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Titolo: [OT] [Servizio Pubblico] - Evitare fregature con la liquidazione

La nuova normativa sul TFR disciplina il modo in cui la liquidazione viene
corrisposta al lavoratore, e lo fa grosso modo come segue:
1) Fino ad oggi chi dava le dimissioni, cambiava lavoro, andava in pensione
o moriva, riceveva indietro (in caso di morte gli eredi) la sua
liquidazione. La liquidazione è grosso modo un mese di stipendio per ogni
anno di lavoro. Viene trattenuta dall'azienda dallo stipendio lordo, ed ogni
anno viene rivalutata di una certa percentuale. Finito il lavoro,
restituzione della liquidazione. Tutto insieme.
2) Il prossimo Decreto Maroni stabilirà che la liquidazione debba invece
essere versata in un "fondo pensionistico integrativo", cioè privato, a meno
che il dipendente *chieda espressamente* il contrario (cioè in caso di
silenzio la liquidazioni *va* nel fondo integrativo privato).
DIFFERENZE e PROBLEMATICHE:
A) Con la vecchia normativa in caso di licenziamento la ditta pagava per
intera la liquidazione al dipendente. Non è detto che questo avvenga con il
Fondo Integrativo. Essendo un rapporto con fondi privati, dipende dal
contratto e magari anche dallo statuto del fondo. Potrebbe restutuirteli a
50 euro al mese per 100 anni. Potrebbe seguire le tabelle attuariali, e
magari muori dopo tre anni.
B) In caso di fallimento della ditta, l'INPS copriva in parte (teoricamente
per intera) la perdita della liquidazione. Ora non è più chiaro.
Personalmente - dato che è meglio avere i soldi subito anziché a rate - non
rimarrò "silente" e deciderò di mantenere la liquidazione in ditta, seguendo
il regime precedente. Lo consiglia anche "Altroconsumo" per dare un'idea.
Tuttavia non è ancora chiaro a *chi* debba essere comunicata la cosa.
Probabilmente al datore di lavoro, ma lui poi a chi deve comunicaee la tua
decisione?
In più la comunicazione serve anche a dire in quale fondo voglio versare la
mia liquidazione. Se per ignoranza (pensiamo ad un muratore albanese) non si
comunica nulla, non è chiaro quale fondo pensionistico finirà per
gestirmela. Con tutti gli annessi e connessi dei punti A e B.
Insomma aspettiamo il decreto. Nel frattempo occhi aperti gente. La legge
non dovrebbe andare a toccare la liquidazione già maturata, ma se potete
fatevi anticipare il TFR maturato in busta paga (potete farlo se comprate
casa, o se la ristrutturate, roba così).
Poi col decreto in mano sarà più chiaro da quale angolazione prenderlo in
culo in modo che faccia meno male.
Ciao.
-- 
Abbas

 culo in modo che faccia meno male.
Qui mi sono un po' perso. Perche' dovrei farmi restituire il tfr maturato se
non ne ho bisogno?
Forse perche' si rischia che venga annullato, o qualcosa del genere? Sarebbe
veramente troppo.
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com
"I BOND sono come le obbligazioni, ma quando compri
un BOND ti senti molto piu' fico. E' come andare al PUB
invece che all'osteria...."
www.iaciners.org

 del genere? Sarebbe veramente troppo.
Annullato no. Ci mancherebbe. Ma come dicevo: oggi stai "assicurando" il tuo
credito TFR con una piccola trattenuta INPS in busta paga. Se la ditta
fallisce, la liquidazione te la paga l'INPS. Funziona allo stesso modo la
anche per l'assegno di disoccupazione involontaria per intenderci: versi
mensilmente qualcosa all'INPS per almeno un anno, e se ti licenziano o se la
ditta fallisce in qualunque momento l'INPS di rimborsa l'equivalente di 6
mesi di stipendio (tempo fa era un anno).
Ma domani? Che fine farà la garanzia di copertura del TFR da parte
dell'INPS?
Voglio dire (e questo contraddice un po' quanto dicevo prima): se questi qui
hanno intenzione di costringerci con la forza a dare i soldi alle loro
assicurazioni, la prima cosa che faranno è abolire la *sicurezza* del TFR
lasciato in azienda. Perciò farselo restituire quando è possibile mi sembra
il minimo.
Anzi mi viene in mente ora che così facemdo stanno anche togliendo liquidità
dalle aziende di tutti i settori per trasferirla a quelle del settore
assicurativo (il mio TFR non rimane più in ditta ma finisce al fondo
integrativo). Bisognerebbe comprare azioni del settore assicurativo, sono
destinate a salire! Mmmmm. ripensandoci, i brokers ci avranno già pensato da
mesi. Arrivo per ultimo.
-- 
Abbas

 La nuova normativa [snip]
grazie, post salvato.
-- 
Matteo L.  - for mailbox messages sum 36 + 36
Frozen warnings close to mine
Close to the frozen borderline

 liquidazione. 
Non tutti.
Solo gli avidi.
Gli altri lasciano la liquidazione all'azienda e restano tra i pochi che
hanno dimostrato attaccamento e affezzione.
A loro tutta la mia simpatia e stima.

 casa, o se la ristrutturate, roba così).
grazie, me la faccio anticipare senz'altro, si sa mai che questi 
geni investono in oleodotti. Ah, se senti dire che hanno trovato 
il modo di riunire le cartelle inps dei 
co.co.co
. che nel 
frattempo sono passati a tempo indeterminato fammi sapere. 
ffffffffff
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
.. molto piu' di un servizio di news via web

 culo in modo che faccia meno male.
secondo me non esiste Luan che tenga...
-- 
maitre Aliboron
IAC quote of the day:   (avvocati a Milano)
IACiner #1: "Le separazioni le faccio quando ho bisogno
di soldi. Ma porca l'oca, in questo periodo qui, vanno
tutti d'accordo in questa città di merda."

