Newsgroup: it.arti.musica.rock.progressive
Titolo: Dear folksters, open your mind.

Mi ha lasciato abbastanza perplesso una frase letta
a proposito di Pawn Hearts:
"lo comprai dieci anni fa e penso di averlo sentito non più di tre volte.
insopportabile."
frase pronunciata da un profondo conoscitore
della scena folk, frequentatore occasionale
di questi paraggi.
Qui non si tratta della solita avversione verso il
rock sinfonico più pomposo, ma della messa in
discussione di uno dei dischi prog che solitamente
suscitano unanimi consensi anche da parte dei
più diffidenti.
Adesso io mi chiedo se, come nel caso del jazz
e della classica, una eccessiva specializzazione
verso un solo genere, possa portare, anche tra
i folksters, ad una preoccupante anchilosi cervicale.

"Lo Spettro di Frau Nhofer" ha scritto nel messaggio


Ma no, ma no... c'e' anche chi non sopporta Selling England o Trespass
o Close To The Edge o Octopus o Lizard o Red o Brain Salad Surgery...
Ognuno ha qualche giustificabile odio ingiustificato.
--
Marco.
marco...@hotmail.com
trespass...@libero.it
www.germinale.com
"Abbiamo non travi ma grosse grezze colonne
di marmo grigio negli occhi belli.
Occhi belli e luminosi, putridi."
(Germinale - Catarsi)

 più diffidenti.
Un disco come Pawn Hearts non si può certo capire in tre ascolti. Io ci ho
girato intorno per più di anno prima di rimanerne fulminato.
--
Enrico 'magic' - 
mma...@tiscalinet.it
 -
"You don't need a weather man to
   know which way the wind blows"

 ha scritto nel messaggio
news:4qXT8.22334$Jj7.5...@news1.tin.it...

Come chi legge IAMRP da un po' di tempo sa, io denigrai abbastanza
quell'album un paio di anni fa + o -, dicendo che lo trovavo molto noioso.
Oggi mi sono in gran parte ricreduto, lo ascolto con piacere e anche se,
almeno per ora, non è nella top-ten dei miei ascolti preferiti, lo considero
ottimo. Questo a dire che non è un disco immediato, anche per chi ama il
sinfonico; probabilmente, anche se chi ha espresso il giudizio in questione
è un buon conoscitore del prog, fatica ad apprezzarlo, anche in virtù della
sua predilezione per generi meno "altisonanti", e ha espresso un giudizio
eccessivo (come del resto spesso capita anche a me). Infine, non bisogna mai
dimenticare la saggezza del vecchio adagio latino "de gusibus non est
disputandum"...
--
"You may know what I don't know,
  but not that I don't know it
  and I can't tell you
  so you will have to tell me all..."
                            ("Knots", Gentle Giant)
aLUCArd

 della scena folk,
Non osare dire che sono stato io, sarebbe una calunnia!
bye


Mai sopportato questo detto. A mio parere De gustibus est disputandum

 Mai sopportato questo detto. A mio parere De gustibus est disputandum
In base a cosa?
Sì può disquisire sul valore storico di un'opera, anche sul valore artistico
certo.
Poi ognuno apprezza quelo che gli è più affine..
Credi che sia obbligatorio apprezzare i VDGG?
ciao
gianni


dietro quel detto si nasconde ormai ogni nefandezza
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 Credi che sia obbligatorio apprezzare i VDGG?
dovrebbe esserlo per legge? forse si
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 insopportabile."
roberto

 gusti? non ti è sufficiente che quel cd tu lo trovi sublime?
siccome ti stimo un bel po' più di Hooker(inserire ulteriori "e"/"o" a caso
nel nome) la tua affermazione su PH mi ha colpito, volevo capire
se era una tua idiosincrasia come sostiene l'ex vitellone pisano
o se c'era dietro qualcosa che finora mi era sfuggito.

