Newsgroup: it.comp.sicurezza.crittografia
Titolo: Certificazione legale proprita' intellettuale con firma digitale

Salve,
Ieri su PI e' uscito questo interessante articolo:
http://punto-informatico.it/p.asp?r=PI&i=55659
In sostanza si tratta di un metodo per certificare, con firme digitali, la 
proprieta' intellettuale di un'opera senza dover pagare balzelli alla SIAE 
(che BTW costa piu' di 150 euro x 5 anni).
Leggendo l'articolo noto pero' che nel sistema proposto forse c'e' qualche 
falla. Infatti il passaggio attraverso questa associazione CostoZero, non 
certifica assolutamente l'identita' dell'autore che gli invia il materiale 
da registrare, per il semplice fatto che tale associazione non e' un ente 
certificatore riconosciuto. Mi sbaglio?
Io, alternativamente, stavo pensando invece ad un sistema alternativo per 
fare la protezione, che faccia uso del timbro postale. Siccome, come molti 
sanno (e nell'articolo e' ricordato chiaramente) il timbro postale ha valore 
legale solo e soltanto se stampato direttamente sul documento (e non sulla 
busta), io avevo pensato (ma forse ho scoperto l'acqua calda) che per 
poteggere un qualsiasi media digitale basterebbe farne un digest con SHa1 o 
simili, e firmarlo con PGP. Tale digest+firma, si potrebbe tranquillamente 
stampare su un foglio e spedirlo piegato in 4 (senza busta, cioe') a se 
stessi tramite raccomandata. A quel punto ci sarebbe il timestamp e la 
certificazione legale delle poste che quella firma e quel digest sono 
avvenuti in quella data.
In caso di controversi sulla proprieta' intellettuale, bastera' (si fa per 
dire, perche' penso sia tutt'altro che semplice da fare, specialmente in 
italia) aprire tale raccomandata, e confrontare che la firma-digest siano 
identici a quelli che si utilizeranno su un computer per verificare con PGP 
che la firma sia autentica. In sostanza il livello di autenticazione e' 
almeno uguale proposto dall'altro metodo (anche qui, infatti, l'identita' 
dell'autore non e' sicura al 100% perche' manca l'ente certificatore), ma ha 
il vantaggio di essere una certificazione che ognuno puo' attuare 
autonomamente senza scomodare nessuno, usando una banale raccomandata.
Che ve ne pare?
Ci sono punti deboli i questo sistema?
E, secondo voi, esistono altri sistemi ugualmente fattibili e a costo 
praticamente zero come questo?
(senza cioe' usare la posta certificata che di fatto costa + o - come il 
deposito SIAE)
Ogni commento e segnalazione a vecchie discussioni sull'argomento e' ben 
accetto:-)
[non so se questo sia il gruppo piu' adatto - penso di si' perche' si parla 
essenzialmente di firme crittografate anche se da un punto di vista 
legale -eventualmente impostate il followup dove lo ritenete piu' opportuno, 
basta che sia opportunamente segnalato]
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

...
Quello che fanno è certificare la data e quindi che una certa cosa
esisteva ad una certa data (con il contenuto che potrebbe contenere
dei riferimenti).
Se aggiungi una firma digitale tua, certifichi anche che ne eri in
possesso tu...
Loro possono testimoniare che l'hanno ricevuta via mail da te, o
almeno sembra provenire da te, la firma dimostra che in effetti ne
erano in possesso, la marca temporale ad una certa data.
Si ottiene lo stesso effetto, in parte migliore, con una casella di
posta certificata con un risponditore automatico.
Il certificato della eMail (che ricevi di ritorno) ti permette di
provare la data e il contenuto (viene conservato a norma di legge con
l'hash del messaggio da chi fa il servizio). Se la casella è tua
dimostra che era nella tua disponibilità altrimenti il vantaggio è che
il log SMTP del certificatore potrebbe essere usato come prova del
fatto che il messaggio è stato ricevuto dal tuo provider/casella
(casella per induzione).
Il servizio di InfoCamere è flat per la Posta certificata mentre quasi
tutte le marche temporali hanno un costo singolo.
Del resto questi log li vogliamo conservare/usare solo per i
terroristi ?
I log hanno un tempo di conservazione finito ed un accesso
"difficoltoso" quindi non sono proprio il massimo come prova.
Comunque se ne è parlato molte volte (io stesso l'ho proposto più
volte) quindi non è proprio una novità.
Andrea

 volte) quindi non è proprio una novità.
Ho gia' cercato su google, ma non trovo delle chiavi adeguate per i messaggi 
qui sul gruppo.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 tutte le marche temporali hanno un costo singolo.
A tal proposito domando: il servizio di posta certificata che da Poste.it, 
come funziona esattamente per il privato?
Loro, ho visto, vendono il kit con il lettore smartcard per la firma 
digitale, ma per la posta certificata (con tanto di timestamping sulla 
ricevuta e tutto il resto), da dove parte?
Danno un software, o cosa?
Soprattutto, visto che non e' scritto da nessuna parte, quanto costa questo 
servizio?
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 
Due obiezioni:
1) Potresti avere un "amico" alle poste :-)
2) Spedendo il foglio "aperto" non si puo' escludere che tu ti sia 
spedito il foglio bianco e l'abbia compilato a posteriori.
3) A me sono arrivate buste non timbrate :-/
Alessandro.

