedo una certa qual differenza.


 (perche' cosi' sara', se non si usa una strategia comune).
Ah, già cominciamo a dare le colpe della sconfitta agli "altri"? Alle
scorse elezioni si parlava di turarsi il naso, qui siamo già al tapparsi
anche la bocca? La cosa triste è vedere persone intelligenti appiattirsi su
queste posizioni politicamente deprimenti, la cosa triste non è tanto che
queste cose le pensino Prodi e C., ma che le pensi tu.

secondo un piano concordato.
Ieri in TV ho sentito Bertinotti che, rispondendo ad una domanda,
diceva che l'Italia (in caso di vincita dell'Unione, ovviamente) si
ritirera' dall'Iraq appesa i tempi tecnici lo permetteranno, CIOE'
IMMEDIATAMENTE.


Boris scrive:
:: Ma rimane una sollevazione popolare. La quantita', la diffusione e la
:: frequenza delle pratiche armate nei confronti degli occupanti la
:: configurano come sollevazione popolare. Era stato fatto l'esempio
:: dei partigiani mell'Italia dopo il '43: non era la maggioranza degli
:: italiani, ma di sollevazione popolare si puo' parlare.
::
: Paragone assai azzardato. I tedeschi scesero da noi non abbattendo un
: dittatore ma rimettendolo a capo di uno stato fantoccio e la
: popolazione appoggiava i partigiani in grande maggioranza.
Chi te l'ha detto, di questo appoggio?
E, stato fantoccio, per stato fantoccio, non mi sembra che in Iraq siano 
messi molto meglio. Guarda come sono state fatte le famose elezioni, guarda 
chi ha vegliato su di esse, guarda dopo quanto tempo sono usciti i 
risultati.
: Non credo
: proprio che la grande maggioranza degli iracheni (sciita, attenzione)
: appoggi le azioni terroristiche di Zarqawi & co. Perchè non è onesto
: scindere le singole azioni di costoro, dicendo che la popolazione
: appoggia gli attacchi ai militari stranieri e non appoggia le bombe
: sugli sciiti che pregano, ad esempio. Quei terroristi non hanno
: l'appoggio della maggioranza degli iracheni, i partigiani ce
: l'avevano.
Il problema non e' l'appoggio supposto o millantato. Io l'appoggio non lo 
misuro sulle chiacchiere e l'appoggio alla Resistenza, per come la stai 
decrivendo, non ci fu mai, se non il 25 aprile, a conti chiusi. In mezza 
Italia la Resistenza non e' neppure mai praticamente esistita, altro che 
appoggio.
Il fatto e' che, in un caso come nell'altro, non ha alcun senso parlare di 
*atti di terrorismo* perche' diffusione, quantita', distribuzione e la 
durata nel tempo delle azioni di aggressione *dimostrano* che si tratta di 
UN ALTRO ORDINE DI ATTI. E la causa di questi ATTI e' una occupazione 
militare.
:: Non ho visto quello spettacolo, ma D'Alema non si e' fatto
:: massacrare dalla candidatura inaccettabile di Ferrando.
: Beh, io l'ho vista, e ti assicuro che D'Alema è stato massacrato
: proprio su quello.
Chiediti perche' Fini non si lascia massacrare dalle candidature di 
Borghezio e company. E perche' D'Alema non lo ha contromassacrato.
Chietidelo e prova a dirmelo.
:: Bastava che D'Alema replicasse cosi': le ragioni di Ferrando sono le
:: ragioni di una fetta della nostra coalizione, per quanto non
:: condivise da tutta la coalizione. La scelta di ritirare le truppe,
:: invece, risponde sia a quella fetta, sia a tutta la coalizione.
:: Questa e' politica e non e' massacro.
::
: Trovo molto singolare che sia D'Alema a dover difendere Ferrando, e
: infatti non l'ha fatto.
Pero' non mi rispondi. Bastava che D'Alema dicesse la semplice realta' delle 
cose e avrebbe evitato questo massacro. Quando si evita' la semplicita' 
delle cose in se', c'e' sotto qualcosa.
: Quella candidatura l'ha decisa chi? Sarà il
: buon Faustino che ne deve rispondere, oppure i ds devono anche
: difendere scelte che non hanno fatto e che, se fosse stato richiesto
: loro un parere, avrebbero sconsigliato? Perchè chi è Ferrando e che
: cosa sostiene lo sanno tutti e non da due giorni fa. Quindi se lo
: candidi o sei un cretino o sai quello che fai. E se credi di sapere
: quello che fai, difendi la tua scelta. Quindi la tua critica la giro
: al parolaio rosso.
Se l'ha ritirata e per questo motivo, ha fatto la cazzata.
Ma io stavo parlando di D'Alema e il suo evitabiulissimo massacro.
:: D'Alema si fa massacrare dalla sua ambiguita', ma questa e' un'altra
:: storia.
:
: L'ambiguità è di chi firma un programma e poi candida personaggi che
: di quel programma non vogliono sentir parlare, susanna. Questo
: c'entra.
Allora dimmi in cosa Ferrando verrebbe meno del programma del csx.
Il ritiro delle truppe c'e', nel programma.
Le ragioni del ritiro non mi pare.
susanna


Tu occupati della tua coalizione, bieco polista.


Boris scrive:
<omissis>
: ah no? problemi di vista?
: La posizione ufficiale dell'Unione è che i militari italiani in Iraq
: NON sono una forza di occupazione bensì umanitaria e che si
: ritireranno prima possibile in accordo con i governanti iracheni,
: secondo un piano concordato. Puoi criticarla finchè vuoi, ma è quella.
: La posizione di Ferrando è che i militari italiani in Iraq sono una
: forza di occupazione che sta facendo la guerra e provocando la
: resistenza popolare all'invasore.
: Scusa se ci vedo una certa qual differenza.
Dal programma dell'Unione:
"[...]Iraq
Consideriamo la guerra in Iraq e l'occupazione un grave errore.
Essa non ha risolto, anzi ha complicato il problema della sicurezza.
Il terrorismo ha trovato in Iraq una nuova base e nuovi
pretesti per azioni terroristiche interne ed esterne ai confini
iracheni. La guerra, avviata in violazione della legalità
internazionale, ha avuto l'effetto di indebolire l'Onu e minare
il principio di una governance multilaterale del mondo.[...]"
Mi fai vedere qualcosa che non so?
susanna

 appiattirsi su queste posizioni politicamente deprimenti,
Quali sarebbero queste posizioni deprimenti?
Il contrastare con TUTTE le PROPRIE FORZE l'ennesima vittoria di Berlusconi 
che farebbe fare a l'Italia la fine dell'Argentina nel giro di un paio 
d'anni?
Se e' cosi', allora ok, sono politicamente deprimente, e ne sono ben felice.


 elettorato. 
lo dici tu
non e' cosi' secondo il segretario del partito:
"Ferrando non può lamentare un'ingenerosità da parte del partito nei 
suoi confronti". Il problema è che "con il suo comportamento ha 
determinato un'incompatibilità" con la campagna elettorale. "Ferrando - 
dice ancora Bertinotti - ha ferito il pacifismo del nostro partito e 
questo ci costringe a decisioni dolorose".
N.


Le ragioni del ritiro sono pubbliche e pubblicate da quasi un anno.


il cuggino di nico scrive:
:: In realta' e' politicamente corretto che un candidato di
:: Rifondazione abbia e comunichi queste posizioni, perche' sono le
:: posizioni prevalenti del suo elettorato.
:
: lo dici tu
E' vero, e non perche' lo dico io.
E' evidente che qui si sta parlando di *questa* esternazione; di altro non 
so e me ne frega poco, adesso.
E quella posizione *e' prevalente* nell'elettorato di RC.
: non e' cosi' secondo il segretario del partito:
:
: "Ferrando non può lamentare un'ingenerosità da parte del partito nei
: suoi confronti". Il problema è che "con il suo comportamento ha
: determinato un'incompatibilità" con la campagna elettorale. "Ferrando
: - dice ancora Bertinotti - ha ferito il pacifismo del nostro partito e
: questo ci costringe a decisioni dolorose".
Se Bertinotti si riferisce ad altro che non so, soospendo il giudizio.
Se si riferisce a questa esternazione (o a questo concetto), ha detto una 
sonora cretinata. E non sarebbe la prima volta. Mi sembra pure che abbia 
votato la legge Treu, a suo tempo. E la Turco-Napolitano; e i CPT.
Io *NON* dimentico, tranquillo.
susanna

 mai.
probabilmente perche' sono stati liberati prima
non hanno avuto il terribile inverno del '44
a Napoli cmq si sono liberati da soli con le faňose quattro giornate 
(vedi anche il bel film di Nanni Loy IT)
N.

 E quella posizione *e' prevalente* nell'elettorato di RC.
quindi sei la sondaggista ufficiale dell'elettorato di RC
complimenti per il nuovo incarico
N.



Il termine "occupazione" mi sorprende e va a tuo favore.
Il termine "guerra" non ci riguarda, perchè con esso si indica
l'azione che ha fatto cadere Saddam e non la fase successiva.
Il termine "terrorismo" invece, essendo diverso da "resistenza
popolare", va a mio favore.


il cuggino di nico scrive:
:: E quella posizione *e' prevalente* nell'elettorato di RC.
:
: quindi sei la sondaggista ufficiale dell'elettorato di RC
: complimenti per il nuovo incarico
Vorresti discutere senza rompere le scatole, per favore?
Se no lascia perdere, con me.
susanna

 Se no lascia perdere, con me.
ti rendi conto quanto sei cretina?
N.

Boris scrive:
:: Dal programma dell'Unione:
::
:: "[...]Iraq
:: Consideriamo la guerra in Iraq e l'occupazione un grave errore.
:: Essa non ha risolto, anzi ha complicato il problema della sicurezza.
:: Il terrorismo ha trovato in Iraq una nuova base e nuovi
:: pretesti per azioni terroristiche interne ed esterne ai confini
:: iracheni. La guerra, avviata in violazione della legalitą
:: internazionale, ha avuto l'effetto di indebolire l'Onu e minare
:: il principio di una governance multilaterale del mondo.[...]"
::
::
:: Mi fai vedere qualcosa che non so?
::
: Il termine "occupazione" mi sorprende e va a tuo favore.
E' un documento comune, che contiene un po' degli uni e un po' degli altri. 
Senno' col cavolo che tutti lo firmavano.
: Il termine "guerra" non ci riguarda, perchč con esso si indica
: l'azione che ha fatto cadere Saddam e non la fase successiva.
: Il termine "terrorismo" invece, essendo diverso da "resistenza
: popolare", va a mio favore.
Il problema non e' il favore mio o tuo.
Il problema e' che l'Unione porta istanze differenti. Non si puo' pretendere 
che sia UNA istanza e sempre quella di quelli. Ovvero che quando UNA parte 
porta la propria, *fa perdere e divide* (Rc).
Le ragioni di Ferrando non sono le ragioni dell'Unione, sono le ragioni di 
Ferrando in quanto esponente di Rc. Ma nei documenti programmatici non ci 
sono le ragioni, ci sono le linee politiche.
Le ragioni sono l'identita' dei singoli partiti, le decisioni politiche sono 
la pratica di una coalizione.
Ma pare che una parte stia gia' mettendo le mani avanti: vuole e pretende 
sia le ragioni che linea. E prima di andare al voto.
Questo E' male.
susanna

il cuggino di nico scrive:

A volte.
susanna

 ti rendi conto quanto sei cretina?
ROTFL!



voglio dire: il segretario di un partito - eletto democraticamente dai 
delegati - sposa una linea pacifista e considera le posizioni di un 
candidato assolutamente incompatibili con questa linea (e il concetto e' 
articolato bene in un'intervista al CdS di qualche giorno fa)
i tuoi argomenti sono che Bertinotti si e' sbagliato e che la 
maggioranza dell'elettorato di RC non si rispecchierebbe nella posizione 
di Bertinotti, ma in quella di Ferrando
come fai a saperlo?
chi lo sa
begli argomenti .....
N.

RedWiz wrote:

ritiro tutto
i cretini qui sono solo due (maschi) :)
N.

susanna wrote:

chapeau
N.


Ma se le istanze sono differenti, la linea politica deve essere una
sola. E deve essere dettata dal principio di maggioranza applicato
all'interno dell'Unione.


Tu occupati della tua coalizione, bieco polista.
E' quello che sto facendo... ;-)))


 allora si fa cosi' come dici tu.
non ho parlato di "giusto o sbagliato stare in iraq" (per me la seconda)
o di convenienza politica di certe dichiarazioni, parlo di legalita`, mi
pare che siamo abituati da un pezzo a chiudere gli occhi sul concetto di
responsabilita` dei propri atti e dichiarazioni (che poi si pretende dai
fessi che espongono i vessilli allo stadio, volendo), pessimo andazzo, e
in particolare in qualche caso potrebbero essere mancate le manganellate
"vere" di 40 anni fa, tanto per capire la differenza tra dare a qualcuno
del nazista ed avere a che fare con nazisti veri, come ha ben scritto il
pennacchi circa i rivoluzionari da teatro buffo

 queste posizioni politicamente deprimenti
interessante aggettivo, la posizione di chi pensa che e` meglio
che tutto vada a puttane quanto prima per farci sopra una bella
rivoluzione invece sarebbe?


:-)
Boris
-- 
"Se Dio esiste, io sono fottuto" (M. Richler)

 rivoluzione invece sarebbe?
Non saprei. Quando ne trovi uno chiediglielo.

frick scrive:
: espresse come riportate qui sono istanze illegali, imho affermare che
: e` giusto ammazzare un pubblico ufficiale dovrebbe costituire
: istigazione e apologia di reato, oltre a vilipendio, oltraggio ecc.,
: nominalmente
Frick, siccome mi sembra di capire che il nodo e' questo della illegalita' 
(violazione di una o piu' norme di legge) contenuta nella frase, fammi la 
cortesia di spiegarmi quale pezzo di frase contiene quale illegalita'. Cosi' 
ci ragioniamo meglio.
susanna

 Ma sei un fascio, e' per questo che e' inutile.
eh eh eh...


Sarň un ipocrita, ma non mi sembra che prima della guerra ci fossero grossi 
problemi di approvvigionamento di petrolio. Mi risulta invece che il prezzo 
al barile sia schizzato a massimi storici dopo che gli USA hanno preso il 
controllo dei pozzi.
E la Svezia, uno dei maggiori produttori europei di oro nero, si sta 
muovendo per liberarsi quasi completamente dalla schiavitů di questa materia 
prima entro 7 anni. 

susanna ha scritto:

"Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri caduti, rientrano in
tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione militare al
servizio dell'Eni."
qui direi il vilipendio, quantomeno ("al servizio dell'eni" per una
missione sancita da un voto parlamentare)
"La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
qui direi pubblica istigazione e apologia di reato
poi dopo ci sarebbero il 270, il 270bis ed altro x le dichiarazioni
pronunciate ai congressi di rc (abolizione della proprieta` privata
e dittatura del proletariato)
ci mancherebbe che qualcuno andasse a chiedergliene conto, per come
vanno le cose, ma poi quando gli stessi, in falsetto, giurano sulla
mamma che  e` sempre la polizia a mettere le bombe, un ghignetto me
lo concedo


<
http://www.tightrope.it/USER/chefare/news/2004_09_12_Missione%20a%20Nas
siriya.htm>
quello delle caramelle non l'ho trovato.
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline


Almeno hanno capito che i CPT sono stati una cazzata. 

 prima entro 7 anni.
la vedo dura, ce ne vorrano 70 di anni...
-- 
UFV: Save the green planet / Per sesso o per amore? / Orgoglio e pregiudizio
/ Fragile / The door in the floor / Eccezzziunale...veramente - Capitolo
secondo...me / La neve nel cuore / Joyeux noel / Senza destino / Trappola in
fondo al mare / Travaux / Dick & Jane / Munich / Non bussare alla mia porta
/ Salvador Allende / The red shoes / Brokeback Mountain / The new world / 40
anni vergine / The ring two / Derailed

frick scrive:
:: Frick, siccome mi sembra di capire che il nodo e' questo della
:: illegalita' (violazione di una o piu' norme di legge) contenuta
:: nella frase, fammi la cortesia di spiegarmi quale pezzo di frase
:: contiene quale illegalita'. Cosi' ci ragioniamo meglio.
:
: "Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri caduti, rientrano in
: tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione militare al
: servizio dell'Eni."
:
: qui direi il vilipendio, quantomeno ("al servizio dell'eni" per una
: missione sancita da un voto parlamentare).
Pero' sono noti i dossier di Stato (Ministero Attivita' Produttive) 
risalenti a 6 mesi *prima* l'invasione in cui viene indicato il sito di 
Nassiriya come eldorado petrolifero e volonta' dell'Italia a essere uno dei 
4 migliori fornitori dell'Iraq. In completa assenza di problema umanitario, 
naturalmente.
Non so quanti tribunali sarebbero disposti a riconoscere il vilipendio, di 
fronte a questo dossier.
Tu cosa dici?
: "La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
:
: qui direi pubblica istigazione e apologia di reato
Perche'? Nella Costituzione Italiana e' previsto il ricorso del conflitto 
armato, se per ragioni di difesa.
: poi dopo ci sarebbero il 270, il 270bis ed altro x le dichiarazioni
: pronunciate ai congressi di rc (abolizione della proprieta` privata
: e dittatura del proletariato)
Cita i fatti, e vedremo dove trovare illegalita'.
: : ci mancherebbe che qualcuno andasse a chiedergliene conto, per come
: vanno le cose, ma poi quando gli stessi, in falsetto, giurano sulla
: mamma che  e` sempre la polizia a mettere le bombe, un ghignetto me
: lo concedo
Ma la famosa illegalita'?
susanna

stefano fiore??? Repubblica si e' confusa con l'ex laziale oggi alla
Fiorentina. Si chiama Roberto.

Boris scrive:
<omissis>
: Ma se le istanze sono differenti, la linea politica deve essere una
: sola. E deve essere dettata dal principio di maggioranza applicato
: all'interno dell'Unione.
Ma allora si torna all'inizio: perche' le dichiarazioni di Ferrando sono 
state cosi' stigmatizzate, dato che non contengono NULLA in contraddizione 
con il programma sottoscritto?
Perche' in quell'intervento non c'e' nulla di incoerente, circa la posizione 
*politica* dell'Unione circa il ritiro delle truppe.
E' chiaro che la linea politica del documento e' tarata sulla parte moderata 
della coalizione; ma Rc e gli altri sfigati fanno almeno un terzo, a occhio, 
della truppaglia. Qualcosa DEVE essere concesso, Boris.
susanna

 ipocrita...
non capisco bene il passaggio (3)-->(4). la fetta di torta magari arriva, ma
non č che la spartiamo tutti allegramente ed equamente. e se qualcuno dice
che ne farebbe a meno, perché mai dovrebbe essere cretino e ipocrita?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non è che la spartiamo tutti allegramente ed equamente.
il livello di benessere nelle nostre società anche nell'ambito degli strati
più bassi della popolazione è comunque enormemente più elevato rispetto al
livello di sopravvivenza nelle aree sottosviluppate. E' un dato innegabile
ed è esattamente la conseguenza di un sistema geopolitico ed economico in
cui una parte del mondo sfrutta a suo vantaggio le risorse di un'altra
parte. Ora, tu sei disposto a rinuciare a una frazione del tuo benessere per
far sì che qualcun altro stia un po' meglio? E' questa la domanda di fondo a
cui rispondere senza ipocrisie...


endrix scrive:
: "popinga" <aobh@h.h> ha scritto nel messaggio
: news:151Z27Z185Z26Y1...@usenet.libero.it...
:
:: non capisco bene il passaggio (3)-->(4). la fetta di torta magari
:: arriva, ma non è che la spartiamo tutti allegramente ed equamente.
:
: il livello di benessere nelle nostre società anche nell'ambito degli
: strati più bassi della popolazione è comunque enormemente più elevato
: rispetto al livello di sopravvivenza nelle aree sottosviluppate. E'
: un dato innegabile ed è esattamente la conseguenza di un sistema
: geopolitico ed economico in cui una parte del mondo sfrutta a suo
: vantaggio le risorse di un'altra parte. Ora, tu sei disposto a
: rinuciare a una frazione del tuo benessere per far sì che qualcun
: altro stia un po' meglio? E' questa la domanda di fondo a cui
: rispondere senza ipocrisie...
Si', e io l'ho fatto.
E adesso?
susanna

endrix scrive:
: susanna ha scritto:
:
:: Inutile dirti che possono esserci modi e modi per mantenere un
:: mercato, naturalmente.
:
: nella fattispecie, tipo?
Senza invadere un paese e affidarsi ad altre politiche.
:: Inutile dirti che ci sono livelli di benessere di un certo tipo e
:: livelli di benessere di altro tipo.
:
: caspita, che riflessione profonda...tipo?
Rinunciare al profitto e vivere *esclusivamente* del proprio lavoro senza 
utilizzare rendite accumulate da altri.
:: Infine, inutile dirti che ci sono persone che se ne fottono del
:: "certo livello di benessere" a cui stai alludendo.
:
: mi dici cosa c'è nel tuo frigorifero? e la tua casa, è riscaldata? le
: repliche alle minchiate che si sparano quotidianamente su iac le
: trasmetti liberamente dal salotto di casa tua con un computer connesso
: a internet? vai al lavoro in macchina? a volte tuo marito ti chiama
: sul cellulare? sì? e allora a farsi fottere mi sa che devi andarci
: tu...
Io non ti ho mandato a fottere. Ti ho solo fatto notare che il tuo e' un 
post cretino, come lo e' qualsiasi post che emetta un giudizio universale e 
chiuso di ipocrisia o cretinitita' per chiunque non condivida una tesi 
cretina, per quanto creduta fondata.
susanna

il cuggino di nico scrive:
: voglio dire: il segretario di un partito - eletto democraticamente dai
: delegati - sposa una linea pacifista e considera le posizioni di un
: candidato assolutamente incompatibili con questa linea (e il concetto
: e' articolato bene in un'intervista al CdS di qualche giorno fa)
:
: i tuoi argomenti sono che Bertinotti si e' sbagliato e che la
: maggioranza dell'elettorato di RC non si rispecchierebbe nella
: posizione di Bertinotti, ma in quella di Ferrando
:
: come fai a saperlo?
: chi lo sa
:
: begli argomenti .....
Lo so come so che le piu' importanti decisioni prese da Bertinotti e la 
dirigenza, quando alleate dell'esecutivo di centrosx, erano difformi 
dall'orientamento della base. Mi riferisco alle gia' citate calate di braghe 
su Treu, Turco-Napolitano e company.
Te ne puoi accertare seguendo il dibattito interno che tali decisioni hanno 
scaturito nel partito e la profonda autocritica che ne e' derivata.
Le condizioni sono le stesse: cappio elettorale oggi, cappio governativo 
allora. Risultato: compromesso verso la base.
O veramente pensi che i dirigenti Rc non conoscessero la posizione di 
Ferrando prima di accettarne la candidatura?
susanna

 ha scritto nel


Si', ma il segnale non e' buono lo stesso.
La pregiudiziale pacifista e' ridicola, e' una buccia di fico: nessun 
partito dell'arco costituzionale si farebbe problemi per una posizione non 
pacifista, mentre il Berto, se sospendera' 'sto tizio, mostrera' tutta la 
sua debolezza. Debolezza che, tra l'altro, non ha. Boh, per me la storia 
ricomincia a puzzare.
susanna

 far sì che qualcun altro stia un po' meglio?
 
sì, più per inettitudine che per convinzione: sono del tutto incapace ad
accumulare e bravissimo a sputtanare soldi in cazzate. tra le quali,
appunto, aiutare chi sta peggio.
ma non ci vedo una rinuncia... forse ho un concetto di benessere diverso dal
tuo.


 Non ricordo particolari frizioni.
ok allora
fffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Ma la famosa illegalita'?
la percezione da unti del signore di essere al di sopra e al di fuori
della legge e di veder passare qualunque enormita` senza conseguenze,
niente di nuovo

Fammi capire:
Un Giordano come Zarqawi può tranquillamente entrare in uno stato come 
l'Iraq, semplicemente perchè è musulmano e quindi legato alle 
popolazioni locali (e qui si potrebbe obiettare sulla natura musulmana 
distinguendo Sciiti e Sunniti!!!)?
Dove sta l'autodeterminazione del popolo Iracheno?
Quindi ad esempio a Cuba il Che era un intruso, essendo Argentino...
La verità è diversa:
La guerra non è solo dove ci sono gli eserciti che si contrappongono, ma 
semplicemente dove non c'è libertà!
La guerra c'è in mezzo mondo, solo che voi distinguete tra le armi 
americane e quelle non americane.
La guerra c'è in Tibet, ma non ci sono gli americani, la guerra è in 
Cina, ma non ci sono gli americani, la guerra è in Corea del Nord, dove 
non ci sono gli americani, oppure in Birmania, dove neanche li ci sono 
gli americani.
Ditelo, vorreste sostituire gli americani con una potenza comunista 
mondiale altrettanto forte.
Ma cosa pensate, che andandosene gli americani poi non dovrete fare i 
conti con i futuri dittatori Iracheni che verranno.
Pensate forse che tutti gli uomini siano capaci di ascoltare e trovare 
una sintesi tra le varie posizioni?
Quanto credete di poter rimandare uno scontro che è inevitabile, uno 
scontro tra la libertà di pensiero che si manifesta in una democrazia, 
pur con i suoi difetti che comunque tendiamo in maggioranza a correggere 
(si chiama progresso), e una visione della società basata non sul 
diritto romano ma sul Corano, sulla sharia, su regole che non possono 
essere contraddette in quanto dettate direttamente da Dio?
Perchè è li il problema. E' tutto li, volete solo rimandarlo.
E non mi venite a dire che siete Comunisti!
I Comunisti una volta dicevano che la religione è l'oppio dei popoli.
Oggi sembra che usino la religione contro il capitalismo.
Ma se il capitalismo viene sconfitto dalla religione, il Comunismo dovrà 
combattere contro quella religione sopravvissuta.
E cosa farete allora?
Io lo so: la guerra!
Ma non perchè sarete brutti e cattivi, no... solo che quelli vi 
metteranno con le spalle al muro.
Se io fossi comunista preferirei prima sconfiggere la religione con la 
laicità liberale e socialista, poi attuerei una lotta interna per 
portare dalla mia parte quella società!
Vi manca una visione a lungo termine dell'evoluzione delle società.
Ma è normale, altrimenti l'URSS avrebbe vinto la guerra fredda...

Ma perchè, i Curdi non hanno mai chiesto un intervento armato?
O forse non contano?
A chi fare la domanda?
Possono scaricare un fac-simile da internet?
A chi lo indirizzo?
Forse al presidente della commissione per i diritti umani dell'ONU (La 
Libia o la Giordania)?
E poi?
Cosa succederà?
Aspetto... magari Kofi Annan decide che i soldi presi da Saddam sono 
abbastanza per la pensione...

frick scrive:
::: qui direi il vilipendio, quantomeno ("al servizio dell'eni" per una
::: missione sancita da un voto parlamentare).
::
:: Pero' sono noti i dossier di Stato (Ministero Attivita' Produttive)
:: risalenti a 6 mesi *prima* l'invasione in cui viene indicato il sito
:: di Nassiriya come eldorado petrolifero e volonta' dell'Italia a
:: essere uno dei 4 migliori fornitori dell'Iraq. In completa assenza
:: di problema umanitario, naturalmente.
:: Non so quanti tribunali sarebbero disposti a riconoscere il
:: vilipendio, di fronte a questo dossier.
:: Tu cosa dici?
:
: rimango sconcertato di come ti rifiuti di afferrare la banalita` della
: cosa buttando tutto sul terreno politico,
Se la cosa fosse banale, l'avremmo (noi su questo thread e loro nelle loro 
sezioni politiche) risolta immediatamente dicendo: la questione e' cosi', e' 
cosi' banale, a che serve discuterne?
E, ti vorrei ricordare, si tratta di cose da 'terreno politico', non e' che 
le butto io in questo modo: queste sono posizioni *politiche*, a prescindere 
da come io le butti giu'.
Il tuo sconcerto e' solo retorico, frick.
: se fai una rapina in banca e
: regali il ricavo a persone in stato di necessita`, un giudice dovrebbe
: assolverti o condannarti? ti chiami manifestatamente fuori dal sistema
: ma pretendi di utilizzarne gli strumenti
Io NON mi chiamo fuori da niente.
Io analizzo il sistema in cui vivo e del quale sono tenuta formalmente a 
rispettare le regole. Pero' l'analisi mi conduce a criticare alcuni aspetti 
di questo sistema e alcune sue regole.
E la mia coerenza, io, la misuro su quanto esprimo e pratico in tal senso e 
non concedo ad un frick qualsiasi di misurarmela dopo due post. Claro?
Se faccio una rapina in banca il giudice mi condanna.
Se Ferrando afferma che la missione italiana in Iraq e' al servizio dell'Eni 
e porta in tribunale il dossier dello Stato italiano che, sei mesi prima di 
qualsiasi voto democratico, indica sito e interessi da difendere e da 
agguantare proprio in quel posto che sara' oggetto di missione umanitaria, 
NON e' detto che il giudice consideri vilipendio l'affermazione di Ferrando.
Ti torna?
: ricordo un collega locale di ferrando, beccato a fregare ammennicoli x
: adobbare il suo club, si difese con un "e` un attacco politico"
Cazzi suoi. L'avranno condannato.
::: "La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta".
:::
::: qui direi pubblica istigazione e apologia di reato
::
:: Perche'? Nella Costituzione Italiana e' previsto il ricorso del
:: conflitto armato, se per ragioni di difesa.
:
: citare la costituzione riguardo le azioni di cittadini stranieri e` a
: esser buoni un vomitevole sofisma, pari al paragonare le decisioni di
: un parlamento democraticamente eletto a quelle del reichstag del 1931
: quando non ti vanno a genio.
La frase "La lotta armata contro l'occupazione militare e' giusta" puo' 
essere considerata reato *solo se istiga un reato*.
E' considerato reato "lottare con le armi contro una occupazione militare", 
dal sistema giuridico italiano?
Girala come vuoi, ma ho bisogno del reato, per verificare l'illegalita' che 
presumi in quelle parole.
: quando la democraticita` esiste solo in contrapposizione al fascismo,
: tolto quello che resta? se sei contro proprieta` privata e compagnia,
: citi la costituzione a che pro?
Cosa c'entra la proprieta' privata?
Mi viene come un dubbio, abbi pazienza anche se ti sembrera' un po' assurdo: 
dimmi che non sei Ered Luin.
::: poi dopo ci sarebbero il 270, il 270bis ed altro x le dichiarazioni
::: pronunciate ai congressi di rc (abolizione della proprieta` privata
::: e dittatura del proletariato)
::
:: Cita i fatti, e vedremo dove trovare illegalita'.
:
: "Chiunque nel territorio dello Stato promuove, costituisce, organizza
: o dirige...", leggiteli quei due articoli
Io, delle parole pronunciate ai congressi di Rc, non so niente e me ne frega 
anche poco.
Se ci tieni, dato che *tu* introduci questa questione, cita i fatti e le 
norme, dopodiche' se ne discute.
:: Ma la famosa illegalita'?
:
: la percezione da unti del signore di essere al di sopra e al di fuori
: della legge e di veder passare qualunque enormita` senza conseguenze,
: niente di nuovo
Non capisco a chi ti riferisci.
susanna

Non esagerare, ci sono stati partigiani e partigiani.
La parola in se č sinonimo di parte.
Ci sono parti come il fascismo e il comunismo che sono deleterie, a mio 
parere, per tutti.

