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Titolo: diamo i numeri?

Sto seguendo con molta attenzione il discorso sui vari tempi un po'
strani.....
Si dice che esistono tempi con al denominatore tempi dispari.
Ma non capisco....
Che significa????
se il denominatore 4 è un quarto e 8 un ottavo che cavolo è 7???
Come fai a contarlo col metronomo???
Luca

Luca ha scritto:

praticamente ( senza farla lunga) i tempi dispari sono quelli che non riesce a
"misurare" battendo il piede.
renato


non capisco Renato...hai le idee confuse...non è proprio così...
Poi Luca intendeva il 7 al denominatore!!!!....non si tratta di tempi
dispari ma di un bell'errore...il 7/8 è un tempo dispari....il 4/7 è
un'assurdità!!! :-)))
avoglia a battere il piede... :-)))
ciao
Luca

Premettendo che qui da scuola non si riesce a quotare e quindi mi spiace,
volevo dire che Phantom ti sei preso un granchio!!!
Il tempo del valzer è 3/4, col 3 al numeratore.....
Poi ti fai perdonare dicendo che Renato ha le idee confuse (infatti che vuol
dire che i tempi dispari al denominatore non si battono col piede?)
Cmq non so chi l'ha detto (magari guarderò), ma qualcuno in questo NG ha
affermato che esistono dei pezzi con tempi dispari al denominatore, infatti
ricordo che anche Andrea dei Contrappunto fosse alquanto curioso.
Cmq grazie a tutti, luke
--
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 avoglia a battere il piede... :-)))
Esattamente!
"Col piede" si battono i numeri al numeratore (quello che sta sopra) e si tratta
perciò di una misura ritmica (Money dei P.F. è in 7/4, una parte di Thick as a
Brick è in 5/4...).
Al denominatore ci sta solo una ripartizione temporale le cui unità di misura
(quarti, ottavi, sedicesimi, metà) possono variare in durata in funzione della
velocità del pezzo.
Certo logicamente e aritmeticamente non è un gran esempio di coerenza: l'unità
di misura, infatti, in questo caso, non è l'intero, l'uno che poi viene
ripartito in metà, quarti, ottavi... l'unità di misura è il quarto, l'ottavo, il
sedicesimo stessi e così via che vengono scelti in base...alla comodità! (si
devono poter suddividere ulteriormente per poter analizzare ritmicamente ogni
singola nota del brano).
Certamente in linea di principio si potrebbero avere anche numeri dispari al
denominatore ma sarebbe un'assurdità perché andrebbe contro i canoni di
comodità. Ma più che altro non avrebbe senso perché, ripeto, il quarto,
l'ottavo, il sedicesimo, non sono ripartizioni di un'unità (qui logica e
aritmetica e musica si separano). Un quarto e un settimo potrebbero benissimo
essere la stessa cosa (come durata) se non sappiamo quant'è l'unità...
Semplicemente è scomodo perché i numeri dispari mal si prestano alle dicotomie
(se ho un pezzo in ottavi posso contare un suono che dura un quarto, ma se
avessi un pezzo in settimi sarebbe un po' scomodo contare un suono che dura un
3,5esimo).
P.S.= lurko spesso, e ogni tanto, noto momenti di "scazzo" tra voi
"protagonisti". Ma dài, il vostro NG non è male!
         Anche le polemiche sono interessanti se portate avanti con passione!
         E il Faraone, poi, è un motore di ricerca umano fantastico... :-)

 volevo dire che Phantom ti sei preso un granchio!!!
oooopppsssss...non ho preso un granchio...ho preso un polipo gigantesco!!!!!
chiedo scusa per la svista
giustissima affermazione.....pardon
ciao
Luca


