Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Sun e M$

Ma perchè Sun vuole che M$ tolga IIS da Windows?
Ipotesi
1) perchè vuole il bene degli utenti e li vuole proteggere dagli hacker?
2) perchè si è cagata sotto quando ha visto .NET ?
Però i tizi di Sun non hanno ancora capito che  .NET non dipende da
IIS ne da nessun altro pezzo di Windows.
Boh. Ai posteri l'ardua sentenza.
Saluti.

 IIS ne da nessun altro pezzo di Windows.
Ah, questo non me lo chiedere. 
Come non mi chiedere perchè la gente non ha ancora capito che IE fuso nella 
shell ha ben poco a che vedere con lo strapotere di windows, eppure tutti 
chiedono la separazione come se volessero tagliare i capelli di Sansone (e 
poi si incazzano se Sansone vuole tenere i capelli lunghi...)
La Microsoft domina perchè gli altri non hanno nulla da dire.

 La Microsoft domina perchè gli altri non hanno nulla da dire.
Esattamente il mio punto di vista. Come ho già detto mille volte, ho 
smesso di usare NS quando IEe l'ha superato in funzionalità. Non c'è 
nessun motivo per cui debba dubitare del fatto che la cosa sia stata 
differente per gli altri. Alzi la mano chi di voi usa IE, e dica perchè 
lo fa.
Chi non usa IE non ha alcuna conoscenza per poter affermare che chi ha 
lasciato netscape l'ha fatto perchè IE era preinstallato.
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa è vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non
  si cerca di renderla precisa"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 differente per gli altri.
Volevo dire "sia stata la stessa", ovviamente.


 shell ha ben poco a che vedere con lo strapotere di windows, eppure tutti 
Spiegacelo tu con parole tue, anche semplici se vuoi, cosi' che noi
tutti poveri tardi si possa capire poi vai dai rispettivi 9 stati
americani (se sono 9 esattamente non ricordo ma quanti siano non cambia
le cose) che hanno intentato un processo per abuso di posizione
dominante e di' loro che si sbagliano, che zio Bill vuole bene a tutti e
proprio perche' ha come fine la condivisione delle risorse di tutti
("volemose bene, mo' ti inchiappetto") che mette a disposizione un cesso
di brauser con buchi grazie ai quali e possibile far danni agli altrui
dati e poi dicci cosa ti rispondono.
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *


Al tempo usavo NS, poi sono passato a IE perche'
- mi permette di vedere piu' siti, che altri non mi permettono
- è in italiano (anche l'ultima versione)
- se devo cancellare windows, per copiare i preferiti devo solo copiare la
cartella preferiti, in NS dovrebbe essere un file, ma non sono sicuro.
- graficamente è piu' bello.
Ultimamente ho installato anche opera, che lo uso per la velocità, non solo
di connessione, ma anche perche' se devo fare delle ricerche ha sempre in
linea google.
E sempre opera mi permette (se il server ha questa funzione) di interrompere
un download e riprenderlo, senza installare altri programmi.
La ditta che fa opera è secondo me da ammirare, perche' invece di lamentarsi
con microsoft che non gli da uno spazio di mercato, si è messa di buona
volontà ed ha creato un prodotto che puo competere ad armi pari con IE, non
avrà tutte le particolarità del concorrente, ma ne ha altre superiori come
- Puo' riprendere i download interroti (se il server lo ammette)
- E' molto veloce
- Mi permette di fare riceche in internet in modo veloce (ha nella finestra
una casella ditesto collegata ad un motore di ricerca, cosa che dovrebbe
avere anche mozilla)
- Mi permette di rifiutare le finestre pop-up.
- Le uniche pecche che è scomodo con i NG (trovo comodo invece OL) e non
tiene aggiornato l'elenco dei preferiti con windows, sarebbe bello (secondo
me), che usasse quelli di windows e non una lista a parte (preferiti
unificati)
ciao
--
--------------------------------------------------
Per rispondere in privato togliere 1975 dall'indirizzo

 dominante e di' loro che si sbagliano, 
I 9 stati stanno difendendo la posizione e gli interessi di altri colossi 
dell'informatica da cui sono spinti e pilotati. I provvedimenti richiesti 
lo dimostrano. Sarebbe come se il mostro di firenze fosse stato incriminato 
per abuso di professione medica e gli fosse stato intimato di non usare più 
il bisturi sulle sue vittime, non ti sarebbe venuto il sospetto che 
*dietro* c'era qualcosa o qualcuno? 
Quando vedrò proposte serie e valide a difesa dei consumatori e della 
pluralità commerciale sarò contento, per adesso gli è stato chiesto solo di 
non pestare certi piedi.