 salari dei giovani.
E' lo stesso ragionamento che faccio io, pero' penso che questi vecchi
poveri non riusciranno a vendersi come lavoratori rispetto a dei giovani
piu' versatili e sempre meno pagati. E allora che faranno?
Io che sono dipendente sto cercando di mettere le mani avanti con
assicurazione sulla vita e pensione integrativa privata, ma tante persone
che conosco vivono alla giornata.
Secondo me la situazione e' molto preoccupante e il tuo pessimismo e' piu'
che giustificato.


 che conosco vivono alla giornata.
Giusto, ma questo ti espone un po' ai rischi di cui parlavamo.
Anzitutto ci sono tipologie diverse di pensione integrativa, e in genere in
nessuna è certo che si riprenda il capitale investito. Normalmente il
gestore le sue commissioni percentuali le prende comunque anche se il fondo
ha reso in percentuale meno della sua commissione (il che espone
l'investitore a un vero rischio-capitale).
Cioè a grandi linee investi 10.000 euro, in 10 anni renderebbero il 2.5%
all'anno ma al gestore paghi 3% all'anno di commissioni. Gli devi un 0.5% e
vai sotto. Oppure non hai nessun rendimento e ti è garantita la restituzione
del capitale, ma se leggi bene le condizioni vedi che è garantita "al netto
delle spese di gestione del fondo".
Il rendimento del fondo secondo i piani presentati al sottoscrittore non è
mai garantito, proprio perché si punta sul mercato azionario ed
obbligazionario, o su bond ad alto rendimento (cioè rischiosi). E si
capisce: per presentare risultati non possono certo investire in BOT pronti
contro termine... quello è buono a farlo anche l'investitore.
In questa condizione il gestore è un intermediario che fa guadagnare il
fondo quando il mercato va bene, e perde quando va male, ma lui *comunque*
la sua cagnotta ce l'ha. Sia che vinca sia che perda. Perché la sua cagnotta
fa parte delle spese di gestione del fondo.
E allora mi chiedo: perché dovrei pagare questo parassita per fare una cosa
che sono in grado di fare da me stesso? E perché dovrei espormi al rischio
che lo scemo investa in aziende solide come la Enron o la Parmalat, o nei
sicurissimi bond argentini?
Il fatto che con un decreto stiano *costringendo* i lavoratori a investire
in pensioni integrative private (perché è questo il senso della modifica
della disciplina del TFR), significa che moltissimi la pensano come me e non
si fidano. Il mercato dei fondi integrativi è pochissimo trasparente, dunque
è rischioso. Le poche norme che esistono sono decise da ministri e politici
che hanno interessi privati proprio nelle aziende che dovrebbero in teoria
regolare. E' per questo motivo che la gente non investe nei fondi, e ha
ragione.
Sarò troppo influenzato dalla mia storia personale, ma resto dell'opinione
che il vero investimento "sicuro" è sempre stato e rimanga quello solido e
tangibile (meglio se trasportabile). Poi c'è la speculazione e
l'investimento a rischio, e lì possiamo divertirci con tutte le alchimie
finanziarie che vogliamo.
-- 
Abbas

 Scusa la tirata pessimistica.
ti pare. Preferisco il pessimismo ragionevole alle balle 
dell'"inflazione illusoria". Anche io sto comprando casa (mi sa 
che mi tocchera' minare il giardino) e ho fatto gli stessi 
calcoli tuoi su quello che avro' di pensione. Quanto basta per 
lo Sheeba la domenica, direi.
Del resto che i vecchi che saremo siano incentivati a restare al 
lavoro e' gia' una delle novita' su cui passa la reclame alla 
televisione. E nessuno che si chieda che cazzo di politica sia 
questa, da parte di un governo che pretendeva di farci passare 
la cancellazione dell'articolo 18 come indispensabile per 
combattere la disoccupazione.
Ma dei 3 anni da 
co.co.co
. (1996-1999) ho versamenti all'inps 
per 10 milioni, se riesco a riprendermeli o a essere sicura che 
non vanno in vacca respiro un po' meglio...


 non ne ho bisogno?
conviene sempre
lo prendi eci compri un appartamento (se sei fortunato) o un garage o ci fai
quello che vuoi
sono soldi tuoi e te li gestisci e li investi come meglio ti pare
N.
PS pochi maledetti e subito

 conviene sempre
Sono tendenzialmente d'accordo ma c'è un ma. Il coefficiente di
rivalutazione TFR, se vai via a dicembre, è più o meno del 3%... chi ti dà
oggi un'interesse annuo così alto? La mia ditta *preme* perché ci prendiamo
anticipi sulle liquidazioni e molti colleghi non vogliono: rende troppo
bene!

