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Titolo: primo tempo indigesto come un quintale di peperoni

nello stomaco.
Tutti gli sprechi e i regali visti in questo primo tempo per far trovare 
in vantaggio il Milan (che non fa praticamente niente), sono un incubo 
che non ci meritiamo.
Ma sarà ora di vedere Edera giocare un tempo intero -giusto per vedere 
l'effetto che fa, tanto lì davanti così è solo una perdita di tempo- 
invece di aspettare la manna da cielo, cioè che Ljajc e Falque capiscano 
la posizione della porta avversaria o quantomeno in che direzione cercarla?
Gallo fatti benedire, ma da Gesù Cristo in persona e forse neanche basta.
Si salva Ansaldi e udite udite un po' De Silvestri,
 
-- 
"buon anno...e si fumi una sigaretta"
"no grazie me fanno gira' la testa"
"e va bene, se la fumi dopo i pasti"
"dopo i pasti di chi?"

 
Disastro gallo!!!! :)
Edera Ederaaaa....
Sempre dentro!

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Edera c'è.. molto bene.
male, ancora una volta, Rincon, quei minuti con Obi in campo (ma cazzo) sono stati altra cosa. 
 
 

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a sta botta sembro un intenditore di calcio, secondo tempo meno pietoso 
soprattutto per l'efficacia offensiva di Edera, pareggio agguantato con 
De Silvestri e gioco sulla fascia tenuto in piedi da Ansaldi.
Anche Obi comunque avrebbe bisogno almeno di Padre Pio.
Mi rode assai, e non tanto per lo spreco del Gallo ma per il gol 
regalato a Bonaventura, quella palla aspettava solo di essere 
allontanata dall'area ma forse sembrava troppo banale così, a inizio 
partita.
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 male, ancora una volta, Rincon, quei minuti con Obi in campo (ma cazzo) sono stati altra cosa.
 
si, quando manca Rincon il gioco ne guadagna
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Partita discreta nel complesso, anche se con lunghi momenti di paresi. Edera ratifica non solo che può giocare a questo livello, ma anche che Iago è come la rana bollita progressivamente, è ancora vivo ma è cotto. Inoltre, il modulo non è del tutto ideale per lui, cosa che si dice da quel dì. Anche se è stato il migliore per rendimento, non è il migliore per giocare a 2 punte e un trequartista. 
 
Ljajic dicono che cristonasse nel pt con Mazzarri perchè davanti erano tutti fermi, non sarà simpatico ma tutti i torti non ce l'aveva. Perde il duello di magie con Donnarumma, però a momenti ce la faceva vincere e io comunque non lo vedo così fuori dal gioco. Belotti mi è sembrato un giocatore tonico fisicamente, ma per un bel po' le cose non giravano.
 
Bene di nuovo Baselli, sono d'accordo che si sono visti di nuovo i limiti di Rincon. Ansaldi sicuramente un asset sulla fascia, DeS intraprendente, pacchetto centrale senza grandi errori, ma poco determinati sul gol del Milan. Sirigu bravo e non fortunato sul gol, la palla calciata con l'effetto in avanti da Bonaventura rende difficile capire quale sarà l'altezza del pallone in arrivo, lui si tuffa molto bene, mette un po' di falangi sul pallone, ma si vede che ha già iniziato a scendere in quel momento, e manca la forza per spingere via il pallone.
 
Il Milan ha giocatori teoricamente migliori, per lunghi tratti hanno avuto il pallino in mano, ma sul piano delle occasioni non direi che abbiamo sofferto moltissimo.
 
In definitiva, una partita di cui saremmo stati contenti all'andata. Adesso si va a Bergamo, dove almeno uno vorrebbe togliersi una soddisfa, ma saremo senza Baselli, Obi e De Silvestri, quindi con un centrocampo meno intelligente e un Barreca disorientato (o Molinaro? Ugh) a sinistra, a meno che Mazzarri non metta Berenguer, come stava per fare ieri. Tra l'altro a me pare che Ansaldi, nonostante sia destro, giochi meglio a sinistra, almeno in attacco.

 Partita discreta nel complesso [cut]
 
Sono quasi completamente d'accordo con te. Dissento solo sul gol
 subito. Lě il pacchetto centrale c'entra poco. Ansaldi non puň
 fare una torsione per rimettere la palla sulla lunetta dell'area
 e Lijaic, se si sveglia, contrasta Biglia e la palla non arriva a
 Jack.
Per domenica Obi pare recuperabile.
-- 
GFO
 
 
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Condivido, con enfasi sul ritardo nell'inserimento di edera e obi: ad aprile e con altro match da giocare avremmo potuto inserirli al 46'.
Male l'arbitro che ha tollerato cosacce rossonere e cacciato desi senza ragione.
Purtroppo vedo moltissimo traffico, 
 
Per quel che vale ho visto troppa precipitazione nel gallo che appare assai scoordinato nei movimenti.
Nel secondo tempo nei 10' di semiforcing è stato il terminale di ogni pallone ma tra errori nel tempo del colpo di testa, stop a seguire e scelte sbagliate abbiamo ricavato una sola occasione (bellissima) di testa.
A112

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Il limite di Rincon e' che e' stato spremuto tutta la stagione cosi' come iago. Ma ho letto che bastano 5 centrocampisti per una stagione, specie se sono Valdifiori (...), Obi quando c'e', Acquah (....). Praticamente un campionato giocato con due centrocampisti affidabili.

 
 
Non hai letto, lo potresti aver visto, la Samp ne ha 5, ne giocano 4, e 
Praet è stato fuori per due mesi per infortunio. Che vuoi fare, loro so' 
fortunati. A noi ce ne servono sempre il doppio ... per non sentire 
quelli che si lamentano a prescindere. Ogni squadra c'hai i suoi problemi.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 
 
Non lo hai letto, forse l'hai visto. La dea ha fatto tutta la stagione, 
coppe incluse, con De Roon, Cristante, Freuler, Spinazzola, Gosens e 
Kurtic. E siccome Spinazzola era rotto, hanno venduto anche Kurtic. Che 
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Continua pure il circo, la realta' e' che noi non abbiamo ne' 5, ne' 4, ne' 3 centrocampisti decenti schierabili, visto che Obi e' sempre rotto, Acquah si fa espellere ogni due partite e Valdifiori e' impresentabile. 
 