 dietro quel detto si nasconde ormai ogni nefandezza
Sono abbastanza d'accordo, ma non bisogna essere sempre e comunque
censòri o impositivi.
Bisogna - parola che moltissimi qua dentro odiano - *educare*.
Per questo nasce Trespass. ;-))
Per non dover piu' sentir dire che Pawn Hearts fa schifo.
Per ricordare che proprio quel disco in italia ha venduto circa un
milione di copie, arrivando al numero uno delle classifiche.
Erano tutti abbacinati dalle pubblicita' della Charisma si Ciao 2001
(rotfl!) o avevano un educazione all'ascolto *leggermente diversa* da
quella odierna?
Discorso vecchio, forse noioso ma purtroppo sempre piu' attuale.


 o se c'era dietro qualcosa che finora mi era sfuggito.
Ex-vitellone sara' tuo nonno. :-)


 dovrebbe esserlo per legge? forse si
In fondo č "solo" musica pop...
Non stiamo parlando di  "Guernica"-Delitto e Castigo" o "Quarto Potere"...č
semplicemente un ottimo album pop, forse piů intelligente e meno
orecchiabile di tanti altri..
Credo comunque che si possa vivere benissimo anche senza conoscerlo..diverso
č il discorso se si č interessanti ad avere una minima conoscenza
dell'universo rock..
Probabilmente tu e dio non conosciamo album jazz considerati fondamentali...
Per non parlare della classica, della musica contemporanea,
dell'elettronica, della musica orientale, dei classici del blues, del folk,
della musica popolare armena od uzbeka..
Rendiamoci conto che il rock č "solo" un prodotto della cultura giovanile
occidentale degli ultimi 50 anni ed in special modo di quella anglo-sassone,
probabilmente solo rimanendo in questo periodo č uscito altrettanto
materiale interessante di cui ignoriamo l'esistenza.
Poi ognuno ha il dirtto-dovere di apprezzare quello che vuole, anche
rimanedno nell'ambito rock, certo č un album che chi parla di rock dovrebbe
conoscere, ma si potrebbe dire lo stesso di altre centinaia (migliaia?) di
opere dello stesso genere.
ciao
gianni

 Credi che sia obbligatorio apprezzare i VDGG?
Sě

 Credo comunque che si possa vivere benissimo anche senza conoscerlo..
Certo, ma si vive peggio

 --
Ecco uno che ha capito cosa intendevo dire...

 Sě
E chi lo decide cosa č obbligatorio, tu?
Quanti album conosci per poterlo affermare?
In una discografia ideale, partendo da zero, quanti album ci sono da
comprare prima di questo?
w

 Certo, ma si vive peggio
Infatti, il fatto che molti non lo conoscano è considerato una delle cause
principali per l'aumento dei suicidi in età adolescenziale..
gianni

 wrote in message
s2cU8.95800$j65.2...@twister1.libero.it...

Siamo d'accordo


Non molti.

 Non molti.
Se rimaniamo nell'ambito prog... uscendo del prog e considerando un po' di
tutto c'e ne sono migliaia..
Poi uno può partire da dove vuole..
Ma partire dai VDGG è arbitrario quanto partire dai Germinale..
Ci sarà mai stato nessuno che è partito dalla band di Masoni?
;-)
gianni

 Probabilmente tu e dio
la tua presunzione non ha limiti :-))))
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 Ma partire dai VDGG č arbitrario quanto partire dai Germinale..
questa č grossa
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 la tua presunzione non ha limiti :-))))
volevo scrivere :
tu ed io
ma cosě č quasi meglio...
;-))
ciao
gianni

 questa è grossa
Dici che Marco si sarà offeso?
In fondo essere paragonati ad Hammill non è male...pensa che potevo
paragonarlo al Balletto di Bronzo...
;-)
w

 ;-)
Non potevi scrivere stronzata piu' grossa.
Se uno vuol cominciare ad ascoltare un po' di prog e comincia dai
Germinale e' solo un emerito idiota.
E' obbligatorio partire da Genesis, King Crimson, VDGG, Yes e
compagnia cantante.
Chi comincia da un gruppo nuovo e sconosciuto puo' solo averlo fatto
per caso e non scientemente; se cosi' fosse la mia fiducia verso
l'intelligenza della razza umana e' simile a quella di Kubrick.