 italia) aprire tale raccomandata,
Ma la busta c'e' o non c'e'?
Alessandro.

servizio?
Quello di InfoCamere costa sul centinaio di euro all'anno, il fatto è
che essendo flat nulla vieta di usarlo estensivamente.
Funziona come una normalissima casella di posta con autenticazione
leggera (ute+psw). Del resto non certifica la firma ma solo l'invio,
come la raccomandata.
Poi mi sembra che InfoCamete (LegalMail) abbia anche l'integrazione
con la crittografia ma questo è solo per la riservatezza.
Per la firma devi usare i programmi dei certificatori, per Infocamere
Dike che è scaricabile free per la lettura dei file.
Per la consultazione/verifica c'è un programma gratuito di quasi tutti
i certificatori e anche alcune software house.
Ritornando alla posta certificata, tu ricevi un messaggio di conferma
per ogni ricezione/invio del tipo:
Informazioni di dettaglio 
Il giorno 07/10/2005 alle ore 09:33:08 (+0200) è stato ricevuto il
messaggio "R: R: RICHIESTA RIEMISSIONE PASSWORD" proveniente da
""Andrea B (inB)" <andrea.b@inb>" e destinato 
a:__...@legalmail.it
 
Tali dati non sono stati certificati per il seguente errore:
Il messaggio non proviene da Posta Certificata.
Il messaggio originalio è incluso in allegato.
Identificativo messaggio: 7611883_______lxm03@in___it
In questo caso era per una mail proveniente da un sistema SMTP,
comunque io ho sempre una ricevuta spendibile...
Io uso la PEC per le situazioni nelle quali voglio avere una traccia
spendibile delle mie eMail.
Andrea

 Ma la busta c'e' o non c'e'?
Basta incollare i bordi, come dicevo, l'importante e' che il foglio sia 
unico. Quando (eventualmente) l'aprira' l'ufficiale giudiziario notera' che 
la busta non era mai stata aperta, questo a sfatare la possibilita' di 
aggiungere a posteriori l'HASH sul foglio 8come suggerivi tu).
Piuttosto il vero punto debole del tutto, secondo me (e bisogna lavorarci un 
po' per trovare una soluzione, ma penso sia fattibile), e' che il documento 
informatico, cioe' la rilevanza che funzionerebbe da prova, in questa 
catena, in realta' manca. Nel foglio puoi dire il noem del filme, il suo 
size, e anche dove e' stato depositato e/o con quale password, piu' mille 
altre informazioni. Qui pero' c'e' solo una procedura informatica per 
definire la verifica e la spedizione da parte del mittente.
Da un punto di vista teorico, quindi, con l'Hash+firma stampati si ha la 
ragionevole certezza che quel certo file sia esistito in una certa data 
(quella del timestamping postale, che ha valore legale certo e 
incontrovertibile da un punto di vista temporale). Il problema, piu' sottile 
da un punto di vista giurisprudenziale, e' avere la *prova* tangile in mano 
(cioe' un Cd che sia certificato risalga a quella data). In mano cosi', si 
ha un metodo per dimostrare la paternita', ma questo e' un problema legato 
all'effimera esistenza dei bit come prova in ambito giudiziario. Un HASH in 
quanto tale, per definizione, definisce univocamente (o quasi) un gruppo di 
bit, ma dimostrare questo ad un giudice, senza avere dei precedenti 
giuridici, non so quanto sia agevole, questo e' il problema, penso.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 
Usare una busta non renderebbe tutto piu' semplice?
Alessandro.

 che la firma sia autentica.
Ahh, ok, la raccomandata dovrebbe restare chiusa fino al momento
"cruciale". Ma a quel punto poi che si fa, la si ri-sigilla con un
notaio? Uhm...
Il fatto è che non credo che tu possa dimostrare di averlo stampato
PRIMA della timbratura... avresti potuto sempre mandartelo chiuso con
una colla "debole" (di quelle che se tiri un po' si aprono senza fare
troppo danno), dopo ri-stampato e poi re-incollato "bene".
- --
L a p o   L u c h i n i
l a p o @ l a p o . i t
w w w . l a p o . i t /
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (Cygwin)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - 
http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkNbTDIACgkQaJiCLMjyUvuPMQCg+smaj/LDGowMCdyS7Vtqd7bu
GowAniWSzAO9vqMsf3C0K3M8dvS7sCDN
=rI0l
-----END PGP SIGNATURE-----

