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Titolo: Wojtyla, il Papa che ha fallito

Il teologo cattolico dissidente Hans Küng indica le
undici contraddizioni che avrebbero segnato il Pontificato di Giovanni
Paolo II, costringendo milioni di credenti a una drammatica «crisi di
speranza»
Wojtyla, il Papa che ha fallito
Predica il dialogo ma ha isolato la Chiesa. Le sue idee di fede e di
morale hanno cancellato il Concilio Vaticano II
La situazione della Chiesa Cattolica è seria. Il Papa è gravemente
malato e merita ogni compassione. Ma la Chiesa deve vivere. Per questo,
nella prospettiva di un'elezione papale, ha bisogno di una diagnosi,
di
una sincera analisi svolta dal suo interno. Delle terapie si potrà
discutere dopo.
Gli oltre venticinque anni di Pontificato di Karol Wojtyla sono stati
una conferma delle critiche che già avevo espresso dopo un anno del
suo
Pontificato. Secondo la mia opinione, egli non è il Papa più grande
ma
il più contraddittorio del XX secolo. Un Papa dalle molte, grandi
doti,
e dalle molte decisioni sbagliate! La sua «politica estera» ha
preteso
da tutto il mondo conversione, riforma, dialogo. Però, in tutta
contraddizione, la sua «politica interna» ha puntato alla
restaurazione
dello status quo ante Concilium, a impedire le riforme, al rifiuto del
dialogo intra- ecclesiastico e al dominio assoluto di Roma. Questa
contraddizione si evidenzia in undici ambiti problematici. Riconoscendo
gli aspetti positivi di questo Pontificato, mi concentrerò quindi sui
suoi aspetti critici e contraddittori.
Prima contraddizione.
Giovanni Paolo II predica i diritti degli uomini all'esterno ma li ha
negati all'interno, cioè ai vescovi, ai teologi e soprattutto alle
donne.
Il Vaticano, un tempo nemico convinto dei diritti dell'uomo ma ben
disposto oggi a immischiarsi nella politica europea, continua a non
poter sottoscrivere la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo del
Consiglio
d'Europa: troppi canoni del diritto ecclesiastico romano,
assolutistico
e medioevale, dovrebbero prima essere modificati. La separazione dei
poteri, principio fondamentale del diritto moderno, è sconosciuta alla
Chiesa Cattolica romana, nel cui comportamento non vi è nessuna
lealtà:
nei casi di disputa l'autorità vaticana funge nel contempo da
legislatore, accusa e giudice.
Seconda contraddizione.
Grande ammiratore di Maria, il Wojtyla predica gli ideali femminili,
vietando però alle donne la pillola e negando loro l'ordinazione.
Per molte donne cattoliche tradizionali (soprattutto le donne
appartenenti a ordini religiosi), l'aspetto più apprezzato di questo
Papa è il suo respingere le donne moderne, in quanto le ha escluse da
tutte le consacrazioni più importanti e considera la contraccezione
appartenente alla «cultura della morte ». Tuttavia, molte delle donne
che partecipano alle manifestazioni di massa del Papa, rifiutano la
dottrina papale che si oppone ai metodi contraccettivi.
Terza contraddizione.
Questo Pontefice predica contro la povertà di massa e l'indigenza
nel
mondo ma, al tempo stesso, con la sua posizione in merito al controllo
delle nascite e all'esplosione demografica, si è reso colpevole di
questa indigenza.
In occasione dei suoi numerosi viaggi e anche di fronte alla Conferenza
delle Nazioni Unite su Popolazione e Sviluppo tenutasi al Cairo nel
1994, questo Papa ha preso posizione contro l'uso della pillola e del
profilattico e, pertanto, potrebbe essere ritenuto responsabile più di
qualsiasi uomo di Stato della crescita demografica incontrollata in
alcuni Paesi e del dilagare dell'Aids in Africa.
Quarta contraddizione.
Karol Wojtyla propaganda una figura sacerdotale maschile caratterizzata
dal celibato ed è, quindi, il principale responsabile della
catastrofica
carenza di sacerdoti, del collasso dell'assistenza spirituale in
molti
Paesi e dello scandalo della pedofilia nel clero, ormai venuto alla
luce.
Agli uomini che si sono dichiarati pronti al servizio sacerdotale nelle
comunità viene proibito il matrimonio. Questo è solo un esempio di
come
anche questo Papa abbia ignorato la dottrina della Bibbia e la grande
tradizione cattolica del primo Millennio in cui non vi era alcuna legge
sul celibato per i sacerdoti. I quadri si sono ridotti, il reclutamento
è fermo e fra poco, non solo nell'area di lingua tedesca, quasi due
terzi delle parrocchie rimarranno senza sacerdote e la stessa
celebrazione domenicale dell'eucarestia non potrà più essere
assicurata,
nemmeno con l'importazione di parroci e il raggruppamento delle
parrocchie in «unità spirituali». Il clero fedele al celibato è
dunque
in crescente pericolo di estinzione. Gli scandali della pedofilia
verificatisi dagli Stati Uniti all'Austria hanno inoltre gravemente
danneggiato la sua credibilità, portando sull'orlo della bancarotta
grandi diocesi negli Stati Uniti.
Quinta contraddizione.
Il Papa polacco ha praticato un numero elavatissimo di canonizzazioni,
ma al tempo stesso ha ignorato l'inquisizione attuata nei confronti
di
teologi, sacerdoti e membri di ordini malvisti dalla Chiesa.
I devoti, strumentalizzati politicamente e commercialmente con spese
ingenti e conseguenti profitti per la Curia, sono soprattutto pie
suore,
fondatori di ordini religiosi o Papi come l'antidemocratico,
antisemita,
autoritario Papa Pio IX (controbilanciati dalla canonizzazione di
