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Titolo: (OT) Pechino e al pena di morte...

... mi hanno stuzzicato...
allora, vai con le premesse:
1) Non ho ancora deciso se essere favorevole o contrario alla pena di morte.
2) Tento di affrontare il discorso su basi razionali.
3) Non strumentalizzerò la discussione, quindi siete pregati di non tentare
di vedere orientamenti politici in ciò che dico, vi garantisco che non ci
sono...
4) Non sono religioso, quindi ho una visione un po' meno "colorata" e
"illuminata" della realtà.
5) Credo che 1 vita, a parità di condizioni, valga meno di due, ed è un
principio razionale... certo poi si guardano le persone, e se la vita
singola è quella di una brava persona e i due sono stupratori tutto
cambia... ed anche questo è razionale, sebbene il giudizio umano non lo sia
sempre...
Allora, innanzitutto puliamo il campo da discorsi stupidi tipo cina-usa 2000
a x, la cina è terribilmente più grossa, quindi certi discorsi non hanno né
capo né coda. Per quanto riguarda il trapoanto degli organi coatto per i
condannati da parte cinese, penso sia una cosa intelligente e razionale,
almeno la loro morte serve a qualcosa, e anzi troverei immorale non
provvedervi avendone la possibilità. Certo sarebbe più bello moralmente
darli ai trapiantandi cinesi, ma in pratica credo che tutti quei soldi siano
più utili in altri modi, e, come diceva madre teresa di calcutta, "a me non
interessa da dove vengono i soldi, ma dove vanno" (a proposito del fatto che
accettava donazioni da noti trafficanti di armi, ma d' altronde c' è certa
gente tra i cavalieri del vaticano da far accaponare la pelle...). Comunque
il problema non riguarda la pena di morte in se, no?
Bene, la pena di morte ha oggettivamente vari vantaggi:
1) Libera la società da gente pericolosa e non certo ammirevole dal punto di
vista morale (...una volta un americano mi disse: "Come possiamo noi come
società avere pietà di chi non ne ha avuta per noi?", E, cari miei, la frase
con gli anni ha corroso molte mie barriere), che, dal mio punto di vista non
meriterebbe di vivere (leggi, se li colpisce un fulmine non piango). Questo
se viene applicata con criteri giusti (e non, ad esempio, pena di morte a
chi ruba dai depositi di riso cinesi o DUE ANNI DI CARCERE ad un figlio di
pu**ana di soldato statiunitense che ha stuprato e ucciso in kosovo una
bambina di 12 anni!).
2) Costa di meno (e non venitemi su con moralismi, io ragionando preferisco
spendere milioni a favore di gente che sta male che per mantenere un povero
pirla solo per non macchiare la mia bella coscienza).
3) Garantisce la vendetta ai familiari (perchè l' unica giustizia possibile
è la prevenzione dei reati, il resto è un' equa vendetta).
Ma ha un paio di "difettucci" che secondo me rischiano alla grande di
surclassare i pregi:
1) E' una scelta irrimendiabile, e se si sbaglia è un disastro immane a mio
modo di vedere, non si può far morire degli innocenti perchè statisticamente
è inevitabile, soprattutto per fini quali garantire vendetta o spendere
meno...
2) Ma con quale coraggio dare allo stato (e quindi, fidatevi, ai politici)
il potere di vita o di morte? Ricordatevi che le fattispecie a cui si
applica la pena di morte possono essere allargate, e la storia ci dimostra
che reati fumosi quali attentato alla patria, o il ricorso a processi
sommari per oppositori scomodi, non sono certo cose raccomandabili, dato che
permetterebbero di uccidere ella legalità (!). A me sinceramente da già
fastidio che la pena di morte sia prevista in italia dalle leggi militari in
tempo di guerra (si, ok, è necessario se vogliamo evitare cose tipo
diserzioni di massa et similia, ma io non sono affatto convinto che una
simile coercizione sia giusta, preferisco la mia vita e quella dei miei cari
alla mia terra, sebbene mi renda conto che è una scelta drastica, come se ti
chiedessero: "Preferisce morire o essere privato delle braccia?")
Questo è un risultato parziale al quale sono giunto, opinabile,
discutibilissimo, dettato da una particolare posizione in campo religioso
(agnostico in linea di principio, ateo in pratica) e magari dalla mia
giovane età, ma questo è quanto, e ho voluto esporlo perchè ogni volta che
ne ho discusso con qualcuno è sempre venuto fuori un tassello utile alla
formazione delle mie idee...
...insomma questi post come un momento di crescita, non di scontro.. :)


1) sě vabbe' i momenti di crescita scriviteli sul diario non su un ng
2) sei un fake spero
3) leggiti "Dei delitti e delle pene".