 Giusto, ma questo ti espone un po' ai rischi di cui parlavamo.
(snip)
Il tuo ragionamento e' corretto, forse un po' pessimistico, ma a pensare
male non si sbaglia mai.
Io comunque la pensione integrativa privata (INA) l'ho fatta per integrare
la miseria che mi daranno quando smettero' di lavorare, ma anche perche'
posso detrarre la cifra che verso, che peraltro posso decidere io,
dall'imponibile.
Mi e' sembrato, a fronte dei rischi che hai illustrato, un buon compromesso.
Tra l'altro la mia assicurazione sulla vita e' in scadenza e con la piccola
rendita vitalizia che ricevero' ogni anno paghero' proprio la pensione
integrativa.
Poi anch'io penso che l'investimento immobiliare sia uno dei piu' validi,
pero' la casa di proprieta' ce l'ho e la sto ristrutturando. In questo
momento i prezzi degli immobili sono troppo alti, quindi pensero' ad un
eventuale investimento di questo tipo quando questa bolla speculativa sara'
passata.


 passata.
...e la mossa di alzare dal 0.25% al 2% l'imposta sostitutiva
sull'erogazione del muto per l'acquisto di qlsiasi immobile eccetto la prima
casa...secondo me e' da intendersi finalzizzata a calmierare i prezzi...
-- 
2/12/72
mi riservo con fermezza il diritto di contraddirmi

 oggi un'interesse annuo così alto?
due anni fa un mio amico ha comprato un posto auto coperto a 17.000 euro e
oggi gliene hanno offerti 24.000
e comunque si', 3% e' alto, ma abbiamo assicurazoini che sara' sempre cosi'
e se fra 10 anni fanno una legge per cui il TFR - senza possibilita' di scelta
- finisce in un fondo?
pochi, maledetti e subito :)
N.

 casa...secondo me e' da intendersi finalzizzata a calmierare i prezzi...
Secondo me stai sopravvalutando certi personaggi... In realta' hanno bisogno
di soldi e non sanno piu' come farseli dare.


 A loro tutta la mia simpatia e stima.
Anche la tua ortografia.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di soldi e non sanno piu' come farseli dare.
...questa era la seconda ipotesi...
ma io sono un'inguaribile ottimista :o)


 ma io sono un'inguaribile ottimista :o)
E allora darai certo il tuo tfr ai fondi statali! ;)


 Tu sei un imprenditore, vero?
Sì ma è anche un sindacalista. Ogni tanto le due personalità vanno in
conflitto ma è bravo. E poi gli piace scherzare.

 di 5.164 e spicci
La cosa che spesso si guardano bene dal dirti è un'altra. Se godi della
deduzione ora, non ne godrai al momento della liquidazione del montante
(che sia in rate attuariali o altro). Viceversa se vuoi che la liquidazione
della tua pensione sia "netta", non devi dedurre oggi.
Insomma la deduzone pensionistica non significa che non ci pago le tasse,
significa che le posticipo solo. Però ammetto che posticipare un pagamento
è meglio che anticiparlo.
-- 
Abbas

 Anche la tua ortografia.
Cos'ha la mia ortografia che non va bene?


Ehi
sono due cose diverse!
io tutto questo problema non lo vedo e non lo capisco! Anzitutto: basta dire
*espressamente* (che in realtà sarà una clausola in più da firmare) che non
intendi investire la liquidazione nel fondo privato (come si fa oggi con la
donazione degli organi, gasp!)
il pagamento del TFR da parte dell'INPS in caso di fallimento dell'azienda è
altra cosa, è comunque dovuta. Scusa ma non vedo il collegamento, non
capisco cosa ti fa pensare che se non investo in fondi assicurativi privati
*comunque* nn prendo il tfr in caso di fallimento.
Sono normative diverse!
M.

 è meglio che anticiparlo.
...bisogna pero' anche distinguere tra tassazione ordinaria e separata...
sono applicate diversamente a seconda delle modalita' di liquidazione che
scegli...
caso 1: decido di ritirare...per esempio...il 50% e lasciare il restante 50%
a rendita vitalizia
...in questo caso *quel* 50% che vado a ritirare viene assoggettato in
quell'anno a tassazione *odinaria*...piu' pesante...perche' si va a sommare
al resto dei miei redditi...
caso 2: decido di ritirare *solo* il 33.33% e lascio il resto a rendita
...in questo caso l'importo viene assoggettato a tassazione separata...
in entrambi i casi...la rendita vitalizia che ricevo subisce una trattenuta
dell'11%
i casi sopra esposti riguardano l'ipotesi di versamenti annuali al di sotto
della soglia di deducibilita'
...se invece avessi versato *piu'* dell'importo che anno per anno potevo
dedurre...quella differenza sarebbe cmq assogettata...nel momento della
liquidazione...a tassazione ordinaria...


 *comunque* nn prendo il tfr in caso di fallimento.
Se hai versato gli accantonamenti per il TFR ad un fondo, che l' azienda
fallisca o meno non ti riguarda, perchč i tuoi soldi sono nel fondo comune,
e non nell' azienda. Da qui deriva il fatto che l' INPS non sia piů chiamata
a garantirne il pagamento. Perchč quei soldi non vengono coinvolti nel
fallimento.

> pochi, maledetti e subito :)
Se si parla di scelte sul lungo periodo, facile sia giusto. Un tuo
investimento privato, pur più rischioso, può rendere di più. Ma sul breve
periodo (per i pensionandi) non credo sia una scelta da fare alla leggera.

> Il TFR va eliminato
Trasformato sarebbe meglio. In fondo la previdenza sociale a livello teorico
si giustifica con l'incapacità assoluta (anche in presenza di volontà) dei
cittadini di provvedere per tempo al loro mantenimento in vecchiaia con
sicurezza "socialmente accettabile", almeno nei nostri canoni odierni.

 occidentali".
E non solo, aggiungerei. Ma daltronde alle sfere alte hanno preso, anche
coscientemente ma non sempre coscienziosamente, delle decisioni che, nella
loro visione per forza di cose limitata della realtà, sperano potranno
portare vantaggi sistemici. Mah....

 tangibile (meglio se trasportabile).
lol, l' oro?
Non esiste un investimenti "sicuro" in assoluto, sotto la giusta prospettiva
persino "sicuro" perde di senso.

 casa...secondo me e' da intendersi finalzizzata a calmierare i prezzi...
O forse per mangiare una parte del giusto in una bolla speculativa, come
avvenne per le tasse sul capital gain.

