Newsgroup: it.comp.sicurezza.crittografia
Titolo: scrambling

Buona sera a tutti,
č la prima volta che scrivo su un newsgroup quindi perdonate (se
possibile) l'inesperienza. Ho dato un'occhiata in giro sul news ma non
ho trovato niente su un argomeno che mi interessa: scrambler vocali
per tutti i tipi di telefonia (fissa , cellulare, su IP). Mi rendo
conto che non si tratta di crittografia in senso stretto (my god sono
Off Topic?) anche se l'uso di questi strumenti ha un'applicazione
importante proprio nella comunicazione "cifrata", si pensi ad esempio
al vocoder o alla macchina Enigma usata durante la II guerra. La mia
competenza in campo crittografico č prossima allo zero (mi limito a
spedire qualche mail con gpg) mentre mi sto ferrando nelle tecniche di
elaborazione dei segnali digitali (audio) da cui il mio interesse per
l'argomento. 
Se qualcuno potesse fornirmi indicazioni su documentazione, siti o
gruppi di appassionati mi farebbe cosa grata a consigliarmi.
Sono a conoscenza di programmi che consentono comunicazioni vocali su
IP che crittano con pgp (pgp-phone e speakfreely) che dovrebbero
garantire la sicurezza del contenuto, ma penso che un'elaborazione in
frequenza come quella di uno scrambler possa tornare utile per
impedire il tracciamento vocale del soggetto qualora il messaggio
dovesse essere disgraziatamente decrittato dalla persona sbagliata. Se
qualcuno ha voglia di discutere con me dell'argomento, anche 'pour
parler' puņ scrivermi in privato.
Saluti
dipole approximation

parler' può scrivermi in privato.
Non sei molto OT, secondo me.. s ene può parlare anche qua.
Sulla parte "segnale vocale analogico" nno mi pronuncio, ma non vedo
motivi, in caso di segnale vocale digitale (su IP o altro) per non usare
"crittografia seria"... direi che è calzante un paragone:
  semplice scambler = steganografia
  crittografia = crittografia
...e tutti sanno cosa penso io della steganografia (in breve: "inutile, ma
dato che dà un falso senso di sicurezza, anzi dannosa").
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 "inutile, ma dato che dà un falso senso di sicurezza, anzi dannosa").
 
Caro Lapo, in linea di principio sono assolutamente d'accordo. Il
semplice scrambling delle frequenze nello spettro del segnale secondo
un codice comune fisso tra chiamante e ricevente è una tecnica
assolutamente non sicura anche se bisogna riflettere sul fatto che se
il segnale di sincronia ha una scansione non prefissata a priori la
cosa comincia a complicarsi. Sono a conoscenza di un caso in cui la
polizia non è riuscita a decodificare le conversazioni che avvenivano
tra 2 criminali finchè non è risalita alla società che aveva prodotto
gli scambler montati sui loro cellulari. Posso supporre che se lo
scrambler se lo fossero prodotto in proprio ci sarebbe voluto veramente
molto tempo per ottenere l'algoritmo di decodifica (il tempo è una
questione fondamentale certe volte). D'altra parte se non si ha accesso
al segnale digitalizzato (come nel caso dei cellulari dei fissi) non
c'è alternativa a questa tecnica comunque insicura.
Se invece abbiamo accesso al segnale digitale (telefonia su IP) la
scelta dell'algoritmo di scrambling (cioè dell'algoritmo con cui
confondiamo le bande dello spettro) è arbitraria. Nessuno ci impedisce
di usare tecniche crittografiche a singola o doppia chiave e quindi la
sicurezza dipende esclusivamente dall'apparato crittografico utilizzato.
Ma per la verità io pensavo anche ad altro: supponiamo che la tua
comunicazione vocale venga intercettata e decrittata. Utilizzando
tecniche di deformazione dello spettro (controllate dall'utilizzatore)
possiamo impedire che venga trovata la tua impronta vocale; anzi
l'utente può scegliere un'impronta a sua scelta.... te l'immagini un
gruppo di studenti iraniani che parlano tutti con la voce
dell'ayatollah Khomeini?  :-)))
Grazie per l'attenzione
dipole approximation

comunicazione vocale venga intercettata e decrittata.
è questo, quello a cui mi oppongo: se viene decrittata dopo una
crittografia seria allora *ogni altra cosa* sono solo noccioline...
Insomma non è la tua tesi che 'attacco', ma le ipotesi ^_^
Proprio in questo vedevo la similitudine con la steganografia (anche lì
nno dico che non fa quello che fa, dico solo che l'ipotesi che possa
essere utile mi è estranea ^^).
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