Giovanni XXIII). Devoti sono divenuti anche l'imperatore asburgico
Carlo
I e il ben poco pio fondatore dell'Opus Dei Josémaria Escrivá.
Uomini e donne (anche donne appartenenti a ordini religiosi) che si
sono
distinti, per il loro pensiero critico e per la loro energica volontà
di
riforme, sono stati invece trattati con metodi da Inquisizione. Come
Pio
XII fece perseguitare i più importanti teologi del suo tempo, allo
stesso modo si comportano Giovanni Paolo II e il suo Grande Inquisitore
Ratzinger con Schillebeeckx, Balasuriya, Boff, Bulányi, Curran, Fox,
Drewermann e anche il Vescovo di Evreux Gaillot e l'Arcivescono di
Seattle Huntington. Nella vita pubblica mancano oggi intellettuali e
teologi cattolici della levatura della generazione del Concilio. Questo
è il risultato di un clima di sospetto, che circonda i pensatori
critici
di questo Pontificato. I vescovi si sentono governatori romani invece
che servitori del popolo della Chiesa. E troppi teologi scrivono in
modo
conformista oppure tacciono.
Sesta contraddizione.
Il Papa elogia spesso e volentieri gli ecumenici, ma al tempo stesso ha
pesantemente compromesso i rapporti con le Chiese ortodosse e con
quelle
riformiste ed evita il riconoscimento dei suoi funzionari e
dell'eucarestia.
Il Papa avrebbe dovuto consentire - come suggerito in molti modi
dalle
commissioni di studio ecumeniche e come praticato direttamente da tanti
parroci - le messe e l'eucarestia nelle Chiese non cattoliche e
l'ospitalità eucaristica.Avrebbe anche dovuto ridurre l'eccessivo
potere
esercitato dalla Chiesa nei confronti delle Chiese dell'Est e delle
Chiese riformiste e avrebbe dovuto rinunciare all'insediamento dei
Vescovi romano- cattolici nelle zone delle Chiese russe- ortodosse.
Avrebbe potuto, ma non ha mai voluto. Ha voluto invece mantenere e
ampliare il sistema di potere romano. La politica di potere e di
prestigio del Vaticano è stata mascherata da discorsi ecumenici
pronunciati dalla finestra di Piazza San Pietro, da gesti vuoti e da
una
giovialità del Papa e dei suoi cardinali che cela in realtà il
desiderio
di «sottomissione» della Chiesa dell'Est sotto il primato romano e
il
«ritorno» dei protestanti alla casa paterna romano-cattolica.
Settima contraddizione.
Come Vescovo suffraganeo e poi Arcivescovo di Cracovia, Karol Wojtyla
ha
preso parte al Concilio Vaticano II. Una volta diventato Papa, ha però
disprezzato la collegialità del Pontefice con i Vescovi decretata
proprio al Concilio.
Questo Pontefice ha più volte dichiarato la sua fedeltà al Concilio,
per
poi tradirlo nei fatti attraverso la sua «politica interna». I
termini
conciliari come «aggiornamento, dialogo, collegialità e apertura
ecumenica» sono stati sostituiti da parole quali «restaurazione,
magistero, obbedienza, ri-romanizzazione ». Il criterio per la nomina
dei Vescovi non è affatto lo spirito del Vangelo e l'apertura
mentale
pastorale, bensì la fedeltà assoluta verso la condotta romana. I
sostenitori del Papa tra i vescovi di lingua tedesca come Meisner,
Dyba,
Haas, Groer e Krenn sono solo gli sbagli più eclatanti di questa
politica pastorale devastante, la quale fa pericolosamente scivolare in
basso il livello morale e intellettuale dell'episcopato. Un
episcopato
reso ancor più mediocre, rigido, conservatore e servile, è forse
l'ipoteca più pesante di questo lunghissimo Pontificato.
Ottava contraddizione.
Questo Papa ha cercato il dialogo con le religioni del mondo, ma
contemporaneamente ha disprezzato le religioni non cristiane
definendole
«forme deficitarie di fede».
In occasione dei suoi viaggi o «preghiere di pace», il Papa ha
radunato
con piacere attorno a sé dignitari di altre chiese e religioni. Non vi
erano tuttavia molte tracce reali della sua preghiera teologica. Anzi,
il Papa si è presentato in sostanza come un «missionario » di
vecchio
stampo.
Nona contraddizione.
Il Papa polacco ha assunto la funzione di rappresentante della fede in
un'Europa cristiana, ma il suo ingresso trionfale e la sua politica
reazionaria hanno involontariamente favorito l'inimicizia nei
confronti
della Chiesa, se non addirittura l'avversione contro il Cristianesimo
stesso.
La campagna di evangelizzazione del Papa, il cui punto centrale è
rappresentato da una morale sessuale ben poco adeguata ai tempi, ha
discriminato soprattutto le donne: quelle che in questioni controverse,
quali la contraccezione, l'aborto, il divorzio, l'inseminazione
artificiale hanno dimostrato di avere opinioni diverse da quelle della
Chiesa, sono state definite portatrici di una «cultura della morte».
Attraverso interventi politici- come è accaduto in Germania contro
il
Parlamento e l'episcopato nel caso del conflitto sul tema della
gravidanza -, la Curia romana ha dato l'impressione di rispettare
poco
la separazione giuridica tra Stato e Chiesa. Il Vaticano cerca
(attraverso il gruppo parlamentare del Partito Popolare europeo) di
esercitare delle pressioni anche sul Parlamento Europeo, incentivando
l'ingaggio di osservatori particolarmente vicini alle idee di Roma
per
questioni relative alla legislazione sull'aborto. Invece di farsi
ovunque fautrice di soluzioni ragionevoli che consentano la mediazione,
la Curia romana con i suoi proclami acutizza di fatto a livello
mondiale
la polarizzazione tra oppositori e sostenitori dell'aborto, moralisti
e
libertini.
Decima contraddizione.