La realta' e' che baselli e rincon giocano finche' si reggono in piedi e anche oltre.
 
La realta' e' che Cairo non ha speso tutto quello che ha incassato.
 
La realta' e' che non stiamo crescendo, facciamo lo stesso campionato da 4 anni. 
 
Poi c'e' la tua narrativa, che e' una cosa diversa. Dai, ora tira fuori che il Real Madrid gioca sempre coi soliti 3 a centrocampo, e via col circo.

 Continua pure il circo, la realta' e' che noi non abbiamo ne' 5, ne' 4, ne' 3 centrocampisti decenti schierabili, visto che Obi e' sempre rotto, Acquah si fa espellere ogni due partite e Valdifiori e' impresentabile.
 
Yawwnnnnn !!!!!
 
Forza TORO
 
	Andrea

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Quando si dice avere argomentazioni, la realta' e' una brutta bestia :)

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Non c'ho argomentazioni perché siamo partiti che non si può fare una 
stagione con 5 centrocampisti. Poi invece pare che si può fare e allora 
tu sposti il tiro e diventa che non noi ne abbiamo nemmeno 3 decenti.
 
Allora, che parliamo a fare ? Tre, quattro, cinque sono numeri, si può 
discutere, perché sono dati obiettivi, ti metti lì e li conti. Decenti 
sono opinioni, so' le solite cazzate che propini da 'st'estate, e 
m'hanno annoiato. Non è la realtà, la brutta bestia, so' le cazzate che 
spari.
 
Vuoi la realtà ? La Dea te l'ho citata, la Samp pure, la Viola (che era 
partita come noi per il 4-2-3-1) a centrocampo c'ha Badelj, Benassi, 
Veretout, Dabo e Cristoforo (con gli ultimi due che avranno giocato 5 
partite a testa, se pure), l'Inter c'ha Borja, Vecino, Brozo,  e 
Gagliardini, il Milan c'ha Bonaventura, Biglia, Kessie, Montolivo e 
Lucarelli (oddio, c'ha pure Jose Mauri, ma lo devono cercare su Chi l'ha 
Visto), la Lazio c'ha Parolo, Milinkovic, Lucas Leiva, Murgia e Lulic 
(che poi Lulic, è come mettere Ansaldi fra i nostri, o Cancelo con 
l'Inter). Oh, trovami 'sta squadra che gioca col 4-3-3 che c'ha 6 o 7 
centrocampisti, perché io non la vedo.
 
I nostri so' spompati ? Baselli ha fatto 27 partite, Iago 31, Rincon 30. 
Baselli è lesso dopo 27 partite ? Cristante ne ha giocate 31 e ha fatto 
anche l'EL, Freuler 30, De Roon 28, Kessie 32, Torreira 32, Veretout 32, 
Benassi 30, Parolo 30, Lucas Leiva 31, Milinkovic 30. Boh, se Baselli è 
stanco dopo 27, senza manco l'EL, con poche partite pure in CI, beh c'ha 
un problema lui o ce l'hanno i nostri preparatori atletici. Ecco, quelli 
li sopra so' fatti, so' obiettivi, se ne può discutere.
 
Forza TORO
 
	Andrea


Eh lo so che la verita' ti annoia. Pure i punti in classifica sono noiosi per te. Le solite cazzate ovvero che la squadra e' da meta' classifica e fara' piu' o meno 50 punti?
 
Puoi pure dire che sono cazzate perche' le ho dette io, quello che tu e alcuni altri proprio non capite e' che non me ne importa nulla. Mi interessa che qualcuno dica "guarda che invece possiamo fare meglio perche' sottovaluti X, che ha qualita' Y e Z"
 
Tu hai detto che si puo' fare la stagione con 5 centrocampisti, io ho detto che non si puo' fare la stagione con 5  centrocampisti specie se sono i nostri, ovvero due buoni. Da qui si e' partiti, i post sono li', se poi non li capisci non e' colpa mia.
 
Se vuoi conto pure gustafsson e sono sei, conto pure il magazziniere e sono 7, non cambia che ne abbiamo due decenti. E no, nessuno fa la stagione con due centrocampisti decenti.
 
Tutte le squadre citate hanno centrocampi superiori al nostro, e si', i nostri si spompano prima, sono spompi, come e' spompo iago anche se magari ha giocato meno partite di X.

 discutere, perché sono dati obiettivi, ti metti lì e li conti. 
 
VIVA I NUMERI! 
A me i numeri piacciono un sacco. Sono andato in lutto quando hanno eliminato le targhe a 5 cifre
perche` non c'era piu` gusto a scomporle in fattori primi in coda o al semaforo ...
Ma se dobbiamo "dare i numer" e` meglio darli per bene
Ecco i dati riferiti al Toro e alle altre squadre citate da andrea@home tirati giu` dal sito della Lega (con l'eccezione che per Kurtic sono andato a cercare il minutaglie alla Talanta in un altro sito, whoscored,com ,
 in quanto la Lega non lo listava più` con la Atlanta stessa; 
per la cronaca Kurtic ha collezionato 658 minuti più o meno come Valdifiori ma in meta` campionato)
 
Per dare un  contesto, faccio questi conti di background
33 giornate finora  x 95  minuti a partita = 3135 minuti
- centrocampo a 2 servono come minimo 6270 minuti da centrocampisti 
- centrocampo a 3 servono cime minimo 9405 minuti da centrocampisti
 
FIORENTINA: min C totali 10922 divisi fra 8 C a referto
Top 2 C:
Veretout 3025 e Baselli 2487 (insieme 50% del minutaggio)
 
SAMPDORIA: min C totali 11182 divisi fra 8 C a referto
Top 2 C:
Torriera 2988 e Praett 2320 (insieme 45% del minutaggio
 
ATALANTA: min C totali 9951 divisi fra 6 C a referto (incluso Kurtic)
TOP 2 C:
Freuler 2714  e Cristante 2566 (insieme 53% del minutaggio)
 
infine TORINO: min C totali 8742 divisi fra 6 C a referto*
*include Berenguer che e` segnato come C nel sito della Lega ... chi ha visto le partite sa che 
praticamente tutti i suoi 984 minuti sono stati giocati da attaccante esterno (e forse una volta terzino??)
senza Berenguer si passa  a 7760 min divisi fra 5 C
TOP 2 C:
Rincon 2708 e Baselli 2318 (insieme 57% del minutaggio - oppure 65% se escludiamo Berenguer dal computo
 
Sono dati puri, numeri obiettivi  e anche parecchio ufficiali
... io non ci metto opinioni che so' stanco. Ognuno tragga le sue conclusioni.


