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Titolo: IL CINEMA E'(quasi)TUTTO STERCO

Coppola,Kubrik,Fellini,Scorsese,Lucas etc.etc. e' tutta
merda,superfluo.....sono impazzito?Forse....o forse ho appena finito di
vedere FILM ROSSO di K.K.
SENZA PAROLE

techno.music.resistence <grazie@liverpool> wrote in message
RlwS7.306072$sq5.14...@news.infostrada.it...

Riflessioni molto interessanti...
--
Leonard Shelby
(il fu Francescodue)

"techno.music.resistence" <grazie@liverpool> ha scritto nel messaggio
news:RlwS7.306072$sq5.14...@news.infostrada.it...
: Coppola,Kubrik,Fellini,Scorsese,Lucas etc.etc. e' tutta
: merda,superfluo.....sono impazzito?Forse....o forse ho appena finito di
: vedere FILM ROSSO di K.K.
:
: SENZA PAROLE
In un certo senso hai ragione.
Ma ho poco tempo e poca voglia di farmi nuovamente sbranare sul ng.
susanna

 Ma ho poco tempo e poca voglia di farmi nuovamente sbranare sul ng.
Senza estremizzare, ho visto buone stagioni recenti, ricordo un bellissimo
'96 e '97, qualche cosa di buono nel '98, ma poi e' stata tutta in discesa,
di questo ultimo anno in particolare salverei solo 2 o 3 film.
Il dato che piu' mi raccapriccia e' la mancanza di consistenza da parte di
tanti, autori e direttori, abituati a fare cose buone.
E' un po come se fosse andato il cervello in pappa a tutti.
Ditemi l'ultimo di ....... e mi indicherete una scemata, senza dubbio. Unica
eccezione i Coen.

 Riflessioni molto interessanti...
be',le tue non sono da meno.....GRAZIE


meglio dieci Coppola, Scorsese, Fellini, Kubrick di un Kieslowski.
Non sono registi confrontabili e dovendo scegliere tra loro Kieslowski ne
risulta irrimediabilmente perdente, per lo meno dal punto di vista
dell'apporto allo sviluppo del linguaggio cinematografico.
Non preoccuparti, troverai sicuramente qualcuno che ti dirą che č meglio
Kieslowski.
****macguffin

 Kieslowski.
PRIMO!


esempi?
****macguffin


Non avevo dubbi.
****macguffin

 stesso
Ho capito, state giocando a chi la spara piu' grossa.


Precisamente.
Anche se credo che affermare che l'influenza avuta nel corso degli anni  da
Coppola, Scorsese e Kubrick sia inevitabilmente superiore a quella avuta da
Kieslowski non sia spararla cosě grossa.
Anzi, mi sembra abbastanza logico.
****macguffin

MacGuffin wrote:

In una visione del cinema escusivamente occidentocentrica sicuramente 
si'; in una visione del cinema di questo tipo l'inflenza di Coppola o 
Scorsese e' certamente superiore anche a quella di Kurosawa, di 
Tarkovskij, di Paradzanov, di Andreij Waida, di Angelopoulos; ma 
vivaddio il cinema non si fa solo ad occidente e la storia del cinema 
non vive di solo cinema occidentale. E vivaddio non si e' costretti a 
scegliere tra gli uni e gli altri, come troppo spesso si pretenderebbe.
Comunque mi pregio di farti notare che tra il dire "Coppola e' stato 
piu' importante di Kieslowski" (discutibile, ma lecito) e dire "Il 
cinema senza Kieslowski sarebbe lo stesso" c'e' una bella differenza.

 cinema senza Kieslowski sarebbe lo stesso" c'e' una bella differenza.
Kieslowski č stato un regista sopravvalutatissimo dall'intellighenzia
culturale e la sua importanza (storico, artistica) non č nemmeno
quantificabile in confronto a un nome come Coppola. Gli era superiore
persino il povero Fulci, che ebbe la sfortuna di morire negli stessi giorni
del polacco senza potersi quindi nemmeno godere i coccodrilli dei
quotidiani.
--
"Credevo di fare un film di guerra e a poco a poco il film si e' fatto da
se'. Era la giungla a girarlo, era la nostra follia che ci prendeva tutti,
era la paura".
(Francis Ford Coppola)

 > > merda,superfluo..."
capisco che K. possa piacere, ma da qui a liquidare il resto a "superfluo"
mi pare un po' sparare una gigantesca cazzata.
mi sono adeguato.
p.s.: mi piace quando ti pregi.
;-)
****macguffin


eccolo qui :-)...no..in effetti non del tutto...

 c'entra il tuo discorso?
C'entra perche' la Polonia e' a tutti gli effetti un paese dell'est. Che 
girasse i film in Francia significa poco, lo fa anche Kusturica. Quello 
che conta sono le idee di chi gira i film, non da dove vengono i soldi 
che gli han permesso di girare.
Il resto, chi e' piu' importante e chi no, e' solo una questione di 
opinioni e di interessi (concordo pero' su Fulci, decisamente uno dei 
registi piu' sottovalutati della storia del cinema, soprattutto in 
patria - del resto, nemo profeta...).

 > > > merda,superfluo..."
era ovviamente una provocazione.... e poi era un commento a caldo.Ma come
fai a dire che K.non ha dato nessun contributo allo sviluppo linguistico
cinematografico?! K. rappresenta l'apice di tale sviluppo,il punto piu' alto
del linguaggio delle immagini,nessuno come lui 'comunica' con una semplice
inquadratura.Ma a parte l'aspetto tecnico,da ammirare la profondita' dei
temi trattati,l'interiorizzazione estrema ma delicata dei personaggi,la
genialita' delle sceneggiature e l'originalita' della loro realizzazzione,un
connubio 'musica-immagine-stato d'animo' impeccabile.E poi non e' una
questione di importanza o di contributo di un regista alla storia del
cinema(Lucas e'allora certamente piu' ^importante^......),qui si parla di
qualita' e nessuno secondo me ha mai toccato punte cosi' alte di ARTE al
cinema.
IL PIU' GRANDE DI TUTTI ----------------------K.K.(Varsavia 1947-Varsavia
1996)

 mi pare un po' sparare una gigantesca cazzata.
Certo.

 patria - del resto, nemo profeta...).
A me Fulci non piace, era solo per provocare.


