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Titolo: [miniRece] Nella Valle di Elah

Periodaccio, ho perso sia Coppola che Scott, cosi' come gli ultimi post di 
Vitaliano e di *Aramesh*.
Metto su questo Nella valle di Elah malgrado il regista, malgrado la mia 
perfetta censura preventiva, malgrado il fatto che regia e sceneggiatura 
sono due mestieri diversi.
Mi ritrovo in mano un John Ford del 2007, e forse avrei dovuto aspettarmelo.
Infatti il regista inquadra decisamente meglio di quell'infinita 
insulsaggine di Crash, captando una delle alchimie possibili del cinema, 
ovvero la misura. Incredibile a dirsi, riesce a dosare, ovvero a ribaltare 
lo stile di Crash, concedendosi veramente poche liberta' retoriche, sia di 
contenuto, sia di stile registico.
Pur avendo sottomano una primadonna come T. Lee Jones, e altri due 
spaccaschermo (Sarandon e Teron), la regia mimetizza le loro performances 
fin da subito (ammetto che, non avendo letto il cast, sia la Sarandon che la 
Teron non le ho immediatamente focalizzate). Questo significa aver capito 
che, in casi come questo, e' l'attore che deve piegarsi al racconto e non 
viceversa.
E siccome la dote migliore di Haggis e' il racconto, si puo' dire che ci 
siamo anche come regia.
Impianto solido, script quasi perfetto, il filmone gira come l'olio 
scambiando il piano della detection con quella dei contenuti come da 
manuale. Nulla da dire, un film e', prima di tutto, un film (dopo essere 
merce).
Ma, come un buon J. Ford moderno, l'Haggis e' un fascistone di prima 
categoria, e veramente *prima* categoria: il gioco e' infido e scoperto allo 
stesso tempo. Si parte dal titolo, che non e' solo un titolo ma una tesi. La 
metafora biblica (Davide e Golia), nella sua potenza evocativa distrugge 
letteralmente un testo che *doveva* essere affrontato proprio perche' il 
regista ha deciso di parlarne. Una operazione simile a quella di Ford in Un 
uomo tranquillo. Allora dissi che era assurdo parlare dell'Iralnda degli 
anni '20 e mostrare protestanti e cattolici a braccetto.
Ora dico: e' assurdo parlare del conflitto in Iraq e fottersene degli 
irakeni.
Un pamphlet genericamente antimilitarista lo si costruisce, per l'appunto, 
tramite generalizzazioni, non contestualizzazioni; Kubrick, quindi, si 
appoggia alla 1GM, ovvero un fatto completamente storicizzato da cui 
desumere una tesi generale.
Solo in questo modo una tesi generale puo' avere sia forza che credibilita'.
Ma nell'operazione di Haggis, del 2007 e ambientata nel 2004, il tentativo 
generalizzante si riduce, inevitabilmente, in posizione giustificante, 
ovvero fascistoide.
Chi sarebbe Davide (il piccoletto con la fionda), l'esercito dei marines 
Usa?
E Golia, il testa di turbante?
No, non e' possibile. Golia e' la maledetta guerra, e Davide e' il figlio 
Usa, che con la fionda-al-fosforo cheffa'?
Perche' il babbo manda il piccoletto Davide, con la fionda-al-fosforo, 
contro il Golia? Nemmeno la Teron sa rispondere, figuriamoci io.
Forse Tommy Lee Jones, con l'esperienza del Vietnam (questo si', oramai 
storicizzato), potrebbe avere la risposta.
Ma Tommy-Haggis si limita a montare una bandiera al contrario.
Io dico che ci vuole un gran bel pelo sullo stomaco nell'invocare La valle 
di Elah per un paese che e' quello che e' solo ed esclusivamente perche' ha 
generato dei Golia sulla catena di montaggio.
Un gran pelo, o un un gran fascisteggiamento.
susanna

 Vitaliano e di *Aramesh*.
e anche di farmi gli auguri, ho iniziato la discesa! ;-)
E haggis ci sa fare con le sceneggiature, alla grande.
-- 
Cover what you do best, link to the rest

 Un gran pelo, o un un gran fascisteggiamento.
Tu a volte hai un difetto:
confondi la vita reale con quella dei film e il giudizio ti si appanna!
Davide  é chiunque non capisce capisce cosa stia succedendo negli USA ma 
cerca di tirare avanti con la propria morale, Golia sono gli USA.
Detto in brve che devo coloazionarmi.
Ciao 

 Usa?
Come l 'ho capito io Davide e' il "buon
americano",lavoratore,umile,patriottico e combattivo ma pronto a riconoscere
i propri errori (alla fine si scusa col messicano che poveraccio non
c'entrava niente); bella quella scena in cui nel motel lui lucida le scarpe
e nel metterle a posto gli fa battere i tacchi.
Golia ,a mio avviso,e' il nuovo potere americano,quello di Bush e dei suoi
terribili think tank(AEI,CFR,PNC etc etc),dei fanatici Battisti e
dell'Israel Lobby,che ha tradito i buoni principi dei padri fondatori e che
ha screditato gli Usa in tutto il mondo. Per questo alla fine Tommy mette la
bandiera al contrario;e' un segnale di pericolo ma anche un 'allusione al
fatto che le cose "stanno andando alla rovescia".
Un film acqua e sapone ma fatto benissimo secondo me; e Tommy Lee mi ricorda
tanto,anche fisicamente, mio nonno fra l'altro... ;)... Non era un
americano, ma un vecchio comunista di quelli filostaliniani per intenderci;
magari di politica non ci capiva una mazza ma lui e i suoi amici del partito
erano gente per i quali l'espressione "tutto d'un pezzo" sarebbe stata
,diciamo cosi',un po' da femminucce.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Un gran pelo, o un un gran fascisteggiamento.
ma Davide non è Tommy Lee Jones? E Golia non è il sistema militare contro
cui lui si scontra per conoscere la verità? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cerca di tirare avanti con la propria morale, Golia sono gli USA.
Esatto.
Gianluca
-- 
http://some1elsenotme.splinder.com/
"L'unico dispiacere della mia vita
è di non essere qualcun altro."  W.Allen

 Esatto.
Non ne sono sicuro, punzecchiare la Susanna anche con teorie strampalate mi 
fa riflettere.
Nun capisci proprio nulla pische'.
Ciao Ciao 

 ha scritto:
:: Periodaccio, ho perso sia Coppola che Scott, cosi' come gli ultimi
:: post di Vitaliano e di *Aramesh*.
:
: e anche di farmi gli auguri, ho iniziato la discesa! ;-)
Non li faccio quasi mai. Mi raggiungi, forse?
:
: E haggis ci sa fare con le sceneggiature, alla grande.
Vero.
susanna

 Vero.
E qualche volta ci riprenderemo in mano CRASH. Di questo "valle" mi ha
disturbato la storia della cinepresa. Sono personalmente un po' stufo di
tutta sta manfrina sulla visione e la metavisione e l'occhio e l'occhio che
guarda quello che ha visto l'altro occhio, ecc.
Son cose usate e abusate da 100 anni, anche piu'.
A parte la metavisione attori cosi' in grazia non ne capitano spesso, e
sono tutti al loro posto, sembra una sinfonia, non una nota calante, non un
attacco che non arrivi al momento giusto. Il film scatta come un orologio,
meglio di Crash, e costruisce i mattoncini uno sull'altro.
E secondo me il risultato finale e' piu' critico di quello che sembra, ci
sono tanti sottotesti, e alcune letture hanno delle ragioni diverse.
Bello.

 ha scritto:
:: Io dico che ci vuole un gran bel pelo sullo stomaco nell'invocare La
:: valle di Elah per un paese che e' quello che e' solo ed
:: esclusivamente perche' ha
:: generato dei Golia sulla catena di montaggio.
:: Un gran pelo, o un un gran fascisteggiamento.
:
: Tu a volte hai un difetto:
: confondi la vita reale con quella dei film e il giudizio ti si
: appanna! Davide  é chiunque non capisce cosa stia succedendo
: negli USA ma cerca di tirare avanti con la propria morale, Golia sono
: gli USA.
: Detto in brve che devo coloazionarmi.
"[...] per un paese che e' quello che e' solo ed esclusivamente perche' ha 
generato dei Golia sulla catena di montaggio."
Come vedi, confondere la vita reale con i film appanna relativamente.
Il fatto e' che la metafora non regge a nessun livello, pur potendosi 
adattare a molti. Il secondo fatto e' che la metafora e' un presupposto 
centrale del filmaggio, da cui il titolo.
2+2=4, cioe' metafora zoppa a sostenere un film.
La zoppaggine e' una evidente posizione del film, cioe' del suo regista. Il 
film descrive la metafora zoppa appositamente, svelando la zoppaggine del 
regista, e quindi la sua ideologia.
L'ideologia e' la seguente:
a) si applichi pure la metafora sul piano puramente individuale, essa 
funziona (funziona per il bambino, funziona per Tommy Lee Jones nei 
confronti dell'istituzione, come diceva Lestofante): il debole deve 
affrontare il forte con determinazione e coraggio. Uso soggettivo (la porta 
che puo' rimanere solo socchiusa)
b) si applichi pure la metafora sul piano generale: Davide (il soldato 
statunitense) deve vedersela con Golia (la guerra), senza saperne la 
ragione, e patendone le ovvie conseguenze. Uso moralistico. (discorsetto 
della Teron al figlio)
c) si applichi pure la metafora sul piano sociale: Davide (l'uomo smarrito) 
deve vedersela con una societa' (quella Usa) che non comprende piu'. Uso 
civile. (bandiera rovesciata)
d) NON si usi la metafora per il soggetto del film, ovvero NON se ne faccia 
uso politico. Per questo piano, il piu' naturale *proprio* perche' il 
regista ha deciso di scegliere il conflitto *in corso* Usa-Iraq, l'autore 
decide di non lasciar usare la metafora.
Non si tratta di semplice sospensione del giudizio. Lo sarebbe se 
l'argomento lo permettesse, ad esempio, se l'argomento fosse 
sufficientemente storicizzato. Con queste premesse la sospensione del 
giudizio si trasforma in reale apologia del tema in questione: non mi pongo 
neppure la questione del significato politico della guerra Usa-Iraq, c'e' e 
l'accetto esattamente come qualsiasi altro conflitto. Coloro che i conflitti 
li iniziano, li perpetrano, li alimentano, li finanziano, li usano come 
sostentamento, evidentemente, dice il regista, non contano nulla, rispetto 
ad a), b) e c).
Ed infatti la guerra del Vietnam, che e' un sottofondo di tipo comparativo, 
come per incanto, viene sdoganata come la guerra di Tommy Lee Jones, ovvero 
dell'uomo onesto e rigoroso. L'uomo che si porta il giudizio storico 
dell'evento, tipico caso di ideologia a).
Basta aspettare la prossima invasione Usa e il prossimo film di Haggis per 
sdoganare pure l'Iraq, tanto la metafora della valle di Elah rimarra' sempre 
in piedi, pronta per l'uso.
susanna

 ha scritto:
:: Chi sarebbe Davide (il piccoletto con la fionda), l'esercito dei
:: marines Usa?
:
: Come l 'ho capito io Davide e' il "buon
: americano",lavoratore,umile,patriottico e combattivo ma pronto a
: riconoscere i propri errori (alla fine si scusa col messicano che
: poveraccio non c'entrava niente); bella quella scena in cui nel motel
: lui lucida le scarpe e nel metterle a posto gli fa battere i tacchi.
Ok.
: Golia ,a mio avviso,e' il nuovo potere americano,quello di Bush e dei
: suoi terribili think tank(AEI,CFR,PNC etc etc),dei fanatici Battisti e
: dell'Israel Lobby,che ha tradito i buoni principi dei padri fondatori
: e che ha screditato gli Usa in tutto il mondo.
Questa e' una invenzione
Nel film non c'e' niente di questo che scrivi.
L'istituzione militare, che e' l'unica istituzione con cui Tommy Lee Jones 
ha a che fare, ed e' semplicemente passiva. Il capoccia, infatti, non 
insabbia, non nasconde, non mistifica nulla anzi, afferma che i due avranno 
una pena severa. Il terzo si suicida, ma nulla nel film fa pensare che possa 
essere stata una manovra di insabbiamento, questo tale veramente aveva 
ammazzato il ragazzo, e quindi l'orologio poteva benissimo averlo con se', 
come il senso di colpa (gia' mostrato qualche scena prima).
Non c'e' macchinazione, non c'e' alcun elemento che individui una 
contrapposizione 'politica' come quella che descrivi.
Piuttosto, le delusioni e lo smacco che Tommy Lee Jones deve ingoiare 
provengono solo ed esclusivamente da atti individuali (il figlio come 
torturatore, il suo assassino come soggetto completamente amorale, i 
commilitoni adusi alla droga e a frequentazioni dubbie, ecc...). Cosa 
c'entra Bush, in tutto questo (tranne una foto, inquadrata sul bordo dello 
schermo in una sola sequenza)?
: Per questo alla fine Tommy mette la bandiera al contrario;e' un segnale
: di pericolo ma anche un 'allusione al fatto che le cose "stanno andando
: alla rovescia".
Questo e' evidente, ma la ragione NON e' politica, e' solo civile o 
individuale.
: Un film acqua e sapone ma fatto benissimo secondo me; e Tommy Lee mi
: ricorda tanto,anche fisicamente, mio nonno fra l'altro... ;)... Non
: era un americano, ma un vecchio comunista di quelli filostaliniani
: per intenderci; magari di politica non ci capiva una mazza ma lui e i
: suoi amici del partito erano gente per i quali l'espressione "tutto
: d'un pezzo" sarebbe stata ,diciamo cosi',un po' da femminucce.
Il mito fascistoide dell'uomo forte, e quindi giusto, certo.
susanna

 Il mito fascistoide dell'uomo forte, e quindi giusto, certo.
LOL...sei uno spasso :))...sei fuori di testa di brutto peggio di
quell'altra..... ma in fondo dopo i 45 lo siamo un po' tutti. Non me lo hai
detto in faccia meno male...sai in nessuno dei due rami della famiglia c'e'
mai,dico mai stato un solo fascista,non so nel tuo;i miei due nonni,uno
importante avvocato romano e l'altro povero operaio torinese, hanno
"lottato" contro il fascismo; ma non a chiacchiere come potremmo fare io e
te....patendo la fame e mettendo a repentaglio la propria famiglia; un mio
zio e' stato in un campo di concentramento in Germania e ne e' tornato a
pezzettini etc etc
Straparli e non capisci un cazzo come di musica e di cinema.
Vabbe'....guarda,e' capitato che mi dessero del frocio ma mai del
fascista...ci voleva una sgallettata virtuale come te per farlo.
Deficiente.


 quell'altra..... ma in fondo dopo i 45 lo siamo un po' tutti.
Mamma mia quanto sei spaccone...
Per adesso ho da fare, sto guardando "vero come la finzione"...
finito il film te ne dirò quattro...vecchio rimbambito!!!;-)
P.S. io sono molto più giovane di te.


Di testa non c'e' dubbio :-)


 Di testa non c'e' dubbio :-)
Embè? Cos'è tutta questa confidenza?;-)
P.S.
Ringrazia che il film è stato di mio gradimento, sennò sai le
parolacce che ti avrei detto!

 parolacce che ti avrei detto!
Chou chou....io t' ho capito a te; e ho trovato anche due tuoi splendidi
ritratti sul web.
Eccoti "en grande soireé" che ti accingi a fare un sol boccone dell'incauto
professorino-poeta:
http://www.arteliberty.it/immaginiliberty/arte/boldini_marchesacasati.jpg
Ed eccoti "chez toi",in versione "nature":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Lautrec_woman_at_her_toilette_1889.jpg/733px-Lautrec_woman_at_her_toilette_1889.jpg
Oh,se ogni tanto vuoi dire qualcosa di un po' piu' brillante del solito mi
puoi scrivere in privato che te la suggerisco io; sai noi vecchioni abbiamo
perso lo smalto dei vent'anni magari, ma abbiamo tanta.....tanta
esperienza.................


 esperienza.................
quanti puntini di sospensione! Quanta enfasi!!!
Non ti dispiacerà se adesso me ne andrò a nanna, vero?
'Notte

 ha scritto:
: Questa e' un'osservazione giusta,se l'ho capita bene;diciamo che per
: un film americano quello e' il massimo che potevano fare,ma comunque
: anche se all'acqua di rose,un richiamo o un'allusione
: politica(ripeto, seppure ad usum delphini) secondo me ci sono.
"Secondo te" non e' interessante. Devi dire dove sono, senno' il tuo 
intervento e' inutile.
::: per intenderci; magari di politica non ci capiva una mazza ma lui e
::: i suoi amici del partito erano gente per i quali l'espressione
::: "tutto d'un pezzo" sarebbe stata ,diciamo cosi',un po' da
::: femminucce.
::
::
:: Il mito fascistoide dell'uomo forte, e quindi giusto, certo.
:
: LOL...sei uno spasso :))...sei fuori di testa di brutto peggio di
: quell'altra..... ma in fondo dopo i 45 lo siamo un po' tutti. Non me
: lo hai detto in faccia meno male...
Cosa avrei dovuto dirti, in faccia?
: sai in nessuno dei due rami della famiglia c'e' mai,dico mai stato un
: solo fascista,
Embe'? Il fascismo e' forse una malattia genetica?
: non so nel tuo;i miei due nonni,uno importante avvocato romano e
: l'altro povero operaio torinese, hanno "lottato" contro il fascismo; ma 
non
: a chiacchiere come potremmo fare io e te....
"Potremmo"?
Perche' io 'potrei'?
: patendo la fame e mettendo a repentaglio la propria famiglia; un mio zio
: e' stato in un campo di concentramento in Germania e ne e' tornato a
: pezzettini etc etc
: Straparli e non capisci un cazzo come di musica e di cinema.
Possibile.
Pero' quando guardo un film non mi invento cose che nel film non ci sono
(-:
: Vabbe'....guarda,e' capitato che mi dessero del frocio ma mai del
: fascista...ci voleva una sgallettata virtuale come te per farlo.
Non so se sei un fascista, io l'ho dato ad Haggis, per come ha affrontato e 
diretto quel film.
Tu hai, semplicemente, espresso e avvalorato un tipico mito fascistoide, il 
mito dell'uomo forte e tutto d'un pezzo, che porta con se' la ragione dei 
giusti perche' forte, congiunto al fatto che le femminucce sono povere 
cretine, tanto per condire con un po' di maschilismo da tre soldi.
Cosa c'e' di male? Tu l'hai scritto, mica io.
Se il mito dell'uomo forte e tutto d'un pezzo non ti appartiene, ovvero non 
condividi il fatto che le femminucce sono povere dementi, forse, avresti 
dovuto scrivere anche questo.
Ma tant'e'.
: Deficiente.
Prego..
susanna

 ha scritto:
:
: Ma quale politica? Ma ti sei resa conto dell'andazzo qui? Scrivo su
: questo ng da meno di un mese e ogni benedetto post che ho scritto,dal
: piu' semplice al piu' complesso,sia che dicessi cose banali o un po'
: piu' astruse,sono stato preso a parolacce cosi',
<omissis>
: Non ho mai risposto per le rime, pero' quando salta fuori una che si
: alza e mi da' del fascista se permetti una rispostina mi scappa. E
: dire che l'osservazione che aveva fatto sul film la condividevo in
: pieno; anzi ero stato io a estendere un po' troppo la mia
: interpretazione (per quanto io continui a condividere fermamente la
: "mia" opinione, eh?).
Senti, genio incompreso, la sottoscritta e' intervenuta,  sotto TUA 
richiesta, per cercare le origini di un brano che TU hai sottoposto al 
gruppo.
La sottoscritta, che non aveva mai avuto il piacere di conoscerti *prima*, 
ti ha risposto riportandoti il nome del brano per cui quello nel film di 
Spike Lee si puo' accostare melodicamente, facendo qualche ricerca di sua 
sponte.
Quindi, sua signoria offesa dal ng, non si e' neppure degnato di replicare.
Ora ti inalberi perche' non riesci a contenere la stizza per una obiezione 
che ti ho fatto su un film (le cose che ti sei letteralmente inventate) e 
perdi la testa pensando che ti abbia dato del fascio.
Impara a leggere chi si prende la briga di risponderti *ragionando* i 
termini che usa, quindi e solo *quindi* consentiti di fare la madonna 
pentita.
susanna

 perdi la testa pensando che ti abbia dato del fascio.
Inventato che? Ho scritto quello che il film in qualche modo non osa dire
esplicitamente; la tua osservazione era giusta come ti ho scritto; io
estendevo forse un po' troppo pro domo mea il significato del film, ma mi
pare tra l'altro che non fossimo troppo lontani per la verita'.
L'uscita sul fascistoide e' stata una tua fesseria e non c'e' altro modo di
definirla; io da parte mia mi sono inalberato un po' troppo,lo riconosco,ma
se ti leggessi il tono delle risposte ai miei post da quando sono arrivato
vedresti che l'accoglienza non e' stata del tutto cordiale e se oltre agli
insulti generici si arriva pure al fascistoide allora salta la mosca al
naso.
Non sono l'unico che si becca delle parolacce per esprimere delle sue idee
qui dentro,ma questo e' un gruppo davvero un po' troppo autoreferenziale per
usare un eufemismo.
E' un peccato quella sparata finale sulla madonna pentita; da parte mia non
ho problemi nel riconoscere di aver alzato un po' troppo i toni ma
credo,vista la sparata di cui sopra, che tu non avrai abbastanza forza per
riconoscere a tua volta che quella tua uscita era stupida e inutilmente
aggressiva.
Cogli l'occasione propizia e concediti di fare a tua volta il Sant' Antonio
penitente,cosi' per il gusto di cambiare. ogni tanto.
Un cordiale saluto dalla tua Mater Misericordiosa.