Di fronte ad un’analisi del genere comincio a sbavare. Mi fa scoppiare il
cervello la quantità di considerazioni che si possono fare. Poi è vero che
il calcio, per fortuna, è uno sport non troppo matematico, però gli
americani sul baseball ci hanno costruito miliardi di teorie sull’uso dei
numeri e delle statistiche. Applausoni a scena aperta
 

 Per quel che vale ho visto troppa precipitazione nel gallo che appare assai scoordinato nei movimenti.
 
Seminari di Siena Jazz, molti anni fa, aula di batteria.
L'insegnante chiede a turno di fare dei fill di sedici misure (dei piccoli assoli, per capirci), restando sul tempo.
Arriva un tizio che volendo strafare congestiona nelle sue sedici un'infilata di pattern vari perdendo il tempo in favore della concitazione.
Al che l'insegnante, impietoso, commenta: "sembravi un decoratore che cade dalle scale con tutte le latte di vernice".
Ecco, Belotti ultimamente mi ha fatto tornare in mente questo aneddoto.

 ... io non ci metto opinioni che so' stanco. Ognuno tragga le sue conclusioni.
 
Beh, se togli Saponara, Gil Dias e Eysseric alla viola, Ramirez e 
Alvarez alla Samp (gente che gioca nei tre davanti, e non nei tre in 
mezzo), vedrai che alla fine i numeri sono tutti molto simili. Ovvio, tu 
dove gioca Berenguer lo sai bene, ma magari dove gioca Gil Dias non te 
lo sei mai chiesto.
 
Detto questo, con piccole differenze, mi pare di capire che nella Samp i 
due più presenti sono Torreira e Praet che cubano 5308 minuti, nella 
viola sono Benassi e Veretout che cubano 5512 minuti, nella dea sono 
Cristante e Freuler che fanno 5280 e nel toro Baselli e Rincon che fanno 
5026. Però pur essendo quelli che hanno giocato di meno, sono quelli 
lessi, cotti che non ce la fanno più.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 

 Tutte le squadre citate hanno centrocampi superiori al nostro
 
Bah, forse si, forse no, so' opinioni.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 centrocampisti :) 
 
Oh ... io ho preso i dati ufficiali: sei tu che hai detto 3-4 messaggi fa che i numeri sono obiettivi
e le opinioni sono le opinioni e ti annoiano (perché, immagino, sono come le palle) 
Ho messo solo un * su Berenguer perché` nessuno mi venisse a dire "ma perché` ci metti Berenguer??"
visto che tutti sappiamo dove gioca, ma le addizioni le ho fatte con Berenguer dentro, se vedi.
 
Comunque, le opinioni dovrebbero stare a 0 in questo computo; perché se tu hai l'opinione 
che Eysseric o come MNK si scrive non possa essere considerato un C, io, pensa te, ho l'opinione che Obi non possa essere considerato un calciatore (ma neanche un atleta qualunque) professionista, il Niubbo pensa che DeS sia un buon terzino ecc. ecc. 
E non si finisce più`
Non e` che puoi invocare la potenza e insindacabilità dei numeri e poi cominciare a fare l'azzeccagarbugli 3 post dopo se ce n'e` qualcuno che non ti garba. Che e` poi quello che diceva con più` fulminante sintesi AlexBi ... com'era?
"sei un cacacazzo qualunque sia  l’argomento è da qualunque parte sia la ragione" (cit. ambasciatore ...)


Sempre per la serie i dati ci sono, mo' almeno azzannatevi su quelli: 
whoscored.com
 quota il buon Gustafson a 74 minuti, nemmeno l 1% del monte minuti C del Toro e  ben 9 volte meno dei minuti  totalizzati nello stesso mezzo campionato da Kurtic
 Diciamo che  Gustafson un fisico lo conterebbe, un ingegnere no,
mentre per uno statistico magari sarebbe il dato più importante:  dipende da quale "damn lie" vuole venderti (Disraeli cit.)
So' i dat, bellezza!
 
Da: "Critica sull'insindacabilità` dei numeri da parte di un Hobbit" 
un piccolo saggio semi-sconosciuto di JRR Tolkien

 e le opinioni sono le opinioni e ti annoiano (perché, immagino, sono come le palle)
 
Ok, hai ragione, se consideriamo che il riferimento è il sito della Lega 
Calcio, allora c'è poco da discutere.
 
Però, allora, noi abbiamo 6 C, ed a inizio anno ne avevamo 7. Quindi 
perché tu e Dave rompete le balle con la storia dei 5 centrocampisti ?
 
Ma, visto che hai fatto la fatica, perché non l'hai fatta tutta ? Dalle 
stesse fonti tue, risulta che all'Inter, abbiano 5 centrocampisti in 
stagione: Gagliardini, Brozovic, Vecino, Borja Valero e Rafinha. Quindi 
loro hanno iniziato la stagione con solo 4 centrocampisti, perché 
rafinha è arrivato a gennaio. E non mi dire che si conoscevano da tempo, 
perché 3 su 5 sono nuovi.
 
La dea con tutta l'EL ne aveva 6 e adesso ne ha solo 5 (toh, cinque pure 
loro).
 
