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Titolo: [ot] "sbrighiamoci, prima che sia troppo tardi"

sbrighiamoci, prima che sia troppo tardi per porvi rimedio, prima che anche
i nostri nipoti vivano la febbre della terra. tutti gli scienziati sono
d'accordo nel dire che stiamo bollendo il nostro pianeta, che lo stiamo
considerando come se fosse un'enorme cipolla da cucinare a puntino. questo
in generale, mentre nei casi specifici, come l'anormale caldo di questi
giorni, c'e' chi ritiene che sia un comportamento scritto nei geni della
terra, cioe' indipendente dalla mano dell'uomo, e chi attribuisce queste
anomalie alle porcate frutto dell'"intelligenza" dell'homo sapiens. io non
mi schiero ne' dall'una ne' dall'altra parte, un comportamento
apparentemente passivo dovuto al mancato apporto di nozioni scientifiche che
mi spieghino la complessa interazione uomo-natura, ma per prudenza
utilizzerei meno la macchina e piu' i mezzi pubblici, meno i motorini e piu'
le biciclette, meno i motori a scoppio in genere e piu' le gambe. forse non
faremo passare la febbre al nostro pianeta, anche perche' il boia george
bush j. non vuole che cio' avvenga, per via del petrolio che utilizza per
farsi il bagno e nascondere il puzzo della carne umana abbrustolita dalla
corrente elettrica da lui fatta azionare per *vendetta*, ma di sicuro avrei
la coscienza piu' serena, il portafogli piu' pesante e le maniglie
dell'amore meno abbondanti
-- 
cartman

 d'accordo nel dire che stiamo bollendo il nostro pianeta
a me ciò che preoccupa è proprio l'aria condizionata !
credo sia uno dei più grandi stupri fatti alla natura.
Mi fanno ridere i fautori della macchina elettrica: pensano che la corrente
elettrica si fabbrichi da sola ?
ciao

elettrica si fabbrichi da sola ?
Hai la minima idea dei benefici che potrebbe portare anche un semplice
miglioramento dell'1% dell'efficenza dei sistemi che usiamo per
trasformare il calore in energia?
Bene: ora guarda la differenza di rendimento fra un motore a scoppio e
una centrale elettrica...
Senza contare che l'auto la puoi ricaricare di notte, sfruttando
l'energia elettrica che spesso viene buttata via dalle centrali...
--
Ciao, 
/\/\oreno

 l'energia elettrica che spesso viene buttata via dalle centrali...
Tu scherzi, spero.
-- 
UFV:City of God/Regine per un giorno/Anger Management/A.A.A.Achille
L'ultimo metrò/My name is Tanino/Marquis De Sade's"Justine"(DVD)

 Tu scherzi, spero.
Perche' tu non sei mai passato dalla pattumiera di una centrale alla
mattina...

Tu scherzi, spero.
Dunque, premetto che queste sono informazioni _vecchie_ (sono passati
piu' di 10 anni da quando ho dato l'esame di meccanica applicata alle
macchine e macchine, e nel frattempo puo' darsi abbiano studiato sistemi
per immagazzinare quell'energia o comunque per non sprecarla), ma grosso
modo funzionava cosi' (e spero che il mio professore non legga questo
scritto frutto di semplificazioni e scarsa memoria senno' mi revoca il
voto e mi fa ridare l'esame)
Le turbine che si usano per trasformare il movimento (dato a sua volta
da combustione o altro) in energia eletrica, hanno un rendimento
variabile in base alla quantita' di energia elettrica erogata (o meglio,
variabile in base a fattori, tipo la velocita', che hanno un effetto
diretto sulla quantita' di energia elettrica erogata). Tanto variabile
che, effettivamente, a farle andare piano si consuma DI PIU' che a farle
andare sopra ad una certa velocita' "critica". Quindi, di notte, quando
la richiesta di energia elettrica cala, se si calasse la produzione di
energia si consumerebbe DI PIU'.
Quindi risulta piu' conveniente produrre comunque una quantita'
consistente di energia (quella che da' il minimo consumo) e scaricare a
terra l'energia prodotta in eccesso, effettivamente buttandola via.
Non e' possibile nemmeno fermare di notte le turbine in eccesso: la fase
di partenza comporta un inquinamento spaventoso, ed ore ed ore per
andare a regime.
Ripeto, questo avveniva anni fa, quando ho studiato queste cose, e sono
cose che non ho piu' applicato da allora (quindi molto l'ho
dimenticato), la terminologia e' probabilmente sballata e puo' darsi che
ora non ci sia piu' questo problema, bisognerebbe sentire qualcuno piu'
aggiornato: ma in ogni caso, una centrale termoelettrica non e' un
ventilatore, che puoi spegnerlo o metterlo al minimo quando ti pare...


 terra l'energia prodotta in eccesso, effettivamente buttandola via.
Grazie per la spiegazione esauriente, ma sono davvero curioso di sapere
se le cose vanno ancora cosi' ora che siamo alle porte addirittura di
una sorta di borsa dell'energia. Mi aspetterei che l'energia in eccesso
venisse deviata verso qualche zona che ne ha bisogno, ecco.