 Ma tant'e'.
Io mi sono astenuto dallo scrivere una cosa giusta e tu non ti sei astenuta
dallo scrivere una stupidaggine.
Mi sono appena cosparso il capo con la cenere di una Marlboro;anche se non
fumi fai altrettanto,grazie.


 mi da' del fascista
leggi meglio, Susanna parlava del film, non di te.
E in generale scegli meglio a chi rispondere e a chi non rispondere, qui ce
n'e' per tutti i gusti.


 esperienza.................
Ecco, mi sta venendo sonno di nuovo...vado a prendere un caffè...;-)
Giovanotto, sono una "femmina" tutta d'un pezzo, io...
Buona Giornata

come l'ho capito io questo film è stata una cacata americana ma stavolta 
sonnolenta. 


Non ti preoccupare: tieni duro, lecca un po' di culi e vedrai che gli
antemarcia ti accetteranno e potrai accedere alle loro elevate discussioni
in cui si risolvono in due battute tutti i principali problemi collettivi e
individuali. Se la tua idea è quella di parlare di cinema ti consiglio di
riconsiderare la situazione: l'aristocrazia intellettuale di Iac disprezza
il cinema e ne parla il meno possibile o niente del tutto, a meno che non
permetta qualche bel flame politico.
C'è da chiedersi se ne vale la pena, ovvio, di essere trattati come cani
rognosi per godere di tanto lusso intellettuale. Io do retta a quei 2, 3 o 4
che ne valgono la pena e ignoro gli altri. Una di queste persone è proprio
quella Susanna con cui ti sei immediatamente preso - se, come ho fatto io,
ti abitui al tono a volte aspro e didattico scoprirai che ne vale la pena.
Un consiglio. quando il personaggio che si firma oggi Mf comincerà a
scriverti personalmente non le rispondere. Se proprio non riesci a farne a
meno non darle assolutamente tuoi dati personali...
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


 era stupida e inutilmente aggressiva.
Tranquillo, la susanna è una delle persone con le quali si parla meglio qui 
dentro.
Ovviamente come in ogni campo devi prima diventare familiare col codice 
linguistico che ognuno dei frequentatori usa, il che può anche essere 
difficile e doloroso. Ma solo così non prenderai per aggressione una 
battuta, o per battute le aggressioni.
Come dice AP ce n'è per tutti i gusti. E' un ng molto vecchio questo, in 
termini di numero di post alle spalle intendo. Come tale il topic è da tempo 
un po' un optional e questo potrebbe disturbarti. Personalmente da quando 
sono diventato papà, dal 2003 insomma, vado molto raramente al cinema perciò 
difficilmente mi vedrai discutere di film usciti dal 2003 a oggi.
Ovviamente c'è da chiedersi perché io continui a frequentare l'ng. La 
risposta secca e "in character" è che sono cazzi miei. Una risposta più 
motivata è che ho degli amici qui sopra, concetto che non richiede ulteriori 
spiegazioni per chi ne abbia mai avuto uno in vita sua.
Ti auguro buona permanenza.
-- 
Aramesh 

 meno non darle assolutamente tuoi dati personali...
Sei in errore...
libero di credermi o no, ma ho sbagliato io a dare a qualcuno i miei
dati personali...qualcuno di IAC che si crede un grand'uomo è venuto
fin sotto casa mia a perseguitarmi...forse per scherzo o chissà per
quale altro motivo, ma non lo saprò mai, né mi interessa saperlo.
E ti prego, non scrivere più "bestialità" su di me...non mi conosci
neanche.
E poi, non frega niente a nessuno quel che hai da dire su di me!
Insomma, lasciami in pace...

 Non ti preoccupare: tieni duro, lecca un po' di culi ...
Questo lo sai fare meglio sicuramente meglio di me;e' una cosa che si impara
col latte materno sai?; ti avevo gia' notato povero pezzente ;non c'e'
bisogno che ti metti ancora di piu' in mostra :)


 meno non darle assolutamente tuoi dati personali...
SCUSAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Appena ho letto di leccare il culo, a causa dei precedenti ormai noti,sono
partito in quarta; scusami davvero; anche il fatto di averti gia' notato era
una cazzata qualsiasi tanto per replicare.
Sorry......
Alessio



ANALISI SPETTROSCOPICA DEL POST DI MF:
PUNTINI SOSPENSIVI: 15
PUNTI ESCALAMATIVI: 1
FACCINE :0
RISULTATO DEL PIRLOMETRO: 123,64


 n'e' per tutti i gusti.
E mi pare che di varieta' non ce ne sia molta per la verita'.
Magari conoscendosi meglio,chissa'....


 Ti auguro buona permanenza.
Grazie


 No AP; Susanna si riferiva al mio
No, hai sbagliato a capire.


 ha scritto:
:
:: "Secondo te" non e' interessante. Devi dire dove sono, senno' il tuo
:: intervento e' inutile.
: A) Ma perche' usi questo tono da virago?
Fai un esempio.
: Calma,siamo qui per chiacchierare
Io no. Io chiacchiero con il bottegaio.
: e i "secondo me" servono per evitare
: di sommergere l'interlocutore con analisi troppo dettagliate che magari
: lo annoiano;
Se lo annoiano, non legge.
I testi scritti si possono interrompere in ogni istante, a differenza delle 
chiacchiere. E' il bello di un ng.
: per non fargli pensare che uno vuole a tutti i costi
: imporre la propria idea e per dimostrare che si e' pronti ad accettare
: un punto di vista diverso;non sono inutili.
Puo' darsi, ma ogni opinione e' "secondo te/me", quindi non serve 
specificarlo.
Se, invece, la tal cosa non e' una opinione (come era nel tuo caso), e' solo 
inutile.
: B) Non so se hai letto qualche mio post precedente,ma io
: tendenzialmente sono piuttosto fluviale e analitico nei miei
: "scritti"; questo film pero' e' molto sempliciotto anche se ben fatto
: e mettermi a fare una sottile "analisi testuale" mi sembrava una cosa
: esagerata.
Non e' la prima volta che ritieni "semplice" questo film.
Siccome *non* e' un film semplice, sarebbe interessante sapere come mai lo 
ritieni tale.
: Diciamo che ho fatto un ragionamento "al limite" come
: dicono i matematici; la "direzione" del film e' quella e mi sarebbe
: piaciuto che fosse andato piu' esplicitamente in la'. Sono tanti i
: riferimenti a una "tradizione tradita" e a un "potere" ormai distante
: dai cittadini che impone cose ignominiose ,come travolgere i bambini
: col furgone se si mettono a giocare in mezzo alla strada; e poi il
: colpevole che ha una faccia pulita da wasp e il messicano con la
: "cara sucia" che invece e' un povero cristo innocente etc etc
Come ti dicevo, non e' il "sistema" che suggerisce (o impone, con le sue 
regole) i fatti tragici e incoerenti del film; il regista dice chiaramente 
(cioe' con il linguaggio delle immagini del cinema) che tali comportamenti 
abberranti sono puramente individuali. Quello che citi, ad esempio, e' il 
comportamento di un cretino incosciente, non di una cultura cretina o 
malamente condizionata.
Se un bambino se ne sta in mezzo alla strada e il tuo copilota ti dice di 
non fermarti, e tu non ti fermi, sei solo un cretino incosciente, non una 
vittima del sistema. Se poi scendi pure a fotografarlo, sei anche un 
minorato mentale.
Cosi' come l'omicidio del minorato mentale e' il risultato di un 
comportamento aberrante *individuale*, senza alcuna ragione sociale (o 
culturale).
Se il film non lo dice, tu non puoi sostituirti a lui.
: Certamente il film e' "a livello puramente individuale" come dici tu;
: ma secondo me,in qualche modo, "non osa" andare piu' in la';alla fine
: pero' porta comunque lo spettatore,anche se solo indirettamente, a
: fare delle considerazioni di ordine piu' generale.
Anche Natale in India conduce a questa conclusione.
:: Cosa avrei dovuto dirti, in faccia?
:
: Ma e' ovvio; darmi del fascista. Litigare sul web ci puo' anche stare
: ma di persona diventa una cosa antipatica.
Io non sto litigando con te, ne' ti sto dando del fascista.
Se ti voglio dare del fascista scrivo: "tu sei un fascio, dato che ....."
Io ho commentato una serie di tuoi interventi, interventi che contengono 
tipici valori fascistoidi.
:: Embe'? Il fascismo e' forse una malattia genetica?
:
: Ma dai per favore;vai a dare del fascista a un figlio di comunisti e
: antifascisti e vedi se non si incazza,abbi pazienza.
Quando do del fascista a qualcuno me ne sbatto di chi e' figlio, 
solitamente.
::: non so nel tuo;i miei due nonni,uno importante avvocato romano e
::: l'altro povero operaio torinese, hanno "lottato" contro il
::: fascismo; ma non a chiacchiere come potremmo fare io e te....
::
:: "Potremmo"?
:: Perche' io 'potrei'?
:
: E io che ne so? Dimmelo tu.
Infatti, io "non potrei" lottare contro il fascismo a chiacchiere.
: Ma no Susanna,non mi invento niente; io non so nulla di tecnica
: cinematografica e sono un semplice appassionato e' chiaro; ma
: sull'interpretazione dei significati (e sulla musica) non vado cosi' a
: vanvera.
Sei andato a vanvera, in questo caso. Non c'e' nulla nel film di cio' che 
gli hai attribuito in senso 'politico'.
<omissis>
: Per la verita',fra l'altro, non vedo cosa altro ci sia di
: interessante se non la lettura dei significati,ma questo e' un mio
: punto di vista,forse un po' ristretto, non so.
I contenuti (e quindi i significati) di qualsiasi opera espressiva sono un 
importante piano di lettura dell'opera. Ma non e' il solo.
:: Non so se sei un fascista, io l'ho dato ad Haggis,
:: per come ha affrontato e diretto quel film.
:: Tu hai, semplicemente, espresso e avvalorato un tipico mito
:: fascistoide, il mito dell'uomo forte e tutto d'un pezzo
:
: Ma questo se ci rifletti e' un ragionamento da fascista; l'uomo tutto
: di un pezzo,connotazione evidentemente positiva, non e' una
: prerogativa della destra,manco per niente.
L'uomo "tutto d'un pezzo" non e' una connotazione assolutamente positiva, 
dipende che "pezzo" e'.
Conosco svariati stronzi integrali tutti d'un pezzo, e non mi sento di 
rintracciarne alcuna connotazione positiva.
Il fatto e' che confondi una qualita' caratteriale con il giudizio morale.
:: che porta con se' la ragione dei
:: giusti perche' forte, congiunto al fatto che le femminucce sono
:: povere cretine, tanto per condire con un po' di maschilismo da tre
:: soldi.
:
: Ecco,la differenza e' questa;il fascista e' giusto perche' e' forte,il
: comunista e' forte perche' e' giusto("era" forte e giusto);ma la
: forza ci vuole comunque.C'e' la "difference" pero', e "vive la
: difference".
Boh, queste sono frasi fatte che non significano niente.
Ci sono infiniti fascisti deboli, ad esempio, e spesso sono i peggiori 
fascisti.
Il fatto e' che "l'uomo tutto d'un pezzo" (qualita' caratteriale) veicola, 
in una cultura fascistoide, un giudizio morale positivo *a prescindere* da 
cio' che la sua moralita' effettiva e'.
Se insisti a voler difendere questa posizione, significa proprio che la 
condividi.
: Le femminucce sono cretine come gli ometti;
Per fortuna.
: e comunque forse non lo
: sai ma fino all'immediato dopo guerra il partito comunista era
: discretamente omofobo e abbastanza diffidente nei confronti delle
: donne.
Forse lo so. Come so che a tutt'oggi la cultura e' non solo diffidente, ma 
del tutto discriminante nei confronti delle donne. Non a caso hai usato 
'femminucce' in senso dispregiativo, e non 'ometti'.
E non siamo nell'immediato dopoguerra.
: Insomma:mia madre era iscritta al partito e anche a una certa
: organizzazione femminista che faceva capo a un organismo che si
: chiamava Il Centro del Libro a Torino;una associazione diretta da
: alcune signore di sinistra bene in vista nella societa' cittadina.
<omissis>
: Ecco qual'era il suo scopo.
:: Se il mito dell'uomo forte e tutto d'un pezzo non ti appartiene,
:: ovvero non condividi il fatto che le femminucce sono povere dementi,
:: forse, avresti dovuto scrivere anche questo.
:: Ma tant'e'.
:
: Io mi sono astenuto dallo scrivere una cosa giusta e tu non ti sei
: astenuta dallo scrivere una stupidaggine.
Tu hai scritto una cazzata (mito dell'uomo forte e tutto d'un pezzo + 
femminucce) e io non ho scritto alcuna stupidaggine (es., non ho scritto che 
sei un fascio).
: Mi sono appena cosparso il capo con la cenere di una Marlboro;anche
: se non fumi fai altrettanto,grazie.
E poi vengo a spazzarti il giardino?
susanna

 E poi vengo a spazzarti il giardino?
Stavo per chiedertelo


 ha scritto:
::: io da parte mia mi sono inalberato un po' troppo,lo riconosco,ma
::: se ti leggessi il tono delle risposte ai miei post da quando sono
::: arrivato vedresti che l'accoglienza non e' stata del tutto cordiale
::: e se oltre agli insulti generici si arriva pure al fascistoide
::: allora salta la mosca al naso.
::: Non sono l'unico che si becca delle parolacce per esprimere delle
::: sue idee qui dentro,ma questo e' un gruppo davvero un po' troppo
::: autoreferenziale per usare un eufemismo.
:::
:: Non ti preoccupare: tieni duro, lecca un po' di culi ...
:
: Questo lo sai fare meglio sicuramente meglio di me;e' una cosa che si
: impara col latte materno sai?; ti avevo gia' notato povero pezzente
: ;non c'e' bisogno che ti metti ancora di piu' in mostra :)
Per essere uno che si lamenta di ricevere insulti e, in questo thread, ne ha 
gia' sparsi due o tre a manetta senza riceverne *alcuno*, beh, mi sembra che 
le capacita' di adattamento non siano un tuo debole
susanna


Si' pero' leggi il post successivo


 RISULTATO DEL PIRLOMETRO: 123,64
Sei troppo cretino.


Alterttanto


 Grazie
Ma vai via...cretino

 ha scritto:
<omissis>
Scusa se salto la parte precedente, ma c'e' un presupposto necessario senza 
il quale e' inutle che si discuta, io e te.
: Hai scritto una dozzina di volte che sono un fascistoide;
Questa e' una palla, ovvero non sei in grado di sostenere una discussione 
regolare.
Cita DOVE e COME ho scritto che sei un fascistoide.
Nel frattempo, il presupposto non c'e'.
Alla prossima.
susanna

 E mi pare che di varieta'...
Tu sei un "maschio" da varietà...fai ridere abbastanza.

 ha scritto:
:: Per essere uno che si lamenta di ricevere insulti e, in questo
:: thread, ne ha gia' sparsi due o tre a manetta senza riceverne
:: *alcuno*, beh, mi sembra che le capacita' di adattamento non siano
:: un tuo debole
::
: Si' pero' leggi il post successivo
Se dai del pirla a qualcuno e poi ti lamenti se il tale ti insulta a sua 
volta, hai qualcosa di grosso che non va.
susanna

 ha
scritto:

Ma guarda che mi sono scusato con Caccia;avevo letto la prima riga e avevo
capito male.
E quando ho dato del pirla a qualcuno? Di insulti qui ne volano parecchi e
non solo per me naturalmente; uno che e' appena arrivato si trova un po'
spiazzato pero'; bisogna capire con chi si puo' parlare e con chi no,e come
dice Aramesh,sgamare i codici linguistici.
E di nuovo le mie scuse a Caccia che non c'entrava davvero niente.



Ho letto il post di Caccia che parla di te;molto interessante davvero


 Ho letto il post di Caccia che parla di te;molto interessante davvero
ecco, lo vedi? Dimostri ancor di più di essere assolutamente,
inevitabilmente, inequivocabilmente, cretino!!!!!!!!!!

 ha scritto:
: E quando ho dato del pirla a qualcuno?
: ANALISI SPETTROSCOPICA DEL POST DI MF:
: PUNTINI SOSPENSIVI: 15
: PUNTI ESCALAMATIVI: 1
: FACCINE :0
: RISULTATO DEL PIRLOMETRO: 123,64
susanna

 Cita DOVE e COME ho scritto che sei un fascistoide.
Il concetto di regolarita' della discussione qui dentro e' un po' aleatorio;
comunque quando ho parlato della somiglianza di mio nonno con Tommy e dei
suoi compagni di partito che erano uomini tutti di un pezzo hai scritto che
era un mito fascistoide;e hai scritto che nel mio intervento conteneva dei
valori tipici fascistoidi.
Che senso aveva? Stavamo parlando di un film e della sua interpretazione e a
me sembra veramente fuori luogo dare dei giudizi gratutiti e sbagliati sul
piano strettamente personale; come sai,le idee le rispetto e anzi mi fa
piacere leggere dei punti di vista diversi dal mio.
Pero',mi devo ripetere e mi dispiace, qui c'e' veramente la mania di
attaccare sul piano personale la gente, e dopo circa un mese di rispostacce
assurde alle quali non ho mai replicato in maniera sgarbata mi sono
scocciato; non ce l'hanno solo con me naturalmente; ho letto molti scambi
veramente esagerati e addirittura un'accorata lettera di addio che non credo
sia stata l'unica.
Ti ho gia' detto che riconosco di aver alzato un po' troppo il tono,ma se da
parte tua non riconosci di aver dato un giudizio fuori luogo perche' sul
piano personale,in seguito torneremmo inevitabilmente a dei diverbi di cui
possiamo tranquillamente fare a meno.
Io non riesco proprio a portare rancore per piu' di una mezz'oretta ma le
repetita (diverbi) non iuvant,tutto qua.
Alessio


 ha
scritto:

Si' pero' questa persona mi insulta regolarmente da un bel po'. Le avevo
pure scritto che mi era simpatica e che la trovavo allegramente
giocherellona all'inizio, e per tutta risposta mi ha detto che le stavo
dando del pirla,che ero un coglionazzo e altre amenita' del genere . Ora lo
faccio un po' anch'io; ma sembra che si incazzi piu' di me.


 faccio un po' anch'io; ma sembra che si incazzi piu' di me.
Forse, mi incazzo tanto quanto te...
smettiamola e basta.
E poi, non fare tanto la vittima, in diverse occasioni mi hai dato
della cretina, e sembra quasi che tu mi consideri una donnina facile.
Ecco, toglitelo dalla testa, perché non è così.
E ancora, penso che con susanna tu abbia toccato il fondo...sei stato
esageratamente offensivo.
Adesso vi siete chiariti, e mi sta bene.
Taglia i ponti con me, e tutto si risolverà.
Semplicemente, non intrometterti mai più nelle mie discussioni.
Addio

 e addirittura un'accorata lettera di addio 
:-)

 Addio
Mi sembra di sentire un malinconico violino tzigano che si perde
nell'oscurita' della notte.
Senti,se vuoi parlare di cinema lo faccio con piacere;se non vuoi parlare va
bene lo stesso;se vuoi continuare
con gli insulti idioti aspettatene degli altri altrettanto idioti in cambio.
Alessio


 bisogno che ti metti ancora di piu' in mostra :)
Vedo che hai un gran bisogno di farti leccare il culo.
Buona permanenza.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


 con gli insulti idioti aspettatene degli altri altrettanto idioti in cambio.
Mi ha fatto molto incazzare la tua intelligentissima trovata del
"Pirlometro"...cosa diavolo ti è saltato in mente di inventarti una
cretinata del genere?
E poi, ho aperto il tuo link, ascoltato quella musica stupenda, ho
espresso la mia opinione, e tu te ne sei uscito con quel post
demenziale? Mi hai fatto davvero incazzare.
D'ora in poi, se mai dovesse capitare, parleremo di Cinema o
altro...non scherzerò mai più con te.
'Notte


Buonanotte.


 altro...non scherzerò mai più con te.
Io non ho ben capito se sei un'ingenua a livelli rousseauiani o una famelica
nave scuola sempre a caccia di nuove vittime; fortunatamente sono
vecchio,brutto e antipatico e non corro rischi.
Boa noite garota


 Boa noite garota
Eh???
Buona giornata

 
Più o meno è la solita rappresentazione USA di queste vicende: si tagliano
via le analisi sulle cause vere dei conflitti, politiche ed economiche in
primis, e si riduce tutto ad amare considerazioni sulla brutalità o sulla
stupidità del conflitto, sulla bestialità dell'uomo che viene sempre fuori
ecc ecc.
Pur non essendo un materialista storico e quindi non rigettando il valore
di queste considerazioni, che però sono sulla scena da molto tempo (già la
I Guerra Mondiale creò centinaia di produzioni letterarie e
cinematografiche fondate su questo leitmotiv), auspicherei riflessioni su
entrambi gli aspetti, "umanista" e "sociopolitico". Invece mi sembra che si
sia passati dai Costa-Gavras agli Haggis come tendenza generale, e che
comunque si tenda a fare film che sono o Costa-Gavras o Haggis.
Dico Haggis così per dire, anche se ad esempio mi viene in mente che
"Syriana" era riuscito, almeno in parte, a soddisfarmi.
"Nella valle di Elah" è comunque buono, forse gioca a creare aspettative
che poi delude apposta sempre per rientrare nel discorso dellabanalità del
male, comunque la bandiera è un buon finale classico (anche se telefonato
per quanto mi riguarda) e comunque l'idea della guerra digitale (anche qui,
un tema che dal 1991 ad oggi ha dato origine a molti dibattiti, vedasi ad
esempio G. Fiorentino, "L'occhio che uccide", bel titolo IT), o del figlio
modello che fa il pirla con la fotocamera, è importante, non complicata e
impattante sul pubblico.
Boris

 Un gran pelo, o un un gran fascisteggiamento.
Può darsi che ci voglia un gran pelo sullo stomaco, ma di fascismo non ce
n'è nemmeno l'ombra.
La tua è solo logica dozzinale.

 irakeni.
il tuo semplicismo e' spiazzante, tanto che non so nemmeno da dove 
cominciare. Proviamo a cominciare dalla tesi finale del film che e' 
diametralmente opposta alla tua. Storicizzando, in epoca di guerra infinita 
(nel tempo e nello spazio) il "senso" e' Davide e le "azioni" (il "governo 
delle cose", le decisioni) sono Golia. Il senso non ha piu' senso. Al 
"governo" non interessa piu'. Al "governo" cio' che interessa e' se 
stesso.Qui non si sdogana nulla (Vietnam). Qui si va sulla radicale 
opposizione (bandiera rovesciata dopo una "educazione sentimentale") a TUTTE 
le guerre (nel tempo e nello spazio). 
Diciamo che descrivere queste cose non e' facile e che, forse, per questo il 
film non e' perfetto. Haggis, del resto, e' coinvolto in altre imprese sullo 
stesso tema (Flags of Our Fathers e Letters from Ivo Jima). 
Certo e' che e' ridicolo dire che il segreto di un buon film sulla guerra sia 
quello di rispettare la par condicio. Proprio il Vietnam ci ricorda come i 
fronti sono molteplici e c'e' pure quello "interno". Ma questo film mi sembra 
chiarissimo nel descrivere cosa siano le caratteristiche della guerra 
infinita. Le racchiude in un telefonino. Narrativamente, quelle cose in esso 
racchiuse "risolvono" il fronte esterno e quello interno. 
Altra analogia, il fronte "interno", durante la guerra del Vietnam, si 
esprimeva fino all'interno della famiglia McNamara, oggi puo' esprimersi 
all'interno di una singola persona. 