Il Bologna ne ha 6, ma ad inizio stagione Dzemaili non c'era, quindi 
anche loro sono partiti con 5 centrocampisti (lo metto fra parentesi, 
non vorrei sembrasse un'opinione, ma Crisetig e Nagy hanno fatto meno 
partite di Acquah, uno 5 e uno 9).
 
Possiamo quindi affermare che si, si può fare una stagione con 5 
centrocampisti ? I numeri li hai portati tu, eh. La chiudiamo qui, va bene ?
 
E ancora non si spiega, perché i nostri centrocampisti debbano essere 
lessi, pur avendo giocato quasi il 10% in meno di quelli della Viola. E 
comuqnue moooolto meno di quelli della Dea, che hanno anche fatto 
quante, 8 partite di EL ?
 
Forza TORO
 
	Andrea
 
 

   Diciamo che  Gustafson un fisico lo conterebbe, un ingegnere no,
 
Beh, ma un conto è che non ce l'hai, un altro che non lo vuoi usare ;) No ?
 
Ma mi piace questo, post :) Pensa, mi sono fatto un giro su 
WhoScored.com e su quello, Saponara, Eysseric e Gil Dias sono attaccanti 
;-) E pensa, Berenguer, come anche Ansaldi, secondo loro può essere 
considerato Difensore o Centrocampista, mentre tu me lo spacci attaccante :)
 
Come cambia il mondo, e come cambiano le verità obiettive a seconda di 
come le guardiamo, eh.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 centrocampisti ? I numeri li hai portati tu, eh. La chiudiamo qui, va bene ?
 
Ma certo! Anzi se mi dai Hulk (quello verde), Quicksilver e Wolverine me la cavo con 3
Chi offre di meno?
 
AH ... in questo momento ho capito chi e` Obi! Non e` altro che il mutante  Wolverine inverso!!!
Logan ha il potere di guarire da qualunque infortunio, Obi invece ha il potere di farsi male in ogn
anche più` inverosimiie occasione ... oppure forse ogni volta che Wolvie si rattoppa Obi si deve fare male per preservare l'armonia dell'universo, cose cosi`

 Chi offre di meno?
 
Ahh, adesso passi a buttarla in caciara. Ho capito.
 
Forza TORO
 
	Andrea


E lo dici a in dottore in filosofia?!?
Ripeto - upthread hai fatto il peana ai mumeri e ai dati come insindacabili, obiettivi, l'unica cosa su cui vale 
la pena di puntare lo sguardo, le opinioni sono come le palle ecc.
Neanche 12 ore dopo da positivista sfegatato sei diventato più relativista di Montaigne


Non e` che la butto in caciara. Ti stavo semplicemente perculando (amabilmente spero).
Se tu imposti la domanda come: "si può fare una stagione con 5 centrocampisti?"
e` chiaro che la risposta non può essere che si`, perché non c'e` nessuna legge naturale o umana
che te lo impedisca. Ma, altrettanto ovviamente, e` una domanda mal posta (anzi, "malformed" rende meglio), un tipico giochetto da sofista, cosi` come oscillare fra positivismo e relativismo alla bisogna.
Il problema e` che discutere (soprattutto in Internet) coi sofisti e` un po' come giocare a scacchi coi piccioni.
My fault.


:D
 


Eh, ma avete ragione tutti e due!
Alexbi nel merito della faccenda, Hobbit nella citazione :-)

 My fault.
 
Oh, ci voleva tanto, il relativismo, il positivismo, Wolverine che mena Pangloss, i sofismi di Hulk (Rosso), mi ricordo Montaigne verdim quando è così semplice. It's your fault. La resistenza è futile. 
 
(bella quella del piccione, ma io preferisco per le dispute su Internet 'Never Wrestle with a Pig. You Both Get Dirty and the Pig Likes It' .... Diversi miei detti preferiti sono a base di maiale, non so come mai...)
 

 
 
Ma assolutamente no. Il punto è che se discutiamo di "5 centrocampisti 
non bastano" allora è un discorso, se ad un certo punto switchiamo su "i 
nostri 5 centrocampisti non bastano" allora siamo passati da un piano 
oggettivo ad uno soggettivo. Non mi sembra una cosa strana, no ?
 
Dopo di che, non è che sono diventato relativista. È che bisogna capirsi 
sulle modalità di analisi. Allora, se mi fai una questione su Berenguer 
è evidente che la stessa me la devi applicare a Ramirez, Saponara, Gil 
Dias e compagnia cantante, no ?
 
Però quando te l'ho fatto notare tu m'hai risposto "le opinioni 
dovrebbero stare a 0 in questo computo" e io mi sono adattato. Solo che 
mi piaceva farti notare che non è che il ruolo di Saponara me lo sono 
inventato per farmi quadrare i conti, tutto qui.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 


Ma che teoria sbilenca. Io ne ho una molto più sensata, Obi sta per Obi Wan Kenobi (*), si infortuna quando percepisce uno squilibrio nella Forza. 
 
(*) detto pure Obi Ma Anke Nobi, visti i frequenti problemi di indisponibilità.

 Il problema e` che discutere (soprattutto in Internet) coi sofisti e` un po' come giocare a scacchi coi piccioni.
 
Il problema non è forse che ci sono molte squadre che hanno lo stesso 
numero di centrocampisti che abbiamo noi, a volte anche meno ? Mi 
sembrava fosse quello. Così come mi sembra che continui a spostare la 
questione, ma sulla storia dei 5 centrocampisti (che tra l'altro hai 
iniziato tu un po' di tempo fa), non dici più niente.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 la pena di puntare lo sguardo, le opinioni sono come le palle ecc.
 
Ah, volevo chiarire un punto, perché capisco che se sei dottore in 
filosofia magari il concetto di condizioni al contorno non ti è 
familiare ;-)
 
Io non ho detto che i dati insindacabili sono l'unica cosa su cui vale 
la pena di puntare lo sguardo. Non passerei tempo in un gruppo di 
discussione altrimenti.
 