 l'intelligenza della razza umana e' simile a quella di Kubrick.
Io credo che il più delle volte l'approccio alla musica sia casuale, quindi
uno (anche se è difficile) potrebbe tranquillamente partire dai Germinale e
diventare un grande "esperto"..
La musica è principalmente divertimento ed emozione se la si tratta come una
cultura scientifica perde tutto il suo fascino
Altrimenti bisognerebbe partire dai canti gregoriani non certo dai VDGG
gianni

 Altrimenti bisognerebbe partire dai canti gregoriani non certo dai VDGG
e dove sta scritto?
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 e dove sta scritto?
nello stesso posto dove c'č scritto di partire dai VDGG invece che dai
Germinale..
ců ců
piccolo borghese lo sei anche tu, come la maggior parte dei postanti..

 per caso e non scientemente;
Ora va meglio... ;-))))
Infatti è stato un caso...
Ciao.
Neodoctor

 ;-)
Frase inutile. Non importa da dove parti, ma dove arrivi. E se non arrivia
riconoscere la grandezza dei VDGG è perché, ripeto, non hai ben considerato
la cosa.

l'intelligenza della razza umana e' simile a quella di Kubrick.
Credo invece che inconsapevolmente tocchi un grande problema dei
niubbì progressivi oggigiorno.
Questi spessisimo scoprono il prog grazie a barbe, fiori o persino
teatri dei sogni e si tratta di un IMPRINTING letale che li rende
spesso impermeabili al materiale storico e/o di qualità.
M.
Visita il portale del progressive italiano
http://www.fromgenesis.net

 la cosa.
Io dico che i VDGG sono un ottimo gruppo Pop, niente di più e niente di
meno..
Credo che i capolavori siano altro, la tendenza ad usare sempre e comunque
superlativi è una delle abitudine peggiore e più diseducative della cultura
attuale..
Anche in Tv è tutto un fiorire di meraviglioso, straordinario,
eccezzionale..
bah

 meno..
tu sei bacato nel cervello, vitellone.....
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 beethoven, la toccata e fuga in re minore, bitches brew etc
A parte che io non ritengo un capolavoro neanche i Carmina Burana..
A parte che di Beethoven gli ultimi quartetti per archi sono forse più
impressionanti della nona sinfonia, credo che paragonare quest'ultima ad un
album dei VDGG sia un assurdo
ciao borghesuccio
;-)


ciao vitellone, contattami in pvt che devo chiederti una cosa assoliutamente
off topic
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 diseducative della cultura attuale..
Dimmi, in ambito rock, dieci dischi che ritieni capolavori.
Ci saranno, no? Ho detto *in ambito rock*.



Vero. Però non è sempre così. Qualcuno riesce anche ad evolversi. Del resto
io ho iniziato copn We Can't Dance!


Questo č vero. Ma non č certo il caso dei VDGG. In TV parlano bene di ciň
che gli conviene. In questo NG nessuno ha un ritorno se dice (peraltro
giustamente) che Pawn Hearts č un capolavoro

 Ci saranno, no? Ho detto *in ambito rock*.
capolavoro č un termine abusato...ti dico un po' di album rappresentativi di
questa cultura e del tempo che stiamo vivendo..
Blonde On Blonde      Bob Dylan
Berlin      Lou Reed
Velvet Underground & Nico
Arbeit Macht Frei      Area
Cruel Sister      Pentangle
Closer      Joy Division
Remain In Light      Talking Heads
White Album      Beatles
Larks Tongues In Aspic      King Crimson
Swordfishtrombones      Tom Waits
Fun House      Stooges
On The Beach      Neil Young
Pink Moon      Nick Drake
Pawn Hearts      VDGG
A Saucerful Of Secrets      Pink Floyd
 e tanti altri che non sto a menzionare...credo perň che l'unico
"capolavoro" sia quello di Dylan
questo non vuol dire che li ascolti tantissimo, che mi abbiano donato
emozioni in quantita e che li preferisca all'ascolto della "Grande Fuga" di
Beethoven che č "troppo" enorme per ascoltarla spesso...
gianni

 giustamente) che Pawn Hearts è un capolavoro
Se leggi questo ng oppure anche iamr i capolavori sono almeno 5.000...
Io intendevo dire che se tutto è straordinario o che se i capolavori si
trovano ad ogni angolo della strada evidentemente qualcosa non quadra..
gianni


ma la discussione era se Pawn Hearts č un capolavoro. La risposta č sě.
Magari č vero che qualche volta il termine č abusato ma, per determinati
dischi, va usato

 Non stiamo parlando di  "Delitto e Castigo"
Delitto e Castigo era solo un romanzetto che veniva
pubblicato a puntate sul giornale, a Dostojewsky glielo pagavano
un tanto a riga (anche per quello in certe occasioni è così prolisso).

