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Titolo: OT POLITICO

In 38 anni abbondanti di vita sono rimasto sinistrorso... C'è stato un
periodo, finito molto presto, in cui credevo (o almeno credevo di
credere)... eppure ho sempre pensato che chiunque parlasse di "valori
cattolici" o "cristiani" non dovesse fare politica. Anche quando ero
credente. Ed ho sempre visto "male" la Democrazia Cristiana. E questo senza
coinvolgere considerazioni etiche, sociologiche o delinquenziali. Secondo
me il partito più onesto e corretto del mondo che si ispira esplicitamente
ai "valori cristiani" non può stare in politica. Ma di più... un partito
che si ispira ai Valori Cristiani non può essere corretto...
Ora quel che resta del PCI si va a fondere con quel che resta della
democrazia cristiana.
Mussi aspettami. Scendo anch'io
E' più complessa di questa semplificazione eh... molto più complessa.
Però scendo.
-- 
...si muore un po' per poter vivere...

 che si ispira ai Valori Cristiani non può essere corretto...
e questa è pure peggio.
E te lo dice un anarchico ateo eh..
Potresti argomentare un po' meglio questa tua opinione? Detta così, 
sembra una cosa senza senso..

 Però scendo.
Eh, vi ricordate i bei tempi in cui Mussi scendeva sulla destra?
Ora Mussi scende sulla sinistra. E non fa manco dei cross.

 Ora Mussi scende sulla sinistra. E non fa manco dei cross.
SbruoROTFL + nomination 2
Bodo, ti vedo in gran forma ...
Milton
# 76 CG31
--
With this God given love
Who would dare to condemn us?
Ai ai ai que coisa louca
Ai meu Deus que coisa boa

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E' curiosa 'sta cosa. Allora... da bambino non seguivo la politica. Non la
seguivo come non la segue realmente un bambino/ragazzetto finchè non arriva
all'età del liceo. Non sapevo molto di politica ed ero credente.
E andavo in chiesa e mi rendevo conto che la chiesa definiva il "giusto" e
lo "sbagliato" in base a criteri molto discutibili... Mi pareva impensabile
che marito e moglie che non si amano più dovessero restare insieme,
soffrendo, solo perchè avevano fatto una promessa in chiesa. E' giusto che
due persone soffrano per sempre per uno sbaglio rimediabile? No che non è
giusto.
Eppure la chiesa si opponeva strenuamente al divorzio civile. E pretendeva
che nessuno potesse divorziare civilmente.
Era l'epoca dei referendum. Ero un bambino (6 anni cazzo... per me l'idea
che due genitori potessero separarsi era orribile ma mia madre mi disse: "e
se io e babbo litigassimo tutto il giorno"? e rimasi senza parole)  e già
qualcosa non mi tornava nel volere obbligare persone a vivere insieme. E'
la prima volta che mi sono scontrato con la "morale cattolica".
Poi sono cresciuto... abbastanza vicino all'ambito cattolico (chiesa tutte
le domeniche, vari cicli di catechismo aggiuntivi a quelli standard di
cresima e comunione... tutti decisi da me eh... non è che mi ci mandassero
i genitori).
...e sempre questa incredibile dicotomia tra cosa era "bene" o "giusto" a
miei ingenui occhi e cosa era "bene" e "giusto" agli occhi della chiesa...
Una chiesa che, IMHO, aveva perso completamente la valutazione di quello
che stava dicendo e andava avanti per rigide formule e decisioni
indiscutibili.
Ma poi aclune assurdità: è peccato anche solo pensare una cosa... anche il
desiderio è un peccato.
La follia. La follia totale.
Alla fine mi ero accomodato su una posizione: "Dio esiste ma sicuramente
non è quello che ci viene raccontato dal cattolicesimo"
E da allora ho sempre vissuto il cattolicesimo in particolare e il
cristianesimo in generale come la dottrina che vuole, prima di tutto,
ordinare agli altri cosa dire, fare e pensare... e non quella che vuole che
i fedeli siano felici. Non vuole che siano felici, vuole che siano
obbedienti.
E mi viene fuori un partito che questa "regola dell'obbedienza cieca" la
propone come un valore?
ma stiamo a scherzà.
Non so se sono ateo (come credo) o agnostico ma questi sono stati passaggi
molto più lunghi che nulla hanno a che vedere con cattolicesimo e
cristianesimo.