 O forse non contano?
Forse ti sei dimenticato delle motivazioni in base alle quali č stato
invaso e occupato l'IRAQ. Dei curdi non se ne parlava proprio.

Secondo me non hai capito che in fondo la coalizione di CSX non è 
radicale, ma moderata.
Non hai capito che la politica estera è una cosa più complessa del 
semplice ritiro dall'Iraq, che in fondo in Italia il 90% delle persone 
sono occidentali, non comuniste o antiamericane.
Secondo me è rifondazione che è un corpo estraneo al CSX non il contrario.
Ma questo è difficile capirlo, avete un sogno...

 Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?
(...)
Niente. E' solo politicamente perdente. In altre parole la sinistra per
vincere deve diventare destra. Oppure è estremista. Come lo sono io d'altra
parte, ma io non conto un cazzo.
"There was something in the air that night
the stars were bright
Ferrando!"
-- 
Aramesh

 Ma questo è difficile capirlo, avete un sogno...
Non so chi siano "loro" ma provo a seguirti.
Prendiamola da un altro lato: metà dei miei 20 colleghi hanno un contratto
cocopro o di apprendistato, e non riescono a farsi dare un mutuo fondiario
dalla banca perché il loro impiego non offre garanzie di continuità.
Cosa gli consigli? Politicamente intendo.
La discussione è aperta al contributo di tutti.
-- 
Aramesh

 Ma perchè, i Curdi non hanno mai chiesto un intervento armato?
Non ai nostri alleati turchi, suppongo.
Comunque si sa che la politica crea strani compagni di letto. Nel 1921 un
capo curdo venne proclamato re del curdistan iracheno dopo una
sollevazione. La sollevazione venne repressa sa truppe britanniche di
stanza a Mosul.
L'insurrezione curda andò avanti per due decenni, fino al 1945. Mio
suocero, ce è un patito di storia dell'aeronautica militare, ha
interessanti foto di aerei britannici a Mosul negli anni '40 con tanto di
diffusori per il nervino.
Non lo sapevi scommetto. Ma scommetto anche che ora che lo sai te ne frega
quanto prima. I curdi li hai citati perché erano i nemici di chi ti è stato
indicato come nemico. Citarli ti serve per razionalizzare decisioni che hai
già preso.
-- 
Aramesh

 Ferrando!"
ROTFL


Sono d'accordo. Ma quel qualcosa non può essere la libertà di spararsi
nei propri coglioni.
Boris
-- 
"Se Dio esiste, io sono fottuto" (M. Richler)

 Cosa gli consigli? Politicamente intendo.
Votare cdx. Una politica di flessibilita' spinta portera' ad una diminuzione
dei posti di lavoro a tempo indeterminato, e questo costringera' le banche
ad aprire la porta dei mutui anche ai lavoratori a tempo determinato, pena
sbilancio del sistema credizio a favore della raccolta ed a svantaggio
dell'impiego. Resta l'incognita del tempo necessario per avviare il
meccanismo, ma ci sono gia' segnali in questa direzione.
Viceversa un governo di csx che effettui una politica di moderata
flessibilita', sulla linea degli ultimi governi di csx non portera' ad un
aumento dei posti di lavoro a tempo indeterminato (nemmeno una diminuzione)
e questo contineura' a garantire alle banche un sufficiente numero di mutui
senza essere costrette a modificare la forma di garanzia richiesta.
Si puo' anche credere che il csx cerchi di intervenire sul mercato del
lavoro in modo da invertire la tendenza liberista, ma imho e' una illusione.
avio


 ad aprire la porta dei mutui anche ai lavoratori a tempo determinato
Buona questa. Allora contro il dispotismo delle compagnie assicurative 
andiamo tutti quanti a fracassarci con la macchina contro un muro, così 
saranno costretti a rivedere i parametri di bonus/malus.

 saranno costretti a rivedere i parametri di bonus/malus.
Paragone senza senso. Le banche *hanno bisogno* di concedere mutui. La
discesa dei tassi e la bolla speculativa sull'immobile hanno permesso alle
banche di poter fare una forte selezione in fase di concessione mutui.
Puoi sperare che con in csx scompaiano le occupazioni a tempo determinato,
ma imho e' pura utopia, ben che vada non aumenteranno, quindi non vedo altre
prospettive per un lavoratore a progetto.


 prospettive per un lavoratore a progetto.
Allora voti quella gentaglia sperando che aumentino i disgraziati come 
te in modo da fare massa e costringere le banche a cambiare i criteri?
Va bene l'utilitarismo ma questo mi pare un po' troppo.

 Va bene l'utilitarismo ma questo mi pare un po' troppo.
Aramesh ha ristretto molto il campo: un lavoratore a progetto ha il problema
del mutuo. Come questo problema influisce sulla sua scelta elettorale?
Questa la domanda, sempre che non abbia frainteso.
La mia risposta, provocatoria e "professionalmente deformata" (lavoro in
banca) e' che il problema del mutuo non lo risolve, punto e basta, a meno di
non immaginarsi un governo Prodi molto distante da quello che sappiamo
sara'. Paradossalmente avrebbe piu' opportunita' con una riforma del lavoro
fortemente liberista.
Ma, beninteso, non voto e non consiglio di votare cdx perche' il mutuo ai
cococo non e' l'unico ne' il piu' urgente problema dell'Italia di oggi.


 ok allora
Cmq possiamo sempre cominciare.

 richiesta.
Io non credo che il csx farà questo, ma voglio darti retta e supporre di sì.
Il csx del 1996 ha dato il più grosso colpo che si ricordi alla stabilità 
contrattuale. Nemmeno la destra ha fatto tanto, tant'è che la strada era 
talmente già aperta che la stessa conf-padronato si incazzava quando 
Berlusconi si incaponiva su banali questioni di principio antisindacali.
Ma se quel csx era così tifoso della flessibilità allora, come mai dici che 
non lo è più ora? Supponendo che tu abbia ragione, cos'è cambiato da 10 anni 
fa ad oggi? Scegli:
a) Prodi è andato dal reverendo Cleophus James e ha visto la luce
b) Sono cambiate le condizioni oggettive di una fetta dell'elettorato
Perché il discorso con Meta è partito da qui, ed è qui che vorrei tornare.
-- 
Aramesh 

 il piu' urgente problema dell'Italia di oggi.
PdA. Infatti non ci sono masse di senzatetto che rovesciano blidati della 
polizia per strada. Ma su questa ci risentiamo quando tra 20 anni il cococo 
di oggi - probabilmente senza figli - dovrà andare ad incassare la sua 
pensione "legata ai contributi effettivamente versati".
-- 
Aramesh 

 polizia per strada.
No, ma secondo me tra meno di 5 anni comincia l'occupazione proletaria di 
massa degli appartamenti. 

 Votare cdx.
Il vedere come magicamente arrivino pure qui sui Ng cosi' tanti personaggini 
mai visti sulla faccia della terra (men che meno su Usenet), tutti a 
difendere il super-nano, proprio durante la campagna elettorale, mi fa 
capire sul serio quanto egli sia veramente potente e quanto questo paese sia 
una merda.
Berlusconi non e'  di destra, ne' di centro, mettetevelo in testa, animali.
Berlusconi e' una singolarita' del continuum politico e umano di questo 
paese, e definirlo di destra e' squalificante  e infamante nei riguardi di 
qualsiasi conservatore serio (che per fortuna esistono, pochi, ma esistono). 
Se voi foste *veramente* di destra, dovreste dissociarvi  da lui, come fece 
Montanelli, mentre invece gli fate la campagna elettorale e vi spalmate di 
vasellina ad ogni suo sussulto.
-- 
BArrYZ
"Gli studenti sono piu' interessati a superare l'esame, che ad apprendere."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]

 b) Sono cambiate le condizioni oggettive di una fetta dell'elettorato
Qui forse mi sono spiegato male io. Diciamo che vedo il csx un po' meno
incline a rendere il mercato del lavoro piu' flessibile di oggi, perche' e'
vero, verissimo il punto b) e perche' spero che col senno di poi siano in
grado di meglio giudicare l'impatto di certe loro riforme. Anche se a dire
il vero non ho letto cosa ci sia scritto nel programmone di Prodi. Per
questo ho scritto "moderata flessibilita' ", anche se magari dal tuo punto
di vista si tratta gia' di "flessibilita' spinta".
Quello che non so decifrare e' il ruolo dei sindacati: nel 96 furono
assurdamente e colpevolmente assenti, come in difesa di un governo non cosi'
forte.Purtroppo non ho visto (magari per mia miopia) alcuna autocritica a
tale comportamento, ed ho paura che con il prossimo probabilmente debole
governo Prodi possano ripetersi le medesime condizioni.
Per dire, il rinnovo del contratto del credito, ma estenderei a tutte le
categorie, e' stato molto piu' vantaggioso sotto il governo Berlusconi che
sotto il precedente (non ricordo, forse c'era gia' Dalema).
Ti rispondo qua anche all'altro appunto sulla pensione dei preceri tra 20
anni: hai perfettamente ragione, anche se credo che per i non preceri
saranno sufficienti 10 anni in piu' per trovarsi nelle medesime condizioni.
La vedo cosi' nera sull'attuale sistema pensionistico che guardo con
fortissimo sospetto anche il cosiddetto "secondo pilastro" costituito dal
versamento del tfr sui fondi.


 Il vedere come magicamente arrivino pure qui sui Ng cosi' tanti
personaggini
Asciugati la bava. Se non hai voglia di leggere gli altri post te lo
riassumo qui: non voto cdx e non consiglio di votarlo.


 Il vedere come magicamente arrivino pure qui sui Ng cosi' tanti
personaggini
Asciugai la bava. Se non hai voglia di leggere gli altri post te lo riassumo
qui: non voto cdx e non consiglio di votarlo.


 non voto cdx e non consiglio di votarlo.
Non mi riferivo precisamente a te, ma a tutti i fantasmi che sono apparsi in 
questi giorni, solo per difendere il cavaliere e/o l'uscente governo.
Da dove vengono fuori, eh?
Magia.


 questi giorni, solo per difendere il cavaliere e/o l'uscente governo.
Sono tutti fakes di Nicola.

 Sono tutti fakes di Nicola.
In effetti potrebbe essere, non ci avevo pensato.


adamski scrive:
:: Non mi riferivo precisamente a te, ma a tutti i fantasmi che sono
:: apparsi in questi giorni, solo per difendere il cavaliere e/o
:: l'uscente governo.
:
: Sono tutti fakes di Nicola.
Frick e' Ered Luin.
susanna

 Frick e' Ered Luin.
Ma che davvero?
Che bricconi, fammi aggiornare la ignore-list, va'.


 Frick e' Ered Luin.
Ma hai fatto le ricerchine o č una sensazione? Mi sembra piů sempliciotto
di E.Luin.

 Cmq possiamo sempre cominciare.
Vi frizionate da amici o da fratelli?
-- 
Jerr 
'All right, but apart from sanitation, medicine, education, wine, public
order, irrigation, roads, the fresh-water system and public health...
what have the Romans ever done for us ?'

 versati".
E si sa quant'è duro rovesciare i blindati a una certa età.


adamski scrive:

Se non e' lui e' suo fratello.
susanna

 E si sa quant'è duro rovesciare i blindati a una certa età.
E d'altra parte senza casa non avranno nemmeno figli.
Insomma tutto torna.
-- 
Aramesh

Meta scrive:
: Secondo me non hai capito che in fondo la coalizione di CSX non è
: radicale, ma moderata.
Secondo me non mi hai mai letto, a questo proposito.
: Non hai capito che la politica estera è una cosa più complessa del
: semplice ritiro dall'Iraq, che in fondo in Italia il 90% delle persone
: sono occidentali, non comuniste o antiamericane.
Secondo me l'ho capito da tempo.
: Secondo me è rifondazione che è un corpo estraneo al CSX non il
: contrario.
: Ma questo è difficile capirlo, avete un sogno...
Questo invece non l'hai capito tu: corpo estraneo o meno, la coalizione di 
csx, senza Rc, non vince nulla.
E quindi Rc (e gli altri 'oltranzisti') devono trovare una collocazione 
politica regolare nella coalizione, lasciando che alcune sue istanze siano 
accolte e che le loro ragioni non siano considerate impresentabili e nocive, 
facendogliene una colpa.
E l'atteggiamento di Bertinotti circa Ferrando e' un bruttissimo segnale; la 
cosa *incredibile* e' che i grandi democratici del csx, gli antistalinisti 
di professione, non riescano a cogliere la profonda frattura democratica 
nell'imposizione 'stalinista' del ritiro della candidatura dello sfigato 
trotzkista; anzi, la cosa e' salutata con favore. Complimenti.
susanna

 trotzkista; anzi, la cosa e' salutata con favore. Complimenti.
IMHO su questo punto stai prendendo un abbaglio. Nessuno e' contento che si 
sia dovuto mettere da parte Ferrando, nessuno, a parte esseri ignobili come 
Mastella e il suo invisibile-partito, presumo, ma non c'e' neanche da 
calcolarlo quell'individuo e i suoi 10 voti totali, anzi c'e' da 
meravigliarsi che cosa cazzo ci stia a fare nell'Unione...
Il segnale politico che ha dato RFC e' stato invece molto importante per la 
coalizione e anche un chiaro messaggio per l'elettorato: stavolta facciamo 
sul serio, basta cazzeggi e imitazioni alla Corrado Guzzanti. E questo e' un 
bene, Ferrando o meno.
Se tu invece in questo solo vedi un dictat ideologico, prim'ancora che una 
punizione per essersi comportato come un *cattivo* politico (perche', 
ripeto, Ferrando ha sbagliato il tempo e il modo del suo intervento, non 
propriamente il merito, ma questi aspetti per un politico sono cruciali, 
specialmente in una campagna elettorale), allora stavolta stai dando una 
valutazione parziale, secondo me.


 Qualcosa DEVE essere concesso, Boris
Penso al futuro dei miei figli e mi sento terrorizzato dalle dichiarazioni
eversive (e illegali, non dimentichiamolo: illegali!) di Ferrando.
Come farò a mandare Virginia sullo scivolo nel parco giochi sotto casa,
sapendo che Ferrando ha detto quello che ha detto?
Fuggirò a gambe levate da questo centro sinistra immaturo e inadatto a
governare.
Questa non me la doveva fare! Sono tre notti che non ci dormo, al pensiero
di uno che dice queste cose violente, brutte, illegali, che fanno male alle
mamme dei nostri soldati e infangano il ricordo dell'eroico Quattrocchi.
-- 
Aramesh

 propriamente il merito
Ti seguo. Però siamo sicuri che questa cosa faccia perdere voti? 
Dovrebbe essere facile verificare il "peso" che ha avuto la dichiarazione.
Facciamo sondaggi tutti i giorni, usiamoli. Intenzioni di voto prima, e
intenzioni di voto dopo la "frase". Questo si fa.
Tu sei un elettore non certo estremista. Senti l'esigenza di cambiare voto
per causa di Nando?
Nico è una cifra più moderato di te. Dopo 5 anni che quotidianamente manda
in culo Berlusconi, secondo te ora se ne andrà a votare Bondi terrorizzato
dai gulag che si stanno preparando nella bassa? 
Mastella avrà raddoppiato i suoi voti dopo questa?
Ho un amico magistrato - benestante - che alle politiche 2001 ha votato
CDU. Secondo te torna a votare CDU oggi, spaventato dall'estremismo di
Ferrando, dopo che per 5 anni da destra in quanto magistrato gli hanno dato
dell'oggettivo pezzo di merda? Dopo che gli vogliono separare le carriere?
Fargli fare i processi stando su un piede solo?
In compenso pensa a quanti *non* voteranno RC (e dunque l'Unione) dato che
nessuna loro istanza è rappresentata, e che appena uno parla come loro
viene espulso. Sono pochi? Sarà.
Il Polo non ha perso un voto per le stronzate sparate dalla Lega! Hai mai
sentito un elettore di Casini cambiare voto perché c'è dentro Borghezio che
vuol prendere l'impronta del culo ai negri? Perché Bossi - ministro - dice
ai guardiamarina di aprire il fuoco sui gommoni?
I tempi e i modi sono sbagliati solo se si trasformano effettivamente in
uno spostamento concreto di intenzioni di voto (e ci sarebbe da discutere
anche qui). E non perché violano un protocollo e dei rituali in cui tutti
si sono convinti che *altri* credono!
One man's opinion.
-- 
Aramesh

BArrYZ scrive:
:: E l'atteggiamento di Bertinotti circa Ferrando e' un bruttissimo
:: segnale; la
:: cosa *incredibile* e' che i grandi democratici del csx, gli
:: antistalinisti di professione, non riescano a cogliere la profonda
:: frattura democratica nell'imposizione 'stalinista' del ritiro della
:: candidatura dello sfigato trotzkista; anzi, la cosa e' salutata con
:: favore. Complimenti.
:
: IMHO su questo punto stai prendendo un abbaglio. Nessuno e' contento
: che si sia dovuto mettere da parte Ferrando, nessuno, a parte esseri
: ignobili come Mastella e il suo invisibile-partito, presumo, ma non
: c'e' neanche da calcolarlo quell'individuo e i suoi 10 voti totali,
: anzi c'e' da meravigliarsi che cosa cazzo ci stia a fare
: nell'Unione... Il segnale politico che ha dato RFC e' stato invece
: molto importante per la coalizione e anche un chiaro messaggio per
: l'elettorato: stavolta facciamo sul serio, basta cazzeggi e
: imitazioni alla Corrado Guzzanti. E questo e' un bene, Ferrando o
: meno.
Guarda, oggi sul Manifesto ci sono due lettere di elettori di Rc molto 
franche. In una il tizio ricorda come Rc, a traino della coalizione di 
allora, gli fece ingoiare le infamate che ricordavo, dalla Turco-Napolitano, 
alla Treu, in su.
E metteva in dubbio la sua partecipazione al voto. Molta base di Rc e' su 
questa posizione, e Bertinotti, con questa politica del calare le braghe non 
aiuta. Si puo' concedere l'errore di valutazione, non si puo' non notare un 
atteggiamento sistematico. Un fatto e' certo: Rc perde voti, con questo 
atteggiamento, voti *certi*, non chiacchiera mediatica, non i voti persi dai 
sedicenti 'massacri televisivi'. E se li perde Rc, li perde pure la 
coalizione, almeno numericamente.
La corsa verso il centro e', da almeno quindici anni, la supposta - in tutti 
i sensi - arma letale per vincere le elezioni. Dimenticando che in Europa la 
sinistra ha vinto quando ha corso a sinistra, da Jospin a Zapatero. Buone 
vittorie, non coalizioni sfaldate o sinistre del cazzo, tipo Blair.
Insomma, non sarei cosi' sicura che Rc abbia operato bene, con questo diktat 
cretino. Si', cretino, perche' Ferrando non si e' mai nascosto dietro ad un 
dito: candidarlo era una scelta reale, da parte di Rc, sono voti *reali*, 
non sondaggi.
: Se tu invece in questo solo vedi un dictat ideologico, prim'ancora
: che una punizione per essersi comportato come un *cattivo* politico
: (perche', ripeto, Ferrando ha sbagliato il tempo e il modo del suo
: intervento, non propriamente il merito, ma questi aspetti per un
: politico sono cruciali, specialmente in una campagna elettorale),
: allora stavolta stai dando una valutazione parziale, secondo me.
Io rilevo un atteggiamento politico ambiguo, da parte di Rc. E con 
l'ambiguita' si va poco avanti, in politica.
susanna

 sinistra ha vinto quando ha corso a sinistra, da Jospin a Zapatero.
non sempre, schroeder ha recuperato e impattato con la merkel dopo aver
silurato oskar...ma nel complesso sono d'accordo con te, la corsa al centro
può forse essere vincente da un punto di vista elettorale, ma è sicuramente
perdente politicamente...Del resto, l'uscita di ferrando agli albori di una
campagna elettorale proporzionalista è assolutamente logica e comprensibile:
si cerca semplicemente di rastrellare voti a 360 gradi...
-- 
UFV: La contessa bianca / Save the green planet / Per sesso o per amore? /
Orgoglio e pregiudizio / Fragile / The door in the floor /
Eccezzziunale...veramente - Capitolo secondo...me / La neve nel cuore /
Joyeux noel / Senza destino / Trappola in fondo al mare / Travaux / Dick &
Jane / Munich / Non bussare alla mia porta / Salvador Allende / The red
shoes / Brokeback Mountain / The new world / 40 anni vergine / The ring two

Boris scrive:
:: Chi te l'ha detto, di questo appoggio?
:: E, stato fantoccio, per stato fantoccio, non mi sembra che in Iraq
:: siano messi molto meglio. Guarda come sono state fatte le famose
:: elezioni, guarda chi ha vegliato su di esse, guarda dopo quanto
:: tempo sono usciti i risultati.
::
: Chi me l'ha detto? Vieni a stare un po' da queste parti, dove la
: Resistenza l'hanno fatta sul serio, paese per paese, valle per valle.
: Comunque non ricordo elezioni nell'Italia occupata, cosa mi sono
: perso? O parli della Val d'Ossola?
Parlo dell'Italia, Boris.
Si parlava dell'Iraq, cioe' uno Stato, vero?
:: Il problema non e' l'appoggio supposto o millantato. Io l'appoggio
:: non lo misuro sulle chiacchiere e l'appoggio alla Resistenza, per
:: come la stai decrivendo, non ci fu mai, se non il 25 aprile, a conti
:: chiusi. In mezza Italia la Resistenza non e' neppure mai
:: praticamente esistita, altro che appoggio.
::
: Sì, effettivamente sotto la linea Gotica ce ne fu di meno. Chissà come
: mai.
Magari per ragioni assimilabili alle ragioni per cui anche in Iraq la 
sollevazione non e' maggioritaria?
Fattosta' che non fu maggioritaria in Italia, come non la e' in Iraq oggi. 
Ma di sollevazioni stiamo parlando, non di atti terroristici.
:: Il fatto e' che, in un caso come nell'altro, non ha alcun senso
:: parlare di *atti di terrorismo* perche' diffusione, quantita',
:: distribuzione e la durata nel tempo delle azioni di aggressione
:: *dimostrano* che si tratta di UN ALTRO ORDINE DI ATTI.
:: E la causa di questi ATTI e' una occupazione militare.
::
: Ok, definiscimi questi atti: omicidio Baldoni. sequestri Sgrena,
: SImone, ecc ecc. Bombe sugli sciiti in processione.
Ok, definiscimi i vari 'sangue dei vinti' denunciati da Pansa durante 
l'eroica Resistenza, con tutti quei poveri preti innocenti massacrati. O 
intere stragi di civili inermi. Dimmi pure.
::: Beh, io l'ho vista, e ti assicuro che D'Alema è stato massacrato
::: proprio su quello.
::
:: Chiediti perche' Fini non si lascia massacrare dalle candidature di
:: Borghezio e company. E perche' D'Alema non lo ha contromassacrato.
:: Chietidelo e prova a dirmelo.
::
: Figurarsi, sono anni che battiamo su AN versus Lega, e loro se ne sono
: sempre sbattuti le palle. D'altronde queste sono questioni che di là,
: sai, contano un po' meno...
E perche'? Sono bestie, e il centro-sinistra dei signori?
: D'Alema ha provato a replicare su Tilgher
: & C, ma il confronto attualmente è impari, il terreno era preparato,
: la bomba pronta ad esplodere. Il vero errore di D'Alema era che quel
: giorno lì doveva starsene a casa e mandare a Matrix Faustino.
Il vero errore di D'Alema e' che non si e' ritirato dalla politica attiva.
Lui e il ciccione di Bologna. Ma ora ci sono, che almeno badino a loro 
stessi.
Le candidature di Rc ci pensa Rc a stalinizzarle, come avrai notato.
::: Trovo molto singolare che sia D'Alema a dover difendere Ferrando, e
::: infatti non l'ha fatto.
::
:: Pero' non mi rispondi. Bastava che D'Alema dicesse la semplice
:: realta' delle cose e avrebbe evitato questo massacro. Quando si
:: evita' la semplicita' delle cose in se', c'e' sotto qualcosa.
::
: Non l'avrebbe evitato, l'avrebbe solo prolungato.
Palle. La questione politica e' il ritiro delle truppe, e questo D'Alema 
doveva ricordare: questo c'e' nell'accordo programmatico, questa e' la linea 
politica di Unione e Rc.
Le ragioni per quel ritiro sono di responsabilita' di chi le avanza, ognuno 
si tiene le proprie. Detto questo, NESSUN MASSACRO, tranquillo.
:: Allora dimmi in cosa Ferrando verrebbe meno del programma del csx.
:: Il ritiro delle truppe c'e', nel programma.
:: Le ragioni del ritiro non mi pare.
::
: Le ragioni del ritiro sono pubbliche e pubblicate da quasi un anno.
Le ragioni del ritiro sono diverse e devono rimanere diverse per ogni 
singola persona, partito, sezione di partito. Perche' non e' politica, e' 
identita' personale.
E sulle identita' ognuno si muove per i cavoli propri e nessuno ha il 
diritto di contestare.
susanna

 per causa di Nando?
[rispondo anche a Susanna]
Non cambio voto perche' non c'e' una vera alternativa, ma se non lo 
riprendevano ufficialmente (almeno) la cosa mi avrebbe lasciato, quantomeno, 
perplesso. E non si tratta di essere di RC o meno.
Per spiegare cosa intendo io, ti dico cosa (e come) avrei detto al posto di 
Ferrando, senza che si sollevasse nessun polverone:
" Noi siamo in tutto e per tutto contro l'invasione dell'Iraq da parte degli 
USA, e siamo stati anche assolutamente e fermamente contrari all'invio del 
contingente italiano li' in quelle zone. Cio' nonostante, i militari mandati 
per conto dello stato che quindi ci rappresentano in tutto e per tutto 
essendo nostri concittadini che eseguono degli ordini superiori, hanno cmq 
la nostra incodizionata stima e appoggio. Detto questo, pero', non possiamo 
negare il diritto di quei popoli a ribellarsi, anche con l'uso della forza, 
all'invasione militare che di fatto hanno subito sia dal contingente 
internazionale, che dal nostro, e questo perche' ogni popolo ha 
l'inalienabile diritto di ribellarsi a qualsivoglia invasore, specialmente 
se questa invasione avviene per motivi evidentemente economici legati allo 
sfruttamento delle risorse di quel paese, come e' il caso, documentato, del 
nostro contingente messo al servizio dell'ENI "
Ovviamente e' solo uno degli infiniti modi con cui si potevano dire 
sostanzialmente le stesse cose, ma era tanto per far capire che c'e' modo e 
modo.
Se Ferrando avesse mediato e misurato meglio le proprie parole, per dire 
questi stessi concetti come ho fatto teste' io, mi sento di poter affermare 
che non lo avrebbero cacciato dalle liste. La politica, del resto, e' ANCHE 
questo, e per questo ritengo che RFC abbia fatto bene a levare dalle liste 
un loro rappresentante che ha dimostrato sul campo di NON essere all'altezza 
di un delicato compito in un delicatissimo momento come e' quello delle 
elezioni. Tutto qui.
My 0,02


endrix scrive:
: Dimenticando che in Europa la
:: sinistra ha vinto quando ha corso a sinistra, da Jospin a Zapatero.
:
: non sempre, schroeder ha recuperato e impattato con la merkel dopo
: aver silurato oskar...
Come e' strano, il mondo...
Se Schroeder si alleasse con La Fontaine, *oggi*, dopo le elezioni 
impattate, guiderebbe il governo tedesco con una solida maggioranza. Invece 
preferisce stare in panchina con la democristiana che fa la premier.
Insomma, se Schroeder si fosse alleato con la Fontaine avrebbe *vinto*, 
endrix, esattamente quanto sto sostenendo.
: ma nel complesso sono d'accordo con te, la
: corsa al centro può forse essere vincente da un punto di vista
: elettorale, ma è sicuramente perdente politicamente...Del resto,
: l'uscita di ferrando agli albori di una campagna elettorale
: proporzionalista è assolutamente logica e comprensibile: si cerca
: semplicemente di rastrellare voti a 360 gradi...
Si', ma rastrelli sul niente e *perdi* quelli che hai.
La verita', purtroppo, la insegna proprio la Germania: piuttosto di vincere 
con la sinistra, il centrosinistra accetta la sconfitta. Non era quello che 
diceva Chiamparino?
susanna

 condanneresti eventuali attacchi alle truppe liberatrici?
Paragone che non ha senso: mi paragoni Berlusconi a Saddam???
Ma dai....
Hamlet

 Ma dai....
guarda che Saddam era cattivo!
il paragone con berlusconi ci sta...
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"quando inizia a star male?"
(succi, a metà di "singles", riferito a campbell scott)

 norme, dopodiche' se ne discute.
nono grazie ne ho gia` perso abbastanza preferisco leggerti mentre
scrivi di john ford, come dessert il comunismo puro e` superbo, ma
come prima portata e` un disastro


Il discorso non riguarda il perdere voti sui quali si crede di poter contare
ma sul perdere voti che non si hanno ancora, cioè quelli degli elettori
fluttuanti o indecisi.
Si intendono sia quelli che non votano in maniera consistente nelle
successive elezioni o che adirittura non votano regolarmente. A questi vanno
aggiunti i neo-elettori, che votano per la prima volta. La percentuale di
elettori fortemente motivati che passano da uno schieramento all'altro è
solitamente minimale (quando così non è si parla di 'rivoluzione' e di
'elezione storica' o, tecnicamente, di 'elezione di riallineamento'); un po'
più alta la percentuale di elettori che passano da un partito all'altro in
uno stesso schieramento.
Ora, la candidatura di Ferrando quanti voti farà conservare al csx rispetto
a quelli che non guadagna fra gli indecisi? E viceversa, la non candidatura
di Ferrando quanti voti fa perdere al csx ed a Rifondazione in particolare
rispetto a quelli che potrà guadagnare fra gli indecisi?
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain

 rispetto a quelli che potrà guadagnare fra gli indecisi?
esatto, oltretutto ha sicuramente molto più da perdere il csx rinunciando a
raccogliere consensi su posizioni che possiamo pure per opportunità definire
"estremiste", ma che sono sicuramente condivise in una parte nient'affatto
minoritaria dell'elettorato di sinistra (basta vedere il consenso che le
affermazioni di ferrando hanno sucitato qua dentro tra gli iaciners che non
fanno mistero di parteggiare per l'Unione), di quanto non rischi il cdx
facendo a meno dell'apporto della spazzatura fascista dei vari tilgher e
fiore che presso l'elettorato di destra (fatto salvo per qualche demente
nostalgico del saluto romano e per qualche residuato ordinovista)  non hanno
proprio alcun consenso...