Qui non ho capito bene cosa vuoi dire;potresti cortesemente spiegarmelo?


 ha scritto:
: il tuo semplicismo e' spiazzante, tanto che non so nemmeno da dove
: cominciare.
Ti rispondo immediatamente, riservandomi una replica piu' articolata in 
seguito.
Ora, alessandro, cerca di fare per un attimo, tabula rasa: tu sei un regista 
che, nel 2007, in pieno conflitto Usa-Irak, conflitto di una violenza e di 
uno squilibrio disarmanti, che, durante i tuoi ciak, macina centinaia di 
morti civili straccioni e decine dei tuoi in divisa, conflitto del tutto 
INVENTATO dai tuoi, con un atto di diplomazia internazionale che rimarra' 
nella storia dell'umanita' come il piu' idiota dei pretesti mai inventati 
dall'uomo, decidi di fare un film sulla guerra e sulle sue conseguenze.
Decidi, ovviamente, di parlare del tuo paese, perche' e' quello che conosci, 
e nel quale puoi misurare quelle conseguenze.
Bene.
Puoi, tu, regista alessandro coricelli (intendendo un qualsiasi regista che 
si avvicini al tema senza gia' l'ideologia fascista in testa), fottertene 
dell'Iraq, del fatto che questa guerra nasce perche' TU e i TUOI volete 
accaparrarvi il petrolio e annessi, e ci mandate 4 volontari sfigati a 
lasciarci la pelle e a beccarsi le famose conseguenze?
Ti senti veramente, tu alessandro coricelli regista, di fare, in queste 
condizioni, un pamphlet generico e generale contro tutte le guerre e le loro 
brutte e cattive conseguenze nei confronti dei TUOI?
Se la tua risposta e' si', capisco perche' mi giudichi 'semplicista'.
susanna

):

senti, il problema del semplicismo nasce dal fatto che e' falso che Haggis se 
ne fotta dell'Iraq. Nemmeno Herzog se ne fotte dell'Iraq mentre in questi  
anni gira due film, un feature film e un documentario, sulla storia di un 
ragazzo tedesco che va in Vietnam perche' vuole volare. Herzog e' ancora piu' 
esplicito di Haggis: gente come Dieter non avrebbe prodotto Abu Graib. 

 Qui non ho capito bene cosa vuoi dire;potresti cortesemente spiegarmelo?
la guerra in Vietnam arrivava fino all'interno della famiglia del ministro 
della difesa perche' il figlio di questi era un pacifista abbastanza attivo, 
ma c'era comunque uno da una parte e uno dall'altra.
Nel film in questione, il conflitto arriva dentro una persona che ha le idee 
chiarissime su "da quale parte stare", cioe' dalla parte "ritta" della 
bandiera. Eppure anche lui capisce quel che Agamben (non Fukuyama) va dicendo 
da qualche tempo. E cioe' che lo stato di eccezionalita' (la guerra di prima) 
che comporta la sospensione del diritto e' l'unico paradigma rimasto per 
governare (e da qui il carattere permanente della guerra di oggi). Alla fine 
di questo processo (di questa educazione sentimentale), rigira la bandiera 
lui stesso. Girando la bandiera (che per lui "era ' il senso) rigira la sua 
opinione sulla guerra "di prima" pure. 
Altro "piano". Il "senso" di prima (lui e' tornato integro dal Vietnam, in 
tutti i sensi) poteva permettergli di accettare anche un destino tragico per 
i suoi figli. Sparito questo, il figlio morto e' irriconoscibile nel corpo, 
nella memoria delle cose che ha fatto, nella sua identita' fisica e morale. 
Cosi' restano due cose:
1) il "governo" fine a se' stesso ;
2) il "senso" di Susan Sarandon, che forse e' il vero David.
NB mica che sono del tutto d'accordo con Haggis. Ma il suo e' messaggio 
pacifista "puro". 

 piaceranno.
Embè?
Sto ancora aspettando!!!

 2) il "senso" di Susan Sarandon, che forse e' il vero David.
Non so,ma l'importante non e' tanto chi e' David nel film,ma cosa si allude
con la figura di David; e credo che questo sia piuttosto evidente per tutti
o quasi.



O a notte fonda o domani.
Ma arrivano e sono molto belli. Se dovessi scrivere qualche riga di commento
occuperei qualche mega di spazio quindi mi astengo; ti dico solo che ti
mando una chicca molto romantica (appassionata,non contemplativa); e una
cosa che e' credo tra gli esempi di perfezione assoluta piu' incredibili
della storia della musica. Quest'ultimo pezzo ha un verso nel frontespizio
"Dieu fluvial riant de l'eau qui le chatouille"....vabbe' abbi pazienza che
arrivano.



Beh, io ti avevo avvertito. Peggio per te.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Beh, io ti avevo avvertito. Peggio per te.
eheh....grazie mille pero' ti rassicuro; ho delle antenne che funzionano
piuttosto benino ;)
Sul web ci si viene anche per giocare in fondo...


 arrivano.
Va bene, grazie.
Solo, traduci la frase in francese.
Ciao

 Beh, io ti avevo avvertito. Peggio per te.
Ma che problemi hai?
Sei, per caso, invidioso?
Sbaglio, o il tuo programma preferito è xfactor...e dunque, nn
potresti mai apprezzare un certo tipo di musica...
Fai il bravino, dai!

 ha scritto:
<omissis>
:: Se la tua risposta e' si', capisco perche' mi giudichi 'semplicista'.
:
: senti, il problema del semplicismo nasce dal fatto che e' falso che
: Haggis se ne fotta dell'Iraq. Nemmeno Herzog se ne fotte dell'Iraq
: mentre in questi anni gira due film, un feature film e un
: documentario, sulla storia di un ragazzo tedesco che va in Vietnam
: perche' vuole volare. Herzog e' ancora piu' esplicito di Haggis:
: gente come Dieter non avrebbe prodotto Abu Graib.
Non sto seguendo Herzog, nella produzione recente. Ma di una cosa sono 
sicura: non e' fascio.
Ritornando a noi, Haggis se ne fotte dell'Iraq, e' il film a dirlo, non io.
L'Iraq rappresentato nel film e' 'la guerra', non 'quella guerra'.
Aldila' delle rare scene che il film dedica alla guerra in Medio Oriente, 
quelle scene sono scene generali, indifferenziate, il cui scopo e' mostrare 
l'effetto di una guerra indifferenziata su coloro che, solo da una parte, ne 
sono soggetti.
I bambini muoiono in tutte le guerre, cosi' come in tutte le guerre il 
nemico e' torturato (benche' Haggis si riduca ad un dito nella ferita).
La foto simbolica (quel fagotto in strada) che Mike invia al padre, e' una 
foto del tutto anonima, non rappresenta la guerra in Iraq.
I video del telefonino sono frammenti generici di vita militare, non di 
guerra in Iraq.
E, a differenza di quanto dici in altro post, il padre non subisce alcuna 
conversione, nessun processo di revisione. Il padre rovescia la bandiera 
perche' i suoi valori (patria, fedelta', forza e democrazia) sono in 
*pericolo*, NON RIVEDIBILI.
Ovvero i valori del padre, cioe' i valori con cui si e' armato per andare in 
Viet, i valori della vecchia guardia, sono messi in pericolo da una 
generazione che, a livello puramente individuale, NON ha la formazione 
adeguata.
Il film dice questo: lo scontro tra Tommy Lee Jones e l'istituzione militare 
e' uno scontro generazionale, non politico. Non si sono piu' i vecchi, tutto 
e' cambiato alla base.
Non solo: la delusione del padre riguarda i *comportamenti* del figlio, non 
il significato di cio' che ha fatto. Il padre mal sopporta i bordelli, la 
droga, lo spaccio, i messicani, la sporcizia, il disordine.
Pietoso il modo con cui Haggis sceglie l'alzabandiera: un ispanico, cretino, 
che deve essere formato, che *deve* istruirsi sui valori che il padre della 
patria (Tommy Lee Jones), a turno, gli inculca.
La revisione sarebbe stata, eventualmente, un ammaino di bandiera, una 
sostituzione, una distruzione, quello che vuoi.
Ma la bandiera e' ancora la' in alto, sventola come prima e, in piu', dice: 
"attenzione, c'e' qualcosa che non va, oggi. Si rimedi a questo."
Insomma, ritorniamo a Kubrick. Quando Kubrick, che e' regista politico a sua 
insaputa, *decide* di fare un film antimilitarista, *decide* di usare la 
1GM, con l'intento che ti dicevo.
Quando invece *decide* di fare un film sulla guerra statunitense, usa il 
Vietnam, ovvero la guerra attuale (allora era l'ultima esperienza militare 
Usa, ovvero l'attualita' di guerra Usa). E non fa un pamphlet generico, SA 
DI NON POTERLO FARE, su quel soggetto. A suo modo, tratteggia la condizione 
politica di quella guerra, perche' E' NECESSARIO, date le premesse.
Kubrick non era fascio, alessandro.
susanna

 ha scritto:
:: Ma, come un buon J. Ford moderno, l'Haggis e' un fascistone di prima
:: categoria, e veramente *prima* categoria: il gioco e' infido e
:: scoperto allo stesso tempo.
:
: Tu sei l'esempio di come  il destino dei termini nella società di
: massa sia quello di fare perdere il loro significato originario.
: Non si può usare la parola fascismo a sproposito come fai tu usandola
: per un film.
Non e' vero.
Tu puoi contestare, naturalmente, che il film di Haggis esprima cio' che ho 
scritto (anche se mi aspetterei fatti, ovvero analisi del film, e non solo 
affermazioni apodittiche).
Ma non puoi accusarmi di depotenziare (o mistificare) quel termine, per una 
ragione banale: SE, e dico SE, fosse vera la mia tesi sul film, Haggis si 
meriterebbe in pieno il termine nel suo significato primo.
Infatti chi, nel 2007, non abbia ancora una posizione chiara e certa del 
significato dell'operazione Usa in Iraq come guerra di aggressione e rapina, 
costui non puo' essere che un fascista.
Un fascista, uno che approva che con la forza si possa imporre il proprio 
dominio per derivarne privilegi sottraendoli ad altri.
: I tuoi ragionamenti sono abbastanza subdoli: l'ideologia fascista ha
: i suoi elementi distintivi, tutti i registi che fanno uso di uno solo
: di tali elementi sono fascisti, Haggis è fascista. Tu hai un'idea
: preconcetta e arrivi a una conclusione errata.
No. Io dico che e' fascista perche' non si cura minimamente di discutere o 
affrontare la ragione di una cosa (il SUO soggetto), lasciandola li' dov'e' 
con tutto il suo evidente significato fascista.
Cio' e' il comportamento di un individuo che condivide quell'ideologia.
: Stesso discorso per il mito dell'uomo forte: se uno ci crede allora
: dev'essere per forza fascista. Tu ragioni così
Cosi' ha ragionato Alessio M., non io.
Io ho tentato di spiegargli che esprimere un mito fascsta (e condividerlo) 
NON significa essere fascisti. Tra l'altro, per lui, ho usato il termine 
'fascistoide', affinche' la cosa apparisse automaticamente chiara.
Ma un regista che, pubblicamente, pone il suo discorso in un film come 
quello, *decidendo* quella impostazione, non e' semplicemente un individuo a 
cui "scappa" una affermazione incauta.
E' uno che, pubblicamente e MONDIALMENTE, costruisce ideologia.
: Solo un adolescente immaturo o una persona imbevuta dell'opposta
: ideologia ragiona in questo modo.
: Oltretutto, più sotto, usi una logica dozzinale
Caro il mio Kinch, da una premessa errata (esprimere un ragionamento 
fascistoide significa essere fascisti) si puo' dedurre qualsiasi 
conclusione.
Se ti piace questa, che sia.
<omissis>
: Con tutta la buona volontà non riesco a vederci nulla di fascistoide.
: Può anche darsi che il titolo, la "tesi", la generalizzazione di
: Haggis sia sbagliata, non storicizzata, ma non per questo fascista.
: La tua è pura dietrologia indimostrabile. Non è che per caso vivi con
: l'ossessione del fascismo?
Si', vivo con una ossessione del fascismo.
Perche' lo vedo, lo sento, lo annuso in continuazione, pubblicamente e 
privatamente. E' l'ideologia rettile che sostiene l'ideologia democratica, 
pertanto il suo puzzo non scompare mai.
E quando vedo questi film, lo becco *immediatamente*, perche' lo conosco a 
menadito.
:: Chi sarebbe Davide (il piccoletto con la fionda), l'esercito dei
:: marines Usa?
:: E Golia, il testa di turbante?
:: No, non e' possibile. Golia e' la maledetta guerra, e Davide e' il
:: figlio Usa, che con la fionda-al-fosforo cheffa'?
:: Perche' il babbo manda il piccoletto Davide, con la
:: fionda-al-fosforo, contro il Golia? Nemmeno la Teron sa rispondere,
:: figuriamoci io.
:: Forse Tommy Lee Jones, con l'esperienza del Vietnam (questo si',
:: oramai storicizzato), potrebbe avere la risposta.
:: Ma Tommy-Haggis si limita a montare una bandiera al contrario.
:
: Nemmeno tu hai le idee chiare sulla metafora di Davide e Golia. Non è
: chiaro nemmeno a me.
Io ho le idee chiare, su quella metafora. perche' Haggis scrive bene, e non 
ha commesso errori, cioe' non ha scritto 'discorsi' ambigui.
La metafora della valle di Elah e' esattamente quella che vuole essere, 
ovvero una metafora applicabile a diversi piani (li ho elencati uno a uno), 
ma NON applicabile al piano principale.
: Ok, Haggis, si limita a montare la bandiera al contrario; non parla
: degli irakeni; non storicizza. Ma tutto ciò non è assurdo, sono
: assurde e disoneste le conclusioni alle quali arrivi tu.
Possibile, ma l'assurdita' delle mie tesi sono confortate dalle scene, che 
ho citato.
La disonesta', invece, mi aspetterei fosse dimostrata da te, se fossi, a tua 
volta, onesto.
Sfanculare e tirare indietro la mano e' un altro mito fascista.
susanna

 pacifista "puro".
Boris

 ha scritto:
<omissis>
: Perchč non si
: prende di mira l'istituzione militare in sč, come farebbe un
: pacifista integrale, ma si punta il dito sulla "corruzione dei
: costumi" e si contrappone la saggezza dei vecchi militari eroi delle
: guerre passate con alla sventatezza dei giovani marines? Il problema
: per Haggis mi sembra solo quello della deficienza del materiale
: umano, della degenerazione del costume, un rimpianto aristofanesco
: per i bei tempi andati quando i soldati non andavano a combattere con
: la videocamera come se si trattasse di fare i filmini delle vacanze.
: Davide sono i retti e puri, sono i militari tutti di un pezzo, sono
: le donne dure e coraggiose che tengono testa ai maschi mediocri, sono
: la minoranza qualificata oprressa dalla maggioranza degli imbecilli.
: Se fosse la minoranza qualificata a guidare il paese, resterebbe
: lecito, e sarebbe veramente possibile, esportare la democrazia.
Questo c'e' nel film, non le invenzioni di Alessio M., ne' le ardite teorie 
di alessandro.
Il desiderio di voler vedere cio' che non c'e' (e, allo stesso modo, non 
voler vedere cio' che c'e') la dice lunga sulla forza dell'ideologia.
Proiettare le proprie posizioni sulle posizioni altrui, quando queste paiono 
ben costruite e articolate, e' una pessima abitudine.
E' del tutto evidente che il vecchio marine Lee Jones non avrebbe avuto 
nulla da ridire ne' alcuna bandiera da rovesciare, se il figlio fosse stato 
come lui, ovvero un pezzo d'uomo tutto d'un pezzo.
Un vecchio marine tutto d'un pezzo, che a 60 anni rimbocca le federe su 
tutto il perimetro del letto, NON e' un personaggio disposto a rivedere 
alcunche', il film non da' alcuna speranza ne' alcun indizio, in proposito.
Al vecchio fascio marine ruga un casino che il figlio sia una mezza checca, 
questo gli ruga e questo gli fa rovesciare la bandiera.
Dei testa di turbante, a lui come ad Haggis, non gliene puo' fregare di 
meno, cosi' come al vecchio marine non fregava un cazzo dei musi gialli che 
strinava con il napalm trent'anni prima.
E' sufficiente strinare - o fosforare - con onesta', disciplina e ordine.
susanna

 lecito, e sarebbe veramente possibile, esportare la democrazia.
qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti piani 
diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse e' bene che vi 
informiate), non una mia opinione. Che il film di cui parliamo corrisponda a 
questo "fatto" o meno trattasi di opinione. Io penso che corrisponda e che 
sia proprio dimostato dalla scelta del personaggio principale, personaggio 
che per ragioni ovvie non puo' essere un pacifista, e tantomeno puro. Capisco 
pure la difficolta' ad accettare questa opinione. La mia opinione e' che il 
film faccia parte di un trittico includo Flags of Our Fathers e Letters from 
Ivo Jima. Chesso', una storia di attualita' che poteva essere usata per 
descrivere questa "revisione" (in cui si comprende anche la guerra "giusta" 
del passato) quella di Tillman, il giocatore professionista di football che 
parti' volontario e fu ucciso in Afghanistan da fuoco amico (cosa che si 
scopri' solo dopo quache tempo). Anche li' ci fu un gioco di copertura della 
verita' non male. Anche li' c'e' questa disillusione. 
No, non mi pare che Haggis, da pacifista puro, veda le cose come le descrivi 
tu. Fa una cosa molto piu' semplice, dice che la guerra corrompe un po' 
tutti. E che la guerra permanente corrompe permanentemente (mentre da quella 
"eccezionale" ci si poteva "rialzare"). Fino a corrompere i ricordi di un 
reduce (ricordi fatti di carne e ossa, vedi disillusione per il vecchio 
cameratismo che credeva codificato. Qui rispondo alla tua critica per una 
eventuale assenza di critica "totale" al sistema militare) insieme al corpo 
di suo figlio. 

 e' cambiato alla base.
alt! I "vecchi" ci sono eccome, nel film. 
Poi ripasso, s'e' svegliato mio figlio. 

 ha scritto:
: qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti piani
: diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse e' bene
: che vi informiate), non una mia opinione.
Boh, non capisco in quale mondo vivi.
Ma cosa significa autodefinirsi o proclamarsi 'pacifista'?
Tie', senti il tuo pacificsta, che idee chiare ha, del pacifismo Usa:
"[...]Difficile prevedere il risultato dell'intervento occidentale sulle 
elezioni [in Iraq]. Bisognerebbe capire se la nostra intromissione portera' 
un governo buono per la popolazione oppure non succedera' come in VietNam, 
quando la storia ci ha svelato che non era quello il governo giusto che noi 
pensavamo [...]" (Intervista a P. Haggis, La Stampa, 8 marzo 2008)
Dai, alessandro, questo qui crede che le elezioni in Iraq siano un atto 
politico credibile (classiche elezioni gestite dal governo fantoccio 
comandato dall'invasore), che possano servire per la democrazia.
E' una barzelletta.
O e' un imbecille, o il lavaggio del cervello, dalle tue parti, e' 
letteralmente *totale*.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
: non mi risulta che sia percepito che in tutte le guerre si torturi il
: nemico. Di certo non e' percepito qui. Anzi.
Chiaro che li' non e' percepito. Sono loro che fanno le guerre e che 
torturano, da una buona cinquantina d'anni a questa parte.
In Usa, quindi, si ha un'idea cavalleresca dei conflitti militari, deduco.
:: La foto simbolica (quel fagotto in strada) che Mike invia al padre,
:: e' una foto del tutto anonima, non rappresenta la guerra in Iraq.
:: I video del telefonino sono frammenti generici di vita militare, non
:: di guerra in Iraq.
:
: ah, tu vuoi un'enciclopedia della guerra in Iraq. Istantanea. No, non
: si tratta di enciclopedia, con le voci con lo stesso peso. Ci sono
: due "pesi" pesanti. "Montagli sopra senza fermarti" (me la ricordo
: cosi', in fondo il film l'ho visto in aereo a natale). Questo vale in
: Iraq e vale "a casa". Boh, a me sembra cosi' chiaro.
Non voglio nulla dai film, soprattutto non richiedo cio' che non possono 
dare.
Haggis non poteva dare, in quel senso, un bel nulla. Haggis e' uno che, nel 
2008, pensa che le elezioni in Iraq possano essere un segno di democrazia, 
cosa dovrebbe darmi, sull'Iraq?
: In pratica, la guerra permanente e' quella cosa per cui si "monta
: sopra senza fermarsi" dovunque. Perche' al fattore "temporale" si
: accosta quello "geografico". Si calpesta tutto, dovunque.
Ok.
: Io so che e' questo che non ti va giu'. Tu sei convinta che il mondo
: sia ancora separato in Nord e Sud, primo secondo e terzo e contorno
Piu' o meno.
Soprattutto sono ancora convinta che ci sia qualcuno che le guerre le fa, le 
inizia e le vuole per determinate ragioni; e qualcun altro che le guerre le 
subisce.
E noto, con sommo dispiacere, che chi le vuole e poi le fa, sono sempre i 
soliti, quelli che poi esprimono anche coscienze pacifiste tra un conflitto 
e l'altro.
Mai visto un iraniano pacifista, ad esempio.
Tu Ara, l'hai mai visto?
:: E, a differenza di quanto dici in altro post, il padre non subisce
:: alcuna conversione, nessun processo di revisione. Il padre rovescia
:: la bandiera perche' i suoi valori (patria, fedelta', forza e
:: democrazia) sono in *pericolo*, NON RIVEDIBILI.
:
: a me, invece, il simbolismo sembra chiarissimo. E la revisione a
: centottanta gradi. Poi la "lingua" di tale revisione e' ovviamente
: realistica. Il personaggio parla la sua lingua. Haggis la sua, che e'
: un'altra. Ma il "cammino" eccome se c'e' stato. O volevi che cadesse
: dal somarello sulla via di Damasco?
E' vero quello che dici. Un personaggio come quello di Tommy Lee Jones non 
puo' e non poteva 'convertirsi'. E proprio perche' Haggis lo ha scritto 
bene.
Ma il segno di una revisione critica non e' la bandiera rovesciata e il 
sermoncino appioppato all'ispanico-bestia.
Il segno della 'conversione', per un personaggio del genere, doveva essere 
una fine tragica, cioe' una crisi non componibile.
susanna