 A me Fulci non piace
Che significa? Ti faccio abbastanza intelligente da capire il valore di 
un artista anche se non incontra i tuoi gusti.

 quotidiani.
Giu' il cappello di fronte a Coppola e al suo Padrino,maestoso ma non
geniale,grandissimo ma non geniale,epocale ma non geniale.....a parte questo
non avevo mai sentito una cazzata piu' grossa di questa:'Kieslowski e' stato
un regista sopravvalutato'......va be',facciamoci del male.Un solo episodio
del Decalogo 'pesa' piu' di tutta la trilogia coppoliana.Ti consiglio di
rivederlo(se mai l'hai visto).Mi raccomando,non ti addormentare dopo due
scene.
CIAO

 1996)
non potri mai fargli un torto cosi' grande.... e' nato nel 1941 non nel 1947
Ciao


"Cin?" "Eh?" "Mah."
http://www.nidodelcuculo.it

 wrote in message 3C1BA95D...@cinemah.com...

Ma artista di che? Va bene con la rivalutazione critica, ma piano con le
parole.


 parole.
Beh, io di Fulci ho visto pochino, tre-quattro film, ma erano dei 
gioiellini. Ad averceli, di registi cosi'.


si parlava di Coppola, Scorsese e Kubrick.
Le vette di ARTE raggiunte dai tre (e anche da Fellini ovviamente) sono
altissime, tra le più alte che il cinema abbia mai raggiunto.
****macguffin


.................
****macguffin

 gioiellini.
Quali?

 Quali?
In realta' sono due, il terzo che ricordavo e' di Bava, mi confondevo.
Sono Sette note in nero e Non si sevizia un paperino. Ottimi, 
soprattutto il primo.

 altissime, tra le più alte che il cinema abbia mai raggiunto
mai con la genialita' e il 'tocco' magico di k.   Ripeto:si parla
di'qualita',di 'classe pura' di un opera d'arte non di grandezza o
importanza oggettiva.
ps.te lo sei rivisto il decalogo inginocchiato sui ceci?

 che altro 'contenuti'?
No, spiega tu chi ti ha detto questo.


ps: ti sei rivisto La conversazione, mean Streets, Raging Bull,I due padrini
, Orizzonti di gloria inginocchiato sui ceci?
****macguffin


uno che liquida Kubrick, Scorsese, Coppola con
"....grandi
innovatori di 'tecnica' e 'stile' ma te l'hanno detto che il cinema e' piu'
che altro 'contenuti'"
io lo killo.
****macguffin

 (roba)
Cambiando discorso, la techno e' morta.
--
ArAmesh
"Per quanto sia alto un muro, il cielo sara' sempre piu' alto."

 peccato che nel cinema la forma sia contenuto.
Applausi.

 che gli han permesso di girare.
Pero' il contesto culturale (inteso nel senso piu' ampio del termine) in
cui uno lavoro influisce sull'opera stessa, cio' e' incontestabile. Vedi
ad esempio John Woo.
-- 
Pierangelo 
"Uccidete le balene e salvate il plancton, produce ossigeno"

 ad esempio John Woo.
Hai preso come esempio proprio uno dei pochissimi registi che, 
nonostante i capitali americani, continua a girare film ove la sua 
personalita' e' fortemente preponderante. Ritenta, sarai piu' fortunato. (-;


vero.
è ora che me lo riguardi.
****macguffin

SENZA PAROLE
una provocazione. e ok.
come quella che Cristo fece col suo decalogo che piu' di
una dozzina
d'anni fa, al cinema, ne vidi diversi frammenti.
rimanendone colpito.
quello del tassista m'inquieto'.
un'inquadratura mi torna spesso in mente:
la mdp precede in carrello un uomo che cammina  
in figura intera;
il
fotogramma non permetteva l'isolamento dell'uomo
dal resto
dell'inquadratura... 
che ha fatto?
ha messo due filtri degradanti e
neutri verticalmente
scurendo cio' che stava ai lati dell'uomo.
la
semplice e brutale forma realizzo' 
un quadro d'alto impatto emozionale e
visivo.
i morti hanno dato
i vivi si dannano
poi fra qualche
centinaio d'anni
qualche film di K me lo riguardo.
magari prima.
ma non
quello degli ultimi tre "colori"
che per me gia' non si dannava piu'.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ho parlato d'influenza, non ho parlato di predominanza. Se tu in Broken
Arrow, Face Off o Mission Impossible non vedi le influenza occidentali o
meglio americane, allora e' meglio che la faccina rida meno ed apra
anche l'altro occhio.
:-)


 ha scritto nel messaggio
news:EF5T7.316839$sq5.15...@news.infostrada.it...
<omissis>
: vero.
: peccato che nel cinema la forma sia contenuto.
E questa, a te, chi te l'ha detta?
susanna

 Ho parlato d'influenza, non ho parlato di predominanza. 
Ok, pero' di tanti esempi possibili di registi stranieri che si sono
fortemente "americanizzati" tu sei andato a prendere proprio uno di
quelli che invece ha semmai fatto il contrario.


pensi che nel cinema la forma non sia contenuto?
ma soprattutto, cosa intendi per contenuto?
****macguffin

 SENZA PAROLE
Vale la pena aprire un thread sulla base della tua acuta osservazione?
FabMind
-- 
Posted from 
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 [131.114.190.26] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Non so chi, ma mi sembra una cosa scontata.
--
Leonard Shelby
(il fu Francescodue)

 ha scritto nel messaggio
news:9vjh2e$ss...@synet.symbolic.it...

