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Titolo: [Ergastolo sì/no] Il caso Giuseppe Veneziani

Nei giorni scorsi è stata emessa la sentenza sul caso di Giuseppe "Pippo"
Veneziani.
Ecco, in sintesi, di cosa si tratta.
Nel 1985 il personaggio in questione viene condannato a 23 anni di carcere
per avere ucciso a revolverate Giorgio Maggi, suo socio nella gestione di
una discoteca, e per averne bruciato il cadavere allo scopo di cancellare
possibili prove.
Dopo avere scontato poco di 10 anni (quindi neppure metà della pena) nel
'96 Veneziani viene posto in condizione di libertà vigilata.
In questo periodo il soggetto si dimostra del tutto incapace di tornare ad
una vita normale, non lavora e dorme in alloggi di fortuna.
Finché nel 1999, riesce a convincere un vecchio amico di famiglia, il
72enne Antonio Fornasari - cartomante, in arte "Mago Markus" - ad ospitarlo
in casa sua, in cambio dell'assolvimento delle faccende domestiche.
Dopo alcuni mesi, però, il 30 Settembre di quell'anno, dopo una lite, Pippo
colpisce Markus con + di 20 coltellate e gli da fuoco senza neppure
aspettare che la vittima muoia.
Arrestato dopo pochi giorni, il pluriomicida scrive dal carcere alla
sorella "anche se uscirò di galera a 70 anni, mi vendicherò e ammazzerò
qualcuno".
Finalmente Mercoledì 23 Maggio 2001 la Corte d'Assise di Piacenza condanna
il triste figuro all'ergastolo.
I buonisti che vorrebbero abolire tale istituzione, come pensano che una
sentenza differente dal carcere a vita possa essere applicata ad una simile
vicenda?
_______________________
"Ora, come mi voltai per vedere chi fosse colui che mi parlava, vidi sette candelabri d'oro
 e in mezzo ai candelabri c'era uno simile a Figlio d'Uomo, con un abito lungo fino ai piedi e cinto al petto con una fascia d'oro
 I capelli della testa erano candidi, simili a lana candida, come neve. Aveva gli occhi fiammeggianti come fuoco,
 i piedi avevano l'aspetto del bronzo splendente purificato nel crogiuolo. La voce era simile al fragore di grandi acque.
 Nella destra teneva sette stelle dalla bocca gli usciva una spada affilata a doppio taglio e il suo volto somigliava al sole quando splende in tutta la sua forza
 Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi com morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l'Ultimo
 e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi."
 Apocalisse di Giovanni 1,12-18

 vicenda?
Felice di poter essere, per una volta, completamente d'accordo.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17


"Fast'n'bulbous!"

Felice di poter essere, per una volta, completamente d'accordo.
Dispiace vederti sposare un populismo di cosi' bassa lega.


 
E se questo fallisse?

E se questo fallisse?
Che ne sai se fallisce?


"o segregazione o abbandono"?
Io mi chiamo fuori ... ho difeso per un mese circa la pena dell'ergastolo
contro i suoi detrattori.
Tutti gli argomenti di allora mi sembrano ancora validi, incluso il fatto
che l'ergastolo non esclude la possibilità di un reinserimento - attraverso
la liberazione condizionale dopo 26 anni di carcere in cui il condannato
abbia dato prova di ravvedimento.
Pda con l'Aquila.
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

 
Non lo sai, ovviamente ci devi provare, ma escludere a priori di doverlo 
sbattere dentro e buttare via la chiave mi sembra un eccesso di fiducia 
nel genere umano.

nel genere umano.
Sta di fatto che il tentativo *serio* di rieducare non e' pernicioso,
mentre sbattere in galera un poveraccio e abbandonarlo e' qualcosa di
molto vicino all'omicidio.
Sai, sono uso essere garantista sempre, senno' non ha senso esserlo.


abbia dato prova di ravvedimento.
Il fatto e': il carcere e' una misura che favorisce il ravvedimento?
Fermo restando che il concetto di una persona privata della propria
liberta', per un qualsiasi motivo, tende a farmi vomitare.


 
Io ho risolto il problema evitando di essere garantista.

 wrote
e tanto basta.
Ma dove la trovi la pazienza ?

Io ho risolto il problema evitando di essere garantista.
Il fatto e' che non so se risolve altri problemi, oltre a quello della
tua coscienza.