 armi pari
La differenza è che nel caso di Netscape non è che mancava lo spazio per
crescere, ma le è stato *tolto* lo spazio di mercato, e questo solo
grazie al fatto che MS il business lo faceva da un'altra parte e anzi
poteva usare questo business per togliere alla gente ogni motivo per
installare Netscape.
See you,
	Silver Drake
    Radio Hell - 666 MHz

 installare Netscape.
Il motivo per non istallare netscape è che NS a confronto di IE, dopo 
una certa versione, è diventato una ciofeca. Questo è l'unico motivo 
oggettivamente riscontrabile e dimostrabile. Tutte le altre sono solo 
*congetture* che non si è tentato neanche di dimostrare statisticamente.


 lo dimostrano. Sarebbe come se il mostro di firenze fosse stato incriminato 
Oh poveri innocenti animelle.. allora anche i casi precedenti di
abuso di posizione dominante (il caso Stacker contro Maicrosloth per il
programma di compressione dati, il caso Digital Research contro Maicrosloth per il boicottaggio ai danni del DrDos) cosa erano allora?


cosa erano allora?
Digital research doveva essere punita per aver concepito quella schifezza
immonda
di CP/M-86 e ConcurrentDos :-)
Inoltre la causa è partita quando Digital Research (ormai fusa per manifesta
incapacità a tirare fuori un OS per PC decente) è stata comprata da Ray
Norda
(Novell) per non pagare a M$ la licenza dell'OS usato come caricatore
del setup di Netware. Digital Research aveva un clone di Ms-dos.
Ed a quei tempi non era impossibile fare un clone di MS-DOS.
L'ho fatto financo io.....
Saluti.

 installare Netscape.
Quando NetScape ha visto che il suo spazio stava sparendo doveva svegliarsi
a cercare di fare qualcosa d'altro, non si puo' vivere con un solo prodotto,
al limite doveva dare come fanno molti programmi e fare banner pubblicitari
(vedi opera).
Nel mio paese una volta facevano scarpe, poi sono arrivati gli orientali che
le facevano ad un prezzo nettamente inferioire (in quei paesi la anodopera
costa molto meno,cosa che rende impossibile la concorrenza), i produttori
non si sono messi a fare denunce contro di loro, alcuni sono chiusi, altri
si sono messi a vendere le scarpe prodotte proprio da questi paesi
orientali, altri hanno cambiato tipo di prodotto (sono passati a produrre
scarpe di lusso).
Adesso un discorso simile sebra che si stia sviluppando anche per i
rubinetti.
Dopo tutto Linux (in molte distribuzioni) non regala Netscape e altri
browser, e chi vuole produrre un browser commerciale sotto linux cosa fa?
.
non centra, ma provo ad insistere,
Se microsoft deve essere divisa in due (una che fa office ed una che fa
windows).
- Gli altri applicativi che producono a chi vanno?
- Lo stesso trattamento non dovrebbe essere adottato anche per le altre
ditte, Apple la dovresti dividere in 3 (computer, sistemi operativi,
applicativi), IBM la dovresti dividere in qualche centinaio di ditte
(Computer, Processori, OS, Applicativi, Periferiche, Consulenza, ecc......).
Oppure bisogna aspettare che queste ottengano un nuovo monopolio e solo
allora agire.
Ridiscosro Per NetScape: Windows costa circa 150?, se netscape lo vendevano
a 15? in formato elettronico da scaricare e magari usavano un modo di
pagamento facilitato, chissa quante copie ne avrebbero vendute, pero' doveva
pensarci prima, ora trovo Opera a gratis.