Io lo dico spessissimo
--
aria nuova in cucina, si trulla di brutto

 ha scritto nel messaggio
: > news:EF5T7.316839$sq5.15...@news.infostrada.it...
: >
: > <omissis>
: >
: > : vero.
: > : peccato che nel cinema la forma sia contenuto.
: >
: >
: > E questa, a te, chi te l'ha detta?
:
: Io lo dico spessissimo
Boh, puoi dirla, in effetti, quanto vuoi, ma cazzata rimane.
Se e` un altro modo per dire che a una deviazione sul piano dell'espressione
corrisponde una qualche alterazione sul piano del contenuto, e` detta
veramente male.
Oppure ti inviterei a farmi un esempio di forma-contenuto su una pellicola
di tua scelta (o inquadratura, o sequenza, fa tu).
L'arte (e mi fa senso usare questo termine) e` un laboratorio linguistico in
cui l'autore, quando figo, viola alcune norme (inventando espressioni) e
spinge il destinatario a riconsiderare l'intera riorganizzazione del
contenuto.
Ma, come vedi, espressione e contenuto rimangono solidamente presenti e
separati.
susanna

 wrote in message
: 9vjh2e$ss...@synet.symbolic.it...
:
: > E questa, a te, chi te l'ha detta?
: >
: >
: >
:
:
: Non so chi, ma mi sembra una cosa scontata.
Io non nego che esista un codice che voi tre (e molti altri, immagino)
condividete alla facciaccia mia.
Ma temo siate voi tre (e molti altri, immagino) a doverne dare gli
interpretanti corretti, se volete essere capiti. La maggioranza non fa la
correttezza di un codice, ma una sua degenerazione. Intesa come
degenerazione.
susanna

 ha scritto nel messaggio
:
: "susanna"  wrote

Eh, ormai e` tardi: il contesto e` gia` chiarito, e cosi` e` stato
interpretato.
Dato un film, cio` che dice e` il contenuto, come lo dice e` la forma.
Non e` bello bacchettare il techno.musicista.fascio con la sua stessa
bacchetta,
il truismo del 'nel cinema la forma e` il contenuto'.
A lui la bacchettata e a te no?
Nel cinema, come in qualsiasi altra forma espressiva, la forma NON e' il
contenuto.
O meglio, l'espressione NON puo` essere il contenuto, dato che sono due
piani assolutamente distinti ed entrambi necessari a QUALSIASI forma di
comunicazione.
Esiste, e` vero, qualche eccezione, ma di eccezione si tratta (es. la
musica), e non e` il nostro caso.
E ormai e` passato un po' di tempo dal breviario di estetica di Croce (che
continua ad essere la maggior fonte di ispirazione inconscia di chi si
interessa di arte): l'arte [il cinema] e` ineffabile, l'arte [il cinema] e`
poesia, e via universalando.
L'intuizione del techno.musicista, nella sua grossolanita`, nasconde una
interessante verita` che, forse, valeva la pena analizzare.
Ma no, qui ci sono i fighi de' genere, e quindi giu` di randello.
Cioe`, volevo dire, i fighi della forma.
susanna


se essere fighi de genere significa rendersi conto della cazzata che
si dice liquidando come superflui Coppola, Scorsese, Kubrick e Fellini
dopo aver visto Film Rosso di Kieslowski (che non è nemmeno il suo fil
migliore, nel Decalogo si pesca a caso e si trova di meglio) allora 
vado giù di randello molto volentieri. 
Non era un'intuizione grossolana, ma una sonora cazzata.
****macguffin

 separati.
Nella tua affermazione, solo nella tua affermazione.
Per quanto riguarda l'architettura, vorrei capire, se la forma e' il palazzo
Ducale, il contenuto cos'e'? L'abitazione del Doge?
E nella poesia?
Per quello che riguarda il cinema, la forma e' il film.
Ma il contenuto?
Non possiamo certo dire che il "contenuto" sono le idee dell'artista. O
sostieni questo?
In un altro post dicevi che il contenuto e' "cio' che il film dice", mentre
la forma e' "come lo dice".
Non capisco: gia' dicendo "il film" hai anche espresso "come", cioe' "con un
film".
Capiamoci sul "cio'". Cos'e' per te il "cio'"?
Il soggetto?, la sceneggiatura?, la fotografia?, la regia?
Ognuno di questi elementi si manifestano attraverso una forma. Se cambia la
forma, cambia anche il contenuto.
Dare priorita' ad uno qualunque degli elementi che sono "di per se" parte
integrante del film, significa andare a fare ricerca di tipo ermeneutico.
Non certo formale. Comunque staccata dal contesto espressivo analizzato.
Si faceva tempo fa l'esempio del vaso sul tavolino.
Si riprenda il vaso sul tavolino. Possiamo considerare il vaso il contenuto?
Direi di no: il contenuto continua ad essere cio' che si riprende. Quindi
anche il tavolino, l'eventuale muro dietro al tavolino, l'ombra del vaso, il
fuori campo. E non solo, anche la dimensione conta... e' in primo piano?, e'
visto da lontano?, e' tagliato?
Riprendendolo diversamente non cambio solo il modo di riprendere, cambio
anche il contenuto della ripresa, perche' se in un'inquadratura lo vedo
angolato, o dall'alto, o in movimento, o in ombra... ho cambiato anche il
contenuto: non e' piu' "un vaso", ma "un vaso di sbieco, o dal basso, o in
ombra, o in piena luce.
A meno che non vogliamo pensare che il contenuto sia solo il vaso.
Come se il contesto non avesse importanza
Come se in realta' tutto cio' che sta intorno al vaso non contribuisse a
darci un'idea del vaso
Come se in realta' il soggetto fosse proprio il vaso, solo perche' e' la
prima cosa che vediamo.
E' piu' chiaro?