 l'argomento. 
Ho solo voglia di dire la mia, allora uno scramble se non ho capito male 
potrebbe essere anche un dispositivo che fa la fft e la invia su due 
sottobande, una per il segnale reale e uno tramite il segnale 
immaginario, un semplice filtro e una antitrasformata da il segnale 
originale.
Diciamo che roba del genere è una caxxata, meglio usare una 
digitalizzazione alla frequenza della banda disponibile e poi un 
algoritmo crittografico asimmetrico.
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 dato che dà un falso senso di sicurezza, anzi dannosa").
Chiedo scusa se sono l'unica persona che non conosce il tuo pensiero
sulla steganografia, pero' non capisco come fai a paragonare uno
scrambler, che é un sistema crittografico, alla steganografia.
Stenografia e crittografia sono due cose diverse e indipendenti, anche
le finalitá sono in buona parte diverse, con la prima si vuole creare un
canale di comunicazione invisibile, con l'altra si vuole rendere
incomprensibile
l'informazione.
Che poi la crittografia raggiunga le sue finalitá molto piu' efficacemente
di quanto non faccia la steganografia con le proprie, e' tutto un altro
discorso.

 scrambler, che é un sistema crittografico, alla steganografia.
Non leggo nella testa di Lapo, ma dal discorso sembra chiaro che lui
paragona un "semplice scrambler" alla steganografia perché con "semplice
scrambler" intende una forma crittografica molto debole che (come la
steganografia) illude l'utente di essere al sicuro, ma in realtà i messaggi
sottoposti a scrambling "debole" sono quasi alla portata di tutti (proprio
come per la steganografia).
E il falso senso di sicurezza dato da un "semplice scrambler" è dannoso,
alla stregua della steganografia.
Credo che questo fosse il paragone.
Cristiano

ho come il sospetto che non avete bene chiaro come funzionino le
trasformate, scrambler ecc..
ad ogni modo sulla crittazioni di segnali vocali il principale problema
non è il tipo di algoritmo o il livello di portezione ma i tempi di
codifica.
Se sono al telefono con uno non posso aspettare 4-5 secondi che mi venga
criptato il mio segnale perchè lavoro in asimmetrico, la codifica
eventulamente avviene in tempo reale e il processore del telefono non è un
P4..
nonrmalmente si utilizzano algoritmi particolari che disturbano il
segnale, dovendo lavorare in tempo reale.
Esistono diverse tecniche sia in analogico che in digitale, ovviamente in
digitale le cose si fanno piu' carine.
Quelli millitari alcuni) ad esempio oltre alla codifica del segnale, che
di per se non garantisce una sicurezza elevata opera "saltando" in
frequenza, la frequenza della portante cambia a "caso".
senza entrare nei dettagli si utilizzano delle "chiavi" che vengono
caricate sul telefono / radio e trasmettono il segnale  ad
intevalli/portante variabili ognuno sotto la soglia presunta di
triangolazione se il giochetto è fatto bene.
ci sono poi altri giochetti che funzionano in maniera diversa.
ma nessuno di voi ha mai letto quelche storiella di spy-story?
ciao
S
L.A.P.O. ha scritto:
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Simon wrote:
| ho come il sospetto che non avete bene chiaro come funzionino le
| trasformate
In tal caso farò bene a re-iniziare il corso di laurea in
telecomunicaizoni da capo =P
Mi chiedo comunque cosa c'entrino Fourier, Laplace, Z e i loro amici con
~ il mio messaggio a cui hai risposto...
| Se sono al telefono con uno non posso aspettare 4-5 secondi che mi venga
| criptato il mio segnale perchè lavoro in asimmetrico, la codifica
| eventulamente avviene in tempo reale e il processore del telefono non è un
| P4..
Neanche un P4 può fare RSA in tempo reale su grossi messaggi... e non è
neanche una cosa così sicura, per questo in genere la crittograifa
asimmetrica la si usa solo per crittare la chiave simmetrica...
| Esistono diverse tecniche sia in analogico che in digitale, ovviamente in
| digitale le cose si fanno piu' carine.
Neppure AES (che nel tradeoff velocità-sicurezza è parecchio verso la
seconda) ha problemi a crittare un flusso voice in tempo reale (e può
essere implementato in HW piuttosto facilmente) quindi non vedo il
problema di non usare "crittografia seria" per motivi di realtime...
| ad esempio oltre alla codifica del segnale, che
| di per se non garantisce una sicurezza elevata
Insisto: se la crittografia del segnale *in sé* non dà una sicurezza
sufficente, tutto il resto sono solo "giochini" per rendere la vita
"leggermente" più difficile, non seri modi per instauraer sicurezza.
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Cristiano wrote:
| E il falso senso di sicurezza dato da un "semplice scrambler" è dannoso,
| alla stregua della steganografia.
| Credo che questo fosse il paragone.
Se con "scrambler" intendiamo una cosa che "smanetta un po' le
frequenze, inverte qua e là e fa cosine del genere che rendono il
messaggio non ascoltabile" allora sì, esatto.
Se invece con "scrabler" si intende "crittografia analogica"... non so
niente a riguardo ed evito di esprimermi.
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