Vi frizionate da amici o da fratelli?
Ho sempre in mente una particolare scena con T'Pol...
Ciao
Nicola
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."


... che invece non sottovaluterei come fai tu, dato che in alcune realtà
locali, specie nel Sud, è tutt'altro che indifferente e qualche senatore o
deputato lo sposta (nel 1996 Rauti fece perdere 4 o 5 deputati al Polo)
Comunque, in entrambi in casi si tratta di gente che non cambia
schieramento: può votare a destra o a sinistra 'turandosi il naso' perchè
comunque un neonazista vota contro i 'comunisti' o un marxista-leninista
contro i 'fascisti', oppure non votare del tutto.
Io invece parlavo dei non schierati, dei fluttuanti, degli indecisi, cronici
od occasionali.
Qual'è l'effetto su di loro della candidatura o non candidatura di Ferrando?
I vertici del csx, Bertinotti compreso, hanno deciso che una campagna
elettorale in cui i tg governativi si concentrano sui 'martiri di Nassyria'
e sull''amico degli assassini degli eroici bersaglieri' sarebbe stata
devastante proprio su quegli indecisi.


 devastante proprio su quegli indecisi.
non per fare lo psicologo di massa da bancone del bar, ma imho quelli che
nel 2006 ancora si commuovono per la patria, il tricolore, i poveri soldati
trucidati mentre compivano la loro valorosa eroica missione ecc. non si
possono certo annoverare nel gruppo degli "indecisi", che è certo un magma
indistinto e eterogeneo, ma che altrettanto sicuramente si caratterizza per
un indifferenza e un cinismo di fondo nei confronti di tutto ciò che
riguarda la vita sociale e civile...


frick scrive:
:: Se la cosa fosse banale, l'avremmo (noi su questo thread e loro
:: nelle loro sezioni politiche) risolta immediatamente dicendo: la
:: questione e' cosi', e' cosi' banale, a che serve discuterne?
:
: ottimismo mal riposto,
Non hai capito. Tu hai affermato che la questione e' banale, l'ottimista sei 
tu. Io ho affermato che *non e'* banale.
: ora per esempio son sicuro riparlerai dell' eni,
Profeta postumo.
: quando il punto centrale e` (banalmente) che uno che aspira a
: rappresentare il popolo italiano non puo` permettersi di affermare
: la legittimita` dell'omicidio d'un militare in missione all'estero
: non per mera questione di convenienza elettorale, ma di principio,
: o no?
Si', e' di principio.
Cioe' NON e' una questione di legalita' o illegalita': la frase di Ferrando, 
per quanto tu la possa analizzare, non contiene alcun requisito di 
illegalita'.
Questa era la questione che hai sollevato.
Se ora sollevi una questione di principio, io ti sollevo che i principi 
possono essere differenti; l'illegalita' e' un concetto assoluto, 
all'interno di un sistema, i principi no.
: la patria, quella roba li`, art.52 ed il giuramento, non che
: non creda necessariamente che non sarebbe in grado di "tradire" se
: stesso x disciplina di partito, in teoria gia` si tradisce a stare
: in rc, ma in pratica se state discutendo di quanti voti possa fare
: perdere una dichiarazione simile, i principi sono finiti nel cesso
: da un pezzo, dimmi almeno che si tratta di dissimulazione, parendo
: a noi che tu non avessi detto intieramente la verita` circa la tua
: intentione
Che verita' desideri ti dica? Non sono reticente, chiedi pure.
Io quella frase la condivido. Il che significa che io e te abbiamo principi 
differenti, fattispecie abbastanza diffusa, tra esseri umani.
:: Il tuo sconcerto e' solo retorico, frick.
:
: ci mancherebbe, confido nella conoscenza immediata dei sensi x cui
: se continui a costruire castelli in aria sulla democraticita` d'un
: rivoluzionario trozkista piuttosto che sul colore nero della neve,
: per me e` uguale, un'esibizione di taqqia, altrimenti e` trozkismo
: di sogno, come io sogno di essere zorro.
Se Ferrando si ritiene (o e') trozkista e' evidente che non puo' essere 
democratico, e' una contraddizione.
Io pero' non stavo petulando sulla democraticita' di Ferrando, ma sulla 
qualita' politica di quella frase che ha dato via al thread.
:: Io NON mi chiamo fuori da niente.
:: Io analizzo il sistema in cui vivo e del quale sono tenuta
:: formalmente a rispettare le regole.
:
: "sono tenuta", piuttosto ambiguo, non vuol dire che lo fai, quanto
: che qualcuno si aspetta che tu lo faccia e tu lo assecondi, se non
: altro "formalmente".
Infatti non lo faccio. Spesso sconfino nell'illegalita', nella vita reale.
: "E' a priori indispensabile l'aperto riconoscimento della necessità
: dell'uso della forza, sia in singoli episodi della lotta di classe
: come per la conquista finale del potere statale: è la forza che può
: prestare anche alla nostra attività pacifica e legale la sua
: particolare energia ed efficacia", ferrando che cita la luxemburg, da
: qualche parte mi pare se la prenda anche con gandhi, che aveva difeso
: la proprieta` privata nel suo stramaledetto solito modo non violento
Direi che non me ne frega un cazzo.
: "la violenza rivoluzionaria non è un fatto soggettivo, non è
: un'istanza morale: essa è imposta da una situazione che è ormai
: strutturalmente e sovrastrutturalmente violenta. Per questo la sua
: pratica organizzata è ormai un parametro di discriminazione. Lo
: scontro violento è una necessità intrinseca necessaria, sistematica e
: continua dello scontro di classe", renato curcio
Neanche di questo.
Se non contestualizzi e non esponi esattamente cio' che vuoi analizzare, 
queste citazioni sono irrilevanti.
: mi misuri la distanza per favore? una sciacquata al lessico e via?
Distanza di chi da chi? Quando Ferrando cita la Luxemburg, non so ne' dove 
ne' come l'ha fatto. Spesso si cita pure per criticare, ad esempio.
La citazione di Curcio, invece, la metti li' senza dire chi l'avrebbe fatta 
propria e in che modo. Cosa dovrei dire?
An passan, per quanto ami Rosa, quella non mi sembra una delle sue uscite 
piu' brillanti, come,. del resto, e' un po' tutta sballata la sua analisi 
dell'imperialismo.
: "la conquista finale del potere statale" e mi citi la costituzione
: italiana, dai su, e` come consigliare un borgia come guardaspalle,
: basterebbe ammettere che sono solo chiacchiere, anziche' difendere
: l'indifendibile.
Forse non l'hai capito: a me di Ferrando frega veramente poco. Se poi, come 
dici tu, e' un trozkista, mi sembra anche un po' pirla a candidarsi presso 
Rc.
:: Pero' l'analisi mi conduce a criticare alcuni aspetti
:: di questo sistema e alcune sue regole.
:
: continui a tirare su barriere anticipate x colpi che non arrivano,
: e parti per la tangente, rivendicando diritti che non ho mai messo
: in discussione
Meglio cosi'.
:: E la mia coerenza, io, la misuro su quanto esprimo e pratico in tal
:: senso e non concedo ad un frick qualsiasi di misurarmela dopo due
:: post. Claro?
:
: ed altri inesistenti come quello di concedermi o meno un'attivita`
: su cui non hai alcun potere, manco m'avessi gia` ficcato nel gulag
: xche' non gradisci le metafore; la tua coerenza nel mio sistema di
: riferimento e` assai bassa, libera di tenerti stretto il tuo
Finche' stai in questo thread, e sotto i miei post nel modo che stai 
dimostrando, nel gulag ci vai da solo.
*Prima* butti la cosa sul personale, senza ragione alcuna (rivolto a me: "ti 
chiami manifestatamente fuori dal sistema ma pretendi di utilizzarne gli 
strumenti"), *poi* la meni "che non ho alcun potere" se ti replico in 
faccia.
:: Se faccio una rapina in banca il giudice mi condanna.
:
: e se lascio cadere una cosa, finisce a terra, m'interessava altro,
: perche' se accetti che sia lecito ammazzare qualcuno, oso supporre
: lo sia anche una rapina in banca in qualche caso.
Legalita' e giustizia non sono la stessa cosa, frick.
E' invero piuttosto frequente che una fattispecie sia giusta ma non lecita, 
o che un'altra sia lecita ma non giusta. Diciamo pure che si tratta di una 
problematica abbastanza dibattuta in almeno 2000 anni di storia della sola 
cultura occidentale. Poi tutta questa pappardella l'hanno chiamata Filosofia 
del diritto, sai com'e', il potere dei nomi.
Riassumendo, rapinare una banca e' sempre illecito (perche' e' una 
tautologia, a causa del termine 'rapinare').
Ammazzare qualcuno, curiosamente, non e' sempre illecito (es. legittima 
difesa).
Quello che volevi farmi dire, invece, e' se io ritenga che rapinare una 
banca, in qualche caso, sia giusto. Si', ti rispondo.
:: Se Ferrando afferma che la missione italiana in Iraq e' al servizio
:: dell'Eni e porta in tribunale il dossier dello Stato italiano che,
:: sei mesi prima di qualsiasi voto democratico, indica sito e
:: interessi da difendere e da agguantare proprio in quel posto che
:: sara' oggetto di missione umanitaria, NON e' detto che il giudice
:: consideri vilipendio l'affermazione di Ferrando. Ti torna?
:
: toh, l'eni a nassiria, mi pareva.
Non e' che ti pare, e' cosi'.
Se per te e' un dettaglio insignificante, significa che e' un dettaglio 
insignificante anche che i militari italiani si trovino proprio li' e non, 
ad esempio, a Mosul o in Tracia.
: il reato di vilipendio e` una gran boiata ed a poco a che fare con
: quanto c'e` di vero in quanto detto, quanto con l'effetto ottenuto
: o da ottenere, un crocefisso *e`* un cadavere in miniatura.
Il reato di vilipendio lo hai tirato in ballo tu: e a questo punto non 
capisco perche', se e' una gran boiata. E' ancora la strada per il gulag 
usenettiano, questa.
Per la precisione: un crocefisso non e' un cadavere in miniatura; non e' 
nemmeno un segno, e' una icona.
: ma non credo t'interessi, ti sei attaccata alla questione + labile
: sorvolando allegramente la sostanza, se ti do 9 maniglie da tirare
: tu scegli sempre la stessa, e la tiri sempre nello stesso modo
Mi pare di capire, pertanto, che la sostanza non sia la presunta illegalita' 
dell'affermazione di Ferrando.
Potevi dirlo prima. Quando uno gira troppo intorno alle cose e le dissemina 
di falsi indizi, mi puzza.
Se la questione e' di *principio*, come mi fai solo ora intuire, mi sa che 
ti devi rassegnare: i miei non sono i tuoi.
Se ti va se ne discute, ma tieni fuori le maniglie. Io non ho bisogno di 
alcun appoggio.
::: ricordo un collega locale di ferrando, beccato a fregare
::: ammennicoli x adobbare il suo club, si difese con un "e` un attacco
::: politico"
::
:: Cazzi suoi. L'avranno condannato.
:
: lol e ci mancherebbe, comunque mi risulta che per i suoi amici era
: una "posizione politica", prendo atto della dissociazione
Non mi dissocio da nulla. Se un cretino fotte ammennicoli e poi la butta sul 
politico, e' un cretino.
:: La frase "La lotta armata contro l'occupazione militare e' giusta"
:: puo' essere considerata reato *solo se istiga un reato*.
:: E' considerato reato "lottare con le armi contro una occupazione
:: militare", dal sistema giuridico italiano?
:
: ma mi pigli per il sedere? se l'occupazione militare e` esercitata
: dall'esercito italiano, su mandato dei rappresentanti dello stato,
: ovviamente si`.
Io ci vedo un conflitto costituzionale, invece. L'occupazione militare di un 
altro paese E' un atto di guerra. E la guerra e' prevista, dalla 
Costituzione italiana, solo come estrema ratio e in solo caso di difesa.
Il tuo "ovviamente si'" deve misurarsi con questo dettaglio costituzionale, 
se vuole ragione.
:: Girala come vuoi, ma ho bisogno del reato, per verificare
:: l'illegalita' che presumi in quelle parole.
:
: girarla io? sono di una semplici(otti)ssima linearita`, sei tu che
: vuoi ammazzare carabinieri pretendendo di rimanere nella legalita`
Vedi di moderare il tono, frick.
:: Cosa c'entra la proprieta' privata?
:
: "I Comunisti possono e debbono rivendicare *in tutti questi casi*, la
: messa in discussione della proprietà privata, spiegando controcorrente
: in termini popolari, la contraddizione abnorme tra l'esistenza della
: proprietà privata e l'interesse generale della società."
Potevi premettere quali erano *i casi* a cui fa riferimento la frase, ma fa 
niente.
Naturalmente approvo, e a prescindewre dai casi, tie'.
Pero' mi sembra che stai sbroccando. Adesso vuoi affrontare di petto il 
Partito della Rifondazione Comunista, non certo la questione sollevata da 
quella frase di Ferrando.
Si da' il caso che del Partito della Rifondazione Comunista in se', a me 
frega poco. Anzi, mi stanno facendo girare le scatole non poco.
:: Mi viene come un dubbio,
:
: evento singolare da sottolineare, non fosse retorico quanto e piu`
: del mio sconcerto
(-:
:: abbi pazienza anche se ti sembrera' un po' assurdo:
:: dimmi che non sei Ered Luin.
:
: non sono ered luin, sono un fake di nicola, se ci vuole cosi` poco
: a renderti felice :)
Cambia poco.
:: Io, delle parole pronunciate ai congressi di Rc, non so niente e me
:: ne frega anche poco.
:
: certo, e nel 3d in risposta ad altri scrivi di "linea politica del
: documento" e "dibattito interno che tali decisioni hanno scaturito
: nel partito", sara` che con me ti stai allenando al "non ne sapevo
: niente, signor giudice" o forse che l'opinione che hai di ferrando
: e` basata solo sulla frase in testa al 3d, ok, se proprio ci tieni
La linea politica del documento, se non sbaglio, si riferiva al programma 
dell'Unione.
E il dibattito interno a Rc lo seguo, allegramente e da anni, dalle colonne 
del Manifesto. Adesso dormi sereno?
:: Se ci tieni, dato che *tu* introduci questa questione, cita i fatti
:: e le norme, dopodiche' se ne discute.
:
: nono grazie ne ho gia` perso abbastanza preferisco leggerti mentre
: scrivi di john ford, come dessert il comunismo puro e` superbo, ma
: come prima portata e` un disastro.
John Ford e' un fascio razzista.
susanna

 elezioni. Tutto qui.
qua sono d'accordo
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"e bravo giò, ora ti dò un calcio nelle palle
così ti pieghi che poi t'inculo!" (fritz)

 rispetto a quelli che potrà guadagnare fra gli indecisi?
Ed è questo il punto maggiormente critico. Non lo so, e nemmeno tu credo
dirai di saperlo. Nella migliore delle ipotesi qualcuno potrebbe averne una
fucking idea basata su sondaggi, come ho fatto io.
Eppure qui ne parlano e si comportano come se fosse *certo* che candidare
Ferrando avrebbe fatto "perdere voti al centro".
Si parte cioè dal presupposto che il famoso elettore per la prima volta, o
quello che vota raramente, sia di centro. E perché? Non potrebbe essere di
destra o sinistra estrema?
Crediamo così alla cieca a Sartori? Eppure errori ne ha fatti.
-- 
Aramesh

 frega poco. Anzi, mi stanno facendo girare le scatole non poco.
Un partito socialdemocratico che propende per una politica economica
keynesiana. 
L'unica differenza è che - in modo del tutto metafisico - auspica che un
giorno la Grande Vongola scenda sulla terra e magicamente scompaia lo
sfruttamento connaturato alla proprietà privata.
Oddio restando in superfice uno potrebbe confonderli con me. Ma diobono io
sono religioso, non mi sono mai definito comunista da solo!
Però mi sono simpatici, proprio perché fanno incazzare i moderati con quel
loro fare un po' così.
-- 
Aramesh

ArAmesh scrive:
:: An passan, per quanto ami Rosa, quella non mi sembra una delle sue
:: uscite piu' brillanti, come, del resto, e' un po' tutta sballata la
:: sua analisi dell'imperialismo.
:
: Ehi, marinaia, mi hai fatto venire in mente una promessa...
Pescatrice. Butto l'amo e il pesce arriva.
Non l'hai trovato, ancora?
:: Si da' il caso che del Partito della Rifondazione Comunista in se',
:: a me frega poco. Anzi, mi stanno facendo girare le scatole non poco.
:
: Un partito socialdemocratico che propende per una politica economica
: keynesiana.
Una volta si diceva "il partito dello stato all'interno della classe".
Visto in un certo modo Rc appare come un collettore per riunire una parte 
del corpo sociale potenzialmente aggressivo e antitetico, per poi 
disinnescarlo attraverso le pratiche compromissorie della dirigenza. Un 
mestiere che faceva molto bene il Pci.
Le decisioni della dirigenza sono state spesso piu' che ambigue: un partito 
che mette al centro della sua politica il *lavoro* e che poi vota la legge 
'classica' per la precarizzazione del lavoro (Treu/Biagi), fa pensare.
: L'unica differenza è che - in modo del tutto metafisico - auspica che
: un giorno la Grande Vongola scenda sulla terra e magicamente scompaia
: lo sfruttamento connaturato alla proprietà privata.
:
: Oddio restando in superfice uno potrebbe confonderli con me. Ma
: diobono io sono religioso, non mi sono mai definito comunista da solo!
Ognuno ha le sue Vongole, si potrebbe dire.
: Però mi sono simpatici, proprio perché fanno incazzare i moderati con
: quel loro fare un po' così.
Bertinotti e' tutto fuorche' un cretino. Sono 10 anni che la mena sulla 
iniquita' del prelievo sui redditi, al 12% per le rendite finanziarie e al 
35% per il lavoro dipendente: e' sempre stato preso per il culo, soprattutto 
dal ciccione di Bologna (che contribui' un bel po' ad aumentare quella 
differenza).
Adesso, siccome il ciccione sembra averla capita, mi diventa automaticamente 
un genio, e quella proposta diviene l'unica cosa seria e chiara del 
malloppone che 4 imbecilli hanno cosi' laboriosamente ideato.
Com'e' strano il mondo.
susanna


Definire di 'centro' gli elettori fluttuanti non č certo corretto.
Potremmo caratterizzarli piuttosto come poco informati, apolitici, con bassi
livelli di scolaritŕ e di reddito (le persone che parlano di politica
volontariamente sono anche giŕ schierate: gli indecisi non ne parlano,
perciň non si notano). La categoria degli indecisi confina con quella degli
astenuti.
E' probabile che fra questo genere di persone predomini un patriottismo
irriflesso, quello da 'stadio' per intenderci, e la caratterizzazione
dell'avversario politico come 'anti-italiano' possa essere efficace. Da qui
la reazione del csx e di Bertinotti.
Di solito gli indecisi finiscono per dividersi in maniera paritaria fra due
schieramenti (almeno nell'esperienza americana, quella piů studiata) ma la
cosa non č scontata perchč qualcosa puň succedere fino all'ultimo e non la
si puň dare per scontata.
Il caso clamoroso piů recente č stato quello spagnolo, in cui la vittoria
del PSOE č stata data interamente da un massiccio afflusso di indecisi negli
ultimi due giorni per i noti eventi. In Germania una efficace campagna
elettorale ha convogliato sulla SPD la quasi totalitŕ degli indecisi pur se
la cosa ha portato al risultato poco chiaro che sappiamo.



Falso, falsissimo, anzi sbagliato.
Il genere di patriottismo irriflesso, 'da stadio', è invece un sentimento
forte proprio fra questo genere di persone, a basso livello di scolarità e
reddito. Una reazione tipo 'noi-loro', di esaltazione nazionale immotivata
(tipo la convinzione che gli 'altri' ci imbroglino sempre nelle competizioni
sportive) non è affatto opposta ad un 'cinismo ed indifferenza di voto per
la vita sociale e civile', caso mai il contrario.
Figurarsi quando si tratta di opinioni che non costano nulla, tipo il
voto...
Diverso sarebbe magari il caso in cui a questo 'patriottismo' si chiede
qualcosa, quando costa un impegno personale - ma non è certo questo il caso.


 reddito.
ecco, ma quello che io contesto (ovviamente senza basarmi su dati di
rilevazione statistica approfondita, è solo una sensazione a pelle, sondata
sulle conoscenze dirette e quindi naturalmente smentibilissima) è che la
galassia degli indecisi (che, concordo con te, non è affatto marginale e che
almeno nelle ultime tre tornate di elezioni politiche alla fine ha fatto la
differenza) non è per nulla identificabile con una precisa connotazione
sociale "a bassa scolarità e basso reddito"...Anzi, quel tipo di elettorato,
quello che vota con le viscere, che si fa condizionare da vespa e fede,
quello che sviluppa il moto di indignazione patriottico per le offese del
comunista cattivo che infanga la nobile divisa dei carabinieri ecc., ha già
deciso chiaramente da che parte stare, ed è indubbiamente uno dei meriti
della destra (e  specularmente una delle trappole in cui è spesso caduta la
sinistra) essere riusciti a intercettare questi umori profondi del popolino
e a offrirne una rappresentanza politica...L'indeciso invece è una tipologia
di elettore diversa, è imho un elettore più pragmatico, più propenso ad
accordare il voto a chi gli promette vantaggi concreti su casa, lavoro,
stipendi, insomma un elettore che si informa sui programmi senza pregiudizi
e che decide senza steccati ideologici...
-- 
UFV: North Country / Transamerica / La contessa bianca / Save the green


 dimmi che non sei Ered Luin.
Embé? Mica esisto solo io che scrivo cose sensate e argomentate.
Comunque, per tua conoscenza, io NON sono "a priori" anticomunista: tra i 
miei fogati amici comunisti c'è n'è pure uno membro della giunta a Firenze 
per Rifondazione (:-!
E mi interessa pure poco quello che scrivi.
Quello che mi urta sono le scemenze e le apologie di scemenze. E 
obiettivamente tu ne scrivi molte.
Anche io ne scrivo, ovviamente.
Ma te ne spari di grana più grossa.
Ered Luin 

 susanna
Nein, darling.
Non mi vedere ovunque, non ho alcuna ambizione di diventare il tuo incubo.
E anche le prese di giro di mesi fa furono prese solo sul momento, testé 
all'impronta: fortunatamente la mia vita scorre molto lontano dalle tue 
ubbģe.
Ered Luin

 la reazione del csx e di Bertinotti.
Ma la reazione di Berlusconi alla maglietta del sosia di Freak Antoni è di
segno opposto a quello del patriottismo peloso.
Ripeto, a me pare che entrambi stiano leggendo una ricetta che gli dice di
isolare gli estremisti e loro "ci credono". Non mi meraviglierei se
scoprissi che si fanno consigliare da esperti americani.
-- 
Aramesh

 dell'impiego. 
ROTFL

 Cosa gli consigli? Politicamente intendo.
di votare csx che intende incentivare fiscalmente le aziende che 
assumono a tempo indeterminato
Rif.Com. ripete slogan come fossero dei mantra, ma non so quali idee 
concrete abbia
N.


Più che identità, ego.
Boris
-- 
"Se Dio esiste, io sono fottuto" (M. Richler)

mamme dei nostri soldati e infangano il ricordo dell'eroico Quattrocchi.
Non vedo cosa c'entri. Qui il punto è solo se vincere o no le
elezioni.



Non č questo il pericolo. Berlusconi puņ rivincere le elezioni non
strappando i voti alla sinistra, ma convincendo i suoi potenziali
elettori (che magari pensavano di andare al mare o votare Mastella,
che per varie ragioni erano disillusi e demoralizzati) a votarlo
comunque. E le uscite di Ferrando fanno brodo.


voto...
Anche io la penso così.
E comunque, non mi sembra il caso di fare la prova lasciando briglia
sciolta ai trotzkisti.