mentre continuavo a far finta di lavorare, ho sentito Tesd che diceva:


...del giusto...???
...bah...io credo davvero che il mercato ora si calmera'...
vero e' che chi compra la 3 o 4 o 5 casa...non va certo a chiedere un
mutuo...
...ci rimetteranno quelli che...dopo una vita di fatiche...magari intendono
comprarsi un due locali al mare...


 mutuo...
Non è detto.

 altra cosa, č comunque dovuta. Scusa ma non vedo il collegamento
Li stai collegando tu. Erano due discorsi paralleli:
1) Il silenzio-assenso all'investimento in un fondo (quale poi? dove
investono se sei silente? nella Mediolanum?) ha il fine di sfoltire i
successivi accantonamenti.
2) Restano gli accantonamenti in essere. Per il momento coperti (si fa per
dire) da garanzia INPS.
Come operatore privato, dal punto 1 vedo che il decreto punta verso una
precisa direzione. Questo crea in me questa precisa aspettativa: per il
futuro non devo considerare un dato di fatto incontrovertibile la garanzia
INPS di cui al punto 2.
Donde la richiesta di rimborso quando possibile.
-- 
Abbas

 al resto dei miei redditi...
Va da sé.
In effetti detrarre *prima* mi costringe a non ritirare il montante totale
a fine periodo, pena il mangiarsi primiera e settebello (ho detratto al 29%
mentre versavo e pago con la marginale del 45% mentre ritiro!).
Sarò costretto perciò a diluire il prelievo, magari a chiedere il vitalizio
sulla base delle tabelle attuariali "così vere in generale e così false
individualmente...".

 investono se sei silente? nella Mediolanum?)
No, nei fondi di categoria, che credo (-credo-) vengano individuati in sede
di contrattazione nazionale... non chiedermi come
Occhio al discorso della garanzia INPS, leggi sopra.

 persino "sicuro" perde di senso.
Questo è vero. Nessuno esce vivo da qui. E' l'unico fatto sicuro.
Ciao
-- 
Abbas

 portare vantaggi sistemici.
PdA. Il problema di fondo, difficilmente risolvibile, è che in assenza di
"motivazioni" ideologiche la gestione della cosa pubblica è per forza di
corto respiro.
Insomma si punta alla rielezione e poi sono cavolacci di chi arriva dopo.

 fallimento.
Esattamente. 
Questo è il vero *orrore* almeno per quello che mi riguarda: non mi è
chiaro da cosa siano coperti gli importi che verso al fondo. Oltretutto
bisogna leggersi bene gli statuti dei singoli fondi di categoria.
Noi produciamo anche un gestionale paghe, perciò alcuni miei colleghi sono
tenuti ad aggiornarsi costantemente. Uno di questi s'era messo lì a
studiare il "fondo Cometa", che esiste da qualche anno. Ha deciso di
lasciar perdere ma non so essere più preciso.
Insomma la situazione è talmente complessa che mi aspetto che i sindacati
consiglino alla massa di non dare assenso. A meno che...
A meno che i fondi di categoria non finiscano per essere gestiti dai
sindacati! Cooptati i sindacati dal governo, la frittata sarà completa.
-- 
Abbas

 sindacati!
Che dovrebbe essere l'unica cosa che i sindacati fanno, e che invece non
fanno. Gestire i fondi pensione.

 comprarsi un due locali al mare...
Io ho sentito parlare di una tassa sui puntini, forse anche del 25%.

 Indovinato.
Contento per te, ma in Italia e' illegale.
P.
-- 
Mrs. Robinson, would you like to go to a movie?

 Contento per te, ma in Italia e' illegale.
Ti toccherà dire alla Banca d'Italia di smettere di vendere lingotti.
Insomma molto banalmente: "dal febbraio 2000, a seguito dell’entrata in
vigore della Legge n. 7/2000 è stato abolito il monopolio sull’oro, il che
ha permesso anche ai risparmiatori privati di acquistare monete e lingotti
di oro fino in esenzione da I.V.A."
Non è illegale.

 vigore della Legge n. 7/2000 è stato abolito il monopolio sull’oro, il che
Hai ragione, ora ho visto che con la riforma del 2000 e' cambiato molto,
pero' non e' proprio un mercato libero.
Conoscevo la situazione indirettamente, per la burocrazia che deve
affrontare un mio amico orafo.
P.
-- 
Non ho una firma, non so cosa mettere.

 Io ho sentito parlare di una tassa sui puntini, forse anche del 25%.
...dici...?
bah...penso di potermela cavare...conosco un paio di trucchetti...


 Non è detto.
...beh...per quanto alti siano gli affitti...raramente raggiungono la rata
di mutuo per l'acquisto di una casa che non sia abitazione principale...
in piu' non posso detrarmi gli interessi...
...ho comunque bisogno di almeno un 30% in contanti per coprire quello che
non mette la banca...gli atti notarili per il rogito e per il mutuo...
non so tu...ma non ce la vedo una famiglia media a fare tutto 'sto
sbattimento per accumulare immobili su immobili...
...stiamo parlando *senz'altro* di persone che per compiere tali operazioni
immobiliari possono fare a meno del ricorso alla banca...


 individualmente...".
...quali erano le tue intenzioni al momento della stipula...???
*se* quelle di ottenere una randita vitalizza...l'hai ottenuta...
altrimenti esistono altre forme...chesso'...i premi unici...


