Newsgroup: it.sport.calcio.torino
Titolo: OT John è andato

OT nel caso ci fossero ancora nel ng dei superstiti del benefit
dell'anno scorso (o era due anni fa). Alla fine la macchina è riuscita
a stritolare John. E' la dodicesima esecuzione da inizio anno in
Texas. Scusate il disturbo.
http://www.chron.com/disp/story.mpl/ap/tx/7022435.html

Alfredo Bodoira ha scritto:

senza parole
-- 
La semplicità assoluta è il miglior modo per distinguersi. (C.Baudelaire)
www.lastampabiancoenero.it

 a stritolare John.
Io sono contro la pena di morte. Perche' non riesco a convincermi che 
siano in grado di andare "ogni oltre ragionevole dubbio", ma solo per 
questo.
Dall'articolo l'unica commento che mi viene e': ma perche' cavolo ci 
vogliono 19 anni ?
A meno che Google translate non abbia preso una cantonata, perche' mi 
racconta che il tipo, uscito di prigione su cauzione con l'accusa di 
aver molestato una bambina di 12 anni, e' tornato a casa e per 
festeggiare ha sparato alla moglie di 28. E siccome lei non era 
d'accordo l'ha pure rincorsa a casa dei vicini e ha anche ferito il vicino.
Eh, non riesco a commuovermi.
Forza TORO
	Andrea


Nessuno ha detto che fosse innocente. Ho detto che era un condannato a
morte seguito da diversi poster passati e anche qualcuno presente del
ng, principalmente, preciso ora, per l'azione incessante di AC, al
quale non ho neanche il coraggio di telefonare.

 Eh, non riesco a commuovermi.
Non è questione di commuoversi, è una questione di appartenenza a una 
razza, quella umana. Per me uno degli elementi che fanno sì che uno 
possa definirsi umano è, per esempio, il rifiuto dell'idea che uno possa 
mettersi lì, preparare una siringa con un veleno, iniettarlo a un altro 
e ammazzarlo, col pubblico che guarda, le autorità che controllano che 
tutto sia fatto regolarmente, ecc. ecc. Questo per me semplicemente non 
è umano, qualunque reato sia stato commesso dal reo. Chi fa questo e chi 
approva questo, a sangue freddo, è una bestia, e lo è molto più di chi 
molesta i bambini o spara alla moglie, perchè non lo è nella furia o 
nell'eccitazione di un momento, non lo è in modo patologico, non lo è in 
modo redimibile; lo è a ragion veduta, razionalmente, 
programmaticamente, studiatamente, riflessivamente, strutturalmente, 
irrimediabilmente.
Caino

 Caino
Quoto per intero 

 strutturalmente, irrimediabilmente.
Caino
Quoto
-- 
Inviato da iPhone

 questo.
A me invece non frega niente del "ragionevole dubbio".
Una persona non deve essere uccisa punto e basta.
Che sia colpevole o innocente non me ne frega una beata fava
IO

 razza, quella umana. Per me[cut]
Appunto, per te. Per me se ti beccano a molestare una bambina di 12 anni 
e poi quando esci di galera (ma come si fa a farlo uscire ?) ti vai a 
comprare una semiautomatica, corri a casa, rincorri tua moglie per il 
quartiere, entri a casa del vicino spari a tutti e due, beh, della razza 
umana c'hai solo le sembianze. Un po' come gli scimpanze'.
Forza TORO
	Andrea

 Che sia colpevole o innocente non me ne frega una beata fava
Che e', con tutta probabilita', quello che pensavano la moglie e il 
vicino mentre la "vittima" testava se la semiautomatica comprata un'ora 
prima funzionava bene come il venditore gli aveva assicurato.
Forza TORO
	Andrea

 umana c'hai solo le sembianze. Un po' come gli scimpanze'.
E' solo più cinico o, secondo te, anche più umano uccidere a mente 
fredda una persona organizzandogli anche il pubblico?
Chi ucciso deve pagare e molto anche.....ma nessun atto mai 
giustificherà un atto così barbaro come la pena di morte.
Nulla mi farà mai cambiare idea.
Nulla lo farà, anche se dovessi essere attaccato nei mei affetti più 
cari. Sì certo, augurerei la morte la morte al reo.....ma per fortuna 
non ne sarei legittimato.
IO

 Caino
Applaudo fra-go-ro-sa-me-nte!!!


 non ne sarei legittimato.
Ah, ecco.
Forza TORO
	Andrea



Cazzo, corrispondevamo con uno scimpanzè. Che fregatura. A questo
punto mi domando che bestie si nascondono dietro certi post del ng.