 A Saucerful Of Secrets      Pink Floyd
Alla pari con Pawn Hearts.


 Oggettivamente superiore (per mille motivi) a Pawn Hearts.
dimmene un paio, ti prego, che io quel disco (BoB) continuo a trovarlo
di una pochezza musicale disarmante, in rapporto alla
considerazione in cui viene tenuto, e trovo persino
irrispettoso paragonarlo all' intensità e alla genialità
di una Man-erg, per esempio...
tutti gli altri sono dischi anche piacevoli, ma tutti a svariate
galassie di distanza, come valenza artistica, da PH.

 dimmene un paio, ti prego,
1) Blonde On Blonde e' un disco musicalmente, sociologicamente e
culturalmente spartiacque, un po' come Sgt. Pepper. Cio' non vuole
assolutamente dire che sia compositivamente superiore a PH (il tuo
citare Man-Erg non fa una grinza, ma il punto mi pare un'altro). Pawn
Hearts e' piu' un *punto d'arrivo* artistico (anche se, per esempio,
io preferisco The Least We Can Do Is Wave To Each Other,
checcipossofa'?) che un sommovitore sociale.
2) Le composizioni sono imho l'apice del folk-rock cosi' come venne
inteso dalla rilettura di Mr. Tambourine Man fatta dai Byrds (che
stimolo' Dylan a comporre e strutturare Blonde On Blonde cosi'
com'e'), quindi pre folk-revival (passatemi il termine e non
azzannatemi, folksters) rinvigorito e portato a livelli eccelsi da
Pentangle, Fairport Convention e amici vari (che guarda caso tutti
prima o poi citano e/o coverizzano Dylan). Le strutture dei brani sono
spesso sghembe, strane, addiritura irragionevoli (Sad Eyed Lady Of The
Dowlands su tutte!!!!!), ma il senso di straniamento nel pubblico che
compro' il disco - milioni di cristi - fu minore... mi sono sempre
chiesto perche'... forse li aveva gia' scioccati con la svolta
elettrica, boh.


 Dowlands su tutte!!!!!),
guarda, se ci sono strutture sghembe in Dylan vorrà dire
che mi sono sfuggite, proverò ad ascoltare
nuovamente questo pezzo.

 un tanto a riga (anche per quello in certe occasioni è così prolisso).
ho sempre trovato D. veramente mediocre e sopravvalutato.
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 comunque il principio del discorso).
beh alla fine siamo abbastanza d'accordo, poi la valutazione oggettiva me la
spieghi..
;-))
Io non ho mai detto che "Pawn hearts" è un brutto album, semplicemente credo
che parlare di capolavori nell'ambito Pop o Rock che dir si voglia è un po'
difficile...poi più o meno lo considero all'altezza degli album che ho
citato....esclusi almeno Dylan e Velvet
gianni

 ho sempre trovato D. veramente mediocre e sopravvalutato.
Tu sei fuori..
Hai letto :
Memorie del sottosuolo?
I Demoni?
Delitto e Castigo?
I Fratelli Karamazov?
Il Giocatore?
L'Idiota?
Memorie da una casa di morti?
capisco che sia un po' prolisso ed a tratti involuto e che lo stile non sia
al livello di un Tolstoj od un Proust, ma definirlo mediocre...
Io credo che D. sia uno degli scrittori che meglio abbia indahgato l'animo
umano..
saluti
gianni
--
 * dico questo perché nella musica sono all'opera forze che per quanto
 oscure trascendono il mero *piacere* e la mera *intelligenza* e che
 forse sono l'accordo perfetto di entrambe, più dosi di "sensualità" e
 la capacità straordinaria di ancorarsi a ricordi e figurazioni
 immaginose. La musica è forse un tentativo estremo di dire
 l'indicibile e di sentire l'ineffabile. E' luogo di un impossibile
Martin Venator