 (Novell) per non pagare a M$ la licenza dell'OS usato come caricatore
Uhm, quali sono le fonti per questa  notizia?


 fare banner pubblicitari (vedi opera).
Veramente la questione era un po' diversa.
Netscape ha uno share di mercato X nel campo dei browser.
Ovviamente non c'è niente di strano se arriva qualcuno con un altro
browser e gli toglie la sua quota di mercato, questo è il normale andare
del mercato.
Peccato che M$ sia un caso particolare.
Perchè M$ non è un'azienda qualunque che fa un browser e lo mette sul
mercato.
M$ ha una situazione di monopolio nel campo dei SO home, e questo le
permette di scaricare il consumo di risorse dello sviluppo del browser
su altre attività (cosa che, per farti un esempio più vicino a noi,
faceva Telecom con TIN, che da sola non sarebbe riuscita ad andare
avanti, questo a danno di tutte le aziende che non hanno un monopolio in
un altro settore a cui far assorbire attività in perdita).
Cosa significa questo? Non tanto che M$ ha più risorse, ma che M$ può
aspettare tutto il tempo che vuole per conquistare quelle quote di
mercato e sviluppare adeguatamente un browser. Cosa che nè Netscape nè
alcuna altra azienda che non abbia un'altra attività su cui scaricare
queste perdite può fare.
Altro dettaglio: M$ ha il monopolio in campo SO home.
Cosa può fare per diffondere il suo browser: lo "integra" nel SO e lo fa
trovare già presente a tutti gli utenti. Cosa che ovviamente nè Netscape
nè nessun altro produttore di browser può fare e che ha le conseguenze
che puoi ben immaginare, ovvero falsa la competizione in quanto un
utente che non ha preferenze in campo browser userà il primo che trova.
Non si tratta quindi di un concorrente che fa le cose meglio o che ha
avuto un'idea vincente, ma di un concorrente che usa un monopolio in un
altro campo imprenditoriale per mettere fuori gioco i suoi avversari.
Credo sia abbastanza chiaro a questo punto cosa ha l'antitrust a che
fare con tutto questo.


 Uhm, quali sono le fonti per questa  notizia?
Il fatto che io e Novell eravamo, come si dice, molto intimi?
Scherzi a parte, ritrovati un PC-Week del 91.
Saluti.

 Scherzi a parte, ritrovati un PC-Week del 91.
Ok, provvedero', grazie per la dritta..


 fare con tutto questo.
Opera fa un buon browser e continua a vivere con un suo mercato.
ciao
--


 Opera fa un buon browser e continua a vivere con un suo mercato.
Opera è entrato quando M$ era *già* nel mercato, situazione molto molto
diversa.


 diversa.
Quindi ancora peggio, ha dovuto ritagliarsi una fetta di mercato che già era
in possesso di MS e NS.
ciao.


 già era in possesso di MS e NS.
Con la differenza che sapeva già quali erano le potenze in gioco a
differenza di NS (che ovviamente non poteva prevedere la discesa in
campo di un concorrente con mezzi di concorrenza sleale).


 in possesso di MS e NS.
Beh, non necessariamente.
Magari ha cercato una nicchia, non coperta
dai due precedenti.
In particolare IE va sicuramente a cozzare con NS,
mentre Opera, magari, no.
bye,
-- 
piergiorgio


Secondo me hanno creato un prodotto migliore ed hanno usato un sistema di
vendita ottimo (se non lo vuoi pagare ti becchi i banner publicitari).


 ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.03.10.18....@libero.it...