 
Molto banalmente, la pena oltre che un effetto rieducativo deve avere un 
effetto dissuasivo, secondo me. 

Forse tentendo un reinserimento nella societa'
reinserire chi? e perche'?
almeno una pacca sulla spalla delle vittime la vogliamo dare?
ciao
toto

effetto dissuasivo, secondo me. 
Ma ce l'ha?
Fermo restando che questa tua ultima frase non c'entra una sega:
l'effetto dissuasivo non e' negato dall'atteggiamento garantista
(semmai da quello abolizionista, spero che tu abbia chiara in mente la
differenza).


almeno una pacca sulla spalla delle vittime la vogliamo dare?
Una pacca sulla spalla, non una ulteriore vittima sacrificale.
La nostra, fortunatamente, non e' una giustizia retributiva come in
USA...


 
Il problema e' che da quello che ho capito tu escluderesti del tutto il 
carcere in favore di metodi rieducativi non nocivi per il soggetto. 
Ebbene, purtroppo non riesco a pensare a qualcuno che possa andar bene in 
assoluto, e non penso che ogni criminale sia recuperabile. In quei casi, 
almeno evitare che possa nuocere ancora mi sembra la soluzione piu' 
sensata.


Beh, queste mie posizioni non sono proprio una novità.
Populismo? No, perchè non lo faccio perchè lo vuole la gggente o perchè
creda che in Italia la situazione dell'ordine pubblico sia disperata: voglio
solo che certi reati vengano presi sul serio e che la pena sia commisurata
al crimine.
Che poi, per una volta, mi trovi dalla parte della maggioranza non mi
dispiace.
E poi, per una volta che sono d'accordo col Tosi, come posso perdere
l'occasione?


sensata.
Ancora una distinzione assoluta...
Ci sono molte sfumature tra un ergastolo e la liberta' totale di
tornare a nuocere. Anche per chi non e' abolizionista.


al crimine.
Beato te che conosci parametri assoluti per valutare la
commensurabilita' fra crimine e pena...


E continuo a sostenere che cosa c'entrino tutti questi discorsi con il
movimento libertario...
Mettere un [OT]?
Un Libertario che è a favore dell'ergastolo... Mah!
Un saluto a tutto il NG!

 USA...
Sto seguendo con interesse. Più che retributiva, la giustizia USA mi
pare schizofrenica; una tradizione di una certa civiltà (certo, con
alcuni grossi limiti), una  "cultura" effettiva sconcertante. Non
solo non si rieduca chi delinque, ma si dis-educa chi dovrebbe essere
tutelato...
vZ

USA...
peccato.
ciao
toto

pricologo criminale.
trovami uno psicolo (criminale o meno) che sia d'ìaccordo con un altro
e ne possiamo parlare
ciao
toto

nuovo nonostante si sia fatto anni di carcere...
appunto
questo dimostra che non esiste un modo per valutare l'avvenuta
"guarigione e/o rieducazione" di un individuo.
Questo dovrebbe perlomeno far riflettere
ciao
toto

 wrote in message
mme5htcvgitgmp6m2...@4ax.com...

Eddai, lo sai benissimo che i parametri assoluti non ce l'ho e che, come in
tutte le cose umane, ci si arrangia come può.
Voglio solo distinguere fra il furto di un giornaletto in un'edicola e
l'omicidio plurimo...


l'omicidio plurimo...
Ma che cazzata.


tutelato...
Lager, ecco cosa sono le prigioni americane. Campi di internamento per
un programma di repressione di massa.


"guarigione e/o rieducazione" di un individuo.
E tu saresti un ateo razionalista?
Un (1) caso di cui non sai tutti i dettagli *dimostra* che ecc. ecc.?
Ma andiamo.


peccato.
Per fortuna.


 un programma di repressione di massa.
Ti stupirà, ma non posso essere più d'accordo; per me non occorre
neppure che la repressione sia di massa, già la repressione di un
singolo individuo (parlo di repressione, non di cautela per la
collettività, nella quale credo) mi disturba.
vZ

 collettività, nella quale credo) mi disturba.
ti fa tremare gli zizit?
:-)