 3) leggiti "Dei delitti e delle pene".
č in fila per quest' estate, non scherzo. Perchč, contiene forse qualcosa di
interessante per questo discorso?

 
Una punizione non e' una vendetta, ha lo scopo di rieducare il reo e non 
di togliere uno sfizio alle vittime. La vendetta non puo' essere 
tollerata da uno stato che si definisca civile, sebbene la tentazione sia 
forte.

 allora, vai con le premesse:
bla bla bla
In questo NG, chi scrive più di 2kb senza parlare di Kubrick è un
disadattato.
--
  hombre
- la perquisa è la madre di tutti gli sgami -

:)
kubrick!

 forte.
Lo scopo di rieducare il reo? No, dai, non crederai seriamente a certe
cose...le pene esistevano molto prima di questa visione illuminista (mi
pare), e, fidati, il loro scopo è evitare faide istituzionalizzando la
punizione, almeno uno dei tanti scopi... La vendetta è semplicemente
affidata allo stato nei paesi civili
bye

:)
1 kb!

acc.... punto tuo! Ma la partita è lunga :)

 è la prevenzione dei reati, il resto è un' equa vendetta).
speriamo che tu sia un fake
N.
www.nessunotocchicaino.it

 speriamo che tu sia un fake
...Non capisco sinceramente, ma cosa credi che pensi la gente a favore della
pena di morte??? Io sono tendenzialmente contrario, data la totale sfiducia
che nutro verso le istituzioni, ma non vivo sulle nuvole e certe cose ho il
coraggio di dirmele e di discuterle, e non mi trincero dietro un "speriamo
che tu sia fake", ma argomento e espongo i miei "pareri"... :) speri
realmente che tutte le persone che nutrono dubbi sull' argomento nella vita
siano fake?
Bhč non lo sono...
...Ed č proprio difficile che tu riesca a provarmi che la pena non consista
in una vendetta, edulcorata quanto vuoi ma sempre tale...
...giustixia... si, certo...

 come abitanti il rapporto e' circa 5 a 1 per la Cina
Right.
-- 
ste
"There are no answers when the questions are never asked"
(NOFX - The Decline)

 della Cina.
Forse per estensione di territorio, di sicuro non per numero di
abitanti.

b) non serve a niente, e' provato che non fa diminuire i crimini
Il discorso sulla pena di morte č diverso, credo, da questo. E' un
discorso di principio.
 
                  Erfonsinghelberg

 > come abitanti il rapporto e' circa 5 a 1 per la Cina
5 a 1?
due miliardi contro 28 milioni...

"illuminata" della realtà.
Semplicemente la vedi in maniera diversa da chi è religioso.
 
                  Erfonsinghelberg

 interessante per questo discorso?
Sě, ma non ti voglio togliere il piacere della lettura.
ciao,
gl

 il potere di vita o di morte?
Condivido.
Saluti
                Pepe*

 due miliardi contro 28 milioni...
28 ? forse 280 ! si parlava degli USA, no?
e non mi pare che la Cina sia gia' a quota 2 miliardi, direi uno e
mezzo, quindi 5 a 1 e' approssimativamente corretto.
-- 
Matteo L.
for mailbox messages add 36 to 36

in article 
3B53F637...@cinemah.com
, Federica at 
fe...@cinemah.com
wrote on 7/17/01 10:24 AM:

Vorrei puntare la tua attenzione sulla differenza fra "grande"
e "popoloso" :-)


 due miliardi contro 28 milioni...
Si parlava degli USA (300 milioni?), non del Canada.


 
Mi sono espresso male, e tu hai interpretato in maniera troppo gentile. 
La punizione serve ad evitare che vengano compiuti altri reati, serve a 
"fare passare la voglia" a chi li ha commessi e a intimorire chi potrebbe 
commetterli, in questo senso ha una funzione rieducativa. 