allora, ipotizziamo di avere una misura da 4/4 e di volerla troncare
un ottavo prima:in questo caso essa diverrebbe un 7/8, e fin qui
nessun problema
Ora prendiamo una battuta da 4/4, e sull ultimo quarto mettiamo un
gruppo irregolare (una di quelle cosiddette divisioni artificiali),
per esempio un gruppo da 5 sedicesimi (la "quintina")...mettiamo che
all'improvviso ci venga voglia di troncare la misura dopo il secondo
sedicesimo della quintina:a questo punto sorge il problema che non
abbiamo nessun modo di indicare il nuovo tempo con una frazione avente
al denominatore un 4, un 8, un 16 o cosi' via, perche' nessuno di
questi numeri puo' dividere la misura in unita' tali che comprendano
la divisione in quintine;quindi bisogna inventarsi una nuova
divisione, che sara' in "20esimi" (infatti nella nostra misura la
risoluzione massima e' la quintina di sedicesimi, ovvero in tutto 20
sedicesimi), e il nostro sara' quindi un "17/20"
In effetti si tratta di concetti abbastanza fini a se' stessi, anche
se vi sono dei compositori che li hanno usati (purtroppo non ricordo i
nomi, ma avevo dei link , e se li ritrovo' li postero')

 Certam  ..........    cut ... 
urca credevo fosse un calesse .... ragazzi sto incrociando le spade con
Musicisti ...
scusatemi ( senza ironia)
  ;o)  
la definizione tempi dispari non è strettamente di tipo "tennico" è di tipo +
descrittivo-critico , quando affermo che i "tempi dispari" non si battono con il
piede intendo affermare che le composizioni tipicamente prog sono difficilmente
circoscrivibili in un solo ambito ritmico ( meglio sarebbe parlare di cambi di
tempo..) praticamente è quasi impossibile "battere con il piede" supper's ready
o lemmings o in the court of the crimson king , mentre per il suono tipicamente
+ rock (4/4  per intenderci) battere il tempo è + agevole.
Ripensandoci ..ripensando ... si capisce il ruolo della batteria nel prog ,
provate a risentire Collins nel cofanetto dei Genesis : incredibile , tenere il
tempo , spezzare i ritmi, non "uscire", un po' il lavoro di Ginger Baker per il
rock.
renato

Seguendo il ragionamento da te proposto, non avremo mai numeri dispari
al denominatore. Infatti se partiamo da un 2, un 4 o un 8 al
denominatore noi potremmo essere costretti quanto si vuole a suddividere
bizzarramente il tempo, ma un numero pari moltiplicato per un numero
pari o dispari dà sempre un numero pari!! Questo è il problema (e
infatti tu hai citato una misura in 17/20 cioè con il numero al
denominatore pari). Ripeto: i numeri dispari al denominatore o si
scelgono assurdamente per partito preso (ma vanno contro il criterio di
comodità come ho scritto nel mio messaggio precedente perché ci
ritroveremmo a dover parlare per esempio di 3,5esimi) o non si possono
avere come sviluppo di una misura pre esistente perché un numero pari
moltiplicato per un numero qualsiasi intero dà sempre un numero pari.
Saluti cordiali