Io ho detto *a dave* "Tre, quattro, cinque sono numeri, si può 
discutere, perché sono dati obiettivi, ti metti lì e li conti. Decenti 
sono opinioni, so' le solite cazzate che propini da 'st'estate, e 
m'hanno annoiato." Quindi, il discorso era riferito alle opinioni di 
Dave, non in generale. D'altro canto a lui rispondevo e l'avevo 
chiaramente specificato.
 
Le tue opinioni mi interessano, anche se alcune sono veramente difficili 
da comprendere per me, tipo la storia dei 5 centrocampisti o quella del 
Chievo. Ma tant'è, nessuno è perfetto, no ?
 
Forza TORO
 
	Andrea


Posso postare di nuovo QUELLA frase???? :D
 

 
Come no, puoi metterla nella signature :) Però poi non sai cosa si dice 
di te :-D
 
Forza TORO
 
Andrea

 ci sono altre squadre che lo fanno. 
 
Nota per i dottori in matematica:
quando si legge  su un newsgroup di tifosi del Toro la frase:
"non si può giocare una stagione con 5 conetrocampisti" 
con ogni probabilità` non si sta cercando di eunciare un teorema di valenza universale;
invece con altrettanta probabilità` ci si aspetta che l'interlocutore sia in grado di contestualizzare
la suddetta frase alla squadra del Toro e ai centrocampisti del Toro.
 
Andrea, non so se ci sei o ci fai (ho la mia teoria ...)
ma te lo si e` spiegato 10K volte cosa si intendeva ... 
per es. se oltre al Wolverine inverso (che BTW ce lo trasciniamo dietro da non so quanti anni) mettiamo in rosa anche te, me Il Niubbo e Bodo e altri volontari del NG, basta che giocassero a centrocampo in parrocchia, possiamo dire che ci abbiamo 9, 10, 20, 30 centrocampisti, ma in pratica non e` che serva a molto. O no?
Infatti ... vai a vedere di nuovo sul sito della Lega il pistone infinito di centrocampisti Primavera con 0 minuti che abbiamo messo a referto per fare buon peso ed equilibrare la panca quest'anno - anche quello e` un bel dato.
 
Per me basta cosi` ... se puoi vuoi ripetere "ma se lo fa l'Inter, il Bologna, il Watford, Il Flamenco, il Salcazzo FC allora non puoi dire che non si può fare" che ti devo dire? Contento te ...

 E lo dici a in dottore in filosofia?!?
 
Siamo sicuri? ;-)
 

 Infatti ... vai a vedere di nuovo sul sito della Lega il pistone infinito di centrocampisti Primavera con 0 minuti che abbiamo messo a referto per fare buon peso ed equilibrare la panca quest'anno - anche quello e` un bel dato.
 
Scusa, ma tu le hai lette le rose delle altre squadre ? No, perché mica 
lo facciamo solo noi, tutti ce li mettono almeno un 2/3 che non giocano 
mai. Come dice il Niubbo, hai visto mai ?
 
Ma io non devo ripetere niente. A me basta non trovarmi il primo dave 
che passa che scrive "no, perché ho letto che si può fare la stagione 
con 5 centrocampisti", sai com'è, non mi viene chiaro di capire che intende.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 di te :-D
 
Dai, non infierire, che pare che Al Bano e Romina tornino insieme...


Ma io non mi azzanno su niente, specie sui numeri nel calcio che sono totalmente inutili se non per pseudointellettuali alla ultimo uomo, mi dispiace che il troll non raccatti manco due biglietti gratis per una partita, la sua strenua difesa della nostra mediocrita' lo meriterebbe.


Beh si’ lo dice il diploma ... il tuo che dice?
(You know that I like pulling his leg ...)


Dice Dottore di ricerca, viene dal Poli, mica dalla Culombia, aspetterò il momento giusto ('Volete insegnare a me cosa sono le ricerche di mercato? Sappia che io sono dottore di ricerca, signore! Ebbene sì! Abbassate lo sguardo di fronte al possente dottore di ricerca! Anche tu, Hulk rosso!')


Infatti è insolitamente agitato 'sto periodo, mi chiedevo cosa fosse :-)
 
Forza TORO
 
	Andrea

 mai. 
 
2 o 3 ok .... fai il bravo: fa’ i compiti, vai sul
sito e conta quanti sono nel caso nostro

 
 
Sai che comincio ad essere deluso :( Quest'approccio perculante, come 
chi c'ha la verità spalmata sulla patta dei pantaloni c'ha poco senso in 
assoluto, ancora meno quando non sai che numeri ci sono lì.
 
Comunque ho fatto i compiti, vediamo. Secondo la tua affermazione, la 
nostra rosa aveva bisogno di mettere un "pistone infinito" di 
centrocampisti per equilibrare un reparto carente. Bene, ce ne sono ben 
4 (che rispetto a 2/3 non è certo tutt'altro ordine di grandezza, 
direi). Ora, tu sei filosofo, e immagino avrai una cultura 
principalmente classica. Però so' 4, non un "pistone infinito".
 
Ma vediamo, visto che lì servivano chiaramente a rimpolpare il reparto 
sottodimensionato, come tu e dave predicate da tempo, che c'avremo in 
difesa e in attacco ? Beh, sorpresa, in difesa ne abbiamo 4 lo stesso e 
pensa un po', in attacco ne abbiamo 5.
 
Allora le cose sono due, o dovevamo equilibrare da tutte le parti, ma 
principalmente in attacco, o magari aggiungiamo la primavera alla rosa e 
basta. Che ne dici ?
 
E comunque, se ti fai un giro vedrai che non dipende affatto da quello 
che dici tu, la Dea ha 4 centrocampisti a minuti 0, e pure la Lazio ce 
ne ha 4 a minuti zero.
 
Ti ripeto, ognuno c'ha le sue idee, però stai assumendo l'atteggiamento 
di chi si scoccia di spiegare l'ovvio e, con tutto l'affetto, non mi 
pare proprio sia questo il caso, anzi, fra "pistoni infiniti" e 
"considerazione qualitative" direi proprio che è il contrario.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 E lo dici a in dottore in filosofia?!?
 