 :-)
Semplicemente mi infastidisce. Si può mettere una delinquente
abituale nella condizione di non nuocere agli altri senza infierire
negandogli alcuni diritti umani fondamentali. Per esempio, l'umanità
della vita in carcere, il rispetto della dignità personale (senza il
rinnovamento della quale qualsiasi ipotesi di ravvedimento è pura
chiacchiera) sono condizione essenziale.
vZ

chiacchiera) sono condizione essenziale.
senza dimenticare, tra tanto sfoggio di barbarie forcaiola regolarmente
telegiornalizzata, che recupero e reinserimento vanno a vantaggio della
comunità, prima ancora che del reo, dato che quest'ultimo prima o poi
ritornerà in circolazione. (è una banalità, ma mi va di ricordarlo.)
p.b.
--
Mailing List sulle arti figurative
http://arti.figurative.listbot.com/
_________________________


Appunto, quella che tu chiami "barbarie forcaiola", per molti è
semplicemente l'esigenza di certezza della pena.
****MacGuffin

Ma andiamo.
non e' solo un caso, ma tutta una serie di casi.
is it safe? 
ciao
toto

della vita in carcere, il rispetto della dignità personale 
su questo sono perfettamente d'accordo


Per fortuna.
questione di punti di vista immagino.


semplicemente l'esigenza di certezza della pena.
molti non sanno di cosa parlano.
sei quindi in buona compagnia.

 
Non cerchiamo di farla passare per una questione utilitaristica. Di 
risorse umane ce ne sono fin troppe, e per la societa' sarebbe molto piu' 
conveniente sbattere il reo in un pozzo finche' non smette di urlare 
piuttosto che tentare una lunga e difficile opera di conversione. Se non 
viene fatto e' solo una questione etica, non certo pragmatica.

 
Quali? 40 anni? qui si continua a girarci intorno.

 Quali cose? esprimiti.
Senza bisogno di inventarsi nulla, gia' esistono nel nostro ordinamento
penale dispositivi quali l'affidamento in prova e la mediazione penale, per
es. Ma c'e' un problema a monte: e' cosi' scontato che ogni tipo di
conflitto debba per forza risolversi in sede giudiziaria ? Chiedo per
cortesia di non rispondermi citando il solito caso del maniaco omicida, che
rappresenta si' e no l'1% della popolazione carceraria italiana, in forza
del quale si giustifica la prigionia del restante 99 %.

 
Conflitto forse no. Reato senza dubbio, secondo me. O forse non ho capito 
la domanda? in quale altro modo sarebbe risolvibile la questione?

"paolo beneforti"  wrote

Non invento io un'estensione eccessiva dell'uso delle scriminanti, una
gestione non sempre corretta delle pene alternative alla detenzione ed un
certa leggerezza nel trattare situazioni diverse con parametri identici.
****macGuffin

certa leggerezza nel trattare situazioni diverse con parametri identici.
no, ma anche te, come i beceri che ululano nei telegiornali alla lettura dei
verdetti, non hai capito UBM di cosa stessi parlando.

 ha scritto nel messaggio
news:9f3k9d$22tjo$3...@ID-52597.news.dfncis.de...

Mah, mi sembra di aver letto un thread in cui si parlava della poca umanità
delle  carceri americane, del carattere retributivo della pena nel diritto
penale americano, del reinserimento del reo, ecc.ecc. e tu hai affermato:
"senza dimenticare, tra tanto sfoggio di barbarie forcaiola regolarmente
telegiornalizzata, che recupero e reinserimento vanno a vantaggio della
comunità, prima ancora che del reo, dato che quest'ultimo prima o poi
ritornerà in circolazione. (è una banalità, ma mi va di ricordarlo.)"
io mi sono semplicemente limitato a spiegare cosa fosse quella che per te
era per barbarie forcaiola: se intendevi riferirti a tutti quelli che, in
seguito ad un evento criminoso particolarmente rilevante, chiedono a gran
voce pene più severe, che chi viene condannato sconti interamente la pena
ecc.ecc., beh, allora ripeto che questi sono semplicemente le reazioni delle
persone comuni di fronte ad una gestione insensata degli istituti di
temperamento della pena.
****MacGuffin