Quoto questa parte perchè è quello (esprimendomi sicuramente con meno
chiarezza di Bibi) che penso anche io.
La forma , proprio in quanto "come" fa di conseguenza parte del contenuto.
Ogni atto volto a manovrare l'oggetto filmico, lo stesso atto (qualsiasi
atto di creazione in un contesto cinematografico) entra di diritto nella
parte legata al contenuto.
In quel senso le due cose possono essere sia unite che separate (la forma
come ramificazione del contenuto). Credo poi che il concetto di "forma" sia
talmente ampio che io stesso faccio fatica a comprenderlo in una maniera
completa ed assoluta.


 wrote in message
SsMT7.16293$o9.6...@news1.tin.it...
: > Se e` un altro modo per dire che a una deviazione sul piano
: > dell'espressione
: > corrisponde una qualche alterazione sul piano del contenuto, e` detta
: > veramente male.
:
: Non ho detto questo
: non e' un modo "altro" per esprimere un concetto preciso.
: Se a te riesce piu' facile considerare le cose sotto questo punto di
vista,
: non vedo perche' giudicare se e' detto bene, o male.
: Se "ben detto" ti troveresti d'accordo?
: Se "detto male" ma ugualmente comprensibile, non saresti piu' d'accordo?
: E' un buon punto di partenza, per una discussione o una controversia.
: E' buono perche' comodo (o comprensibile) a te.
La mia era solo una ipotesi.
: Sono disposto a seguirlo.
: Si: nel momento in cui rappresenti qualcosa in un modo diverso non stai
piu'
: rappresentando la stessa cosa.
: Io non sono comunque soddisfatto.
: Non abbiamo chiarito di che sostanza sia fatta la "cosa"
Se cambi modo di dire una cosa, in molti casi, dici un'altra cosa. Non
sempre e' cosi' (es. nel linguaggio naturale puoi usare una sintassi
differente e magari non cambiare i vocaboli: cambi la forma ma il contenuto
e' identico): nel cinema e' molto difficile cambiare forma senza cambiare il
contenuto, per una questione strutturale, legata alle peculiarita' genetiche
del cinema stesso.
Ricorda, pero': io ho voluto criticare una espressione del tipo "nel cinema
la forma e' contenuto". Questa frase rimane scorretta.
: > Oppure ti inviterei a farmi un esempio di forma-contenuto su una
pellicola
: > di tua scelta (o inquadratura, o sequenza, fa tu).
:
: Seguendo cio' che dico non farebbe differenza che si trattasse
: dell'inquadratura finale di I 400 colpi o del fintopianosequenza dell'Uomo
: delle stelle.
: Cio' che si mostra e' il contenuto
: Il resto e' ermeneutica.
: Ergo se si cambia cio' che si mostra, si cambia anche il contenuto.
Forse c'e' solo un grosso equivoco, ma forse no.
Se accetti che cambiare forma espressiva cambia anche il contenuto, direi
che le due cose convivono distinte (e cioe' che la forma NON e' contenuto,
ma ESPRIME un contenuto).
Se a te basta la considerazione: "dato che cambiare forma significa (spesso)
cambiare il contenuto, allora la forma e' contenuto", a me no.
: > L'arte (e mi fa senso usare questo termine)
:
: ohibo'... e perche'?
: Il termine in se' non ha alcunche' di spregevole ne' di disdicevole. Cosi'
: come, in se', non ha alcunche' di meritorio, positivo, valoriale,
eccetera.
: Dipende tutto dai nostri condizionamenti culturali. Ed evidentemente io e
te
: non abbiamo la medesima formazione.
Possibile. Era una incidentale, esprime una mia difficolta' nell'usare un
termine il cui senso accreditato non condivido. E, in ogni caso, arte HA un
senso comune sia meritorio che positivo che altamente valoriale.
Non e' che quando si usa un termine si debba dare per scontato la *propria*
interpretazione di quel termine, se no non sarebbe possibile comunicare.
: > e` un laboratorio linguistico in
: > cui l'autore, quando figo, viola alcune norme (inventando espressioni) e
: > spinge il destinatario a riconsiderare l'intera riorganizzazione del
: > contenuto.
:
: Ora capisco perche' ti fa specie usare il termine.
: Per me l'arte non e' un laboratoro linguistico. Nego alla linguistica la
: primogenitura o la paternita' di qualsivoglia laboratorio non concernente
lo
: sviluppo della lingua, o qualsivoglia aspetto strettamente linguistico.
Era un 'linguistico' in senso lato, cosi' come accetti il termine
'linguaggio' a proposito di cinema. Siamo parlando di cinema, quindi lingua
e linguaggio cinema.
: Non solo, nego l'identita' di reale e razionale, e considero le categorie
di
: struttura e sovrastruttura semiologicamente superate.
Buon per te.
: > Ma, come vedi, espressione e contenuto rimangono solidamente presenti e
: > separati.
:
: Nella tua affermazione, solo nella tua affermazione.