 
Perché a un fotografo? :-D
 
 

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Ma anche la Dea e la Samp a un certo punto hanno dovuto schierare un terzino come Ansaldi a centrocampo per disperazione? Forse e' Mazzarri che e' pazzo, non si e' accorto di cotanta abbondanza.


Ma stra-ROTFL!

Per Andrea @home
In primo luogo mi scuso sinceramente se ho trasceso 
nell’enfasi della verve polemica che’  non era mia intenzione
Poi faccio (sommessamente) notare
che dove tu conti 4 io conto 5 ma è un piccolo dettaglio 
Infine come mi ero già ri-proposto la chiudo qui, 
Per non ripetere ancora lo stesso loop, ma anche perché arrivi fino a spiegarmi cosa intendo con le parole che scrivo io; e se arriva a quel punto uno ha ragione per ipotesi. My fault di nuovo.
 


ROTFL
un altro che molla il colpo per l’incapacità di stare dietro ai salti
ubermortali e alle lezioni di illogica immaterialistica di Andrea durante
le discussioni.
Mi complimento, io ho impiegato anni prima di capire che era una partita
persa :D

[....] a meno che Mazzarri non metta Berenguer, come stava per fare ieri. 
 
ecco, questo mi ha fatto fare un sorriso.
Sia il teatrale disappunto quando ha improvvisamente capito che doveva 
rinunciare al suo inserimento, come si trattasse di un altro rigore 
sbagliato, sia quando l'ha ribadito nell'intervista.
 
Magari avrebbe cambiato un po' le dinamiche, ma da qui a pensare che un 
inserimento di Berenguer all'84' sarebbe stato il colpo mortale alla 
difesa avversaria, è un po' troppo.
 
 
-- 
"buon anno...e si fumi una sigaretta"
"no grazie me fanno gira' la testa"
"e va bene, se la fumi dopo i pasti"
"dopo i pasti di chi?"

 Per non ripetere ancora lo stesso loop, ma anche perché arrivi fino a spiegarmi cosa intendo con le parole che scrivo io;
 
Mi dispiace se ti ho dato quest'impressione, non volevo assolutamente. 
Pero' se veramente il discorso verteva non sul fatto che 5 sono pochi ma 
sul fatto che ne abbiamo 5 scarsi, possiamo concordare sul fatto che
 
"il Toro sta affrontando un'annata intera nemmeno con 5 ma con solo 4 
giocatori abili e arruolabili per coprire 3 posti a centrocampo in Serie A"
 
puo' facilmente essere interpretata in un altro modo ?
 
Forza TORO
 
	Andrea

 numeri e delle statistiche. Applausoni a scena aperta
 
Caro Alex, 
ovviamente a questi dati (come ad altri) si possono far dire diverse cose, pero`
le considerazioni che hanno fatto venire in mente a me, se a qualcuno interessa, sono queste:
(sempre che siamo d'accordo a prendere questi dati, i più` ufficiali, per buoni)
- delle 4 squadre prese in esame qui sopra, l'unica il cui minutaggio C indica  un centrocampo 
a 2 e` il Toro ... le altre hanno troppo minuti in più` di 6270 e quindi probabilmente hanno variato fra centrocampo a 2, 3 e magari anche 4 di partita in partita.
Il minutaggio C del Toro e`invece perfettamente compatibile con quello che sappiamo essere stato il suo modulo: quasi sempre centrocampo a 2 tranne che in poche occasioni, in quanto abbiamo schierato 3 centrocampisti centrali dall'inizio solo nell'ultima manciata di gare.
- Un dato interessante e` che i top 2 C del Toro totalizzano una percentuale più alta di tutti gli altri top 2 C. Parecchio piu` alta sicuramente di Samp e Viola; non di tantissimo, ma comunque più` alta, rispetto alla Talanta. E per di più` i nostri  hanno gestito tutto il peso del centrocampo in 2 praticamene sempre, come indica il punto precedente.
Se vediamo (analogia senz'altro tirata un po' per i capelli, ma passamela) il centrocampo come una fabbrica che di riffa o di raffa deve produrre un certo volume di gioco in un certo spazio di campo, il nostro C ha dovuto farlo con solo 2 "linee di produzione" attive, mentre le altre squadre a confronto spesso con più` di 2.
- Un'altro dato che mi era rimasto in tastiera, ma che secondo me e` compatibile, anzi supporta, quanto sopra e` il minutaggio del terzo C con più` minuti:
FIORENTINA: Badeji 2238
SAMPDORIA: Ramirez 2087
ATALANTA: De Roon 2348
TORINO: Obi (aka Wolverine inverso) 1247
Praticamene le altre 3 hanno un centrocampista che ha quasi lo stesso minutaggio dei top 2, mentre il terzo C del Toro totalizza più` di 1000 minuti in meno del secondo.
 
A me queste osservazioni, insieme, suggeriscono che Il Toro e` una squadra che e` stata praticamente "costretta" a giocare a 2 per com'e` fatta la rosa dei suoi centrocampisti. Le possibilità` di variare modulo erano evidentemente poche (il che spiegherebbe la riluttanza a modificare l'assetto dimostrata anche da Mazzarri fino all'emergenza delle 4 sconfitte consecutive). E per di più`,  pur rimanendo a 2, entrambi i mister non sembrano essere riusciti a individuare (per ragioni diverse da giocatore a giocatore, immagino) un "primo ricambio" di sicuro affidamento per i 2 titolarissimi, cioè Baselli e Rincon. 
Se quest'analisi e` condivisibile,  la pecca originale del ns. centrocampo sarebbe  essere "stuck" per tutto il campionato con sempre gli stessi DUE interpreti, senza possibilità significative di cambiare alcunché, ne` in base all'avversario, ne` alle condizioni di forma, ne` ad alcun altro parametro.
Una struttura pressoché` inflessibile, il che spesso e` sinonimo di struttura fragile.
Darei in primis la responsabilità` di questo  a Miha che la rosa l'ha disegnato cosi`  in estate, o comunque l'ha avvallata, senza valutare adeguatamente il rischio di quest'inflessibilita`.
 