Su questo hai ragione. Non so se avrebbe governato a lungo, invece.
Alla fine sembrava ci fossero distanze minori tra SPD e CDU che tra
SPD e Lafontaine...


 assumono a tempo indeterminato
Quindi la parte politica che aveva introdotto la precarizzazione, sull'onda
dello slogan "imprenditori di se stessi" (e sti cazzi verrebbe da
aggiungere) adesso comprende che il tempo indeterminato aveva un suo perché
sociale ed economico.
Mi sta bene, infatti lo voterò (debbo dire "voterei" per ovvie ragioni).
Faccio notare solo che c'era una corrente politica che ha *sempre* detto
che la precarizzazione era una belinata, e che nella sua espressione
politica più vicina (RC) si trovò a votarla per "fedeltà di coalizione" e
per evitare i "fascisti al governo".
Ora che i precari sono un consistente bacino elettorale, ora che si scopre
che - ma tu guarda che cattivi - se i precari non guadagnano e non hanno
sicurezze non consumano, ora che s'è visto che se loro non consumano si
vende meno, si decide di tornare sui propri passi.
Ne prendo atto. Vedremo l'efficacia degli incentivi, e soprattutto su *chi*
incomberà il costo dell'incentivo.
Per adesso prendiamo atto anche che la frase di susanna "fino a quando la
parte egemone del csx non accettera' le posizioni di Rc, CI e altri, il
problema sara' forte e ineliminabile" non è affatto onirica come sosteneva
il Meta.
Almeno non lo è stato in questo caso.
-- 
Aramesh

 35% per il lavoro dipendente
Concordo. Ha anche una capacità politica non indifferente. Il suo partito
ha subìto un tentativo di linciaggio dopo il governo Prodi, e data la
situazione ne uscì vinctore per il solo fatto che sopravvisse senza perdere
voti, scissione a parte.
Faccio notare che la cosa davvero indicativa del prelievo fiscale sulla
rendita finanziaria è che tutto un insieme di rendite non sono nemmeno
tassate. Cioè quel 12% è solo per *alcune* rendite, altre sono proprio
esentasse. Mentre il prelievo fiscale sugli utili d'impresa (l'IRES per
capirci) è del 33%.
Cioè il capitale è fiscalmente incentivato a speculare anziché a investire.
E quel potenziale lavoratore che può scegliere (mettiamola così per
semplificare) è fiscalmente incentivato a speculare anziché a lavorare.
Poi uno si chiede come mai siamo nella merda.
-- 
Aramesh

Boris scrive:
::: Chi me l'ha detto? Vieni a stare un po' da queste parti, dove la
::: Resistenza l'hanno fatta sul serio, paese per paese, valle per
::: valle. Comunque non ricordo elezioni nell'Italia occupata, cosa mi
::: sono perso? O parli della Val d'Ossola?
::
:: Parlo dell'Italia, Boris.
:: Si parlava dell'Iraq, cioe' uno Stato, vero?
::
: Parlami tu delle elezioni nell'Italia occupata, sentiamo.
Ti posso parlare dei bombardamenti degli alleati sulle citta' italiane di 
allora, se vuoi. Se vuoi fare una gara, sono pronta.
Ma non capisco come tu ti possa far fregare con la favoletta dei terroristi 
in Iraq, davvero. Piu' di duemila militari Usa ammazzati con atti 
terroristici, non ti suona malino?
E le famose elezioni democratiche organizzate, tutelate e contate da una 
potenza straniera occupante, ti sembra una cosina perbene, quindi?
Piu' o meno come la balla delle armi di distruzione di massa?
Non insultare la tua intelligenza, e per cosa, poi?
::: Sì, effettivamente sotto la linea Gotica ce ne fu di meno. Chissà
::: come mai.
::
:: Magari per ragioni assimilabili alle ragioni per cui anche in Iraq la
:: sollevazione non e' maggioritaria?
:
: Magari perchè l'Italia del sud non era più occupata dai Tedeschi?
Roma fu liberata nel giugno '44, gli alleati dovettero bombardare intere 
citta' facendo stragi di civili. Gli Usa erano sbarcati in Sicilia il 10 
luglio '43, al Nord la Resistenza era gia' organizzata, al Sud se ne videro 
solo episodi sporadicissimi.
Mezza Italia non appoggio', Boris, questo e' il dato.
Magari anche perche' era complicato appoggiare chi ti bombardava, cosa ne 
dici?
:: Fattosta' che non fu maggioritaria in Italia, come non la e' in Iraq
:: oggi. Ma di sollevazioni stiamo parlando, non di atti terroristici.
::
: Ripeto: quelli che hanno attaccato i militari italiani a Nassirya sono
: gli stessi che hanno buttato le bombe sugli Iracheni in fila per il
: sussidio. Tendi a dimenticarlo.
Come tendi a dimenticare che gli stessi che ammazzavano preti e trucidavano 
intere comunita' erano gli stessi partigiani che contrastavano Salo'. Le 
guerre, soprattutto quando diventano guerre civili, sono fenomeni complessi; 
liquidare cio' che ci interessa come "terrorismo" non aiuta.
:::: Il fatto e' che, in un caso come nell'altro, non ha alcun senso
:::: parlare di *atti di terrorismo* perche' diffusione, quantita',
:::: distribuzione e la durata nel tempo delle azioni di aggressione
:::: *dimostrano* che si tratta di UN ALTRO ORDINE DI ATTI.
:::: E la causa di questi ATTI e' una occupazione militare.
::::
::: Ok, definiscimi questi atti: omicidio Baldoni. sequestri Sgrena,
::: SImone, ecc ecc. Bombe sugli sciiti in processione.
::
:: Ok, definiscimi i vari 'sangue dei vinti' denunciati da Pansa durante
:: l'eroica Resistenza, con tutti quei poveri preti innocenti
:: massacrati. O intere stragi di civili inermi. Dimmi pure.
::
: Non ciurlare nel manico, non annacquare il brodo. Non è da te.
Non annacquo nulla. Mi citi due sequestri a scopo di finanziamento o le 
bombe sui civili, io ti cito i preti di Pansa e il sangue dei vinti, cosa 
dovrei fare? Son cose successe, mica bubbole. Ma si tratta di inquadrarle 
per il loro significato storico, mica di tirar fuori la formuletta del 
terrorismo solo quando ci fa comodo.
::: Figurarsi, sono anni che battiamo su AN versus Lega, e loro se ne
::: sono sempre sbattuti le palle. D'altronde queste sono questioni che
::: di là, sai, contano un po' meno...
::
:: E perche'? Sono bestie, e il centro-sinistra dei signori?
::
: Diciamo che le questioni etiche le sentono un po' meno, per
: formazione. E lo sai bene.
Per me una questione etica fondamentale e' la tutela del lavoro rispetto al 
capitale; e dalla parte dei 'buoni', l'ho vista sfanculata a iosa. La 
questione etica 'Ferrando' conta come il due di picche, nei confronti della 
questione etica legata al lavoro. Se vuoi parlare di moralismo politico, fa 
pure. Ma l'etica politica e' un po' diversa.
:: Il vero errore di D'Alema e' che non si e' ritirato dalla politica
:: attiva.
:
: Non più di tutti gli altri della coalizione, se vogliamo fare questi
: discorsi.
No. Perche' D'Alema la sua scians l'ha avuta, altri no o meno.
E l'ha gettata al vento, accatastando cazzata sopra cazzata.
:: Le ragioni del ritiro sono diverse e devono rimanere diverse per ogni
:: singola persona, partito, sezione di partito. Perche' non e'
:: politica, e' identita' personale.
:: E sulle identita' ognuno si muove per i cavoli propri e nessuno ha il
:: diritto di contestare.
::
: Più che identità, ego.
Tu, davvero, credi che la politica del "venite con noi se no si perde, pero' 
non dite quello che siete se no si perde e poi quando vinciamo continuate a 
stare zitti perche' abbiamo vinto noi" sia una politica vincente?
E' la politica del baraccato, e' la politica del giochiamo a fotterci, e' la 
politica della sfiga. Gia' provata, tra l'altro, e con esiti disastrosi. Al 
tempo c'era l'esempio Jospin, ma vaffanculo se qualcuno ci ha pensato. Ora 
c'e' l'esempio Zapatero, ma vaffanculo se qualcuno ci pensa. Io, quando vedo 
sistematicita' nello scazzare tutto lo scazzabile sento che qualcuno mi sta 
fregando. E se mi fregano i miei e' MOLTO peggio che se mi fregano gli 
altri.
Dai, Boris, il punto qualificante del programma dell'Unione e' proprio la 
negazione di quello che fu il fiore all'occhiello dell'Ulivo nella scorsa 
esperienza di governo, la fantastica legge Biagi, dio bono!
E sono gli 'impresentabili', ad averglielo suggerito. TOTALE ASSENZA DI 
PROGETTUALITA', uno dei piu' importanti manager della storia recente 
dell'Italia che si fa suggerire la linea economica da un ex sindacalista con 
la erre moscia.
Tu, per coerenza, dovresti votare Rc, altroche'.
susanna

Boris scrive:
: Non vedo cosa c'entri. Qui il punto è solo se vincere o no le
: elezioni.
Le vinci, animo.
E' il come che conta, non il cosa. E il come e' male, per adesso.
susanna

ArAmesh scrive:
:: Pescatrice. Butto l'amo e il pesce arriva.
:: Non l'hai trovato, ancora?
:
: Avevo smesso di cercare...
Te lo mandero'. Ma poi dovrai ritornarlo, non e' facile da trovare. Pero' ti 
dico che e' tempo sprecato.
<omissis>
susanna

Ered Luin scrive:
:: Cosa c'entra la proprieta' privata?
:: Mi viene come un dubbio, abbi pazienza anche se ti sembrera' un po'
:: assurdo:
:: dimmi che non sei Ered Luin.
:
:
: Embé? Mica esisto solo io che scrivo cose sensate e argomentate.
Sara' tuo fratello.
: Comunque, per tua conoscenza, io NON sono "a priori" anticomunista:
: tra i miei fogati amici comunisti c'è n'è pure uno membro della
: giunta a Firenze per Rifondazione (:-!
: E mi interessa pure poco quello che scrivi.
E allora mollami.
: Quello che mi urta sono le scemenze e le apologie di scemenze. E
: obiettivamente tu ne scrivi molte.
: Anche io ne scrivo, ovviamente.
: Ma te ne spari di grana più grossa.
Ma vaffanculo, prete sfigato.
http://tinyurl.com/8qefs
susanna

Ered Luin scrive:
: Nein, darling.
: Non mi vedere ovunque, non ho alcuna ambizione di diventare il tuo
: incubo.
E allora mollami.
: E anche le prese di giro di mesi fa furono prese solo sul momento,
: testé all'impronta: fortunatamente la mia vita scorre molto lontano
: dalle tue ubbìe.
Come i due post che mi dedichi nel giro di mezz'ora?
Ma vaffanculo, piattola di un prete sfigato.
http://tinyurl.com/8qefs
susanna

Boris scrive:
<omissis>
: Su questo hai ragione. Non so se avrebbe governato a lungo, invece.
Detto da uno che, piuttosto di vincere, si tiene addirittura Rifondazione, 
e' quantomeno sconcertante.
: Alla fine sembrava ci fossero distanze minori tra SPD e CDU che tra
: SPD e Lafontaine...
Non e' che ti fischiano le orecchie?
susanna

 Ho sempre in mente una particolare scena con T'Pol...
A me una scena di Austin Powers
-- 
Jerr 
Un impegno concreto: meno falli su Totti

 Ho sempre in mente una particolare scena con T'Pol..
Chi č?

 il paragone con berlusconi ci sta...
ma il nano pelato non è mica cattivo.
è "solo" ladro.
lui la gente la compra, non la tortura (e i "venduti" sono felicissimi di 
essere comprati, contrariamente ai torturati).
il paragone non ci sta.
bye
tere 

 terroristici, non ti suona malino?
Per l'esattezza 2477 soldati morti.
2273 americani
 101 britannici
 103 "altri"
I feriti totali (solo americani) sono 16.653, di questi metà non sono 
tornati in servizio entro le 72 ore successive. Una lista decisamente 
incompleta annuncia anche 310 contractors di varia nazionalità uccisi dagli 
insorti.
La lista non tiene conto delle esecuzioni di "collaborazionisti" di vario 
tipo, né dell'impatto del numero dei morti sulla popolazione irachena. "We 
don't do body counts" disse il comandante il capo. Lo faccio io per lui.
-- 
Aramesh 

 trovare.
Ma no non stare a mandarmelo, se andasse perso mi dispiacerebbe. Scusa, ma 
quella gente che avevo di lungo sulla porta a chiedermi degli euro e 
lasciarmi dei giornali, hanno una casa editrice o sbaglio?
Certo dovrei andarci sotto pseudonimo.. Ho appena cambiato casa e per il 
momento non sanno dove rintracciarmi..
-- 
Aramesh 

 
http://tinyurl.com/8qefs
Nella mezz'ora ci domenica che ho letto internet, ape incazzata.
E.L. 

E sono gli 'impresentabili', ad averglielo suggerito. 
Ma figurarsi. A suggerirlo sono tre-quattro anni di applicazione delle
politiche giuslavoristiche dal pacchetto Treu in poi, di osservazione
dei loro risultati, di raccolta delle istanze provenienti dagli
interessati. E di un sostanziale disinteresse di Confindustria per
questi strumenti, che utilizzano poco pur essendo stati pensati per
loro.



Se di là ci fosse una destra "normale", mi preoccuperei del "come"
anch'io. Ma adesso dopo 5 anni mi sento in piena emergenza.



Non ho mica problemi psicologico-identitari: per me Lafontaine è un
altro che conosce solo strumentazioni del tutto superate.


 E allora mollami.
Ma chi t'ha mai preso?
Ma staccati te dal mio pisello.
Figurati se dopo una domenica spettacolare, mi tocca leggere di lunedì  'sta 
fumata di cervello.
Stacco da te spero per sempre.
E.L.


Non credo. Anzi, ho il sospetto che qui tu abbia messo il tuo ritratto al
posto di una descrizione sociologica... o meglio abbia messo un 'dovrebbe
essere' al posto di un necessariamente impreciso 'è così'.
L'elettore che decide senza steccati ideologici non si identifica
necessariamente con un elettore pragmatico e concreto. Gli elettori indecisi
sono, come dicevo, sfuggenti in quanto senza voce, non rappresentati.
Riguardo al patriottismo se avessi ragione tu la destra ne avrebbe tratto
dei vantaggi elettorali, invece non mi pare proprio. La 'vittoria' del 2001
viene prima dell'11 settembre e da allora il Polo non è riuscito in alcun
modo a profittare del clima di 'scontro di civiltà' e della paura del
terrorismo. Come pure ci sarebbe da spiegare la larghissima opposizione alla
guerra in Irak. Anche la commozione pubblica per Nassirya non ha avuto
riscontri elettorali.
Oggi il principale portavoce del patriottismo è l'integerrimo ed
benintenzionato Presidente Ciampi, cioè una figura che nessuno identifica
col cdx ma nemmeno col csx. E' quasi strana questa incapacità del cdx di
capitalizzare sul serio sul tema patriottico: da dire che negli ultimi anni
il csx ha fatto di tutto per cancellare qualsiasi sospetto di antitalianità.
Per questo ha reagito così prontamente all'uscita di Ferrando.
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain


A questo punto si pone la domanda: perchè Ferrando vuole andare in
parlamento? e perchè voi ce lo volete?
Se fate un discorso pragmatico del genere 'farà guadagnare più voti di
quanti ne faccia perdere' (giusto o sbagliato che sia) siete in pieno
meccanismo parlamentare.
Che la democrazia rappresentativa non permetta o almeno non sia favorevole a
mutamenti radicali dell'ordine sociale ed economico è noto almeno dagli anni
20. Così pure il fatto, di cui parlava sempre in quegli anni James Bryce
nella sua opera sulle 'Democrazie Moderne', del declino del parlamento come
istanza decidente.
I limiti della democrazia rappresentativa sono noti da tempo, almeno agli
studiosi (l'americano Robert Dahl ha suggerito di scartare il termine
'democrazia' e sostituirlo con 'poliarchia'), sia di destra che di sinistra.
In particolare il fatto che non mantiene la sua principale promessa, cioè
far governare il popolo.
Perciò una rappresentanza 'rivoluzionaria' in Parlamento al solo scopo,
immagino, di dimostrare l'inconsistenza della democrazia borghese non mi
pare molto utile. E se le sue intenzioni sono altre, tipo ottenere certe
leggi o politiche specifiche, si esclude automaticamente da una prospettiva
radicale.


 terrorismo.
considerazione corretta, ma a cui si può dare interpretazione opposta: dove
la destra ha fallito in questi anni è stato proprio nel tentativo di dare
rappresentanza a quelle fasce di elettorato non particolarmente marcate a
livello di schieramento e di identità: il cdx ha insistito in questi anni
sui soliti refrain che da sempre fanno parte del suo background (più
sicurezza, legge e ordine contro la microcriminalità, patriottismo, meno
stato più mercato), ma così facendo non si è procacciata un solo voto in più
rispetto al suo bacino elettorale tradizionale e in un particolare contesto
socio-politico in cui la crisi generalizzata e gli umori tendenzialmente
antigovernativi del popolo rendono sempre più difficile la vita a chi occupa
le stanze del potere è stato facile per il csx intercettare la scontentezza
e trarne vantaggio elettorale. Oggi come oggi il peggior nemico comunicativo
di berlusconi è proprio il patetico tentativo di trasmettere ottimismo a
prescindere, perchè non c'è niente di peggio per l'elettore che non ha
ancora deciso del sentirsi ripetere in continuazione la favola del
"benessere"...
-- 
UFV: Cacciatore di teste / Le tre sepolture / Prime / Paradise now / North
Country / Transamerica / La contessa bianca / Save the green planet / Per
sesso o per amore? / Orgoglio e pregiudizio / Fragile / The door in the
floor / Eccezzziunale...veramente - Capitolo secondo...me / La neve nel
cuore / Joyeux noel / Senza destino / Trappola in fondo al mare / Travaux /
Dick & Jane / Munich / Non bussare alla mia porta

 parlamento? e perchè voi ce lo volete?
Questa è una domanda legittima, anche perché io non ce lo voglio al
parlamento, Fernando. CIoè vedo la sua questione come indicativa, ma tutto
sommato secondaria.
La domanda corretta sarebbe perché io debba votare per l'Unione dopo tutto
questo. O perché io debba votare in assoluto. In fondo sono convinto che il
capitale e la sua rappresentanza politica siano destinate a vincere e
procedere comunque verso l'oligarchizzazione dei regimi parlamentari. No?
Ma a questo punto se anche tu non neghi questo assunto, la stessa domanda
potrei rivilgerla io a te: perché voti per l'Unione se tanto si tratta di
una vittoria transitoria in un trend di segno inverso?
Per quanto mi riguarda, l'unica risposta possibile è la separazione tra
l'analisi sistemica ed il suo riflesso individuale: anche una
redistribuzione più "equa" (per me) del PIL sarebbe una semplice
spartizione migliore (per me) di un bottino.
Io voto per una certa spartizione perché sono in vita qui, ma quello rimane
un bottino. Non cambia la sua natura grazie al mio voto.
Uno può credere nell'imminenza dell'apocalisse e pregare quotidianamente
perche "venga il Regno", ma può considerare l'ascetismo ed il suicidio cose
sbagliate.
-- 
Aramesh

 ferrovie".
Sicuramente non per nobiltà d'animo e desiderio di elevazione culturale, 
su questo credo saremo d'accordo. Per parecchi decenni (per non dire 
secoli) ha risuonato nei corridoi delle case borghesi il noto refrain 
paterno del "Io alla tua età lavoravo, altro che perdere tempo coi libri..."
L'idea della cultura come miglioramento di sé prima che del proprio 
status sociale e materiale non ha mai fatto parte del bagaglio di idee 
della borghesia.

 Cmq possiamo sempre cominciare.
boh, che mi proponi?
pero' non so, gia' sono occupata 10 ore al giorno a trovare
idioti quelli dell'ufficio, non so se potrei impegnarmi di piu'
ffffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 idioti quelli dell'ufficio, non so se potrei impegnarmi di piu'
Stai dicendo che impegnandoti potresti trovarmi idiota?
Ma allora sei stronza!

 dire che la bassa scolarizzazione è anche basso reddito.
tutto da dimostrare...nei paesi ex-sovietici, ad esempio, lo stato
favoriva e praticamente imponeva, sulla base di evidenti presupposti
ideologici, un processo di scolarizzazione e di acculturazione
generalizzato e capillare: a posteriori non si può certo dire che per
quelle popolazioni l'aumento del tasso di scolarizzazione si sia
accompagnato ad un incremento del reddito...Allo stesso modo, il
fenomeno della disoccupazione intellettuale nei paesi capitalisti è
una delle manifestazioni più plateali del distacco tra formazione e
produzione: l'operaio specializzato col diploma di media inferiore oggi
sta molto meglio (anche economicamente) del laureato che si arrabatta
dietro umilianti contratti atipici...

 ha mai fatto parte del bagaglio di idee della borghesia.
Esatto, l'interesse è sempre stato individualmente legato al ritorno della 
cultura in termini concreti di reddito. La politica ha poi dato voce a 
questo interesse individuale rendendolo collettivo.
Solo dopo gli anni '70 il nostro reddito accumulato sotto forma di capitale 
è davvero diventato tanto grande da permetterci una visione meno 
utilitaristica della conoscenza a livello di massa.
Oggi qualunque cittadino può permettersi anni interi di "scapigliatura", 
studi umanistici, ricerche di se stessi, comodamente mantenuti dai genitori 
o anche semplicemente dal fatto vivere in una società tanto benestante da 
aver debellato la tisi e la polio.
Nonostante io stia facendo un'analisi così secca al punto da sembrare 
accusatioria ad un occhio superficiale, confesso che la mia stessa vita, la 
mia storia personale, sono il risultato di un cammino del genere: un cazzone 
fino ai 27 anni, e poi di corsa a laurearsi e lavorare. Non a caso il 
personaggio shakespeariano che preferisco in assoluto è Enrico V.
Ma non bisogna nascondersi che io ho potuto permettermelo. Non bisogna 
nascondersi che la società in cui vivo è stata comprensiva nei confronti di 
una vita del genere - l'ha considerata un cammino verso il "miglioramento di 
sé" - perché oggi può permettersi di essere comprensiva.
E anche questo è "reddito". Anche questo è "capitale".
-- 
Aramesh 

 dietro umilianti contratti atipici...
E' cio che intendo per maggiore scolarizzazione :)
Che poi sia avvenuta a scuola o sul lavoro è incidentale.
Indubbiamente c'è stata una lunga fase dello sviluppo delle società borghesi 
durante la quale l'apprendimento tecnico avveniva in parallelo con severi 
studi classici. Ma se c'è un trend riconoscibilissimo nella divisione del 
lavoro e nella scuola ad esso propedeutica, è quello della specializzazione 
tecnica spinta a scapito della cultura generale.
Sarebbe da miopi voler negare il benessere materiale, l'immensa 
accumulazione di capitale, che questa specializzazione ha portato. Sebbene 
Stefano (in passato almeno, ora sarei curioso) abbia avuto visioni critiche 
a riguardo, il benessere e l'accumulazione sono sue innegabili conseguenze 
della specializzazione tecnica.
Dopodiché sì, quando Moritz parla di bassa scolarizzazione come concausa 
dell'astensionismo, intende quella scolarizzazione "generalista" che intendi 
tu in questo post. Ma non bisogna dimenticare mai che i mezzi materiali per 
quella scolarizzazione "generalista" ci sono garantiti da quella forte 
specializzazione che identifichiamo con la crassa ignoranza.
Per me almeno è stato così. Mio zio è la persona più refrattaria a discorsi 
come quelli che stiamo facendo noi che io conosca. Probabilmente è uno senza 
idee politiche chiare. Un elettore fluttuante. Ma sono i suoi soldi - 
provenienti dalla sua alta specializzazione come imprenditore tessile - che 
mi hanno permesso negli anni '80 e '90 a "specializzarmi" nell'arte della 
retorica. Oltre, per mia fortuna, a quella della ragioneria e 
dell'informatica ad essa applicata.
-- 
Aramesh 

 "miglioramento di sé" - perché oggi può permettersi di essere comprensiva.
Non è né un merito né una colpa. Non hai scelto tu di potertelo 
permettere. I mea culpa che ogni tanto capita(va) di ascoltare in questo 
senso fanno sorridere di tenerezza. E i vanti non sono da meno.
La generazione dei nostri genitori (non so quanti anni hai, io sto a 
quota 38) ha passato metà della propria vita a dirci di aver fatto i 
salti mortali perché non dovessimo farli noi e l'altra metà a darci 
degli smidollati perché non ci è toccato farli e soprattutto perché (più 
che giustamente, dati i presupposti) non ne avevamo la minima intenzione.
Ecco il ritratto della borghesia servito su un piatto d'argento  :)

 responsabili, ma la stima, quella no.
La stima intesa come riferita alle forze armate del tuo paese, a dei tuoi 
concittadini prima di tutto, non alla missione a cui hanno preso parte 
contro la tua volonta' o al fatto che imbraccino dei fucili o lancino delle 
bombe, fatti, questi, che loro stessi probabilmente non hanno scelto 
deliberatamente (visto che eseguono degli ordini). E' un principio di 
solidarieta' istituzionale che chiunque aspiri a governare DEVE manifestare, 
anche se si dovesse professare non violento o pronto a smantellare le forze 
armate in quanto tali una volta al potere. Portare la propria stima e il 
proprio rispetto verso le forze armate, come valore dello stato, non implica 
in nessun caso essere militarista o amante della guerra, sono due cose 
nettamente separate, come infatti, saggiamente, lo stesso Bertinotti ha piu' 
volte sottolineato.
-- 
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a person who is high class
You are a person not in my class
And the cocaine decision that you make today
Will mean nothing later on
When you get nose decay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa]

 deliberatamente (visto che eseguono degli ordini).
Da che grado in poi posso cominciare a disprezzare i militari in quanto
tali? Dimmi tu: maresciallo? Tenente? Colonnello?


E' gente che lavora, magari anche piu' di te... vedila cosi' almeno.

 magari anche piu' di te...
Ah, mai stato uno stakanovista, io. La piena occupazione, più che un
miraggio, è un incubo.

 quanto tali? Dimmi tu: maresciallo? Tenente? Colonnello?
Quello che ho detto io, non c'entra NULLA con questo. Si sta parlando di 
aspirante candidato del CSX, non di te o di me, cerca di capire la 
differenza. Io pure sono antimilitarista convinto, ma non per questo se vego 
un militare gli sputo in faccia.


 un militare gli sputo in faccia.
Vabeh, c'hai raggione in fondo. Vediamo di far perdere 'ste cazzo di
elezioni al Berlusca, come sia sia. Ci sarŕ tempo poi per far valere le
proprie ragioni e eventualmente farsi rodere il culo.


wrote:

Se scendi a caporalmaggiore sappi che rischi.


 miraggio, è un incubo.
Per me e' pure peggio... Giorni senza far nulla e poi una montagna di 
roba tutta assieme... senza ferie, malattia, ecc...
Meno male che con Prodi avro' un lavoro nuovo + stipendio adeguato + 
super pensione + casa gratis espropriata a chi non l'affitta ecc.. 
^___________^

 differenza. 
se č cosě allora ok, nulla da ribattere
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"Chi se fotte dell'Italia, pe me ce sta solo a Roma" (il Dandi)

 mi ha fuorviato.
:-D


Boris scrive:
<omissis>
: L'unica cosa che voglio è dimenticarmi dell'orrido paragone tra la
: nostra resistenza, una delle poche cose di cui possa andare fiero
: questo paese, e i terroristi di Nassirya.
: Gli episodi peggiori della guerra irachena sono episodi terroristici,
: da ambo le parti. Il terrorismo è fortemente implicato/commisto con
: quella che tu chiami "resistenza popolare", eteroguidata e manipolata.
: Ti prego, veramente, di abbandonare questo uso temerario
: dell'analogia.
Se ti ho dato l'impressione di equiparare, ritiro.
Volevo solo mostrarti come non e' necessario essere in "maggioranza", per 
ottenere una 'sollevazione popolare'. Citando Pansa (che ho massacrato 
pagina per pagina, tra l'altro), avevo l'altra grossa ambizione di mostrare 
come sia complesso il quadro di una 'occupazione' con relativa 
'sollevazione'.
Fino a qua il parallelo reggeva, a mio parere..
:: Ma non capisco come tu ti possa far fregare con la favoletta dei
:: terroristi in Iraq, davvero. Piu' di duemila militari Usa ammazzati
:: con atti terroristici, non ti suona malino?
:
: Continui a fare confusione sui termini, strano. Uccidere militari non
: è terrorismo. Lo è uccidere civili. Ma in Iraq chi uccide militari e
: civili è troppo spesso la medesima persona/fazione/ideologia. E te
: l'ho già detto due volte.
Il fatto e' che tu liquidi i casini irakeni come 'terrorismo', mentre io no.
Ed e' assurda anche la tua miopia nel momento in cui ti ricordo gli 'atti 
terroristici' degli alleati che bombardaronmo le citta' italiane facendo 
stragi di SOLI CIVILI.
Tu, semplicemente, sei arroccato su una visione elementare e corrotta di 
'conflitto armato', la stessa visione che non ti fa ammettere che un 
bombardamento, a freddo, su una citta', E' ASSOLUTAMENTE EQUIPARABILE a un 
kamikaze che si fa esplodere al mercato. Probabilmente e' peggio.
:: E le famose elezioni democratiche organizzate, tutelate e contate da
:: una potenza straniera occupante, ti sembra una cosina perbene,
:: quindi?
:
: Una cosina migliore di quelle che si tenevano subito prima, quando
: l'"insurrezione popolare" si guardava bene dal manifestarsi.
Curioso.
Significa forse che "Iraq 2006/elezioni" e' meglio di "Iraq/Saddam"?
Cioe' l'Iraq e' un paesicolo migliore oggi di tre anni fa, oggi con le 
elezioni farsa rispetto a prima con elezioni farsa?
Dai, Boris.
<omissis>
: Ok, apprendiamo oggi che la maggioranza degli Italiani appoggiava
: Tedeschi e repubblichini.
Perche' sei schematico. Cosa significa 'maggioranza'?
E' una semplificazione che non dice nulla, nessuno lo potra' mai sapere, 
benche' tu lo dia per scontato.
In momenti storici come quelli non si fanno i conteggi, si guardano i fatti.
E i fatti dicono che mezza Italia non ha prodotto ne' cultura ne' storia di 
Resistenza, mentre un'altra mezza si'. Cio' significa che non si puo' 
parlare della Resistenza come di una esperienza estesa a tutta la nazione.
: Tu liquidi, io definisco. Al di là delle Pansane, il movimento
: resistenziale italiano non può certo essere definito di matrice
: terroristica, data l'assenza di tutti quei significati
: ideologico-religiosi che portano al fanatismo e al terrorismo e che
: sono invece presenti in Iraq.
: Ci sono quelli che non ce l'hanno, che faranno la loro "resistenza":
: sono i baathisti, quelli che sotto Saddam facevano scomparire gli
: sciiti e gasavano i curdi. Questi sono i tuoi resistenti popolari,
: susanna.
Piu' di una persona sarebbe disposta a scommettere che basta una forte 
ideologia per giustificare un atto come 'terroristico'. In Italia abbiamo 
avuto quello che l'opinione pubblica ha definito 'terrorismo' senza una 
briciola di religione o fanatismo. Questo sistemerebbe anche la Resistenza, 
che, evidentemente, ha avuto forti motivazioni ideologiche.
Il fatto e' che ricorri, di nuovo, alla semplificazione.
C'e' un conflitto, una contrapposizione, e i contendenti combattono con le 
armi che si ritrovano, e le strategie che si ritrovano, questo e' il dato. 
Cosi' come un esercito, se lo ritiene opportuno, rade al suolo, A FREDDO, 
una citta' zeppa di soli civili *senza* che il moralista di turno pensi di 
potersene lavare le mani con l'etichetta di 'terrorismo'.
E l'altro dato e' che c'e' una (e altre) potenze estere che hanno invaso un 
territorio e ne vogliono il controllo, mantenendo contingenti militari a 
ragione di quel controllo e a tutela di 'elezioni' che solo un grandissimo 
ingenuo puo' credere legittime o con qualche parvenza di legittimita'.
Se lo racconti in una barzelletta, che si fanno le elezioni in un paese con 
le truppe di un altro paese accampate presso i seggi, ti metti a ridere. Se 
lo fanno gli Usa in Iraq, sono elezioni buonine.
: Ti risponderò quando avrò tempo di leggere le Pansane, il che
: significa che ti auguro una lunga vita.
Lascia perdere.
::: Diciamo che le questioni etiche le sentono un po' meno, per
::: formazione. E lo sai bene.
::
:: Per me una questione etica fondamentale e' la tutela del lavoro
:: rispetto al capitale;
:
: Non è una questione etica, per me.
Male. Ecco perche' voti Ds.
<omissis>
:: Tu, davvero, credi che la politica del "venite con noi se no si
:: perde, pero' non dite quello che siete se no si perde e poi quando
:: vinciamo continuate a stare zitti perche' abbiamo vinto noi" sia una
:: politica vincente?
:
: Per i primi due punti, lo è senz'altro. Comunque, tu sopravvaluti di
: molti il peso dei voti che prende Ferrando in più rispetto alla
: Menapace. Per me non sono più di 50.
Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso" rischia 
di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
:: Dai, Boris, il punto qualificante del programma dell'Unione e'
:: proprio la negazione di quello che fu il fiore all'occhiello
:: dell'Ulivo nella scorsa esperienza di governo, la fantastica legge
:: Biagi, dio bono!
:
: Legge Biagi?
Certo. Pacchetto Treu, diretta emanazione delle analisi e delle proposte 
Biagi.
:: E sono gli 'impresentabili', ad averglielo suggerito.
:
: Ma figurarsi. A suggerirlo sono tre-quattro anni di applicazione delle
: politiche giuslavoristiche dal pacchetto Treu in poi, di osservazione
: dei loro risultati, di raccolta delle istanze provenienti dagli
: interessati. E di un sostanziale disinteresse di Confindustria per
: questi strumenti, che utilizzano poco pur essendo stati pensati per
: loro.
Non ho capito. Confindustria usa poco la precarizzazione dovuta al pacchetto 
Treu?
susanna

 di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
Finalmente una buona notizia
e parole di saggezza
--
bibi
[lostileconta]