 Memorie da una casa di morti?
no
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ma che discorso č? Per te non possono esistere capolavori nell'ambito Pop e
Rock? I capolavori sonoo solo nella musica classica? Mi sembra una gran
cagata. Un genio č un genio indipendentemente dallo strumento che usa. Peter
Hammill č nato in un determinato periodo storico e ha scelto un determinato
genere musicale per esprimere la propria creativitŕ. La tua affermazione
denota una puzza sotto il naso non indifferente e uno snobismo cieco ed
inutile.

 inutile.
Io penso che Hammill a sentirsi definire genio si metterebbe a ridere..
La quasi totalità dei musicisti rock ha iniziato a suonare per trombarsi le
groupies..
Poi ognuno è libero di pensarla come vuole...o no?
bye
w

 groupies..
anche mozart :-)))
KB

 no, perņ ho il disco dei Redd con quel titolo :-))))))
questi non so chi siano, ma questo libro dovresti provare a leggerlo...
poi ognuno ha il diritto di farsi una sua opinione, tu almeno l'artista in
questione lo conosci..
ciao
gianni
arrivate un po' di info?
Ho un po' di problemi con la posta

 Poi ognuno è libero di pensarla come vuole...o no?
Certamente. Però se uno dice una cavolata deve aspettarsi che ci sia
qualcuno cche ribatta


acidissimo
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 qualcuno cche ribatta
Beh mi sembra che ti contraddici, prima dici che ognuno può pensarla come
vuole, poi ti arroghi il potere di decidere che chi non la pensa come te
dice cavolate..
mah..

 Dowlands su tutte!!!!!)
ecco, ho riascoltato il pezzo in questione, c'è da dire innanzitutto
che la struttura del pezzo è chiaramente quella di
House of the rising sun, niente quindi di più tradizionale,
ma soprattutto che non cambia mai dal primo al
quattordicesimo minuto, mai un sussulto, un accordo strano
una pausa, niente, dove sarebbero le strutture sghembe
e irragionevoli? E' il solito Dylan che sbatte un accompagnamento
musicale assolutamente inoffensivo in sottofondo e lo
usa come base per declamare i suoi versi.

 Memorie da una casa di morti?
che D. fosse un eccellente scribacchino lo vedi
soprattutto ne Le Notti Bianche, e ogni volta che
non aveva la necessità di allungare il brodo
per pagarsi gli inesauribili debiti di gioco, nettamente
superiore comunque all'ultraretorico Tolstoj e al
pippaiolo mentale Proust.


 usa come base per declamare i suoi versi.
Se la pensi cosi' no problem.


 Dylan, Reed,
due affermazioni in pesante contraddizione
KB


e tu riesci a motivarmi il genio di Beethoven?
KB

 d) che c'entrano gli accordi strani? Mica e' un metro di giudizio.
assolutamente, ma, avendo tu parlato di struttura
sghemba mi aspettavo qualche frastagliamento
ritmico o armonico, tipo quelli dei VDGG, presente?
o tipo il primo movimento della 9a di Schubert, con
tutte quelle fratture, quelle svolte improvvise che
ti lasciano a bocca aperta, si parlava di composizione
no?


Si fa quel che si può

 dice cavolate..
Ripeto. Un minimo di oggettività nel giudicare la musica ci deve essere. Il
De Gustibus mi irrita

 pippaiolo mentale Proust.
Questo non l'ho letto..
Tolstoj è retorico però scrive benissimo...
letto "La Sonata a Kreutzer" ?
gianni

 De Gustibus mi irrita
Quindi quello che dico io è soggettivo, mentre quello che dici tu è
oggettivo...
Parlare di oggettività in un giudizio critico su musiche di 30 anni fa è un
assurdità..
I giudizi critici oggettivi sono un'utopia...pensa che anche Mozart, Bach,
Wagner e Beethoven hanno avute fortune critiche alterne nel corso degli
anni..
L'arte non può essere misurata, il giudizio critico dipende sempre sia dal
gusto estetico di chi lo emette, sia dal periodo storico, sia dal periodo
politico, sia da mille altri fattori...
Si può disquisire in maniera più oggettiva del valore storico, ma anche la
storia è solo un'interpretazione della realtà..
gianni