La detenzione è, appunto, una cautela per la collettività: tu violi una
norma penale, vieni (dopo tre gradi di giudizio, di cui due di merito ed uno
di legittimità) condannato con un processo *teoricamente giusto* ed a questo
punto lo stato anzichè metterti un cappellino e darti una medaglietta ha
stabilito, quale regola generale di tutela dell'interesse collettivo, che
debbano essere comminate delle sanzioni; è una regola sociale, non è un
arbitrio dello Stato e non dovrebbe avere alcun fine repressivo.
Non sono convinto che la situazione generale delle carceri americane sia
peggiore di quella, drammatica, degli istituti di pena italiani.
****MacGuffin

non e' solo un caso, ma tutta una serie di casi.
Ah beh, l'induzione enumerativa e' sicuramente un modo
scientificissimo...


per nessun motivo.
Chi lo dice, il Padreterno?
Amen.
Accendi un cero anche per me quando vai in chiesa.


Quali? 40 anni? qui si continua a girarci intorno.
Ad esempio, per certe categorie di rei, evitare il contatto con
l'ambiente che "crea" il crimine.
Se piazzi uno stupratore in un circolo di body building maschile
difficilmente stuprera' di nuovo, per fare una battuta (se prendi alla
lettera questo esempio ti prendo a calci in culo ;-) )


Non cerchiamo di farla passare per una questione utilitaristica.
Non sto cercando.
Sei tu che pensi che lo faccia solo perche' uso il termine "risorsa
umana".
Take it easy, bimbo.


peggiore di quella, drammatica, degli istituti di pena italiani.
Dati alla mano, lo e'.
Non foss'altro perche' il numero di carcerati in USA e' raddoppiato in
10 anni, fino a raggiungere una cifra che e' otto volte la percentuale
di detenuti dell'Italia; e perche' i casi di tortura sono all'ordine
del giorno.
Leggiti, ad esempio, il rapporto annuale di Amnesty.


temperamento della pena.
questo lo dici tu. mi pare facilmente prevedibile che anche in caso di una "
gestione" diversa della detenzione i forcaioli ci sarebbero ugualmente, lì a
chiedere a colpi di ignoranza dei provvedimenti lesivi per la comunità e
utili solo a soddisfare la voglia di vendetta.



No, è un desiderio espresso con poca cognizione di causa ma che riflette un
disagio reale che non si risolve con la repressione, ma semplicemente, come
dicevo, con un'applicazione più ragionata  delle norme del codice.
****MacGuffin

scientificissimo...
l'empirismo non e' un'opinione


conflitto debba per forza risolversi in sede giudiziaria ?
i reati contro le persone si'.


Accendi un cero anche per me quando vai in chiesa.
ok, mandami un sms cosi' non lo dimentico


irrogazione delle pene.
"Corretta"?
Che dati hai in mano per poterlo dire?
I crimini sono in aumento?
La percentuale di recidivita' per i condannati con pene alternative e'
alta? e' in aumento? e superiore a quella dei rei che hanno scontato
l'intera pena in carcere?
Quanti sono i casi citati da stampa e TV di nuovi reati perpetrati da
condannati in liberta' vigilata/fuori per buona condotta ecc., sul
totale di colore che godono di benefici di pena?



Ti ripeto, non è una questione di *casi clamorosi* e giudizi ad personam, ma
una critica al generale modo di gestione di questo aspetto della giustizia.
****MacGuffin

 i reati contro le persone si'.
E perche' mai ? Prendiamo uno schema astratto: X assale Y, procurandogli un
danno fisico. Nell'interesse della vittima, ma soprattutto per la tutela
dell'ordine pubblico, e' preferibile schiaffare X in carcere,  laddove
abbiamo peraltro la relativa certezza che intraprenda una fulgida carriera
criminale, oppure mettere X e Y intorno ad un tavolo per capire le cause che
hanno portato entrambi alla situazione criminosa ed evitare cosi' che si
ripeta in futuro ?

 la domanda? in quale altro modo sarebbe risolvibile la questione?
v. sopra. E sotto, la risposta a Toto.

