Newsgroup: it.sport.calcio.torino
Titolo: strategia spicciola

Apro un thread nuovo rispetto a quello del pessimismo, visto che intendo fare considerazioni "neutre".
Vediamo di capire quali sono i driver strategici sui quali c'e' piu' consenso per la prossima stagione:
- Miglioramento della posizione di classifica (se possibile la parte sinistra)
- Rilancio del vivaio
- Fila
- Creazione di plusvalore dal mercato come nel caso di Ogbonna
 
Faccio riferimento a 
http://en.wikipedia.org/wiki/2012%E2%80%9313_Serie_A
 
La stagione passata ha mostrato che chi ha vinto (chi ha vinto? boh...) lo ha fatto segnando moltissimo (71 gol, meglio solo Napoli e Fiorentina) e subendo pochissime reti (24 gol, mentre il Napoli, seconda miglior difesa ne ha subiti 36).
Ora è ovvio che essere il miglior attacco e la miglior difesa è assai difficile ed ha come ovvia conseguenza vincere o quasi. Noto pero' che i gol sono stati fatti da un'ampia rosa di giocatori e non ci sono giocatori in doppia cifra (permettetemi un certo ribbrezzo e quindi inaccuratezza nel leggere certe statistiche). E' interessante notare che pochi gol subiti significano anche che ci sono state molte partite (19) in cui l'avversario ha fatto 0 gol e questo significa portare a casa almeno un punto (se non 3 :-) ).
Leggo nelle statistiche questo dato:
 
    Most goals scored by a losing team: 3 goals[44]
 
        Cagliari 4–3 Torino (24 February 2013)
        Torino 3–5 Napoli (30 March 2013)
        Internazionale 3–4 Atalanta (7 April 2013)
        Fiorentina 4–3 Torino (21 April 2013)
 
Ora, essere tre volte in questa statistica significa che fare 9 gol in tre partite ha portato 0 punti (perche' la difesa ne ha presi 13) 
Quindi non è necessario avere la coppia Cavani-Di Natzale, specie ai livelli economici del Toro, ma é importante avere una squadra piu' solida e matura nel contenere gli avversari ed in cui molti possono prendere l'iniziativa di puntare alla porta.
Un passo importante é quello di formalizzare alcuni acquisti e cessioni ed aver diminuito comproprieta' e prestiti e diminuire possibili "conflitti" interni al team. In effetti e' stata data continuita' ad alcuni reparti, sui cui dovrebbe essere possibile inserire qualche giovane prospetto, ogni tanto.
Per ora non sono stati utilizzati tutti i capitali a disposizione, che potranno essere cumulati a quelli della prossima stagione per un salto piu' marcato oppure in parte investiti in Fila ed Olimpico.
Per finire: la punta di diamante della squadra é indubbiamente Cerci, che se verra' fatto brillare opportunamente potrebbe essere ceduto al prossimo mercato estivo a cifre da PSG. Niente di meglio quindi dargli visibilita' con piu' gol e supportarlo per mantenere la maglia azzurra.

Adoro questo newsgroup :)

 Apro un thread nuovo rispetto a quello del pessimismo, visto che intendo fare considerazioni "neutre".
 
Bel tema.
Secondo me, il punto principale è il miglioramento dei risultati stagionali.
E' il fine ultimo, ma ha anche positivi effetti per muovere il resto: una squadra vincente è più appetibile e potesse arrivare a giocare le coppe attrarrebbe giocatori migliori e, ovviamente, sponsor.
Questo per costruire una base solida (ragionevole sicurezza della permanenza in A). La cosa va di pari passo colla valorizzazione dei giocatori già di proprietà, Cerci in primis e poi Maksimovic e Bellomo.
Ci si può arrivare migliorando la difesa, a patto di non essere troppo sterili in attacco. Va bene non andare in doppia cifra, ma solo se i centrocampisti cominciano a segnare con continuità.
Una volta garantiti stabilità e maggiori introiti, si può ragionare su come investire, e qui vedo al primo posto il vivaio.
 