Oltre a quotare, aggiungo che tra noi (proprio noi, qui, di isct) c'è stato
chi si è preso la pena di andare da Torino a Livingston, Texas due volte
per stare in compagnia di quest'uomo (u o m o) e parlare con lui, per
raccontare e ascoltare. E ci ha spiegato, per esempio, che se John fosse
stato bianco e sua moglie ispanica (o nera) quasi certamente non sarebbe
finito nel braccio della morte. C'è stato, sempre tra noi, chi ha donato un
po' di denaro per lui, chi gli ha scritto e ha ricevuto da lui piccole
lettere e disegni colmi di una strana triste serenità. C'è stato chi ha
provato a sollecitare clemenza fino all'ultimo istante. Quest'u o m o era
stato messo in condizione di non nuocere tanto tempo fa, e oggi c'è da
credere che non avrebbe mai più nuociuto a nessuno. Potrei spingermi ad
affermare che ha perfino fatto del bene a qualcuno, ma già sento le
obiezioni: "già, dillo ai parenti della moglie uccisa!" Ma un uomo può
essere e fare tante cose, e nessuna di queste lo definisce. E anche lui
aveva dei figli e dei nipoti.
Grazie, AC, per avermi coinvolta in questa storia. Grazie anche se è andata
a finire così. Ce lo aspettavamo, ma questo non cambia di molto il nostro
stato d'animo di oggi.
Spero che tu non legga questo thread.
-- 
Erme
CG31 Proud Member #75
http://www.frappr.com/itsportcalciotorino

 Spero che tu non legga questo thread.
Grazie, Erme, ora è un po' più chiaro.
Sempre triste, da qualunque parte lo guardi.
Milton

 punto mi domando che bestie si nascondono dietro certi post del ng.
Bodo, c'e' gente che ha fatto figli con Charles Manson.
Non lo sai che bestie si nascondono dietro un post, magari picchiano la 
moglie e seviziano i figli, poi pero' sanno la formazione del Grande 
Torino a memoria e in ordine alfabetico.
Un post, una mail e' sempre anonima, ti fai un'idea, ma poi vattelapesca 
se corrisponde alla realta'.
Il tipo in Belgio che ha tenuto la figlia in catene per 24 anni, nel 
seminterrato e ogni tanto se la scopava e poi teneva nel seminterrato 
anche i 7 figli/nipoti avuti da lei, sembrava tanto una brava persona, 
dicono i vicini, e adesso non fa altro che chiedere scusa, adesso. E 
magari scriveva pure in un NG di calcio e sapeva anche a memoria la 
formazione dell'Anderlecht.
Saper scrivere e' una prova inconfutabile di appartenenza al genere 
umano ? Anche i molestatori di bambini vanno dal fornaio, fanno amicizia 
col giornalaio e il lunedi' si guardano la gazzetta o il corriere. Poi 
magari lo fanno perche' la domenica erano impegnati a scavare la fossa 
al figlio 12enne di qualcun altro.
Forza TORO
	Andrea

 per stare in compagnia di quest'uomo
Sai Erme, ognuno ha la propria sensibilita' e fa le sue scelte. E lungi 
da me contestarle. Per me u o m o e' adatto al contesto solo perche' 
probabilmente era m a s c h i o, altrimenti avresti scritto d o n n a.
Io, ad aver avuto tempo e soldi per farlo, sarei andato a parlare con la 
bambina molestata di 12 anni, e con i figli orfani, ma come detto sono 
scelte.
Pero', visto che quotate tutti Gifo, faccio anche a te la stessa domanda 
che rimane tristemente senza risposta.
"è una questione di appartenenza a una razza, quella umana. Per me uno 
degli elementi che fanno sì che uno possa definirsi umano è, per 
esempio, il rifiuto dell'idea che uno possa mettersi lì, preparare una 
siringa con un veleno, iniettarlo a un altro e ammazzarlo"
questo e' il cuore del discorso di Gifo, quello per cui uno appartiene 
al genere umano. La motivazione morale del rifiuto della pena di morte. 
Quello che hanno quotato tutti. Quello su cui tutti sono d'accordo. 
Quello che giustifica il "poveraccio faceva anche i disegni".
Bene, allora non puoi metterti li a preparare il veleno e iniettarlo a 
mente fredda. Pero' puoi uscire di galera, andare in un negozio, 
comprare una bella semiautomatica, tornare a casa da tua moglie, 
rincorrerla per il quartiere, entrare a casa del vicino e sparare a 
tutti e due. Questo puoi farlo e sei comunque un rappresentante del 
genere umano.
Ok, sono un coglione, la parte illogica nell'accettare entrambe le cose 
la vedo solo io.
Forza TORO
	Andrea