Jack Burton scrive:
: susanna ha scritto:
:
:: Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso"
:: rischia di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
:
: Finalmente una buona notizia
: e parole di saggezza.
Jack bello!
Sai che chi ti legge pensa che la Menapace prende piu' voti?
susanna

Chi č?
Jolene Blalock, l'ufficiale scientifico di collegamento di
"Enterprise", serie di Star Trek.
http://spot.soxkat.com/wp/TPol-001-1280x1024.jpg
Ciao
Nicola
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

Holden scrive:
:: Si sta parlando di
:: aspirante candidato del CSX, non di te o di me, cerca di capire la
:: differenza.
:
: se č cosě allora ok, nulla da ribattere
No, holden, mi spiace.
Barryz fa un discorso estremamente ambiguo e pone un valore come assoluto 
quando, semplicemente, non lo e'.
Essere un candidato, ma anche un parlamentare, NON significa stimare (o 
dover stimare) automaticamente TUTTI i propri concittadini a prescindere da 
cio' che fanno; come anche stimare (o dover stimare) i propri militari *a 
prescindere* da cio' che fanno. E solo perche' italiani. E a prescindere dal 
fatto che debbano rispondere a ordini o no.
E' una posizione assurda, priva di ogni fondamento. Un candidato (o un 
parlamentare) ha diverse e/o maggiori responsabilita' ma non obblighi di 
stima o rispetto differenti da un comune cittadino.
Escludiamo pure il fatto che i nostri militari in Iraq sono tutti 
*volontari*, dato che si tratta di una questione piu' generale (anche se la 
cosa, personalmente, mi giustifica quel famoso sputo in faccia).
Un candidato ha addirittura l'obbligo di criticare aspramente la propria 
nazione o i propri concittadini se il caso si presenta, e che cavolo!
Se Barryz e' antimilitarista non gli chiedo di sputare in faccia ai 
militari; ma gli chiedo di criticare *aspramente* la sua nazione se questa 
appoggia politiche militariste. E gli chiedo pure di riconoscere che se 
*quelle* azioni militariste conducono alla morte di suoi concittadini 
militari, di denunciare che la responsabilita' NON e' di chi quei militari 
attacca, ma della politica militarista della sua nazione.
Se Barryz pensa che in nome di una astratta "solidarieta' nazionale" i 
candidati agli scranni siano obbligati a essere solidali sempre e comunque, 
sono fatti suoi; ma e' una grande e bella cazzata.
Barryz giungeva a dire che Ferrando ha scazzato nella forma; e' meglio 
fermarci qui, perche' temo possano uscire derive impensate, se si 
approfondisce.
susanna

 approfondisce.
non credo abbia scazzato nella forma, non credo abbia "scazzato" in
generale. temo sicuramente si sia "esposto" ad attacchi puerili, ma č la
nostra democrazia ad essere puerili. eviterei. come evito ora di criticare
israele perchč il livello č talmente basso che non ci guadagna nessuno.
eppure credo in quelle critiche. oppure se attacco ciampi, che č
assolutamente indifendibile a mio modo di vedere, sono in compagnia di
pochi. sono brutti costumi nazionali, io tendo a lasciarli in un cassetto.
e sono un personaggio "pubblico" su usenet, anni luce lontano dai politici
nazionali.
-- 
Holden
www.iaciners.org
 (e holden e' la mia email)
"lo stanley kubrick dei tacchinatori"
"Se qualcuna mi guarda in faccia capisce subito
che non cerco qualcosa di impegnativo!" (Fritz)

 Finalmente una buona notizia e parole di saggezza
tu zitto che porti acqua al tuo mulino ;)
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"bisognerebbe incularti..."
(il mio capo, rivolto a me, a cadenza fissa di 10')

 "Enterprise", serie di Star Trek.
mi frizionerei volentieri con lei!
-- 
adamski


Parlavo di "strumenti" e devo dire che Confindustria usa i contratti a
progetto al posto dei vecchi cococo e basta. Tutte le forme di lavoro
introdotte dalla legge Biagi finora non le ha nemmeno prese in
considerazione. Da questo punto di vista, la legge Biagi è stato uno
sforzo inutile, se lasciavano i vecchi cococo era uguale (anzi c'era
un filo meno di copertura previdenziale). La vera mazzata secondo me è
la scomparsa dei CFL e la mancata introduzione di un obbligo di
assunzione alla fine di un certo periodo.


Boris scrive:
:: Se ti ho dato l'impressione di equiparare, ritiro.
:: Volevo solo mostrarti come non e' necessario essere in
:: "maggioranza", per ottenere una 'sollevazione popolare'. Citando
:: Pansa (che ho massacrato pagina per pagina, tra l'altro), avevo
:: l'altra grossa ambizione di mostrare come sia complesso il quadro di
:: una 'occupazione' con relativa 'sollevazione'.
:: Fino a qua il parallelo reggeva, a mio parere..
::
: Io non sto in Iraq per cui ho solo impressioni. Io penso che il paese
: sia diviso tra una maggioranza etnica disposta ad accettare la pax
: americana e che si è presentata ai seggi ed una minoranza, sempre
: etnica, che la rifiuta e che esprime questo rifiuto in varie forme,
: che comprendono anche una sollevazione contro i militari stranieri e
: le forze di polizia indigene, ed anche atti di terrorismo.
Scusa ma quelli con l'asciugamano piu' grosso, Al Sistani e Al Sadr, non e' 
che sono del tutto favorevoli alla pax. Mi sembra che la stiano un po' 
subendo, a sentir loro, e che esigano che gli Usa se ne vadano quanto prima.
E questi mobilitano almeno una decina di milioni di altri asciugamani.
Questi hanno anche sparato alla grande, e senza tanto nascondersi. E hanno 
smesso solo perche' gli altri ce l'avevano piu' grosso.
Non puoi non vedere.
: Secondo me è difficile, in quella situazione, fare distinzioni tra:
: "ah questo atto fa parte della sollevazione popolare" e "no, questo è
: terroristico", perchè il quadro è fosco e torbido, sporcato
: dall'integralismo religioso che sempre sconfina nel fanatismo, non c'è
: affatto certezza che chi guida una resistenza armata contro militari
: stranieri sia diverso da chi sequestra e uccide civili, e c'è la
: certezza che chi guida questa resistenza armata sia piuttosto
: impresentabile, dai colonnelli baathisti alle milizie integraliste. In
: questa situazione, paragoni con gente come Longo e Pajetta mi
: infastidiscono, al di là degli episodi che possono esserci stati.
: Su Nassyria ci sono forti sospetti che l'attacco non sia nemmeno stato
: compiuto da Iracheni e faccio fatica a vederlo come un atto
: resistenziale.
Lo sai, si', che i nostri soldati hanno sparato piu' volte, e non per sola 
difesa? Lo sai, si', che la missione umanitaria e' finanziata con tot e la 
parte militare con 100xtot?
Credi che la' non se ne accorga nessuno?
:: Il fatto e' che tu liquidi i casini irakeni come 'terrorismo',
:: mentre io no.
:
: Tu li liquidi come "resistenza popolare", se devo seguirti in questo
: discorso.
: Invece, come ti ho scritto su, pur riconoscendo la compresenza di
: diverse istanze e finalità in quello che accade in Iraq, il giudizio
: complessivo, di sintesi, che faccio è per ora negativo e quindi lo
: condanno piuttosto che assolverlo come Ferrando.
:
:: Ed e' assurda anche la tua miopia nel momento in cui ti ricordo gli
:: 'atti terroristici' degli alleati che bombardaronmo le citta'
:: italiane facendo stragi di SOLI CIVILI.
:
: Atti terroristici, certo. Mai pensato diversamente.
La seconda guerra mondiale come grande evento terroristico, quindi? Perche' 
i morti civili, causati da bombardamenti e similia, sono una grossa quota, 
Boris.
Ecco dove le semplificazioni si svelano per quello che sono.
:: Tu, semplicemente, sei arroccato su una visione elementare e
:: corrotta di 'conflitto armato', la stessa visione che non ti fa
:: ammettere che un bombardamento, a freddo, su una citta', E'
:: ASSOLUTAMENTE EQUIPARABILE a un kamikaze che
:: si fa esplodere al mercato. Probabilmente e' peggio.
::
: Quando abbiamo parlato di questo? Non ricordo.
Anticipavo. Ma ci vedevo bene. Non si puo' essere disposti a liquidare come 
'terroristico' ogni conflitto che causa grandi morti di civili, bisogna 
saper inquadrare i fatti e la storia per quello che sono, non con le griglie 
di un gergo liquidatorio.
:: Piu' di una persona sarebbe disposta a scommettere che basta una
:: forte ideologia per giustificare un atto come 'terroristico'.
:
: Personalmente ritengo che il terrorismo sia un'azione volta ad
: ottenere determinati risultati politico-sociali mediante la violenza
: sui civili. Non reputo necessaria la componente ideologica in teoria,
: anche se probabilmente sarà quasi sempre presente.
Il fatto e' che il civile texano che finanzia la campagna militare in Iraq 
non e' inteso come 'civile' da chi quella campagna subisce. E il civile 
irakeno che specula e fa affari con il civile texano non e' percepito come 
'civile'.
E i civili dirigenti Eni che individuano Nassirya come sito da 'agguantare' 
per lo sfruttamento energetico non sono immediatamente riconosciuti come 
'civili'.
Gli schematismi non aiutano.
:: In Italia abbiamo
:: avuto quello che l'opinione pubblica ha definito 'terrorismo' senza
:: una briciola di religione o fanatismo.
:
: Questione di pdv, perchè a leggere certi volantini io il fanatismo ce
: lo vedo eccome...
Non erano fanatici i generali Usa che ordinavano i bombardamenti su Roma, 
Caserta, ecc...
La questione non si sposta.
:: Questo sistemerebbe anche la Resistenza,
:: che, evidentemente, ha avuto forti motivazioni ideologiche.
:: Il fatto e' che ricorri, di nuovo, alla semplificazione.
:
: Lo faccio sempre quando l'interlocutore mischia le carte e fa il passo
: del cavallo, se no finisce che mi perdo.
E' giusto. Ma, richiamato, bisogna rassegnarsi.
:: C'e' un conflitto, una contrapposizione, e i contendenti combattono
:: con le armi che si ritrovano, e le strategie che si ritrovano,
:: questo e' il dato. Cosi' come un esercito, se lo ritiene opportuno,
:: rade al suolo, A FREDDO, una citta' zeppa di soli civili *senza* che
:: il moralista di turno pensi di potersene lavare le mani con
:: l'etichetta di 'terrorismo'.
::
: Io sono fortemente moralista, e me ne vanto.
Ok. Ma gli eserciti in guerra, con preciso mandato democratico, quando 
bombardano non trovano i moralisti a strapparsi le vesti per gli atti 
terroristici, non trovi?
:: E l'altro dato e' che c'e' una (e altre) potenze estere che hanno
:: invaso un territorio e ne vogliono il controllo, mantenendo
:: contingenti militari a ragione di quel controllo e a tutela di
:: 'elezioni' che solo un grandissimo ingenuo puo' credere legittime o
:: con qualche parvenza di legittimita'. Se lo racconti in una
:: barzelletta, che si fanno le elezioni in un paese con le truppe di
:: un altro paese accampate presso i seggi, ti metti a ridere. Se lo
:: fanno gli Usa in Iraq, sono elezioni buonine.
::
: I voti, se sono veri, sono sempre buoni, fattene una ragione,
: condizioni o non condizioni.
Un voto ottenuto con un drappello militare di un altro paese al seggio NON 
e' vero.
:: Ti diro': la Menapace ne prende di piu'. Ma in Italia questo "caso"
:: rischia di far perdere molti voti a Rc, compreso il mio.
::
: Non so se hai visto Ballarò ieri sera. Ad un certo punto è comparso
: Ferrando che ha ribadito la sua posizione nei termini in cui più o
: meno li ha riassunti tu, ma, come prevedevo, è stato costretto a
: ricorrere ad una serie di distinzioni concettuali per svicolare su un
: paio di domande dirette che hanno mostrato tutta la debolezza logica
: delle sue teorie. Forse siete voi che dovreste cominciare a
: semplificare un po', perchè a furia di spaccare il capello in quattro
: si può arrivare a sostenere qualsiasi posizione, come Protagora ha
: insegnato. Non si può sempre dire all'interlocutore: "eh, ma la
: questione è più complessa, devi considerare questo e quello ecc ecc".
: E' un modo per non affrontare le questioni, e Ferrando ieri l'ha
: dimostrato.
Acc, c'era il pattinaggio. Peccato.
Ma non faccio fatica a crederti: se uno che si definisce trotskista si 
candida per un seggio al parlamento, non ha le idee chiare.
:: Non ho capito. Confindustria usa poco la precarizzazione dovuta al
:: pacchetto Treu?
::
: Parlavo di "strumenti" e devo dire che Confindustria usa i contratti a
: progetto al posto dei vecchi cococo e basta. Tutte le forme di lavoro
: introdotte dalla legge Biagi finora non le ha nemmeno prese in
: considerazione. Da questo punto di vista, la legge Biagi è stato uno
: sforzo inutile, se lasciavano i vecchi cococo era uguale (anzi c'era
: un filo meno di copertura previdenziale). La vera mazzata secondo me è
: la scomparsa dei CFL e la mancata introduzione di un obbligo di
: assunzione alla fine di un certo periodo.
Certo, se si danno cioccolato e sterco non ci si puo' poi lamentare se la 
cacca viene rifiutata.
susanna

 idiota? Ma allora sei stronza!
..davvero? che figa
fffffffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 mi frizionerei volentieri con lei!
bella forza, con lei mi ci frizionerei pure io



Ma non era tutto sterco?


bella forza, con lei mi ci frizionerei pure io
Gulp!!!
Ciao
Nicola (...del quartetto Nico, Nicola, Nicodemo e Nicotina)


endrix scrive:
:  Io mi limito a
:: dire che la bassa scolarizzazione č anche basso reddito.
:
: tutto da dimostrare...nei paesi ex-sovietici, ad esempio, lo stato
: favoriva e praticamente imponeva, sulla base di evidenti presupposti
: ideologici, un processo di scolarizzazione e di acculturazione
: generalizzato e capillare: a posteriori non si puň certo dire che per
: quelle popolazioni l'aumento del tasso di scolarizzazione si sia
: accompagnato ad un incremento del reddito...
Balle.
Per es. la Germania Est ha denunciato tassi di crescita economica che non ha 
equivalenti neppure nei regimi democratici del '900 (durante gli anni '60).
La stessa Urss e' passata da un sistema economico medioevale a quello di 
grande potenza economica mondiale nel giro di pochi decenni.
E questo e' stato possibile anche a causa della scolarizzazione di massa.
: Allo stesso modo, il
: fenomeno della disoccupazione intellettuale nei paesi capitalisti č
: una delle manifestazioni piů plateali del distacco tra formazione e
: produzione: l'operaio specializzato col diploma di media inferiore
: oggi sta molto meglio (anche economicamente) del laureato che si
: arrabatta dietro umilianti contratti atipici...
Non hai capito quasi nulla. Il laureato con il contratto atipico, oggi, 
resiste senza causare una emergenza sociale proprio perche' contiene 
capitale 'organico' accumulato, di cui la laurea e' un elemento materiale 
ben determinato.
susanna


Non capisco cosa c'entri il 'borghese'. Nella società ancien regime, per non
dire medievale o classica, la separazione era di gran lunga più spinta.
Prima della Rivoluzione Francese, quando entra per la prima volta nella
pratica l'idea dell'educazione per tutti, l'educazione era rigidamente
classista: l'elite aveva i precettori e le università, tutti gli altri
imparavano un mestiere a casa oppure apprendisti a bottega e i tassi
d'accumulazione erano modesti. Poi, con le rivolzioni borghesi, l'educazione
è in linea teorica e in gran parte pratica aperta a tutti, nel senso che,
per la prima volta, non nobili e non ricchi possono accedere all'istruzione
superiore mentre, contemporaneamente, il curriculum classico si apre alle
scienze.
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain

Boris scrive:
:: Scusa ma quelli con l'asciugamano piu' grosso, Al Sistani e Al Sadr,
:: non e' che sono del tutto favorevoli alla pax. Mi sembra che la
:: stiano un po' subendo, a sentir loro, e che esigano che gli Usa se
:: ne vadano quanto prima.
:
: Che scoperta. Nessuno vuole il proprio paese sotto protettorato di
: eserciti stranieri. Ma quando se ne saranno andati, Al Sistani e
: l'Iran saranno ben contenti di come sono andate le cose.
Possibile, se nel frattempo gli Usa avranno delegato loro a gestire lo 
sfruttamento del paese per conto proprio.
:: E questi mobilitano almeno una decina di milioni di altri
:: asciugamani. Questi hanno anche sparato alla grande, e senza tanto
:: nascondersi. E hanno smesso solo perche' gli altri ce l'avevano piu'
:: grosso. Non puoi non vedere.
::
: Sistani non ha sparato una mazza. Sadr ha sparato e l'ho metto assieme
: agli altri. Non tra i fulgidi esempi di resistenza popolare. Se piace
: a te, è un tuo problema.
Sistani e' quello che dice a Sadr che fare. Sadr smette di sparare o 
ricomincia a sparare quando Sistani dice. Non e' un mio problema, e' cosi'. 
Lo puoi verificare anche oggi, con la questione del mausoleo bruciacchiato: 
Sistani dice, Badr fa.
:: Lo sai, si', che i nostri soldati hanno sparato piu' volte, e non
:: per sola difesa?
:
: Abbiamo di nuovo l'Impero dopo 70 anni? Bene.
???
:: Lo sai, si', che la missione umanitaria e' finanziata con tot e la
:: parte militare con 100xtot?
:: Credi che la' non se ne accorga nessuno?
::
: La "parte militare" cosa sarebbe? Faccio fatica a immaginare in cosa
: consista una e in cosa l'altra. La parte militare sarebbe la conquista
: di Nassyria? La costruzione del Vallo Iracheno? La pianificazione
: dell'invasione del Kurdistan con pozzi annessi?
La parte militare di una spedizione umanitaria compiuta da militari e' 
quella parte che deve controllare il territorio permettendone, in seguito, 
lo sfruttamento dei civili che ivi si insedieranno.
La parte umanitaria e' quella che costruisce le fogne e gli ospedali.
Finanziamento parte umanitaria = tot
Finanziamento parte militare = 100 x tot
Credi che laggiu' non se ne accorga nessuno?
:: La seconda guerra mondiale come grande evento terroristico, quindi?
:: Perche' i morti civili, causati da bombardamenti e similia, sono una
:: grossa quota, Boris.
:: Ecco dove le semplificazioni si svelano per quello che sono.
::
: Esiste da sempre un terrorismo di guerra, terrorismo militare. Il
: problema non è che semplifico io, è che tu eviti qualsiasi distinzione
: e definizione perchè ti conviene fare un grosso calderone di tutto e
: non mettere mai punti fermi.
Io metto un punto fermo: non e' lecito usare il termine 'terrorismo' per 
quanto sta succedendo in Iraq. E' solo una semplificazione per giustificare 
la presenza di eserciti di occupazione. Piu' punto fermo di cosi'.
: I bombardamenti di intere città sono atti terroristici di guerra. La
: cosa ti scandalizza? Non so che farci. Hiroshima è un atto
: terroristico di guerra addirittura archetipico, che serve da modello.
: Le rappresaglie dei nazisti pure.
Ok, il tuo ragionamento, per giustificare il tuo punto fermo, comporta 
giudicare la guerra Usa durante la 2GM come guerra terroristica.
Gli Usa, infatti, sono quelli che hanno causato piu' vittime civili con i 
bombardamenti, tanti da connotare la loro guerra come 'terroristica'.
Non suona bene, Boris, e' inutile.
:: Anticipavo. Ma ci vedevo bene. Non si puo' essere disposti a
:: liquidare come 'terroristico' ogni conflitto che causa grandi morti
:: di civili, bisogna saper inquadrare i fatti e la storia per quello
:: che sono, non con le griglie di un gergo liquidatorio.
::
: Sì, inquadra i fatti, la storia, e mena il torrone finchè ti pare. E'
: vero, è molto più semplice, ma purtroppo anche realistico, dare per
: acquisito che nei conflitti c'è sempre stata una componente
: terroristica di varia intensità. La mia definizione di terrorismo te
: l'ho data, o tu la contesti oppure lasciamo stare.
Io l'ho contestata, non puoi negarlo.
:: Il fatto e' che il civile texano che finanzia la campagna militare
:: in Iraq non e' inteso come 'civile' da chi quella campagna subisce.
:: E il civile irakeno che specula e fa affari con il civile texano non
:: e' percepito come 'civile'.
:
: Ah, adesso tiriamo in ballo le "percezioni"? A me sbatte poco delle
: percezioni del mullah, la doxa erra, questo è un gioco a due termini,
: militare versus civile, sta a te decidere cosa.
Ti sto dicendo che e' la regola che e' sbagliata: non puo' essere un gioco a 
due termini, perche' i termini sono di piu'.
Solo chi ha interesse ad appoggiare l'ideologia che anima l'occupazione la 
riduce a due termini, affinche' gli altri rimangano oscurati.
:
:: E i civili dirigenti Eni che individuano Nassirya come sito da
:: 'agguantare' per lo sfruttamento energetico non sono immediatamente
:: riconosciuti come 'civili'.
:: Gli schematismi non aiutano.
::
: Non si spiega come tutti gli impianti ENI in giro per il mondo non
: siano già ridotti ad un cumulo di macerie.
Perche' sono mantenuti con la forza. Gli impianti Eni in Nigeria, per fare 
un esempio d'attualita', sono stati protetti, in questi giorni, 
dall'esercito del presidente nigeriano, un notorio sanguinario assassino.
: Siamo al teatrino dell'assurdo.
Sono fatti.
:: Non erano fanatici i generali Usa che ordinavano i bombardamenti su
:: Roma, Caserta, ecc...
:: La questione non si sposta.
::
: Io parlo dei volantini delle Br, in risposta allatua frase, tu adesso
: shifti sui generali USA.
Il terrorismo italiano non furono solo le Br. Per questi accetto 
l'obiezione, ma non la condivido. Ho avuto sottomano varie rivendicazioni 
delle Br, mai mi sono sembrati documenti fanatici. Citamene qualcuno e 
vedremo.
Gli ultimi due, di rivendicazione agli omicidi Biagi e D'Antona, contengono 
analisi economiche anche molto interessanti a detta di molti.
: Sfuggente, anche Socrate farebbe fatica ad inchiodarti.
Io ti sto negando la definizione di terrorismo con atti che la dovrebbero 
prevedere in base a quella definizione. la religione cade (terrorismo 
italiano), il fanatismo cade (terrorismo dei bombardamenti). Rimane solo 
l'ideologia, ma quella ce l'hanno tutti.
:: E' giusto. Ma, richiamato, bisogna rassegnarsi.
::
: Non è che tu abbia fatto tutti questi passi in avanti nel dibattito.
Non li devo fare io.
::: Io sono fortemente moralista, e me ne vanto.
::
:: Ok. Ma gli eserciti in guerra, con preciso mandato democratico,
:: quando bombardano non trovano i moralisti a strapparsi le vesti per
:: gli atti terroristici, non trovi?
::
: Io parlo per me, non per gli altri. Sono nato in un'epoca di continui
: conflitti a bassa intensità, ma se fossi nato ottant'anni fa con la
: stessa testa e avessi assistito ad Hiroshima o in genere a
: bombardamenti dove L'OBIETTIVO è la popolazione civile, l'avrei
: chiamato terrorismo.
I bombardamenti su Bagdad non erano a bassa intensita'. E nemmeno quelli su 
Belgrado. Cosa ti e' successo?
::: I voti, se sono veri, sono sempre buoni, fattene una ragione,
::: condizioni o non condizioni.
::
:: Un voto ottenuto con un drappello militare di un altro paese al
:: seggio NON e' vero.
::
: Se voto come avrei votato senza drappello militare di un altro paese
: al seggio, è vero. Lampante.
Se.
:: Certo, se si danno cioccolato e sterco non ci si puo' poi lamentare
:: se la cacca viene rifiutata.
::
: Ma non era tutto sterco?
Era tutto sterco, per i lavoratori. Era cioccolata e sterco per 
Confindustria: ha scelto il cioccolato, cioe' la precarizzazione di massa.
susanna
:
: Boris 

 sono fatti suoi; ma e' una grande e bella cazzata.
Non credo di aver scritto una cazzata, quando ho parlato di rispetto per le 
istituzioni in quanto tali. La solidarieta' nazionale, tra l'altro, non 
c'entra assolutamente nulla con quello che ho scritto riguardo alla 
solidarieta' che un politico e' auspicabile dia agli uomini che fanno quanto 
lo stato gli ordinato di fare, perche' e' un fatto completamente slegato 
dall'essere o meno d'accordo con le politiche di un governo. Io parlo di 
rispetto delle istituzioni, e del fatto che se bisogna criticare qualcosa o 
qualcuno, bisogna farlo seriamente e in maniera costruttiva, prendendosela 
con chi e' veramente responsabile e cioe' i politici, non con i militari in 
quanto tali. Le parole di Ferrando, invece, sembravano essere piu' un atto 
di accusa verso i militari che non contro i loro mandanti, che poi sono i 
veri colpevoli da combattere; per questo ho detto, e ribadisco, che si e' 
trattato di un intervento infelice, sbagliato nella forma, nei modi, e, 
soprattutto, nei tempi, visto che si e' in una campagna elettorale che 
bisognerebbe cercare di vincere, magari *anche* per far valere maggiormente 
concrete posizioni antimilitariste.
Come vedi ti ho risposto in modo pacato e, soprattutto, rispettoso. Se te ne 
riesci con gli stessi toni usati nella precedente missiva nei miei 
confronti, ti avviso che killero' il subthread istantaneamente. Ti dico 
questo perche' le risse ideologiche mi stancano abbastanza in fretta e non 
ho nessuna intenzione di parlare con chi mi manca ripetutamente di rispetto.


 ben determinato.
tradotto in italiano?
-- 
UFV: Underworld evolution / Cacciatore di teste / Le tre sepolture / Prime /
Paradise now / North Country / Transamerica / La contessa bianca / Save the
green planet / Per sesso o per amore? / Orgoglio e pregiudizio / Fragile /
The door in the floor / Eccezzziunale...veramente - Capitolo secondo...me /
La neve nel cuore / Joyeux noel / Senza destino / Trappola in fondo al mare
/ Travaux / Dick & Jane / Munich