Come carismatico comunicatore e «star» mediatica, questo Papa fino
alla
sua veneranda età ha fatto presa in particolare sui giovani, ma si è
appoggiato soprattutto ai «nuovi movimenti» di origine italiana,
all'Opus Dei di casa in Spagna e a un pubblico acritico e fedele del
Pontefice. Tutto ciò è sintomatico del rapporto del Papa con la
laicità
e della sua incapacità di dialogare con un pubblico critico.
I grandi raduni mondiali dei giovani sostenuti a livello regionale e
internazionale, sotto la sorveglianza della gerarchia dei nuovi
movimenti laici (Focolare, Comunione e Liberazione, St. Egidio,
Legionari di Cristo, Regnum Christi, etc.), hanno attirato e attirano
centinaia di migliaia di giovani. Molti di essi volonterosi, troppi del
tutto acritici. Il carisma personale di Wojtyla è quasi più
importante
dei contenuti da lui trasmessi. Le domande che i giovani avevano posto
al Papa e che, in occasione del suo primo viaggio in Germania, lo
avevano messo in serio imbarazzo, in seguito non sono state più
consentite. Le associazioni cattoliche di giovani, che non si trovano
sulla linea del Vaticano, vengono disciplinate e messe alla fame
dall'ordine romano attraverso il ritiro di finanziamenti da parte dei
vescovi locali. Inoltre viene messa in discussione la fiducia un tempo
accordata all'ordine dei gesuiti: prediletti dai Papi precedenti, ora
vengono percepiti come sabbia negli ingranaggi della politica di
restaurazione del Papa a causa delle loro qualità intellettuali, dei
loro teologi critici e delle opzioni teologiche di liberazione. Invece
Karol Wojtyla, già ai tempi in cui era ancora arcivescovo di Cracovia,
concesse la piena fiducia all'associazione segreta Opus Dei, potente
sia
dal punto di vista finanziario che in termini di influenze, ma
antidemocratica e in passato compromessa con regimi fascisti.
Undicesima contraddizione.
Giovanni Paolo II ha offerto nel 2000 una pubblica confessione dei
peccati per gli errori della Chiesa nel passato, senza però trarne
alcuna conseguenza pratica.
La confessione dei peccati ampollosa e barocca inscenata a San Pietro
per gli errori della Chiesa è rimasta vaga e ambigua. Il Papa ha
chiesto
perdono solo per gli errori dei «figli e delle figlie della Chiesa»
ma
non per quelle del «Santo Padre», per quelle della Chiesa stessa e
dei
gerarchi presenti. Il Papa non ha mai preso posizione in merito agli
intrighi delle varie sedi della Curia in affari mafiosi e ha
contribuito
più all'occultamento che alla rivelazione di scandali e crimini
(Banca
Vaticana, il «suicidio» di Guido Calvi, l'omicidio avvenuto
nell'ambiente del corpo delle guardie svizzere...). Anche con la
rivelazione degli scandali della pedofilia dei clericali, il Vaticano
è
stato straordinariamente titubante. Nonostante alcune richieste, il
Papa
non ha mai dato udienza ad alcuna vittima. Anzi, ha riempito di elogi
un
insigne criminale nel corso di una fastosa cerimonia al Vaticano: il
messicano Marcial Maciel Degollado, fondatore dei Legionari di Cristo
(500 sacerdoti e 2.000 seminaristi) e del movimento laico Regnum
Christi, diventato ormai concorrente ancora più conservatore
dell'Opus Dei.
Conclusioni.
Per la Chiesa cattolica questo Pontificato si rivela, nonostante i suoi
aspetti positivi, una grande speranza delusa, in fin dei conti un
disastro, perché Karol Wojtyla, con le sue contraddizioni, ha
profondamente polarizzato la Chiesa, allontanando i suoi innumerevoli
uomini e gettandoli in una crisi epocale.
Contro tutte le intenzioni del Concilio Vaticano II, il sistema romano
medioevale - un apparato di potere caratterizzato da tratti
totalitari -
è stato restaurato grazie a una politica personale e dottrinale tanto
astuta quanto spietata: i vescovi sono stati uniformati, i padri
spirituali sovraccaricati, i teologi dotati di museruola, i laici
privati dei diritti, le donne discriminate, le iniziative popolari dei
sinodi nazionali e delle chiese ignorati. E poi ancora scandali
sessuali, divieti di discussione, dominio liturgico, divieto di predica
per i teologi laici, esortazione alla denuncia, impedimento
dell'eucarestia. Di tutto questo è forse colpevole «il mondo»?
La grande credibilità della Chiesa Cattolica, cioè quella ottenuta da
Giovanni XXIII e dal Concilio Vaticano II, ha lasciato il posto a una
vera e propria crisi della speranza. Questo è il risultato della
profonda tragicità personale di questo Papa: la sua idea cattolica di
stampo polacco (medioevale, controriformista e antimoderna), in
qualità
di Pontefice Karol Wojtyla l'ha voluta portare anche nel resto del
mondo
cattolico. Si è però verificato il contrario di ciò che egli
sperava: la
Polonia stessa è stata travolta dal moderno sviluppo secolare e, dopo
la
sostituzione dell'alleanza elettorale in carica fino al 2001,
Solidarnosch, si appoggia sempre meno alle idee di fede e di morale
promosse dal Pontefice.
Quando verrà il momento, il nuovo Papa dovrà decidere di affrontare
un
cambio di rotta e dare alla Chiesa il coraggio di nuove spaccature,
recuperando lo spirito di Giovanni XXIII e l'impulso riformistico del
Concilio Vaticano II. «Videant consules», i consoli vogliano fare in
modo che la Repubblica non subisca danni, si diceva nell'antica Roma.
«Videant cardinales», i cardinali vogliano fare in modo-si dovrebbe
dire
nella Roma di oggi-che la Chiesa non subisca danni.
Hans Küng
teologo cattolico dissidente