Moreno Roncucci ha scritto:
:: Mi fanno ridere i fautori della macchina elettrica: pensano che la
:: corrente elettrica si fabbrichi da sola ?
:
: Hai la minima idea dei benefici che potrebbe portare anche un semplice
: miglioramento dell'1% dell'efficenza dei sistemi che usiamo per
: trasformare il calore in energia?
:
: Bene: ora guarda la differenza di rendimento fra un motore a scoppio e
: una centrale elettrica...
Che in molti casi e' a 'scoppio'.
: Senza contare che l'auto la puoi ricaricare di notte, sfruttando
: l'energia elettrica che spesso viene buttata via dalle centrali...
A questa faccio ancora piu' fatica a credere che a quella dei sottotitoli.
C'e' addirittura gente che la vende invece di buttarla. Sara'.
susanna

C'e' addirittura gente che la vende invece di buttarla. Sara'.
Ah, Susanna, non sai quanto sei fortunata: non e' da tutti conservare
fino alla maggiore eta' la capacita' di meravigliarsi anche delle cose
piu' semplici...
Mi dispiace, sinceramente, non poter ammirare i tuoi occhioni stupefatti
di fronte a questo...
http://dipinge.unibg.it/download/Baggini/Dispense/CAP12.PDF
Per la versione html-izzata da google:
http://www.google.it/search?q=cache:5tC74RWGMBEJ:dipinge.unibg.it/download/Baggini/Dispense/CAP12.PDF+centrali+elettriche+notturno+scaricare+a+terra&hl=it&ie=UTF-8
L'ho trovato alla PRIMA ricerca su Google, con "centrali elettriche,
notturno, scaricare a terra". Chiunque avrebbe potuto trovarlo. Bastava
avere la curiosita' di cercare.
Ma temo che Internet sia molto piu' evoluta della capacita' di molta
gente di farne uso...
Per chi non avesse voglia di leggersi tutta la dispensa, ecco qualche
passo saliente...
*********
Angelo Baggini ­ Università degli Studi di Bergamo - Facoltà di 
ingegneria - Corso di Elettrotecnica
Linee elettriche, apparecchi di protezione e manovra, rifasamento
Cap. 12 
[...]
Il fatto che la produzione avvenga a frequenza costante comporta, nel
caso che il motore primo sia una turbina a vapore, che la potenza
erogata non possa essere regolata se non entro una gamma molto ristretta
di valori. Infatti le turbine a vapore, come pure altri motori termici,
erogano, se funzionanti a frequenza costante, un valore di coppia
pressoché costante, o comunque con una differenza abbastanza 
piccola tra il valore massimo e il valore minimo possibili. Ne consegue
che anche la potenza può subire solo piccole variazioni per regolazione.
Peraltro, le centrali termiche non possono venire spente e riaccese a
piacimento, perché i transitori termici di riscaldamento e di
raffreddamento delle caldaie sono dell'ordine delle decine di ore o
anche dei giorni.
Il consumo di energia elettrica è invece fortemente variabile nell'arco
della giornata: assume valori alquanto ridotti durante la notte, aumenta
abbastanza in fretta nelle prime ore della mattina fino a raggiungere un
picco massimo verso le ore 10.00, subisce una lieve flessione 
tra le 12.00 e le 14.00, risale ad un secondo picco verso le 15.00, e
poi scende gradualmente e lentamente (nella serata i consumi domestici
subentrano a quelli industriali) per arrivare dopo la mezzanotte alla
media notturna.[...] Il fatto che la curva di carico presenti massimi e
minimi, con forti variazioni, è un problema per il produttore, se
confrontato con il problema accennato poco sopra di limitata
regolabilità della potenza erogabile nelle centrali termiche. Se tali 
centrali venissero dimensionate per sopportare i picchi di carico, che
sono dell'ordine del 140-150% (o anche più) della potenza media
assorbita nella giornata, ci sarebbe un esubero di potenza nelle ore
della giornata lontano dai picchi, con uno spreco quindi del
40-50%.Basti pensare che in Italia il picco di carico è di 26,5 GW, a
fronte di un consumo medio di18 GW (dati invernali): si 