"Franz"  wrote

X assale Y essendo pienamente cosciente di violare un diritto personalissimo
di Y, pienamente cosciente di violare l'integrità fisica di Y; X viola
coscientemente delle norme che sono state scritte e poste in un codice anche
per lui, per rispettare i suoi diritti e la sua incolumità. X si assume la
responsabilità della propria azione, vive in una società civile dove il
minimo richiesto per una convivenza pacifica è il rispetto delle regole, X
le viola coscientemente e ne accetta ogni conseguenza.
Quella che tu sogni è un'utopia la cui conseguenza più immediata sarebbe
l'imounità totale.
Il legislatore è più ragionevole di quello che pensi, la dimostrazione sta
nel fatto che se X assale Y, a meno che non gli provochi lesioni quasi
mortali, con l'applicazione di attenuanti generiche, riti alternativi,
commutazione della pena e quant'altro, non vede nemmeno il portone del
carcere, solo sanzioni amministrative.
****MacGuffin


In alcuni casi c'è un tentativo di giudici ragionevoli di conciliare le
parti, ma tutelare i propri diritti è un diritto inalienabile.
Sono d'accordo che, per certi fatti *minori*, sia auspicabile una riduzione
della litigiosità ma questa non può essere imposta.
****MacGuffin

l'empirismo non e' un'opinione
No, sono opinioni le conclusioni "empiriche".


la realta' quotidiana
Ma lo sai che guardandomi intorno, la Terra sembra stranamente piatta?


anche se è comunque, come dicevo, il segno di un disagio diffuso) 
Cioe', fammi capire, questi casi sono aberrazioni eccezionali, ma
generando sdegno tramite il sensazionalismo, in realta' comunicano
all'opinione pubblica una giusta immagine della situazione?
Una bella coincidenza.
Il fatto, IMHO, e' che il beneficio di pena potrebbe definirsi mal
utilizzato solo se poi e' causa di altri reati. Che sia
sovrautilizzato ecc. sinceramente me ne cale poco, e mi frega poco
pure che la gente si preoccupi di questo, se non c'e' particolare
motivo *effettivo* di preoccupazione.


No, sono opinioni le conclusioni "empiriche".
questo e' vero


v. sopra. E sotto, la risposta a Toto.
toto minuscolo please


ripeta in futuro ?
non puoi astrarre in materia di reati, e' immorale.
Certo occorre valutare i come e i perche' di un reato, e per questo ci
sono le indagini e soprattutto il processo.
Ma una volta stabili questi si applica la pena.


I crimini sono in aumento?
si'
e son in diminuzione le denmunce di reati: perche' tanto non serve  a
nulla.
e sono in aumento le polizie private.
Chiaro sintomo dell'allontanamento dello stato dai cittadini.


Ma lo sai che guardandomi intorno, la Terra sembra stranamente piatta?
davvero?



Qui si scende ( o si sale) nelle opinioni personali : io sono per la
certezza delle pene, non sono contrario alla applicazione di  istituti
*pienamente legali*, ma solo ad una deformazione della loro applicazione; la
pena è anche un deterrente, a volte.
****MacGuffin

 Ma che cazzata.
La cosa che mi meraviglia di piu', Enrico, e' come facciano la maggioranza
delle vittime ad essere cosi' senza coglioni.
Se qualche mio consanguineo fosse stato tra le vittime del tizio citato
dal Megadirettore, penso che avrei gia' cominciato a non dormire di notte
pianificando di renderlo ... l'individuo piu' longevo della sua famiglia.
--
ArAmesh
Jupiter and Saturn
Oberon is on the run, Tiania
Neptune, Titan, stars can frighten...

 negandogli alcuni diritti umani fondamentali.
Uscendo un po' dal seminato ecco una domanda che faccio spesso, e mai con
intenti polemici ma solo "per capire" come direbbe Lerner. Su cosa si
fondano i "diritti umani fondamentali"?
Su un foglio di carta redatto da un'assemblea costituente francese 211
anni fa? Ben poca cosa come pretesa di universalita', dopo che 3/4 del
mondo si e' liberato proprio dal giogo di quell'europa in questo secolo
(sostituendo giogo a giogo, ma questa e' un'altra storia).
Sulla natura? Naaaa... non ti faccio cosi' groziano! Eppoi sembra che la
natura - in quanto tale - si occupi di tutto meno che del "recupero alla
societa'" dell'inetto a vivere. Non a caso la natura e' stata tirati fuori
a schifo da gentaglia come Hitler.
Dimostrato che i diritti fondamentali dell'Uomo siano troppo ambiziosi per
basarsi sulla natura o su qualcosa di umano, e pertanto contingente, cosa
ci rimane? Quella cosa orrenda chiamata Assoluto forse. Tanto aborrita da
quei rispettabilissimi laici che credono che i loro atti umani possano
essere validi in eterno.
Non e' un caso che delle tre colonne della Rivoluzione francese, la prima
a scomparire e' stata proprio quella meno basata sull'utilitarismo: la
"Fraternite". E non e' un caso che mancando la parte trascendente della
triade, sia andata poi in crisi tutta la baracca.