Per correttezza, mettiamo anche la replica di Messori, che dici?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index.shtml
che smonta, IMHO, gran parte delle argomentazioni - se posso dire, nel mio 
piccolo, non particolarmente nuove nè originali - del teologo dissidente...

 piccolo, non particolarmente nuove nè originali 
Devono esserlo per forza?
Ricordare la vergogna dell'affare Marcinkus è deprecabile perché "poco
originale"?

 solo sue ma di tanti altri, cristiani e non.
il problema è che qui nessuno ha capito che i non credenti e chi sa queste
cose, non deve per forza gioire della morte del papa (anzi chi lo fa fa è
un emerito testa di cazzo). Dal mio punto di vista questi sono avvenimenti
che ti fanno vivere lo scorrere e l'attuarsi della Storia, e non possono
non farti pensare 
Ciao
-- 
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
Skype: einheit77
UFV: TFF 22^ Edizione/ Il Profumo della Signora in Nero/ Strada Senza
Ritorno/ The Unknown/ Marathon/ Black Line/ Nude... si muore/ Blind Beast/
Detonation! Violent Games/ Gli Anni Spezzati

Concordo nel dire che quell'articolo non smonta proprio nulla: sono tante 
parole vuote e rigi di verbi senza senso...
Comunque, indipendentemente da tutto questo, il papa non può e non deve 
poter imporre la dottrina cattolica come legge di Stato, anche perchè il 
nostro è uno stato laico... purtroppo però, non sempre questa massima viene 
rispettata: basti pensare a fecondazione assistita, eutanasia, sesso 
pre-matrimoniale, metodi contraccettivi...
Tutti argomenti che dovrebbero essere tranquillamente discutibili e che così 
non è per il semplice motivo che una sola chiesa, quella cattolica, che però 
è la chiesa che ci teniamo all'interno del territorio del nostro Stato, 
aborra.
"Enrico Battocchi" <sgtp...@supereva.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:eXO3e.1161554$35.42...@news4.tin.it...


undici contraddizioni
Ma a noi mancheranno tanto anche quelle, no?

 pre-matrimoniale, metodi contraccettivi...
Ora, io dico: non può essere che semplicemente, più che una presunta 
"occulta" influenza, ci sia una maggioranza di persone - elette - che ne 
condivide le convinzioni? Non si tratterebbe, più semplicemente, di 
un'opinione di una maggioranza e quindi - democraticamente - legittima?

 
                           By Adry (Ryo Saeba)

 un'opinione di una maggioranza e quindi - democraticamente - legittima?
Ci sono cose che non si decidono a maggioranza. L'abc della
liberaldemocrazia no, eh?

 un'opinione di una maggioranza e quindi - democraticamente - legittima?
no
-- 
UFV: Occhi di cristallo / Lavorare con lentezza / Cuore sacro / Robots /
Lemony Snicket / Provincia meccanica / Hitch / Vera Drake / La morte sospesa
/ Hostage / Kinsey / Ma quando arrivano le ragazze? / Criminal / Hotel
Rwanda / Nascosto nel buio / Blade trinity / Alfie

Quoto al 100%! Non si puo gioire per la morte del papa ............
Quota il cazzo che ti pare. infatti ognuno dovrebbe essere libero di
fare il cazzo che gli pare, anche di gioire, senza sentirsi per questo
dire testa di cazzo da un casini qualsiasi.