BArrYZ scrive:
: Premesso che potevi rivolgerti direttamente a me senza usare la terza
: persona...
Scusa, ma non avevi fatto la stessa cosa tu, un paio di messaggi fa?
Memoria corta?
:: Un candidato ha addirittura l'obbligo di criticare aspramente la
:: propria nazione o i propri concittadini se il caso si presenta, e
:: che cavolo!
:
: Hai completamente frainteso (e anche strumentalizzato) il mio
: intervento, mi spiace dirlo Susanna.
Vediamo.
: Io non ho detto, neanche per un secondo, che un politico non puo'
: criticare le istituzioni, rileggi bene tutti i miei interventi nel
: thread. Ho detto, semmai, che c'e' critica e critica, e momento e
: momento, per farlo.
Cioe' ci sono momenti in cui il politico non puo' criticare. E determinate 
critiche che non si possono riportare. La tua frase lascia chiaro ed 
esplicito questo significato, Barryz.
: Nelle mie parole ho solo cercato di sottolineare
: che le istituzioni sono un valore fondante per uno stato democratico,
: per tutti, e che come tali vadano profondamente rispettate
: *specialmente* da chi si candida a governare un paese.
E io ti ho risposto che, se quelle istituzioni hanno certi comportamenti, 
non sono ne' esenti da critiche ne' meritorie di rispetto.
Non vedo quale grande bestemmia sia nascosta, nella mia posizione.
Piuttosto, e' evidente una rigidita' assoluta nella tua affermazione.
: Le parole di Ferrando, per quanto mi riguarda, sono state mal
: formulate e fuori tempo, proprio perche' hanno puntato ad attaccare
: in maniera vile e assurda le forze armate in quanto istituzione,
E qui ti sbagli. Quelle parole (di altro non sono a conoscenza) criticano 
l'istituzione militare non in se', ma in quanto missione particolare in 
Iraq. Non c'e' un attacco all'istituzione militare, ma alla istituzione 
militare che ha portato i soldati in una *determinata* esperienza militare.
: dimenticando che in realta' esse sono solo uno strumento in mano del
: Governo e della maggioranza, non un ente autonomo sopra allo stesso.
Una curiosita': a Norimberga avresti assolto i militari che seguivano la 
linea di difesa "dell'aver ricevuto l'ordine"? Perche' il concetto e' 
questo.
Un militare non diventa militare per caso, a maggior ragione i nostri 
militari *volontari* in Iraq (benche' la differenza sia poca, dato che per 
queste missioni non vengono selezionati militi di leva).
In altri termini, l'essere parte di una istituzione solleva automaticamente 
da ogni responsabilita' che quella istituzione si assume?
Io dico di no, e non e' una posizione peregrina, come potrai verificare.
: Arrivare a giustificare i popoli che uccidono i proprio militari,
: quale che sia il motivo (che, nella motivazione che da Ferrando,
: sottende ad un fatto a dir poco ovvio, come dicevo nel primo
: intervento; non ci voleva di certo la capziosa arringa di Ferrando
: per farci intuire che un popolo che si sente militarmente invaso
: tendera' anche a fare deliberato uso della forza e della battaglia
: armata per difendersi...sono cose che chiunque intuisce).
Manca la conclusione, ma la intendo.
Quella giustificazione non e' un vilipendio ne' una mancanza di rispetto per 
l'istituzione italiana. E' una ovvia constatazione che invita a riflettere 
su una politica ANTICOSTITUZIONALE e socialmente ambigua.
:: Se Barryz e' antimilitarista non gli chiedo di sputare in faccia ai
:: militari; ma gli chiedo di criticare *aspramente* la sua nazione se
:: questa appoggia politiche militariste.
:
: Sbagliato. Io devo criticare chi le ha promosse, simili politiche,
: non la nazione intera. Possono cioe' non riconoscermi nella
: maggioranza che governa il paese e che prende decisioni anche per me,
: ma quella maggioranza non e' *tutto* il paese, e' una regola base
: della democrazia.
La regola base della democrazia e' che chi governa decide per TUTTI e, da 
quel momento, TUTTI sono responsabili di quelle decisioni. E' 
antidemocratico, invece, tirarsi fuori solo perche' il proprio voto era di 
minoranza. E' per questo che e' una *nazione* che deve essere criticata e 
non un *governo*: in Iraq ci va l'Italia, NON il governo Berlusconi. Ci va 
l'esercito italiano, NON la Casa delle liberta'.
.
:: E gli chiedo pure di riconoscere che se
:: *quelle* azioni militariste conducono alla morte di suoi concittadini
:: militari, di denunciare che la responsabilita' NON e' di chi quei
:: militari attacca, ma della politica militarista della sua nazione.
:
: Ovvio. Ma non mi pare fosse questo il fine di Ferrando, o, se lo era,
: penso si sia espresso decisamente in malo modo, questo ho detto.
Io ci ho letto solo questo.
:: Se Barryz pensa che in nome di una astratta "solidarieta' nazionale"
:: i candidati agli scranni siano obbligati a essere solidali sempre e
:: comunque, sono fatti suoi; ma e' una grande e bella cazzata.
:
: Non credo di aver scritto una cazzata, quando ho parlato di rispetto
: per le istituzioni in quanto tali. La solidarieta' nazionale, tra
: l'altro, non c'entra assolutamente nulla con quello che ho scritto
: riguardo alla solidarieta' che un politico e' auspicabile dia agli
: uomini che fanno quanto lo stato gli ordinato di fare, perche' e' un
: fatto completamente slegato dall'essere o meno d'accordo con le
: politiche di un governo.
Hai ragione, scusa, hai parlato di "solidarieta' istituzionale".
: Io parlo di rispetto delle istituzioni, e
: del fatto che se bisogna criticare qualcosa o qualcuno, bisogna farlo
: seriamente e in maniera costruttiva, prendendosela con chi e'
: veramente responsabile e cioe' i politici, non con i militari in
: quanto tali. Le parole di Ferrando, invece, sembravano essere piu' un
: atto di accusa verso i militari che non contro i loro mandanti, che
: poi sono i veri colpevoli da combattere; per questo ho detto, e
: ribadisco, che si e' trattato di un intervento infelice, sbagliato
: nella forma, nei modi, e, soprattutto, nei tempi, visto che si e' in
: una campagna elettorale che bisognerebbe cercare di vincere, magari
: *anche* per far valere maggiormente concrete posizioni
: antimilitariste.
Concesso che i modi potevano essere differenti, io continuo a non vederci 
alcun atto di accusa contro una istituzione; la frase e' strettamente 
contestualizzata ad uno specifico evento, generalizzarla e' solo una 
forzatura.
: Come vedi ti ho risposto in modo pacato e, soprattutto, rispettoso.
: Se te ne riesci con gli stessi toni usati nella precedente missiva
: nei miei confronti, ti avviso che killero' il subthread
: istantaneamente. Ti dico questo perche' le risse ideologiche mi
: stancano abbastanza in fretta e non ho nessuna intenzione di parlare
: con chi mi manca ripetutamente di rispetto.
Sei solo permaloso. Se non sopporti che qualcuno ti dica che hai detto una 
cazzata e gli imputi mancanza di rispetto, non so che farci, la prossima 
volta usero' sciocchezza.
Piuttosto, dimmi come e cosa avrei strumentalizzato, va la'.
susanna

endrix scrive:
:: E questo e' stato possibile anche a causa della scolarizzazione di
:: massa.
:
: non si parlava genericamente di crescita economica ma di rapporto tra
: scolarizzazione e aumento del reddito per la popolazione...Può anche
: darsi che la russia in questi anni abbia visto crescere gli indici di
: produttività, sta di fatto che la gran parte della popolazione si è
: drammaticamente impoverita con bassi salari, disoccupazione, e aumento
: spaventoso della forbice tra redditi elevati e redditi sotto la
: soglia della miseria...
Il reddito pro capite in Germania Est e in Unione sovietica (i casi che ho 
citato) sono aumentati vertiginosamente nel periodo citato, non fosse altro 
che quei paesi provenivano da condizioni miserrime.
L'impoverimento progressivo inizia solo dalla seconda meta' degli anni '70.
: Il laureato con il contratto atipico, oggi,
:: resiste senza causare una emergenza sociale proprio perche' contiene
:: capitale 'organico' accumulato, di cui la laurea e' un elemento
:: materiale ben determinato.
:
: tradotto in italiano?
Stavo seguendo il discorso di Aramesh, discorso che abbiamo gia' introdotto 
a suo tempo con la nozione di 'reddito da cittadinanza'.
Il laureato precario e' un cittadino che contiene capitale accumulato dalle 
generazioni precedenti; la sua laurea e' un pezzo di capitale investito da 
altri, altri che avevano accumulato. Quel capitale gli e' "organico".
La sua condizione non genera, pur precaria, una condizione di poverta' o 
malessere sociale, perche' ancora in grado di fornire capitale accumulato - 
e di usufruirne, integrando cosi' il salario insufficiente.
La precarizzazione e' un modo di rimettere in circolazione una grande quota 
di capitale accumulato e tesaurizzato, cioe' capitale morto, in quella 
forma. Che poi e' la stessa politica del cronico innalzamento del grado di 
scolarizzazione, che tende esclusivamente a far rimettere in circolazione 
sempre quel capitale annidato, obbligando la potenziale forza lavoro a 
periodi sempre piu' lunghi di inattivita'.
La forza lavoro nei paesi altamente sviluppati non e' conveniente, perche' 
non offre un tasso di plusvalore concorrenziale; e' decisamente meglio 
mantenere inoperante una grande massa di individui per utilizzarli nel solo 
ciclo del consumo.
Solo una quota molto ridotta di questa forza lavoro sara' effettivamente 
impiegata, ma come proprietari di mezzi di produzione. E solo a questi sara' 
dedicata una effettiva ed efficiente scolarizzazione.
susanna

 ciclo del consumo.
tesi affascinante, ma poco realistica: la contrazione dei consumi che
sta mandando in crisi tutti gli equilibri consolidati nei sistemi
economici capitalisti è anche causata dalla riduzione progressiva di
liquidità spendibile (e infatti negli USA la spaventosa quantità di
debito accumulato è la prima minaccia alla stabilità economica di
quel paese...)

> Piuttosto, dimmi come e cosa avrei strumentalizzato, va la'.
Spero che, se sei arrivata fin qui, tu l'abbia capito da sola.
-- 
BArrYZ
"Gli studenti sono piu' interessati a superare l'esame, che ad apprendere."
                                      [Evariste Galois 1811-1832] 

 quel paese...)
A tal proposito leggevo l'altro giorno che in America una famiglia media 
spende circa il 129% del proprio reddito nei consumi ricorrendo soprattutto 
a prestiti e mutui (un aumento di quasi il 30% in soli due anni, grazie alle 
strabilianti politiche di Bush). In pratica si stanno facendo prestare i 
soldi per molto piu' di quello che possono restituire, il tutto per far 
vedere che l'economia funziona, che i consumi vanno alla grande. Se non e' 
un sistema malato questo, non lo so.


 per motivi ideologici, specialmente durante la campagna elettorale,
Rimango allibito da certi tuoi distinguo, davvero. Motivi ideologici? Ma
quali motivi ideologici? C'è gente che spara, su altra gente, in un paese
che, se vogliamo parlare di rispetto istituzionale, era un paese sovrano e
riconosciuto! Questo a seguito di una occupazione militare spiegata al
mondo, giustificata, attraverso un cumulo di falsità e menzogne (le armi di
distruzione di massa). Se qualcuno risponde al fuoco lo *almeno* con lo
stesso diritto che abbiamo noi di stare là. Parlare di questo è fare
ideologia (ammesso e non concesso che questo sia un male?).
I militari italiani, *quei* militari italiani che stanno lì a premere il
grilletto, sono GENTE-DI-MERDA. E io non li rispetto manco per il cazzo.

 vedere che l'economia funziona, che i consumi vanno alla grande.
La gente va in giro con compilation di carte di credito. Uno potrebbe
credere che siano tutti straricchi, invece finanziano i debiti di una con
l'altra.


Ah, ok.


 cazzo.
Vedo che sfugge, penso volutamente, il senso del discorso che faccio. Se te 
la prendi con quelli che sparano con il fucilino li', dimostri di non voler 
capire chi e' il VERO colpevole di tutta la faccenda. E poi puoi benissimo 
disprezzare la lotta militare, io stesso la rigetto in toto come soluzione, 
ma questo non c'entra NULLA con il rispetto per l'istituzione dello stato 
che rappresentano le forze armate nell'ambito di un ordinamento democratico. 
Dal mio punto di vista i ragazzi (di qualsiasi nazione) disperati e appena 
maggiorenni che vanno in Iraq a rischiare la vita in cambio di denaro 
(perche' questo e'), sono loro stessi delle vittime del sistema, e non la 
causa dei conflitti, come invece le tue parole fanno intendere.


causa dei conflitti, come invece le tue parole fanno intendere.
Anche io la penso cosě. Al limite vittime. Magari non innocenti, ma
vittime.


 vittime.
Sì vabbeh Boris, però siamo tutti vittime di qualcosa, eccheccazzo, un
minimo di responsabilità individuale deve rimanere. Sennò il militare è
vittima del sistema e dei superiori, il pedofilo è vittima dell'educazione
e della famiglia, l'assassino è vittima della società, etc.
Tu spari, e quindi prima di tutto sei un assassino. Poi possiamo analizzare
la cosa, andare a guardare i come e i perché.

 maggiorenni che vanno in Iraq a rischiare la vita in cambio di denaro
Visto che ci vanno armati, prima di tutto vanno a mettere a rischio la vita
di qualcun altro. Vanno lě, pronti a sparare a qualcuno, in cambio di
denaro. Sono merde.
Quelli che dici tu sono i missionari, i volontari delle ong, quella gente
lě insomma.

 analizzare la cosa, andare a guardare i come e i perché.
Come la fai facile, Adam.
Potrei risponderti, faciloneria per faciloneria, che se uno deve limitarsi a 
cercare dei colpevoli a tutti i costi, non ci vuole un cazzo, basta 
guardarsi intorno e allora anche al selezione naturale diventerebbe 
*innaturale*, e tutti siamo assassini di merda. Ma siccome simili 
considerazioni non servono oggettivamente a nulla, se non a fomentare 
ulteriore odio e a non andare a fondo nelle cose, lo evito. Se vuoi 
colpevolizzare qualsiasi cosa abbia una divisa (come mi sembra tu faccia 
sistematicamente) perche' per te quello e' la fonte del male, secondo me 
sbagli clamorosamente obiettivo e cosi' facendo non otterrai mai nulla.


 cambio di denaro.
Deformi la realta'. Negare che chi va come militare in guerra rischi 
concretamente la vita, e' veramente clamoroso da parte tua, non me 
l'aspettavo. Se pensi che tutti ci vadano perche' sono dei fasci assassini, 
ti sbagli pure qui, mi sa. Le truppe americane (ma vale con le dovute 
proporzioni, anche per i militari italiani), tanto per dire, sono formate 
principalmente dai ceti meno abbienti della societa', anzi diciamo pure 
senza mezze misure che in guerra ci mandano soprattutto gente emarginata, 
con gravi problemi sociali ed economici, i loro avanzi della societa' 
insomma, tanto per capirci. E quelli non ci vanno tutti perche' amano 
uccidere. La cosa e' un *tantinello* piu' complessa di come la fai tu.
Oppure, mutatis mutandis, anche chi si droga e' una merda tout court, eh?


 la cosa, andare a guardare i come e i perché.
quoto. anche se il mandante è molto peggio di loro, sia chiaro.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"quando inizia a star male?"
(succi, a metà di "singles", riferito a campbell scott)

endrix scrive:
: messa così mi pare analisi troppo rigida e schematica, soprattutto non
: tiene conto dell'evoluzione delle dinamiche sociali degli ultimi
: anni...Se laurearsi poteva essere fino a qualche anno fa un "lusso
: borghese", per cui soltanto chi si poteva permettere di sfruttare in
: modo parassitario il "capitale accumulato" dalla famiglia aveva la
: possibilità di parcheggiarsi indefinitmente prima all'università e
: poi nel limbo della disoccupazione o sottoccupazione (tesi molto
: pasoliniana, tra l'altro...), oggi non è più così, oggi sono i figli
: del lavoro dipendente, del salario impiegatizio e operaio che si
: illudono di compiere la famosa scalata sociale attraverso un titolo di
: studio che in realtà non garantirà loro alcun miglioramento della
: condizione economica e dello status sociale...
Qualsiasi famiglia che puo' permettersi di mantenere passivamente un figlio 
per 20-25 anni senza che questo gli dia reddito e' una famiglia che possiede 
una grossa quota di capitale accumulato. Se si tratta di figli di operai, 
vorra' dire che quegli operai hanno una o piu' rendite integrative, 
normalmente provenienti dalla passata generazione (sottoforma di rendite 
immobiliari, ad esempio).
Mantenere una casa di proprieta' (o un affitto equivalente) e un figlio per 
cosi' tanti anni necessita di rendite molto forti, che non possono derivare 
da lavoro salariato o da stipendi da lavoro dipendente.
Quale che sia stata questa famosa dinamica sociale degli ultimi anni.
:: La forza lavoro nei paesi altamente sviluppati non e' conveniente,
:: perche' non offre un tasso di plusvalore concorrenziale; e'
:: decisamente meglio mantenere inoperante una grande massa
:: di individui per utilizzarli nel solo ciclo del consumo.
:
:
: tesi affascinante, ma poco realistica: la contrazione dei consumi che
: sta mandando in crisi tutti gli equilibri consolidati nei sistemi
: economici capitalisti è anche causata dalla riduzione progressiva di
: liquidità spendibile (e infatti negli USA la spaventosa quantità di
: debito accumulato è la prima minaccia alla stabilità economica di
: quel paese...)
Qui sotto hai un tizio che dice esattamente il contrario, ovvero che negli 
Usa, per poter *consumare*, la gente ricorre al finanziamento. Cioe' NON 
c'e' una crisi da sottoconsumo, semmai si tratta di
sovrapproduzione che viene affrontata ricorrendo al credito privato.
Come si possa anche solo immaginare crisi da sottoconsumo, con intere maree 
umane pronte a acquistare tutto perche' sprovviste di tutto ma provviste di 
capitale, non si sa.
susanna

la cosa, andare a guardare i come e i perché.
"Spari" è troppo generico. Allora è ovvio che sono assassini anche i
militari di leva mandati a crepare in Russia.


quoto. anche se il mandante è molto peggio di loro, sia chiaro.
Hai fatto la naja, holden?


 capitale, non si sa.
quello che voglio dire è che è proprio il circuito produzione-consumo
che si trova in uno stato patologico, se da un lato alcuni settori sono
in crisi strutturale perchè non riescono a stare sul mercato con
prezzi competitivi e altri assorbono la sovrapproduzione tramite
l'indebitamento dei consumatori...

 Come la fai facile, Adam.
La fai tu facile, che quoti solo le ultime due righe.

> Hai fatto la naja, holden?
manco morto.


 Oppure, mutatis mutandis, anche chi si droga e' una merda tout court, eh?
Cioè? Chi si droga fa del male a qualcuno (a parte sé stesso, in alcuni
casi)? Ma che dici?

 militari di leva mandati a crepare in Russia.
No, io sto parlando delle truppe che occupano l'Iraq attualmente, non dei
militari nel loro complesso (lì il discorso si fa troppo grande).

 Hai fatto la naja, holden?
Io sě. Dimmi.

Io sì. Dimmi.
Quando l'ho fatta io da alpino, mi è capitato di partecipare ad
un'operazione in Sardegna, di quelle antibanditismo. Essendo ultimo
scaglione, mi sono sparato parecchie guardie col fucile ecc ecc.
Ovviamente non ho ucciso nessuno, però un po' di fifa dopo che ignoti
avevano sparato sul nostro campo sì.
Non so quanto si vada vicino in certe situazioni a far male a
qualcuno, o a diventare un assassino, ma la responsabilità individuale
va vagliata di volta in volta. Mi sarebbe potuto capitare, intendo
dire, e questo nonostante le mie idee e convinzioni.


militari nel loro complesso (lì il discorso si fa troppo grande).
Anche loro sarebbero da soppesare uno per uno per vedere chi è
assassino e chi no, chi lo è scientemente e chi accidentalmente.
Sempre quando ero a naja, molta gente della caserma firmava per andare
in Mozambico, il movente principale era sicuramente il pacco di soldi
che ti davano, e in sovrappiù c'era il fatto che lo scopo ufficiale
della missione (ma io credo anche quello effettivo, in quel caso) era
interporsi tra due fazioni in lotta da secoli e riportare la pace
nella zona. Capisci che lì il confine con un cosiddetto "mercenario"
diventa già piuttosto labile, e non me la sentirei di chiamarli
assassini nel senso di gente che va ad uccidere.


 Non capisco cosa c'entri il 'borghese'.
Ricostruisco.
Chiedevi come mai le "società borghesi abbiano fatto di tutto per aumentare 
il livello di scolarità della popolazione". A questo credo di aver già 
risposto nel post precedente 
(news:1dtpbj1a5ku9g.1cmy5vr0mjbvx$.
d...@40tude.net
) e semmai ti prego di 
replicare lì sotto.
Endrix a quell'argomento opponeva che all'aumento del livello di 
scolarizzazione non corrisponde necessariamente un aumento del reddito. A 
questo punto si è resa necessaria una separazione tra la scolarizzazione che 
ho definito "generalista" (non ho trovato termine migliore) da quella 
tecnica vera e propria.
La scolarizzazione per la quale non esiste applicazione lavorativa concreta 
(cioè mercato di lavoro) è quella che vede compresenti un'eccessiva cultura 
generale a fronte di un'insufficiente qualificazione professionale. Di per 
sé perciò è questa "qualificazione" ciò che ha applicazioni professionali. 
In altri termini è il diffondersi di questa scolarizzazione di massa che 
compone quella "infrastruttura" che ha concorso a rendere moderno il paese 
che l'ha adottata.
Filosofi, letterati, musici e poeti non sono mai mancati neanche all'Iran. 
Ma la modernità sono tanti ingegneri, dottori, fisici e chimici. E' in 
questo secondo tipo di scolarizzazione che consiste il *vantaggio 
oggettivo* - che dicevi non ti fosse chiaro - quando "le società borghesi 
hanno fatto di tutto per aumentare il livello di scolarità della 
popolazione".
Ma *non* era a questo tipo di alta cultura e bassa qualificazione tecnica 
che pensavi, quando parlavi invece di caratterizzare l'elettore fluttuante 
come "poco informato, apolitico, con bassi livelli di scolarità e di 
reddito".
Un alto livello di cultura generale non presuppone necessariamente un alto 
reddito proveniente dall'applicazione concreta della propria cultura, anzi 
spesso è il contrario. E un alto livello di specializzazione non implica 
necessariamente una cultura generale tale da spingere a scelte politiche 
"decise". Per questo l'approcio va messo nella sua giusta ottica:
1) Se evidenzi nella "bassa scolarità" una delle cause del disinteresse 
politico dell'elettore fluttuante, devi IMHO specificare che si tratta di 
una bassa scolarità "generalista", non tecnica.
Io dicevo che questo elettorato è intercettabile solo da una politica di 
destra anche se ti chiami sinistra.
2) Non ha senso perciò chiedersi come mai le "società borghesi abbiano fatto 
di tutto per aumentare il livello di scolarità della popolazione": lo hanno 
fatto per avere tanti ingegneri (tecnici, il che non implica chiarezza 
politica), non per avere tanti scrittori e filosofi ("generalisti", con idee 
politiche ben chiare). In effetti neanche l'hezbollah iraniano ha mai avuto 
paura dell'istruzione tecnica!
3) Resta implicito che non esiste più da alcuni anni la figura del letterato 
tisico. Questo è "reddito" anche per lo scolarizzato generalista, la cui 
cultura generale magari non ha trovato applicazioni lavorative. Questi gode 
comunque di un beneficio "di appartenenza" ad una società benestante che può 
essere considerato reddito. Di questo parla dettagliatamente susanna 
nell'altro ramo.
Insomma tutto questo non nega per il momento il mio assunto di partenza: 
resto convinto che oggi in occidente non sia possibile un'intercettazione 
efficiente e *duratura* del voto fluttuante con una politica di sinistra. 
Intendo dire che chi si chiama "sinistra" finisce per spostarsi di là di 
molto più di quanto si sposti di qua chi si chiama destra.
Ovviamente la struttura delle nostre società può cambiare, il che 
cambierebbe le carte in tavola.
-- 
Aramesh 

 dire, e questo nonostante le mie idee e convinzioni.
ai tuoi tempi obiettare di coscienza era + difficile, giusto?
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"we want the world and we wanna eat now!" (noi 4)

ai tuoi tempi obiettare di coscienza era + difficile, giusto?
Ci avevo provato, ma non avevo agganci e senza "conoscenze" t'arrivava
la cartolina.
Perņ poi sono stato contento di aver fatto la naja, mi ha fatto
crescere parecchio. Pulire i cessi delle caserme ha il suo perchč, ti
fa apprezzare molte cose che si danno per scontate :-)
Certo, dopo l'operazione in Sardegna ho fatto 10 mesi imboscato in
Caserma Monte Grappa nel Coro della Brigata Alpina Taurinense, girando
l'Italia del Nord per partecipare alle feste dell'esercito e delle
sezioni ANPI, con una serie di mangiate e bevute memorabile ;-) Da
caporalmaggiore istruttore ho cercato di dare ai ragazzi (io avevo 25
anni ed ero quasi laureato, gli altri erano quasi tutti diciottenni
che venivano dai paesi del Piemonte) un senso a quello che si stava
facendo, nonostante non fosse facile e non si potesse non vedere
l'insensatezza della retorica militare, lo spreco di risorse, le
ruberie. Alla mia cena di congedo i miei "figli" e "nipoti"
piangevano, sembrerą ridicolo probabilmente ma sono quasi orgoglioso
di come mi sono comportato all'interno di un'istituzione che da fuori
avevo sempre osteggiato e sbeffeggiato. Al punto che da allora sono
favorevole al servizio militare obbligatorio come completamento di un
servizio civile obbligatorio, ai fini della formazione del cittadino.
Un pazzo, insomma.


 La fai tu facile, che quoti solo le ultime due righe.
Non era dirty quoting, ho capito bene quello che hai detto; era solo una 
sintesi, non una strumentalizzazione.


endrix scrive:
:: Quale che sia stata questa famosa dinamica sociale degli ultimi anni.
:
: tutti rentiers, quindi? operai, impiegati, disoccupati,
: sottooccupati...ci credo che poi alla fine vince sempre berlusconi...
Questa affermazione non e' cosi' stramba come potrebbe apparire.
Anzi.
Il capitale 'organico' diffuso genera - in ogni suo possessore - una 
frazione capitalista importante, e quindi una ideologia capitalista ben 
definita.
A sinistra il fenomeno e' palese, direi.
E' per questo che i discorsi sull'intercettazione dell'elettorato sono 
campati in aria: chi vota sa cosa votare perche' nel voto delega la tutela 
dei propri interessi, non certo le ritrosie scaturite dalle uscite di 
Ferrando ne' quelle di Calderoli.
La vittoria di Berlusconi nel 2001 e' stata possibile per questo motivo: una 
gran parte di piccoli e nuovi capitalisti, anche e spesso di sinistra, ha 
delegato a destra. E a destra potevano esserci cani e porci, riconosciuti 
come tali, senza che nessuno se ne fottesse (come infatti e' stato).
Tutta gente che non si e' fatta infinocchiare dalle parole o dagli slogan, 
tutta gente che aveva un progetto preciso: non perdere capitale e, 
possibilmente, incrementarlo.
E se la sinistra vincera' (come vincera') con questo po' po' di programma 
(guarda l'enorme sciocchezza demagogica della dote dei 2500 euro; io devo 
pagare un contributo volontario per mandare avanti la scuola elementare di 
mia figlia, e questi regalano i 2500 euro a fondo perduto), temo che sara' 
per gli stessi motivi: tutela del capitale, magari anche solo dalla rapina 
subita dalla banda bassotti.
susanna

 alcuni casi)? Ma che dici?
Era una paragone, Adam. Chi cade nel tunnel della droga molto spesso lo fa 
anche per fattori *esterni* alla sua persona, visto che non tutti si 
sballino per naturale pulsione personale (come non tutti i militari hanno 
alla pulsione ad uccidere, questo intendo). Perche' appunto esiste il rachet 
della droga e c'e' un sistema di vendita illegale che di solito i governi 
non ostacolano concretamente, non ci sono alternative alla socializzazione e 
alla performance lavorativa o di relazione, e mille altri problemi che fanno 
del drogato *anche* una vittima nonostante, in definitiva, sembri 
effettivamente che sia lui a scegliere di drogarsi.
Piu' claro ora?
Dire che il drogato ha scelto di drogarsi da solo quindi *sono cavoli suoi*, 
e' un po' semplicistico come dire che il militare e' per definizione un 
essere che uccide per scelta e basta. Ci sono fenomeni piu' complessi dietro 
di cui BISGONA tener conto quando si cerca di dare dei giudizi di merito. 
Questo non significa giustificare chi dispensa morte o altro, ma significa 
cercare di capire *perche'* accade cio' che accade, che di solito, appunto, 
non e' mai casuale.


 dote dei 2500 euro
Cos'è sta roba?
Quasi quasi mi leggo il programma.
-- 
Aramesh 

 Caserma Monte Grappa nel Coro della Brigata Alpina Taurinense, 
Al prossimo raduno ci canterai qualcosa.

 di cui BISGONA tener conto quando si cerca di dare dei giudizi di merito. 
Certo. Ma non si puo', non si deve tapparsi gli occhi davanti alla banale
evidenza dei fatti. Affrontare la complessità delle cose è un atteggiamento
che apprezzo, ma la complessità non puo' significare buttare tutto in
caciara, in un calderone indistinto per cui alla fine responsabili sono
solo i superpotenti della terra.

 E se la sinistra vincera' (come vincera')
E due. Non ho capito se gufi o se è una strana forma di scaramanzia.
-- 
Jerr 
Un impegno concreto: meno falli su Totti



A patto che tu faccia il tenore.


 A patto che tu faccia il tenore.
Io tengo il bordone coi rutti.



Ci sto. Ma non deve mancare l'AP.
Nicodemo.


wrote:

E' importante, le parti di basso nei cori alpini non sono
brillantissime, spesso tieni la stessa nota per un bel po' di battute
come ne La montanara.
JPS lo voglio sentire in Scapa oseleto.


 Quale che sia stata questa famosa dinamica sociale degli ultimi anni.
ti fidi se ti dico che hai scritto una gran cretinata?