 sindacati! Cooptati i sindacati dal governo, la frittata sarà completa.
Brrr... io già rabbrividisco a dare i fondi pensione in mano agli
intermediari (ho avuto occasione di studiare la cosa, e ci sono molti tipi
di comportamenti opportunistici e poco chiari dovuti al fatto che i gestori
sono spesso in gruppi bancari che, su un orizzonte massimo di 35 anni e
senza una sorveglianza strettissima da parte dell' investitore (spesso
inconsapevole), potrebbero assumere proporzioni preoccupanti. Ma è un
discorso complesso, e non volge, tirate le somme, a sfavore dei fondi,
almeno ai livelli attuali)

 che sono i TFR.
Considera che non sono disponibilità liquide. Chiedere l' uscita del TFR
dalle ditte vuol essenziaalmente dire drenare risorse. Hanno avuto comunque
largo preavviso.

 immobiliari possono fare a meno del ricorso alla banca...
Possono farne a meno, ma non è detto lo facciano, a farsi i conti potrebbe
convenire...

 convenire...
...convenire...???
prima per chiedere un mutuo di 200.000 pagavo 500 euro
...ora ne devo sborsare 4.000...che aggiunti ada altre spese
accesorie...come spiegavo prima...hanno il loro bel perche'...
chi ci rimettera'...ripeto...secondo me...sara' la famiglia *media* che
decide di "regalarsi" la seconda casa al mare o in montagna...o che vuole
fare un investimento per i figli...
*non* certo chi del possesso di immobili ha fato un business...


 certo che il valore è rimasto pressoché stabile o è aumentato.
Io guarderei bene le curve e ci ripenserei...
Già nell' ultimo periodo è passato da 420 a 370 ... inflazione? deflazione?
no, non c'entrano. E sulla stablità di lungo periodo ci andrei coi piedi di
piombo. Oggi.
Il grafico che vedi negli ultimi 30 anni non è propriamente quello di un
"bene rifugio"

 accesorie...come spiegavo prima...hanno il loro bel perche'...
Chiedere il mutuo può convenire si, e per varie ragioni, non ultima la
possibilità di devolvere la liquidità ad investimenti più redditizi, lo
sfruttamento della leva finanziaria, questioni fiscali etc.
A te sembreranno cose magari da scienziati spaziali, ma chi fa della
compravendita degli immobili un investimento ci riflette, direttamente o
indirettamente.

 altrimenti esistono altre forme...chesso'...i premi unici...
Non sono la persona adatta a rispondere perché non ho stipulato. Ma se la
domanda è ipotetica, ti dico che il prodotto viene presentato al cliente
come estremamente versatile. Cioè si dice che è indifferente richiedere il
capitale o il vitalizio.
Non solo: il venditore medio si guarda bene dal dare consigli. Non ti dirà
mai "vuoi una liquidazione unica? versa un premio unico che è meglio". 
Perderebbe il cliente se gli prospettasse un'uscita di 20.000 euro oggi per
averne 20.000*(1+r)^20-s tra vent'anni (dove r è il rendmento annuo del
fondo ed s le spese). 
Te la mette giù molto più fumosa.
Inoltre anche se verso 20.000 euro oggi, è tutto da dimostrare che la mia
deduzione sarà tale da compensare l'aggravio che avrei per l'aumento della
mia aliquota tra 20 anni.
Il venditore non è il consulente finanziario del cliente, anche se gli
racconta di essere quello e di essere stato mandato da Dio per aiutarlo. Il
venditore fa il venditore, e la vendita è in genere l'unico momento in cui
il cliente ha a che fare con persone fisiche legate al fondo di
investimento.
Perciò il venditore fa credere coscientemente - al comune investitore - che
lui dedurrà dal reddito le rate o la maxirata, e *non* gli dirà che così
facendo la liquidazione sarà un reddito soggetto.
Questa secondo me è truffa. La legge non la punisce, ma il famoso *mercato*
sì. E questo è esattamente ciò che sta succedendo, giustamente.
-- 
Abbas

 "bene rifugio"
Per dire che sono abbastanza d'accordo con quello che dici. Anche con la
questione dell'abbandono del gold standard. Oltretutto abbiamo lasciato
stare il deprezzamento dell'oro nel 17^ secolo che ti dà ulteriormente
ragione.
Ho scritto molto e così il punto fondamentale è sfuggito: l'oro (diamanti,
platino) rimane l'unico bene-rifugio in situazioni di percezione di
instabilità. Ed io percepisco nella nostra condizione una strutturale
instabilità. All'oro come bene rifugio si aggiunge il terreno e l'immobile
quando l'instabilità non è di tipo politico e bellico, altrimenti nemmeno
l'immobile è un vero bene rifugio.
La differenza consiste - come dicevo - nel *controllo* fisico del bene.
L'oro è in mano mia, il valore dell'investimento finanziario invece dipende
dalle dichiarazioni di gente alla quale - in tutta sincerità - prenderei
preventivamente le impronte digitali.
Ora, mentre gran parte dell'istablità dell'oro dipende dalla sua relazione
con il valore oscillante di altri beni (es. mercato azionario),
l'instabilità del mercato azionario è appunto strutturale in quanto dipende
da una condizione di vera e propria illegalità diffusa.
Poiché non vedo all'orizzonte una volontà politica di correggere questa
instabilità, mi aspetto che il *mercato* stesso corregga la situazione
abbandonando l'investimento azionario, come sta già facendo.
Secondo Soros per esempio un crollo del sistema finanziario internazionale
è più probabile della sua permanenza nello stato attuale.
-- 
Abbas

 Considera che non sono disponibilità liquide. 
Cosa vuol dire?
Adesso per l'azienda e' una liquidita' (spesa non fatta) ma un domani li
devi cagare tutti i mesi.
Per l'ina-berlusconi o chi per lei e' la Grande Pacchia.
Ai miei ho detto di prenderseli, mi inventano una ragione qualunque e
glieli do.

 indirettamente.
grazie per la fiducia...
;o)


 sì. E questo è esattamente ciò che sta succedendo, giustamente.
...a questo punto...mi "perplime" il tuo "giustamente"...!!!