 dire testa di cazzo da un casini qualsiasi.
chi gioisce di morte altrui, soprattutto chi lo fa con motivazioni
ridicole, è un bambinetto che deve prendere ancora parecchi calci un culo
per crescere. Le persone di intelligenza sanno quando l'"avversario" che
hanno di fronte è uno con le palle; e chi ha questi requisiti merita
rispetto. Questo vale per ogno convinzione personale e per ogni tipo di
lotta, e chi non sa tale cose e non la applica perde il suo tempo e farebbe
meglio ad andare a cogliere la cicoria nei prati


 meglio ad andare a cogliere la cicoria nei prati
mi costa, eh. Ma quoto.
Casini, di' che piangerai alla mia morte, però.
M.

 Casini, di' che piangerai alla mia morte, però.
Cara Monica ti auguro lunga vita...al limite giuro che mi prenderò cura del
Bimby :-P


 liberaldemocrazia no, eh?
e chi le decide, lo stato? 

 e chi le decide, lo stato?
quindi secondo te se la maggioranza decide che quelli che postano su iac
usando il nick Gabriele V sono da mettere fuorilegge questa sarebbe
un'opinione democraticamente legittima?


 Ciao
Ho girato diversi Ngs, cattolici, laici, cristiani, bahiani,di calcio e di
politica fino all'hobby degli aquiloni e credo questa sia la più sintetica,
chiara e condivisibile affermazione letta (TdC a parte.....).
Saluti.


Magari godere internamente, se uno ci tiene, per non offendere la
sensibilità altrui.
Altrimenti il rischio lo si corre.
Una normale astensione dalla mestizia generale, diciamo.
Senza polemica. :-)


Dovresti cross-postarla su di una dozzina di altri Ngs dove è stata mandata
col pilota automatico....... :-)

Gabriele V ha scritto:

lo stato è laico, e quindi non può legiferare su base religiosa e a 
partire da precetti religiosi.
BJ

 ma che c'entra? Sulla base della visione dei suoi elettori si però, o no? 
No.

 partire da precetti religiosi.
ma che c'entra? Sulla base della visione dei suoi elettori si però, o no? 

cmq chiudo qua, non ho voglia di litigare e discutere su un tema del genere.
Ciao,
G 

 un'opinione democraticamente legittima?
eh no, è ben diverso... qui non si tratta di un sistema complesso di 
"regolamentazione", con organi e rappresentanti eletti... non di un ng 
qualsiasi. Già se fosse moderato sarebbe diverso...

 aborra.
concordo in pieno.
-- 
Holden - "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (tm GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
"se avessi un culo cosi', vivrei di rendita"
(il mio capo alla bottegaia di fronte all'ufficio. lei non l'ha presa bene)

 cmq chiudo qua, non ho voglia di litigare e discutere su un tema del
genere.
Infatti, prima č meglio che vai a studiare. Poi torni qui e discutiamo.

 ha scritto nel messaggio
news:N0S3e.34854$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Guarda, prima una ripassatina poi ne riparliamo.

 Infatti, prima č meglio che vai a studiare. Poi torni qui e discutiamo.
rotfl 

 un emerito testa di cazzo).
Dipende. A me sarebbe dispiaciuto di vedere un povero vecchio ridotto in
quelle condizioni per un'altra notte. L'ho pensato anche di mio nonno, anni
fa.
-- 
Abbas

 meglio ad andare a cogliere la cicoria nei prati
Giusto, ma comunque c'è qualcosa che mi si rimescola dentro da tempo.
Molti anni fa mi recai al pronto soccorso del Gemelli in seguito a una
bruttissima avventura. Il medico di turno si rifiutò di assistermi, e
ipocritamente mi disse di rivolgermi al medico di fiducia (ma non ne
avevo uno, non essendo residente a Roma). Aggiungo che la suora,
facente le funzioni di infermiera, scosse la testa e mi congedò con un
atteggiamento di disprezzo che difficilmente potrò dimenticare.
Fossi stata la moglie o la figlia di un qualche capoccia dell'Opus
Dei, sarebbe andata così?
Quando poi Giovanni Paolo II ebbe a dichiarare che il Gemelli era "il
Vaticano III"...che cosa avrei dovuto pensare? Che il Gemelli, il
luogo della Misericordia, cura solo i Papi e le mogli dei baciapile
ricchi?
Invio il messaggio, prima di cambiare idea:-(
Eleonora

 speranza»
Memorabile un convegno di qualche anno fa.
Hans Kung che spiega per bene e con calma tutte le sue tesi e gli errori
della Chiesa.
Alla fine si alza un pastore protestante (presbiteriano, credo di
ricordare)con vistoso accento inglese.
E dice: 
"Signor Kung,quello che dice è tutto vero e sono veramente in accordo con
lei.
Peraltro, come ben Lei saprà, gran parte di noi protestanti applichiamo
qello che Lei dice da almeno 500 anni....
E ho sempre creduto che siamo nel giusto.
Eppure c'è una cosa che mi angoscia, da anni, e non mi fa dormire. 
Perchè allora le nostre chiese sono vuote?
Sono vuote, e glielo dico io per un solo motivo: non so perchè, ma sembra
che Cristo non abiti più da noi."
Hans Kung basito e imbarazzato.
A volte mi domando cosa abbia poi fatto quel pastore.
Ered Luin
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Grande Zool ha scritto:
Ops, scusate, mi č venuto l'altro nick.
Ovviamente sono E.L.