):


cerca di non cadere cosi' in basso da citare un pezzettino da La Stampa che 
nemmeno si capisce quel che vuol dire e certo non vuol dire quel che dici tu. 
Il "fatto" e' semplicissimo. Paul Haggis e' probabilmente il cinematografaro 
hollywoodiano piu' impegnato politicamente a sinistra (quel che sia la 
sinistra, non solo qui, e' un altro paio di maniche). E' stato il principale 
sostenitore di Kucinich, tanto da fare qualche figuraccia agli occhi di 
tanti. E' impegnato sul fronte pacifista/non violento da anni. 
Mica la penso come lui, ma certo non e' quello che tu vai dipingendo. La tua 
interpretazione del film e' naturalmente legittima, ma non ti obbliga a dover 
sparare stronzate su cose che evidentemente non conosci. 
Nel caso volessi informarti meglio, qui c'e' una risposta di Haggis stesso 
alla tua domanda su "dove sono gli iraqeni" nel suo film. Anche questa e' 
molto chiara.  Sarebbe ora che tu ragionassi meno a formulette buone per 
tutte le stagioni.
http://www.futuremovies.co.uk/filmmaking.asp?ID=232

 
http://www.futuremovies.co.uk/filmmaking.asp?ID=232
<<I was looking for a story for him to tell, and I remembered David and
Goliath because it was a story told to me when I was a young boy. I thought
it was a remarkable tale of bravery, and I started to think of the stories
we tell our children, especially young boys, that are like this. They grow
up believing them and picturing themselves as David, or those characters
who are fighting monsters and giants. I thought what must that be like, to
go to some place like Iraq thinking that’s what you’re doing, that you’re
going there to fight the monster only to find out that in fact you are the
Goliath.” >>
(stavo cercando una storia che lui potesse raccontare, e mi sono ricordato
di Davide e Golia perche' e' una storia che mi hanno raccontanto quando ero
un bambino. Mi sembrava che fosse una storia notevole per coraggio e ho
cominciato a pensare alle storie che raccontiamo ai nostri bambini,
soprattutto ai ragazzi, che sono come questa. Diventano grandi credendoci e
immaginando di essere Davide, o uno di quei personaggi che lottano contro
mostri e giganti. Ho pensato a come potrebbe essere, di andare in un posto
tipo l'iraq pensando che quello e' cio che stai facendo, che sei andato la'
per sconfiggere il mostro, solo per scoprire che in effetti il Golia sei
tu.)
E mi viene in mente che anche Israele definisce se stessa come Davide,
rispetto ai palestinesi.
-- 
Cover what you do best, link to the rest

 ha scritto:
::: qui si intrecciano (sembra di essere in un film di Haggis) tanti
::: piani diversi. Che Haggis sia un pacifista puro e' un fatto (forse
::: e' bene che vi informiate), non una mia opinione.
::
:: Boh, non capisco in quale mondo vivi.
:: Ma cosa significa autodefinirsi o proclamarsi 'pacifista'?
:
:: Tie', senti il tuo pacificsta, che idee chiare ha, del pacifismo Usa:
:: "[...]Difficile prevedere il risultato dell'intervento occidentale
:: sulle elezioni [in Iraq]. Bisognerebbe capire se la nostra
:: intromissione portera' un governo buono per la popolazione oppure
:: non succedera' come in VietNam, quando la storia ci ha svelato che
:: non era quello il governo giusto che noi pensavamo [...]"
:: (Intervista a P. Haggis, La Stampa, 8 marzo 2008)
::
:: Dai, alessandro, questo qui crede che le elezioni in Iraq siano un
:: atto politico credibile (classiche elezioni gestite dal governo
:: fantoccio comandato dall'invasore), che possano servire per la
:: democrazia.
:: E' una barzelletta.
:: O e' un imbecille, o il lavaggio del cervello, dalle tue parti, e'
:: letteralmente *totale*.
:
: cerca di non cadere cosi' in basso da citare un pezzettino da La
: Stampa che nemmeno si capisce quel che vuol dire e certo non vuol
: dire quel che dici tu.
Cito i pezzettini che mi servono, ovviamente. Tu citi il fatto che e' 
impegnato sul fronte pacifista, io cito cio' che dice al riguardo dell'Iraq.
E non e' confuso, e' un concetto chiaro: lui, le elezioni in Iraq, pensa che 
possano portare un governo democratico.
Lui e' un patriota, alessandro, questo dice in altra intervista.
: Il "fatto" e' semplicissimo. Paul Haggis e'
: probabilmente il cinematografaro hollywoodiano piu' impegnato
: politicamente a sinistra (quel che sia la sinistra, non solo qui, e'
: un altro paio di maniche). E' stato il principale sostenitore di
: Kucinich, tanto da fare qualche figuraccia agli occhi di tanti. E'
: impegnato sul fronte pacifista/non violento da anni.
Ma mica lo metto in dubbio. Ma e' contraddittorio, e non lo si puo' essere, 
se si fanno, pubblicamente, queste cose.
E' una contraddizione incredibile, compatibile solo con una idea reazionaria 
delle cose e degli stati. Non per niente, si considera un patriota.
: Mica la penso come lui, ma certo non e' quello che tu vai dipingendo.
: La tua interpretazione del film e' naturalmente legittima, ma non ti
: obbliga a dover sparare stronzate su cose che evidentemente non
: conosci.
Io lo conosco tramite i suoi film.
*Lui* si fa conoscere in quel modo, delle sue iniziative private me ne 
sbatto. Anche J. Ford aiutava i navajos, era un buon uomo. Lo sara' anche 
lui.
: Nel caso volessi informarti meglio, qui c'e' una risposta di Haggis
: stesso alla tua domanda su "dove sono gli iraqeni" nel suo film.
: Anche questa e' molto chiara.  Sarebbe ora che tu ragionassi meno a
: formulette buone per tutte le stagioni.
:
: 
http://www.futuremovies.co.uk/filmmaking.asp?ID=232
E dove sono, nel suo film?
Anche in quell'intervista pare preoccuparsi piu' dei veterani che degli 
irakeni.
susanna

 "eccezionale" ci si poteva "rialzare"). 
Questa è una bella osservazione.
Boris

 irakeni.
te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la'  delle cose che 
confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero): 
But the civilian deaths that theyąre participating in is wreaking such havoc 
on their psyches. I thought America wasnąt ready to empathise with the Iraqis 
right now, the thousands and thousands of Iraqi civilians who are dead, the 
innocents. 
We donąt know them, we donąt know what they look like, we think theyąre odd 
because they speak a strange language and they dress differently and have 
different beliefs. Itąs easy to distance ourselves from them, so it would be 
very difficult to tell a story from their point of view. But if we could tell 
a story from our sonsą and daughtersą point of view and see what theyąre 
seeing, the decisions they have to make and see how theyąre haunted by the 
senseless deaths that are happening there, perhaps then, through their eyes 
we can empathise with them.˛
Voglio dire che ti spiega bene non solo e non tanto quel che pensa lui, ma 
proprio *dove* li mette nel suo film, gli irakeni (gli innocenti). Ma bisogna 
avere quel minimo di apertura mentale per capirlo. 

 Ah, perche', non e' cosi' forse?
ovviamente non e' cosi', c'e' pure frutta e dessert. 
Scusa, andavo di fretta.



Through your research do you feel you’ve captured the authentic voice of
the soldier in your film? 
“I interviewed a lot of them, and they’ll talk easily about their
experiences. And it’s just shattering them, not all of them, many are fine.
Thank God, who wants to destroy young men and women? But the civilian
deaths that they’re participating in is wreaking such havoc on their
psyches. I thought America wasn’t ready to empathise with the Iraqis right
now, the thousands and thousands of Iraqi civilians who are dead, the
innocents. We don’t know them, we don’t know what they look like, we think
they’re odd because they speak a strange language and they dress
differently and have different beliefs. It’s easy to distance ourselves
from them, so it would be very difficult to tell a story from their point
of view. But if we could tell a story from our sons’ and daughters’ point
of view and see what they’re seeing, the decisions they have to make and
see how they’re haunted by the senseless deaths that are happening there,
perhaps then, through their eyes we can empathise with them.” 
Era questa? ma è la risposta "umanista" per eccellenza. In sostanza dice
che il nemico è un uomo come me e posso "empatizzare" con lui (mai verbo fu
più chiarificatore di questo). E' un'asserzione valida per ogni conflitto e
infatti è stata fatta in ogni conflitto. E' una premessa pacifista, ma non
conduce necessariamente alla conclusione: "nessuna guerra deve essere
combattuta". Almeno, non secondo me. Questo per quanto riguarda il
"pacifismo puro", che è comunque ciò che mi interessa meno.
Mi interessa di più vedere l'altro punto, quello di partenza: c'è
un'analisi e una condanna nel film di Haggis della guerra in Iraq? Haggis
ci dice chiaramente che gli Iraqeni sono Davide e gli USA Golia? Secondo me
no. Quello che diceva susanna sul punto è condivisibile ed anche evidente.
Non condivido come al solito l'uso del termine "fascismo" ma è storia
vecchia; inoltre dopo anni ho capito che per lei "fascista" è più o meno
chiunque sia più a destra di Lenin (penso ad una sua frase recente che ho
intravisto non ricordo dove sul fascismo come fondamento implicito dei
regimi democratici o qualcosa del genere), per cui non ci cavillo sopra...
Boris

 pertanto il suo puzzo non scompare mai.
Ascolta, lo sai che ragioni come negli anni '70? Sì, quelli dove c'erano le
barricate e i rossi e i neri se le davano di santa ragione.
Tu sei marxista giusto? Beh non mi soprende che tu parli d'ideologia
democratica. I rossi come te hanno una concezione errata della democrazia
perché la vostra ideologia è anti-democratica e disumana per definizione.
Tu credi che la gente abbia una sua ideologia, invece molti se ne fregano di
erigere steccati ideologici come fate ancora voi rossi nostalgici. Il nostro
sistema democratico( che è imperfetto per forza di cose) è praticamente il
migliore possibile.
Tu meritersti di vivere in uno dei paesi dell'est che hanno conosciuto la
dittatura rossa. Ora faresti la fame, andresti in giro vestita allo stesso
modo di altri milioni di compagni e vorresti espatriare.
Poi non ti offendere, ma tu, essendo marxista, non hai titoli per tacciare
gli altri di fascismo. La ragione è molto semplice.
Poiché i rossi e i neri sono due facce della stessa medaglia, un comunista
che dà del fascista a un fascista( o viceversa, un fascista che dà del
comunista a un comunista) è come un ladro che dà del farabutto a un altro
ladro.
Quello che cambia è solo il modo in cui rubano o uccidono. Lo dice la
Storia.
Se un regista facesse oggi  l'apologia delle dottrine marxiste mi sentirei
di esprimere una dura condanna morale.
Kinch( fieramente anti-ideologico).

 o dichiarati per cui la si fa.
qualcosa del genere?
http://www.nonviolenceworks.com/
sai, visto che Haggis e' uno dei dirigenti di questa organizzazione.
Scusa se salto il resto, ma siamo un po' troppo ripetitivi. Potrei, infatti, 
risponderti: dov'e' che vedi il non "pacifismo puro" nel film? 
Siamo a livelli del tipo "Disney credeva di essere un topo, ci sono tanti 
film a dimostrarlo". 

 Kinch( fieramente anti-ideologico).
ma anche fine comico. "Concezione errata", "steccati ideologici", "facce 
della stessa medaglia", "voi rossi nostalgici", "disumana per definizione", 
"meriteresti di vivere in uno dei paesi dell'est". Intrattenimento puro 
offerto da uno che dice "lo sai che ragioni come negli anni '70?". 
Grazie di cuore,
alessandro
p.s. e' buffo che sul film sia d'accordo con te, Susanna.

 visto due sole volte) nemmeno Kubrick l'ha fatto fino in fondo.
certo che no, a kubrick frega nulla del vietnam che in FMJ è un puro
pretesto per mettere in scena, come in ogni altro suo film,  la
rappresentazione della crisi della ragione e delle sue capacità di
controllo...Il contesto bellico è utilizzato spesso da K. in quanto
particolarmente fertile per mettere a nudo certe contraddizioni, ma non c'è
nessuna istanza pacifista nè alcun "pronunciamento" contro alcunchè nel
cinema di K....

 ha scritto:
::: cerca di non cadere cosi' in basso da citare un pezzettino da La
::: Stampa che nemmeno si capisce quel che vuol dire e certo non vuol
::: dire quel che dici tu.
::
:: Cito i pezzettini che mi servono, ovviamente. Tu citi il fatto che e'
:: impegnato sul fronte pacifista, io cito cio' che dice al riguardo
:: dell'Iraq. E non e' confuso, e' un concetto chiaro: lui, le elezioni
:: in Iraq, pensa che possano portare un governo democratico.
:: Lui e' un patriota, alessandro, questo dice in altra intervista.
:
:
: questa e' una cosa interessante. In effetti devo dare a malincuore
: ragione a Vitaliano (e prima a Moritz) che sostiene che molti parlano
: di Stati Uniti (come di tante altre cose) senza conoscerne l' abc.
Un abc degli Usa e' che sventola la bandiera a stelle e striscie da ogni 
edificio pubblico e da una grande massa di abitazioni private. E' questo, 
uno degli abc di cui parli?
Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale, in Usa?
Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di Haggis risulterebbe 
maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi tocca.
Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella cultura, il 
senso di patria 'speciale' che li caratterizza. E che consente, ad un 
intellettuale (formalmente progressista) come Haggis di proclamarsi 
'patriota' durante una intervista in cui critica l'invasione in Iraq.
In fondo il punto e' questo: il significato, il ruolo, la responsabilita' 
storica di una nazione, e poi di uno stato, *passano* in secondo ordine 
rispetto a questi valori 'speciali' statunitensi.
Ecco che il senso di appartenenza supera la ragione, e quindi l'analisi e i 
discorsi risultano impotenti, parziali, incompleti, in definitiva 
apologetici.
Io proseguo, naturalmente, perche' non mi accontento della resa individuale 
ai valori culturali ereditati; la ragione, prima della politica, impone che 
i valori siano messi in discussione, non semplicemente o passivamente 
condivisi.
Il conflitto evidente, in questo tipo di intellettuali, e' l'assoluta 
incapacita' di porsi al di fuori dell'ideologia; e siccome questa 
incapacita' non e' genetica, ma volontaria e implica, a sua volta, la 
perpetrazione di quella ideologia, io bollo costoro allorquando hanno 
responsabilita' pubbliche, come Haggis.
Rifiuto di credere che un essere normale, PRIMA di essere statunitense, non 
riesca a capire che la tragedia irakena e' una tragedia con CAUSE. E che 
rapportarvisi non puo' trascendere quelle cause. Se abbiamo chi, comunque, 
trascende quelle cause, io bollo costui come creatore di ideologia 
reazionaria, ovvero fascio.
Non si tratta di fare film politici alla Costa-Gavras, ci mancherebbe.
Si tratta di rappresentare le cose come sono, e non come si vorrebbe siano 
o, peggio ancora, come l'ideologia di una parte desidera.
Si tratta di collocare dalla parte giusta le cose e gli uomini, se l'evento 
descritto e' evento di storia.
:: E dove sono, nel suo film?
:: Anche in quell'intervista pare preoccuparsi piu' dei veterani che
:: degli irakeni.
:
: te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la'  delle cose
: che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
: But the civilian deaths that theyıre participating in is wreaking
: such havoc on their psyches. I thought America wasnıt ready to
: empathise with the Iraqis right now, the thousands and thousands of
: Iraqi civilians who are dead, the innocents.
: We donıt know them, we donıt know what they look like, we think
: theyıre odd because they speak a strange language and they dress
: differently and have different beliefs. Itıs easy to distance
: ourselves from them, so it would be very difficult to tell a story
: from their point of view. But if we could tell a story from our sonsı
: and daughtersı point of view and see what theyıre seeing, the
: decisions they have to make and see how theyıre haunted by the
: senseless deaths that are happening there, perhaps then, through
: their eyes we can empathise with them.²
:
: Voglio dire che ti spiega bene non solo e non tanto quel che pensa
: lui, ma proprio *dove* li mette nel suo film, gli irakeni (gli
: innocenti). Ma bisogna avere quel minimo di apertura mentale per
: capirlo.
Come tu non vuoi capire che *chiunque*, anche i piu' fetidi interventisti, 
condivide senza problemi queste baggianate da terza media.
Il fatto e' che, se si vuole andare in prima superiore, bisogna cominciare a 
assumere posizioni, prendersi responsabilita', DECIDERE e dire.
Oppure, evitare di trattare i temi per cui quello che dovresti dire, date le 
condizioni, non puoi esprimere.
Gli irakeni, nel film, non ci sono, alessandro.
Ci sono le vittime innocenti, poverine loro. Tutte le vittime innocenti del 
mondo, fino alla prossima invasione, determinata dalle stesse cause, 
realizzata dagli stessi soggetti, compianta dagli stessi intellettuali.
susanna

 ha scritto:
: A mio parere (ma sono secoli che non rivedo il film e l'ho
:: visto due sole volte) nemmeno Kubrick l'ha fatto fino in fondo.
:
: certo che no, a kubrick frega nulla del vietnam che in FMJ è un puro
: pretesto per mettere in scena, come in ogni altro suo film,  la
: rappresentazione della crisi della ragione e delle sue capacità di
: controllo...Il contesto bellico è utilizzato spesso da K. in quanto
: particolarmente fertile per mettere a nudo certe contraddizioni, ma
: non c'è nessuna istanza pacifista nè alcun "pronunciamento" contro
: alcunchè nel cinema di K....
Orizzonti di gloria, oltre al resto, e' un caso evidente di film 
antimilitarista.
E Full Metal Jacket e' un film politico, allorquando colloca la crisi della 
ragione all'interno di cause ben precise e ben descritte.
Se i poveri deficienti che vanno in Iraq, per Haggis, sono solo dei 
degenerati sociali (droga, alcol, sesso), i marines di Kubrick percorrono 
con precisione gli stadi dell'ideologia prevaricatrice della nazione che li 
forma.
Se anche a K. interessa il solo meccanismo, K. non puo' evitare di 
descrivere la fenomenologia politica di quella crisi. Perche' e' una persona 
seria, oltre che essere stato un grosso regista.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
: ma anche fine comico. "Concezione errata", "steccati ideologici",
: "facce della stessa medaglia", "voi rossi nostalgici", "disumana per
: definizione", "meriteresti di vivere in uno dei paesi dell'est".
: Intrattenimento puro offerto da uno che dice "lo sai che ragioni come
: negli anni '70?".
:
: Grazie di cuore,
: alessandro
:
: p.s. e' buffo che sul film sia d'accordo con te, Susanna.
Non si puo' non essere d'accordo: e' la lettura corretta.
Comunque quel famoso puzzo si sente anche attraverso i bit, te lo assicuro.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
: (penso ad una sua frase recente che ho intravisto non
: ricordo dove sul fascismo come fondamento implicito dei regimi
: democratici o qualcosa del genere), per cui non ci
: cavillo sopra...
"E' l'ideologia rettile che sostiene l'ideologia democratica, pertanto il 
suo puzzo non scompare mai."
susanna

 Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
a me viene sempre in mente, a primavera. E' uno che mi ha cambiato la vita.

qui c'e' puzza di falsa coscienza. Ci sono cosi' tanto che restano nelle 
menti degli assassini. Cosi' presenti da essere somatizzate. C'e' cosi' tanta 
"causalita'", decisioni.
Vabbe', l'assurdo e' che a me il film non e' piaciuto per niente.  E manco 
Kucinich mi piace. 