avrebbe un esubero di oltre 8 GW, corrispondenti a 200 milioni di
kilowattora giornalieri. Inoltre eliminare energia significa dissiparla
in calore nell'ambiente (atmosfera, fiumi, altri bacini) con conseguenze
notevoli di inquinamento termico dell'ambiente stesso, per non parlare
dell'inquinamento vero e proprio (CO2, NOx, zolfo,ecc.) aggiuntivo. Si
prendono provvedimenti di tipo economico per incentivare il consumo
notturno (sconti sull'energia elettrica), ma non è possibile ne sarebbe
giusto sconvolgere piùdi tanto i ritmi naturali dell'attività umana. Il
problema viene risolto grazie ad una opportuna gestione 
delle centrali idrauliche, in quanto queste permettono una elevata
regolabilità della potenza.Nelle centrali idrauliche vengono utilizzati
tre diversi tipi di turbine, a seconda del salto utile,cioè della
differenza di quota tra il livello del bacino di accumulo e il livello
dello scarico dellaturbina (Pelton, Francis, Kaplan).Tutte queste
turbine hanno rendimenti elevati (superiori al 90%) in un 
ampio range di valori;inoltre è possibile la parzializzazione, cioè 
l'alimentazione parziale chiudendo alcune bocchedi alimentazione,
ottenendo valori elevati di rendimento in un range dal 15-20% al
100%della potenza nominale; comunque è possibile spegnere o riavviare
tali turbine conmanovre della durata di poche decine di secondi o di
pochi minuti, in quanto non sipresentano i lunghi transitori termici
delle centrali termoelettriche, ma solo i transitorimeccanici di fermata
o di partenza dell'acqua nelle condotte o di arresto e di avvio dei
generatori sincroni (l'acqua e i rotori presentano una 
notevole inerzia meccanica).Le centrali idrauliche si presentano
pertanto come candidate ideali per far fronte ai picchi, inquanto i
bacini idraulici a monte permettono un razionale accumulo dell'energia.
Tuttavia, assegnando alle centrali termiche un valore di potenza pari al
consumo minimo giornalieri e affidando alle 
centrali idrauliche il compito di fornire la potenza aggiuntiva
necessaria ai picchi, queste non riuscirebbero a fornire tutta l'energia
richiesta (almeno nel caso italiano), perché i bacini si svuoterebbero
in breve tempo.Pertanto le termiche funzionano ad una potenza superiore
al minimo giornaliero; di notte si presenta comunque un esubero che
viene però utilizzato per effettuare, nelle centrali idrauliche, il
pompaggio, ossia l'operazione di rimandare ai bacini di monte parte
dell'acqua che da questi era scesa nei bacini di valle durante i 
picchi di carico. In questo modo l'esubero di potenza viene almeno in
parte recuperato per essere riutilizzato nei momenti di maggior
richiesta. L'operazione presenta un rendimento dell'ordine del 65-70%
(nel sensoche si dissipa comunque un 15-20% nel pompaggio e un 10-15%
nel riutilizzo), ma è comunque molto meglio che buttar via tutta 
l'energia. 
[la dispensa prosegue con maggiori dettagli tecnici, se siete
interessati]
**************************
Quindi, un sistema si e' trovato (spendere energia elettrica per
riportare in alto dell'acqua da usare il giorno dopo nelle centrali
idroelettriche), per recuperare almeno un 65-70% dell'energia elettrica
che altrimenti dovrebbe essere buttata via scaricandola a terra, ma
comunque il resto (il 30-35% dell'esubero di energia elettrica generata
di notte da tutte le centrali termoelettriche italiane, mica cazzi!
Quanti milioni di  macchine elettriche si potrebbero ricaricare con una
simile quantita' di energia?) si perde.
Ora, se qualcuno ha ancora voglia di fare commenti umoristici su quanto
sia "inutile" avere automobili elettriche che si possano ricaricare di
notte, con un consumo (come abbiamo visto sopra) ZERO di combustibili
fossili, si accomodi...
(PS: e se volete essere veramente ecologisti, fate come me,  usate il
computer di notte...  :-)