 fa.
ok, ma una cosa è dire che una volta arrivati in quelle condizioni è meglio
andare a trovare il principale (nel caso del papa), l'altra è dire uh che
bello che è morto
Ciao
-- 
Adamski: "Casini malefico, perché non ti manifesti?"
Skype: einheit77
UFV: TFF 22^ Edizione/ The Unknown/ Marathon/ Black Line/ Nude... si muore/
Blind Beast/ Detonation! Violent Games/ Gli Anni Spezzati/ Fire Line/ La
Farfalla con le Ali Insanguinate

 Perchè allora le nostre chiese sono vuote?
Perché, le chiese cattoliche sono stracolme?

 Ciao
Tanto di cappello.

 Perchè allora le nostre chiese sono vuote?
Argomentazione ritirata fuori da Messori di recente per replicare
malamente ad un articolato articolo di Kung:
fa piacere vedere la religione spogliata di tutti suoi orpelli e riportata
alla sua dimensione di marketing.

 ha scritto nel messaggio 
news:1112518574....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
(znip con interesse)
Kung, essendo cattolico, non coglie la radice delle contraddizioni, pur 
dicendo cose interessanti.
La radice delle contradddizioni sta nel concetto di "Successione Apostolica" 
che si ritiene di esclusiva pertinenza del Vescovo di Roma. Kung non può 
criticare il concetto in sé perché diventerebbe un protestante. Tuttavia non 
esiste alcuna ragione teologica per la quale la gnosi vaticana - portata 
avanti ex cathedra dai vari vescovi di Roma - debba avere un valore divino. 
Valore che invece non dovrebbero avere la gnosi del patriarca ortodosso di 
Mosca, o di quello caldeo di Baghdad, o di quell'altro tale che ha 
inchiodato le sue 95 tesi sulla porta della sua chiesa a Wittenberg.
Dio non si occupa di teologia, dunque la preminenza di una setta cristiana 
sull'altra è solo questione di numero di seguaci, cioè in ultima analisi di 
*potere*, ed è perciò del tutto immanente e relativa. Una volta ammesso il 
principio dell'interpretabilità delle scritture, una volta appuata la 
necessità del rendere *immanenti* gli insegnamenti cristiani, non lo si può 
più negare per alcuni e consentire per altri. Tutti hanno diritto di 
interpretare.
Questa pretesa di trascendenza, quando invece tutto è molto immanente, è la 
radice delle contraddizioni dell'intera chiesa cristiana all'incirca dal 
settimo secolo in poi. Questo papato non fa che confermarle, quelle 
contraddizioni.
-- 
Abbas 

 contro natura /vedi Hemingway, _Per chi suona la campana_).
leggetevi i thread su usenet di Franco Santin.

 Mosca,
Parli di cose che non conosci. Ed è male perchè vorresti parlare come se le
conoscessi bene.
La successione apostolica degli ortodossi e delle chiese autocefale antiche
orientali è riconosciuta da sempre come perfettamente valida.
E.L.

"Enrico Battocchi" <sgtp...@supereva.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:cx84e.1167193$35.43...@news4.tin.it...

A parte che proboabilmente non sei mai stato, tanto per dirne una, a Roma
nel 2000 (davvero, ricordo le colline di Tor Vergata la sera prima
dell'ultima veglia.......sembravano le colline dell'Armageddon di cui è
stato profetizzato: nella notte, ho camminato alla sera quando accendevano
primi falò per un'ora, e ancora non finivano le colline e le colline con la
gente accampate, non riuscivo a vedere dove finivano. Ricordo a un certo
punto i commenti trasmessi da una tendopoli: i commentatori di dx (Sergio
Romano) infastiditi d aquesta marea di persona ("e cosa vorrebbe dimostrare
con questa manifestazione di forza?", rifl), quelli di sx (Gad Lerner)
rispettosi e tuttavia palesementi incapaci di capire un'acca del senso di
tutto ciò, con commenti che sbagliavano palesemente bersaglio......e pensare
che la spiegazione era palesemente lì, semplice, davanti ai loro occhi.
Hanno detto che eravamo 2,5 milioni. Io sono convinto (e lo siamo in molti)
che eravamo molti di più. I lumi alla notte veramente non riuscivo a vederne
la fine.
E dire che Roma pare non sia stata veramente la cosa più impressionate da
questo punto di vista così ingenuamente...."umano".
Ma la cosa importante è un'altra: non è *mai* stato un problema di
*quantità* ma sempre di *qualità*.
Cristo sulla croce era *solo*.
Forse l'uomo più solo della Storia, se davverosi vuole credere che era anche
Dio.
Il discorso è un altro: il messaggio di Cristo *non si svende*!
E chi lo fa , sperando di riempire le chiese, va incontro alla delusione.
E inoltre pecca due, tre, quattro volte: come traditore del messaggio, come
non interessato all'unica cosa davvero importante (annunziare Cristo e
l'ulitma, vera notizia) e, in ultimo, come cristiano, perchè non ha avuto
fiducia in Dio. La crisi (in Europa , bada bene, non così altrove dove anzi
la crescita negli utlimi tempi si è fatta letteralmente imponente rispetto
agli ultimi *secoli*) può servire agli scopi dello Spirito che nel rispetto
del libero arbitrio dell'uomo sa scrivere dritto anche là quando il libero
arbitrio dell'uomo ha tracciato le righe storte.
Ciao.
E.L.