 Adesso per l'azienda e' una liquidita' (spesa non fatta)
Più che altro è una voce contabile. In questo senso non si tratta di risorse
liquide. Non sono prontamente disponibili in ogni momento, non sono somme
liquide.
Chiaramente ora le imprese dovrano aggiungere un altro esborso periodico
alle previsioni. A livello finanziario è una grande rottura di palle.

 ;o)
No, vabbè, a "te", io manco ti conosco, magari insegni finanza aziendale in
Bocconi... :)

 è più probabile della sua permanenza nello stato attuale.
Soros non è dio, anche se lo stuolo di analisti che si porta dietro in
effetti non è assolutamente da sottovalutare... dove hai letto la
dichiarazione? Sarei curioso di leggerla per intero

 liquide.
Enno'.
Se io ti devo dare 100 lire, ma non te li do', io ho 100 lire in piu'.
Cosa c'entra che siano accantonate o meno, non e' che i soldi in banca fai
i mazzettini a seconda dei capitoli di spesa...

 Se io ti devo dare 100 lire, ma non te li do', io ho 100 lire in piu'.
Non ci capiamo :)
Il TFR non è liquido. Non viene depositato in un conto corrente e tenuto da
parte. E' semplicemente una retribuzione differita, ERGO l' impresa non ha
affatto necessità di mantenere (o reperire) liquidità adeguata al momento
dell' accantoonamento. L' impresa si limitava a segnare il debito, e nel
futuro ci si penserà.
Per i prossimi accantonamenti (quelli da devolvere ai fondi...) invece
dovranno pensarci, e per le grosse imprese si è trattato fondamentalmente di
rivedere eventuali piani finanziari.
Inoltre questo porterà ad un accresciuto costo del capitale per le
imprese...

 Non ci capiamo :)
Scusami, ma la contabilita' non si fa cosi'.
Tu tienti le tue idee, ma non venirmi a dire che cosa e' liquidita' e cosa
no.
L'idea del liquido come dei soldini nei pantaloni va bene per le massaie,
non in economia.

 non in economia.
Visto che parli di economia, la mia era un ottica prevalentemente di finanza
aziendale.
Ti faccio notare che il fondo TFR non è nell' attivo, in bilancio, quindi
non si può parlare propriamente di liquidità, almeno in contabilità. Quindi
era chiaro che la nostra discussione non si riconducesse ad un ottica di
bilancio.
E comunque nelle principali riclassificazioni di bilancio tipiche il fondo
TFR non viene messo nelle passività esigibili, ma in quelle consolidate. Il
che già dice.
Bene. Qundi per sapere se il TFR è liquido basta fare una semplice
considerazione: le aziende hanno un attivo corrente che copre il fondo TFR?
Non è affatto detto.
Quindi dire "il TFR non è liquido" è intendere che il fondo TFR è un debito
a lunga scadenza che non è solitamente coperto dalla liquidità, immediata o
differita che sia. Quindi, fosse chiesta da un "monarca cattivo" la sua
liquidazione ai dipendenti senza preavviso, molte aziende si troverebbero
nella necessità di smobilizzare investimenti o chiedere persino prestiti per
pagarlo. In questo senso non è liquido. Spero di esser stato chiaro.
In finanza aziendale è ben diverso dover far fronte ad uscite o mettere
scritture contabili. Mentre prima il TFR dava origine ad accantonamenti e a
qualche liquidazione (questa si rilevante sotto il profilo di cassa), ora
gli accantonamenti si tradurranno (per chi opterà in questo senso) in flussi
in uscita per la ditta. Ovvero non saranno più un debito a lunga (e quindi
un finanziamento all' impresa del lavoratore ad un tasso basso), ma un'
uscita registrata nell' anno. Cosa da considerarsi nei piani finanziari.
Lascia stare le povere massaie ;)

 Visto che parli di economia, la mia era un ottica
a Ragioneria non si fa Italiano, eh ?


Non lo so, dai programmi ministeriali parrebbe di si, ma non avendo mai
frequentato ragioneria...
E comunque dove sarebbe l'errore?

 Non è affatto detto.
Scusa ancora, ma la logica non c'entra nulla.
Ci sono dei commercialisti nel ng, se han voglia te la spiegano meglio,
altrimenti tieni per buono quanto gia' detto: i debiti non pagati creano
liquidita', tutto qui.
I debiti pagati la sottraggono.
Se tutti i dipendenti chiedessero il tfr di botto, chiuderebbero quasi
tutte le aziende.

 tutte le aziende.
err... ma io cosa sto dicendo? :)
lol, guarda che sto dicendo proprio questo.
I debiti pagati sottraggono liquidità, vero, ma i debiti a lunga non ha
molto senso dire che la creino, se non c'è effettiva entrata di cassa (o al
massimo un aumento delle disponibilità, in termini di magazzino etc). Posso
benissimo figurarmi un' impresa con attivo quasi totalmente immobilizzato
che dall' accantonare il TFR non ricava alcun tipo di liquidità.

 err... ma io cosa sto dicendo? :)
Tu confondi la disponibilita' di cassa con la liquidita'.