A proposito della pena di morte.
Non sono mai stato favorevole e mai lo sarò.
Perché penso che nonostante tutto la vita è la situazione migliore in cui si
possa stare.
Non sono religioso, nel senso occidentale, ma nemmeno ho delle mire su una
mia eventuale vita oltre terrena, reincarnazione, ecc...
Il punto da cui parto è questo.
Quando addirittura viene proposta la possibilità di condannare a morte mi si
accappona la pelle.
Parlo per me, nessun proclama, parabola o stigmatizzazioni...
Ho più di trent'anni, non sono più un bimbetto, magari mi rendo conto di
diverse cose e tendo ad assimilare dei concetti, a valorizzare certe
esperienze, ma non sono arrivato a niente!
Non posso dire di avere delle grosse certezze, comunque quella che non ho in
assoluto è quella che non so se potrei o meno in futuro incazzarmi o
ritrovarmi semplicemente in una situazione in cui possa compiere un reato,
non posso neppure pronosticare quale possa essere e quali possano essere le
conseguenze dal punto di vista giuridico.
Se qualcuno coscientemente e razionalmente può affermare di avere questa
certezza, penso che sia già un vecchio bacucco che non porta linfa alla
società, sicuramente neppure a quelle persone che rientrano nell'ambito
della sua famiglia-corazza.
Dovrei fare della prevenzione su me stesso?
Perché come ricorda (per me affronta una questione delicatissima) "La
sequenza del fiore di carta" di P.P.Pasolini nessuno può tirarsi da parte e
proclamare di non avere colpe e di non conoscere le cause del malessere
della società.
A volte arriva il buontempone che mi può rivolgere l'esempio (classico ma
sicuramente stupido e non ci piove...) in cui mi dice: "e se sei tu a cui
hanno violentato la ragazza, rubato in casa, ecc..., allora come ti
comporteresti?"
Proprio qui capisco come siamo caduti in basso.
Se una persona pensa di dover giudicare un'altra sulla base di un delitto
già eseguito non otterrà giustizia, non cambierà la società in meglio,
perché nonostante tolga un "pericoloso cittadino" dalla circolazione e
magari rinvigorisce le finanze dell'apparato, non ripristina la situazione
antecedente, non serve da deterrente per altri, e non cambia le condizioni
per cui un simile atto da parte di altre persone nei confronti di altri non
succederà di lì a cinque minuti.
Se una persona pensa che non vi siano delle cause per cui questa società si
è ammalata, fa finta di non vederle magari può decidere di fare come il
dottore che prescrive il farmaco quando si ha l'influenza.
E per agire così bisogna avere dello stomaco, una massiccia dose di cinismo,
un'idea di evoluzione della specie che mi fa venire in mente delle posizioni
di superba e autoproclamata superiorità delle persone che stanno bene nei
confronti di quelle di "seconda classe" che "o mangiano questa minestra
(sic!) o saltano questa finestra".
Non c'è nessun pensiero razionale alla base della condanna a morte, così
come per qualsiasi altra idea di carcerazione (ma ci rendiamo conto? c'è
pure quella preventiva!).
Nessuno.
Chi ragiona da boia abbia il coraggio di farlo in toto, cominci a
denunciarsi perché con il proprio operato ogni occidentale mette nelle
condizioni di effettuare un delitto molte altre persone che non arrivano al
nostro livello di benessere.
E' tanto difficile?
Come mai si muore sul lavoro e nessuno fiata?
No, scusate, era così per dire...
Non volevo portare il vostro dibattito su altri lidi...
Auuuu!!!!!!!!!!!
P.S.: Cazzo, non mi ricordo come comincia "Il processo" di Kafka, lo volevo
scrivere, sarebbe stato uno spunto o no?!