Boris scrive:
:: Sistani e' quello che dice a Sadr che fare. Sadr smette di sparare o
:: ricomincia a sparare quando Sistani dice. Non e' un mio problema, e'
:: cosi'. Lo puoi verificare anche oggi, con la questione del mausoleo
:: bruciacchiato: Sistani dice, Badr fa.
::
: Cioè Sistani ha ordinato di bruciare la sua moschea? Interessante.
Sistani si e' incacchiato per la moschea sbruciacchiata, ha indetto le 
giornate di lutto e immediatamente Sadr si e' mobilitato. Ma sono notizie 
fresche, puoi aggiornarti facilmente.
: Intendevo che quindi abbiamo conquistato l'Iraq e l'aquila romana
: torna a volare su terre extraeuropee rinverdendo i fasti di Giolitti e
: del Duce.
Piu' o meno. Una fettina.
:: La parte militare di una spedizione umanitaria compiuta da militari
:: e' quella parte che deve controllare il territorio permettendone, in
:: seguito, lo sfruttamento dei civili che ivi si insedieranno.
:
: Lo sfruttamento dei civili? Ma di che parli?
Civili esteri, Boris, quelli che si sono insediati e si insedieranno in Iraq 
per gestirne lo sfruttamento.
Gli edifici dell'Eni sono a trecento metri dalla caserma italiana a 
Nassiriya. Li' dentro ci sono civili. E devono essere protetti.
:: La parte umanitaria e' quella che costruisce le fogne e gli ospedali.
:
: Cosa che notoriamente si può fare solo avendo il controllo del
: territorio sul quale vuoi costruirli, altrimenti te lo scordi.
In Italia le fogne si fanno senza bisogno di militari che controllino. In 
Iraq, prima dell'invasione, le fogne le facevano senza che ci fossero 
truppaglie a sorvegliare i lavori.
In Iraq, oggi, servono truppe armate per consentire che l'umanitarismo delle 
fogne possa eplicarsi.
: O pensi che se mandavamo gli operai a Falluja dicendo che
: scavavamo le fogne ci dicevano: "Prego, accomodatevi e grazie"?
: Chi è lo schematico adesso?
Perche' avremmo dovuto mandare operai a Falluja?
Questa e' la questione.
:: Ok, il tuo ragionamento, per giustificare il tuo punto fermo,
:: comporta giudicare la guerra Usa durante la 2GM come guerra
:: terroristica. Gli Usa, infatti, sono quelli che hanno causato piu'
:: vittime civili con i bombardamenti, tanti da connotare la loro
:: guerra come 'terroristica'. Non suona bene, Boris, e' inutile.
::
: Non scrivo per la forma, se suona male pazienza. Ribadisco:
: esiste da sempre un terrorismo di guerra. Dire che certi atti
: guerreschi sono terroristici non implica che la guerra sia terrorismo.
Dio santo, la guerra Usa durante la 2GM (e poi praticamente tutte) sono 
guerre guidate e caratterizzate da attacchi e bombardamenti aerei!
In ogni caso a me basterebbe che tu usassi lo stesso metro per l'Iraq: il 
fatto che ci siano attacchi terroristici NON significa che quella pratica 
sia 'terrorismo'.
: La guerra è un di più che comprende anche e non necessariamente il
: terrorismo.
: Questa è una definizione articolata e completa, il tuo "giudicare la
: guerra USA come una guerra terroristica" una semplificazione.
: Mettici un ANCHE prima di "terroristica" e avrai tutto il necessario
: per comprendere.
Io ce lo metto pure, dato che in questo modo si conserva la complessita' che 
il fenomeno merita. Il fatto e' che tu non lo ammetti per l'Iraq.
:: Io l'ho contestata, non puoi negarlo.
::
: Contestala, ma sappi che è più o meno quella usata in ambito
: internazionale.
Come le armi di distruzione di massa.
In ambito internazionale ognuno usa il termine come vuole, a seconda delle 
convenienze. Praticamente quello che stai facendo tu.
La Russia giudica terrorismo gli attacchi ceceni e non ammette la guerra 
civile.
Israele giudica terrorismo gli attacchi in Palestina e sul suo territorio; i 
Palestinesi giudicano 'terrorista' l'esercito israeliano.
E' *troppo* facile.
:: Ti sto dicendo che e' la regola che e' sbagliata: non puo' essere un
:: gioco a due termini, perche' i termini sono di piu'.
:: Solo chi ha interesse ad appoggiare l'ideologia che anima
:: l'occupazione la riduce a due termini, affinche' gli altri rimangano
:: oscurati.
::
: Non credo di appoggiare un'ideologia, chiamo solo "terroristi" quelli
: che sono tali. Finora in Iraq non si vede una rivoluzione popolare,
: bensì una guerriglia di gruppi ben definiti e, ripeto, poco
: presentabili, la quale sfocia in atti di vero e proprio terrorismo con
: una frequenza impensabile per movimenti come la nostra Resistenza a
: cui tu cerchi inutilmente di appellarti.
Non c'e' una rivoluzione popolare, infatti. C'e' una reazione diffusa ed 
estesa, che si esplica con atti terroristici e atti di guerriglia, cioe' le 
uniche strategie militari possibili per un popolo striminzito invaso e 
controllato dalle piu' forti potenze militari del mondo.
: Se continua così, la rivoluzione popolare la vedrai nel giro di
: qualche mese, nel momento in cui gli sciiti si rivolteranno contro gli
: USA che non li proteggono.
Non ci sara' nessuna rivoluzione popolare, dato che il contendente e' 
soverchiante. Ci sara' l'uso politico delle contraddizioni interne all'Iraq 
per stringere maggiormente il controllo del paese.
::: Non si spiega come tutti gli impianti ENI in giro per il mondo non
::: siano già ridotti ad un cumulo di macerie.
::
:: Perche' sono mantenuti con la forza. Gli impianti Eni in Nigeria,
:: per fare un esempio d'attualita', sono stati protetti, in questi
:: giorni, dall'esercito del presidente nigeriano, un notorio
:: sanguinario assassino.
::
: Più protetti di Nassyria? Nemmeno un tentativo di autobomba?
Ci sono stati attacchi. Ma in Nigeria il controllo e' esteso da decenni, non 
e' una situazione in evoluzione come in Iraq.
:: Il terrorismo italiano non furono solo le Br. Per questi accetto
:: l'obiezione, ma non la condivido. Ho avuto sottomano varie
:: rivendicazioni delle Br, mai mi sono sembrati documenti fanatici.
:: Citamene qualcuno e vedremo.
:
: Per me solo il fanatismo può giustificare l'esistenza di persone che
: sono convinte che i loro omicidi servano a raggiungere gli obiettivi
: che (dicono) si sono prefissi.
37 stati della confederazione Usa sono fanatici.
::: Sfuggente, anche Socrate farebbe fatica ad inchiodarti.
::
:: Io ti sto negando la definizione di terrorismo con atti che la
:: dovrebbero prevedere in base a quella definizione.
:
: ma non la neghi, la applichi solo, non confonderti.
La Cina e' uno stato di fanatici terroristi. Applica massicciamente la pena 
di morte, da anni, su civili e per ragioni politiche.
:: la religione cade (terrorismo italiano), il fanatismo cade (terrorismo
:: dei bombardamenti). Rimane solo l'ideologia, ma quella
:: ce l'hanno tutti.
::
: No, rimane la definizione: atti di violenza a civili che si prefiggono
: l'obiettivo di influire sulla politica e sulla società di uno Stato,
: di un governo ecc.
: Leggi "religione" da qualche parte?
L'avevi scritto. Si vede che la tua e' una definizione mutevole.
: Leggi "Fanatismo" da qualche parte?
Anche questo avevi scritto, due volte, l'ultima una decina di righe fa.
: Io ti ho detto che questi sono elementi che possono accompagnarsi ma
: NON rientrano nella definizione, che dà il contenuto minimo comune.
: Si può applicare anche ai bombardamenti USA della II guerra mondiale?
: Bene. Dov'è il problema?
Ai bombardamenti non si applicano ne' religione, ne' fanatismo, 
naturalmente. Le uccisioni di civili a scopo politico sono uno degli eventi 
piu' comuni in *ogni* conflitto della storia; non per questo e' lecito 
liquidare ogni conflitto come 'terroristico'.
Perfino grandi democrazie prevedono l'uccisione di civili inermi per scopi 
politici. E con il plauso del sistema costituzionale.
Caratteri del terrorismo sono invece la sporadicita' (per ottenere un 
effetto di allarme e tensione sociale improvvisi), di provocazione (per 
ottenere una determinata reazione sociale), di anonimicita' (per evitare che 
la provocazione e i suoi effetti siano svelati).
::: Io parlo per me, non per gli altri. Sono nato in un'epoca di
::: continui conflitti a bassa intensità, ma se fossi nato ottant'anni
::: fa con la stessa testa e avessi assistito ad Hiroshima o in genere a
::: bombardamenti dove L'OBIETTIVO è la popolazione civile, l'avrei
::: chiamato terrorismo.
::
:: I bombardamenti su Bagdad non erano a bassa intensita'. E nemmeno
:: quelli su Belgrado. Cosa ti e' successo?
::
: Come mai al mio "conflitti" sostituisci "bombardamenti"? Non è
: correttissimo come modo di procedere, che dici?
Questo che fai e' solo un gioco di parole.
Un conflitto e' definito a bassa intensita' se non fa uso di metodiche 
militari massicce ed intense ma distribuite nel tempo e senza ricorrere a 
contrapposizioni di eserciti.
I conflitti che ti ho citato, e in cui anche i militari italiani hanno 
partecipato con mandato istituzionale, sono stati ad *altissima intensita'* 
proprio perche' hanno utilizzato bombardamenti su obiettivi civili.
::: Se voto come avrei votato senza drappello militare di un altro paese
::: al seggio, è vero. Lampante.
::
:: Se.
::
: Sei tu a dover provare il contrario, la gente ha detto di aver votato
: chi gli pareva, o almeno i candidati di un buon numero di partiti. Non
: so se il 9 aprile noi saremo messi poi tanto meglio, per dire.
: Pattuglie o non pattuglie.
In un paese occupato militarmente e in cui *OGNI* fonte di informazione e' 
*RIGIDAMENENTE* controllata dai militari occupanti non ha senso fare le 
indagini di Retequattro chiedendo cosa ne pensa la gente, Boris.
Fidarsi poi di quelle fonti e attribuirgli la giustificazione per i propri 
argomenti e' solo paradossale, peggio di Emilio Fede al congresso di FI.
susanna

 essere considerato reddito.
Mi sembra che tu dia molta importanza alla simpatica figura del laureato in
lettere che non fa niente o, se è fortunato, lo spazzino. Ne conosciamo
tutti e può anche darsi che sia in aumento ma, per quel che ne so, esiste
ancora una forte correlazione fra livelli d'istruzione e livelli di reddito,
cioè le persone che hanno fatto le superiori o l'università hanno livelli di
reddito superiori a quelli che sono rimasti alle elementari o alle medie. E
che le persone con reddito superiore votano più frequentemente di quelle con
reddito inferiore.
Tutto il discorso dell'educazione tecnica o generalista mi pare piuttosto
astratto. Se lo scopo fosse stato quello che dici tu avrebbero cominciato
dall'istruzione tecnica, no?
Solo a titolo di esempio cito Randall Collins, un esponente della sociologia
del conflitto, che mette in relazione l'espansione dell'educazione con la
secolarizzazione e l'ascesa degli stati nazionali:
'L'altro, più famoso, periodo di secolarizzazione si ebbe in Europa a
partire dal sedicesimo secolo ed anche in questo caso esso coincise con la
comparsa di un sistema d'istruzione e di un ceto di intellettuali
indipendenti portatori di una cultura di ceto che, trascendendo le fedeltà
particolaristiche, esercitava una forte attrazione su quelle classi sociali
che diventavano sempre più cosmopolite... A livello politico, la conseguenza
più importante di questo mutamento è stato che gli stati e i politici
dovettero cercare la loro legittimazione non più nelle chiese ma nelle
scuole. Le scuole non hanno solo sostituito le chiese come produttrici di
funzionari burocratici ma sono divenute anche i luoghi dove si combattono le
battaglie volte a ottenere la lealtù dei sudditi. Solo in questa luce è
possibile capire un fenomeno come quello dell'istruzione di massa
obbligatorio: le scuole possono essere non molto efficienti nell'impartire
conoscenze tecniche ma servono abbastanza bene ad abituare gli studenti alla
lealtà verso lo stato. Si capisce, così, come l'istruzione obbligatoria
abbia fatto la sua comparsa nel diciottesimo secolo sotto l'assolutismo
purssiano e negli stati che lo imitavano e come, nel ventesimo secolo, gli
stati comunisti la utilizzano come strumento privilegiato di indottrinamento
e controllo' (1975)
Moritz Benedikt
'Les passions sont comme la peste et le typhus. Cessez de les combattre,
elles reviennent' - Alain


frick scrive:
<omissis>
: ti fidi se ti dico che hai scritto una gran cretinata?
Solo se mi dici dove e perche'.
Altrimenti non se ne fa niente.
susanna



Te lo dico io, se mai mi correggerà.
Quando dici "mantenere una casa di proprieta' (o un affitto equivalente) e
un figlio per cosi' tanti anni necessita di rendite molto forti" lui fa due
conti.
Casa: 5-600 euro
Tre pance: 1000 euro
Scuola-studi: 200 euro
Vestiti per tutti: 200 euro
Totale: 2000 euro per questa famiglia particolarmente parsimoniosa.
2000 euro al mese. Cosa vuoi che siano? Se lavorano madre e padre siamo sui
1000 euro al mese a testa, una miseria. Redditi bassissimi.
Ma dimentica che quella madre e quel padre, per gli stessi lavori che
svolgono qui, a Calcutta guadagnerebbero e vivrebbero con 200 euro al mese.
E dimentica che avrebbero un'aspettativa di vita intorno ai 60 anni anziché
i nostri 81, una mortalità infantile 20 volte superiore, una mortalità per
parto 50 volte superiore e nessun servizio fognario.
Dimenticando questo, non può tenere conto del fatto che questa differenza
di condizioni di vita può essere solo chiamata "differenza di capitale
accumulato", e che perciò chi è un poveraccio in Italia vive molto meglio
di un medio borghese di Calcutta.
Altrimenti dovrebbe spiegare come mai non sono gli indiani a mettere orde
di clandestini italiani nei CPT, ma il contrario.
-- 
Aramesh

 scuole. 
Cioè le monarchie del settecento volevano cambiare la base della loro
legittimazione politica trasferendola dalla chiesa e dalla nobiltà verso la
borghesia?
Lo trovo sicuramente interessante ed è un'ottima spiegazione per la
diffusione della scolarità nel settecento, anche se *di per sé* non spiega
come mai proprio la borghesia. Suppongo che Collins lo faccia.
ma come detto io pensavo ti riferissi più alla difusione della scuola
d'obbligo pubblica a noi temporalmente più vicina.
Il problema è che ora non capisco più cosa ci azzeccasse questo con la
difficile intercettabilità del non-voto nelle democrazie contemporanee da
parte di una politica di sinistra. Se me lo vuoi spiegare direttamente
forse ne veniamo a capo.
-- 
Aramesh

>rubavano i viveri mandati ai prigionieri nei lager,
ti prego basta scirio, mi sto cappottando
Porco Rosso

 
sono dieci giorni che chiacchierate sproloquiando di parole come 
"terroristi" senza averne dato una definizione. In pratica le vostre 
posizioni, sia pro che contro i fenomeni in atto in iraq sono pura fuffa.
Porco Rosso

ArAmesh scrive:
:: frick scrive:
::
:: <omissis>
::
::: ti fidi se ti dico che hai scritto una gran cretinata?
::
:: Solo se mi dici dove e perche'.
:: Altrimenti non se ne fa niente.
:
: Te lo dico io, se mai mi correggerà.
:
: Quando dici "mantenere una casa di proprieta' (o un affitto
: equivalente) e un figlio per cosi' tanti anni necessita di rendite
: molto forti" lui fa due conti.
:
: Casa: 5-600 euro
: Tre pance: 1000 euro
: Scuola-studi: 200 euro
: Vestiti per tutti: 200 euro
: Totale: 2000 euro per questa famiglia particolarmente parsimoniosa.
:
: 2000 euro al mese. Cosa vuoi che siano? Se lavorano madre e padre
: siamo sui 1000 euro al mese a testa, una miseria. Redditi bassissimi.
Parsimoniosa e' un conto, senza luce, acqua e gas e letto e' un altro.
Vediamo di integrare:
Acqua, luce, gas, telefono: 200
Una vettura ogni 10 anni, assicurazione etc: 300
Spese casa: 200
Poi arriva la famosa universita', diciamo di spalmarne i costi: 100
Questa interessante famiglia, che non vede televisione, non ascolta musica, 
non va in vacanza, senza bicicletta o motorino, in cui due su tre si 
spostano con l'aggeggio di Star trek e se ha un incidente di macchina inizia 
a pignorare, dovrebbe, fin dal *primo anno di matrimonio*, guadagnare 2800 
euro tutti i mesi.
: Ma dimentica che quella madre e quel padre, per gli stessi lavori che
: svolgono qui, a Calcutta guadagnerebbero e vivrebbero con 200 euro al
: mese. E dimentica che avrebbero un'aspettativa di vita intorno ai 60
: anni anziché i nostri 81, una mortalità infantile 20 volte superiore,
: una mortalità per parto 50 volte superiore e nessun servizio fognario.
:
: Dimenticando questo, non può tenere conto del fatto che questa
: differenza di condizioni di vita può essere solo chiamata "differenza
: di capitale accumulato", e che perciò chi è un poveraccio in Italia
: vive molto meglio di un medio borghese di Calcutta.
:
: Altrimenti dovrebbe spiegare come mai non sono gli indiani a mettere
: orde di clandestini italiani nei CPT, ma il contrario.
Il trucco c'e': basta nascere nel posto giusto al momento giusto.
susanna

Porco Rosso scrive:
:: Mi spiegate cosa c'è di sbagliato in questa affermazione?

Io e Boris l'abbiamo data.
susanna

 qui negata da me.
Errata: *NON* è stata qui negata da me.
-- 
Aramesh 

 Io e Boris l'abbiamo data.
aiuto, il compromesso storico...
;)
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"se vivessi lě anche solo un mese, morirei di reumatismi!"
(succi, durante 'primavera estate autunno inverno...')


Le mie fonti di informazioni non sono Retequattro, comunque quali
fonte hai tu per affermare il contrario? Nessuna. Quindi, se permetti,
tengo le mie. Troppo comodo dare sempre la colpa di tutto al Grande
Fratello e non provare mai nulla. Tranquilla che quelli che hanno
votato ai seggi hanno votato chi pareva a loro, e lo si vede da come è
composto il Parlamento con la balcanizzazione in tre etnie, i sunniti
fuori dai giochi, i curdi tranquilli. Che poi il voto di ognuno sia
l'effetto di varie pressioni e manipolazioni, beh accade dappertutto.
Anche da noi, se non te ne sei accorta. E senza bisogno di pattuglie.



Neanche se mi paghi.


 Neanche se mi paghi.
Pagarti certo no, ma mi incuriosiva vedere quanti altri titoli tiravi fuori 
senza essere in grado di collegarli alla materia di discussione.
-- 
Aramesh 

Boris scrive:
:: Sistani si e' incacchiato per la moschea sbruciacchiata, ha indetto
:: le giornate di lutto e immediatamente Sadr si e' mobilitato. Ma sono
:: notizie fresche, puoi aggiornarti facilmente.
::
: Sì, ieri sera ho letto il giornale.
I due asciugamani grossi sono in strettissimo rapporto. Quando il giovane 
sparava, qualche mese fa, fu il vecchio a dare l'alt.
Questi sono in grado di mobilitare qualche milionata di irakeni, cioe' 
quanto sostenevo.
::: Intendevo che quindi abbiamo conquistato l'Iraq e l'aquila romana
::: torna a volare su terre extraeuropee rinverdendo i fasti di
::: Giolitti e del Duce.
::
:: Piu' o meno. Una fettina.
::
: ROTFL
Con il petrolio a 60 dollari al barile e' una fettina interessante, non 
trovi?
O fa solo ridere?
:: Civili esteri, Boris, quelli che si sono insediati e si insedieranno
:: in Iraq per gestirne lo sfruttamento.
:: Gli edifici dell'Eni sono a trecento metri dalla caserma italiana a
:: Nassiriya. Li' dentro ci sono civili. E devono essere protetti.
::
: Bene, ne sono lieto.
Ok.
:: In Italia le fogne si fanno senza bisogno di militari che
:: controllino. In Iraq, prima dell'invasione, le fogne le facevano
:: senza che ci fossero truppaglie a sorvegliare i lavori.
:
: Stai facendo dello spirito? Chi e come esercitava il controllo del
: territorio nell'Iraq di prima lo dovresti sapere anche tu. Ma a questo
: punto mi vengono dei dubbi.
Le fogne, sono disposta a scommetterci, Saddam non le costruiva con le 
truppe a vigilare. La questione e' questa, non che regime c'era prima.
La questione e' se si tratta di una missione umanitaria o di missione di 
occupazione. Da cui si ricava che anche le fogne DEVONO essere protette o 
meno.
:: In Iraq, oggi, servono truppe armate per consentire che
:: l'umanitarismo delle fogne possa eplicarsi.
::
: Può succedere. Il punto vero è se l'umanitarismo delle fogne si
: esplichi o no. Al posto tuo mi concentrerei su quello.
La questione e' rendersi conto che il presidente della Commissione Esteri 
della Camera ha sostenuto che si tratta di "guerra cammuffata da missione 
umanitaria".
E ho qui te, che in teoria aderisci ad un documento dove si parla di 
occupazione e che contrasta proprio quella politica, che si vuol concentrare 
sull'esplicazione di quell'umanitarismo.
Questo e' il problema.
:: Perche' avremmo dovuto mandare operai a Falluja?
:: Questa e' la questione.
::
: Perchè no? le fogne servono a tutti.
Ok.
:: Dio santo, la guerra Usa durante la 2GM (e poi praticamente tutte)
:: sono guerre guidate e caratterizzate da attacchi e bombardamenti
:: aerei!
:
: E allora? Il bombardamento aereo di obiettivi civili è terroristico.
:
:: In ogni caso a me basterebbe che tu usassi lo stesso metro per
:: l'Iraq: il fatto che ci siano attacchi terroristici NON significa
:: che quella pratica sia 'terrorismo'.
::
: Io lo uso, lo stesso metro. Sono conflitti con una componente
: terroristica. ma in Iraq c'è una guerriglia e non un esercito, e
: questa guerriglia usa lo strumento terroristico in modo massiccio. Mi
: tiri fuori i 2000 morti americani. Ma prova a vedere ogni giorno
: quanti civili iracheni muoiono per le azioni di quelli che ti
: piacciono così tanto (pare). Ah già, quelli fanno meno notizia. Quando
: la componente terroristica è così "pesante", se devo usare una parola
: uso "terroristi" e non "partigiani".
A me non piacciono. E non mi inalbero solo perche' ti conosco.
Muoiono e sono morti camionate di civili, a causa di irakeni e a causa di 
soldati di occupazione.
Muoiono migliaia di soldati delle forze di occupazione.
Infine muoiono tonnellate di civili irakeni che hanno aderito alla politica 
dell'occupante (i tizi che frequientano le scuole d'addestramento militare 
degli occupanti).
Questo e' un quadro di conflitto esteso, generalizzato e diffuso, cioe' NON 
e' terrorismo.
Ci sono atti di terrorismo (come quelli che ammetti esserci stati nella 2GM, 
i famosi bombardamenti che hanno causato piu' morti civili che militari, nel 
complesso), ma, come in quel caso, il conflitto NON e' un conflitto di 
matrice terroristica.
:: Io ce lo metto pure, dato che in questo modo si conserva la
:: complessita' che il fenomeno merita. Il fatto e' che tu non lo
:: ammetti per l'Iraq.
::
: Per l'Iraq lo ammetto, tutti i fenomeni sono complessi; ma alla fine
: bisogna fare un giudizio di sintesi. E comunque si era partiti da
: Nassyria e da Ferrando. Quello è un singolo episodio, ed è quasi
: certamente, per logistica e organizzazione opera di terroristi (con
: forti sospetti che non si tratti nemmeno di iracheni) non di
: partigiani.
Quando non si hanno dati ragionevolmente certi sulle cause di un fatto, non 
e' la tesi che piu' ci piace ad essere accreditabile. Si puo' solo inserire 
quel fatto nel quadro complessivo. E il quadro complessivo e' quello di una 
reazione popolare, non maggioritaria certo, ma evidentemente diretta contro 
chi quei territori ha invaso con un pretesto rivelatosi una grande 
buggerata.
: No, non c'entrano nulla. Informati, puoi leggere stampa in merito alla
: vicenda della sentenza Forleo. Parlo di organismi internazionali.
Se usiamo la definizione utilizzata dalla Forleo, a sua volta desunta dal 
diritto internazionale (benche' in evoluzione e neppure precisabile pure 
questo), stabiliamo che in Iraq ci sono sia atti terroristici, sia atti di 
guerriglia. Non solo: l'attacco alla caserma italiana a Nassirija sarebbe 
inquadrato come atto di guerriglia.
:: In ambito internazionale ognuno usa il termine come vuole, a seconda
:: delle convenienze. Praticamente quello che stai facendo tu.
:
: Palle.
Putin usa "terrorismo" per la lotta dei ceceni, lotta che si e' esplicata 
spesso e volentieri contro le truppe militari russe. Putin e' un politico di 
statura internazionale.
: Usa la definizione per vedere se quel giudizio è sbagliato. La
: definizione non dà un giudizio etico, è una definizione e basta. Tu ti
: fai fuorviare dal significato morale della parola "terrorismo",
: anticipi le conseguenze dell'uso di quella parola e erigi i tuoi muri.
La definizione che adotta la Forleo (bisogna dire adotta, dato che il 
sistema giuridico italiano non dice nulla, in merito) funziona per la 
motivazione di una sentenza. Ma se applicata a popoli e stati (e, per 
estensione, alla storia) mostra una contraddizione strutturale.
Infatti ogni conflitto armato ha previsto grandi atti di uccisioni di civili 
in modo sistematico e non come effetto collaterale (che e' il discrimine 
utilizzato dalla Forleo).
Saremmo di fronte ad una Storia di atti terroristici, Boris, saremmo 
costretti, da una definizione, a rileggere interamente la storia.
:: Non c'e' una rivoluzione popolare, infatti. C'e' una reazione
:: diffusa ed estesa, che si esplica con atti terroristici e atti di
:: guerriglia, cioe' le uniche strategie militari possibili per un
:: popolo striminzito invaso e controllato dalle piu' forti potenze
:: militari del mondo.
::
: Non so veramente come fai ad essere così sicura che il "popolo"
: iracheno usi strategie militari e terroristiche contro l'invasore.
: Il popolo iracheno ne ha le palle piene della presenza americana,
: chiaro. Ma finora sciiti e curdi, che mi risulta siano la maggioranza
: del paese, non stanno attaccando gli USA nè con strategie militari nè
: con terrorismo.
L'asciugamano giovane (sciita) l'ha fatto con le armi, in modo esplicito e 
senza nascondersi per molto tempo.
:: Non ci sara' nessuna rivoluzione popolare, dato che il contendente e'
:: soverchiante. Ci sara' l'uso politico delle contraddizioni interne
:: all'Iraq per stringere maggiormente il controllo del paese.
::
: Non è detto. Un cretino come Moqtada potrebbe anche fare l'agnello
: sacrificale.
Uno come Moqtada se ne sta zitto, se c'e' uno che ce l'ha *molto* piu' 
grosso di lui.
:: Ci sono stati attacchi. Ma in Nigeria il controllo e' esteso da
:: decenni, non e' una situazione in evoluzione come in Iraq.
::
: Ah ecco.
Ancora fatti e storia, Boris.
:: La Cina e' uno stato di fanatici terroristi. Applica massicciamente
:: la pena di morte, da anni, su civili e per ragioni politiche.
::
: Vedo che ti sfugge la piccola differenza che la pena si applica dopo
: l'emanazione di una sentenza che deriva da una legge, mentre
: l'autobomba no.
: Insomma, stai ravanando.
L'autobomba deriva da una sentenza, esattamente come le bombe sui kamikaze. 
E' la qualita' di quelle sentenze, al massimo, che potremo discutere.
::: Leggi "religione" da qualche parte?
::
:: L'avevi scritto. Si vede che la tua e' una definizione mutevole.
::
: Leggi meglio.
L'avevi scritto, con te non faccio il gioco della citazione, non penso che 
sia necessario.
::: Leggi "Fanatismo" da qualche parte?
::
:: Anche questo avevi scritto, due volte, l'ultima una decina di righe
:: fa.
::
: Non nella definizione, credo.
L'hai scritto come un requisito.
:: Ai bombardamenti non si applicano ne' religione, ne' fanatismo,
:: naturalmente. Le uccisioni di civili a scopo politico sono uno degli
:: eventi piu' comuni in *ogni* conflitto della storia; non per questo
:: e' lecito liquidare ogni conflitto come 'terroristico'.
:
: E infatti non liquido ogni conflitto come terroristico. Sei tu che
: tiri in ballo altre cose per analogia. Io ho parlato solo e sempre di
: quello iracheno, che se pur posso concedere che si tratti di
: conflitto, è ampiamente terroristico nei modi e negli scopi.
Pero' se mi dai una definizione onnicomprensiva, il minimo che si puo' fare 
e' fare notare che, potendosi applicare a casi palesemente in contraddizione 
con quella definizione, c'e' qualcosa che non va.
Non si tratta di fare parallelismi, si tratta di misurare un concetto sui 
casi che puo', o meno, comprendere.
:: Perfino grandi democrazie prevedono l'uccisione di civili inermi per
:: scopi politici. E con il plauso del sistema costituzionale.
::
: C'entra nulla.
C'entra, se nella definizione mi ci metti "uccisione di civili a scopo 
politico".
Tu riesci ad applicare la tua definizione all'Iraq proprio perche' ne hai 
deciso una definizione molto ampia.
:: Caratteri del terrorismo sono invece la sporadicita' (per ottenere un
:: effetto di allarme e tensione sociale improvvisi), di provocazione
:: (per ottenere una determinata reazione sociale), di anonimicita'
:: (per evitare che la provocazione e i suoi effetti siano svelati).
::
: Stai opponendo una definizione di terrorismo. Finalmente. Non la
: condivido, soprattutto per i requisiti 1 e 3, ma è un passo avanti.
: Se usiamo la tua definizione (io sono una persona accomodante), allora
: possiamo convenire che quello iracheno non sia terrorismo. Resta il
: problema di definirlo, dato che manca comunque la dimostrazione che si
: tratti di movimento popolare e nazionale anti-invasori. Potrebbe
: diventarlo forse, ma finora non lo è stato, Nassyria compresa.
Che sia un movimento popolare mi sembra evidente: la sua diffusione cosi' 
capillare in un paese cosi' ampio e cosi' rigidamente controllato impedisce 
di pensare che i soggetti siano mercenari infiltrati. Anche la continuita' 
nel tempo esclude questa eventualita'. Certo, non si esclude che molti di 
quegli atti siano opera di esterni, ma non e' possibile che quella 
continuita' e quella costanza sia attribuibile a una massa immigrata 
perenne.
Che sia anti-invasori mi sembra scontato. Se e' vero che le bombe ai mercati 
sono atti di puro terrorismo, e' altrettanto vero che la maggior parte delle 
azioni di guerriglia sono dirette verso i militari esteri, loro emanazioni o 
quelli che, con un nostro termine, possiamo chiamare 'irakeni 
collaborazionisti'. Nassiriya compresa.
:: Un conflitto e' definito a bassa intensita' se non fa uso di
:: metodiche militari massicce ed intense ma distribuite nel tempo e
:: senza ricorrere a contrapposizioni di eserciti.
:: I conflitti che ti ho citato, e in cui anche i militari italiani
:: hanno partecipato con mandato istituzionale, sono stati ad
:: *altissima intensita'* proprio perche' hanno utilizzato
:: bombardamenti su obiettivi civili.
::
: Ah sì? Va bene. Era ad alta intensità? Mi era sfuggito. In tal caso,
: sarà terroristico. Nessun problema.
Ma non mi sembra di aver sentito nessuno definire l'attacco italiano in 
Yugoslavia come attacco 'terroristico'. neanche onesti moralisti. E' questo 
il fatto.
:: In un paese occupato militarmente e in cui *OGNI* fonte di
:: informazione e' *RIGIDAMENENTE* controllata dai militari occupanti
:: non ha senso fare le indagini di Retequattro chiedendo cosa ne pensa
:: la gente, Boris. Fidarsi poi di quelle fonti e attribuirgli la
:: giustificazione per i propri argomenti e' solo paradossale, peggio
:: di Emilio Fede al congresso di FI.
::
: Le mie fonti di informazioni non sono Retequattro, comunque quali
: fonte hai tu per affermare il contrario? Nessuna. Quindi, se permetti,
: tengo le mie. Troppo comodo dare sempre la colpa di tutto al Grande
: Fratello e non provare mai nulla.
I fatti e gli eventi non sono censurati, perche' non censurabili.
Le indagini sociali o le statistiche, nella regione, sono sotto il totale 
controllo dei militari. Io non contesto le tue fonti, io contesto *la* fonte 
che ti fa dire che il voto e' stato democratico. Questo tipo di informazioni 
e' blindato e a senso unico.
: Tranquilla che quelli che hanno
: votato ai seggi hanno votato chi pareva a loro, e lo si vede da come è
: composto il Parlamento con la balcanizzazione in tre etnie, i sunniti
: fuori dai giochi, i curdi tranquilli. Che poi il voto di ognuno sia
: l'effetto di varie pressioni e manipolazioni, beh accade dappertutto.
: Anche da noi, se non te ne sei accorta. E senza bisogno di pattuglie.
Le elezioni Irakene sono una buffonata perche':
a. Indette da un esercito invasore
b. Gestite e organizzate da un esercito invasore
c. I risultati sono stati comunicati dopo oltre un mese da quello stesso 
esercito invasore.
susanna

 wrote:
[TIMEOUT]
ti rispondo lunedě, fantolino mi chiama.
Stay tuned e buon we.