Francamente il Fila lo lascerei all'ultimo posto perché, nonostante abbia fatto diverse marce e abbia dei fantastici ricordi di quel luogo meraviglioso, sia di quando c'era ancora sia di quando non c'era già più, ritengo che nelle mani di chi non sa cosa sia il Toro sarebbe un costoso capriccio, certo non una magica fucina di granatitudine.

 Va bene non andare in doppia cifra, ma solo se i centrocampisti cominciano a segnare con continuità.
 
Ecco, farei presente che la squadra campione d'Italia in carica lo 
scorso anno ha avuto come migliori marcatori un "attaccante" e un 
centrocampista a 10 reti, seguiti da un attaccante (panchinaro) a 9, un 
altro "attaccante" panchinaro a 8, un altro "attaccante" a 7, 2 
centrocampisti a 7 ecc ecc
GFO
 
 
-- 
It never gets easier, you just go faster

 centrocampisti a 7 ecc ecc
 
Si, é esattamente quel che scrivevo nel post iniziale. Ma questo non é un fatto positivo o negativo di per se':  i centrocampisti non diventano forti se gli attaccanti sono scarsi :-)
Se pensiamo ad una classifica migliore rispetto alla stagione scorsa dobbiamo pensare che potenzialmente andrebbero segnati 50 gol, subendone un po' meno, diciamo che un +5 in differenza reti potrebbe andare bene, ma facciamoci bastare la parita' perfetta. Significa un miglioramento dell'attacco e della difesa di circa il 10% rispetto alla stagione scorsa.
ora, è chiaro che migliorare un reparto che perde il pezzo migliore significa cambiare atteggiamento tattico e utilizzare piu' giocatori per la parte difensiva.
Anche l'attacco ha perso il giocatore numericamente piu' valido. A questo punto non si puo' utilizzare lo "stratagemma" usato per la difesa, altrimenti si gioca in 16, é ovvio che serva un'iniezione di qualita', non necessariamente nella prima punta. Dal punto di vista puramente numerico, fare 50 gol significa fare il 30% peggio degli attuali detentori del trofeo, ovvero, citandoti:
un attaccante ed un centrocampista da 7 gol ciascuno (Cerci o Immobile ci possono arrivare, tra i centrocampisti, chi? Elkadouri? Farnerud? mmmm)
un attaccante (panchinaro) da 6 gol: Barreto, ok.
un altro attaccante (penchinaro) da 6
un altro attaccante da 5 (Meggiorini? mi sa di no?
due centrocampisti da 5 (Gazzi? Brighi? Bellomo?)
poi ci saranno tutti quelli da 2-3- gol: zuccate di Glik, tapin di Darmian...
Buttiamo li qualche numero:
8 Cerci
7 Immobile
4 Barreto (non ha tutta la stagione a disposizione)
4 El Kaddouri
3 Meggiorini
3 Larrondo o chi per lui
2 Farnerud
2 Gazzi (non ha tutta la stagione a disposizione)
2 Brighi (parlandone da vivo)
2 Glik
2 Darmian
2 Basha
2 D'Ambrosio (se resta)
2 Bellomo (se gioca)
... etc (sono arrivato a 45)
Qui purtroppo il discorso si fa troppo "aleatorio", ci sono troppe assunzioni, pero' voglio ribadire che puntellare la difesa priva di Ogbonna significa anche avere meno centrocampisti che si spingeranno in avanti, con meno probabilita' di segnare.
Sopratutto devo armarmi di un bel po' di ottimismo per la qualita' tecnica e realizzativa dei singoli "non-attaccanti" che non é certo quella dei vari Merdisio e Pital. 
In conclusione, pur essendo vero che distribuire la responsabilita' di segnare su piu' giocatori (esempio: magari Farnerud fa cagare ma Bellomo é meglio di quel che pensiamo) dovrebbe rendere i risultati meno dipendenti dai singoli attaccanti, faccio in oogni caso gli scongiuri che questa non sia una stagione no (per indole o infortuni) per Cerci, altrimenti butta male.