 Tu confondi la disponibilita' di cassa con la liquidita'.
None :))
Non riesco a spiegarmi.
Tu sei daccordo con me nel dire che
<<Quindi dire "il TFR non è liquido" è intendere che il fondo TFR è un
debito
a lunga scadenza che non è solitamente coperto dalla liquidità, immediata o
differita che sia.">>
E sul punto iniziale ci siamo :)), perchè tu stesso dici che una richiesta
ipotetica di rimborso del fondo TFR porterebbe molte imprese sull' orlo di
un baratro.
Dal punto di vista del bilancio, come ti ho già detto, il TFR con le
liquidità non c'entra una fava. Il fatto che gli accantonamenti al fondo TFR
siano in conto economico semplicemente incide sull' utile e quindi sulle
risorse che si possono "sottrarre" all' azienda. Ma questo non vuol dire
affatto che generi -liquidità-, per il semplice fatto che non va ad
incrementare la liquidità, ma sposta una cifra da una parte all' altra nel
passivo. Poi, che questo passivo stia a fronte di un attivo liquido o meno
dipende dalla struttura dell'attivo dell'azienda (e da come ce la si
dipinge).
Infatti ti dicevo: << le aziende hanno un attivo corrente che copre il fondo
TFR? Non è affatto detto.>>
Il buffo è che io ho capito benissimo che siamo daccordo anche su questo
punto. Sono riuscito a spiegarmi? :]
Quando tu dicevi "Se io ti devo dare 100 lire, ma non te li do', io ho 100
lire in piu'"
semplicemente confermavi che il TFR è una fonte di finanziamento per l'
azienda. Ma da qui a dire che sia liquido (mmm, usiamo liquidabile, forse
stà lì il problema) ...
Comunque siamo daccordo :)

 Cos'ha la mia ortografia che non va bene?
Una z di troppo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 stà lì il problema) ...
Si, ma questo era quello che dicevo io, non tu.
Amen, a questo punto sono completamente confuso su cosa diceva chi...

 Una z di troppo.
Non vedo z...

 Non vedo z...
Guarda qualche post più su, c'era una parola con una z di troppo come in
questo una con un'"h" in meno.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 questo una con un'"h" in meno.
fanno media?

 fanno media?
Veramente si sommano.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 calmierare i prezzi...
non ho capito. I prezzi si calmierano punendo i compratori? Di 
sicuro l'offerta cala, e di seguito magari anche qualche prezzo. 
Ma chi ha comprato per speculare piuttosto terra' la casa vuota 
e chiusa.
ffffffffff
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
.. molto piu' di un servizio di news via web

 e chiusa.
...beh...di sicuro e' scoraggiato l'accesso al mutuo per un immobile
successivo alla seconda casa...


 successivo alla seconda casa...
Quindi se uno che deve vendere una casa alza i prezzi, e' un benemerito,
peche' cosi' calmiera il mercato e i prezzi scendono...
cioe', li alza cosi' scendono...

 cioe', li alza cosi' scendono...
...eh...???????????


 ...eh...???????????
alzi le tasse per far scendere i prezzi?

 alzi le tasse per far scendere i prezzi?
Alfredo...mi fai il piacere di leggere tutto il resto...
'che non c'ho voglia di rispiegare tutto da capo...???


 alzi le tasse per far scendere i prezzi?
Se alzi il tasso di sconto, l'inflazione (si presume)
calera`, cioe` i prezzi saliranno meno (o scenderanno).
Quello e` il principio che ti ha esposto, se meno gente
puo` fare il mutuo, vuol dire che ci sara` in giro meno
denaro per comprare la casa, cosi` chi vuole vendere
dovra` abbassare i prezzi.
La cosa diventa, pero`, conveniente solo se compri _senza_
il mutuo, altrimenti quello che risparmi da un lato lo
paghi dall'altro.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 paghi dall'altro.
Infatti, chi ha i soldi se ne fa un baffo.
Io dico, un PATAPAM di tasse a chi fa compravendita speculativa, tipo entro
i 3 anni, un po meno dopo 5, niente a 10.
Se volessero veramente calmierare i prezzi delle case dovrebbero rilanciare
l'edilizia pubblica e popolare, invece fanno esattamente il contrario...
svendono il patrimonio pubblico innescando speculazioni assurdo.

 svendono il patrimonio pubblico innescando speculazioni assurdo.
Beh, chiaramente poi vi sono altri punti di vista del problema.
Tanto per dire, chi mi assicura che non vi sia un cartello, grazie
al quale i prezzi delle case rimangono alti?
Io lo sospetto fortemente, con tanto di collusioni politiche sulle
assegnazioni edilizie (i.e. quando, come e dove si puo` costruire).
Ma questa e` un'altra storia...
bye,
-- 
piergiorgio

 al quale i prezzi delle case rimangono alti?
E' il mercato, da un lato l'affitto e' diventato il business dei senza
scrupoli, dall'altro la necessita' di investire in qualche cosa di stabile.
Comunque la situazione e' potenzialmente esplosiva, le case adesso sono
altissime, lo scenario che si potrebbe dipingere e' questo:
Tu compri una casa che due anni fa era a 200 milioni, oggi a 200mila euro.
Fai un mutuo vantaggioso, tipo il'90% con rimborso semestrale.
Nel frattempo parte una ripresina e la borsa torna interessante, vendono le
case, i prezzi scendono.
Dopo un anno tu devi pagare 180mila euro e la casa ne vale 140, decidi di
buttarne via 20mila piuttosto che 40.
Le case vanno all'asta.
E' il disastro.

 assurda regalia del rientro dei capitali.
Infatti, pare che l'investimento primario dei capitali
rientrati sia stato immobiliare, il che ha, ovviamente,
fatto alzare i prezzi.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

mentre continuavo a far finta di lavorare, ho sentito Piergiorgio che
diceva:




grazie Piergiorgio :o)
hai un caffe' pagato...


 hai un caffe' pagato...
Ottimo!
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Veramente si sommano.
Alla fine si vince qualcosa?

 calera`, cioe` i prezzi saliranno meno (o scenderanno).
Cosa che però non possiamo fare a cuor leggero dato che in Europa ci
troviamo in una situazione molto prossima alla "trappola della liquidità",
se non già oltre. Cioè una situazione per la quale nessun livello positivo
di tasso di interesse può far ripartire gli investimenti, ed il tasso di
interesse negativo è un nonsense. In questa situazione aumentare il tasso
d'interesse è aggravare la recessione.
Gli USA stanno cercando di uscire da questo casino con un'iniezione di
400.mld di dollari di denaro pubblico nell'economia (produzione bellica), ma
come risultato oggi il 40% dei loro bond viene acquistato da banche estere,
soprattutto cinesi e giapponesi.
Giusto per fare un po' di accademia.