: Per quanto riguarda l'architettura, vorrei capire, se la forma e' il
palazzo
: Ducale, il contenuto cos'e'? L'abitazione del Doge?
: E nella poesia?
Rimaniamo tra le arti puramente espressive (escludiamo l'architettura, che
ha connotazioni proprie).
Provo a fare un esempio (non ricordo piu' dove l'ho sentito, pero').
Tutti abbiamo una mamma. Tutti gli vogliamo bene. Solo alcuni, provando,
riescono a scrivere poesie sulla mamma di un certo tipo ovvero di una certa
qualita' poetica (o artistica). Espressione e contenuto: cio' che dici e
come lo dici.
Se il piano del contenuto coincidesse con il piano della forma verrebbe a
cadere la nozione stessa di arte: qualsiasi espressione sarebbe artistica (e
qui pertiene anche quella difficolta' che ricordavo poc'anzi circa il
termine arte).
: Per quello che riguarda il cinema, la forma e' il film.
: Ma il contenuto?
: Non possiamo certo dire che il "contenuto" sono le idee dell'artista. O
: sostieni questo?
No.
Il contenuto e' cio' che l'autore esprime tramite la forma film (va da se'
che siano idee o elaborazioni dell'autore), selezionato tra l'infinita' dei
contenuti *possibili*.
: In un altro post dicevi che il contenuto e' "cio' che il film dice",
mentre
: la forma e' "come lo dice".
: Non capisco: gia' dicendo "il film" hai anche espresso "come", cioe' "con
un
: film".
Certo. Ma uno stesso contenuto, o parte di esso, puo' essere espresso con
forme anche molto differenti. So a cosa stai pensando, ma non e' cosi' (se
cambio forma cambio contenuto).
Vado a memoria sui 400 Colpi.
Nell'inquadratura finale (del ragazzo sulla spiaggia, vero?) il mare e' a
sinistra o a destra?
Antoine porta un giaccone a scacchi o un impermeabilino?
Le impronte sulla sabbia ci sono o non ci sono?
Se modifichi qualcuno di questi elementi di forma, CAMBIA il contenuto di
quella sequenza?
Sei pronto a dire che, cambiando una qualsiasi di queste forme, il contenuto
di quella sequenza non cambia?
Veniamo al linguaggio specifico. Ti ricordi di un primo piano di Doinel (in
quella sequenza)? Io, ad esempio, ricordo una panoramica che prende
spiaggia, mare e ragazzo immobile (di fianco).
Quella sequenza ha un valore in se', la cui forma sostanziale puo' essere
modulata in infiniti modi possibili senza variarne il contenuto.
Ma ecco che se - nella stessa inquadratura - fai correre il ragazzo verso il
mare e termini il film cosi', ottieni un contenuto del tutto differente e
senza aver modificato alcunche' della forma.
: Capiamoci sul "cio'". Cos'e' per te il "cio'"?
: Il soggetto?, la sceneggiatura?, la fotografia?, la regia?
: Ognuno di questi elementi si manifestano attraverso una forma. Se cambia
la
: forma, cambia anche il contenuto.
D'accordo, ma non basta a concludere che la forma e' contenuto.
: Si faceva tempo fa l'esempio del vaso sul tavolino.
: Si riprenda il vaso sul tavolino. Possiamo considerare il vaso il
contenuto?
: Direi di no: il contenuto continua ad essere cio' che si riprende. Quindi
: anche il tavolino, l'eventuale muro dietro al tavolino, l'ombra del vaso,
il
: fuori campo. E non solo, anche la dimensione conta... e' in primo piano?,
e'
: visto da lontano?, e' tagliato?
Tutto giusto.
Manca una cosa, pero', e non e' indifferente: a priori si e' deciso di
riprendere proprio un vaso su un tavolino. Questa decisione E' gia'
contenuto E NON E' forma.
: Riprendendolo diversamente non cambio solo il modo di riprendere, cambio
: anche il contenuto della ripresa, perche' se in un'inquadratura lo vedo
: angolato, o dall'alto, o in movimento, o in ombra... ho cambiato anche il
: contenuto: non e' piu' "un vaso", ma "un vaso di sbieco, o dal basso, o in
: ombra, o in piena luce.
Ma in questo modo tu stai cercando di usare la forma piu' appropriata per
esprimere cio' che tu hai GIA' in testa, cioe' un contenuto.
Non solo: tu vuoi che il destinatario, tramite la forma che hai scelto,
riesca a comprendere proprio il contenuto che avevi in testa PRIMA di
girare. Usi un linguaggio per esprimere contenuti. E selezioni le forme piu'
idonee - a volte le inventi, perche' il linguaggio del cinema e' complesso e
il liguaggio stesso conduce alla 'semiosi' illimitata.
: A meno che non vogliamo pensare che il contenuto sia solo il vaso.
: Come se il contesto non avesse importanza
: Come se in realta' tutto cio' che sta intorno al vaso non contribuisse a
: darci un'idea del vaso
: Come se in realta' il soggetto fosse proprio il vaso, solo perche' e' la
: prima cosa che vediamo.
:
: E' piu' chiaro?
E' chiaro.
Ma nel cinema la forma NON e' contenuto.
susanna