Continuo anche a pensare che una societa` che - estate dopo estate - si (e ci) convince che  il Wolverine inverso può` essere un affidabile elemento di un centrocampo professionistico di serie A, ci fa, mica ci e`.
Pero`, per quanto supportata oltre che dai numeri a conti fatti, anche da eventi reali e sempre meno aneddotici tipo l'apparizione e sparizione fulminea dal campo con il Milani, questa e` proprio una opinione personale. Per cui, se vi da` fastidio, ignorate queste ultime 5 righe.

 Continuo anche a pensare che una societa` che - estate dopo estate - si (e ci) convince che  il Wolverine inverso può` essere un affidabile elemento di un centrocampo professionistico di serie A, ci fa, mica ci e`.
 
Quest'anno Obi ha giocato fino ad oggi 21 partite con una media voto di 
6,2. L'anno scorso in tutta la stagione ne fece 20, con una media voto 
di 5,9. L'anno prima solo 8. Non è un giocatore sul quale puoi pensare 
di costruire il tuo centrocampo. Siamo tutti d'accordo. Così come non lo 
è Acquah, e non perché non regga fisicamente.
 
Però siamo partiti per il 4-2-3-1, i titolari erano Rincon e Baselli, 
con Obi e Acquah come riserve che si pensava sarebbero entrate per far 
rifiatare i titolari. E in più avevamo Valdifiori e Gustafsson, se 
proprio le cose avessero dovuto andare male.
 
Se proprio vogliamo andare a fare un po' di dietrologia, la domanda da 
farsi è un'altra. Dopo un anno in cui l'hai praticamente sfanculato, 
perché Valdifiori è ancora in rosa e nessuno ha pensato che si dovesse 
provvedere a camprare un regista basso ? Ora, la risposta evidente è che 
nessuno ha mai pensato che ci sarebbe mai servito, uno in quel ruolo, 
visto che nel 4-2-3-1 non ce l'hai il regista basso.
 
E qui ritorniamo al fatto che la società programma male, perché non 
considera che devi poter aggiustare in corsa.
 
Però, siamo un caso unico o è una situazione comune ? Dave chiedeva se 
altre squadre si trovano a far giocare un ansaldi a centrocampo. Beh, la 
Lazio c'ha Lulic che in stagione ha fatto l'interno di centrocampo, 
l'esterno di centrocampo, l'esterno d'attacco e pure il terzino. La Roma 
c'ha Florenzi, che fa il terzino, l'esterno di centrocampo e 
l'attaccante esterno alla bisogna. L'Inter con Cancelo ha fatto lo 
stesso, e Brozovic ha fatto l'interno di centrocampo e il trequartista. 
E parliamo di squadre che sono partite con obiettivi molto diversi dai 
nostri e con disponibilità decisamente maggiori.
 
 
Forza TORO
 
	Andrea


Bella, condivisibile ma mi riferivo ad una cosa diversa.
Sappiamo che il baseball ragiona sui dati... ma poi quando si arriva a
scegliere i giocatori ci si affida all’intuito degli osservatori
eccetera...
Hai visto questo film?
https://it.m.wikipedia.org/wiki/L%27arte_di_vincere
 
 
Bene.... mi chiedevo... nel calcio le statistiche non le guarda nessuno (le
statistiche vere, dettagliate, minuziose)... e se qualcuno provasse a fare
la squadra con criteri matematici? Provasse a comperare non onesti
predatori, non giocatori affidabili, non gente che “si pensa che sia brava”
in base al naso dell’allenatore o del ds... ma giocatori che hanno certe
statistiche? Statistiche ben ponderate ovvio...
 
 
 
 
 
 

 statistiche? Statistiche ben ponderate ovvio...
 
L'argomento è già stato affrontato qui un paio di volte, quindi evito di ripetere quanto ben riassunto da Swann 
 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.sport.calcio.torino/sabermetrics%7Csort:date/it.sport.calcio.torino/P31HEzKtuh8/aF5PJp1nRXAJ
 
 
 
(l'altra è quando si parlava di XG, tanto per ridere, tanto per giocare)
 
 
In quel periodo (2014) ci ha provato un po' più seriamente il Liverpool, poi, dopo una serie di costose cantonate, han chiuso il programma. 
 

 
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.sport.calcio.torino/sabermetrics%7Csort:date/it.sport.calcio.torino/P31HEzKtuh8/aF5PJp1nRXAJ
 
 
Il bello (ma è bello sul serio ? ) del calcio è che a differenza di 
quasi tutti gli altri sport, è condizionato in modo determinante da 
pochissimi episodi.
 
Per dire, il Napoli fa 36 azioni d'attacco, crea 23 palle gol, tira 18 
volte da dentro l'area di rigore. Però non segna :) Poi prende un 
contropiede stupido, koulibali trova una zolla saltata e rallenta e 
perde 1 a 0.
 
Nel Basket, il singolo canestro è raramente determinante. Immaginate nel 
Baseball il singolo lancio.
 
Domenica sera, se la deviazione della barriera, avesse spostato la palla 
di un 35 cm più a sinistra, Pjanic avrebbe segnato nell'unico tiro fatto 
dalla Juve, e oggi tutti parlerebbero di che gran stratega è Allegri che 
ha imbrigliato due volte il Napoli. La partita sarebbe stata la stessa, 
ma quell'unico singolo episodio avrebbe completamente capovolto tutti i 
commenti sulla partita.
 
Non so se scherzasse, ma Swann dice che l'unica statistica che ha un 
senso è quella che dice che non conviene crossare direttamente da calcio 
d'angolo :-) Dopo il gol di Koulibali, fatto di testa su corner, contro 
una delle difese migliori sulle palle da fermo, non sembra molto 
divertente :)
 
Forza TORO
 
	Andrea

 statistiche? Statistiche ben ponderate ovvio...
 