 ...giustixia... si, certo...
cioe' tu saresti contrario, ma siccome in giro senti fare discorsi
giustizialisti-vendicativi, ti domandi se non sia il caso di dare
ascolto a questo comune sentire e reintrodurre la pena di morte
e' cosi'?
N.

 il Canada?)
e' ancora la Russia

e "popoloso" :-)
Ehi, cerca di darti meno arie, tu.
--
Pier.
Fan del team creativo Bozzato-Bozzato-Bozzato

 Ehi, cerca di darti meno arie, tu.
Cristo, mi beccate tutte le volte...


acc.... punto tuo! Ma la partita č lunga :)
siete mitici!

 banali in un modo piů brillante" (TM Aramesh)
E chi voleva essere brillante? E poi, diciamocelo, sono i problemi banali
come questo a dare filo da torcere, non certo la quadratura del cerchio :)
bye

 commetterli, in questo senso ha una funzione rieducativa.
ah, come deterrente? si, ok, ma non funxiona del tutto purtroppo sotto
questo punto di vista, se non è certa.... e tra difficoltà investigative e
incapacità di intendere e di volere abusatissima qua non si fa che
peggiorare le cose...

 e' cosi'?
no, io sono in dubbio, mi pare di averlo detto, solo ancora i difetti mi
frenano enormemente... e non credere che io sia uno che pensa le cose cosě
perchč la gente lo fa :) mi sono limitato a dirti che certi ragionamenti li
si fa in molti, e non sono del tutto sbagliati, sebbene la soluzione
proposta paia inapplicabile in pratica...

 Semplicemente la vedi in maniera diversa da chi è religioso.
infatti :)

 pena di morte sia di per sè inaccettabile.
si, ma da che punto di vista? morale? eh, mica solida roccia, stabile ed
assoluta questa...

bel post, troppo tardi ora per rispondere, domani sera.. ci sono alcuni
punti lodevoli e altri da discutere..
ciao :)

infilarceli...
Credo che qualunque idea appartenga ad una corrente politica. E se non
vi appartiene, vi apparterrà nel giro di qualche secondo dalla
nascita.
 
                  Erfonsinghelberg

 lo si è sempre fatto.. :)
poi arrivo' un certo Beccaria ....
N.


Se esistesse il deterrente perfetto non ci sarebbero piu' reati, e 
sinceramente non vedo come una applicazione parziale possa solo 
peggiorare le cose. Resta il fatto che la pena non e' una vendetta, e non 
deve esserlo.

 nostro livello di benessere.
questo è un discorso talmente complicato! Nemmeno gli studiosi sono riusciti
ad analizzare le dinamiche economico-politico-sociali che influiscono sull'
andamento di certe situazioni... ti assicuro che posizioni come la tua (o
quasiasi altra...) possono essere accettate in toto solo per fede, e la fede
di danni ne fa troppi fuori dal suo ambito, la religione...
No, decisamente, io non ho i mezzi e le conoscenze per discutere una cosa
del genere, e non credo ci siano molti che possano farlo... speriamo che in
un futuro si possa...
ciao!

 deve esserlo.
...argomentazioni? e allora cos' č??

si, certo... :)
il panismo a che corrente politica appartiene? :)
le correnti politiche non sono certo contenitori per tutte le idee
esistenti, e poi, perdonami, ma che idea ho espresso? io ho espresso dubbi e
elementi pro e contro...

 
Mi pare di averlo detto finora, un'autodifesa della societa', un metodo 
di dissuasione.

se fosse solo una dissuasione, e sai che non lo è, allora sarebbe un
fallimento su tutti i fronti... :)

le correnti politiche non sono certo contenitori per tutte le idee
Lo so ma se ne appropriano a seconda di dove tira il vento.
 
