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Titolo: [OT] Legge bavaglio.

Scusate l'OT clamoroso, so che siamo tutti impegnati a pensare ai play 
off, però so anche che qui c'è gente intelligente con cui intavolare un 
discorso dato che sono indignato e seriamente preoccupato. Copincollo da 
un post che ho messo su iamsc:
La liberta' di informazione e' secondo me trasversale, non c'entrano 
destra e sinistra, anzi...
Qualche info in più qui: 
http://bit.ly/br6on9
Tanto per capire dove stiamo finendo:
...i pubblici ministeri dovranno avere in mano "gravi indizi di reato" 
per poter chiedere ai giudici di mettere un telefono sotto controllo. 
Non saranno sufficienti indizi vaghi: Il magistrato dovrà essere 
effettivamente certo che la persona da ascoltare è in effetti colpevole. 
Un mezzo di prova abbisogna di prove prima di essere usato. (da 
repubblica.it
)
ale


Hai pienamente ragione.
Ma sono un'idiota e mi rendo conto che, razionalmente non dovrei ma:
A - Riesco a pensare coerentemente solo alla partita... questi sono i
veri mondiali, poche seghe
B - Mi sono rassegnato a quest'Italia di merda con una maggioranza di
destra che, in realtà, ha già ampiamente dimostrato di essere composta
da emeriti imbecilli non in grado di intendere e di volere... Roba che
la qualifica di "essere umano" non dovrebbe essere data in base a
criteri puramente genetici....

 da emeriti imbecilli
Devo dire onestamente che mi stupisce alquanto leggere queste cose.
Come ho detto una volta a Bodo, mi aspetto sempre un certo attaccamento, 
specie a sinistra, alla famosa massima di Franklin sulla liberta' e 
sulla sicurezza. Ma invece, a quanto pare, sbaglio.
Io anche sono dell'idea che le forze di Polizia e la Magistratura devono 
essere in grado di ascoltare chiunque e in qualunque momento, non si 
capisce qual'e' il problema, se non c'hai nulla da nascondere  dalla 
cosa non puo' uscire fuori niente. Se c'hanno un sospettino ti piazzano 
una bella intercettazione e si risolvono i dubbi. Si risparmia anche un 
sacco di soldi.
Cosi' come non capisco qual'e' il problema nel lasciare le impronte 
digitali, non credo che le lascero' mai su una pistola usata per 
ammazzare qualcuno, e se pure ce le lasciassi, beh non potrei manco 
arrabbiarmi piu' di tanto se qualcuno le usasse per arrestarmi. Poi tra 
l'altro mi sembra di ricordare che le impronte me le presero al 
militare, ma magari mi sbaglio.
Quello che invece non capisco assolutamente e' il governo che da un lato 
propone la legge sulle impronte digitali, giustificandola con la 
sicurezza, e dall'altro la legge sulle intercettazioni, giustificandola 
con la liberta'. A me sembra schizofrenico.
D'altro canto ormai sono convinto che il problema e' in me, da qualche 
parte. Perche' anche l'opposizione si comporta come il governo. Perche' 
alla legge sulle impronte digitali ha obiettato motivazioni di liberta' 
individuali. E a quella sulle intercettazioni obietta motivazioni di 
sicurezza.
Evidentemente mi sono perso qualcosa. Perche' a me sembra che il PDL fa 
il cazzo che gli pare senza logica. E l'opposizione obietta a 
prescindere, senza logica. Ma sicuramente non e' cosi', sono sicuro che 
Alex me la sa spiegare bene 'sta cosa, 'sta schizofrenia fra sicurezza e 
liberta' e privacy.
Che poi, se autorizzassero a venderle, le intercettazioni, ai giornali a 
pagamento, si potrebbe anche farci un po' di soldi. Tanto comunque ai 
giornali ci arrivano tutte lo stesso, quindi non cambierebbe 
assolutamente niente.
Forza TORO
	Andrea



Io ti posso dire le MIE posizioni... Che sono chiarissime su questo
tema.
Massima (ma MASSIMA) libertà di espressione
Massima (ma MASSIMA) libertà da ogni punto di vista: mi vesto (o mi
spoglio) come cazzo mi pare, porto sul cappello la stella di davide,
la falce e il martello o la svastica, dico liberamente quello che
penso e mi prendo serenamente le mie responsabilità di quello che
voglio dire
Sono libero di fare tutto ciò che non limiti la libertà altrui.
Pretendo INGERENZA ZERO di qualunque potere religioso o culturale
nella mia espressione di libertà: pretendo anche piena (ma PIENA)
libertà di espressione religiosa per chiunque purchè, al solito, non
ci si azzardi a limitare le libertà altrui.
Pretendo che TUTTI siano considerati uguali di fronte alla legge.
Indipendentemente dal fatto che questi si sentano più uguali degli
altri.
Naturalmente servono delle leggi, semplici, chiare, molto permissive
ma dai confini rigidi: si devono gestire situazioni "limite"... il
feto è un essere umano con tutti i suoi diritti o no?
Sopra questo voglio uno stato illuminato a cui siano date tutte le
possibilità di poter supervisionare TUTTO, nella maniera più totale e
punire chi sgarra.
Eh lo so... sono più idealista di Cammagno...
Non ha molto a che vedere con la sinistra attuale questo? Di sicuro
no. Pero' è senz'altro completamente agli antipodi della destra
attuale...

 attuale...
Sigh, la Destra. Sigh sigh.
Forza TORO
	Andrea

 punire chi sgarra.
E voglio un auto veloce alla porta sul retro entro un quarto d'ora e
un aereo all'aeroporto pronto a decollare verso la Svezia.