NS era guidata da managers incapaci che
non hanno esitato un momento a mollare tutto quando hanno visto
che Sun ed AOL erano disposti a pagare 4000 miliardi
per accaparrarsi la baracca ed i burattini. E la prima
cosa che hanno fatto i nuovi padroni è stata quella
di buttare a mare il progetto di Netscape 5 e lasciare
a Microsoft 3 anni di vantaggio.
Prima si sparano sui piedi poi piangono.
Tipico di McNeally
e quell'altro bamboccione troppo cresciuto di AOL.
Saluti.

 vendita ottimo (se non lo vuoi pagare ti becchi i banner publicitari).
"migliore" e` una parola grossa.
Per molti versi Opera e` un bel browser, leggero e
veloce, ma e` carente di feature, non puoi leggere
e-mail o news, per esempio.
Quindi si rivolge ad un certo tipo di utenza.
Il modello commerciale e` interessante, non solo
per i banner pubblicitari o meno, ma anche per
la sana abitudine di rilasciare quello che loro
chiamano "technology preview", in modo da avere
un certo feedback molto in anticipo, da parte
degli utenti.
Questo la dice anche lunga su quali siano gli
utente a cui Opera presta attenzione.
bye,
-- 
piergiorgio

 campo di un concorrente con mezzi di concorrenza sleale).
Anche se non poteva prevedere la discesa in campo di un concorrente sleale 
poteva anche evitare di segnarsi una filata di autoreti.
Torniamo indietro di qualche anno. Netscape è rimasto un bel po' fermo per 
casini suoi, passaggi di mano da padella alla brace. 
Microsoft ha sparato sulla croce rossa. O meglio, nel momento clou in cui 
iniziava la vera competizione Netscape è rimasta un bel po' di tempo al 
palo.  

 utente a cui Opera presta attenzione.
opera l'ho consiglio anche a princiapianti, fa alcune funzioni come il
resume del download (anche se cade la linea, sempre se il server lo accetta)
sensa richiedere il caricamento di altri programmi come ad esempio gozilla.


 cos'e' la "technology preview"?
Opera rilascia versioni non testate,
che non sono neanche "beta", chiamate
"TP" o "Technology Preview".
L'idea e` di avere immediatamente
feedback dagli utenti sulle nuove
versioni del browser.
Un po' come lo sviluppo Open Source,
dove il SW viene rilasciato a tutti
per il testing, solo che Opera non
rilascia sorgenti, ma solo l'eseguibile.
bye,
-- 
piergiorgio


Seee, vabbè.
A  quando  il fatto  che  Torvald  è  pilotato  da alieni  che  vogliono
conquistare il mondo?
-- 
Renato "Hitman" Salzano / Mexico86 Fan | e-posta:  sonicblast(at)
inwind.it
IHGGer #778 / NapolICErs # 2           | 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
GdGnocca #6 / Bassista dei "2ofSpades" | ICQ #75729987 
"No, ti assicuro che ero io, e che Serg1 è davvero un coglione" - Md^

, n...@te.lo says...

Giusto. Io ho continuato ad usare per un bel po' ns4.x, ma ad un certo 
punto era diventato impossibile. E come tanti sono passato a ie. ns6.x 
sembra interessante, ma e' ancora immaturo.
Ciao ... Dino

 Boh. Ai posteri l'ardua sentenza.
E' quello che dico pure io.
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

e-mail o news, per esempio.
Ti sbagli. Lo si poteva fare fin dalla versione 3.5 di Opera che
risale al 1998.
Il Ghenio
---------
// TODO: Place your ass here

 di CP/M-86
Quindi MS merita di essere divisa in 25 solo per il fatto che il
diretto successore del CP/M lo usa ancora per far funzionare Win9x?
:-)


 risale al 1998.
http://www.opera.com/linux/
Please note that this version of Opera does not come with a
built-in e-mail client, newsreader or instant messaging client.
We are considering these additions for a future version.
Forse e` solo per la versione Linux...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 conquistare il mondo?
Mentre l'ipotesi Sarti puo' essere veritiera, la tua non lo e' (almeno
spero per te che non lo sia). Devo anche dirte che espediente retorico
stai usando?
Saluti.

 anche perche`, ora come ora, non da nessun fastidio ad IE.
Dato che il software e' software... non vedo perche' NS non avrebbe
potuto adottare la stessa formula usata con Opera.
Il problema e' che qui si ha ragione da tutti e due i punti di vista: IE
integrato e' stato un colpo duro per la concorrenza, E Netscape era una
schifezza se confrontato con IE 4.x.
Anche io li ho usati entrambi, e addirittura mi ricordo che Netscape era
IL browser per me.
Ora credo che molti piu' di prima sappiano che comunque ci sono piu'
browsers sul mercato.
Saluti.