 [...]
sul "vivi e lascia vivere"?!
 > Assoluto
come amore e preghiera?
se nulla si crea e nulla si distrugge perche' tutto si trasforma...
c'e' veramente da esser curiosi...
al "giusto" tempo, pero'... :-]

 come amore e preghiera?
Quello che vuoi, anche danzare intorno al totem dei tuoi antenati o
fissare un muro bianco assumendo la posizione del loto. L'importante e'
che questo qualcosa ti dia sufficienti motivazioni trascendenti per *non
compostarti* come vorrebbe la natura, allargando l'orizzonte delle tue
aspettative al di la' del giorno in cui la tua entita' individuale
crepera'.
E queste motivazioni certo non vengono dall'opporre un "nulla" piu'
romantico ad un "nulla" piu' pragmatico.


 romantico ad un "nulla" piu' pragmatico.
certo, il nulla
accomuna tutto,
oltretutto...
gC

 il termine assoluto mi aveva depistato...
Mi sbagliero' ma secondo me continui ad essere depistato. Il totem
potrebbe benissimo essere il Sol dell'Avvenire di Marx o l'Imperativo
Categorico di Kant. Una volta d'accordo sulla sua necessita' possiamo
anche cercare il sistema piu' efficace.
Ma non siamo ancora arrivati li'. La mia domanda per adesso nasce da una
personale constatazione: che spesso il sacrosanto "vivi e lascia vivere"
e' accompagnato, nelle stesse persone che lo pronunciano, da un assoluto
rifiuto di *qualunque* Imperativo Categorico come "dannoso". Un po' come
l'imprenditore liberista tende a definire "lacci e lacciuoli" - che so -
le leggi sulla tutela dell'ambiente.
Se c'e' una cosa che accomuna in Occidente l'alto e il basso, il ricco e
il povero, lo sveglio e il pirla, e' proprio questa convinzione: "non sono
abbastanza libero di fare quello che vorrei".
--
ArAmesh
Raglia tutta la marmaglia
Quando raglia il Maraja'

Chiaro sintomo dell'allontanamento dello stato dai cittadini.
Chiaro sintomo della sfiducia dei cittadini. Che non necessariamente
e' indicatrice di reale allontanamento.


pena è anche un deterrente, a volte.
Continuo a dubitarne profondamente.


essere validi in eterno.
Infatti io non credo nell'esistenza di valori e diritti assoluti.
Proprio per questo, se "accetto" un sistema giuridico che condanna
certi comportamenti per una motivazione puramente utilitaristica (lo
Stato che si autodifende), non posso accettare che la nonconformita' a
dei principi *arbitrari* porti a qualcosa che trascende la semplice
autodifesa minima, come la degradazione del condannato, o qualcosa che
si avvicini alla sua soppressione: perche' cio' avviene proprio in
nome di inesistenti "principi assoluti". 


 "non sono abbastanza libero di fare quello che vorrei".
la liberta' mi va stretta...
essere "schiavo" della vita mi fa sopravvivere...
e se c'e' "uno" che mi nega
questa personale lotta e m'inquadra...
allora mi eclisso...  migrando.
per il resto...
bambule' e cin cin
:)


Per chi non è un c.d "delinquente abituale"  lo è.
****MacGuffin

 ha scritto nel messaggio
news:fjlkht44r6p0dfanr...@4ax.com...