Tristissimo. Non lo sapevo.
Comunque secondo me è bene che AC legga 
-- 
Inviato da iPhone

 questo.
Siano chi?
Non sono sicuro di aver capito.
O meglio: se ho capito bene la tua posizione è che sei favorevole alla pena 
di morte, a condizione che non persista alcun ragionevole dubbio rispetto al 
condannato.
Tipo ad esempio in presenza di un reo confesso.
Se è così, in questo - prima che in qualsiasi valutazione antropologica - 
sta il mio pensarla diversamente da te, Andrea.
Sarà banale ma una minchiata inumana che ne segue un'altra fanno due 
minchiate inumane.
Nient'altro.

 la vedo solo io.
Andrea, penso che qui nessuno intenda dare del o sentirsi un coglione.
E' un tema delicatissimo, ci si muove su una lama del rasoio e come
penso sia chiaro a tutti, non ci si sente mai dalla parte del giusto,
si cerca prevalentemente di far vedere quale sia il punto di vista che
guida il nostro feeling.
Quello che _per me_ fa la differenza è che non stiamo contrapponendo
atti individuali con atti individuali (la siringa, la semiautomatica),
scelte personali con scelte personali.
Io vedo da una parte il singolo, che sbaglia e rovina la vita degli
altri, di chi sta loro vicino e anche la propria, e dall'altra lo
Stato.
E con lo Stato è un discorso diverso.
Per me.
C'è un piccolo film di Kieslowski, Dekalog 5, che dice molto (con
poche immagini, secche e taglienti) su questo tema.
Magari capita di vederlo.
Ciao
Milton

 Tipo ad esempio in presenza di un reo confesso.
No, non e' cosi' semplice. Anche in presenza di reo confesso sono 
contrario. Cosi' come sono contrario in presenza di testimoni oculari.
Il punto e' che ritengo impossibile stabilire una colpevolezza tale da 
rientrare nella casistica di applicazione della pena di morte, senza 
alcun dubbio.
Per capirsi, in caso di omicidio premeditato io potrei essere favorevole 
alla pena capitale. Ma come lo dimostri, come ti togli ogni possibile 
dubbio su quello che e' successo ? Magari tornato a casa ci aveva 
ripensato e poi lei ha cominciato ad insultarlo e gli e' saltata la 
brocca. Oppure confessa solo perche' si sente in colpa.
Checche' ne dica Gifo, un conto e' che ti fai 10 anni in galera e poi 
esci, certo non te li rida' nessuno, ma almeno riparti. Un altro e' che 
ti hanno appioppato una pena irreversibile. Non e' la stessa cosa.
Non siamo perfetti abbastanza per poter andare sull'irreversibile.
Pero' detto questo, sara' anche vero che una cosa inumana a punire una 
cosa inumana fa solo due, ma cio' non toglie che buttare una persona per 
40 anni in un buco 3x3 e in un posto dove con tutta probabilita' i 
peggiori aspettia della natura umana colmeranno il gap con la giustiza 
legale non e' che sia molto meglio. E quindi si comincia con le regole 
tipo dopo 25 anni esci. E c'hai diritto alle domeniche fuori dopo 10 
anni, e la televisione. E intanto quello ha molestato una bambina di 12 
anni. Pero' poi si era pentito.
Forza TORO
	Andrea

 Per me.
Fabrivfr ha scritto "Sě certo, augurerei la morte la morte al reo.....ma 
per fortuna non ne sarei legittimato.", beh per uno che gliela augura ma 
si trattiene, ce n'e' sicuramente uno che non si trattiene. A quel punto 
torniamo alle faide medievali.
Forza TORO
	Andrea