 giuridici, non so quanto sia agevole, questo e' il problema, penso.
Secondo me (ma IANAL, quindi quello che dico può essere tranquillamente
ignorato) se è un hash di qualità ababstanza buona da rispondere ai
requisiti di "posta leggera", la legge ti viene quantomeno un pochino
incontro.
- --
L a p o   L u c h i n i
l a p o @ l a p o . i t
w w w . l a p o . i t /
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (Cygwin)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - 
http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAkNbTT4ACgkQaJiCLMjyUvuXlACdHa8eU4jhxzdNP9V5Tz2su3jC
310An2oULr7BhnwPszvazoPPudaEHg73
=eilT
-----END PGP SIGNATURE-----

la SIAE, penso.
Avevo in mente di farlo da un po' di tempo e con l'occasione l'ho
realizzata.
Se vuoi un esempio di servizio sviluppato su Posta certificata, puoi
provare una mia pagina sperimentale all'indirizzo:
http://backup.forzavendita.it/www2pec/
Ti permette di spedirti via posta certificata una pagina web.
Praticamente usa la PEC come certificatore che esisteva ad uan certa
data. Il fatto che lo faccia un sistema terzo  in automatico potrebbe
essere usato per dimostrare la provenienza e quindi l'origine (con
diversi limiti).
Se hai dei dubbi sulla PEC guardati il messaggio che ti ritorna.
Un servizio del genere potrebbe servire in quei casi nei quali si
vuole dimostrare l'esistenza ad una certa data di testi/immagini su
Internet.
Prendila con le pinze, ci sono molti risvolti legali da valutare, però
secondo me sarebbe un servizio utile. 
E' un servizio sperimentale permette di giocare un po', in futuro
vedrò cosa farne, ho già un po' di idee in mente...
Andrea
http://www.infocare.it

 incontro.
In teroia penso di si', bisogna pero' vedere nelal pratica come vanno le 
cose.
Il fatto e' che con questo metodo uno in mano ha solo un HASH + firma e 
basta. I file di cui si fa l'HASH, non ha il timestamp. Non so se questo 
possa creare dei problemi in sede giudiziale nel riconoscere l'HASH come 
prova oggettiva dell'esistenza di un certo file. La cosa e' molto delicata 
ed effettivamente ci vorrebbe qualcuno molto competente in materia per 
sciogliere i dubbi.
Sto valutando l'idea di postare questo problema agli esperti di InterLex.it, 
per vedere cosa ne pensano (visto che tra le loro FAQ non ho trovato nulla 
di cosi' specifico). Ovviamente se qualcuno ha qualche idea in merito, anche 
solo congetture, e' ben accetto nella discussione!:-)
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 troppo danno), dopo ri-stampato e poi re-incollato "bene".
In teoria i metodi di manomissione sono infiniti, sono d'accordo, ma se il
timbro e' sullo stesso unico foglio, il valore legale di quel foglio, 
diventa
*forte*, a presicendere dalle potenziali manomissioni. Altrimenti, ripeto,
nessuna raccomandata avrebbe mai valore legale, mentre invece nella prassi
queste vengono usate a vagoni nei processi proprio come prove *oggettive*.
Per eliminare tutto questo, cmq, c'e' la posta certificata + firma digitale.
Il problema, pero', sono solo i costi da quello che vedo. Quello on demand 
che
ho visto piu' fattibile e' quello che delle Poste, il servizio si chiama
POSTEMAIL AR, e costa 1 euro a invio, senza limiti di grandezza 
nell'allegato
(cosa non da poco). Il problema e' dover pagare PosteItaliane per il 
servizio
di firma digitale (che ho letto costa circa 50 euro x due anni, con firma su
scheda ISO e riconoscimento dell'identita' negli uffici postali preposti), 
che
IMHO, dovrebbe essere gratuito e incentivato per tutti i cittadini (proprio 
a
livello governativo), e non a pagamento!
Se la firma digitale fosse gratuita e gestita dai comuni su carta di
identita', basterebbe comprarsi il lettorino per schede USB, e a quel punto
con PosteMail AR ognuno puoi spedirsi con posta certificata quello che 
vuole,
al prezzo di 1 solo euro, con valore legale certificato incontrovertibile.
Mandando al contempo, e definitivamente, a cagare la SIAE, cosa non da poco,
IMHO.
- -- 
BArrYZ
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.2 (MingW32) - WinPT 0.10.1
iD8DBQFDXM7wsPo4FcHnQXQRAuRKAJ9R2p6TRhhdBDpSWhrFXCFWX4R6kwCfVwbm
pIDudLX1IL9p0V4wcf5+O1s=
=nbJ3
-----END PGP SIGNATURE-----