 Bodo, ti vedo in gran forma ...
:-))) 

 senza offesa Alex, me pare na strunzata =P
uhm, non so, dipende come la intende, e soprattutto dal cosa intende con
"fare politica"...
Cmq, personalmente, non mi piace proprio che le leggi vengano fatte in
base a dei "valori", indipendentemene che siano "cattolici", "islamici"
o di altro tipo. Che ognuno si tenga i valori che vuole, ed in base ad
essi ispiri la propria condotta di vita. Ma che le leggi si limitino ad
impedire di nuocere al prossimo, senza voler imporre alcuna condotta
etica o morale, in nessun campo.

>
Stracut...
Cerco forse per la prima volta di fare chiarezza in me stesso e delle 
mie opinioni politiche... quindi potrebbe tranquillamente accadere che 
in una riga esprima una opinione "A" e cinque righe dopo una opinione 
"B" del tutto opposta... ma comunque...
Con te condivido una buona parte del mio percorso ideale. Sono cresciuto 
    in ambito cattolico, ho frequentato e frequento tutt'ora 
domenicalmente la chiesa, mi ritengo credente. Ho probabilmente fatto 
parte per un bel po' di tempo di quel tanto bistrattato movimento 
chiamato "cattocomunista", votando PCI al mio primo voto, PDS con 
Occhetto e seguendo a ruota tutta l'evoluzione della sinistra non 
massimalista.
Ora nasce il PD (attenzione, per noi veneti facili alla bestemmia 
potrebbe voler dire qualcos'altro...) e cosa mi sembra di vedere, in 
fondo?  Il punto più alto del cattocomunismo!
Il problema è che non mi riconosco, ma già da ben prima delle ultime 
elezioni, più in niente e nessuno. Mi sento di sinistra, ma quale 
sinistra? La mia non c'è. Non mi interessa e non voglio espropri 
proletari, società comuniste o cose simili. Voglio pari opportunità per 
tutti, giustizia ed equità sociale, onestà. Non le vedo in nessun atto 
proposto dalla attuale sinistra.
Ma poi alla fine non mi interessa nemmeno più sapere se un'idea, una 
proposta, una scelta viene fatta da persone di destra o persone di 
sinistra. Mi interessa solo sapere se quell'idea è per me giusta o 
sbagliata.
Conosco un prof. della mia scuola: gira con in tasca il portachiavi con 
la testa di Benny... non Benny Carbone, ci siamo capiti. L'ho ascoltato 
con attenzione... fa discorsi moolto più progressisti del capo sezione 
dei DS del mio paese! E quanto ai preti possono dare fastidio quando 
criticano i Dico, l'aborto ed altre conquiste sociali. E quando invece 
sono fra i pochi che, con strumenti democratici, organizzano le 
manifestazioni contro la Base USA di Vicenza?
Alla fine sono con Gaber... "Destra, Sinistra, Destra, Sinistra... ma 
basta!"
E mi sembra di rileggere i post riguardanti il Toro (e qui spiego il 
perchè del subject): davvero, se prima con Calleri, Vidulich, Cimminchia 
   l'unico punto in comune era che "Il Toro siamo noi", con la politica 
per me sta accadendo lo stesso: Prodi, Fassino, Mastella...
Silvano

 etica o morale, in nessun campo.
Su questo mi trovo totalmente d'accordo, però riesco anche a vedere 
perchè per una certa parte della popolazione italiana non omosessuale (e 
dunque apparentemente estranea al fatto), il matrimonio omosessuale 
venga visto come l'inizio della fine; da relativista assoluto come sono, 
non posso vedere il relativismo come un dogma =)

 venga visto come l'inizio della fine
può essere l'inizio della fine per chi parte dal presupposto che gli
altri debbano vivere in base ai *suoi* valori... altrimenti non vedo
perchè, cosa gli cambia?

 manifestazioni contro la Base USA di Vicenza?
si, ma... mica sono gli stessi preti, eh :)

 perchè, cosa gli cambia?
beh, mi pare ovvio che la famiglia omosessuale riconosciuta alla pari di 
quella etero sia una grande rivoluzione sociale nei rapporti personali, 
e la società ne verrà cambiata, e non poco.
Se personalmente fossi convinto che invece il mondo va bene così com'è, 
mi batterei per mantenere lo status quo, visto che in un modo o 
nell'altro il cambiamento colpirebbe anche me.



Sì ma in questo modo giustifichi TUTTI: compresi "gli oprressori" intesi
nel senso più ampio del termine.