 Ma nel cinema la forma NON e' contenuto.
...e la sostanza?


 ha scritto nel messaggio
: > Forse c'e' solo un grosso equivoco, ma forse no.
: > Se accetti che cambiare forma espressiva cambia anche il contenuto,
direi
: > che le due cose convivono distinte (e cioe' che la forma NON e'
contenuto,
: > ma ESPRIME un contenuto).
:
: Quasi ci siamo
Bene.
: > Se a te basta la considerazione: "dato che cambiare forma significa
: (spesso)
: > cambiare il contenuto, allora la forma e' contenuto", a me no.
:
: Infatti, se vedi il nuovo titolo che ho dato al thread, non mi porrei
: nemmeno il problema della distinzione tra forma e contenuto
: Sarei piu' propenso ad una distinzione tra forma e sostanza, ma questo e'
: davvero tutto un altro discorso.
Da un "nel cinema la forma e` contenuto" a "il cinema e` tutto contenuto" io
comincio a vedere qualche incertezza.
<omissis>
: Ti rimanderei ad un altro thread per considerazioni che in realta' sono al
: centro di un mio specifico interesse. Non credo sia cosi' vero, ma avremo
: modo di ri-parlarne un po' alla volta.
Lo dobbiamo avviare o c'e` gia` da qualche parte?
: > Non e' che quando si usa un termine si debba dare per scontato la
: *propria*
: > interpretazione di quel termine, se no non sarebbe possibile comunicare.
:
: Cosa che vale per entrambi
In questo caso per te.
Usare il termine arte significa usare un termine che, a prescindere da come
l'intendiamo noi due, ha sensi abbastanza consolidati, per l'appunto quelli
che tu non davi per scontati (ma che sono scontati). Se non precisiamo,
dobbiamo attenerci, entrambi, a quei sensi.
: > Rimaniamo tra le arti puramente espressive (escludiamo l'architettura,
che
: > ha connotazioni proprie).
:
: Mi verrebbe da dire "come anche il cinema", ma andiamo troppo in la.
Ogni 'arte' ha le proprie connotazioni.
Ma, se si puo` tentare una comparazione tra poesia e cinema, o letteratura e
cinema, e` piu` arduo e fuorviante introdurre l'architettura nei termini del
discorso; le specificita` esclusive dell'architettura la rendono un
territorio particolarmente impervio.
: > Provo a fare un esempio (non ricordo piu' dove l'ho sentito, pero').
: > Tutti abbiamo una mamma. Tutti gli vogliamo bene. Solo alcuni, provando,
: > riescono a scrivere poesie sulla mamma di un certo tipo ovvero di una
: > certa
: > qualita' poetica (o artistica). Espressione e contenuto: cio' che dici e
: > come lo dici.
: > Se il piano del contenuto coincidesse con il piano della forma verrebbe
a
: > cadere la nozione stessa di arte: qualsiasi espressione sarebbe
artistica
: > (e
: > qui pertiene anche quella difficolta' che ricordavo poc'anzi circa il
: > termine arte).
:
: Scusa, ma secondo me e' vero esattamente l'opposto.
: Proprio partendo dallo stesso esempio che hai appena fatto. L'esempio
: andrebbe concluso con "cio' che dici e' come lo dici"
Tu insisti nell'identificazione tra espressione e contenuto, tipo il medium
e` il messaggio. Non puo` essere cosi`. Spesso si puo` dire la stessa
identica cosa in modi estremamente differenziati. La STESSA identica cosa.
: Non si puo' dire che il contenuto di una poesia sulla mamma sia il fatto
che
: tutti gli vogliamo bene (o che l'autore della poesia gli vuole bene). Il
: contenuto viene distinto dalla forma solo nei temini delle medie, quando
il
: profo che ha poca voglia di approfondire dice "il contenuto andrebbe bene,
: ma e' proprio la forma che non va..."
Questo e` un problema di correttezza nell'uso di un codice. Il prof, in
questo caso, corregge l'uso di un codice, non pretende una forma artistica
dallo studente: i codici hanno regole e non possono essere violate (pena la
mancata trasmissione o la parziale trasmissione dei contenuti).
Non inalberarti subito, pero`: i codici vanno rispettati, ma non e` detto
che non possano essere trasformati o, addirittura, reinventati.
In fondo il gioco tra l'autore e lo spettatore sta tutto li`: il piano dei
contenuti DEVE essere comune (bada: non lo stesso), ma l'autore riesce a
trovare forme per cui quei contenuti vengono trasmessi con efficacia o
addirittura risvegliati, rievocati, ribaltati, ecc...
Se tra autore e spettatore il piano dei contenuti non si intersecasse,
l'opera non avrebbe alcun senso d'essere.
Spesso e` cosi`: le principali difficolta` dello spettatore nei confronti di
un'opera 'complessa' non riguarda la forma dell'opera, ma cio` che quella
forma intende esprimere; se cio` che vuole esprimere esula dal repertorio di
contenuti dello spettatore, l'opera non ha alcun effetto.
I contenuti riguardo la *mamma* devono essere condivisi (non si tratta solo
degli aspetti piu` banali, ma anche e soprattutto di esperienze che nello
spettatore, magari, sono rimaste latenti e dormienti, sfumate, rimosse,
ecc..).
: Beh, perlomeno li sono chari i termini. Il profo intende per "contenuto"
le
: idee espresse.
: Ma nella lettura di una poesia (o in un film) le idee espresse sono
: semplicemente parte di cio' che si vede.
: E non e' detto che arrivino a tutti
: Soprattutto non e' detto che arrivino a tutti allo stesso modo.
Questo e` vero, e vale per quasi tutte le forme di comunicazione. Ma non
sposta molto il discorso.
: > No.
: > Il contenuto e' cio' che l'autore esprime tramite la forma film (va da
se'
: > che siano idee o elaborazioni dell'autore), selezionato tra
: > l'infinita' dei contenuti *possibili*.
:
: Gia' dicendo questo operi una selezione arbitraria.
: Cio' che l'autore esprime e' *il film*
No. Come un pittore non esprime un quadro, ne` un poeta una poesia.
Questo e` un modo di intendere il cinema (e l'arte, mi pare) di tipo
idealistico, in se` e per se`. Ma un film e` un processo di comunicazione
governato da codici condivisi, non vive in se` e per se`. Non e` un sasso
che, se lanciato, ti ricade in testa, sia a casa tua sia all'equatore. Per
un baluba il tuo film e` una accozzaglia di immagini senza significato (o
con un significato cosi` lontano da quello originale che si confonde con
qualsiasi altra cosa).
Qualsiasi cosa da` sensazioni, ma non e` il nostro caso.
: Il resto (chiamale idee, elaborazioni, o regia, sceneggiatura ecc.) sono