MI sembra ci sia stato già` un embrione di discussione su questo nel NG tempo fa.
Mi trovo d'accordo con quello che ricordo di quella discussione,
cioè che nel baseball l'applicabilità e` infinitamente superiore:
in primis per la ripetitività dell'atto; poi per il fatto che giocano 162 partite per stagione,
moltiplicato per 9 inning, ciascuno dei quali ha da 3 a una dozzina di at-bats per squadra
(un battitore che facesse tutte le partite penso si possa avvicinare  agli 800 at-bat per stagione,
ciascuno dei quali può' prevedere da 3 fino a diciamo 15-20 atti "atomici" individuali di gioco)
ed infine perche` proprio per i motivi suddetti gli americani raccolgono statistiche 
sul baseball da più` di 100 anni. La rivoluzione (che mi pare in gergo si chiami "saber metrics")
di cui si parla nel film e` il passaggio 
da statistiche "banali" tipo "bean counting", che alla fine sono solo descrittive, ad approcci un po' più sofisticati come Bayes e Montecarlo che hanno un potenziale esplicativo e predittivo decisamente superiore. Ci ho letto anche qualche lavoro (per es. un capitolo di un libro divulgativo di Nate Silver).
 
Al di la` del baseball ed in parte del basket, dove i dati sono comunque tanti pero` la ripetitività delle 
situazioni di gioco e già` decisamente inferiore, l'approccio di cui sopra e` ben applicabile 
a vari sport individuali; in primis direi il tennis, anche considerando la mole di dati (big data) ... penso che in un incontro di singolare si parli di migliaia di atti (colpi) per incontro per giocatore.
 
Nel calcio ... sono a conoscenza di una pletora di aziende (start up oppure anche più grosse) che lavorano nel mercato big data e data analysis per lo sport e chiaramente cercano di applicare le loro tecniche al calcio, che e` il mercato più ambito per ovvii motivi.
L'approccio piu` carino che ho sentito (e che intuitivamente IMO ha senso) e` basato sulla SNA 
(Social Network Analisys): praticamente si tramuta la partita in un grafo con 13 nodi (11 giocatori più` la porta avversaria, piu` un NODONE che rappresenta tutta la squadra avversaria nel suo complesso) collegati da archi che rappresentano le transizioni della palla fra i nodi. 
Non serve per fare "scouting" di giocatori, quanto per analizzare il gioco di squadra proprio e dell'avversario. In questo senso e` una tecnica descrittiva, pero` sofisticata.
(Poi ci sara` sempre chi di fronte agli insight di una statistica descrittiva si lamentera` N volte che sono tutti "ovvii", ma e` normale)
Riguardo al discorso scouting, credo che nel calcio per adesso siamo ancora all'epoca delle statistiche 
"bean counting". Pero` non e` necessariamente un male: vista la natura del gioco, cominciare a raccogliere 
questo tipo di dati con una granularita` fine (come sta gia` succedendo in parte, basta vedere cosa passa in  sovrimpressione in certe partite)  potrebbe già essere un passo avanti significativo.
MA POI BISOGNA SAPERE USARLI BENE: per es. i dati che mettono in sovrimpressione durante le partite di Coppa Italia in RAI sono assolutamente ridicoli ... nel senso che mi fanno sempre 
sghignazzare per la loro inanità`.
 
Un esempio di insight, prendendo un contesto di cui abbiamo appena discusso, potrebbe essere: 
per giocare con un centrocampo a 2 hai bisogno preferibilmente di giocatori che, per es., coprono almeno X KM per 90 min, vincono almeno il Y% dei contrasti, perdono meno del W% dei palloni sotto pressing e fanno almeno Z passaggi di prima. E ancora ... perché se metti un giocatore che ha queste statistiche in una data squadra in un'altra, dove gli passano meno bene la palla, o gli avanti non si smarcano perché non c'hanno voglia,  quei numeri non sono garanzia di una performance analoga. 
 
 

 da statistiche "banali" tipo "bean counting", che alla fine sono solo descrittive, ad approcci un po' più sofisticati come Bayes e Montecarlo che hanno un potenziale esplicativo e predittivo decisamente superiore. 
 
Poi vai da Mazzarri che ti dice 'O bellino, 'sta roba della statistica del Bayern  o il metodo del Monacò è roba da team di Champions Ligghe , ma io 'un la capisco; già uso sempre il 352 perchè se no coi numeri mi 'onfondo'

Beeeellla questa! Grande Bodo

 almeno Z passaggi di prima. E
 
 
 
 
Ecco... pensavo a qualcosa del genere.
Ma mi pare di capire che ritenete tutti l’approccio insufficiente per il
calcio
 

 calcio
 
Non sono certo che sia insufficiente. Probabilmente potrebbe anche essere utile, ma, come fa ben vedere il film  che hai citato, bisogna che anche queste statistiche relativamente semplici vengano raccolte elaborate e lette da persone che sono insieme specialiste del dominio (e.g. baseball)  e specialiste dell'analisi dei dati.
Secondo me nel mondo del calcio l'intersezione fra i due insiemi e` pressoché vuota. E quindi la possibilità di prendere cantonate coi dati alta, anzi altissima vista anche l'aleatorietà` del gioco menzionata upthread.


Qualcosa si sta facendo anche in Italia comunque (lavoro per questa azienda
anche se faccio altro)
 
https://www.spindox.it/it/blog/calcio-dati-un-connubio
 
 
-- 
conte granata

On Tuesday, April 24, 2018 at 5:02:44 PM UTC+2, conte granata wrote:

Ah! Curiosita` "filosofica": con quale delle aziende menzionate nell'articolo collabori? 
(se posso chiedere e se non sono indiscreto) 
Al limite, fatti dare la mia email da Bodo ...


Poi lo leggo: ma non posso fare a meno di notare che mi hai preso per il
culo per decenni (perché ormai è quasi 20 anni che siamo qui )tutte le
volte che citavo una statistica e ora viene fuori questo?
 
:DDD
 

 
 
Con quella che fa filosofia di ciò di cui si parla :D (l’azienda che ha
pubblicato l’articolo).
-- 
conte granata

 :DDD
 
:D :D ti tranquillizzo, io penso proprio che al momento sia molto molto
molto complicato usare dei numeri, però per ora si raccolgono ecco.
 
Ma come detto io non me ne occupo...
-- 
conte granata