 agli ultimi *secoli*)
Non in America Latina, una parte del mondo che si da troppo per scontato
come monoliticamente cattolica (e sě, so benissimo di cosa sto parlando).
Franco Baumann
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 *quantità* ma sempre di *qualità*.
E allora buon per i protestanti.
Del resto me ne frega il giusto, non sono qui per parlare di catechesi e
altre fregnacce.

> Un salto in parrocchia in un momento 'normale' pare brutto, eh?
Se fossi attento al fenomeno, ti saresti accorto che ormai le parrocchie 
sono ormai una realtà "minoritaria"... il cattolico si incontra in mille 
altri contesti, movimenti, lavoro, vita quotidiana, ecc. ecc.


Oh, li ho notati, senza particolare piacere: chiacchieroni privi di
qualsiasi onestà intellettuale. Chiese? Parrocchie? Roba noiosa e loro son
gente moderna. Vuoi mettere il dialogo diretto con Dio, un Dio che è amore e
approva qualsiasi stronzata facciano?


 approva qualsiasi stronzata facciano?
"dialogo diretto"? e questo chi l'ha detto? (per come lo intendi tu)
Cmq chiudo qui
G 

 orientali è riconosciuta da sempre come perfettamente valida.
Non fare il furbo con me.
I caldei sono nestoriani e si sono salvati il culo solo grazie alla
dominazione islamica, che li riconosceva genericamente come cristiani e
dunque "popolo del Libro", fregandosene delle loro beghe interne.
I tuoi amici papa Celestino primo e Cirillo vescovo di Alessandria - uniti
nella rivalità contro Antiochia e Costantinopoli - hanno deciso a tavolino
che Nestorio era un duofisita. 
Il sinodo convocato a Efeso condannava Nestorio alla scomunica e
all'esilio, dopo che la popolazione di Efeso aizzata da Cirillo - *san*
Cirillo - cercò di linciare i delegati nestoriani.
Farai grande fatica a dimostrarmi che la chiesa romana riconobbe a Nestorio
la successione apostolica.
La riconosce ora, ai caldei? Non mi risulta, ma anche se fosse
significherebbe solo che Celestino I (*san* Celestino I), e Cirillo di
Alessandria (*san* Cirillo di Alessandria) hanno sbagliato *allora*. Il che
di per sé nega il dogma dell'infallibilità del vescovo di Roma in materia
di fede.
Quanto allo scisma d'occidente dovresti dirmi chi godeva della successione
apostolica nella disputa teologica tra il patriarca di Costantinopoli
Cerulario e papa Leone IX, ognuno dei quali scomunicò l'altro.
In particolare, dato che insisti nella balla che il cattolicesimo riconobbe
la successione apostolica ai patriarchi ortodossi, dovresti spiegarmi:
1) Quale dei due successori apostolici aveva ragione sulla doppia
processione dello Spirito Santo, dato che la pensavano diversamente?
2) Quale dei due successori apostolici aveva ragione sul purgatorio,
invenzione cattolica rifiutata dagli ortodossi?
3) Quale dei due aveva ragione sul primato del vescovo di Roma?
4) Quanto si saranno sentiti stupidi i due successori apostolici Cerulario
e Leone, dopo che le loro scomuniche incrociate sono state sconfessate dai
loro successori Paolo e Atenagora nel 64?
Infine: può godere della successione apostolica un papa (Stefano VI) che
dissotterra il cadavere di un altro papa (Formoso) per processarlo? Può
averne goduto il processato? Può goderne un papa (Giovanni XII) che muore
scaraventato fuori dalla finestra dal marito della sua amante?
Non fare il furbo con me.
-- 
Abbas

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 che fine facevano i ragazzini morti prima del battesimo.
Il luogo tradizionale dei bambini non battezzati mi risulta che sia il
limbo, non il purgatorio.

 limbo, non il purgatorio.
Credo che il limbo sia invenzione dantesca o cmq non della Chiesa... almeno 
credo 

 credo 
Non è dantesca, è preesistente.