una
: parte del film.
: Il film non puo' venir "analizzato" (o meglio, volendo puo', ma mi sembra
: inopportuno).
Magari.
Rafforzi l'idea di un cinema 'assoluto'. Comprensibile, non pretendo di
essere categorica, ma un po' vecchiotta e 'crociana'.
: Lo sguardo rispetto all'opera deve essere "sincretico".
Nel cinema e` cosi`.
: Non stavo pensando a questo
: Stavo pensando che quello che si espriime con un film non lo si puo'
: esprimere diversamente.
Questo vale per tutte le forme di comunicazione. Ogni forma di comunicazione
ha caratteristiche che le conferiscono una efficacia comunicativa propria ed
esclusiva, altrimenti non se ne sentirebbe la necessita` di utilizzarle.
Insomma, esistono proprio per questo motivo.
Il tuo discorso pero` e` un po` 'rischioso' (a mio parere): incoraggia
l'idea dell'ineffabilita` dell'arte, che io *assolutamente* NON rispetto.
: > Vado a memoria sui 400 Colpi.
: > Nell'inquadratura finale (del ragazzo sulla spiaggia, vero?) il mare e'
a
: > sinistra o a destra?
: > Antoine porta un giaccone a scacchi o un impermeabilino?
: > Le impronte sulla sabbia ci sono o non ci sono?
: > Se modifichi qualcuno di questi elementi di forma, CAMBIA il contenuto
di
: > quella sequenza?
:
: Certo.
: Ma qui si arriva al punto: quale sarebbe il contenuto dell'inquadratura
: finale, se non la stessa inquadratura finale?
Non so se e` un gioco di parole, e non si tratta nemmeno di individuare un
contenuto altamente precisabile. Per questi scopi esistono altri linguaggi
(al limite la logica binaria: li` i contenuti sono inequivocabili).
Insomma, quell'inquadratura DICE qualcosa? Se Truffaut avesse voluto dire
qualcos'altro, avrebbe cambiato l'inquadratura 'scientemente'? Se avesse
chiuso con il viso in primo piano e in lacrime, non avrebbe utilizzato una
FORMA (primo piano del viso) per esprimere un determinato CONTENUTO?
Senti, se pensiamo alla stessa cosa, dillo subito che piantiamo li`. A me
basta che tu riconosca che fare cinema significa agire sulle forme per
esprimere contenuti (e quindi che nel cinema la forma NON e` contenuto).
: > Sei pronto a dire che, cambiando una qualsiasi di queste forme, il
: contenuto
: > di quella sequenza non cambia?
:
: Ovviamente no.
Vuoi dire che se il mare fosse stato a sinistra anziche` a destra, che se
avesse usato un carrello in movimento per accompagnare Doinel sulla battigia
anziche` una macchina fissa, avresti avuto una sensazione differente
dell'intera sequenza?
Non e` vero, come non e` vero che tu ti ricordi i movimenti di macchina di
numerose sequenze anche piu` famose (senza che questo intacchi la tua
reazione sostanziale all'opera).
Attenzione: non voglio dire che sia equivalente usare uno stile di ripresa
piuttosto di un altro, ma solo che i contenuti, molto spesso, travalicano la
forma e non ne sono schiavi.
: > Veniamo al linguaggio specifico. Ti ricordi di un primo piano di Doinel
: (in
: > quella sequenza)? Io, ad esempio, ricordo una panoramica che prende
: > spiaggia, mare e ragazzo immobile (di fianco).
: > Quella sequenza ha un valore in se', la cui forma sostanziale puo'
essere
: > modulata in infiniti modi possibili senza variarne il contenuto.
:
: Credo che di questo passo difficilmente ci troveremo d'accordo
Perche` ho ragione.
: > Ma ecco che se - nella stessa inquadratura - fai correre il ragazzo
: > verso il
: > mare e termini il film cosi', ottieni un contenuto del tutto differente
e
: > senza aver modificato alcunche' della forma.
:
: oh bella... quindi la forma, nello specifico, sarebbe il carrello?
: o il movimento del ragazzo?
: o la sua recitazione?
: Non capisco.
E' la dimostrazione che, in alcuni casi, lievissime modifiche alla forma
espressiva (i modi in cui decidi di comporre la sequenza da un punto di
vista registico) possono ottenere contenuti anche opposti. Nel cinema la
cosa e` macroscopica.
: Bof...
: di nuovo interpretazione.
: E se l'idea era invece di riprendere un muro con qualcosa davanti?
: O i particolari fregi del vaso?
Cazzo, ma in questo caso li avresti letteralmente inquadrati in un altro
modo, sei costretto a cambiare forma. Se inquadri un vaso su un tavolino e
poi mi vieni a dire che volevi mostrare il muro, hai fatto semplicemente un
errore.
Se vuoi che io capisca 'muro' devi cambiare forma; esiste un codice di
cinema che non consente libera interpretazione di una inquadratura, e il
regista lo sa.
Se, invece, tu non ti poni il problema di cosa debba essere compreso della
tua opera, allora credo di aver risolto il dilemma.
: Se davvero si dovessero sapere prima le intenzioni dell'autore ci
: trovreremmo davanti a qualcosa che non e' arte, ma documentazione
: saggistica.
Ma e` l'autore che sa prima di fare, non lo spettatore. E' l'autore che
decide cio` che vuole inquadrare e come inquadrarlo.
Certo, io non ho mai fatto cinema e potrei sbagliarmi, ma, a parte alcune
eccezioni, ho la netta sensazione che i film che vedo siano stati, prima di
tutto, pensati e abbiano obiettivi.
: > Ma in questo modo tu stai cercando di usare la forma piu' appropriata
per
: > esprimere cio' che tu hai GIA' in testa, cioe' un contenuto.
: > Non solo: tu vuoi che il destinatario, tramite la forma che hai scelto,
: > riesca a comprendere proprio il contenuto che avevi in testa PRIMA di
: > girare. Usi un linguaggio per esprimere contenuti. E selezioni le forme
: > piu'
: > idonee - a volte le inventi, perche' il linguaggio del cinema e'
complesso
: > e
: > il liguaggio stesso conduce alla 'semiosi' illimitata.
:
: Ti rendi conto, vero, di quanto tutto cio' sia opinabile?
No. Ma potrebbe esserlo, cimmancherebbe.
Questa e` la netta sensazione che ho quando vedo un film, nella stragrande
maggior parte dei casi: sono convinta che cio` che vedo non sia frutto ne`
del caso, ne` di ispirazione divina.
: > E' chiaro.
: > Ma nel cinema la forma NON e' contenuto.
:
: ...e la sostanza?
Ecco, questo della sostanza non l'ho veramente capito.
Chissa` perche`, solo con te, mi viene voglia di mettere le tanto odiate
faccine. Forse il desiderio di usare una forma piu` efficace per esprimere
un certo contenuto.
susanna