 browsers sul mercato.
Almeno 5 o 6, ma che vuoi farci, non e` che la
gente si mette a provar browser per vedere quale
sia meglio, specie se la cosa e` fastidiosa e rischiosa.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 conquistare il mondo?
Non vorrei deluderti, ma in realtà è così :-)
Saluti.

 diretto successore del CP/M lo usa ancora per far funzionare Win9x?
Si, però Ms-Dos non deriva dal CP/M di Digital Research.
Saluti.

 wrote in message
news:a6hra9$oae$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Linus non č pilotato dagli alieni, Linus E' un alieno grigio.
Saluti.

 sia meglio, specie se la cosa e` fastidiosa e rischiosa.
Pero' e' gia' un buon passo sapere che esistono. E su windows si possono
installare. Sarebbe veramente grave se non fosse possibile.
Saluti.

 installare. Sarebbe veramente grave se non fosse possibile.
Non basta che siano installabili, dovrebbero
essere installati di default :-), poi l'utente
sceglie cosa usare...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

a Microsoft 3 anni di vantaggio.
Cioe', scusa, ma secondo te tutti quelli che non lavorano in M$ sono
degli incapaci ?
bye
Gianluca
-- 
We are the opensource. Existence as you know it is over. We will add 
your proprietary features and technological distinctiveness to own
opensource project. Resistence is futile. Windows is closed. 

 fare con tutto questo.
E aggiungerei che il "vedere tutti siti" non e' xche' IE si e' adeguato ai 
siti, ma xche' IE avendo preso il predominio con la mossetta della M$, 
costringe chi sviluppa siti a seguire cosa dice IE (come si dice..."il 
cliente ha sempre ragione")
Ave!
-- 
Black Shark - ICQ# 5301833
Togli OE per rispondermi
IAMM - it.arti.musica.metal - 
www.iammol.com

 Forse e` solo per la versione Linux...
Dove IE nn c'e'....;PP
Cmq Opera6 (a parte il sito di MER*A delle FFSS) per Winzozz roxxa di 
brutto..io ormai IE me lo sono scordato ^__^
Ave1
PS Ho una prova fotografica di uno che con O6 ha fatto una ricerca sui 
treni cmq...io nn ci riesco xo' :((


 piu` spesso che NS...
Si ma sai come ragiona l'utente medio "oh, si e' piantato Windows (windows 
= IE), riavviamo" (tanto ha solo quello)
"oh, si e' piantato NS, che schifo, nn lo uso +"
Ave1


 2) perchč si č cagata sotto quando ha visto .NET ?
Di Microsoft bisogna aver paura, per ragioni che non hanno nulla a che
fare col mercato.
-- 
):E...

 Alzi la mano chi di voi usa IE, e dica perchè lo fa.
Lo uso solo per vedere i file XML formattati. Per il resto non lo uso mai.
Al momento funziona meglio solo perche' la maggior parte dei siti web
vengono sviluppati per IE e testati su IE. Tant'e' che se prendi uno di
questi siti e lo fai validare dal w3c, ti accorgi che ci sono una marea di
errori, ovvero tag non previsti dallo standard o utilizzati male. E questo
HTML sbagliato, che viene renderizzato bene da IE (solo perche' chi ha
provato il sito si e' solo preoccupato di vedere se funzionava su questo
browser) non e' detto che venga renderizzato correttamente dagli altri
browser. Se poi consideri che IE non e' in grado di renderizzare alcuni
documenti corretti, ti rendi conto che il motivo della diffusione di IE
non e' proprio nelle sue qualita', almeno ora che di alternative valide ce
ne sono.
Per finire, uso i seguenti browser:
Opera 5 per OSX
Opera 6.01 per Windows
Mozzilla 0.9.8 per OSX
Omniweb 4.1b per OSX (superiore nella qualita' del rendering a qualsiasi
altro browser)
-- 
):E...