buona la spiegazione.
pero' vorrei aggiungere...
DENOMINATORE:
in realta' non ha molta importanza cosa c'e' scritto al denominatore, e'
solo una convenzione, come dice ursus, un fatto di comodita'. ci siamo
abituati a pensare ai quarti ed agli ottavi, ma avremmo potuto chiamarli
(non noi ma qualcuno qualche secolo fa) a, b, c.... oppure caramelle
pasticcini e gelati. ;-)
e' solo una convenzione.
prova ne sia che in molti spartiti il tempo viene indicato non come una
frazione ma con un numero con sotto il "disegno" della nota che rappresenta
"l'unita' di misura".
ovvero un 4 con sotto una semiminima (quella nota nera con il gambo)
comunemente indicato con 4/4, sta ad indicare che per fare una battuta sono
necessarie 4 note di quel tipo li', ovvero di quelle che convenzionalmente
durano 1/4 ciascuna.
oppure, per completare 1 battuta, sono necessarie 8 note di quelle nere con
una "linguetta" attaccata al gambo (dette crome e che convenzionalmente
durano 1/8).
matematicamente ne esce che 8*(1/8)=4*(1/4) =4/4.
ovviamente vanno bene anche due semiminime e 4 crome o tutte le combinazioni
di note (valori) che come somma mi danno 4/4.
dal punto di vista esecutivo (sonoro), se io scrivessi lo stesso brano in
8/8 non cambierebbe nulla. se volessi pero' "battere gli ottavi" (visto che
sono diventati "l'unita' di misura") dovrei raddoppiare la velocita' del mio
piede.
se io decidessi che le caramelle valgono 1/4 ed i pasticcini 1/8, avrei
bisogno di 4 caramelle per fare una battuta 4 caramelle (ovviamente) o di 8
pasticcini (o combinazioni varie).
quindi, in teoria non e' nemmeno vero che 4/7 non ha senso, se la nostra
convenzione e' che i "settimi" valgono 1/4, acquisterebbe un senso.
TEMPI DISPARI
la musica e' fondamentalmente simmetrica.
tutta la musica che "funziona", che entra subito in testa e' in 4/4, perche'
e' il ritmo piu' facile da "prendere", inoltre consente di ballarci sopra
facilmente visto che ogni volta che inizia il giro (battuta)ci troviamo con
lo stesso piede.
la macarena deve essere in 4/4 altrimenti la massa si pesterebbe i piedi:-)
piu' ci si allontana dal 4/4 piu' l'ascolto diventa impegnativo perche' non
si puo' piu' dare per scontato il ritmo.
se poi cominciamo a cambiare tempo (ritmo) all'interno dello stesso brano
ecco che cominciamo ad uscire troppo da quelli che sono gli stereotipi
musicali comunemente assimilati dalla gente ottenendo un prodotto che la
maggior parte della gente non sara' in grado di capire.
e' comunque una questione di abitudine poiche' il tempo di valzer e'
dispari(3/4, ma potrebbe benissimo essre scritto in 3/8) e nei balcani molti
canti popolari sono in 5/8 .
infatti, se avete provato a ballarlo, ogni battuta la iniziate con il piede
diverso dalla precedente.
pero' la struttura e' simmetricissima, 16 o 32 battute per ogni "tema"
(parte) e non ci si scappa.
un ascoltatore medio di prog e' in grado di "prendere" subito un riff in 7/8
perche' ci e' abituato.
per concludere, visto che mi sono dilungato anche troppo, e' falso che i
"tempi dispari sono quelli che non si riesce a "misurare" battendo il
piede".
un 5/4 lo batti tranquillamente con il piede, perche', generalmente
(istintivamente), il piede batte i quarti.
solo che per fare una battuta devi batterlo 5 volte anziche' le canoniche 4.
5/4 e' un tempo dispari (i tempi dispari sono quelli con un numero dispari
al numeratore).
non riesci piu' a battere il piede (battendolo equamente distribuito nel
tempo) quando gli ottavi o i 16esimi diventano l'unita' di misura e sono
dispari.
se il tempo e' 7/8, o con il piede batto gli ottavi ed ogni 7 battiti sono
giusto all'inizio della nuova battuta, o mi ritrovero' "dritto" ogni 2
battute.
7/8 sono 3 quarti e mezzo, quindi all'inizio della seconda battuta mi
trovero' con il "piede per aria" ed alla terza ritornero' giusto. nel
frattempo sono trascorsi 14/8 (2 battute) ovvero (facendo la divisione) 7/4
esatti, quindi "battibili".
quando al denominatore di sono i 16esimi, battendo i quarti mi ritroverei
dritto una battuta ogni 4, ammesso che riesca ad andare a tempo, perche' a
quel punto comincia ad essere davvero complicato ;-)
Esempi "classici" di tempi dispari che mi vengono in mente al volo:
7/4:     Pink Floyd - Money  -|-  Genesis: Battle of Epping Forest (strofa)
5/4:     E.L.&P.Tarkus (inizio)
7/8:     Genesis - Cinema Show    -|-   Sting -  Straight to my heart
5/8:     P.F.M. - La luna nuova  -|-    Echolyn -As the world  -|-
11/8:   Metheny - First Circle
13/16: D.F.A: Ragno (riff) :-)
N.B. i tempi dispari (generalmente con numeratore superiore all'8) vengono
anche detti tempi composti in quanto possono essere scomposti in un tempo
pari + un tempo dispari (o vicevesra).
l'esempio del ragno potrebbe essere visto come 6/16+7/16.
e cmq anche un 7 puo' essere visto come 3+4.
in effetti in origine, ancora al tempo del gregoriano, era tutto un
altrenarsi di 2 e 3 con i quali si puo' fare qualsiasi ritmo.
da notare che l'intro del 2o brano di Darwin del Banco (non ho il disco
sottomano) puo' essere visto sia in 5/4 che in 5/8, e spesso, a rafforzare
quanto detto sopra, queste scelte sono opinabili.
un altro esempio "illustre" e' l'apocalypse in 9/8 dei Genesis che secondo
alcuni (me compreso) dovrebbe chiamarsi apocalypse in 9/4 (ma il compositore
ha sempre ragione).
qui il discorso si fa davvero interminabile, quindi stop.
scusate le dimensioni, ma meno di cosi' non ce l'ho fatta :-)
--
larks
D.F.A. Home site
http://digilander.iol.it/dfa
N.P. per la gioia di molti: Dream Theatre - Images and Words :-)
tra l'altro: brano n.7 , "Wait for sleep", analisi ritmica dell'intro di
piano:
3 battute da 5/8
1 da 4/8 (2/4)
3 battute da 6/8 (non 3/4 ma non spiego qui il perche')
1 da 4/8