Moreno Roncucci ha scritto:
:: A questa faccio ancora piu' fatica a credere che a quella dei
:: sottotitoli. C'e' addirittura gente che la vende invece di buttarla.
:: Sara'.
:
: Ah, Susanna, non sai quanto sei fortunata: non e' da tutti conservare
: fino alla maggiore eta' la capacita' di meravigliarsi anche delle cose
: piu' semplici...
:
: Mi dispiace, sinceramente, non poter ammirare i tuoi occhioni stupefatti
: di fronte a questo...
Come fai a sapere che ho occhioni? E' vero, e sono blu.
<omissis>
: Quindi, un sistema si e' trovato (spendere energia elettrica per
: riportare in alto dell'acqua da usare il giorno dopo nelle centrali
: idroelettriche), per recuperare almeno un 65-70% dell'energia elettrica
: che altrimenti dovrebbe essere buttata via scaricandola a terra, ma
: comunque il resto (il 30-35% dell'esubero di energia elettrica generata
: di notte da tutte le centrali termoelettriche italiane, mica cazzi!
: Quanti milioni di  macchine elettriche si potrebbero ricaricare con una
: simile quantita' di energia?) si perde.
Mi ritrovo spesso di fronte a questa situazione:
- Prima dici che viene buttata via.
- Qualcuno fa fatica a crederci.
- Poi documenti che NON VIENE BUTTATA VIA, ma utilizzata.
Conclusione: io dovrei stupefarmi.
Nessuno, credo, ha messo in dubbio che ci siano sprechi, anche se in questo
caso non si tratta di spreco ma di un indice di rendimento (si usa energia
per produrre altra energia, una cosa vecchia come il mondo).
: Ora, se qualcuno ha ancora voglia di fare commenti umoristici su quanto
: sia "inutile" avere automobili elettriche che si possano ricaricare di
: notte, con un consumo (come abbiamo visto sopra) ZERO di combustibili
: fossili, si accomodi...
Non ne ho fatti.
In ogni caso, alimentandosi dagli impianti delle rete elettrica nazionale,
anche la macchina elettrica consuma combustibili fossili, almeno fino a
quando la produzione dell'energia elettrica mondiale dipendera' dalla
combustione degli stessi.
susanna

combustione degli stessi.
Se vuoi metterti a disquisire se "filosoficamente" una macchina
elettrica consumi comunque combustibili fossili, certo,
"filosoficamente" si puo' vedere che alla base della catena ci sono
quelli.
Io pero' preferisco fare i conti, e dai conti si vede che anche per un
numero enorme di macchine elettriche, se alimentate in orari distanti
dalle ore di punta, non si consumerebbe una goccia di combustibile in
piu'...
E la stessa cosa si puo' dire per ogni intervento che tenda a uniformare
il consumo nell'arco della giornata (anzi, facendo i conti si puo'
vedere come, se sposti un consumo dall'ora di punta ad un ora di basso
consumo, potrest avere un CALO del consumo totale di combustibili,
nonche' dell'inquinamento)