 con microsoft che non gli da uno spazio di mercato
Lo ha fatto anche lei, quando MS aveva escluso gli altri browser da msn.
-- 
):E...

 non pestare certi piedi.
La proposta seria e' la suddivisione di MS in piu' societa' secondo
criteri corretti e non dettati dalle convenienze dei concorrenti.
Eviterebbe quell'accorpamento di prodotti tanto utilizzato dall'attuale
MS, insieme ad altri metodi, per fare fuori i concorreinti, al di la delle
capacita' commerciali e intrinseche del prodotto.
-- 
):E...

 una certa versione, è diventato una ciofeca.
Domanda: perche' MS ha deciso di sviluppare IE? Ci guadagna, visto che non
lo vende?
-- 
):E...

 di CP/M-86 e ConcurrentDos :-)
E MS sarebbe di diritto un punitore? Questa mi e' nuova.
-- 
):E...

 applicativi)
La pena, suddivisione in piu' societa', si applica per esser stati
giudicati rei di abuso di posizione dominante, non perche' si fanno piu'
prodotti.
-- 
):E...

 tutt'altro. Forse gli articoli che ho letto erano incompleti o imprecisi.
http://www.sun.com/lawsuit/summary.html
Ma se vuoi i documenti orginali puoi anche scaricare i PDF.
Un avvertimento:
alla Sun devono ancora capire come si usa Acrobat.
Quella che hanno messo a disposizione è una scansione dei documenti
presentati convertita in PDF.
Sun in sostanza si lamenta che:
1) Microsoft vende prodotti di classe Workstation che funzionano anche da
server
2) Microsoft vende server con su di serie anche degli application server
3) Microsoft vende prodotti con server applicativi facili da gestire
4) Microsoft vende sistemi operativi
5) Microsoft gli ha schifato Java
6) Microsoft ha fatto un browser che funziona meglio di Netscape e che non
usa Java.
7) Microsoft ha osato farsi il proprio Java chiamandolo .NET
8) Microsoft vende MS-Office nonostante Sun regali Star-Office
9) Microsoft esiste sulla faccia della terra
10) Microsoft non è di sua proprierà
11) Qualsiasi cosa accada di negativo a Sun è colpa di Microsoft.
12) Bill Gates è brutto e cattivo
Saluti.

 Quindi si rivolge ad un certo tipo di utenza.
Anche IE e' "carente" in questi aspetti, infatti si appoggia a
Outlook...
Il fatto e' che l' unico Browser che in se integra email e news e'
Netscape.
Gli altri fanno solo il Browser
 
Bye

 piu` spesso che NS...
Ripeto un post che ho gia' inviato ma e'munque una cosa assai curiosa:
------------------------------------------------------------------------
Sfogliando il sito Microsoft con IE5 succede una cosa curiosa (forse
succede solo a me...):
stavo visitando la sezione download per cercare le ultime patch allo
stck del TCPIP per WfW3.11 quando...
dopo aver cliccato su next per andare alla seconda pagina della ricerca
questa risulta tristemente VUOTA (tutte le categorie, tutti i download,
ordinare per data), mentre rifacendo la ricerca con Netscape 4.79 certo
perdo alcui gagdet in javascript (M$javascript per la precisione) pero'
le pagine successive almeno sono piene di risultati. Che e' poi quello
che conta.
Insomma NS funziona meglio di IE sfogliando le pagine Microsoft. :-))
E questo difetto continua almeno finoalla ver 5.5 
Alla faccia dei detrattori di NS che almeno in questo caso si rivela
proprio una
bella ciofeca.
-------------------------------------------------------------------------