> Giusto per fare un po' di accademia.
Cito a memoria:
<<Capite bene che il tasso più al di sotto dello zero nominale non può
andare, anche se i giapponesi stanno lavorando sodo da anni per abbattere
questo fastidioso limite tecnico>>
:))

 soprattutto cinesi e giapponesi.
Gli USA vivono in una situazione particolare, non la
prenderei ad esempio.
Infatti, dato che il dollaro e` valuta comune di scambio
non solo in USA, a loro basta _stamparli_ i soldi, per
risolvere i problemi, tanto l'inflazione rimane all'estero.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 questo fastidioso limite tecnico>>
O si che si puo` andare, ma non direttamente... ;-)
Considera semplicemente le riserve in dollari che il
Giappone ha e vedrai come, dal punto di vista del
cambio, siano sotto.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 cambio, siano sotto.
Qui mi sfuggi... confesso di non avere i dati, e di non capire in cosa
sarebbero sotto esattamente :) mea culpa

 sarebbero sotto esattamente :) mea culpa
Siccome l'economia giapponese si basa praticamente sull'export
in USA, mantenere un cambio "conveniente", cioe` un dollaro alto
rispetto allo yen (quindi acquistare dollari come pazzi), e` la
pratica usata per favorire il tutto.
Sotto un certo punto di vista si potrebbe considerare un mantenere
un tasso di sconto negativo.
Ovviamente non si possono comprare dollari all'infinito, o forse si...
E` interessante notare (c'e` una pubblicazione della Federal Reserve)
come solo la Corea de Sud abbia riserve di dollari pari a Italia,
Germania, Francia ed UK messi assieme, mentre il Giappone ne ha circa
4.5 volte la Corea...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 4.5 volte la Corea...
Ah, ok, capito cosa intendi.
Il problema dei cambi però è più complesso e "misterioso". E comunque le
banche centrali hanno un ruolo, è vero, ma come mole di transazioni nel
mercato dei cambi sono marginali. Si può ipotizzare una sorta di funzione
direttrice anche nei confronti dell'azione privata? E su che basi? In fondo
i giochi di speculazione contro le banche centrali esistono e spesso vanno a
buon segno. Ma ho come il sospetto che i "privati" vadano cauti in molti
casi.
PS: mi par di ricordare di certe banche giapponesi due annetti fa che davano
agli imprenditori una parte di prestito a fondo perduto... poverelli.

 agli imprenditori una parte di prestito a fondo perduto... poverelli.
E difatti dopo sono andati a remengo... ;-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

non sono piů valide.
Guarda, io mi accontento dei grafici. Dai una occhiata allo S&P500 e
al Gold. Mettili in grafico, ribasati.
Se uno sale, l'altro scende, e viceversa. Nel medio periodo,
ovviamente, ma l'andamento e' quello.
Se li plotti dall'aprile 2000, ti esce il disegno di una bocca di
alligatore. GNAM.
Ora staiamo a vedere. Se la ripresa borsistica tiene, allora ci
aspettiamo un calo dell'oro nei prossimi mesi, perche' stanno salendo
entrambi. 

 perche' stanno salendo entrambi.
Se ragionassi da speculatore direi che è il momento di una bella presa di
beneficio sull'oro. In effetti è quello che ho fatto, l'ho venduto per
comprare una casa per viverci, cioè per avere un bene che uso.
Ma non credo nella durata della ripresa borsistica. Non con il petrolio
strutturalmente sopra i 50$ a causa dell'aumento della domanda globale.
Sarebbe infatti interessante paragonare i *volumi* degli scambi della
presente crescita con quelli del 1997 (crescita ed assestamento su valori di
indice similiari). Ho impressione che gli scambi siano più bassi di allora.
Per quanto mi riguarda, sì alla *speculazione* finanziaria con ciò che la
speculazione comporta in termini di *quantità* investite (cioè
necessariamente una parte secondaria del reddito), ma assolutamente no ad un
investimento duraturo.
Ma io me ne capisco davvero poco di borsa dunque potrei anche sbagliare di
brutto.
-- 
Abbas

 risolvere i problemi, tanto l'inflazione rimane all'estero.
Ma poi se la re-importano con la svalutazione, no? Non è un mistero che la
ripresa USA non stia producendo l'occupazione che ci si attendeva, ciò
nonostante il Vegliardo ha alza il tasso non certo aiutando la ripresa.
D'accordo sul resto.

 nonostante il Vegliardo ha alza il tasso non certo aiutando la ripresa.
E no, non re-importano nulla, almeno finche` il dollaro e`
la moneta d'uso comune in molti paesi, specie in quelli
del terzo mondo, perche` non avviene svalutazione.
L'ironia della cosa e` che il rientro dei capitali, quando
avviene, passa per Wall Street...
Per la situazione economica bisognera` aspettare il dopo
elezioni e vedere come va con il petrolio (rogna anche per loro,
con questi prezzi).
bye,
-- 
piergiorgio

 del terzo mondo, perche` non avviene svalutazione.
Giusto.
-- 
Abbas