Moreno Roncucci ha scritto:
:: Mi ritrovo spesso di fronte a questa situazione:
:
: Spesso?
L'ultima volta qualche giorno fa quando un tizio, a freddo, blaterava
qualcosa su un mio presunto svicolo.
Spesso, dico.
:: - Prima dici che viene buttata via.
:
: E in gran parte, viene buttata via.
:
: Dovrebbe essere buttata via tutta, ma visto appunto che tanto andrebbe
: buttata, meglio usarla per fare una cosa incredibilmente inefficente
: come portar su (spendendo energia elettrica) dell'acqua che poi verra'
: fatta cadere per ottenere di nuovo energia elettrica.  Si mette energia
: elettrica al solo scopo di ottenere poco piu' della meta' di quella
: stessa energia elettrica che ci hai messo.,
Se ti rileggi, noterai un ossimoro secco secco.
:: - Qualcuno fa fatica a crederci.
:
: E fa commentini sardonici su tutta la faccenda, senza nemmeno fare il
: minimo sforzo per controllare da sola (bastano due click su google)
Ho fatto *un* commentino sardonico sulla tua frase: "sfruttando l'energia
elettrica che spesso viene buttata via dalle centrali..."
E lo rifaccio.
:: - Poi documenti che NON VIENE BUTTATA VIA, ma utilizzata.
:
: Certo. E la spazzatura a casa tua allora non viene buttata via: (infatti
: mi dicono che in parte viene riciclata)
: Ergo, la spazzatura a casa tua non esiste, e tu non butti via mai niente
: nel bidone.
La spazzatura, da anni, non si butta via: deve essere completamente smaltita
con specifiche procedure, spesso anche noiose.
Io non posso 'buttar via' la spazzatura, la devo depositare in appositi
contenitori, senno' mi fan la multa. Perche', per l'appunto, l'ho buttata
via.
E' il concetto del 'buttar via' con cui stai bisticciando.
:: Conclusione: io dovrei stupefarmi.
:
: Un altra volta? Ti sei gia' stupefatta di fronte alla notizia che una
: centrale termoelettrica non si puo' regolare come un ventilatore, direi
: che ormai basta...
Mi confondi con altri. Mai discusso di ventilatori.
:: Nessuno, credo, ha messo in dubbio che ci siano sprechi,
:: anche se in questo caso non si tratta di spreco ma di un indice
:: di rendimento
:
: Attenzione, utilizziamo il linguaggio con un minimo di criterio.
Prego.
: "Spreco" e' dato da un rendimento non ottimale, come per esempio quello
: di un motore a scoppio: si "spreca" parte dell'energia in calore, la
: combustone non e' completa, etc. e NON si ottiene per quella parte di
: "spreco" quello che si voleva ottenere (forza motrice).
:
: Ma il combustibile utilizzato per far funzionare di notte le turbine di
: una centrale non e' "sprecato": se non si utilizzasse, si avrebbero si'
: sprechi, danni ulteriori all'ambiente, etc. Si usa quel combustibile
: (ottenendo quello che si voleva ottenere: energia elettrica) per NON far
: sprechi!!
<omissis>
Sopporta il cuttone, di cose comunque interessantissime.
Ma il concetto e' che, se nessuno ti avesse chiesto di precisare, il tuo
primo intervento avrebbe fatto passare il concetto che, di notte, l'ometto
della centrale termoelettrica apre i rubinetti e getta l'energia nella
fogna, con una grande moria di topi e affini.
:: In ogni caso, alimentandosi dagli impianti delle rete elettrica
:: nazionale, anche la macchina elettrica consuma combustibili fossili,
:: almeno fino a quando la produzione dell'energia elettrica mondiale
:: dipendera' dalla combustione degli stessi.
:
: Se vuoi metterti a disquisire se "filosoficamente" una macchina
: elettrica consumi comunque combustibili fossili, certo,
: "filosoficamente" si puo' vedere che alla base della catena ci sono
: quelli.
C'e' poca filosofia: se mi attacco al 220 uso energia elettrica in grande
misura generata dalla combustione di petrolio et similia.
: Io pero' preferisco fare i conti, e dai conti si vede che anche per un
: numero enorme di macchine elettriche, se alimentate in orari distanti
: dalle ore di punta, non si consumerebbe una goccia di combustibile in
: piu'...
Perderesti parte di quella utilizzata per spingere l'acqua ai bacini
superiori.
Sai come si incazzano, poi, i sardi.
susanna

 elettrica si fabbrichi da sola ?
Questo non è vero. Le batterie all'interno dell'auto servono per accumulare
energia, come gliela fornisci non è un problema. Ad esempio si potrebbe
avere una serie di pannelli solari sopra il tetto che forniscono energia
alla casa e quindi all'auto. Quello che mi preoccupa è che si vuole tornare
alle centrali a carbone e non si vuole tentare la strada delle energie
rinnovabili. Aggiungo che anche i verdi noti per essere degli incompetenti
cronici nel lato ambientalista, si sono opposti all'introduzione delle
centrali eloliche a causa del loro impatto ambientale, va be a Roma hanno
fatto togliere i filobus perchè i fili sopra le strade erano brutti...
Forse il vero problema è che chi si pone come paladino dell'ambiente è il
primo a non capirci niente (sempre i verdi si opponevano al gasolio perche
puzzava, poi si è scoperto che il gasolio inquina meno della benzina).

superiori.
Che per te. non e' buttata via.
Vabbe', ci rinuncio...


Moreno Roncucci ha scritto:
:: Perderesti parte di quella utilizzata per spingere l'acqua ai bacini
:: superiori.
:
: Che per te. non e' buttata via.
:
: Vabbe', ci rinuncio...
Fai bene.
Non hai mai visto un sardo incazzato.
susanna

 Non hai mai visto un sardo incazzato.
Come e' un sardo incazzato?
Bau
Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:TdGIa.105381$Ny5.3...@twister2.libero.it...

mammamia i sardi...insostenibili quando ci devi discutere ! cioč quando tu
cerchi di discutere mentre loro
ti azzannano alla gola !
ciao

 mammamia i sardi...
Non ne ho mai visto uno che non lo fosse...

 Non ne ho mai visto uno che non lo fosse...
sě infatti un sardo incazzato č un sardo.
ciao

 ti azzannano alla gola !
Brutti bastardi, grazie per l'avvertimento...
Bau
Carlo
"E ti gastiu beni in facci, non ti seu timendi, si sighisi seghendi ti seu
giai arroghendi"