Ancora questa storia del gusto. Questo è un criterio che è valido a livello
personale e guida nella scelta della musica da comprare. E' nella
valutazione pubblica di un'opera che, secondo me, questo criterio non deve
essere utilizzato in favore di una critica oggettiva che tenga conto di
quanto abbiamo detto finora


cazzo che coglioni........
piantatela lě. i miei sono giudizi oggettivi i vs sono solo gusti...del
cazzo peraltro :-)
KB

 quanto abbiamo detto finora
Non sono d'accordo, ma finiamola qui perchè altrimenti a Daniele si fonde la
testa...
Io opterei per il metodo "Luotto" :
"buono- nobbuono"
w


Finalmente ti riconosco!

 "buono- nobbuono"
Ottimo metodo.Che poi è quello che proponevo io

 Minchia se è complicato
Nessuno puo' dire buono o nobbuono in senso assoluto...
Può dire mi piace-non mi piace
Io a volte non so neanche questo...;-))
w
bye


Io perň mi stavo divertendo...


Succede anche a me

 ho sempre trovato D. veramente mediocre e sopravvalutato.
ecco allora!
si spiega tutto!
altro che musica!
tu non capisci un cazzo di niente!

 pippaiolo mentale Proust.
vaffanPLONK

 comprare prima di questo?
secondo me si supera abbondantemente il migliaio

 spesso impermeabili al materiale storico e/o di qualità.
mio cugino guly.. persona di notevole intelligenza è passato in 10 mesi dai
drim cessi a drake, schoenberg e bitols arrivando persino a dire che i pink
floyd gli stanno stretti perchè troppo scarsi :-)

 meno..
esatto....


la tua evoluzione e quella di quello scimmione di Di Giacomo
senza ragione-... uno scimmione
fuggiresti...

 Gianni, ma ti sei rincoglionito?
vedi che non capisci un cazzo?
eminem č superiore a tutta la merda che hai citato


I miei complimenti...

 Alla pari con Pawn Hearts.
ahahhaahhahahaha
ahahahahahahaha
ahahahhahahahaha
ahahahhahahahahaha
ROTFLISTIC
ma vatti a buttare nell'arno imbecille
ma vaffanculo
e io che ti sto pure a sentire
torna ad ascoltare Baglioni, Zero e Carmen Consoli

 inutile.
ma se Peter Hammill è un genio allora lo sono minimo altre 900 mila persone
solo fra i viventi

 Dylan, Reed, Fripp ecc..
Fripp?
eri stato perfetto in questo thread fino a scrivere questo nome :-)


Quuesta l'ho presa al volo prima di spegnere il PC. La risposta č semplice:
non capisci un cazzo. Considera che non potrň risponderti x almeno una
settimana e quindi vedi di essere sportivo.

 ha scritto nel messaggio
news:onnV8.112571$Kt3.2...@twister2.libero.it...

ma io il cazzo non lo voglio capire

 ma io il cazzo non lo voglio capire
i soli che riconosco come geni nella musica rock sono Lennon e Hendrix.. già
Zappa è solo un buon comkpositore prestato al rock
Barrett non credo sia un genio ma solo un creativo con il cervello
intrippato dall'uso pesante di droghe

 wrote in message
etjV8.111923$j65.2...@twister1.libero.it...

ma che riconosci, non hai visto la faccina? Il napra ormai č una
pecorella... :-))))

 intrippato dall'uso pesante di droghe
Chi, da ora in poi, continua a risponderti dopo questi deliri dovuti a
pesante e logorroico isolamento sociale e a mancanza di donne da
abbracciare e scopare con una certa regolarita' e' un coglione totale.
Poveracci i tuoi genitori. Ma quanto li fai disperare?
--
Marco.
marco...@hotmail.com
trespass...@libero.it
www.germinale.com
"Abbiamo non travi ma grosse grezze colonne
di marmo grigio negli occhi belli.
Occhi belli e luminosi, putridi."
(Germinale - Catarsi)

 letto "La Sonata a Kreutzer" ?
no, manca, se capita farò un tentativo.