 ha scritto:
:: Un abc degli Usa e' che sventola la bandiera a stelle e striscie da
:: ogni edificio pubblico e da una grande massa di abitazioni private.
:: E' questo, uno degli abc di cui parli?
:
: vedo che stiamo messi male. Parlo della tradizionale connotazione del
: termine "patriota" all'interno della SINISTRA americana. Abbie
: Hoffman chiamo' suo figlio "america" (con la minuscola), tanto per
: dirne una.
Se per questo, voleva anche sollevare il Pentagono con la forza del 
pensiero.
Davvero, non capisco cosa vuoi dire.
:: Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale,
:: in Usa? Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di
:: Haggis risulterebbe maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi
:: tocca.
:
: ecco, questo e' il tuo problema. Capisco perfettamente la necessita'
: della "selezione" tra le cose che interessano e quelle che non
: interessano, ma tu fai un'altra cosa; tu parli di una cosa (che
: quindi ti interessa) e poi ti nascondi aspetti che se non li conosci
: ti impediscono di conoscere quella cosa. Ho inflazionato la (parola)
: cosa, ma il senso e' quello.
Ora spiega, pero', che non ho capito.
:: Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella
:: cultura, il senso di patria 'speciale' che li caratterizza. E che
:: consente, ad un intellettuale (formalmente progressista) come Haggis
:: di proclamarsi 'patriota' durante una intervista in cui critica
:: l'invasione in Iraq.
:
: appunto. Allora anche lo statuto dell' ANPI e' reazionario.
Dovrei leggerlo, per saperlo.
In ogni caso non regge: qualsiasi cosa ci sia scritta in quel documento, la 
patria a cui si riferisce quel documento non e' certo la patria di 
Mussolini, ma qualcosa che nasce dalle sue spoglie.
Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la stessa.
Guarda che siamo sempre la': fino a quando gli statunitensi continueranno a 
preporre la propia nazione a TUTTO, rimarranno un popolo di reazionari 
fascisti.
Sveglia, alessandro: c'e' un solo stato che impone le sue leggi al resto del 
mondo, girovagando il pianeta con le armi in pugno.
Si chiama Usa.
: [...]
:
:: Rifiuto di credere che un essere normale, PRIMA di essere
:: statunitense,
:
: prima di essere statunitense, e' canadese. Pensa un po'.
Magari e' anche nato a Londra.
:: Non si tratta di fare film politici alla Costa-Gavras, ci
:: mancherebbe.
:: Si tratta di rappresentare le cose come sono, e non come si vorrebbe
:: siano o, peggio ancora, come l'ideologia di una parte desidera.
:: Si tratta di collocare dalla parte giusta le cose e gli uomini, se
:: l'evento descritto e' evento di storia.
:
: ah, ho capito. I punti di vista sono uno. Alla faccia
: dell'anti-ideologia anti-fascista.
Certo che il punto di vista sulla guerra in Iraq e' uno. Il piu' importante 
e' uno, hai qualcosa da ridire?
La ragione di quella guerra e' la fame imperialistica della patria di 
Haggis, la patria di cui si sente patriota, vuoi smentire, forse?
Cerchiamo di non giocare con le parole, per favore, che mi fai perdere la 
pazienza.
Poi, ma solo DOPO aver inquadrato quella ragione, che E' UNA, puoi 
tratteggiare qualsiasi altra cosa, dallo stato di eccezionalita' (Il potere 
ce l'ha chi governa l'eccezione, diceva Weber), alla disillusione dei 
veterani fino alla valle di Elah.
Ma solo DOPO, perche' altrimenti si chiama mistificazione.
::: te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la'  delle cose
::: che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
::
::
:: Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
:
: a me viene sempre in mente, a primavera. E' uno che mi ha cambiato la
: vita.
E diciamo pure che era un magistrato del Pci, cosi' chiudiamo il cerchio.
Endrix l'ha prontamente dimenticato, sempre per rimanere in tema di fasci. 
Lui ricorda la carcerazione preventiva dei Dc di mani Pulite.
Anche la qualita' dei ricordi dice qualcosa sulle persone.
<omissis>
:: Gli irakeni, nel film, non ci sono, alessandro.
:: Ci sono le vittime innocenti, poverine loro. Tutte le vittime
:: innocenti del mondo, fino alla prossima invasione, determinata dalle
:: stesse cause, realizzata dagli stessi soggetti, compianta dagli
:: stessi intellettuali.
:
: qui c'e' puzza di falsa coscienza. Ci sono cosi' tanto che restano
: nelle menti degli assassini. Cosi' presenti da essere somatizzate.
: C'e' cosi' tanta "causalita'", decisioni.
Una cartolina, un souvenir, un dito nella ferita.
susanna

 
Credo che questi due post possano convivere e diano una sintesi esauriente
di cosa c'è e cosa no in FMJ.
Boris



Che vuoi dire con "rettile"?
Boris

 Non si tratta di fare film politici alla Costa-Gavras, ci mancherebbe.
che e' tornato a fare un film in grecia dopo il lungo autoesilio.
Sono molto curioso.
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Savage Grace - The Machine Girl - Full of it - Shooter - Then she
found me
www.iaciners.org

 film a dimostrarlo".
Io non vedo il pacifismo puro, non ho detto che vedo il non pacifismo puro.
Nel film vedo l'argomentazione umanista del pacifismo storico universale,
sempre presente in tutti i gradi di pacifismo, la cui presenza non mi dŕ
alcuna informazione sulla purezza o meno del pacifismo di Haggis.
Diciamo che vedo una condanna generica, che č tanto universalmente
recepibile quanto poco efficace. Come fai a condannare la guerra in genere
senza condannare chi la promuove, le sue motivazioni, i suoi fini?
Proprio perchč io non sono un pacifista puro, perchč sono convinto che
esistano dei motivi "giusti" per combattere, perchč per essi sarei pronto
ad imbracciare un'arma come fecero in tanti in questo paese decenni fa, mi
pare che sarebbe meglio fare distinzioni e scendere nello specifico di ogni
guerra. Altrimenti il discorso resta vago: come spesso succede, condannare
tutte le guerre somiglia sempre un po' a non condannarne veramente
nessuna...
Boris

 Certo che il punto di vista sulla guerra in Iraq e' uno.
ma che cazzo vuol dire? Se ti poni da altri punti di vista vuoi forse dire 
che non ci arrivi lo stesso a descrivere gli orrori e le cause di una guerra? 
Visione da minculpop, la tua.
Infatti, a me e' sembrato piu' riuscito Letters from Ivo Jima a dimostrare 
che ci arrivi bene al "punto" partendo da punti di vista (storie, etc.) 
diversi.

 ha scritto:
:: Se per questo, voleva anche sollevare il Pentagono con la forza del
:: pensiero.
:: Davvero, non capisco cosa vuoi dire.
:
:
: c'e' scritto prima della frase su Hoffman: la connotazione del termine
: "patriota" e' diversa da quella che si da' altrove. E' molto tipico
: dare e darsi del patriota anche se di sinistra, perfino
: rivoluzionaria, e anche se si hanno posizioni ideologiche
: diametralmente opposte al nazionalismo.
Direi che la cosa mi e' chiara, puoi concedermelo?
Ma puoi anche concedermi che questo uso del termine nasconde una precisa 
visione ideologica che non accetto?
Non accetto che si possa nemmeno pensare una 'rivoluzione' in nome della 
patria, ovvero anteporre ad un pensiero politico-sociale un riferimento 
statuale.
Se il riferimento rimane interno al proprio mondo-stato e ad esso tutto si 
declina, perfino il suo opposto (una rivoluzione ribalta lo Stato 
esistente), significa solo che l'ideologia di quello Stato e' dominante 
anche rispetto la sua trasformazione.
Se, invece, il 'patriota' usato in Usa e' veramente un termine svuotato dal 
legame con un riferimento nazionale specifico, be' so cazzi loro, che 
cambino termine.
: Esempio: estremizzando, si potrebbe dire che la frase di Rap Brown "la
: violenza e' americana come la torta di mele" e' frase "patriottica"
: detta da un "patriota". Del resto puoi pensarla come ti pare, ma la
: critica e' veramente "costituzionale", fondante. Cosi' come e'
: fondante la rivoluzione (leggi la dichiarazione di indipendenza).
Ah. La chiamate rivoluzione, quella?
:: Ora spiega, pero', che non ho capito.
:
: In soldoni, il tuo interesse e' poco sincero. Non vuoi ammettere di
: aver detto una cazzata. Selezioni ad arte le cose funzionali a cio'
: che hai detto escludendo quelle che ti contraddirrebbero. Fai un
: discorso teleologico.
: Non ti va di ammettere che il termine "patriota" detto da Bush sia
: diverso da quello detto da Allen Ginsberg o chi cazzo ti pare.
: Tutta roba elementare, mica c'e' tanto da capire.
Lo ammetto senza alcun problema. Come ammetto immediatamente che il 
definirsi 'patriota' di Haggis possa essere una specificazione che non ha 
alcun contatto forte con la patria formale di Haggis, ma solo con un 
generico concetto di quel cazzo che vuoi.
Mi rimane che il patriota Haggis, nell'affrontare il conflitto Usa-Irak, si 
sofferma sulla bandiera a stelle e striscie, ne fa il segno portante del 
film, ci descrive un veterano del Viet tutto d'un pezzo che educa gli 
ispanici sui valori dello Stato e se ne strafotte di Iraq, come di cause e 
ragioni, lamentandosi delle brutture delle guerre come in un tema di terza 
media.
E, concludendo, manda una mail al paese (per puro caso, immagino, gli Usa, 
benche' canadese nato in London): occhio, ragazzi, con i drogati e le 
checche le guerre diventano una brutta cosa.
Non so se sia interesse sincero. Il fatto e' che Haggis dice questo.
:: Dovrei leggerlo, per saperlo.
:
: partigiano=patriota
:
:: In ogni caso non regge: qualsiasi cosa ci sia scritta in quel
:: documento, la patria a cui si riferisce quel documento non e' certo
:: la patria di Mussolini, ma qualcosa che nasce dalle sue spoglie.
:: Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la
:: stessa.
:
: chissa' perche'? Lo decidi tu? Chissa' perche' la patria di Haggis
: debba essere per forza la stessa di Bush. Anzi, ho cercato di
: spiegarti che e' il contrario.
Ok, la patria di Haggis e' un concetto, che e' diverso da quello di Bush.
Ma il concetto di patria di Haggis, immagino, e' abbastanza simile a quella 
espressa nel film, vero?
Bene, quel concetto di patria e' un concetto di patria reazionario.
Per tutte le cose che ho citato e che Haggis mette nel film.
Perche' e' una patria che se ne fotte delle ragioni che la muovono, e quindi 
le avalla. Perche' e' una patria in cui il rappresentante e' un veterano del 
Vietnam, perche' e' una patria in cui le ragioni della crisi sono l'alcol, 
la droga e la debolezza. Perche' e' una patria che, guardando al conflitto 
che ha causato, pensa solo a se stessa e alle conseguenze subite dai propri 
figli.
:: Guarda che siamo sempre la': fino a quando gli statunitensi
:: continueranno a preporre la propia nazione a TUTTO, rimarranno un
:: popolo di reazionari fascisti.
:
: mamma mia che hai detto. Ora ti manca di dire che sono un popolo di
: ciccioni.Cosi' ogni primo maggio che fai festa al lavoro dovrai
: ringraziare un "popolo di reazionari fascisti".  E poi da quando in
: qua essi (tutti) prepongono la propria nazione a TUTTO? Di chi parli?
Usa, alessandro.
Uno stato democratico che, democraticamente, decide di muovere truppe a 
migliaia di km da casa per arraffare beni e seminare tragedie. Tramite i 
suoi rappresentanti democraticamente eletti a maggioranza.
Non ti risulta?
:: Magari e' anche nato a Londra.
:
: si', ma in Ontario. Pero' vive in un paese in cui non esiste il
: termine "extracomunitario".
Lo stesso paese che nella costituzione sanciva che i nativi erano fauna del 
luogo?
:: Certo che il punto di vista sulla guerra in Iraq e' uno.
:
: ma che cazzo vuol dire? Se ti poni da altri punti di vista vuoi forse
: dire che non ci arrivi lo stesso a descrivere gli orrori e le cause
: di una guerra? Visione da minculpop, la tua.
Certo, ma la' devi parare, se parli di cause.
L'hai detto tu, non io.
Per me si puo' partire da dove si vuole, anche dalla valle di Elah. Ma NON 
si puo' scansare la ragione fondamentale. Tsk, tsk, tsk.
susanna

 Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la stessa.
?? susanna, ti stai arrampicando sugli specchi.
E' piuttosto chiaro che per te non esiste l'accezione positiva
"patria", che butti tutto nel calderone reazionario, oltre a operare
delle semplificazioni da Liceo sulla storia degli USA (e, aggiungo,
sugli statunitensi stessi).
Per te ogni americano è patriota perchè intimamente è un reazionario
fascista; per te la bandiera in ogni cortile è il risultato di un
lavaggio al cervello, è un valore negativo assoluto.
Coricelli ha ben spiegato la differenza, e questa tua "precisazione" è
peggio di prima.
Stendo un velo decisamente pietoso sul "dovrei leggerlo, per saperlo"
in merito allo statuto dell'ANPI.
Ma dico, lasciando stare lo statuto, fai finta di non sapere che il
patriottismo è stato *fondamentale* nei passaggi storici che hanno
portato l'Italia alla democrazia ?


Ma infatti e' noto quasi a tutti che il concetto di patria ha due accezioni.
Per brevita': quella mazziniana e quella di dopo il 1870 ,che e' quella che
molto ma molto sommariamente si puo' definire fascistoide (esiste una
infinita quantita' di saggi su questo argomento della metamorfosi del
concetto di patria nel corso del sec XIX).
I partigiani italiani erano fior di patrioti (e la maggior parte era
comunista;ed erano per di piu' tutti d'un pezzo);ma qui in Italia non si sa
bene perche' quasi non si puo' dire; ma i nostri erano della stessa pasta
dei maquis e provate un po' a fare certi discorsi a un francese e vedete
cosa vi risponde.
Naturalmente l'essere di sinistra di un americano e' una cosa ben diversa
rispetto a un europeo ma il fascismo o il fascistoidismo con Haggis non
c'entra veramente nulla.
Direi che non lo si "annusa" proprio in quel film.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
:: Dovrei leggerlo, per saperlo.
:: In ogni caso non regge: qualsiasi cosa ci sia scritta in quel
:: documento, la patria a cui si riferisce quel documento non e' certo
:: la patria di Mussolini, ma qualcosa che nasce dalle sue spoglie.
:: Mentre la patria a cui si riferisce Haggis e' quella di Bush, la
:: stessa.
:
: ?? susanna, ti stai arrampicando sugli specchi.
Vediamo.
: E' piuttosto chiaro che per te non esiste l'accezione positiva
: "patria", che butti tutto nel calderone reazionario, oltre a operare
: delle semplificazioni da Liceo sulla storia degli USA (e, aggiungo,
: sugli statunitensi stessi).
No, per me non esiste una accezione positiva di 'patria', non in senso 
generale.
E' arrampicarsi sugli specchi? Direi di no.
Il concetto di 'patria' e' un concetto politico che assume, nella storia 
borghese, connotati reazionari, quando assunto come valore acritico o in se' 
e per se'.
Definirsi 'patriota' significa legittimare un legame di 'nascita' con un 
territorio e una cultura, a prescindere dallo statuto storico-politico di 
quel territorio (e di quella cultura). Cosi' non mi piace, cosi' non va.
E questo E' il significato di 'patriottismo'.
Per poter assumere 'positivamente' il concetto, quindi, ho bisogno di sapere 
*quale* patria si intenda, ovvero, *quale* connotato storico-politico (e non 
territoriale o culturale) si intende condividere.
: Per te ogni americano è patriota perchè intimamente è un reazionario
: fascista; per te la bandiera in ogni cortile è il risultato di un
: lavaggio al cervello, è un valore negativo assoluto.
Non ho detto questo.
Alla prima obiezione di alessandro ho *ipotizzato* che la mia presunta 
ignoranza sulla nozione di 'patriota' intesa in Usa fosse dovuta al fatto 
che il sentimento patriottico, in Usa, e' capillarmente diffuso e condiviso 
(ecco perche' ho citato le bandiere).
Non so se ogni statunitense sia patriota; so che il sentimento patriottico 
e' molto diffuso, è piu' diffuso che in altri stati del suo genere (es., gli 
stati europei).
Pertanto, chiunque *OGGI* si professi 'patriota' in Usa, rimane, per me, un 
reazionario. Perche' il territorio, la cultura, la tradizione, il ruolo 
storico-politico degli Usa sono, *oggi*, connotati dalla reazione e dalla 
aggressione.
Se poi, come suggerisce alessandro, il definirsi 'patriota' in Usa non ha 
necessariamente la caratteristica di identificarsi con la cultura 
statunitense attuale - almeno quella maggioritaria, quella espressa 
formalmente e storicamente dallo stato democratico Usa, be', ci rinuncio.
Mi si specifichi cosa significa, e rispondero'.
: Coricelli ha ben spiegato la differenza, e questa tua "precisazione" è
: peggio di prima.
Possibile, ma non mi pare arrampicata su vetri.
: Stendo un velo decisamente pietoso sul "dovrei leggerlo, per saperlo"
: in merito allo statuto dell'ANPI.
: Ma dico, lasciando stare lo statuto, fai finta di non sapere che il
: patriottismo è stato *fondamentale* nei passaggi storici che hanno
: portato l'Italia alla democrazia ?
N3t, ragiona: i ragazzi di Salo' erano patrioti.
E i partigiani erano patrioti, nello stesso momento storico.
Posso sollevare qualche dubbio sul significato di patriottismo e 
*pretendere* che, quando lo si usa, si specifichi quale sia la 'patria' in 
questione?
Ti pare arrampicarsi sugli specchi, amico?
susanna

 questione?
come no.
Il problema è che tu hai immediatamente associato, per definizione, l'
"ostensione" delle bandiere nelle case statunitensi, a una
manifestazione tipicamente reazionaria:
"E' questo,
uno degli abc di cui parli?
Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale, in
Usa?
Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di Haggis
risulterebbe
maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi tocca.
Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella
cultura, il
senso di patria 'speciale' che li caratterizza. "
Ora, andrebbe fatta una bella e grossa distinzione tra patriottismo e
nazionalismo, che possono essere - come ben sai - anche in
contraddizione.
Già nella risposta a me ti contraddici, perchè sostieni che avresti
"ipotizzato", mentre il periodo quotato è palesemente un giudizio di
merito non ipotetico: "si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti
reazionari[..]". Dove sarebbe il dubitativo ?
A noi italiani - ed esattamente per lo strascico mostruoso del
fascismo, della guerra civile -  succede esattamente quello che scrivi
qua:
"Definirsi 'patriota' significa legittimare un legame di 'nascita' con
un
territorio e una cultura"
e fin qua ti seguo, visto che patria -> terra dei padri,
" a prescindere dallo statuto storico-politico di
quel territorio (e di quella cultura). Cosi' non mi piace, cosi' non
va. "
nemmeno a me non piace, così: il legame indissolubile alle mie
origini, l'amore-odio che provi verso la tua patria, non presuppone
manco per un cavolo il prescidere dallo statuto storico-politico !
Ecchediavolo, proprio i "patrioti" sono spesso stati, nella storia
d'Italia, l'avanguardia del rovesciamento dello status quo, dal
Risorgimento in poi, mica solo del fascismo e del borghese
reazionario.
"E questo E' il significato di 'patriottismo'. "
Ma se anche tu, poco sopra, ammetti che nello stesso tempo, nella
nostra patria, convivevano "due patriottismi", quello di restaurazione
fascista e quello della resistenza !
E, soprattutto, alla faccia dell' "ipotizzare"...."questo E' il
significato...", alè, pietra tombale !
Questa sicumera, nonostante la tua totale e chiara buonafede, risulta
terribilmente arrogante, dal punto di vista intellettuale, è un
mistero per me..
Soprattutto per il tuo evidente pressapochismo nel giudicare la
cultura e la società statunitense (parlo solo di questo), operando la
continua proiezione delle sue politiche imperiali all'estrema
duttilità, varietà ed autocritica che opera al suo interno,
specialmente nella cultura, NONOSTANTE i chiari vincoli (che facciamo
finta tutti di dimenticare) e caveat che può trovarsi anche il più
"comunista" dei registi USA :-)
Non sapere che il "to be a true patriot" - nella sua accezione ampia e
cosmopolita - sia stato un cavallo di battaglia della controcultura
californiana, importantissima anche per NOI italiani, non ti scusa:
sei tu che devi approfondire, NON Alessio a farti la spiega su
concetti basilari - per chi abbia VOGLIA di studiare gli Stati Uniti
un pò più in profondità culturale e sociale.
Non puoi, in sequenza, dirmi:
- negli USA espongono le bandiere e questo è uno dei tipici tratti
reazionari e tipici del "patriottismo"
- forse non tutti quelli che espongono le bandiere e sono "patrioti"
sono fasci reazionari, però devi dimostrarmelo (dopo avertelo pure
spiegato)
- esistono 2 patriottismi, uno buono e uno no, contemporaneamente, in
Italia
- il patriottismo E' "questo", HA questo significato, punto.
Ovviamente nei prossimi giorni vorrei risponderti su "la valle di
Elah", mi toccherà rivederlo almeno un paio di volte di seguito come
ai tempi de "la sottile linea rossa" :-)
E poi, scusa,  via con la tua sicumera: susanna, a menar fendenti, a
non usar mai il dubitativo, a mettere in maiuscolo le tue sentenze,
non aiut.

 contraddizione.
Su questo mi sento di intervenire: non esiste assolutamente alcuna
distinzione ne' concettuale ne' pratica fra patriottismo e nazionalismo ma
solo una retorica: cioč che il nostro č patriottismo (buono) e quello degli
altri nazionalismo (cattivo), ovvero che il patriottismo č quello di chi
vince e il nazionalismo quello di chi perde.
Il motto anglosassone 'right or wrong, my country' č perfettamente identico
al motto tedesco ca.1945 'ho solo obbedito agli ordini'.
E per dire questo non c'č alcun bisogno di essere marxisti. Il filosofo
francese Alain, un individualista borghese se mai ce ne furono, dopo essersi
fatto tutta la Prima Guerra Mondiale al fronte disse che il patriottismo
mobilitava molte delle migliori virtů umane, il coraggio, la fratellanza, lo
spirito di sacrificio, ma che la veritŕ e la giustizia non erano fra queste.
Vitaliano Caccia
Susanna's Groupie # 1


 E per dire questo non c'č alcun bisogno di essere marxisti.
no, infatti, anche perchč nella storia non si annoverano regimi piů
nazionalisti (o patriottici che dir si voglia) di quelli la cui ideologia
politica č dichiaratamente riconducibile alla dottrina marxista...