> che si ispira ai Valori Cristiani non puň essere corretto...
premetto che i nostri politici mi fanno schifo, da destra a sinistra ... un 
pň come dice Grillo, ci troviamo a scegliere tra la merda fredda e la merda 
appena appena tiepidina ... poi questo tiepido uno lo vede a destra, l'altro 
a sinistra, ma sembre merda č .... premesso questo ... per me quello che 
dici non ha senso, perchč un movimento che si ispira ai valori cristiani, 
non č corretto per *te* ... ogni movimento si puň ispirare a qualcosa, i 
verdi si ispirano all'ecologia, tanto per dire ... ma č giusto che ognuno si 
possa proporre liberamente, credendo fortemente in qualcosa ... anzi, 
paradossalmente il problema di oggi č propio questo, non si crede piů a 
niente ... e non intendo credere in senso religioso ... siamo una societŕ in 
declino
Ivan 

 non è corretto per *te*
Il problema, che mi sembrava di aver esposto, è che un movimento che si
ispira ai valori cristiani cercherà sempre di imporli per legge anche a chi
non crede (nell'accezione più ampia del termine) a tali valori.
Io non cercherò mai di dire a qualcun altro come impostare la sua vita, con
chi andare a letto, chi riconoscere come erede e come legittimo compagno
(anche questo nel senso più generale del termine). Non mi permetterò mai di
sindacare su gusti e opinioni politiche e religiose.
Io ho i MIEI valori, tu hai i TUOI. Chi sono io per dire che i miei sono
giusti e i tuoi sono sbagliati? 
Se il movimento in questione si limitasse a VIVERE il proprio cristianesimo
(non chiedo nemmeno di essere coerenti eh) senza tentare di imporre come
universali i propri valori per me diventerebbe automaticamente un movimento
CORRETTISSIMO.
Quando concedi ad una persona libertà di pensiero, di parola, di
comportamento e di opinione con l'unica condizione che tale libertà non sia
lesiva o limitante alla libertà altrui hai dato ad un uomo la base su cui
costruire liberamente il proprio sistema di valori. Senza rompere i
coglioni al prossimo of course


 nell'altro il cambiamento colpirebbe anche me.
Ecco, e qui siamo al punto. Quello che non capisco è come la cosa
colpirebbe anche te. Che influenza ha su di te? Intendo una influenza
pratica, non il fatto che ti disturbi l'idea che due persone dello
stesso sesso stiano legalmente insieme.
[è un "tu" generico, neh :) ]
#####
Nota a margine (anche se nella pratica è in calce):
i DICO sono una cosa *diversissima* dal matrimonio omosessuale.
Infatti secondo me le due cose andrebbero distinte.
Prima dovrebbe essere riconosciuto il matrimonio omosessuale (perchè il
non farlo è discriminatorio), ed ovviamente parlo di un matrimonio a
tutti gli effetti identico a quello eterosessuale (in una prima fase
potrei accettare limitazioni al diritto all'adozione, essendo
interessata una terza persona, ma qui la discussione si complica).
Poi, andrebbe anche consentito di definire autonomamente cos'è la
propria famiglia, con una semplice dichiarazione, senza limiti nè di
sesso nè di numero dei componenti nè di durata, con l'unico vincolo che
in un dato momento si possa appartenere solo ad una di esse.

 possa proporre liberamente, credendo fortemente in qualcosa ...
assolutamente, ma non è giusto che faccia delle leggi che mi impongano
ad aderire ai suoi valori.
Se un legislatore mi impedisce di sposare un uomo (per quanto io non n
abbia la minima intenzione) perchè lui ritiene che non sia eticame4nte
corretto, mi impone i suoi valori.
Esattamente ocme lo farebbe un vegan che mi proibisse di mangiarmi un
pollo arrosto.

 
Ci segua precedendoci! (cit.)
Silvano


ma come si fa a credere in un DIO? cioè fede di qua e fede di là, ma
bisogna essere fusi per credere a una cosa che va contro le leggi
della fisica eh, poi se ci mettiamo anche la resurrezione e l' al
dilà, siamo tutti da manicomio!!!! ma dai, ve ne ha mai dato una
prova? e non venitemi a dire della madonna che appare ecc ecc, la
verità è che la chiesa utilizza la religione per fare della mafia
bella e buona e si guadagna da vivere non facendo un cazzo... io non
mi considero un ateo, bensì un "normale" un "realista" perchè non ho
una opinione, so che è così, punto, sennò crediamo anche a babbo
natale e alla fata turchina...

 nel senso più ampio del termine.
un secondo: io non ho detto che hanno ragione, o che non mi batto per le 
mie idee solo perchè comprendo le ragioni degli altri: per fare un 
esempio esagerato, comprendo anche le ragioni socio-economiche dietro lo 
sterminio nazista degli ebrei, ma ciò non significa che lo giustifico in 
alcun modo..
Il mio commento alle tue parole era che in un regime democratico non 
puoi impedire a qualcuno di fare politica solo perchè non la pensa come 
te, e da come l'avevi posta sembrava tu intendessi questo..