 Si, � esattamente quel che scrivevo nel post iniziale. Ma questo non � un fatto positivo o negativo di per se':  i centrocampisti non diventano forti se gli attaccanti sono scarsi :-)
 
Ma non � questione di buoni o scarsi, � questione di impianto di gioco. 
Se davanti giochi in un certo modo, finalizzando il gioco a mettere 
delle punte "bomber" in grado di segnare, inevitabilmente i 
centrocampisti avranno meno occasioni di segnare. Viceversa se hai degli 
attaccanti manovrieri che aprono spazi, ci saranno pi� occasioni da gol 
per i centrocampisti. Poi chiaro che se il centrocampista si chiama 
Hamsik nel primo caso ti fa comunque i suoi 5-6 gol e nel secondo te ne 
fa 12-14; se invece si chiama Tricarico nel primo ne fa 0 e nel secondo 
ne fa 2 se proprio gli va di lusso.


 avanti, con meno probabilita' di segnare.
 
Mi soffermo solo su questo per dire che non sono d'accordo. Nel nuovo
modulo uno dei pochi vantaggi che vedo è la densità a centrocampo, ne
avremo tre skillati più un quarto (almeno uno dei due laterali sarà più
offensivo dell'altro, foss'anche l'amato D'Ambro maggiormente libero da
compiti di copertura).
È vero che abbiamo anche molte scommesse a centrocampo (Farnwrud, Bellomo,
El Mariachi) ma mica possono fallire tutti contemporaneamente
 
-- 
pessimismo e fastidio (un po' meno, in verità)

 ne fa 2 se proprio gli va di lusso.
 
 
Sono d'accordo su tutto, però osservo che, a mio modo di vedere (e senza voler ritornare sui discorsi invisi al Sommo :-) ), un modulo che assegna ai centrocampisti una responsabilità sostanziale riguardo alle capacità realizzative della squadra per l'intera stagione è un po' rischioso.
Proprio alla luce dalla considerazione da te fatta sulla qualità degli interpreti, che poi suppongo sia la preoccupazione, più o meno forte, di tutti quanti.

 Ma non è questione di buoni o scarsi, è questione di impianto di gioco. 
 
CUT
 
Si, nel mio post ampliavo un po' il concetto. Provo a rispiegarlo.
Il miglioramente della posizione di classifica passa anche per un aumento del 10% delle reti segnate ed una diminuzione del 10% delle reti subite.
Con la partenza di Ogbonna ed il passaggio alla difesa a 3 evidentemente Ventura vuole compensare la diminuzione del tasso tecnico (Ogbonna non é stato sostituito con uno forte quanto lui) con un impianto di gioco diverso che sposta il baricentro della squadra piu' indietro.
Ora, per avere un potenziale d'attacco maggiore o ci sono attaccanti che segnano molto o ci sono dei centrocampisti di qualità elevatissima, per doti tecniche e fisiche. Quindi non escludo che senza Bianchi (o senza "un Bianchi") Gazzi o Basha possano segnare un gol o due in piu', quel che va verificato é se tutta la squadra riuscira' a segnare 50 gol anziché 46, coprendo meglio dello scorso anno, prendendone 50 anziché 55.

 Ora, per avere un potenziale d'attacco maggiore o ci sono attaccanti che segnano molto o ci sono dei centrocampisti di qualità elevatissima, per doti tecniche e fisiche. Quindi non escludo che senza Bianchi (o senza "un Bianchi") Gazzi o Basha possano segnare un gol o due in piu', quel che va verificato é se tutta la squadra riuscira' a segnare 50 gol anziché 46, coprendo meglio dello scorso anno, prendendone 50 anziché 55.
 