Hai idea del perchč l'amor di patria fosse cosě piů sviluppato (almeno
secondo te) nei paesi ufficialmente marxisti?


 ha scritto:
:: N3t, ragiona: i ragazzi di Salo' erano patrioti.
:: E i partigiani erano patrioti, nello stesso momento storico.
:: Posso sollevare qualche dubbio sul significato di patriottismo e
:: *pretendere* che, quando lo si usa, si specifichi quale sia la
:: 'patria' in questione?
:
: come no.
: Il problema è che tu hai immediatamente associato, per definizione, l'
: "ostensione" delle bandiere nelle case statunitensi, a una
: manifestazione tipicamente reazionaria:
Ovvio.
Quando, e dico quando, le bandiere al vento, magari con meno stelle, erano 
distese durante la lotta dall'oppressione inglese, probabilmente quelle 
bandiere avevano un significato patriottico differente.
Distendere le bandiere con le cinquanta e piu' stelle OGGI, con quello che 
si e' ridotta essere la patria statunitense OGGI (come risultato di ieri, 
naturalmente), significa solo una cosa: essere reazionari.
O, come vuoi, identificarsi non solo in una nazione, ma in uno Stato 
(bandiera=Stato) le cui caratteristiche piu' rilevanti (e quindi 
*imprescindibili*) sono la sua aggressivita' e la sua determinazione 
nell'assoggettare le culture e le economie di altri territori. Con il danaro 
e con le armi.
E' chiaro che il discorso non si riduce a questo, cosi' come e' chiaro che 
il generico cittadino Usa non e' un reazionario.
Ma colui che distende quel vessillo fuori dalla sua casa, oggi, lo e', non 
ci sono cazzi.
Cosi' come diresti, ad esempio, di un 'patriota' padano che espone la 
bandiera della marijuana fuori dalla finestra. Io, senza conoscerlo, dico e 
RIDICO, che e' un fascio.
: "E' questo,
: uno degli abc di cui parli?
: Ovvero che il sentimento nazionalista e' radicato in modo speciale, in
: Usa?
: Se e' questo, per cui l'autodefinizione di 'patriota' di Haggis
: risulterebbe maggiormente comprensibile, la tal cosa non mi tocca.
: Si tratta, per l'appunto, di uno dei tratti reazionari di quella
: cultura, il senso di patria 'speciale' che li caratterizza. "
:
: Ora, andrebbe fatta una bella e grossa distinzione tra patriottismo e
: nazionalismo, che possono essere - come ben sai - anche in
: contraddizione.
Per me no. Per me il patriottismo e' NAZIONALISMO.
Se non lo e', il tizio che si definisce patriota e' meglio che lo specifichi 
per benino, con me (e anche con se' stesso).
Ritornando alla carta costitutiva ANPI, che e' pubblica e quindi sarebbe 
stato meglio averla letta, prima di scrivere *fesserie*, la parola patriota 
compare una sola volta, ma esige, bada bene, *esattamente* quello che dico 
io, ovvero esige un TIMBRO, cioe' un riconoscimento da altri.
Poi mi si dice che sono io, a giocare con le parole, o ad essere 
'ignorante'.
: Già nella risposta a me ti contraddici, perchè sostieni che avresti
: "ipotizzato", mentre il periodo quotato è palesemente un giudizio di
: merito non ipotetico:
Vabbe', perche' come al solito, non stai attento.
Io ho *dovuto ipotizzare* la mia presunta ignoranza, dato che alessandro, in 
prima battuta, ha solo lanciato l'accusa senza spiegare.
L'ipotesi e' che la ragione della mia presunta ignoranza fosse quella cosa 
delle bandiere, cioe' un sentimento diffuso e radicato negli Usa.
Ma e' l'ipotesi per la sua accusa. Il fatto delle bandiere e del sentimento 
radicato non e' una ipotesi, e' un fatto.
: "Definirsi 'patriota' significa legittimare un legame di 'nascita' con
: un territorio e una cultura"
:
: e fin qua ti seguo, visto che patria -> terra dei padri,
:
: " a prescindere dallo statuto storico-politico di quel territorio (e di
: quella cultura). Cosi' non mi piace, cosi' non va. "
:
: nemmeno a me non piace, così: il legame indissolubile alle mie
: origini, l'amore-odio che provi verso la tua patria, non presuppone
: manco per un cavolo il prescidere dallo statuto storico-politico !
: Ecchediavolo, proprio i "patrioti" sono spesso stati, nella storia
: d'Italia, l'avanguardia del rovesciamento dello status quo, dal
: Risorgimento in poi, mica solo del fascismo e del borghese
: reazionario.
Gioca pure con le parole, non mi sposto.
Usi 'patriota' solo in un senso, ovvero nel senso di 'costruttore della 
patria', quando, guarda caso, anche Mussolini e' stato patriota, cosi' come 
lo e' Bush.
NON PUOI USARE QUEL TERMINE senza dire cio' a cui ti riferisci.
E, se non lo dici, TI RIFERISCI ALLA PATRIA che hai in quel momento.
Cosi' fa Haggis, N3t.
E lo fa nel film (che e' cio' che ci interessa), laddove la *focalizzazione* 
del conflitto Usa-Irak e' solo e semplicemente diretta nei confronti della 
sua *patria*, ovvero gli Usa (su, avanti, un altro che tiri fuori il Canada, 
tanto per non giocare con le parole), e nei confronti di un PADRE della 
patria moderna Usa che, GUARDACASO, non e' un ribelle anticonformista 
californiano, ma UN EX-MARINE del Vietnam.
E che cazzo fa, questo marine del Vietnam? Usa la bandiera (bandiera=Stato) 
come simbolo patriottico dello Stato che girovaga per il mondo cacciando 
missili (Patriots, guarda che combinazione) a destra e a manca.
E che, nel punto piu' alto della crisi cheffa'? usa di nuovo la bandiera 
(bandiera=Stato) come sigillo di un allarme.
Ora, tu, Alessio, alessandro e compagnia potete veramente accusarmi di non 
aver capito cosa intenda Haggis (e la cultura statunitense) quando si 
definisce 'patriota'.
E io, guardacaso, accetto pure la critica e faccio immediatamente 
retromarcia sulla questione.
Ora, pero', dovete dirmi che cazzo di patriottismo e' questo che esprime 
Haggis.
Sono tutta orecchi.
PS. Fottiti dei miei modi. Quotare alla cazzo come fai tu e' un insulto 
peggiore, e non dico mai niente. Ognuno ha i suoi modi.
susanna

 aggressione.
Ma anche no. Possiamo ipotizzare una misura diversa, per la quale sia
possibile essere contemporaneamente inclini verso le culture differenti ma
conoscere e apprezzare la propria, difendere la propria lingua, le proprie
tradizioni?
E soprattutto, e' possibile NON operare l'operazione opposta, ovvero
pensare che essere internazionalisti significhi distruggere e sminuire la
propria cultura?
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Kung Fu Panda - C'eravamo tanto amati - Savage Grace - The Machine
Girl - Full of it - Shooter - Then she found me
www.iaciners.org

 'ignorante'.
io l'ho letto, lo statuto,  prima di averne parlato (art.23).
Ma qui si parlava del termine patriota e delle sue diverse
connotazioni. Ed e' arcinoto che i partigiani si definissero patrioti.
Esempio: “il tuo lavoro è indispensabile, senza di te le direttive
resterebbero lettera morta, le informazioni non potrebbero giungere
nelle diverse regioni d’Italia, ai milioni di combattenti che lottano
nelle officine, nelle città, negli uffici, nelle valli e sui monti,
ovunque lottano i patrioti  i volontari della libertà”.
E' reazionario pure questo?
Ora sto lavorando, non ci ho tempo. I punti rimasti sono due:
1) anche per me e' contraddittorio definirsi patrioti (ma mica cambia
il *fatto* che la connotazione usata dalla sinistra americana non sia
reazionaria).
2) il modo in cui tu hai usato l'equazione patriota=reazionario, nel
caso di Haggis, e' basato su un pregiudizio. Tale pregiudizio e'
simile al pregiudizio con cui hai visto il film.

 cui lui si scontra per conoscere la verità?
Secondo Paul Haggis in persona, presente all'anteprima a Milano un po' di mesi
fa:
Davide sono questi ragazzi che vengono catapultati nella guerra e nella vita
precocemente e senza piu' alcun punto di riferimento, Golia e' "il sistema di
oggi" in generale in cui si puo' far rientrare la politica
violenta degli USA, l'assenza di valori, la globalizzazione ecc.... insomma un 
po' di tutto....
Personalmente sono d'accordo con chi considera questa metafora una cazz##a
adattabile a qualsiasi contesto, e inappropriata in questo.......
ciao    Ranger

 secondo te) nei paesi ufficialmente marxisti?
perchč (in questo susanna ha ragione, peccato che ometta di estendere la sua
corretta elaborazione anche al di fuori del suo manicheo schematismo
antifascista) qualunque regime totalitario deve necessariamente costruire
una mitologia fondante per giustificarsi e autoassolversi nei confronti del
proprio popolo e la nazione č in assoluto uno dei miti piů potenti...Castro,
Mao, Pol Pot sono stati dei maestri di spietato nazionalismo, alla faccia
dell'internazionalismo proletario...
-- 
UFV: Cous cous / The host / Charlie Bartlett / In Bruges / Gomorra / La
setta delle tenebre / Indiana Jones e il regno del teschio di cristallo /
Reservation road / Be kind rewind / Certamente, forse / Underdog / Non c'č
piů niente da fare / Mongol / Alla scoperta di Charlie / Superhero /
Slipstream

 ha scritto:
:: Ritornando alla carta costitutiva ANPI, che e' pubblica e quindi
:: sarebbe stato meglio averla letta, prima di scrivere *fesserie*, la
:: parola patriota compare una sola volta, ma esige, bada bene,
:: *esattamente* quello che dico io, ovvero esige un TIMBRO, cioe' un
:: riconoscimento da altri.
:: Poi mi si dice che sono io, a giocare con le parole, o ad essere
:: 'ignorante'.
:
: io l'ho letto, lo statuto,  prima di averne parlato (art.23).
: Ma qui si parlava del termine patriota e delle sue diverse
: connotazioni. Ed e' arcinoto che i partigiani si definissero patrioti.
: Esempio: “il tuo lavoro è indispensabile, senza di te le direttive
: resterebbero lettera morta, le informazioni non potrebbero giungere
: nelle diverse regioni d’Italia, ai milioni di combattenti che lottano
: nelle officine, nelle città, negli uffici, nelle valli e sui monti,
: ovunque lottano i patrioti  i volontari della libertà”.
: E' reazionario pure questo?
alessandro, siccome avevo ricordato che Haggis si definisce 'patriota' (e 
implicitamente criticato, per questo), tu hai immediatamente dedotto che, 
siccome si dichiaravano patrioti anche i partigiani, il mio fosse un 
ragionamento bacato.
Ad una lettura piu' attenta, in quella carta c'e' scritto "chiunque sia 
riconosciuto come tale" (dall'ANPI).
Cio' significa che l'ANPI, prima di me, si e' posta il problema del senso 
della parola, o, come vuoi, che il patriottismo non e' a senso unico.
Ma non avertene, era solo per rilevare che, se davvero sono insincera, anche 
chi mi obietta non scherza.
Ora, essere 'patriota' NON SIGNIFICA NULLA, se non si capisce per quale 
patria si e' tali. Se uno statunitense si dice 'patriota', oggi, e' un 
reazionario. Stop.
Puoi evocare tutta la mia ignoranza in proposito, la cosa non mi tocca, ne' 
tocca il significato della cosa. Chi, oggi, si professa patriota degli Usa 
(e non di un generico 'dove' che sa solo lui), e' un reazionario. Chi lo fa 
maneggiando bandiere a stelle e striscie nei suoi film, poi, non lascia 
adito ad alcun dubbio. Cosi' come chi lo fa proponendo come figura 
*significativa e rappresentativa* di quella patria un ex marine del Vietnam.
cazzo, alessandro, i fasci li riconosci quando con un grosso randello ti 
spaccano le gengive, o vuoi un fax?
: Ora sto lavorando, non ci ho tempo. I punti rimasti sono due:
: 1) anche per me e' contraddittorio definirsi patrioti (ma mica cambia
: il *fatto* che la connotazione usata dalla sinistra americana non sia
: reazionaria).
Puo' darsi.
Io sto commentando quella propugnata da un film di Haggis.
: 2) il modo in cui tu hai usato l'equazione patriota=reazionario, nel
: caso di Haggis, e' basato su un pregiudizio. Tale pregiudizio e'
: simile al pregiudizio con cui hai visto il film.
Possibile, siete in tanti che lo dite, ma del film, ancora, nulla (o meglio, 
Alessio M. ci ha provato, peccato che si sia letteralmente inventato la 
trama).
Io voglio fatti, non parole.
susanna

 ha scritto:
:: Hai idea del perchč l'amor di patria fosse cosě piů sviluppato
:: (almeno secondo te) nei paesi ufficialmente marxisti?
:
: perchč (in questo susanna ha ragione, peccato che ometta di estendere
: la sua corretta elaborazione anche al di fuori del suo manicheo
: schematismo antifascista) qualunque regime totalitario
Obbella, stiamo ammettendo che gli Usa sono un regime totalitario?
Spiega pure.
In ogni caso la mia corretta elaborazione, che e' coraggiosa proprio perche' 
Haggis dissimula in maniera impeccabile e fotte la maggior parte dei suoi 
spettatori (che sono propensi a farsi fottere da questi film), si applica a 
qualsiasi film che abbia quelle caratteristiche, anche al di fuori del mio 
sudato e orgoglioso schematismo politico.
Mi basta vederne uno, mi basta che me ne citi uno. Io non ometto (anzi, io 
non femminuccia) un bel niente
Prego.
: deve
: necessariamente costruire una mitologia fondante per giustificarsi e
: autoassolversi nei confronti del proprio popolo e la nazione č in
: assoluto uno dei miti piů potenti...Castro, Mao, Pol Pot sono stati
: dei maestri di spietato nazionalismo, alla faccia
: dell'internazionalismo proletario...
Ah, quindi, aldila' dei noti regimi totalitari che hai citato, gli Usa fanno 
parte del mazzo.
Bene, un passo avanti lo hai fatto.
susanna

 ha scritto:
::: (penso ad una sua frase recente che ho intravisto non
::: ricordo dove sul fascismo come fondamento implicito dei regimi
::: democratici o qualcosa del genere), per cui non ci
::: cavillo sopra...
::
::
:: "E' l'ideologia rettile che sostiene l'ideologia democratica,
:: pertanto il suo puzzo non scompare mai."
::
: Che vuoi dire con "rettile"?
Vedi, se tu avessi visto Mon oncle d'Amerique?
Trovalo e vedilo.
susanna

 ha scritto:
::: certo che no, a kubrick frega nulla del vietnam che in FMJ è un puro
::: pretesto per mettere in scena, come in ogni altro suo film,  la
::: rappresentazione della crisi della ragione e delle sue capacità di
::: controllo...Il contesto bellico è utilizzato spesso da K. in quanto
::: particolarmente fertile per mettere a nudo certe contraddizioni, ma
::: non c'è nessuna istanza pacifista nè alcun "pronunciamento" contro
::: alcunchè nel cinema di K....
::
::
:: Orizzonti di gloria, oltre al resto, e' un caso evidente di film
:: antimilitarista.
:: E Full Metal Jacket e' un film politico, allorquando colloca la
:: crisi della ragione all'interno di cause ben precise e ben descritte.
:: Se i poveri deficienti che vanno in Iraq, per Haggis, sono solo dei
:: degenerati sociali (droga, alcol, sesso), i marines di Kubrick
:: percorrono con precisione gli stadi dell'ideologia prevaricatrice
:: della nazione che li forma.
:: Se anche a K. interessa il solo meccanismo, K. non puo' evitare di
:: descrivere la fenomenologia politica di quella crisi. Perche' e' una
:: persona seria, oltre che essere stato un grosso regista.
::
::
: Credo che questi due post possano convivere e diano una sintesi
: esauriente di cosa c'è e cosa no in FMJ.
Nel senso che nel mio post c'e' "cosa c'e'", e in quello di endrix "cosa 
no".
susanna

 Io voglio fatti, non parole.
si', ma stavolta i fatti non ti interessano. Del film hai pure parlato poco e 
con meno precisione del solito. Tutte le cose che ti parevano assenti le 
liquidavi come marginali quando ti si faceva notare che c'erano, anche se non 
didascalicamente.  
Resta solo questa monnezza dell'antiamericanismo, questo si' nazionalista 
"dentro". 
"I hope that anti-americanism is finished. I have never been so. Likewise I 
have never been anti-russian. I have always opposed the policy of american 
capitalism like that of russian socialism. When we ask someone if they are 
anti-american or anti-russian, that means to say that we are asking if they 
are against a nation. For me, nations are divided between those who command 
and those who suffer. I am at the side of the American and Russian exploited, 
and against the American policy in Vietnam or the Soviet in Poland or 
Czechoslovakia."
Ha scavato troppo poco la vecchia talpa, nelle teste di 	qualcuno. 



Potrei anche averlo visto, passati 4-5 mesi per me è lo stesso che non
averlo fatto...
Boris

 solo una retorica:
non esiste per te, forse.
Vabbè che sei una groupie di susanna e ti piacciono le affermazioni
come verità assolute, applichi un ragionamento utilizzando un paio di
luoghi comuni e un filosofo minore, e consideri in un arco temporale
limitatissimo (e quindi fai un'analisi a-storica e quindi sbagliata).
Per Mazzini, Habermas, Rosselli, Weil e altri eminenti, come l'ottimo
Viroli, allievo di Bobbio, esiste eccome:
http://bfp.sp.unipi.it/rec/viroli.htm
Leggiti attentamente anche solo questa pagina.
A me è "toccato" papparmi tutto il libro, di contorno con lo studio di
Pavone sulla Storia della nostra Guerra civile, e ne ho goduto assai.
Un pò ripetitivo e magari limitato come suggerito dal recensore, ma
offre una chiave di lettura importante per non cadere nello
schematismo e nella semplificazione di due apparenti sinonimi.

 perchč (...)
No! Perché il tuo e amor patrio (buono). Il loro č nazionalismo (cattivo).
I disegnini bisogna farvi!
-- 
Aramesh 




 no".
lol, mi piaci particolarmente quando sei cosě infantile...Peraltro, io non
ti vengo a sfruculiare su tarkovskji che non č mio territorio, ma non mi
toccare su K. perchč ti distruggo...

 parte del mazzo.
non potrebbe essere altrimenti per un paese che ha edificato le sue gloriose
fondamenta sul sangue di centinaia di migliaia di indigeni, non credi?

 Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
Io
e tu hai preso una svizzera clamorosa.
E l'unico modo per giustificarla e' rendendo realistica la tua
svizzera precedente su J Ford
Guarda Tropa de Elite: quello e' un film fascista.
E infinitamente piu' pericoloso del tiepido Haggis
B.
[lostileconta]


Non ho nulla contro il buon Viroli ma il suo lavoro č, come quello degli
altri dignitosi personaggi che citi, un tentativo fallito in cui una
specifica teoria viene contrapposta ad una pratica ben stabilita e ad un
sentimento quasi universale, appunto quel 'right or wrong, my country', cioč
l'automatica preferenza per la prima nazione oltre qualsiasi principio
morale o pratico. Che tante brave persone abbiano cercato di addomesticare
la bestia e indirizzarla sulla via del bene č a loro merito ma resta sempre
disperatamente confusa.
Un soldato inglese che fa carriera soffocando ribellioni fra i popoli scuri
dell'Impero per poi morire eroicamente combattendo i nazisti come lo
consideriamo? Nazionalista prima e patriota dopo? Ma lui č convinto di
essere perfettamente coerente.
Poi Viroli segue la linea principale del pensiero storiografico
anglosassone, soprattutto americano, che considera il nazionalismo una
specifica costruzione intellettuale europea oppure un sentimento europeo,
asiatico e sudamericano, mentre per gli americani c'č solo la 'religione
civile' del patriottismo.
Poi possiamo anche storicizzare, il repubblicanesimo, il patriottismo
monarchico, l'imperialismo ma solo se siamo d'accordo nel parlare della
stessa cosa.