 > Cazzo, corrispondevamo con uno scimpanzè. Che fregatura. A questo

Scusa, ma penso non sia dignitoso mettermi a discutere gli aspetti del
caso proprio oggi. L'apertura di questo thread aveva chiaramente altri
scopi, più che altro di informazione di persone che erano a conoscenza
già del caso. Cmq, notata l'enfasi sui dodicenni, ti ricordo che
'charge' significa 'accusa', non 'condanna' e, al di là
dell'opposizione alla pena di morte in generale, si ha fondato motivo
di ritenere che la massima pena fu erogata per motivi razziali.
Per il resto cito una canzone non proprio semisconosciuta e ricercata,
ma visto che ora soldi, sottoscrizioni e lettere nulla possono più per
John Alba, non rimane che il tributo del sacrificio del proprio
orgoglio:
There's a pale horse comin'
And I'm gonna ride it
I'll rise in the mornin'
With my fate beside it
I'm a dead man walkin'
I'm a dead man walkin'
In Saint James Parish
I was born and Christened
How I got my story
Mister, there ain't no need for you to listen
It's just a dead man talkin'
I had a job, I had a girl
But between our dreams and actions lies this world
In the deep forest
Their blood and tears rushed over me
All I could feel was the drugs and shotgun
And my fear up inside me
Like a dead man talkin'
'Neath the summer sky my eyes went black
Sister, I won't ask for forgiveness
My sins are all I have
Now the clouds above my prison
Move slowly cross the sky
There's a new day comin'
And my dreams are full tonight.

 di ritenere che la massima pena fu erogata per motivi razziali.
Bodo, io non lo so perche' sia stato condannata questa persona in 
particolare. E proprio la possibilita' che la condanna sia comminata per 
motivi che esulano dalla colpa e' quello che mi convince che non siamo 
in una situazione in cui sia possibile per il genere umano accettarla.
Per quanto riguarda l'accanimento sui dodicenni, non c'e' nessun 
accanimento, ne sui dodicenni ne su questo caso in particolare, del 
quale non so una beata fava piu' di quanto letto sul link che hai 
postato tu. Il resto sono discorsi generici che si applicano a prescindere.
Rispetto il tuo dolore, se hai conosciuto la persona in questione, e il 
diritto di GiFo di pensarla come cacchio gli pare, ma rivendico il mio 
diritto di considerare i discorsi sull'apparteneza al genere umano come 
buoni per "Porta a Porta".
E, con tutto il rispetto, battutine tipo:
"Cazzo, corrispondevamo con uno scimpanz�. Che fregatura."
non mi si sposa bene con l'idea che mi sono fatto di te.
Se uno a freddo entra in un negozio a comprare una pistola con la quale 
sparare alla moglie, e per farlo la rincorre per il quartiere e poi 
l'ammazza, c'e' poco da disquisire sulle poesie.
Poi esiste il perdono, esistono un milione di altre cose. E ti ripeto 
che non sto parlando del caso specifico, ma solo di quello che ho letto 
su quel link, e per quanto ne so potrebbe anche non applicarsi al caso 
in oggetto che invece e' completamente diverso. E' solo un discorso 
astratto che prende spunto da un articolo di un sito web. Poteva essere 
un libro di Poe.
Poi ognuno ha la sua morale, la sua sensibilita' e le sue esperienze 
passate che condizionano il suo giudizio morale, ho studiato Kant anche 
io, e sono pure andato a scuola dalle suore. E ho imparato, se non 
altro, il rispetto anche per quello che non si condivide.
GiFO ha deciso che la sua sensibilita' morale non gli permette di avere 
a che fare con chi la pensa come me e, seppur a malincuore, rispetto il 
suo diritto di scelta in questo senso.
Pero', nel caso descritto dal giornale, la mia capacita' di perdono e di 
comprensione e di apprezzamento per il cambiamento, per le poesie e per 
i disegni e' molto bassa. Veramente molto bassa.
Poi se ci rifletto mi rendo conto che dietro l'articolo c'e' una persona 
vera, che e' morta sul serio, e mi rendo anche conto che c'e' una grossa 
differenza fra 10 righe su un sito web e la complessita' della mente 
umana, e me ne frega se l'hanno visto o se ha confessato, perche' poi la 
verita' non la puoi mai sapere, che e' l'unica grossa certezza che 
abbiamo. E quindi continuo ad essere _ragionevolmente_ contrario alla 
pena di morte.
Detto questo la chiudo qui, sono gia' a -1 e non vorrei finire a -n.
Forza TORO
	Andrea

 non mi si sposa bene con l'idea che mi sono fatto di te.
Vedi, capita, quando uno si trova in profondo imbarazzo, di provare a 
fare una battutina nervosa non molto riuscita. In effetti, tu con quel 
delicato merletto dell'analogia con lo scimpanz� (e con tutto il resto 
che precedeva) mi ha messo alquanto in imbarazzo, perch� anche a me non 
piaceva procedere verso il -n. Comunque, la vera battuta era nella 
seconda parte che non hai quotato, questa serviva solo come premessa e a 
farti capire che con John avevamo un rapporto.