Devo ammettere che ormai - dopo un paio di anni - la tua posizione mi e'
abbastanza chiara. Credo che presti il fianco ad una critica (che ti
avranno anche gia' fatto, sorry):
Definire il concetto di "semplice autodifesa minima" e' parecchio
disagevole. Supponendo di dover partire da due individui in lotta, e'
naturale che uno dei due sia sconfitto, e che la volta dopo torni con la
"paranza".
Ecco allora che - data la socialita' connaturata nell'uomo - il conflitto
si allarga. Questo e' dimostrato dal naturale susseguirsi dei passaggi:
dalla famiglia al clan, alla polis, allo stato, all'impero... Tutte
entita' che di volta in volta hanno cercato di assicurare la "pace
interna" attraverso il monopolio della violenza sui propri membri, al fine
di rendere piu' "stabile" la produzione delle risorse economiche e di
essere piu' efficaci verso l'esterno.
Posto che non si possa allo stato attuale rendere l'uomo trasformare
l'uomo da animale da branco a predatore solitario, quale di questi stadi
sovraindividuali inizia ad essere "sbagliato" ed oppressivo? La famiglia?
o l'Impero? Cosa deve fare quell'entita' sovra-individuale che si rende
conto di essere "sbagliata" e contemporaneamente si ritrova a dover
affrontare un'entita' di dimensioni e potenza maggiori, oppure tante
piccole entita' confederate?
Paradossalmente, accettare il principio della legittimita' dell'autodifesa
significa giustificare l'esistenza di uno stato inteso come "entita'
monopolista della violenza all'interno di un determinato territorio".


 parti, ma tutelare i propri diritti è un diritto inalienabile.
Non ci capiamo: tu parli di tentativi di conciliazione (alludi forse
all'art. 564 CPP ? In quel caso saprai che la prassi delega tale tentativo
all'autorita' presso cui viene sporta querela, prima ancora che al PM, per
mere ragioni deflattive...ma questo e' un altro discorso), nella parte del
mio discorso che hai quotato invece sto parlando della necessita' di
introdurre il confronto tra vittima e autore di reato in fase di esecuzione
penale (v. per es. art. 165 CP o art. 47 dell'ordinamento penitenziario).
Sulle ragioni di tale necessita' rispondo piu' sotto.

 carcere, solo sanzioni amministrative.
Ancora una volta: il problema non e' se X veda il portone, il muro o il
tetto del carcere. Il problema e' che senso abbia per lui quell'esperienza.


Non condivido questa commistione tra diritto e psicologia.
****MacGuffin

e' indicatrice di reale allontanamento.
quianto vicino allo stato e' un cittadino che nella capacita' e
soprattutto nella volonta' dello stato di proteggerlo nonha alcuna
fiducia?


Per chi non è un c.d "delinquente abituale"  lo è.
A me sembra tutto il contrario.
Chi non e' "delinquente abituale" delinque fregandosene altamente
della pena. Sassi dal cavalcavia, omicidi "passionali" o in famiglia,
ecc. ecc.
Anzi, spesso se ne frega persino dei pericoli mortali sulla sua stessa
persona: pensa all'inosservanza del codice della strada, anche
soltanto non mettersi le cinture di sicurezza.


fiducia?
Certo, se intere parti politiche giocano ad accusare la lontananza
dello Stato per prenderne la guida...



Qui, veramente, dipende dal tipo di reato, se è un reato , c.d., d'impeto o
premeditato.
IN generale però si può dire che la pena dovrebbe fungere da deterrente per
chi non delinque abitualmente .
Il problema delle cinture e dei limiti è il classico problema di
applicazione della pena: se le multe, i sequestri fossero sempre e
sistematicamente applicate fungerebbero da deterrente e, con il tempo,
probabilmente normalizzerebbero la situazione.
Se ogni volta che un vigile ti vede senza cintura ti desse 150.000 di multa,
dopo due, tre volte in una settimana che ti capita inizieresti a metterla;
questo in attesa che l'educazione civica in Italia faccia un salto di
qualità e le cinture si mettano perchè sono utili.
Ma in Italia siamo dei fenomeni, a noi non ci succede mai un cazzo, limiti
di velocità, cinture di sicurezza, casco, siamo dei supereroi e spacchiamo
il culo al mondo intero.Immortali.
;)
****MacGuffin