 Stato e la Chiesa.
Questo e' chiaro. Ma stato e chiesa lottano per una qualche ragione 
intelligibile suppongo.


Oui, oui, on connait la chanson...


 intelligibile suppongo.
Ovvio.


 e non viceversa. La superiorità militare e tecnologica viene dopo.
Sono d'accordo su questo e direi che il thread ha ormai deviato dal suo
origine ma gia' che siamo qui.
Ma non sarebbe allora piu' corretto dire che l'Europa conquista l'India per
una volonta' di conquista e che le istituzioni nuove sono se mai
l'incarnazione di questa volonta'? So che i cinesi ad esempio arrivarono
fino in Africa ma si fermarono.
L'europa invece ha l'uomo nuovo piu' che le istituzioni nuove.

 Oui, oui, on connait la chanson...
No, davvero, quel Phil Collins lě andava benino, ma sono certo che un
giorno ci impressionerai tutti con qualcosa di tuo.
-- 
Aramesh

BArrYZ scrive:
::: Scusa, ma non avevi fatto la stessa cosa tu, un paio di messaggi fa?
::: Memoria corta?
:
: Memoria corta cosa?
: Ho risposto *anche* a te, per non mandare un messaggio doppio,
: ma non mi sono rivolto a te con la terza persona ad ogni frase come hai
: fatto tu; c'e' una bella differenza, per me. Se per te e' uguale, va
: bene, non devo mica convincerti.
A dire il vero io ti ho citato in prima persona, non ho ne' alluso ne' 
tentato di nascondere che fossi tu quello a cui facevo riferimento. In un 
thread in cui sto parlando con te e con Holden credo non ci sia nulla di 
male, si da' per scontato che l'intervento sia letto da chi sta 
partecipando. Anche tu lo hai dato per scontato, rispondendo ad altri e 
citandomi, no?
Quindi rigetto il tuo accenno polemico d'apertura.
::: Cioe' ci sono momenti in cui il politico non puo' criticare. E
::: determinate critiche che non si possono riportare. La tua frase
::: lascia chiaro ed esplicito questo significato, Barryz.
:
: La mia frase dice proprio chiaramente, appunto, che c'e' modo e modo
: di criticare, NON che non si possa criticare tout court, perche' un
: conto e' criticare i reali responsabili di certe scelte, soprattutto
: facendo una critica costruttiva, un conto e' attaccare le istituzioni
: per motivi ideologici, specialmente durante la campagna elettorale,
: cose in cui e' maestro Berlusconi di solito, e che io speravo di non
: vedere nella sinistra.
Non capisco perche' non si possa criticare tout-court, davvero. Se la 
situazione lo richiede, lo si faccia. Un conto e' abusare della critica 
globale e indifferenziata; un conto e' poter criticare una qualsiasi cosa, 
se cio' si ritiene opportuno.
Inoltre in quella frase NON c'e' la critica ideologica all'istituzione 
militare, Barryz, c'e' una critica circostanziata ad una precisa attivita' 
di quella istituzione.
: Quelle istituzioni che si ritengono *malate* vanno cambiate da
: dentro, con critiche circostanziate e costruttive, nei modi e nei
: tempi giusti, non vanno attaccate per sport, perche' in democrazia
: non funziona cosi', Susanna.
Ma insomma, Ferrando non critica per sport; Ferrando critica l'intervento in 
Iraq! cavolo, e' una cosa specialissima, e' una missione militare al seguito 
di una invasione nemmeno approvata dall'Onu. Non e' sport, e' un fatto grave 
ed inedito, per l'istituzione militare italiana.
: Le istituzioni sono un valore di tutta
: la popolazione e vanno rispettate in quanto tali, COMUNQUE. Questo
: non significa approvare le sue scelte, tutt'altro. Io, per dirti,
: disprezzo nella maniera piu' assoluta Berlusconi, ma cerco in tutti i
: modi di scindere la sua figura umana e politica da quella
: istituzionale di Presidente del Consiglio.
: Questo non significa,
: tanto per fare un esempio, che sia esente da critiche nel suo
: operato, assolutamente, ma significa che come Presidente del
: Consiglio Belusconi rappresenta anche me e che nell'ambito di quella
: figura istituzionale, e SOLO in quell'ambito, vada rispettato.
: "Rispetto" non vuol dire "esente da critiche", forse e' qui che
: confondi un po' le cose.
E' un gioco di parole. Tu puoi rispettarlo, ma devi criticarlo anche e 
soprattutto come Presidente del Consiglio, zio cantante.
Che non significa che critichi la figura istituzionale in se' del Presidente 
del Consiglio, ma chi, in quel momento, ne assume la responsabilita' e di 
tale responsabilita' deve rendere conto.
Ferrando non critica l'istituzione militare in se', CRITICA LA MISSIONE 
MILITARE IN IRAQ che quella istituzione ha intrapreso. E' lo stesso identico 
discorso.
: Non e' rigidita', ma coerenza. Una volta definito che le istituzioni
: sono un valore della democrazia di rappresentanza e che meritano
: rispetto in quanto tali, il resto del discorso e' solo una
: conseguenza logica di cio'. Io non ho detto che le istituzioni siano
: intoccabili, mai pensato ne' scritto. Ho detto che le istituzioni
: vanno criticate e cambiate in modi diversi dall'attacco denigratorio
: fine a se stesso.
L'attacco di Ferrando NON e' fine a se' stesso. Il fatto stesso che tu lo 
ritieni sballato nella forma ma non nella sostanza lo dimostra.
: Sul piano politico io vorrei che uno di sinistra
: critichi e attacchi in maniera diretta e incontrovertibile il Governo
: che opera certe scelte di politica estera, non vorrei invece vedere
: inutili quanto ovvi sillogismi in cui si attaccano le forze armate
: e i ragazzetti disperati che stanno a fare i militari dicendo che
: se vengono uccisi in combattimento dai popoli occupati "ben gli
: sta" (perche' questo e' il senso che ho inteso io e la pubblica
: opinione nelle parole di Ferrando, purtroppo, ed e' per questo
: che il partito lo ha, per me giustamente, messo da parte).
Il "ben gli sta'" e' veramente grave. Ed e' grave che tu lo abbia messo 
dentro. Questa si che e' una berlusconata. Nella frase di Ferrando c'e' la 
rivendicazione alla reazione di un popolo se attaccato, non c'e' la 
soddisfazione per le vittime italiane di quella reazione.
Se ce la vuoi vedere, c'e' qualcosa che non va, nel tuo modo di interpretare 
la frase (interpretare, perche' "ben gli sta" e' una interpretazione).
Rc ha ritirato la candidatura perche' incoerente con il valore pacifista del 
partito, non per il "ben gli sta" o l'eventuale vulnus ai militari italiani 
caduti.
: Io dico che non e' questo il merito della questione, che e' sbagliato
: portare su questi toni e ambiti la battaglia politica, perche',
: semplicemente, sono sbagliati l'obiettivo, i tempi, e i modi
: della battaglia politica.
Questo puo' essere, e' una opinione. Il fatto e' che la frase di Ferrando, 
nei contenuti, ha ben poco di criticabile.
::: E qui ti sbagli. Quelle parole (di altro non sono a conoscenza)
::: criticano l'istituzione militare non in se', ma in quanto missione
::: particolare in Iraq. Non c'e' un attacco all'istituzione militare,
::: ma alla istituzione militare che ha portato i soldati in una
::: *determinata* esperienza militare.
:
: L' "istituzione militare" che ha portato i soldati in guerra, non
: esiste, Susanna. I militari sono stati mandati la' dal Governo
: Italiano, non da una decisione unilaterale delle Forze Armate, questo
: e' il problema delle parole di Ferrando, perche' lui non scioglie
: questa ambiguita', che invece e' sostanziale se si vuole fare una
: seria battaglia politica, IMHO.
Io stavo solo ribattendo che Ferrando non ha attaccato l'istituzione 
militare, ma una sua particolare attivita'.
: Tra l'altro Ferrando l'ho visto pure
: a Ballaro' l'altro giorno, e devo dire che sentendolo parlare mi ha
: fatto un'impressione anche peggiore di quella sortita dalle sue
: parole riportate dai giornali. Per quanto mi riguarda si tratta di
: uno che non e' adatto a RFC; che vada in altri partiti piu' vicini
: alle sue idee, o, semmai, che lotti all'interno del partito per far
: diventare dominanti e maggioritarie le sue posizioni, perche' oggi,
: come e' stato ribadito dai vertici del partito stesso, sono
: assolutamente minoritarie.
Probabilmente gia' lo fa, quello di portare a maggioranza la sua corrente 
interna. Il fatto e' che il problema non e' lui, ma un partito che, ben 
conscio di dover rappresentare anche un elettorato che non condivide 
l'ispirazione gandhiana, non ha messo in chiaro la questione per paura di 
perdere consensi. Ferrando e' noto da tempo, le sue posizioni pure. A questo 
punto, se accetti Ferrando, devi accettare le sue posizioni. Altrimenti 
rinunci a lui a tempo debito.
::: Una curiosita': a Norimberga avresti assolto i militari che
::: seguivano la linea di difesa "dell'aver ricevuto l'ordine"? Perche'
::: il concetto e' questo.
:
: Strumentalizzi nuovamente, mi spiace: i crimini di guerra o contro
: l'umanita' sono cosa ben diversa, Susanna, non si sta parlando di
: cio'. E' OVVIO che quelle cose non meritano rispetto alcuno, in
: nessun caso.
Smettila con questa storia della strumentalizzazione: leggi, Barryz, ho 
detto "Una curiosita'". Chiedo una cosa per curiosita', non per 
strumentalizzare alcunche'. Libero di rispondere a quella che chiamo 
curiosita', non libero di rispondere e poi darmi della strumentalizzatrice.
Dammi della strumentalizzatrice se uso il tuo pensiero per attribuirti 
qualcosa che tu non avevi intenzione di dire; come lo possa fare, con te 
presente, non si sa, tra l'altro.
::: Un militare non diventa militare per caso, a maggior ragione i
::: nostri militari *volontari* in Iraq (benche' la differenza sia
::: poca, dato che per queste missioni non vengono selezionati militi
::: di leva). In altri termini, l'essere parte di una istituzione
::: solleva automaticamente da ogni responsabilita' che quella
::: istituzione si assume?
::: Io dico di no, e non e' una posizione peregrina, come potrai
::: verificare.
:
: Io dico che stai mischiando le carte in tavola, e parecchio. Primo:
: il fatto che la leva ormai sia volontaria non significa assolutamente
: nulla, visto che prima cmq si poteva fare l'obiettore di coscienza.
Non e' la stessa cosa. Un conto e' una scelta libera (oggi); un'altra e' 
potersi opporre ad una decisione obbligatoria (ieri).
Oggi chi fa il militare lo decide senza alcun dubbio; ieri chi faceva il 
militare e non voleva, subiva spesso l'obbligatorieta'.
Quando fu fatta la legge sull'obiezione di coscienza la quantita' di 
obiettori crebbe in modo esponenziale rispetto a quei pochi che decidevano 
di subire il carcere militare.
: Secondo: essere militare e' chiaramente una scelta come un'altra e
: questa come tale non solleva nessuno dalle proprie responsabilita',
: e' chiaro, come e' chiaro che non si stava parlando di cio'.
Decidere di fare il militare e' una scelta specialissima, non una come 
un'altra. E' una delle rarissime scelte di vita in cui una persona puo' 
uccidere un suo simile con il conforto del diritto.
: Io non ho detto che se uno e' militare sia esente da critiche, non mi e' 
mai
: passato per l'anticamera del cervello. Ognuno rende conto del proprio
: operato e delle proprie scelte ed e' criticabile in tale ambito, ma
: il rispetto per l'istituzione dello Stato che uno rappresenta e' un
: qualcosa di dovuto e che non ha legami con il proprio operato come
: militare. Se ci sono militari che torturano persone, l'istituzione
: non c'entra ASSOLUTAMENTE NULLA perche' si presume
: che lo Stato non ti abbia mandato li' a torturare la gente, ne' a sparere
: su persone innocenti (e se lo ha fatto, va perseguita con fermezza,
: di sicuro non si risolve molto con le frasette di Ferrando).
Vabbe', questo e' scontato.
: Per questo dico
: che vanno distinte le due cose, l'ambito istituziole (e quello che
: rappresenta per la collettivita'), e l'operato dei singoli che e'
: sicuramente un qualcosa di cui ognuno deve rendere conto in separata
: sede, cioe' non c'entra nulla con l'istituzione in se'.
Anche questo e' scontato. Ma con l'oggetto della discussione non e' che 
c'entri molto.
::: Manca la conclusione, ma la intendo.
::: Quella giustificazione non e' un vilipendio ne' una mancanza di
::: rispetto per l'istituzione italiana. E' una ovvia constatazione che
::: invita a riflettere su una politica ANTICOSTITUZIONALE
::: e socialmente ambigua.
:
: Era ambigua, ed espressa male, questo ho detto, e questo ripeto. Si
: poneva l'accento su aspetti idelogici e non si puntava il dito sulle
: vere cause del problema, cioe' le cause politiche, attaccando
: l'istituzione militare in se'. Questo ho criticato, non altro. Io
: stesso, come ho detto, sono convintamente antimilitarista, ma nelle
: parole di Ferrando non mi riconosco, perche' per me sono le parole di
: un politico miope, che non sa guardare le vere cause, politiche, di un
: problema come quello della guerra e del sostegno alla lotta militare.
Vabbe', prendo atto che tu ci vedi una critica all'istituzione in quanto 
tale. Ma non c'e', Barryz.
: Un vero pacifista, tra l'altro, non si mette a puntualizzare
: (ovvieta', appunto) che i popoli occupati sono *legittimati* a
: rispondere con la lotta armata al popolo invasore. In questo noto
: pure una certa incoerenza, se proprio vogliamo dirla tutta.
Che Ferrando non sia un pacifista credo se ne siano accorti un po' tutti, 
oramai. Ma quelli di Rc lo sapevano anche prima, il problema non e' di 
Ferrando. Il quale ha tutto il diritto di non essere pacifista anche 
all'interno di un partito che si definisce tale.
::: La regola base della democrazia e' che chi governa decide per TUTTI
::: e, da quel momento, TUTTI sono responsabili di quelle decisioni. E'
::: antidemocratico, invece, tirarsi fuori solo perche' il proprio voto
::: era di minoranza.
:
: Mai tirato fuori da nulla.
Quando dici che e' un governo e non una nazione a dover essere criticata, di 
fatto lo fai (non appoggiando tu quel governo).
Qui stai ribaltando quel famoso concetto del rispetto dell'istituzione in 
se'. L'istituzione in se' esige rispetto, ma esige anche responsabilita' in 
se'. Se l'istituzione avvia una politica, quella politica e' una emanazione 
diretta della nazione, non del governo. A maggior ragione su scala 
internazionale.
Siccome il governo Berlusconi ha indebitato l'Italia, adesso chi ha votato a 
sinistra non dovrebbe sobbarcarsi quei debiti?
Dai, Barryz.
:
::: E' per questo che e' una *nazione* che deve essere
::: criticata e non un *governo*: in Iraq ci va l'Italia, NON il governo
::: Berlusconi. Ci va l'esercito italiano, NON la Casa delle liberta'.
:
: Assolutamente no. E' la Casa delle liberta' che ce li ha mandati, e'
: TUTTA loro la responabilita'. Questo non vuol dire tirarsi fuori, ma
: constatare banalmente chi e' il vero MANDANTE di certe scelte di
: politica estera, chi ce li ha mandati questi nostri militari, tutto
: qui. La CDL rappresenta la maggioranza, ma NON e' l'Italia tutta, che
: invece consta *anche* di una cosa che si chiama opposizione (che era
: ed e' maggioranza reale, ma vabbe', questo e' un altro discorso). La
: CDL sceglie per tutti, ma non *e'* tutti, questo dicevo.
Pertanto, chi e' all'opposizione, e' svincolato dalle responsabilita' che le 
politiche del Governo ha intrapreso. Buono a sapersi, paghero' meno tasse, 
il prossimo anno.
:::: Ovvio. Ma non mi pare fosse questo il fine di Ferrando, o, se lo
:::: era, penso si sia espresso decisamente in malo modo, questo ho
:::: detto.
:::
::: Io ci ho letto solo questo.
:
: Io, e pare anche la dirigenza del partito, evidentemente no.
La dirigenza ha posto una pregiudiziale sul mancato pacifismo di quelle 
affermazioni, non sul vulnus all'istituzione militare.
::: Concesso che i modi potevano essere differenti,
:
: Non e' che *potevano*, DEVONO essere differenti. Senno' non mi va di
: parlare con una che liquida le mie opinioni dicendo che sono
: *cazzate*. Spero sia chiaro, Susanna.
Guarda, *devono* per te, fino a prova contraria. Per me quella espressione 
e' pienamente legittima e sta bene come e' stata espressa.
E se qualcuno ti dice che stai sparando cazzate non ti manca di rispetto, 
magari e' solo un po' volgare (e di questo faccio ammenda).
Accetterai che qualcuno possa trovare alcune tue affermazioni inconsistenti, 
vero, senza accusare mancanza di rispetto?
::: io continuo a non
::: vederci alcun atto di accusa contro una istituzione; la frase e'
::: strettamente contestualizzata ad uno specifico evento,
::: generalizzarla e' solo una forzatura.
:
: Se vuoi facciamo l'analisi grammaticale e logica di tutta il pensiero
: di Ferrando riportato dai giornali (ma vorrei evitare, anche perche'
: gia' ho dimostrato come piu' o meno gli stessi appunti di Ferrando
: potevano essere espressi in BEN altra maniera).
No, nessuna analisi. Ti vedo troppo convinto della cosa, non ti smuoverei.
: Io, se avevo qualche
: minima riserva sulla frase di Ferrando estrapolata dai giornali, dopo
: averlo sentito in TV, non ho piu' dubbi riguardo alla giustezza del
: suo allontanamento. Mia opinione, che ti devo dire, puoi benissimo
: non essere d'accordo, basta che non bolli come *cazzata* questa mia
: frase, grazie.
L'allontanamento e' una cosa. La scelta politica puo' essere fatta per tante 
ragioni, prevalentemente di tipo tattico-strategico. E, naturalmente, e' una 
scelta anche condivisibile.
Ma la parolaccia (che per l'ennesima volta ritiro) era rivolta ad altro, 
alla tua posizione per cui un cittadino puo' criticare mentre un candidato, 
invece, deve essere molto piu' cauto, nelle medesime condizioni.
Questa, per me, e' una posizione assurda e immotivata.
::: Sei solo permaloso. Se non sopporti che qualcuno ti dica che hai
::: detto una cazzata e gli imputi mancanza di rispetto, non so che
::: farci, la prossima volta usero' sciocchezza.
:
: Mi piacerebbe fare discorsi con un interlocutore che rispetta le mie
: posizione almeno quanto io rispetto le sue, non penso di chiedere
: molto, Susanna; e tra l'altro, senza paura di sembrare immodesto,
: penso di meritarmelo.
Non sono convinta di averti mancato di rispetto, e spero si tratti solo 
dell'uso di un termine volgare da parte mia. Perche', altrimenti, non saprei 
proprio cosa dire.
::: Piuttosto, dimmi come e cosa avrei strumentalizzato, va la'.
:
: Spero che, se sei arrivata fin qui, tu l'abbia capito da sola.
Vedi come e' strana la vita? Per me e' altamente offensivo sentirmi dare 
della 'strumentalizzatrice'.
Io non strumentalizzo nulla, io discuto.
Strumentalizzare significa utilizzare il pensiero o l'espressione altrui per 
scopi differenti rispetto a quelli originali, modificandone il significato 
volontariamente e contro la volonta' dell'interessato. La 
strumentalizzazione di qualcosa e' rivolta verso terzi, non puo' essere 
rivolta verso lo 'strumentalizzato'.
E io non ne ho la necessita', non vedo perche' dovrei farlo, NON LO HO 
FATTO.
susanna

 espressione e' pienamente legittima e sta bene come e' stata espressa.
Se la pensi cosi', va benissimo. Io mi fermo qui (peccato non essere
arrivato prima a questo punto, almeno mi risparmiavo un po' di fatica) e
mi regolero' di conseguenza.
Tanti saluti.
-- 
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a person who is high class
You are a person not in my class
And the cocaine decision that you make today
Will mean nothing later on
When you get nose decay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa]

 L'europa invece ha l'uomo nuovo piu' che le istituzioni nuove.
Se è questo che intendeva dire Moritz con la storia degli avvocati allora è
corretto. Ma va approfondita la natura di questa novità. Io ad esempio
l'origine di quella grossa novità la vedo intorno al quarto millennio prima
di Cristo, ma restiamo a noi e non allarghiamo.
"L'uomo nuovo" europeo sta prendendo coscienza di qualcosa (vedremo poi
cosa), e cerca di riflettere questo suo prendere coscienza sulle proprie
istituzoni. Quanto meno questo prendere coscienza e il rinnovare le proprie
istituzioni sono due cose simultanee.
Come dire che ad un certo punto la struttura sociale (e le istituzioni)
cambiano e diventano altre rispetto a prima. E questo avviene a causa di
una decisione umana più o meno sistematica.
Non c'è da meravigliarsi. E' un comportamento proprio della mente umana
immaginare *prima* cose che non sono ancora, e cercare di porle in essere
*dopo* averle immaginate. In tutti i campi.
Ma, stranamente, quando questo procedimento mentale è applicato alle
istituzioni sociali, esso è considerato negativamente da gran parte della
letteratura liberale ("borghese" se vuoi). Questa letteratura pretende che
una determinata struttura istituzionale e sociale sia l'unica "naturalmente
possibile".
Colui che immagina una realtà diversa viene accusato di propugnare una
"falsa realtà", oppure con la parolaccia delle parolacce: una "ideologia".
Ma è proprio di questo che si tratta: una visione di una società
inesistente e il tentativo di crearne una.
Ecco, tornando a noi, se Moritz con quella degli avvocati voleva
semplicemente dire che nel colonialismo, e in generale nel dominio del
mondo da parte dell'Europa, la fase ideologica ha preceduto la fase
del'accumulazione vera e propria del capitale (e l'ha "causata" per così
dire), allora mi trova d'accordissimo.
Mi chiedo solo perché non l'ha esposta così, dato che è in grado di usare i
termini corretti.
-- 
Aramesh

 L'europa invece ha l'uomo nuovo piu' che le istituzioni nuove.
Francamente preferisco evitare un certo genere di idee generali che spesso
sono semplicemente inverificabili. La volontà è un attribuito (già di per se
dubbio) degli individui e non di enti collettivi, figuriamoci generici come
le civiltà.
Io mi limitavo a criticare certe ricostruzioni 'fantasiose' della storia del
sistema educativo facendo notare brevemente come le cose fossero andate
diversamente. La prima facoltà di legge europea è quella di Bologna del
1088, la prima facoltà di ingegneria in Inghilterra è della metà dell'800 -
e intanto la Rivoluzione Industriale c'era già stata.
La volontà di potenza, in breve, mi lascia parecchio perplesso. Come pure
decidere se è venuto prima l'uomo nuovo e dopo le istituzioni o viceversa,
dato che delle istituzioni si può fare una storia mentre la mentalità è
molto più sfuggente e ambigua.
Piuttosto un punto interessante sarebbe la presenza delle flotte:
l'Inghilterra (e gli altri europei) l'aveva, gli indiani no. Ma anche lì non
è tanto questione di superiorità tecnologica quanto di istituzioni ed idee.
Come fai notare i cinesi l'avevano avuta la flotta; poi le autorità centrali
decisero di farne a meno. Un po' come i giapponesi dell'epoca tokugawa che
avevano abolito le armi da fuoco ed erano perfettamente in grado di
costruirle. Ecco, la differenza può essere nel fatto che in Asia vi erano
autorità in grado di fare una cosa del genere ed in Occidente no.
L'Asia commerciava, eccome, ma non disponeva minimamente del know how che
poteva dar vita alle varie compagnie commerciali, inglesi, olandesi,
francesi etc che effetivamente portavano avanti la conquista e la
colonizzazione. Di nuovo, qualcosa che ha più a che fare con avvocati e
contabili che con gli ingegneri.
Comunque vorrei consigliare un libro un po' invecchiato ma ancora in gran
parte valido per la parte storica: 'Il mondo attuale' di Fernand Braudel
(1967, Einaudi). I pareri sul presente e le previsioni non sono ne' più ne'
meno accurate di quanto ci si può aspettare, ma i capitoli sull'evoluzione
storica delle varie civiltà europee ed extraeuropee sono un capolavoro di
concisione, chiarezza e profondità, lo spirito francese al suo meglio.


servizio civile obbligatorio, ai fini della formazione del cittadino.
Piaciuto Starship Troopers? Il libro, intendo.
Ciao
Nicola (...del quartetto Nico, Nicola, Nicodemo e Nicotina)
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 'Il mondo attuale' di Fernand Braudel (1967, Einaudi)
Grazie me lo procurero'.

 concretizza in una maggiore efficienza nel procacciarsi risorse.
Potremmo metterla così. Se ricordi il discorso nasceva dall'idea sbagliata
di una distinzione fra un'educazione 'generalista' inutile ed una utile
educazione 'tecnica', facendo notare come la prima fosse propedeutica alla
seconda, sul piano sociale. Nel Settecento non esisteva, ripeto, una netta
superiorità 'tecnica' dell'Occidente sull'Oriente (vado a rivedere il libro
di Keegan sulla storia della guerra e leggo che le fortezze dell'India
mughal non erano in nulla inferiore a quelle europee del tempo)
La superiorità non era nelle cose ma nell'aver trovato un nuovo modo di
usarle che si esplicava in un contesto istituzionale differente,
giustappunto 'moderno'.
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 giustappunto 'moderno'.
Allora quand'è così posso dirmi d'accordo. Anzi direi che siamo d'accordo.
La cosa pazzesca è che io debba travestirmi dal generale più insulso della
seconda guerra mondiale, per poter parlare seriamente con te.
Alla prossima.
-- 
Aramesh


Le uniche elezioni-buffonata sono quelle il cui risultato non
rispecchia la volontą degli elettori. Punto.
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Quando lo lessi? Non molto, come tutto Heinlein. Perchč?
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Boris scrive:
<omissis>
Ti ometto tutto, dato che, pare, le nostre posizioni siano sufficientemente 
chiare.
Se volevi una replica a qualcosa di particolare, naturalmente, sono 
disponibile.
Voglio solo aggiungere un dato, che forse non e' stato ben assodato, nella 
discussione: l'Onu considera *occupazione* la missione militare in Iraq.
Risulta dalle due risoluzioni 1483 (mag. 2003) e 1546.
susanna


Ovvio.
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Quando lo lessi? Non molto, come tutto Heinlein. Perchè?
Esprime fondamentalmente lo stesso concetto, estremizzandolo.
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Non mi ricordo, ma dipende come lo estremizza.


Non mi ricordo, ma dipende come lo estremizza.
Solo chi svolge il servizio militare (non obbligatorio, comunque) ha
il diritto al voto e a candidarsi, perche' solo cosi', uso parole tue,
si puo' formare come cittadino.
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E' un pelo diverso. Io lo preferirei obbligatorio, e poi tutti
cittadini con elettorato attivo e passivo. E anche col servizio civile
obbligatorio parimenti.
E il servizio militare nel rigido solco della nostra Costituzione,
ovviamente.


ovviamente.
Beh, certo: tu sei piu' a destra.
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Quando devo esserlo, lo sono veramente, mica come i buffoni che voti
tu.
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Boris
"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
vince."
Boris (Makaresko)



"Il problema principale delle elezioni in Italia è che qualcuno
vince. Spesso quello sbagliato."
Nicotina


Antonello Blueberry ha scritto:
LA PIANTATE DI ALLUNGARE STO THREAD ????
Porco Rosso

vince. Spesso quello sbagliato."
No, cosi' non funziona.
Molto meglio quella del tuo omonimo.


No, cosi' non funziona.
E' quello che ho detto.
Boris
-- 
"Sei un astemio convinto?"
"Tra un bicchierino e l'altro non prendo niente".

E' quello che ho detto.
You got me.
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 Sai che chi ti legge pensa che la Menapace prende piu' voti?
ah
non so neanche chi sia sta menapace.
a me basta solo che rifondazione prenda meno voti. Ogni voto in meno e'
per me motivo di gaudio e di speranza per il futuro.
b.
[lostileconta]