 ha scritto:
:: Nel senso che nel mio post c'e' "cosa c'e'", e in quello di endrix
:: "cosa no".
:
: lol, mi piaci particolarmente quando sei cosě infantile...Peraltro,
: io non ti vengo a sfruculiare su tarkovskji che non č mio territorio,
: ma non mi toccare su K. perchč ti distruggo...
Amo essere distrutta cosi'.
susanna

 ha scritto:
:: Vedi, se tu avessi visto Mon oncle d'Amerique?
:: Trovalo e vedilo.
::
::
: Potrei anche averlo visto, passati 4-5 mesi per me è lo stesso che non
: averlo fatto...
Il che dimostra che non l'hai ancora visto.
Organizzati, se no ti organizzo io al solito modo.
susanna

 ha scritto:
: Per Mazzini, Habermas, Rosselli, Weil e altri eminenti, come l'ottimo
: Viroli, allievo di Bobbio, esiste eccome:
: 
http://bfp.sp.unipi.it/rec/viroli.htm
:
: Leggiti attentamente anche solo questa pagina.
: A me è "toccato" papparmi tutto il libro, di contorno con lo studio di
: Pavone sulla Storia della nostra Guerra civile, e ne ho goduto assai.
: Un pò ripetitivo e magari limitato come suggerito dal recensore, ma
: offre una chiave di lettura importante per non cadere nello
: schematismo e nella semplificazione di due apparenti sinonimi.
I due termini sono cosi' sinonimi che nessuna lettura ne' storica ne' 
politica fornisce indicazioni sufficienti per separarli in modo convincente. 
E la cosa e' cosi' palese proprio per lo sforzo - del tutto inutile - di 
costoro, Habermas compreso, di ridefinire i termini a proprio piacimento o 
secondo le proprie personali impostazioni ideologiche.
E gli studi che citi sono la dimostrazione dell'ennesima produzione 
mistificante di una cultura che, abbandonata l'analisi della struttutra 
storico-politica della propria tradizione, impiega la propria professione 
intellettuale per contare le doppie punte sul corpo storico del capitalismo 
borghese.
E' cosi' evidente che le nozioni di patria-nazione-stato non sono che gli 
stadi politico-sociali della stessa nozione storica, la nozione di comunita' 
organizzata per esercitare la sovranita' su un territorio, stadi che si 
misurano nelle differenti fasi di sviluppo di quella sovranita' (patria, 
allorquando la sovranita' deve essere costituita o preservata, nazione 
allorquando quella sovranita' possiede una legittimita' popolare, stato 
quando quella sovranita' si costituisce in rapporto ad altre sovranita' 
concorrenti).
E saltare dall'una all'altra significa solo marcare lo stadio di quella 
evoluzione, cosicche' abbiamo patrioti, o nazionalisti o, infine, ma questo 
non piace proprio a nessuno, milizie.
E il pensiero borghese puo' tentare di contarsi le doppie punte quanto 
vuole, ho smesso da tempo di occuparmi di parrucche e parrucchieri.
In ogni caso complimenti per Pavone, una lettura come si deve.
susanna

 ha scritto:
:: Obbella, stiamo ammettendo che gli Usa sono un regime totalitario?
:: Spiega pure.
:
: diciamo che la mia componente anarchica sarebbe portata ad affermare
: che ovunque ci sia uno stato organizzato possono allignare i germi del
: totalirismo e che di certo i cosiddetti stati democratici non ne sono
: immuni...Nella fattispecie, non troverai mai una mia affermazione che
: contrasti la tua definizione degli usa come stato imperialista, è
: esattamente così, quello che ci separa senza possibilità di
: mediazione è che per te questo è un qualcosa di negativo da
: combattere, per me è invece la necessaria politica di difesa dei miei
: interessi di classe dominante contro qualunque possibile attentato ai
: miei privilegi (e in questo, direi, io sono molto meno ipocrita di te
: che contesti l'imperialismo ma ne benefici alla grande)...
E' curioso e non e' la prima volta che te ne esci con queste conclusioni.
E' curioso perche' eserciti questo strambo salto della quaglia, per cui 
ritenendoti cosciente nel riconoscere lo stato di dominio dell'imperialismo, 
questo debba, necessariamente, tradursi in un giudizio morale nei miei 
confronti.
La cosa non mi disturba, anzi, mi incuriosisce: io e te beneficiari dello 
stato di dominio, ma tu franco perche' lo riconosci, io ipocrita perche' lo 
critico.
Non c'e' alcuna logica (ne' logica formale, ne' logica politica, ne' logica 
etica), in questo tipo di considerazione, ma tu insisti, non appena ne hai 
occasione.
Si tratta, invero, di una tipica logica morale, la logica del senso di colpa 
su cui si basa gran parte della religiosita' giudaico-cristiana: "siccome 
io, allora tu".
E' un retaggio di quando andavi a catechismo. Si chiama logica del "siccome 
io, allora tu".
:: Mi basta vederne uno, mi basta che me ne citi uno.
:
: era un discorso avulso dal cinema, quello che facevo nel post
: precedente, si parlava solo ed esclusivamente di (ideologia)
: politica...
Citami qualcosa di politico (o ideologico) che abbia quelle caratteristiche 
e vediamo se ometto, allora.
:: Ah, quindi, aldila' dei noti regimi totalitari che hai citato, gli
:: Usa fanno parte del mazzo.
:
: non potrebbe essere altrimenti per un paese che ha edificato le sue
: gloriose fondamenta sul sangue di centinaia di migliaia di indigeni,
: non credi?
Erano patrioti, te lo ricordo.
susanna

 ha scritto:
<omissis>
:: Ora, essere 'patriota' NON SIGNIFICA NULLA, se non si capisce per
:: quale patria si e' tali. Se uno statunitense si dice 'patriota',
:: oggi, e' un reazionario. Stop.
:
: e mica possiamo discutere su questo in eterno. Ma soprattutto e'
: impossibile discutere con una che non vuole sapere come stanno le
: cose. Parlavo di "tradizione" di sinistra. E' un fatto. Un fatto, per
: esempio, molto presente nel movimento contro la guerra in Vietnam.
Ma io non lo metto in dubbio, e dichiaro qui tutta la mia ignoranza circa le 
reali tradizioni della sinistra statunitense.
Contro la guerra del Vietnam, dicevi, vero?
Ora, come mai il sig. Haggis, appartenente alla gloriosa tradizione di 
sinistra Usa, mi sceglie un veterano del Vietnam come rappresentante dei 
valori della patria Usa del 2004?
Sai, la mia ignoranza sulla tradizione di sinistra degli intellettuali 
statunitensi potrebbe precludermi la ragione di una tale scelta 
cinematografica. Tu, che invece la conosci, potresti darmi la risposta.
Magari se aspetto qualche giorno, l'avro' pure.
<omissis>
:: Io voglio fatti, non parole.
:
: si', ma stavolta i fatti non ti interessano. Del film hai pure
: parlato poco e con meno precisione del solito. Tutte le cose che ti
: parevano assenti le liquidavi come marginali quando ti si faceva
: notare che c'erano, anche se non didascalicamente.
E' vero, del film ho parlato poco, e ho messo, per l'appunto, [miniRece].
Da un punto di vista formale c'e' poco da dire: e' quasi tutto buono. Ed e' 
buono nel senso classico del cinema, ovvero e' buono per la scrittura 
(intreccio, personaggi, dialoghi, rapporti reciproci, pesi e tempi), per la 
messa in scena (decor, recitazioni, ambienti, luci), per lo stile registico 
(rapporti tra le inquadrature, le sequenze e le scene, rapporti di 
dimensione e luci, movimenti di macchina).
Inoltre anche l'appunto di AP non e' pertinente: l'uso del video 
internamente alla narrazione e' esclusivamente diegetico, ovvero fa parte 
della narrazione e ne e' pure uno degli snodi narrativi. Pertanto non si 
tratta di esibizione o pura cifra stilistica.
Il fatto e' che le fonti tematiche fondamentali sono quelle che ho descritto 
io, non quelle (eventuali, perche' quelle citate da te non ci sono, fino a 
prova contraria) che pensi di aver fornito tu.
Partiamo dalla prima e piu' importante: il nucleo tematico della parabola 
dissimulata, che parte e si cocnlude con la metafora della bandiera, e che 
viene interpretata da Tommy. E' la piu' importante, dato che il regista la 
piazza all'inizio e alla fine con una evidente intenzione registica.
Il tema e': una nazione (patria, fai come vuoi, ora non ce ne fotte piu' 
niente), che si regge (o reggeva) su determinati valori (dati per impliciti) 
vive una crisi (la narrazione del film). Quella crisi va segnalata per il 
bene di quella patria (o nazione).
Il soggetto maieutico di questa parabola, deciso dal nostro 
regista-patriota-di-sinistra, e' un ex militare del Vietnam.
Egli e' l'emblema della patria, cosi' come ne e' l'angelo custode o il vate. 
Ad esso, il regista patriota-di-sinistra, affida il compito di individuare 
la crisi (individuata per CONTRAPPOSIZIONE  a se' come militare) e il 
compito di segnalare lo stato di crisi a tutti i cittadini (e, per 
estensione, a tutto il mondo).
Questa roba qui, tu, Alessio M. e compagnia, date valore piu' o meno uguale 
a zero.
Passiamo alla seconda fonte tematica, ovvero la parabola dichiarata della 
Valle di Elah.
Qui il regista, esplicitando la forma parabolica, *deve* dissimularne il 
contenuto direzionandolo in tutti i versi possibili tranne quello naturale.
Ecco allora che Davide, il debole (gia' qui siamo nella mistificazione; 
Davide era FORTE, e fu il padre di una patria altrettanto forte), viene 
immediatamente identificato con un bambino. Il primo passo e' fatto. Ora 
basta sostituire al bambino il giovane sfigato, oramai il potere evocativo 
e' stato scatenato, prendera' il sopravvento su logica e politica. Allora 
Davide e' il povero soldato Usa, buttato allo sbaraglio senza un perche', 
cosi' come in Vietnam, magari, come il padre (chissenefrega se quelli erano 
coscritti e questi volontari strapagati; le metafore, di queste cose, se ne 
sbattono alla grande).
Quest'altra roba qui, per te, Alessio M. e compagnia, vale una cicca o meno 
di zero.
E siamo a sole due, le piu' importanti.
: Resta solo questa monnezza dell'antiamericanismo, questo si'
: nazionalista "dentro".
Ma chi se ne fotte dell'antiamericanismo. Per quanto mi riguarda sono pure 
antiitaliana, o antistato, o anticolombiana, per quello che me ne frega.
Se sono vecchia io perche' marxista, come sono vecchi quelli che si 
aggrappano all'antiamericanismo?
: "I hope that anti-americanism is finished. I have never been so.
: Likewise I have never been anti-russian. I have always opposed the
: policy of american capitalism like that of russian socialism. When we
: ask someone if they are anti-american or anti-russian, that means to
: say that we are asking if they are against a nation. For me, nations
: are divided between those who command and those who suffer. I am at
: the side of the American and Russian exploited, and against the
: American policy in Vietnam or the Soviet in Poland or Czechoslovakia."
:
: Ha scavato troppo poco la vecchia talpa, nelle teste di qualcuno.
Cos'era, un altro tema di terza media?
susanna

 ha scritto:
::: te lo spiega lui (noto che non vuoi informarti al di la' delle cose
::: che confermano i tuoi schemi, mi pari Calogero):
::
:: Oltre a me e te, chi se lo ricorda piu'?
:
: Io
: e tu hai preso una svizzera clamorosa.
: E l'unico modo per giustificarla e' rendendo realistica la tua
: svizzera precedente su J Ford
Ford e Haggis, una faccia, una razza. Uno aiutava i navajos, l'altro e' un 
liberal.
Patrioti entrambi, naturalmente.
: Guarda Tropa de Elite: quello e' un film fascista.
: E infinitamente piu' pericoloso del tiepido Haggis
Cos'e', una malattia della pelle?
susanna

 Cos'era, un altro tema di terza media?
no, e' il tema di un rivoluzionario (sai? quelli veri). Lo vedi che sei tu 
che ti dimentichi di Calogero?

 che ti dimentichi di Calogero?
ma calogero quale, il robot della cera Liu'?
-- 
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Strippers - Kung Fu Panda - C'eravamo tanto amati - Savage Grace - The


 Cos'e', una malattia della pelle?
magari: quelle si curano.
No, si tratta dell'integralismo ideologico che porta al totalitarismo
(con il solito sistema: fingendo di essere inevitabile. Determinato).
Che e' *sempre* di destra
B.
[lostileconta]

 ne benefici alla grande)...
"The best possible future is not one that sustains the current lifestyles
of the rich or that permits further physical growth. It is one that
brings physical demands on the planet back down to sustainable levels.
And does that in a way that avoids conflict, increasing the gap
between the rich and the poor, and damaging even further the
environment. Simple changes in technology will not accomplish this
reduction. Technology is a tool. Like all tools, it reflects the
values and goals of the person or organization that develops it. As
long as the dominant values and goals are short-term, egoistic, and
concentrated on economic indicators, there will not be any way to
avoid collapse."
(Dennis L. Meadows)

 ha scritto:
:: Lo vedi che sei tu
:: che ti dimentichi di Calogero?
:
: ma calogero quale, il robot della cera Liu'?
7 aprile.
susanna

 susanna
Ciao piccola
stasera vedo che c'e' anche aramesh in linea, con me e te siamo almeno
tre che non stanno guardando la partita (c'e' ancora la partita?)
Cio' mi da un po' di speranza per il presente
B.

 ha scritto:
:
:
:: Ma io non lo metto in dubbio, e dichiaro qui tutta la mia ignoranza
:: circa le reali tradizioni della sinistra statunitense.
:: Contro la guerra del Vietnam, dicevi, vero?
:: Ora, come mai il sig. Haggis, appartenente alla gloriosa tradizione
:: di sinistra Usa, mi sceglie un veterano del Vietnam come
:: rappresentante dei valori della patria Usa del 2004?
::
:: Sai, la mia ignoranza sulla tradizione di sinistra degli
:: intellettuali statunitensi potrebbe precludermi la ragione di una
:: tale scelta cinematografica. Tu, che invece la conosci, potresti
:: darmi la risposta.
::
:: Magari se aspetto qualche giorno, l'avro' pure.
:
: te la do subito: per la stessa ragione per cui Werner Herzog ha
: scelto Dieter Diegler. Con la differenza che Herzog e' piu'
: filo-americano di Haggis (e Dieter piu' "patriottico").
: <<I  think he had (qui parla di DIeter) all the qualities I like in
: Americans - that is, this kind of frontier spirit, optimism and
: loyalty, and joy of physically tackling things. Loyalty in a very
: intensive way - he was one of the very few prisoners of war who did
: not sign the propaganda declaration denouncing the United States. He
: kept saying, "America gave me wings. I came to America not just to
: earn a lot of money, but I came with a big dream. And there it was
: possible. And I would not denounce this country.">>
:
: Vediamo se la tagli, questa, o se gli dedichi qualche pensierino.
: Ricordati anche la frase su Dieter e Abu Graib.
Taglio quasi sempre gli interventi che non sono nella mia lingua, ma non 
perche' sono patriottica, perche' la ritengo una lingua sufficiente a 
esprimere concetti e informazioni.
In questo caso taglio perche' non trovo alcuna correlazione tra questo che 
c'e' scritto e il film di Haggis, proprio niente.
Ti sarei grata lo facessi tu.
E se penso a Herzog e agli Usa, io penso a La ballata di Stroszek, uno dei 
piu' grandi film della storia, con una delle piu' grandi chiuse della storia 
del cinema. Se ti citassi la roba di questo film, cosi' come fai tu con 
quest'altro Herzog, ti schiaccerei.
Ma e' inutile, perche' non c'e' alcuna correlazione.
: e' diventata piu' importante dopo che abbiamo cominciato a parlarne.
: Tu hai dedicato alla bandiera una frasetta:
Vero, ma solo per enfatizzare il fatto che la 'risposta' del protagonista 
(alla domanda: perche' i nostri figli vengono mandati allo sbaraglio?) e' 
una risposta senza spiegazione. Il tema della bandiera era e rimane quello 
centrale.
:
: "Ma Tommy-Haggis si limita a montare una bandiera al contrario."
: Invece e' PALESE che c'e' un modo in cui Tommy Lee Jones mette la
: bandiera al contrario (spiegato con la sua "lingua" all'inizio) e UN
: ALTRO  in cui Haggis mette la bandiera al contrario.
Io ho visto il film in italiano, ma ho anche la versione originale.
Dunque, subito dopo aver inquadrato la bandiera issata davanti a casa sua, e 
quella svolazzante di un vicino di casa, Tommy si inbatte nel vessillo 
rovesciato, per errore, da un ispanico.
"Sai cosa significa quando una bandiera sventola capovolta? ... E' una 
richiesta internazionale di soccorso ... Significa che siamo nei casini e 
qualcuno deve venire a salvarci il culo perche' non ce la caviamo da soli 
... Hai capito come si fa?"
Ho saltato la parte di dialogo in cui Tommy educa l'ispanico.
Interessante soffermarsi sulla geometria delle inquadrature nella scena. 
Durante la fase del ripristino, l'asta e la bandiera sono inquadrate dal 
basso. Al termine del ripristino la scena viene conclusa con una splendita 
inquadratura in campo lungo perfettamente frontale e simmetrica, con l'asta 
della bandiera che taglia a meta' lo schermo.
Non so come faccia Burton a dire che il film e' pessimo: questa scena e' un 
manuale di cinema per come e' scritta, inquadrata e dialogata, soprattutto 
per i suoi rapporti interni. e la semplicita' del montaggio. La bandiera 
viene letteralmente ricostruita.
Nella scena finale, mentre una struggente ragazza canta una struggente nenia 
(Annie Lennox?), la Stars and stripes del figlio, logora perche' usata molte 
volte, viene issata perentoriamente alla rovescia e ivi sigillata con nastro 
adesivo:
"Cosi' va bene. ... L'hanno usata parecchio  (non ammainarla la sera) 
lasciala cosi' com'e'"
E' evidente che Tommy mette la bandiera, a fine film, cosi' come Haggis 
voleva, cioe' a segnalare un pericolo e a segnalare una richiesta d'aiuto. 
Le due scene sono del tutto complementari.
Molto interessante sentire le opinioni delle due attrici sul film (Tommy Lee 
Jones, invece, non dice nulla): entrambe esprimono chiaramente ed 
esclusivamente la preoccupazione per il reduce, anche la notoria 
progressista Susan Sarandon (la famosa tradizione di sinistra):"i nemici si 
nascono tra la popolazione civile", ci informa; cosi' come la ex modella ci 
ammonisce: "non e' sufficiente mettere l'adesivo sula macchina con 
'sosteniamo le nostre truppe'".
I n c r e d i b i l e
E l'Iraq? Chissenefotte. Si vede che il film non l'hanno visto.
:: Questa roba qui, tu, Alessio M. e compagnia, date valore piu' o meno
:: uguale a zero.
:
: ma manco per niente, io gli ho subito dato un grosso valore simbolico.
E quale, scusa?
<omissis>
:: Quest'altra roba qui, per te, Alessio M. e compagnia, vale una cicca
:: o meno di zero.
:
: no, la parabola del Davide e Golia ti e' stata spiegata diversamente
: proprio da Haggis (e per me e' comunque debolina narrativamente.
: Tanto e' vero che ti sono stati citate due versioni dello stesso
: Haggis. BTW, questa e' una caratteristica tipica del cinema di
: Haggis).
L'autore puo' spiegare cio' che vuole. Il film dice una sola cosa, invece. 
Se l'autore ha desiderato porre una metafora aperta, non venire a fare il 
pelo sul significato della metafora, ma sul fatto che e' stata disegnata 
aperta, perdio.
E le direzioni di questa apertura sono tuitte tranne quella giusta, ovvero 
che Golia e' lo stato Usa e non c'e' nessun Davide, ma solo un branco di 
straccioni che, per combattere, arrivanoa  farsi esplodere in massa, tanto 
che , da quella aggressione, per un aggressore deceduto, ci sono dieci 
aggrediti fottuti.
Ma le metafore, di questo, non vogliono sentir parlare.
: I soldati, ti e' stato spiegato da Haggis sono David e Golia
: insieme. Alla fine sono Golia di sicuro (rispetto alle vittime
: iraqene. E se ne accorgono loro stessi). Sei solo tu che ripeti
: questa versione. Certo, c'e' anche il piano del "soldato che viene
: mandato al macello", ma solo gli imbecilli possano pensare che questo
: sia un piano "reazionario" o "falsante".
Certo, e' un piano cosi' debole che la Teron, affinche' sia debole, lo 
spiega al suo bambino e a tutti noi nel prefinale.
Dunque, L'UNICO SIGNIFICATO ESPLICITATO NEL FILM, della parabola della Valle 
di Elah, e' questo.
E tu dici *anche*.
Io dico che e' QUESTO, perche' e' il film (e quindi Haggis) a dirlo. Poi 
puo' rilasciare tutte le interviste che vuole e sparare tutte le cazzate che 
vuole.
Intanto monta in modo incrociato la Teron che spiega a suo figlio che Davide 
e' stato mandato al macello contro Golia (e Haggis, quando si pronuncia la 
parola Davide, inquadra la foto del deficiente); quindi quando il bambino 
dice "Mamma, ma Davide aveva paura?" via, altro montaggio incrociato sul 
viso sconsolato di Tommy che tiene in mano la foto del figlio.
E' il prefinale, subito dopo va ad alzare la bandiera alla rovescia.
sai cosa significa? Significa solo che "la guerra" (non la guerra Usa-Iraq) 
distrugge la generazione dei prodi e valenti figli della patria, e che 
quindi lo Stato (bandiera=stato) ha bisogno d'aiuto. Patriottismo.
Dai coricelli, impara a guardare i film e a farti meno fottere dai registi 
democratici.
::: Resta solo questa monnezza dell'antiamericanismo, questo si'
::: nazionalista "dentro".
:
:
:: Ma chi se ne fotte dell'antiamericanismo. Per quanto mi riguarda
:: sono pure antiitaliana, o antistato, o anticolombiana, per quello
:: che me ne frega.
:: Se sono vecchia io perche' marxista, come sono vecchi quelli che si
:: aggrappano all'antiamericanismo?
:
: Ho dei dubbi che Marx sarebbe oggi "anti-americano".
Io no. Non sarebbe antiamericano, perche' l'antiamericanismo e' una 
sciocchezza. Direbbe che gli Usa, semplicemente, sono la mano armata del 
capitale.
<omissis>
:: Cos'era, un altro tema di terza media?
:
: no, e' il tema di un rivoluzionario (sai? quelli veri). Lo vedi che
: sei tu che ti dimentichi di Calogero?
Io non dimentico niente.
susanna

 ha scritto:
:::: Lo vedi che sei tu
:::: che ti dimentichi di Calogero?
:::
::: ma calogero quale, il robot della cera Liu'?
::
:: 7 aprile.
:
: era il 79,
: Poi non c'e' stato piu' niente di buono
"Toni Negri telefonista delle Br".
E L'Espresso (dovrebbe essere stato L'Espresso) che mette il disco della 
telefonata in allegato per dimostrare che e' la sua voce (era poi Moretti, 
se non ricordo male).
Dove erano i piagnoni che poi si lamenteranno per le manette facili di Mani 
Pulite? Centinaia di anni di galera per NIENTE.
Che facce da cazzo, madonna.
:: susanna
:
: Ciao piccola
: stasera vedo che c'e' anche aramesh in linea, con me e te siamo almeno
: tre che non stanno guardando la partita (c'e' ancora la partita?)
: Cio' mi da un po' di speranza per il presente
Cos'e' la partita? Una malattia della pelle?
susanna

 ha scritto:
: Lo sai come la penso sul patriottismo, io.
: E sono anche coerente.
E allora dillo pure.
Se lo dico io sono schematica, se lo dici tu, cosa sei?
: Haggis e' un cazzo di democratico di sinistra che fa dei film di
: merda.
Non e' vero.
Crash e' un film insuslso. Questo no. Dimmi che l'hai visto, piuttosto.
: Poi, fortunatamente, guadagna alcuni alla causa.
Quale, la causa del dramma del veterano o della sfiga dei reduci?
: Ma fa film di merda.
: Tu lo attacchi in un punto che e' invece estremamente Gramsciano (fino
: al midollo, direi) e lo assolvi dove affonda: sul campo cinematografico.
Si', io faccio esattamente questo.
Ma e' gramsciano come io sono una medium.
: Vale allo stesso modo per Ford.
: Ma attenzione: il leghismo e' alle tue spalle.
Tu abiti in Veneto, io in Emilia. I tuoi, una volta, erano la Balena Bianca; 
i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
::: Guarda Tropa de Elite: quello e' un film fascista.
::: E infinitamente piu' pericoloso del tiepido Haggis
::
:: Cos'e', una malattia della pelle?
:
: magari: quelle si curano.
: No, si tratta dell'integralismo ideologico che porta al totalitarismo
: (con il solito sistema: fingendo di essere inevitabile. Determinato).
: Che e' *sempre* di destra.
Vero.
susanna