O di IphoneS... :D


Perchè propio la svezia? Vai a cercare Lisbeth Salander?

 O di IphoneS... :D
O di iPadS :-)
Forza TORO
	Andrea


Eh eh... No no. Non sono mai stato un sinistroso estremo... anzi!
Penso che gli estremisti di sinistra (quelli veri) siano dei coglioni
uguali uguali a quelli di destra... Invece poi dal mio centro-sinistra
moderato si sono spostati tutti gli altri e mi sono ritrovato più a
sinistra della sinistra "tradizionale"...

 punire chi sgarra.
Su questo ho delle perplessità, ma limitate:
a) non ritengo che una intercettazione possa quasi mai essere una prova di
reato: se sento X dire ad Y che vuole uccidere Z, per me non ha alcun
valore di prova nell'eventuale omicidio di Z, di cose se ne dicono tante...
al limite, qqualora X dicesse ad Y di uccidere Z, e fosse provato che Y ha
ucciso Z, allora sicuramente ci sarebbe un indizio (non una prova) che il
mandante sia X.
b) le intercettazioni riguardanti le persone comuni non devono MAI essere
rese pubbliche se non nella parte penalmente rilevante e nelle aule di
tribunale, mai sui giornali, da punire molto severamente se le pubblicano.
c) le intercettazioni penalmente rilevanti riguardanti i politici al
contrarioi DEVONO essere rese pubbliche ui giornali. Nel momento in cui ti
candidi ad una carica elettiva secondo me dovresti dover firmare una
rinuncia (temporanea, per la campagna elettorale o la durata della carica
se vieni eletto) alla tutela della privacy per tutto quanto riguarda le
questioni inerenti il tuo status giuridico ed il tuo status economico, in
ogni dettaglio.

 Saresti d'accordo che si prenda un campione di DNA a tutti e fatta la festa.
io assolutamente si, non vedo il problema.
E non vedo il problema neppure se mi intercettassero sempre, purch� lo
faccia una macchina in grado di trovare tramite parole chiave questioni
penalmente rilevanti e non un essere umano a cui non riconosco il diritto
di sapere tutti i cazzi miei solo perch� ha una divisa.
Ed ovviamente, ancor pi� importante, a patto che non esistano pi� (come
invece esistono ora) reati di opinione.

 invece esistono ora) reati di opinione.
Uh? Magari è vero ma mi fai un esempio?
-- 
Inviato da iPhone


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Sono reati di opinione, in tutto od in parte:
vilipendio della Repubblica, delle istituzioni costituzionali e delle forze armate
Vilipendio alla nazione italiana
vilipendio del Presidente della Repubblica
Vilipendio alla bandiera o ad altro emblema dello Stato
Offesa alla bandiera o ad altro emblema di uno Stato estero
vilipendio di capo di Stato estero
vilipendio delle Camere
vilipendio del sentimento religioso
Offese alla religione dello Stato mediante vilipendio di persone o cose
oltraggio a un corpo politico, amministrativo o giudiziario
Attività antinazionale del cittadino all'estero
Propaganda ed apologia sovversiva o antinazionale
Lesa prerogativa della irresponsabilità del presidente della Repubblica
apologia di delitto
apologia del Fascismo
istigazione a delinquere
diffamazione
calunnia
associazioni sovversive
associazione a delinquere
stampa clandestina
Turbamento di funzioni religiose del culto cattolico
Attentato contro organi costituzionali e contro le assemblee regionali
Attentato contro la costituzione dello Stato
Legge 13 ottobre 1975, n. 654, Articolo 3 sul razismo
Art. 270-sexies del codice penale sul terrorismo
...

 prescindere, senza logica.
No no  è proprio così:  senza logica  un po' come tifare per una
squadra, ma non è questo il contesto da cui trarre questa conclusione,
perchè gli ambiti sono diversi:
Dando per scontato che la polizia operi secondo legge, io non corro
nessun rischio di essere intercettato a meno che non parli con
qualcuno che lo sia: quand'anche fosse non direi nulla di penalmente
rilevante ( ma se gli parlassi delle ballerine russe che ho incontrato
la sera prima finirei sul giornale, questo è il vero scandalo): alla
base c'è sempre un sospetto. Se mi prelevano le impronte digitali a
priori,lo fanno senza nessun motivo; tutti sospetti uguale nessun
sospetto.
Il primo caso mi pare un esercizio corretto, il secondo non mi pare
molto.

 un aereo all'aeroporto pronto a decollare verso la Svezia.
BAsterebbe un auto veloce per superare la Suisse ed entrare in Baviera.