Non corri il rischio, anche perch� a volte bisogna prendersi anche la 
propria parte di responsabilit� per avere aperto un thread pesante (e 
OT). Per�, sinceramente non riesco a capacitarmi di come, se io apro un 
thread che � sostanzialmente un annuncio funebre per quelli che lo 
conoscevano, uno possa immediatamente saltare su a dire che l'unico 
problema � che ci han messo 19 anni a sopprimerlo. Non so, ci dev'essere 
stato un problema di comunicazione, almeno spero.

 dubbio su quello che e' successo ?
secondo me (e sottolineo il secondo me, per carita')  la questione non 
e' "chissa', non son sicuro...si sa mai che sbaglio", ma "ha sbagliato, 
ma non lo ammazzo perchï¿œ uccidere e' quanto di piï¿œ assurdo possa fare 
l'uomo con un suo simile".
ale

 semiautomatica comprata all'uopo.
E' un argomento delicato Andrea, di quelli che, IMO, si discutono 
guardandosi negli occhi.
L'unica cosa che posso dirti, non confondere la reazione di un padre che 
cerca solo vendetta per il torto subito dalla figlia, con lo Stato che 
istituzionalizza l'omicidio come espiazione di una pena; nel primo caso 
si pu�, al massimo, comprendere, nel secondo no!
Resta il fatto che entrambi sono da condannare allo stesso modo!
-- 
La semplicit� assoluta � il miglior modo per distinguersi. (C.Baudelaire)
www.lastampabiancoenero.it

 
http://www.chron.com/disp/story.mpl/ap/tx/7022435.html
Chi abbia il cuore di farlo, pu� leggere qui le sue ultime parole
http://www.tdcj.state.tx.us/stat/albajohnlast.htm


 si pu�, al massimo, comprendere, nel secondo no!
Ecco, non confondere il tuo sentire, legittimo e sicuramente motivato, 
con una verita' universale. Una base della legge, da non confondere con 
la Giustizia che e' ben altra cosa, e' che la pena deve essere 
commisurata al delitto. Se questo non avviene, allora cominciano i guai.
Il problema e' che non esiste una regola universale che stabilisce cosa 
e' commisurato e cosa no. E' un cosa che cambia col tempo, con la morale 
comune, con il periodo storico, con le situazioni sociali.
Ieri qualcuno ha tirato delle molotov contro la casa dell'insegnante 
accusata di maltrattamenti pesanti contro i bambini che le erano 
affidati. L'insegnante in questione e' agli arresti domiciliari. Se la 
mira fosse stata migliore l'avrebbero bruciata dentro casa.
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/05/26/news/molotov_maestre_pistoia-4363276/
Per chi non puo' leggere, cito un passaggio:
"[..] hanno avuto la concessione degli arresti domiciliari e sono uscite 
dal carcere femminile di Pontedecimo, a Genova il 26 scorso. Nel 
processo appena iniziato con rito abbreviato le maestre hanno proposto 
un risarcimento di 23 mila euro ai genitori"
E' evidente che c'e' qualcuno che non ritiene che la punizione sia 
commisurata. Ora, finche e' una persona, dieci persone, la cosa e' sotto 
controllo. Se fossero 100.000 a ritenere che la legge non e' adatta, che 
succederebbe ?
Chiudere una persona in una cella 3x3 per tutto il resto della vita e' 
una punizione adatta ? E' umanamente accettabile privarla di ogni 
speranza, che rimane della vita se non hai alcuna speranza ? E' una 
protezione sufficente per la societa' da persone come Charles Manson ?
Pierluigi Concutelli, mentre era in carcere per aver ucciso il giudice 
Occorsio ha ammazzato altre due persone. L'hanno condannato a tre 
ergastoli, non uno, a tre. Adesso pero' e' in semiliberta', in pratica 
va in televisione e ha pure scritto un libro. Tra l'altro ha scritto: 
"La giustizia borghese si ferma all'ergastolo, la giustizia 
rivoluzionaria va oltre".
La pianto, mi rendo conto che non e' il posto e il mezzo adatto, e mi 
scuso se le mie idee hanno infastidito qualcuno.
Forza TORO
	Andrea

 scuso se le mie idee hanno infastidito qualcuno.
Mi dai una mail buona?