 ha scritto nel messaggio
: Quoto questa parte perchè è quello (esprimendomi sicuramente con meno
: chiarezza di Bibi) che penso anche io.
: La forma , proprio in quanto "come" fa di conseguenza parte del contenuto.
: Ogni atto volto a manovrare l'oggetto filmico, lo stesso atto (qualsiasi
: atto di creazione in un contesto cinematografico) entra di diritto nella
: parte legata al contenuto.
: In quel senso le due cose possono essere sia unite che separate (la forma
: come ramificazione del contenuto). Credo poi che il concetto di "forma"
sia
: talmente ampio che io stesso faccio fatica a comprenderlo in una maniera
: completa ed assoluta.
Bhe`, allora potevi essere piu` cauto prima di accettare l'idea che nel
cinema la forma e` contenuto.
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:3c1f0d7b...@news.libero.it...
: >Eh, ormai e` tardi: il contesto e` gia` chiarito, e cosi` e` stato
: >interpretato.
:
: ah, ti chiedo perdono.
: ma te lo chiedevo per esserne sicuro.
Si scherzava.
: >Dato un film, cio` che dice e` il contenuto, come lo dice e` la forma.
: >Non e` bello bacchettare il techno.musicista.fascio con la sua stessa
: >bacchetta,
:
: no, semplicemente non sono così acido nellla discussione: avendo ben
: presente cosa intendo io per contenuto, mi chiedevo se magari la tua
: affermazione fosse determinata da un diverso concetto di contenuto.
: La forma cinematografica influenza in modo determinante il contenuto e
: lo trasforma.
Qui non concordo. Il primato della forma sui contenuti e` una visione
prettamente d'autore, da elite. Insomma l'idea che un regista faccia una
cosa poi, solo dopo, si renda conto di quale contenuto veicoli (e se lo
veicola), sancisce una qualita` sovrannaturale di cui non riesco a
capacitarmi.
Ci vorrebbe uno che mi dicesse: io riprendo e, mentre lo faccio, la mano
invisibile del dio degli artisti mi guida.
Il processo, ovvero cio` che la mia limitata esperienza mi suggerisce, e`
invertito: ora vorrei fare quella cosa li`: come la faccio? Ecco, in questo
modo. Anzi,. e` meglio cosi`. Ueila`, fatta cosi` e` eccezionale
(montaggio?).
: L'espressione è necessaria, certo, ma nel cinema
: (proprio come nella musica) l'esecuzione diventa parte integrante
: dell'opera stessa.
Ok.
: Altrimenti giudichiamo i film solo in base al *contenuto*?
: Mi pare che la critica contenutistica abbia decisamente fatto il suo
: tempo.
I miei argomenti non sono "che messaggio contiene quel film?".
: >il truismo del 'nel cinema la forma e` il contenuto'.
: >A lui la bacchettata e a te no?
: >Nel cinema, come in qualsiasi altra forma espressiva, la forma NON e' il
: >contenuto.
:
: Quindi quado tu guardi un film giudichi prima di tutto i contenuti e
: poi, solo in secondo piano, la forma?
E cosa c'entra? Un'opera e` unitaria, e` forma E contenuti. E anche altro. A
volte gli aspetti formali sono piu` evidenti e apprezzabili, a volte il
contrario.
: >O meglio, l'espressione NON puo` essere il contenuto, dato che sono due
: >piani assolutamente distinti ed entrambi necessari a QUALSIASI forma di
: >comunicazione.
: >Esiste, e` vero, qualche eccezione, ma di eccezione si tratta (es. la
: >musica), e non e` il nostro caso.
:
:
: L'essenza del contenuto nel cinema muta grazie anche alla forma che ne
: diventa parte integrante. Il cinema interpreta la realtà attraverso la
: forma cinematografica, non è una rappresentazione della realtà.
Vabbe`, fin qua ci arrivo anch'io.
: Comunque, visto che noi siamo in quattro per ora (io, fede, bibi,
: Shelby), forse è il caso di invertire l'onere della prova.
Dimenticavo che sei di destra: la maggioranza, quando se ne fa parte, ha
sempre ragione.
Scusa, ma ad affermazione idiota, risposta idiota.
: >L'intuizione del techno.musicista, nella sua grossolanita`, nasconde una
: >interessante verita` che, forse, valeva la pena analizzare.
: >Ma no, qui ci sono i fighi de' genere, e quindi giu` di randello.
: >Cioe`, volevo dire, i fighi della forma.
: >
: >
:
: se essere fighi de genere significa rendersi conto della cazzata che
: si dice liquidando come superflui Coppola, Scorsese, Kubrick e Fellini
: dopo aver visto Film Rosso di Kieslowski (che non è nemmeno il suo fil
: migliore, nel Decalogo si pesca a caso e si trova di meglio) allora
: vado giù di randello molto volentieri.
: Non era un'intuizione grossolana, ma una sonora cazzata.
Ma dai, e` chiaro che il giudizio sui mostri sacri era una provocazione (poi
magari ci crede davvero, ma son fatti suoi).
Di fronte ad una provocazione, se proprio si vuole schiodare la tastiera, e`
piu` opportuno individuarne il senso - che non era la critica ai grandi
mostri del cinema - ma, ad esempio, la deriva contenutistica del cinema
contemporaneo e l'estrema attualita` di un cinema 'diverso' come quello del
polacco.
susanna

 magari ci crede davvero, ma son fatti suoi).
visto il seguito del thread con lui è apparso evidente che (per lui) non
fosse una provocazione.
sono sicuro che per te e per altri che sono intervenuti lo fosse, tant'è
vero che il discorso si è subito spostato verso argomenti più interessanti.
****macguffin