 Cos'e' la partita? Una malattia della pelle?
io me la vedrei, ma non posso. Toni Negri se ne perde poche, notoriamente.
E', purtroppo, milanista.

 democratici.
dai susanna, con me mica attacca. Qui c'e' una serie di messaggi in cui ce 
l'hai tatte a peperini sulla parola "patriota", senza capirla, tra l'altro. E 
se certe cose non si capiscono, non si capiscono nemmeno i film. Altro che "a 
me interessano i fatti".
Tu ti fai un'idea di una cosa che *storicamente* non esiste. Cioe' non esiste 
il fatto che una guerra si svolga in un posto senza che il posto da cui e' 
partita (di Golia) non conti un cazzo. E tu quel posto lo ignori. Lo ignori 
per pregiudizio e perche' proprio non lo conosci. E' un viziaccio, se te ne 
liberi ti farai un regalo.  Sentiamme'.
Ah, Herzog c'entra eccome. Non c'entra solo perche' non lo conosci. 

 tre che non stanno guardando la partita (c'e' ancora la partita?)
c'era la sala piena all'Apollo!


 i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
tra i "nostri" - e intendo Emilia-Romagna, a meno che non ti consideri
patriottisticamente "solo" emiliana o a meno che tu non parlassi
esclusivamente dei tuoi familiari (faccina) - ci sono stati anche un
fracco di fascisti.

 i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
Io sono di Venezia, sorella
Qui la lega ha sempre e solo fatto figure di merda.
E il primo sindaco di Venezia e' Giobatta Giaquinto.
E alle ultime elezioni qui il ballottaggio e' stato fatto tra il
candidato di centrosinistra e quello di sinistra.
B.
[lostilecosta]

 ha scritto:
:: Dai coricelli, impara a guardare i film e a farti meno fottere dai
:: registi democratici.
:
: dai susanna, con me mica attacca. Qui c'e' una serie di messaggi in
: cui ce l'hai tatte a peperini sulla parola "patriota", senza capirla,
: tra l'altro. E se certe cose non si capiscono, non si capiscono
: nemmeno i film. Altro che "a me interessano i fatti".
Diciamo che posso non aver capito la parola 'patriota', per quanto buffa 
sia, come affermazione.
Nella Valle di Elah, invece, e' un libro aperto, e te l'ho dimostrato.
Tu, su questo film, insisti nel non dire nulla, citandone un altro non si sa 
perche'.
: Tu ti fai un'idea di una cosa che *storicamente* non esiste. Cioe'
: non esiste il fatto che una guerra si svolga in un posto senza che il
: posto da cui e' partita (di Golia) non conti un cazzo.
Io avrei detto che il posto da cui parte una guerra (questa, ad esempio), 
non c'entra?
Ma se sono trenta messaggi che insisto nel dire che uno dei problemi del 
film e' che se ne fotte delle ragioni e delle cause del conflitto!
Ragioni e cause che, guardacaso, dipendono *esclusivamente* da quel posto di 
partenza.
Davvero, non si capisce cosa intendi, hai spesso un modo alquanto sibillino 
di esprimerti.
: E tu quel posto lo ignori. Lo ignori per pregiudizio e perche' proprio non
: lo conosci. E' un viziaccio, se te ne liberi ti farai un regalo.
: Sentiamme'.
Ma non conosco *migliaia* di altri posti, altrettanto e forse piu' 
interessanti degli Usa.
Il fatto, alessandro, e' che SOLO da questo posto partono le truppe per il 
mondo.
Quindi, PRIMA di interessarmi del posto in quanto tale, mi interesso delle 
ragioni per cui QUEL posto (e non altri) scarica i suoi soldati 
professionisti in posti altrui.
Mica lo ignoro, ci mancherebbe.
Di sicuro, pero', non mi sogno neppure di approfondire ne' la cultura, ne' i 
rapporti sociali specifici della societa' statunitense, dato che non me ne 
sbatte niente (cosi' come non me ne sbatte altrettanto *niente* di migliaia 
di altri posti).
E di sicuro non vado a ricercare i perche' dei conflitti che costoro 
spargono sul pianeta, nella 'cultura', tantomeno in quella Usa.
: Ah, Herzog c'entra eccome. Non c'entra solo perche' non lo conosci.
Quando tu avrai accumulato tutte le ore di Herzog che ho accumulato io, 
imparerai anche a riconoscere un montaggio alternato. E i film non ti 
sembreranno piu' cosi' arcani.
susanna

 ha scritto:
:: Tu abiti in Veneto, io in Emilia. I tuoi, una volta, erano la Balena
:: Bianca; i miei erano rossi, caro. Tu devi guardarti le spalle.
:
: tra i "nostri" - e intendo Emilia-Romagna, a meno che non ti consideri
: patriottisticamente "solo" emiliana o a meno che tu non parlassi
: esclusivamente dei tuoi familiari (faccina) - ci sono stati anche un
: fracco di fascisti.
Vero, ma erano molti di piu' i rossi, pensa alla cosiddetta 'bassa' (7 
fratelli Cervi).
A famigliari, invece, sono messa maluccio, in questo senso.
susanna

 perche'.
si', proprio dimostrato. Scusa, ma non hai descritto proprio una beata
minchia. Molte volte lo fai, stavolta no.
Hai fatto un'analisi per sottrazione. Hai mandato all'inferno Haggis
per peccato di omissione.Punto.
Se ti va di fare un'analisi, prova con questa: Tommy nel diner.Si
dispiace (per usare un eufemismo) perche' ,mentre la televisione parla
dell'Iraq, tutti se ne fregano.
Poi alza il volume.
Allora, questa e' come le scene della bandiera. Tommy magari si
incazza perche' la gente e' menefreghista solo perche' lui e'
coinvolto, tramite i figli e per via della sua professione. Mentre
Haggis, facendo alzare il volume della televisione, ci dice due cose:
1) c'e' una forma di assuefazione alla guerra che e' un effetto in
se';
2) bisogna vigilare, invece.
E di questo aspetto del "doppio messaggio"(della doppia lingua) e'
pieno il film. Il film e' fatto cosi', dalla bandiera, al "volume"
della guerra, al senso di colpa, all'abbandono di Tommy da parte dei
vecchi commilitoni(personale e collettivo), etc. Per ognuna di queste
cose c'e' il doppio senso. Esattamente il contrario di quel che hai
detto tu (che sostieni che "scegliere" il veterano e' scelta
reazionaria). La scelta permette a Haggis OGNI volta di far trasparire
un altro (rispetto al protagonista) veicolo (di sentimenti, piu' che
di pensieri).
Ripeto, poi, che il film a me non e' piaciuto. Ma hai detto veramente
troppe cazzate.

 fratelli Cervi).
Ho fatto una cosa su Wikipedia, qualche settimana fa... Capitai per puro
caso sulla voce "Enzo Savorgnan".
Vedo che la voce finisce con questa dicitura: "Dopo la liberazione č
arrestato a Varese e, dopo un sommario processo, viene assassinato il 28
aprile 1945".
Mi chiedo se la voce l'ha inserita Pansa o cosa.
Poi edito la voce, che ora recita molto piů correttamente: "Dopo la
liberazione č arrestato a Varese e, dopo un sommario processo, viene
giustiziato il 28 aprile 1945".
Oh, non ne vado fiero, anche se mia moglie approva. Fascista o no il morto
non mi piace pisciare sulle lapidi. Ma questo ha ammazzato sette figli
dello stesso uomo, e io sono padre di due.
-- 
Aramesh

 Mi chiedo se la voce l'ha inserita Pansa o cosa.
SBAM

 A famigliari, invece, sono messa maluccio, in questo senso.
ah, non me lo dire.
Le letture di Pavone, assieme ad altri quaranta libri sulla guerra di
liberazione e le memorie di miei parenti ( un paio erano ufficiali
aderenti a Salò ma sopravvissuti e non fucilati ala fine della guerra,
un altro finito con gli alleati, dalla parte di mia madre martoriati
da entrambe le parti solo perchè contadini poverissimi ma in una zona
strategica della Linea Gotica, altri partigiani ) sono la mia
ossessione personale, positiva ritengo, perchè più studio queste robe
qua più mi sembra squarciare il "velo" su questo povero paese
spaccato...

 dello stesso uomo, e io sono padre di due.
Avendo studiato molto, molto approfonditamente le carte - e parlo sia
delle carte del PCI, quelle dei carabinieri, la memorialistica
partigiana e quella fascista, non scommetterei nemmeno 10 euro che
Savorgnan sia il principale mandante e responsabile della morte dei
Cervi.
Certamente era un dirigente fascista.
Si oppose duramente a dare l'autorizzazione e tuttora non è affatto
chiarito se fu "esautorato" da alcuni influenti fascisti estremisti
del Fascio reggiano.
Certo è che sono varie le testimonianze, tra cui quella di sua moglie,
che dichiarò che il marito disse "quest'errore lo pagheremo
carissimo", appreso della fucilazione avallata dal "tribunale
speciale".
Non sono certo un revisionista alla Pansa, ma quella zona lì è
veramente teatro dei peggiori misteri e misfatti, di personaggi doppio-
triplo giochisti che l'hanno fatta franca, su entrambi i fronti.
BTW,hai mai sentito parlare dei sette fratelli Govoni ? E se si, cosa
ne pensi ?

 spaccato...
Io non vedo l'ora che finisca tutta sta storia del revisionismo
peloso. Sul serio, guarda. Che venga fuori tutto, ma proprio tutto.
E chissa' che si cominci cosi' anche a fare un po' di luce su Salo' e
sulle porcherie che sono state fatte qua. Quante storie insabbiate per
il quieto vivere... Quella cazzo di amnistia di Togliatti ai criminali
che qui hanno fatto scorrerie che c'e' anche pudore a doverle
raccontare. E un personaggio come rauti ancora in giro...
Dopo tanti anni e' assurdo chiedere una generica "giustizia" (e cosa
voglia dire non lo so), ma almeno riferire, raccontare e sapere. I
carri piombati partiti da qua, con dentro di tutto, sono ancora in
attesa di una numerazione attendibile e precisa.
I "divertimenti dei pisani" sono tutt'ora ricordati dalle parti di
certo polesine sommerso.
Da ridere: i sinti contro cui i cretini se la stanno prendendo in
questo momento, sono gli stessi esuli (loro e i loro figli/nipoti/ecc)
per i quali gli stessi cretini hanno sbraitato solo un paio di anni
fa.
Non dei 'simili', ma proprio loro: arrivati con l'etichetta
appiccicata di "esuli" dall'Istria, Dalmazia ecc...
Hanno fatto il militare per l'esercito italiano e tutte le altre cose.
I cretini che sbraitano non si rendono evidentemente conto che se
desiderassero entrare nelle case popolari del comune, sarebbero
automaticamente i primi in graduatoria.
News dell'ultim'ora: ora i fasci i forzitalioti e anche alcuni
leghisti sono incazzati neri con maroni perche' sostiene la
costruzione del villaggio
B.
[lostileconta]

 cosa ne pensi ?
Non praticamente niente della resistenza in Italia. Ma fammi indovinare...
-- 
Aramesh 

 Non praticamente niente della resistenza in Italia. Ma fammi indovinare...
manca qualche verbo o non ho capito nulla?

 manca qualche verbo o non ho capito nulla?
Sì, dicevo, non so praticamente nulla della storia della resistenza; ma
questi mi pare siano noti per essere stati uccisi dai partigiani.
Si conosce l'assassino?
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Si conosce l'assassino?
assolutamente no, si parla della stessa banda partigiana che fu
"comandata" in alcune operazioni di "ripulitura".
Lo citavo solo perchè concordando col tuo "appunto" sull'assassinare
un'intera famiglia numerosa, qua parliamo di almeno 5 su 7 che le armi
manco sapevano cosa fossero.
Non significa nulla e non compensa in alcun modo il discorso dei
fratelli Cervi, che è stato *comunque* un caso strumentalizzato in
parte per opera di alcuni zelantissimi funzionari del PCI, preoccupati
che saltasse fuori la ben nota avversione al Partito che avevano gli
stessi fratelli Cervi e le "strane" circostanze che culminarono nella
decisione di fucilare i 7 fratelli.

 giustiziato il 28 aprile 1945".
ma sai che 'sta roba mi ricorda un episodio quando facevo la statale, un mio
compagno era sotto con l'esame di storia della filosofia con rambaldi e
l'assistente gli chiede di parlare di gentile, lui comincia con la biografia
e quando dice "ucciso dai partigiani", tutta la commissione d'esame
inorridita "ucciso? giustiziato!!!"...Insomma, questa era la statale
all'epoca (e parliamo di un filosofo simpatizzante del fascismo che non fu
giudicato a processo, ma fu brutalmente massacrato davanti a casa da una
volante...)

 ha scritto:
<omissis>
: si', proprio dimostrato. Scusa, ma non hai descritto proprio una beata
: minchia. Molte volte lo fai, stavolta no.
: Hai fatto un'analisi per sottrazione. Hai mandato all'inferno Haggis
: per peccato di omissione.Punto.
:
: Se ti va di fare un'analisi, prova con questa: Tommy nel diner.Si
: dispiace (per usare un eufemismo) perche' ,mentre la televisione parla
: dell'Iraq, tutti se ne fregano.
: Poi alza il volume.
: Allora, questa e' come le scene della bandiera. Tommy magari si
: incazza perche' la gente e' menefreghista solo perche' lui e'
: coinvolto, tramite i figli e per via della sua professione. Mentre
: Haggis, facendo alzare il volume della televisione, ci dice due cose:
: 1) c'e' una forma di assuefazione alla guerra che e' un effetto in
: se';
: 2) bisogna vigilare, invece.
Questa scena non la trovo, sul Dvd.
Puoi verificare?
susanna

 Puoi verificare?
diner=tipico ristorante col bancone, etc.

 ha scritto:
::
:: Questa scena non la trovo, sul Dvd.
:: Puoi verificare?
:
: diner=tipico ristorante col bancone, etc.
Fin li' ci sono arrivata.
Tommy ci va almeno 5 volte, ma quella scena che hai descritto non l'ho 
trovata.
1. Subito dopo essere stato alla base militare. E' solo, serca un n. 
telefonico (dell'hacker), in Tv parla un candidato per le elezioni in New 
Mexico.
2. L'incontro con il vecchio collega. Alla Tv c'e' ancora un candidato.
3. E' solo, legge il taccuino e gli cade una goccia di sangue sul tavolo. 
Non dice nulla. In Tv c'e' un reportage sull'Iraq.
4. In un bar (c'e' il bancone). Parla con la cameriera in topless. Alla Tv 
c'e' uno spettacolo sportivo.
5. Di nuovo al diner. In Tv un reportage sull'Iraq. Arriva la Teron e lo 
invita a cena. Non dice nulla.
6. Da solo, guarda le foto del figlio. In Tv un reportage sull'Iraq. Arriva 
la cameriera dell'altro locale, riconosce in una foto l'amico del 
deficiente.
7. L'ultima volta. Alla Tv c'e' un programma musicale. Ascolta la Teron e 
non dice nulla.
Ora, mi sembra strano che tu te la sia inventata. Magari non compare 
nell'edizione italiana su Dvd, ma tant'e'.
Aggiungo che i due principali subplot drammatici del film riguardano 
*esclusivamente* le problematiche dei reduci (l'omicidio della moglie del 
soldato e la sfiga del reduce ispanico) e l'Iraq continua a rimanere 
espressamente sullo *sfondo* (diegetico) televisivo.
La tua lettura del film con duplice chiave, quindi, *non* e' autorizzata.
susanna

 ha scritto:
: Non e' una posizione segreta. Qualunque cosa puzzi di sangue e terra
: e' per me merda liquida.
Ok.
: C'era un simpatico svizzero che diceva "Quando lo Stato si prepara ad
: ammazzare, allora si fa chiamare Patria".
: Per me le cose non sono cambiate.
Dovresti spiegarlo a coricelli, dato che i partigiani erano patrioti.
:: Se lo dico io sono schematica, se lo dici tu, cosa sei?
:
: Coerente. Ma non mi costa fatica.
: Faccio solo fatica a farlo capire ad altri, con cui ho a che fare, e
: che spesso pagano o hanno pagato sulla loro pelle le conseguenze di
: scelte che sono *anche* nazionaliste. Intendo i curdi, i baschi e gli
: irlandesi del nord, tanto per fare esempi alla portata immediata.
Sono del tutto d'accordo.
Pur avendo guadagnato la mia, chiamiamola simpatia, i movimenti 
indipendentisti europei tipo Ira o Eta li ho sempre giudicati, 
politicamente, nefasti.
E una delle ragioni e' quella che hai detto.
::: Haggis e' un cazzo di democratico di sinistra che fa dei film di
::: merda.
::
:: Non e' vero.
:: Crash e' un film insuslso. Questo no. Dimmi che l'hai visto,
:: piuttosto.
:
: L'ho visto l'estate scorsa, mentre annegavo in un mare di noia.
: Anche il montaggio che hai citato tu, alla fine... A te ha fatto
: l'effetto di un montaggio da manuale.
: Anche a me. Ma per me e' una cosa negativa.
: Il bignami del piccolo regista: senza invenzioni, senza guizzi, senza
: creativita'.
: Un compitino che si avvale di grandi interpreti.
: Il saggio di fine anno fatto eseguire da Pollini.
Non e' solo quello. La scrittura e' eccezionale.
Es., la gestione degli spazi. Abbiamo vari luoghi cinematografici che sono, 
nello stesso tempo, vari luoghi drammaturgici.
Abbiamo la base militare (e' il luogo della narrazione; da qui si avviano le 
fasi principali e le rivelazioni forti)
Abbiamo la casa di Tommy (e' il luogo della pietas, del dolore e della 
commozione)
Abbiamo l'ufficio di polizia (che e' simmetrico alla base militare, cioe' il 
luogo degli snodi per la protagonista femmina)
Abbiamo la casa della Teron (e' il luogo simmetrico alla casa di Tommy, il 
luogo della pietas)
Abbiamo il diner (e' il luogo del raccordo narrativo di entrambi o della 
ragione)
::: Poi, fortunatamente, guadagna alcuni alla causa.
::
:: Quale, la causa del dramma del veterano o della sfiga dei reduci?
:
: Parliamo un secondo seriamente.
: Non faccio altro che parlarne con la mia socia. Moi siamo i puri, i
: giusti e gli intransigenti. Siamo bravissimi a darci ragione l'uno con
: l'altro e a conquistare dalla nostra parte chi gia' la pensa come noi.
: Fico, no?
No, ho capito cosa vuoi dire, ma no.
Questo 'noi' non e' un 'noi' politico, cioe' una comunita' di individui 
politicizzati e con una precisa idea delle dinamiche politiche 
internazuionali.
Il 'noi' e' e deve essere, prima di tutto, un 'noi' RAZIONALE.
Perche' e' solo *razionale* l'idea che gli Usa hanno procurato 
esplicitamente un conflitto militare a scopo di rapina, non e' una idea 
politica.
Non e' bastata la panzana della 'pistola fumante' a rendere razionale la tal 
cosa?
Non e' bastata. Sai perche'?
Perche' questi che non sono intransigenti, che non sono puri sono, per 
l'appunto, fascistoidi. Cioe' hanno condiviso una tale ideologia del dominio 
che neppure la ragione riesce a scalfire, neppure Colin Powell che ammette 
di aver toppato e usato un pretesto per invadere un paese con le armi.
No, non l'accetto.
: L'effetto di un film come questo, su un all-american-boy pro-bush e'
: quello di porgli qualche dubbio. Per un sacco di motivi.
Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah aha ha ha ha ha hah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
: Il primo e' la fattura del film: non fa pensare. Si accetta perche' e'
: girato in modo elementare.
: Il secondo e' la presenza di attori in grado di far immedesimare chi
: gia' non la pensa come me.
Certo, fanno immedesimare alla causa dei reduci e alle loro sfighe.
: Il terzo e' che il protagonista e' un cazzo di veterano! Che non mette
: in dubbio nemmeno per un momento il suo patriottismo.
Perche' e' un film fascista.
: E si giunge alla conclusione che quella e' proprio una guerra di merda
: senza essere costretti a dire che gli USA sono la mano del capitale.
: Ora, secondo te, cosa e' *economicamente* e realisticamente piu' utile
: per "la causa"?
No caro.
La conclusione e':
"caro stato Usa, tratta meglio i tuoi ragazzi che portano la democrazia nel 
mondo. Se li tratti cosi', c'e' qualcosa che non va."
Che e' la *stessa* conclusione a cui giungono, guardacaso, sia la Teron che 
la Sarandon, intervistate in merito.
Sai, loro non l'hanno visto, il film.
susanna

 La tua lettura del film con duplice chiave, quindi, *non* e' autorizzata.
whatever. Mi sono stufato. Hai vinto, Haggis e' fascista.

 whatever. Mi sono stufato. Hai vinto, Haggis e' fascista.
Però a me interessa la faccenda della scena mancante.
Il DVD italiano è monco? Possibile?
(peraltro il film, che ho già visto al cinema in Italia, è uscito in sala 
in Danimarca solo un paio di settimane fa, lo avrei rivisto volentieri ma 
fervono i preparativi per il ritorno a casa e gnafò).

 ha scritto:
:: La tua lettura del film con duplice chiave, quindi, *non* e'
:: autorizzata.
:
: whatever. Mi sono stufato. Hai vinto, Haggis e' fascista.
Tu brutto.
Dacci una occhiata, dai.
susanna

 
Ho letto che è quello che applica le teorie di Laborit al comportamento
umano. L'ho visto. E ho anche un vago ricordo che ne parlammo
incidentalmente da qualche parte.
Boris