 prodotti.
E non sarebbe meglio intervenire in tempo, pensa cosa sarebbe successo se
l'Apple avesse mantenuto le licenze per i compatibili, molto facilmente per
passare da un computer Windows compatibile ad uno Mac compatibile bastava
cambiare Scheda Madre e Processore (con una spesa di poche decine di euro,
facciamo circa 250?), invece bisogna cambiare completamente computer.
Invece di pensare a distruggere una ditta, non sarebbe meglio creare una
legge che quando si crea un monopolio di fatto aiuti a creare dei possibili
concorrenti, magari dando dei finanziamenti.
La microsoft, non è il primo produttore di OS di PC a caso, ma anche per
meriti suoi, al tempo, parlo degli anni 80, quando c'erano presenti vari
sistemi operativi e l'MS-DOS era un prodotto per professionisti, avevo letto
che sviluppare per vari sistemi operativi bisognava pagare delle royalty
(spero che si scriva cosi'), invece la MS se uno scriveva programmi per DOS
non chiedeva una lira.
Qual'e' quel produttore di Os che si è messo a sviluppare varie versioni del
suo prodotto, una per avere la compatiblità con tutte le periferiche (che è
quello che serve agli utenti di casa) ed uno che permettesse di avere piu'
stabilità a costo della compatibilità, neanche IBM lo ha fatto (anzi appena
era uscito W95 ha fatto subito sapere che lo avrebbe installato senza
neanche forzare un po per la sopravvivenza di os/2 )
--
--------------------------------------------------
Per rispondere in privato togliere 1975 dall'indirizzo

 ragione")
Non è per nulla vero. Nulla ti vieta di sviluppare siti che siano 100%
standard e che vengano visualizzati correttamente con tutti i browser.
Non è certo colpa della M$ o della diffusione di IE se chi sviluppa
siti non ha la voglia o le capacità di farlo.
Ciao.
--
BSD is for UNIX-lovers -- linux is for Windows-haters.

 almeno ora che di alternative valide ce ne sono.
Ho idea che tu faccia confusione fra sintassi e semantica...


 conquistare il mondo?
No, mi spiace, 'stavolta torvalds non c'entra nulla. Lui sta a valle del 
fiume, ad aspettare che passi il cadavere del nemico.

 degli incapaci ?
Diciamo che anche quelli che non lavorano alla microsoft possono essere 
degli incapaci, specialmente quando i fatti ne dimostrano l'evidenza.

 lo vende?
Neanche Netscape vende navigator.

 siti non ha la voglia o le capacità di farlo.
Ovviamente, anche qui.
Pero` capisci che chi fa siti magari li
prova con il browser piu` diffuso, se
questo gli da l'OK, non perdono tempo
(ovviamente) di testare gli altri.
Il che ci porta al fatto che per M$ e`
possibile controllare quest'area, in
un modo o nell'altro.
Se IE fosse assolutamente standard, non
vi sarebbero problemi alcuni...
bye,
-- 
piergiorgio

 Netscape.
Ero convinto che anche IE avesse almeno le news...
bye,
-- 
piergiorgio


Può esserlo almeno quanto la mia. Ci sono prove concrete a favore di una
o dell'altra? Direi di no.
-- 
Renato "Hitman" Salzano / Mexico86 Fan | e-posta:  sonicblast(at)
inwind.it
IHGGer #778 / NapolICErs # 2           | 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
GdGnocca #6 / Bassista dei "2ofSpades" | ICQ #75729987 
"No, ti assicuro che ero io, e che Serg1 è davvero un coglione" - Md^

 problemi alcuni...
Perché? IE 6 č uno dei browser piů conformi che ci siano. Ma non vedo
come questo possa influire sul fatto in questione.
A meno che tu con "assolutamente standard" non intenda dire che
dovrebbe rifiutarsi di visualizzare pagine non standard, ma questo non
č ovviamente possibile (e nessun browser lo fa).


 è ovviamente possibile (e nessun browser lo fa).
E questo e` uno sbaglio.
La ragione di questa "rilassatezza" e` storica.
Inizialmente (Mosaic) NS era piuttosto severo,
poi con IE le cose sono cambiate, il browser
ha rilassato i controlli, ha iniziato a tirare
ad indovinare ed il risultato e` stato che le
pagine web sono un'immondizia, solo che i browser
se la mangiano perche` altrimenti sono loro i
colpevoli della mancata visualizzazione.
Questo ovviamente favorisce il browser piu` diffuso...
bye,
-- 
piergiorgio

 E questo e` uno sbaglio.
Ormai però sarebbe impensabile fare diversamente.
Non navigheresti più.
IE è giunto ad un compromesso. Se le pagine hanno l'intestazione
standard si comporta con severità, altrimento è lassista.


 o dell'altra? Direi di no.
Hitman, sveglia! 
In un paese in cui le associazioni dei consumatori costringono le case 
automobilistiche a rispondere dei difetti fino all'incidente, chi pensi che 
ci sia dietro ad una richiesta di "separare IE da Windows"? 