 
Ti Quoto in pieno. Il problema e' Che la stampa in Italia e' anche
peggio della politica, faziosa, incompetente, interessata solo al
ritorno economico. Il problema per loro e' solo che non si possono
pubblicare gli stralci pruriginosi che attirano i lettori. Ci
meriteremmo di meglio.
Forza Toro
Andrea

 meriteremmo di meglio.
Uhm, però mi sa che qui vi fossilizzate sul tema della publicità delle
intercettazioni, che rappresenta solo un aspetto dell'intero
provvedimento, e neppure il più grave.
A grandi linee, per come l'ho capita io, ci sono:
a) rigidità (tempi e procedure) nell'effettuare le intercettazioni;
b) divieto di parlare sui giornali di quelle non pertinenti
all'indagine;
c) divieto di parlare sui giornali di quelle pertinenti all'indagine
(almeno per un bel po' di tempo);
d) divieto di parlare sui giornali di indagini e processi.
Allora, posto che sull'opportunità di b) c'è un consenso molto ampio,
quello che fa gridare allo scandalo - e che dimostra la coda di paglia
chilometrica di papi, l'assenza di spina dorsale dei suoi alleati e la
credulità del centro-sinistra che sperava nel 'compagno' Fini - sono i
punti a) d d).
Nel merito poi, _non_ penso che la stampa sia peggio della politica.
Dico volutamente tutta la stampa e non soolo quella che piace a me.
Oggi come oggi, c'è molto più pluralismo e dibattito nella stampa che
in Parlamento. E questo è senza dubbio un bene.
Semmai si tratterebbe di guardare un po' meglio le modalità di
finanziamento pubblico, dove girano contributi a spruzzo (per esempio,
lo sapete che Libero prendeva - non so attualmente - non pochi soldi
in quanto espressione del Movimento Monarchico? Qui lo spiega sua
simpatia Belpietro ... chissà come vede la cosa adesso che il
direttore è lui ...
http://blog.panorama.it/opinioni/2008/08/29/belpietro-
«libero»-di-incassare-dallo-stato/
).
Milton

Cammagno ha scritto:

Alcune non dovrebbero assolutamente esistere come reati (il più 
scandaloso lì dentro è il vilipendio del sentimento religioso e annessi 
e connessi)
Istigazione o associazione a delinquere  mi viene difficile considerarli 
"reati di opinione"... Quelli sono reati effettivi o propedeutici 
all'effetuazione di reati..
Sulle apologie invece non ho nulla da dire perchè per me rientrano nella 
"libertà di espressione"..
Mha... abbiamo tanta strada da fare sul percorso della maturità 
politica... Direi che ad oggi siamo tornati un po' dietro Voltaire..

 all'effetuazione di reati.
L'istigazione IMHO non dovrebbe essere un reato di per sè, nel senso che se
io ti dico di andare a rubare, tu mica pigli e lo vai a fare, spero. Lo
ammetterei come reato solo in casi sia rivolto a persone non completamente
in grado di intendere e di volere (ma per quello c'è già la circonvenzione
di incapace, di cui potrebbe essere un'aggravante) o, al limite, qualora
provenisse da una figura pubblica di grande rilevanza (tale per cui si
possa al limite ritenere che i destinatari del messaggio si trovino in
posizione subordinata a tal punto da essere in qualche modo indotti a
compiere il reato), altrimenti secondo me rientra nella libertà di
espressione. Nnon dimenticare che alcuni crimini sono tali solo perchè
espressione della morale dominante, pensa per esmepio lala legge che
avrebbe dovuto imporre ai medici la denuncia dei clandestini, se tu dicevi
a un tuo amico medico che secondo te non doveva farlo, di fatto lo istigavi
a compiere un reato.
L'associazione a delinquere (a differenza della associazione sovversiva,
che è considerato ufficialmente un reato di opinione anche a livello
legale) è uno di quei reati che ritengo parzialmente di opinione, perchè
non colpisce il crimine di per sè (che al limite viene contestato a parte),
ma il fatto di commetterlo in associazione con altre persone (ed in tal
caso, come aggravante, non mi causa problemi), ma anche semplicemente di
progettarlo... ed io sono di quelli che ritengono che uno può progettare
qualunque cosa, ma non deve essere punito finchè non la compie o comunque
agisce concretamente in modo da essere giudicabile univocamente in procinto
di compierla. Ci sono persone condannate per essersi visti su youtube dei
filmatini in cui si vedeva l'addestramento dei guerriglieri... questi sono
gli estremi a cui si è giunti per esempio con le aggiunte successive al
270, in particolare l'ultima che citavo.
Comunque è chiaro che i reati che citavo nella lista non erano tutti
considerabili allo stesso livello come reati di opinione (e del resto lo
dicevo prima di citarli, che alcuni lo sono solo in parte).

 questa sì letale.
Beh, io non lo trovo affatto incredibile, trovo sensato che alla stampa dia
fastidio soprsttutto ciò che ostacola il suo lavoro...