 
http://backup.forzavendita.it/www2pec/
Molto interessante, grazie.
In effetti molto utile anche per vedere come e' fatta una mail PEC, ero 
davvero curioso.
Come sistema, immagino, tu voglia venderlo, mi sbaglio?
Per quanto riguarda la certificazione di esistenza di siti WEB, secondo me 
c'e' un problema di fondo: tu certifichi la data e i contenuti, ma non 
l'esistenza sul web di quei contenuti. C'e' una una sottile differenza, ma 
puo' essere sostanziale in sede di giudizio, IMHO.
L'esistenza di un sito, come online, la puoi certificare meglio con la cache 
dei motori di ricerca, a quanto punto, ma anche li' ci sono altri problemi 
(riconoscimento e certificazione dei motori).
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Usare una busta non renderebbe tutto piu' semplice?
E no!:-)
(per i motivi di cui sopra)
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.2 (MingW32) - WinPT 0.10.1
iD8DBQFDXNQ7sPo4FcHnQXQRAteOAJ9V2lSuD6R400oh7dBGTXPRHBCORgCfQCDL
gjaNmPxCvbCiO6rEOAwXBqA=
=kKxP
-----END PGP SIGNATURE-----

 
Nel momento in cui l'ufficiale giudiziario che apre la busta non e' lui 
stesso che ne certifica il contenuto?
Alessandro.

 stesso che ne certifica il contenuto?
Per quello che ne so io, l'ufficiale giudiziario certifica anche che la 
lettera non abbia manomissioni e che non sia mai stata aperta da nessuno.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 
Allora non vedo perche' debba aprirla :-)
Alessandro.

puo' essere sostanziale in sede di giudizio, IMHO.
E' quello il problema, in effetti io posso testimoniare che il mio
sistema opera in automatico, che il mio collegamento usa il DNS di
Infostrada, che i log dimostrano che il sistema è integro...
Per avere un maggior livello servirebbe triangolare le richieste
tramite alcuni server mettendo la firma dei sistemi.
Comunque così com'è dimostra l'esistenza come le firme da cui eravamo
partiti, solo che in automatico e "gratuitamente" con un sistema di
riconoscimento equipollente, eMail vs Url.
Andrea
http://www.infocare.it

Perchč il fatto sia legalmente valido occore:
1) procurarsi due testimoni che siano assolutamente estranei al mittente 
della raccomandata ed al fatto che tratta il contenuto della raccomandata 
stessa: in pratica due persone sconosciute  e che non siano in nessun modo 
connesse al fatto che si sta inviando una raccomandata per certificare una 
firma digitale
2) le due persone in parola dovrebbero accompagnarti in posta, leggere il 
contenuto della raccomadata davanti a te, assistere alla sua chiusra e alla 
consegna della stessa all'impiegato delle poste prendendone le generalitą e 
prendendo anche nota degli estremi della raccomdata forniti dall'impiegato 
delle poste o dalla ricevuta della raccomandata stessa
3) conservare nomi e tutto il resto raccomdando la stessa cosa ai due 
testimoni
.... e questo fintantochč restano in vita o siano disponibili ... :-)
"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto nel messaggio 
news:Hq46f.1389$65.3...@twister1.libero.it...


 .... e questo fintantochč restano in vita o siano disponibili ... :-)
Non credo che sia un sistema molto pratico:-)
Una causa basata su testimoni oculari, e' sempre piena di problemi, e' cosi' 
da sempre. L'idea e' di usare la crittografia, proprio per evitare dubbi di 
alcun tipo (e interpretazioni del giudice, che per esempio ci sono nel caso 
delal firma digitale *leggera*) e avere delle prove il piu' possibile 
confutabili (nei limiti della conoscenza matematica... perche' se e quando 
si potranno fattorizzare grandi numeri primi in poco tempo, questo la legge 
non puo' darlo per scontato).
Il fatto e' che teoricamente (con le tecnolgie crittografiche attuali) 
questo gia' si potrebbe fare, e sarebbe un sollievo enorme per tutti, anche 
per le PA (pubbliche amministrazioni), ma fintanto che il legislatore non 
crea delle procedure standard, anche a livello giuridico, per questo tipo di 
problematiche, rimarremo sempre con gli stessi dubbi e problemi. Il primo 
passo e' la firma digitale, che, IMHO, deve diventare al piu' presto prassi 
consolidata, e, soprattutto, aperta a TUTTI i cittadini. Dove cioe' esserci 
una digital divide delle firme digiali come c'e' , scandlosamente, per la 
connettivita' oggi; avere uan firma digitale, oggi come oggi, darebbe molte 
garanzie in piu' rispetto ad un volgarissimo pezzettino di carta con una 
foto, che ormai puo' falsificare chiunque con una facilita' strabiliante.
My2cents
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]