soltanto non mettersi le cinture di sicurezza.
beh questo e' diverso: tutti pensiamo di essere immortali o,
quantomeno, che queste cose capitino sempre e solo agli altri.
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dello Stato per prenderne la guida...
questa e' solo una conseguenza.
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qualità e le cinture si mettano perchè sono utili.
E sono anche d'accordo, il problema e' che, da un punto di vista
matematico, il prodotto "entita' della pena * probabilita' della pena"
nel caso in cui la pena sia un incidente mortale e' molto piu' alto
del caso in cui la pena sia un 150.000 anche se molto frequente.
E questo in un caso in cui non si agisce sotto pressione psicologica,
nemmeno prolungata come puo' accadere per i reati premeditati (es:
rapina in banca per condizioni di necessita').
In piu', la repressione da te descritta nel caso delle cinture di
sicurezza si basa soprattutto sulla propria esperienza: ti beccano
una, due, tre volte, alla fine ti rompi e ti metti le cinture.
Ma per altri delitti, furti, rapine, omicidi, l'iterazione del
processo non c'e' o e' molto minore.
E restano i casi di rei beccati ad ogni rapina, che pero' continuano,
e magari non sono il propotipo del delinquente "cattivo" (credo che
"Ormai e' fatta" tratti un caso del genere, io purtroppo non l'ho
visto).
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essere piu' efficaci verso l'esterno.
Beh, calma, non e' solo questo. Io sono convinto che dietro a queste
strutture esista un patto che delega a degli organismi il controllo
del rispetto dei patti comuni.
Il problema e' che, oggi, una volta spartita l'intera sfera terrestre,
non e' piu' possibile all'individuo "rompere il contratto", anche
eventualmente per formarne un altro.
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 processo non c'e' o e' molto minore.
I reati da te citati sono però molto diversi l'uno dall'altro, sia per
l'azione sia per il c.d. elemento soggettivo.
La rapina e il furto, per es., sono reati che presuppongono un arricchimento
personale dell'autore del reato, sono reati sempre e comunque dolosi e sono
statisticamente reati *reiterati* (chi rapina lo fa, di solito,
abitualmente, così pure per chi ruba, eslcusi gli stati di necessità e i
furtarelli occasionali che, però, vengono trattati con ben altra
considerazione e valutazioni); se , di fronte a questi reati, repressione e
applicazione della pena fossero più *certi*, credo che questo dovrebbe
dissuadere qualcuno dal rapinare un supermercato piuttosto che dal rubare
un'autoradio. Se ti beccano per le cinture tre volte ti rompi il cazzo e
inizi a metterle, questo è il risultato immediato; ma alla lunga mettere le
cinture diventerà per te un comportamente che sentirai *dovuto*, o comunque
abituale. Mi rendo conto che non sono due fatti confrontabili (le cinture ,
in fondo, sono soprattutto un onere per chi le mette, lo stato interviene
anche per una tutela generale della salute degli individui).
Il discorso sulla certezza e l'applicabilità della pena vale soprattutto per
tutti quei reati che comportano un minimo di premeditazione (pensiamo a cosa
varrebbe un inasprimento delle pene per i reati contro il patrimonio, anche
qui con debite distinzioni tra la resposanbilità diretta e quella
*indiretta*, dovuta alla propria mansione, come per gli amministratori delle
società), tutta la cosiddetta microcriminalità, per esempio.
"Ormai è fatta" non l'ho visto nemmeno io..
****MacGuffin

 eventualmente per formarne un altro.
Ecco, questo e' un discorso assolutamente sensato ed innegabile. Pero',
anche non potendosi rompere, il contratto si puo' cambiare. Per cambiarlo
e' necessaria un'attivita' concreta di piccole lotte quotidiane contro
questo o quell'aspetto del contratto.
Del resto mi sembrava che sul peccato di mancanza di pragmatismo della
sinistra nei suoi anni di forza fossimo abbastanza d'acordo: se anziche'
dire "lo stato borghese si abbatte e non si cambia" si fosse davvero
tentato di cambiarlo, magari a quest'ora il lavoratore dipendente - che
so - sarebbe proprietario di uno share sugli utili della societa' che lo
impiega, e potrebbe fregarsene della contemporanea azione del PIL in
aumento e del reddito da lavoro in contrazione sul proprio potere
d'acquisto... concretezza nell'agire e Utopia nel cuore insomma.
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E restano i casi di rei beccati ad ogni rapina, che pero' continuano,
credo che qui sia una questine semplicemente economica.
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tentato di cambiarlo, 
Certo, ma perche' non veniva usato nessun mezzo che veramente creasse
una possibilita' pratica di rescissione del contratto.
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  Apocalisse di Giovanni 1,12-18