 (npa. davvero interminabile, quindi stop.


 
Accidenti: uno dei miei brani preferiti del disco (insieme al seguente
Learning to Live).
Ciao,
-- 
   Fabio Venturini
        --o--
fabventu@TOGLI@
libero.it
(modificare l'indirizzo per rispondere)

Balletto di Bronzo - Primo incontro in 5/4.
larks <la...@VIAlibero.it> wrote in message
fTmL4.3000$xt2....@news.infostrada.it...
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io pero' intendevo una cosa un po' diversa:non e' che si stabilisce
per convenzione che i "settimi" valgono 1/4, esempio:
supponiamo di avere un pezzo con il metronomo che segna i quarti a
100, e che ad un certo punto vi deve essere un'accelerazione, diciamo
a 175:si puo' indicare in due modi:
1. Cambiando l'indicazione del metronomo
2. Indicando, nella misura in questione, un gruppo irregolare
(artificiale) di 7 note da 1/4, il cosiddetto "7 contro 4" (come
spesso si nota nelle partiture di Frank Zappa)
In questo caso non c'e' nessun problema
Ora pero' immaginiamo che di quelle sette note accelarate se ne
debbano suonare solo sei, e che dopo la sesta si tronchi la misura,
ovvero, che la settima diventi il primo quarto delle misura
successiva:in questo caso non c'e' nessun modo di indicare il tempo di
quella misura con una frazione che abbia al denominatore 2,4,8,16
etc..., perche' per quante volte uno possa suddividere la misura per
2, non arrivera' mai a comprendere nelle divisioni il 7...quindi
l'unico modo e' quello di dire che la misura e' in 6/7


lo so, e' che a volte sono dislessico ;-)


 l'unico modo e' quello di dire che la misura e' in 6/7
certo, teoricamente la cosa funziona ma, come ti aveva risposto anche
qualcun altro, mi sembra uno sfizio matematico.
guardiamola dal punto di vista strettamente musicale:
1) queste 6 note accelerate fanno parte di un nuovo ritmo della canzone,
danno vita ad una nuova sezione che prosegue con quella velocita'.
a questo punto seguo il tuo caso 1 ed indico il nuovo bpm.
2) queste 6 note sono un flash di un attimo per poi ritornare al tempo
precedente. ancora una volta utilizzerei il tuo caso 1, a meno che io non
desideri deliberatamente mettere in serie difficolta' chi vuole leggere il
mio spartito :-)
pero' si potrebbe pensare ad un nuovo tipo di spartito, corredato di
calcolatrice :-))


 stupirmi ;-)
che c'hai trovato?   stupisci anche noi...