Ecco, è la stessa cosa che dico anche io

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Osservazioni interessanti, a prescindere da Bianchi. Ipotizzo che
effettivamente debbano essere le scommesse nel ruolo "centrocampista
offensivo" a dover fare quel che i centrocampisti dell'anno scorso hanno
fatto poco (non essendone in grado, se parliamo di Gazzi e Basha), a parte
forse Brighi.
-- 
conte granata

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Se proprio vogliamo fare il giochino del paragone tra i gol fatti l'anno 
scorso e quelli da fare quest'anno, io non sono così convinto che la 
coppia Cerci-Immobile segnerà meno della coppia Bianchi-Meggiorini. Poi 
rimangono da sostituire i gol mancanti di Cerci, fatti l'anno scorso da 
non-punta, ma potrebbero teoricamente provvedere El Kaddouri/Bellomo. 
Inoltre un D'Ambrosio più avanzato potrebbe andare in gol qualche volta 
di più. Per quanto riguarda invece il saldo dei gol subiti a me più che 
la mancanza di Ogbunny preoccupa il problema portiere.
Ad ogni modo è un discorso un po' così, per due motivi: primo perché ciò 
che davvero conta è la differenza reti, nel senso che puoi migliorare la 
tua classifica anche segnando meno (se ne subisci molti meno) o subendo 
di più (se ne segni molti di più). Secondo perché anche considerando la 
differenza reti, essa cambia sensibilmente se fai 5-0 o 1-0, però poi i 
punti in classifica sono gli stessi.


 non-punta, ma potrebbero teoricamente provvedere El Kaddouri/Bellomo. 
 
 
Quei gol lì, visto come batte le punizioni Bellomo, li farà Larrondo.
 

 punti in classifica sono gli stessi.
 
sono d'accordo. diciamo che per statistica, in genere le squadre che sono attorno al 10 posto (la tanto agognata parte sinistra della classifica) hanno differenza reti attorno allo zero, con qualche eccezione ovviamente.
in questo thread sto solo cercando di capire quel che Ventura vuol fare, per vedere se poi si avvera in campionato: mi pare he non stia cercando (per i motivi che ho elencato nei post precedenti) un exploit in attacco (alla Zeman) e sicuramente prendere meno gol é l'obbiettivo principale, come dicevo, reso piu' difficile dalla partenza dall'amico piu' sincero di Marcella Bella.

 difficile dalla partenza dall'amico piu' sincero di Marcella Bella.
 
ROTFL
 
comunque secondo me, stante il fatto che il giocatore in forma è
fortissimo, resta il fatto che nella seconda metà dell'anno scorso ha fatto
letteralmente pietà.
Penso che il merda in forma tutto l'altro avrebbe ridotto notevolmente il
numero di gol presi (e infatti tra il periodo in cui era in forma e quello
in cui rodriguez lo sostituì incredibilmente bene eravamo tra le migliori
difese della A) ma il merda visto nel finale di stagione sia stato finanche
dannoso... 
Io l'apporto di ogbamba dell'anno scorso lo considererei sostanzialmente da
"medio" difensore di serie A. Ha dimostrato di poter essere il migliore in
una situazione psicofisica ideale, ma anche di non saper gestire le
situazioni sub-ottime
 
 
-- 
Inviato da iPhone


Bellomo e Lorrendo, gran coppia, mi ricordano Bellocchio e Leccamuffo (un fumetto che a Gifo non era permesso leggere).

 in questo thread sto solo cercando di capire quel che Ventura vuol fare, per vedere se poi si avvera in campionato: mi pare he non stia cercando (per i motivi che ho elencato nei post precedenti) un exploit in attacco (alla Zeman) e sicuramente prendere meno gol é l'obbiettivo principale, come dicevo, reso piu' difficile dalla partenza dall'amico piu' sincero di Marcella Bella.
 