 stesso sesso stiano legalmente insieme.
Tu davvero non vedi l'enorme cambiamento che sta dietro all'idea di un 
matrimonio come unione di due individui qualsiasi? Diamine, cambia la 
base sociale della nostra civiltà, non mi sembra una cosa da poco =)
Pensa all'adozione (che è un passo successivo assolutamente naturale), 
alla rappresentazione della famiglia, alla fecondazione artificiale, ecc 
ecc..
Per inciso, io invece sono assolutamente convinto che questi cambiamenti 
porterebbero ad un miglioramento della nostra società, ma come detto 
prima capisco perfettamente perchè per un cattolico (e non solo) tutte 
queste cose sono terribilmente destabilizzanti e da evitarsi assolutamente.

 natale e alla fata turchina...
Io non giudicherei con tanta leggerezza le credenze altrui; io non credo 
che le religioni siano un male di per loro, il problema è sempre l'uso 
che ne viene fatto dalle istituzioni e dagli uomini.

 te, e da come l'avevi posta sembrava tu intendessi questo..
rettifico, non "non la pensa come te" ma "la pensa in maniera autoritaria"

 etica o morale, in nessun campo.
quoto col fuoco e col sangue. 


però se bestemmi in campo ti espellono e in teoria possono farti la
multa per strada, io non lo trovo affatto giusto, e come dire porca
troia, solo che si usa un' altro soggetto che per' altro non esiste,
al contrario delle troie perciò si offende anche di meno...
e comunque una comunità o società che impone dei valori tutti suoi ad
altri che non fanno parte di questa società, è una mafia bella e
buona, poi se ci mettiamo che è colpa della chiesa se il grande torino
non c'è più... beh, tutte a fuoco!!

 coglioni al prossimo of course
tutte queste libertà mi sembra che per il momento ci siano, per fortuna ...
Ivan 

 tutte queste libertà mi sembra che per il momento ci siano, per fortuna ...
Bè... tanto per stare nel banale ed immediato stiamo impedendo agli
omosessuali di costruire una famiglia. Stiamo limitando la loro libertà.


 omosessuali di costruire una famiglia. Stiamo limitando la loro libertà.
dipende cosa intendi per famiglia ... due omosessuali attualmente hanno 
pieno diritto di vivere assieme, e quindi nessuno vieta la loro libertà ... 
se per famiglia intendi ad esempio adottare un bimbo, il discorso cambia ... 
dipende da quello che si intende "costruire una famiglia"
Ivan 

 pieno diritto di vivere assieme, e quindi nessuno vieta la loro libertà ...
però non possono accedere alle graduatorie per le case popolari, non
possono ricevere gli assegni famigliari e la reversibilità, non possono
assumersi responsabilità di tipo medico, etc. etc.
Non so se queste cose possano configurarsi com libertà violate, ma di
certo sono diritti violati.

 importanza molto relativa ...
ma io sono d'accordissimo sul suo diritto ad esprimere la sua opinione
personale e quella della chiesa. Non sono d'accordo sul fatto che faccia
pesantissime pressioni sui legislatori.
Voglio dire, se dice: "convivere con un omosessuale è un peccato
gravissimo, la chiesa lo condanna fortemente, se un cattolico lo fa
andrà all'inferno" (ho volutamente usato espressioni forti) io non avrei
nulla da conestargli, sul piano formale.
Se invece preme sui legislatori affinchè non approvino una legge che
concede a chi (omosessuale o non) convive al di fuori del matrimonio
alcuni dei diritti che gli snono negati, viola il concordato.
Perchè, ricordiamolo ogni tanto, la non ingerenza è una delle pochissime
condizioni poste alla chiesa dal concordato,in csambio delle
numerosissime concessioni che riceve dallo stato. Vogliamo concederle
pieno diritto di ingerenza? Benissimo, io sono pure d'accordo, però
allora decade il concordato (e sarebbe anche ora). 
Detto questo, la mia condanna è solo in minima parte al papa ed alla
chiesa, che in sostanza non sono che una lobby molto potente. Quelli che
condanno fortemente sono i politici che si fanno influenzare così
pesantemene dal vaticano. Questo secojndo me è inaccettabile.



In effetti pensavo a questo. Ai vantaggi "legali" della famiglia...


AlexBi ha scritto:

Ma vai a Empoli te! Che è tardi e hai una sacca di sangue da sputare.
GFO
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This brother is free
I'll be what I want to be

 Ma vai a Empoli te! Che è tardi e hai una sacca di sangue da sputare.
Mi raccomando la mira...
a
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"ovla kon ascovi me gava palan ladi
me gava palan bura ot croiuti"
F. De Andrè


LOL

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Giovane, io ci metto una ventina di minuti da casa mia al Castellani.
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