calcolatrice :-))
francamente, come batterista, mi troverei meglio ad avere davanti un
6/7 che un cambio di velocita' di metronomo!!In fin dei conti si
tratta di suonare un 7 contro un 4, che non e' una cosa
particolarmente difficile, ricordandosi che l'ultimo quarto (o meglio,
"settimo") sara' il primo della misura successiva...
Invece una nuova indicazione di metronomo e' piu' insidiosa, perche'
sei stai suonando a 100, e all'improvviso ti dicono di suonare a 175,
non hai la piu' pallida idea di quanto sia 175!!(a meno che non ti
accorgi subito che 175 = 7/4 * 100)
Il problema puo' sorgere DOPO la misura incriminata, perche', finito
il 6/7, ci si ritroverebbe nella misura successiva sballati rispetto
al click, e quindi e' li che dovrebbe cambiare la velocita' del
metronomo

 metronomo
se l'inizio della battuta e' sballato rispetto al click, mi pare che il
cambio di metronomo non mi risolva il problema, saro' sempre fuori.
con il click, secondo me, l'unica e' il cambio di tempo.


 3/4 avremmo avuto un 12/15
Ma se prima avevi una misura in 4/4 e ti sei trovato a dover dividere ogni
quarto in 5 "sedicesimi" ottenendo così un 20 al denominatore se hai una
misura in tre quarti avrai lo stesso un denominatore con un 20, quello che
cambia è il numeratore che (15-3 perché abbiamo deciso di non leggere gli
ultimi tre sedicesimi) è ora un 12.
Io credo che quello che tu chiami 12/15 derivato da una misura in 3/4 in
realtà sia un 12/20.
È possibile?
Io credo ancora che le misure con il denominatore dispari non esistano (a
meno che per partito preso non decidiamo di parlare di settimi piuttosto che
di quarti o ottavi...ma è scomodo).
Ma, ovviamente, sono pronto a farmi smentire  :-)
Tanti saluti

 realtà sia un 12/20.
no, se ho ben capito il ragionamento, essendo la risoluzione massima la
quintina di sedicesimi, in un battua da 3/4 avro'un totale di 15 sedicesimi.
quindi se ne tolgo 3 mi restano 12/15.
quindi dal punto di vista "grafico", in una battuta di 12/15 non ho alcuna
difficolta' a scrivere gli ultimi 2 sedicesimi, come pure non avrei
difficolta' a scrivere una quintina (che a quel punto la scrivo
semplicemente come 5 sedicesimi senza bisogno di indicare -5-).
ma due banalissime crome come le devo indicare?
resto dell'idea che quei 2 sedicesimi vadano trattati a parte, non inglobati
nella battuta precedente.
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

date un 'occhiata a questo sito,
http://www.xs4all.nl/~marcz/Ferneyhough.html
 ci sono alcune partiture
di Ferneyhough abbastanza allucinanti (ma non so se e' una cosa seria)

nella battuta precedente.
si puo' fare, cambiando l'indicazione del metronomo, come discusso nel
post precedente

con il click, secondo me, l'unica e' il cambio di tempo.
basta che il click suoni 6 note a 175 di metronomo, mentre la settima
nota sara' la prima a ritornare a 100

 di una misura da 7/4
Capito! (non avevo letto i messaggi precedenti, tra l'altro)
Grazie mille!
Saluti.