LOL


penso che sia un punto condiviso. Però mi baserei più sulle vittorie e pareggi che sui gol. 
Noi abbiamo subito 55 gol,di cui 27 nelle ultime 13 giornate e tolte le ultime 3, 24 in 10 partite (a partire da Cagliari Torino). la media delle prime 25 giornate era di poco più di un gol a partita. Vero è che nelle ultime giornate c'erano tutte o quasi le big, ma è anche vero che lo stesso periodo del girone d'andata ci aveva visti subire 18 reti (un terzo in meno) e fare quasi il doppio di punti. Quindi non era nello schema il problema, ma a prima vista ad una serie di fattori concomitanti:il declino di gazzi, la scarsa concentrazione di gillet, l'assenza di brighi e il rientro di Ogbonna così così. 
Poi di sicuro Ventura ha tratto le sue conclusioni e avrà pensato che un crollo così con quello schema era inevitabile a meno di avere giocatori adeguati sulle fasce (primo punto di debolezza) e ricambi adeguati a metà campo (secondo punto di debolezza). Per arrivare decimi o undecimi, come avevo scritto qualche giorno  fa bisogna trasformare 3 pareggi in vittorie. Perché davanti a noi abbiamo avuto  3 squadre con differenza reti peggiore, ma che han fatto 1,5,7 punti in più;  tutte che hanno subito più sconfitte (la prima sopra di noi che ha subito meno sconfitte è il catania ottavo); ma, cosa strana neh, la classifica delle vittorie riflette la classifica del campionato. E noi non siamo stati capaci di vincere abbastanza anche quando si poteva. Quest'anno abbiamo scelto di aumentare la densità a metà campo spero per trasformare i pareggi in vittorie e non le sconfitte in pareggi, ed evitare le rimonte:  5 pareggi su 13  (gli ultimi 3 non li considero) sono frutto di rimonte degli avversari.

 Bellocchio e Leccamuffo (un fumetto che a Gifo non era permesso leggere).
Aspetta, erano quelli tra l'alto medioevo il basso medioevo, vero?
 
Milton

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Quelli. 
http://www.stpauls.it/gio08/0840gi/conoscere_1.html
 
Normale che stiano simpatici a uno che si chiama Bodo, à la Carlyle.
 
(BTW, sento molto più mio il nick derivato dall'erosione altrui del nickname autoimposto, e forse dovrei cambiare user. Un fenomeno del genere è capitato anche a Gifo, se non sbaglio)

 (BTW, sento molto pi� mio il nick derivato dall'erosione altrui del nickname autoimposto, e forse dovrei cambiare user. Un fenomeno del genere � capitato anche a Gifo, se non sbaglio)
 
Non sbagli. Ma nel mio caso � una specie di medaglia guadagnata sul 
campo. Risale a una presenza di QP in Coppa Italia millanta anni fa, con 
pagella stronza di pennivendolo da sito, e successivo mail bombing dei 
prodi cgers. Piagnucolando con QP il pennivendolo storpi� il mio 
acronimo (che peraltro era stata una idea tua per accorciare 
GiacomoFerriOl�) dicendo che c'era un tal Gifo che gli faceva provar 
vergogna di esser venuto al mondo. E da allora Gifo fui. ;-)


 vergogna di esser venuto al mondo. E da allora Gifo fui. ;-)
 
Ecco che poi uno si dimentica. Mi ricordavo che c'era QP di mezzo, ma non l'occasione, una giornata storica per molti versi (fu anche il giorno che mi resi conto appieno quanto QP era nato imparato nelle comunicazioni).

 Normale che stiano simpatici a uno che si chiama Bodo, à la Carlyle.
 
Dovrei dire 'Bodo' alla Salvadori, ma il povero Faina l'ho già pugnalato un paio di mesi fa. 
Mentre mi faceva la dedica sul libro di Pecci 
"Ma come mai ti chiami Bodo?' (speranzoso)
"Eh, per via di quel portiere degli anni 40, Alfredo Bodoira'
"Ah sì, mi ricordo' mentre una luce si spegneva nei suoi occhi, perdeva interesse e tornava a voltarsi verso l'ex-autista Migneco.
 
E io mi son dato del minchione per essere stato così sincero.