                  Erfonsinghelberg

Sarà anche un discorso complicato ma andrebbe affrontato prima di continuare
ad intraprendere ed a forzare la strada del giudizio e della sentenza.
Andrebbe valutata ed analizzata un po' a fondo la società, il sistema
repressivo e l'aspetto mistico-religioso che ne ha creato delle così
palesemente ipocrite fondamenta.
Non mi dire che gli studiosi non sono riusciti ad analizzare queste
dinamiche.
Non si arriva alla soluzione del problema, studiandolo e basta (anche se una
buona dose di calma prima di sentenziare o di pronunciarsi sulle cose
risolve molto di più che l'operato istintivo e pilotato da meccanismi
politico-economico-sociali).
Gradualmente si può mettere in discussione tutto, ma non una volta per
tutte.
L'hai detto pure tu: sono dinamiche quindi in continua evoluzione
(involuzione).
Tutt'un altro ragionare rispetto alla "Giustizia" che anche se presenta le
sue burocratiche smancerie presenta delle certezze date per assolute.
E gli studiosi secondo te dopo aver fatto il loro porco lavoro si adoprano
per il bene di tutti o per i soldi di chi li sovvenziona?
La mia posizione non è una fede.
Nel senso più assoluto.
Non c'è pratica, non c'è missione o autoritarismo, c'è solo una costante e
assillante richiesta di conoscere e chiamare le cose con il proprio nome,
evitando di scambiare la causa con l'effetto.
Non ho gli occhi bendati.
Mi sembra che la pratica repressiva e, meno che mai, la pena di morte siano
posizioni sterili, arroganti e stupide.
Ripeto ancora: Come fai ad esser convinto di non trovarti mai in un futuro
prossimo a commettere un reato?
E' un aspetto importante questo della giustizia, della colpevolezza, che sta
alla base di una società malata come la nostra, in cui ognuna pensa sempre
più a se stesso, delegando la socialità a carattere di costume, moda, ma
soprattutto relegandola in posizioni sempre meno rilevanti.
Quando invece sappiamo che l'unica cosa che ci differenzia dagli altri
animali è essenzialmente il rapporto sociale (la capacità di migliorarsi e
comprendere il mondo circostante - "intelligenza" - non è altro che una
diretta conseguenza dell'incontro tra sempre più persone).
La tendenza invece è quella di rinchiudersi nel proprio guscio, pensando
egoisticamente solo a se, dandosi delle coordinate di percorso, che sempre
meno comprendono l'incontro ed il confronto.
A costo di avallare la scelta di condannare e reprimere colui che non si
comprende.
E di rinforzarlo con la fede (adesso sì - chi è che ha tirato fuori la
storiella della dannazione eterna?!)
Sono sicuro di non conoscere abbastanza, ma sono sicuro della repulsione che
provo per qualsiasi applicazione autoritaria, legittimata di quella che
viene considerata legge.
Perché questa legge non fa stare bene me e nemmeno gli altri.
Non vedo perché non debba condannare quest'assurdo principio assunto sulla
base di una morale che ci siamo inventati noi, e che solo noi dovremmo
rimettere in discussione, sempre!
Gli strumenti si trovano strada facendo, non è vero che non esistono.
Basta fermarsi ogni tanto ad ascoltare noi stessi e capire quali sono i
nostri bisogni.
Ti prego di non cadere nella facile trappola medianica/etimologica ma si sta
parlando di rivoluzione.
Quella che fa star bene ognuno con se e con il prossimo, non quella che
serve a riformare il ceto privilegiato per il governo di una comunità.
Ti sei mai fermato a pensare cosa vuol dire educare in modo autoritario un
bambino, ad esempio?
Eppure si riscontrano anche lì dinamiche giustizialiste, in cui viene
dichiarata una colpa, sentenziata una condanna.
La rivoluzione strada facendo, la ricerca di nuove forme di agire e
comunicare con le persone, questo è il percorso da intraprendere.
Non è vero che non abbiamo gli strumenti.
Spero di non averti tediato con discorsi già masticati.
Ti saluto e ti auguro tante cose

 
Lo e', invece.

 
La pena di morte si', ma qui si parlava delle pene in generale.

 Lo so ma se ne appropriano a seconda di dove tira il vento.
Quindi le idee sono indipendenti, al massimo loro si aggregano e non è detto
lo si faccia permanentemente :) bene...
comunque, ribadisco, non ho esposto nessuna idea, forse l' unica è che la
pena non è un deterrente, ma non c' è forza politica che la faccia propria,
è una di quelle osservazioni realistiche che, se riconosciute, sono
pericolosissime, peggio della pena di morte...
ribadisco, nessun intento politico qua, poi dimmi tu se lo trovi...

 Ti saluto e ti auguro tante cose
idem :)

elementi pro e contro...
si, si
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

> Lo e', invece.
un fallimento? no... :)
chiedi pure ai giuristi, alla polizia ecc,  non è solo un deterrente, è
ovvio...
ma non stiamo qua a dire si! no! si! , se sei convinto che non sia una
vendetta argomenta il perchè e ne discutiamo, altrimenti la cosa è sterile
:(
ciao

> La pena di morte si', ma qui si parlava delle pene in generale.
la pena in generale è una vendetta, a meno che, forse, non si parli di cose
tipo:"costretto a lavorare per i servizi sociali per un mese", nel qual caso
la parola vendetta risulta un po' forte, mentre è adatta punizione...

 lutto a fare "giustizia", bensi' lo Stato.
la tendenza nelle società è stata sempre accordarsi per far esercitare la
violenza solo allo stato, legittimato dai cittadini, in modo da ridurre i
particolarismi, le faide, i sopprusi ecc...