 all'assunzione di Maria.
In realtà però Ered avrebbe ragione su una cosa: la mia critica orginale era 
rivolta a Kung, senza però conoscere le sue posizioni sul concetto di 
successione apostolica. Cioè mi basavo su un pregiudizio e mi scuso. Ma ho 
fatto una piccola ricerca:
http://xoomer.virgilio.it/ikthys/succ_apost.htm
(Tesi sulla natura della successione apostolica di HANS KÜNG)
"Il concetto di successione apostolica soffre di limitazione clericale 
giuridica e di asfissia per distacco dalla Bibbia: di qui la sua sterilità 
ecumenica (...).
Come fondamento sta la successione apostolica della _Chiesa_intera_ e di 
_ogni_singolo_membro_: tutta la Chiesa ubbidisce agli apostoli quali primi 
testimoni e messaggeri.
Ciò significa negativamente: considerare la successione apostolica partendo 
unicamente dalla successione degli uffici ecclesiastici rappresenta una 
restrizione clericalistica. Come gli uffici ecclesiastici non formano un 
fine in se stessi, così nemmeno può essere della loro successione.
Ciò significa positivamente che si tratta della Chiesa intera. E la Chiesa 
nel suo insieme che noi confessiamo nel 'Credo Ecclesiam apostolicam'. 
*Tutta* la Chiesa deve collocarsi nella successione degli apostoli. E 
siccome la Chiesa non è un apparato istituzionale, ma la comunità dei 
credenti, ciò vuoi dire che anche _ogni_singolo_fedele_ nella Chiesa deve 
trovarsi nella successione apostolica."
Notevole.
In realtà tra me e Kung restano incolmabili differenze, ad esempio sul fatto 
che lui probabilmente considera la grazia salvatrice di Dio esaurita con il 
figlio di Maria, mentre per me è costante e ciclica.
Tuttavia Kung mette il dito nella piaga. La "restrizione clericalista" 
conduce ad un distacco tra l'istituzione ecclesiastica e la stessa fede che 
amministra. L'istituzione diventa cioè un fine in se stessa. In tal senso 
diventa semplicemente un apparato di potere come ce ne sono altri, e può in 
teoria fare a meno dello stesso cristianesimo. Ed il distacco è oggi 
decisamente visibile.
-- 
Abbas 

                    Il 05 Apr 2005, 11:21, Enrico Battocchi <sgtp...@supereva.it.invalid> ha
scritto:

Il Limbo è stato cancellato dall'ultima edizione del Catechismo, nel 1992.
La cosa non venne notata sul momento ma uscì fuori, per qualche motivo, nel
1999 ed i giornali ne parlarono. Gli articoli si trovano facilmente su
Google.


 Non fare il furbo con me.
[cut]
Ascolta, io so solo per certo che la successione apostolica delle chiese
autocefale ortodosse che fanno capo al patriarca di Mosca e al patriarca
di Costantinopoli sono riconosciute come autentiche (forse anche quelle
del patriarcato rumeno). E probabilmente anche altre chiese autocefale
ortodosse (mi viene tra le prime in mente bulgaria, serbia e ucraina).
Idem all'inverso gli ortodossi riconoscono la validita della successione
cattolica. 
Non a caso, un cattolico in generale può prendere la comunione da un pope
ortodosso e viceversa (che poi i preti cattolici ma soprattutto i pope
ortodossi accettino la cosa è un altro discorso)
Poi se mi chiedi se anche la successione dei Nazareni della Divina
Assunzione è considerata valida, è una cosa che al momento esula dalle mie
nozioni. Ma su due piedi, dubito.
So che si è discusso a lungo per gli anglicani perchè il primo (traditore)
vescovo anglicano di Canterbury dal quale discendono tutte (credo, almeno
per via indiretta)le moderne ordinazioni anglicane era stato regolarmente
ordinato, e ciò non può comunque essere annullato dal suo tradimento (come
saprai, anche un prete "spretato" resta comunque prete anche se non può
esercitare: l'Ordinazione non è una cosa che si restituisce "al mittente".
Anche se spretato o macchiato dei più gravi peccati del mondo, il pane da
lui benedetto si transustanzetà sempre e veramente nel Corpo di Cristo).
Come il diritto canonico cattolico sciolga poi all'atto pratico tali
relazioni, cioè ad esempio un cardinale anglicano o un pope ortodosse che
vogliano rientrare in seno alla Chiesa romana (dico queste due cose perchè
sono due fenomeni storicamente successi)


 Non fare il furbo con me.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Come se io mi chiamassi Romapiazza...
Il patriarca ortodosso che si è abbracciato con papa Montini nel 1964. Si
sono incontrati e hanno detto che era tutto uno scherzo, che le due chiese
non erano mai state in disaccordo. Parola di successori apostolici.
Ben venga, per cartà, meglio che prendersi a bastonate. Ma il tutto è molto
buffo, visto dal di qua dell'Eufrate.
-- 
Abbas

 Google.
Eccone un'altra apunto. Ma ha valore retroattivo? Se no tutti quei bambini
che ci sono finiti per 15 secoli ci rimangono malissimo.
-- 
Abbas

 da sempre come perfettamente valida
Cosa vera solo fino ad un certo punto. So bene che uno comunicato dal 
patriarca di Baghdad resta comunque cristiano, e se per S.A. intendi solo 
questo non ho motivo per non essere d'accordo.
Ma si stava parlando della gnosi, non dei sacramenti. Cioè del diritto ad 
interpretare. Ed è questo che viene negato all'atto pratico dalla Chiesa di 
Roma alle altre Chiese. Laddove ormai per "chiesa" non si intende nemmeno 
più la comunità dei credenti (come si dovrebbe) ma semplicemente la 
nomenklatura.
Come dicevo, interpretanto-interpretando, sulla base della S.A. in teoria la 
chiesa potrebbe negare l'immortalità dell'anima e non essere eretica, dato 
che è lei che decide chi è eretico e chi no.
-- 
Abbas