> si, si
ebbene, uomo che conosce la verità, illuminami, quale sarebbe allora la mia
tesi? Quale la soluzione da me propugnata? dai, su, fammi ridere ancora!
Ma guarda un po' , veramente indisponente!
Almeno spiegati, non asserragliarti dietro un "si, si" di chi la sa lunga su
tutt' altro argomento :)(
incredibile come la gente non possa accettare che un discorso non abbia fini
reconditi.... e poi a che pro????
mah


Argomenta? ho detto come e' definita e come e' applicata, mi sembra 
abbastanza. Altri argomenti? se fosse una vendetta non sarebbe applicata 
per reati senza vittime. Altri argomenti? viene punita anche la 
recidivita'. 
Piuttosto tu potresti argomentare sul perche' e' una vendetta, con 
qualcosa piu' che "se fosse un deterrente allora sarebbe un fallimento". 

 qualcosa piu' che "se fosse un deterrente allora sarebbe un fallimento".
Allora, sul fallimento come deterrente non c' è molto da aggiungere, è sotto
gli occhi di tutti da secoli, e raggiunge il massimo in situazioni tipo
minori e malati che non possono essere puniti per reati...
E allora perchè, se si tratta solo di un deterrente, non escogitarne altri?
E chi se ne frega della carcerazione? Chessò, diamo un cane da combattimento
per ogni casa (ehi, sto skerxando...) ecc... il punto è che il deterrente c'
è, ma se fallisce (per continuare l' esempio stupido polpetta al sonnifero)
io mi sento comunque vittima di un' ingiustizia, e anche se il deterrente
esiste io sento di aver diritto ad altro, il ladro dovrà restituirmi tutto e
dovrà soffrire per pagare il dolore che ha causato a me e ai miei familiari,
gli attimi d' angoscia e tutti i problemi anche psicologici successivi, per
non parlare di reati più gravi... Insomma un deterrente non assolve certo le
necessità di giustizia! Perchè, appunto, la giustizia è anche altro! E'
questa una delle ragioni che hanno spinto a costituirla! Pensa alle società
antiche molto piccole: un omicidio spesso in tali comunità era un reato
talmente inconsueto che non si poneva nemmeno la necessità di un
deterrente... ma, se accadeva, la gente si faceva giustizia, che, appunto,
non vuol dire "dobbiamo punirlo per evitare che altri..." perchè, anche se
non ci fossero altri, lui andrebbe punito per il semplice fatto che,
ingiustamente, ha fatto soffrire altri. punto. E la punizione, ti assicuro,
non era nemmeno diretta alla rieducazione del reo :), come d'altronde non lo
era fino a pochi secoli fà (e la carcerazione è nata molto prima, per
ripondere, evidentemente, ad altri bisogni...). Insomma, sostenere che la
carcerazione e in generale qualsiasi pena ha la sola funzione di deterrente
e al massimo di rieducazione (dio, fa ancora più ridere) non è certo una
visone completa della pena! Certo, la pena, per sua stessa natura, è ANCHE
un deterrente, ma quasi incidentalmente :)
Deterrenti sono ad esempio le multe stradali, e non funzionano molto per lo
stesso problema della carcerazione (possibilità di farla franca, e pastoie
burocratiche tipo la cretinata dell' autovelox con pattuglia a seguito...),
e non vengono tolte semplicemente perchè sono un mezzo di finanziamento (ci
sarà una ragione se il mio comune fa andare i vigili a far controllare i
camion solo quando si devono affrontare piccole spese impreviste :) )
Ma, come ben capisci, non si tratta di reati gravi (reati senxa vittime li
definisci, o sbaglio?), e non si intacca la libertà di un uomo...
No, definitivamente, basta guardare alle origini delle pene per capire che
il deterrente non fu certo il motivo principale... e non lo è tutt' ora...
migliori argomentazioni in futuro, forse :), magari con dati ecc (oddio, non
è che abbia molta voglia di sbattermi, anxi ritiro quello che ho detto...)
ora non ho tempo ne possibilità di pensare...
kubrick :)
ciao