Ehm, veramente Opera funziona sia da mailreader che da newsreader.....a 
meno che nell'ultima release non abbian eliminato queste features.....(io 
ho la 5).
Peraltro, secondo me potrebbero benissimo togliere queste features, visto 
che non sono granchè efficienti, almeno nella versione che ho io.... 
Mandi

 Lo ha fatto anche lei, quando MS aveva escluso gli altri browser da msn.
E questa è un'azione che andava (e che va) impedita.
Lo vedi che sparano contro le pagliuzze e non vedono le travi?
 

 documenti corretti, 
Di questo mi piacerebbe vedere un esempio.

 Non navigheresti più.
Navigheresti lo stesso perchè i webmaster scriverebbero le intestazioni
giuste.

bye,
Nella versione Linux sono state tolte diverse cose, fra cui anche il
supporto per mail e news, ma in quella per Windows(la prima ad essere
stata realizzata) c'erano fin dalle prime versioni( la prima che ho
usato é la 3.5 e tali opzioni c'erano).
Personalmente considero queste due possibilità come due orpelli di
poca utilità, la cui mancanza non intacca di certo la qualità del
prodotto.
Il Ghenio
---------
// TODO: Place your ass here

Marco Sarti wrote:

Che io sappia, non era mica gratuito, prima di IE...
bye G.L.

 degli incapaci ?
No, solo che ci sono incapaci che non lavorano alla M$.
Saluti.

 ci sia dietro ad una richiesta di "separare IE da Windows"?
Sun e Oracle.
Saluti.

 prodotto.
Non la "qualita`", certo.
Uno puo` scrivere un progamma di 10 linee di
codice, ma di alta qualita`.
Il punto e` il mercato a cui si rivolge, che
e` in qualche modo specifico.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 che non sono granchè efficienti, almeno nella versione che ho io....
Questo e` poi un altro modo di dire che non
sono supportati :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 standard si comporta con severità, altrimento è lassista.
E questo e` sbagliato.
Se la pagina non e` standard, dovrebbe rifiutarsi
di visualizzarla, facendo notare all'utente che
il sito e` balordo.
Nel giro di una settimana tutti i siti sarebbero
aggiornati in modo confacente.
Solo che la cosa non conviene, perche` il browser #1
detta lo standard, non quello che dicono le carte.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 forzare un po per la sopravvivenza di os/2 )
Questa che compatibilita' e stabilita' siano antitetiche, mi suona assai
strana... forse sara' vero per casa ms, non certo per altri sistemi.
Se mancano i driver, e' perche' non c'e' un programmatore che li sviluppa,
punto.
Che c'entra la stabilita'? E poi che significa in realta' "compatibilita'"? Un
sistema e' compatibile (oppure no) con un insieme di periferiche e dispositivi,
anche quando i drivers di queste non sono disponibili. Semmai stai parlando di
"hardware supportato", non di "compatibilita'" hardware/software.
bye G.L.

 è ovviamente possibile (e nessun browser lo fa).
E direi che la difficoltà di scrivere un browser sta tutta lì, infatti. 
E' relativamente semplice scrivere un browser che rispetti rigorosamente 
gli standard, basta conoscere gli standard ed implementarli. Poi però ti 
ritrovi con un browser che legge si e no il 30% delle pagine internet, e 
non perchè usino estensioni non standard, ma a causa di probabili errori 
nelle pagine stesse. Scrivere un browser che rispetti gli standard AND 
sia capace di leggere la maggioranza delle pagine E' qualcosa di difficile.
 
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa è vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non
  si cerca di renderla precisa"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 Questo ovviamente favorisce il browser piu` diffuso...
Si chiama competizione, ed il browser più furbo vince. O meglio, gli 
sviluppatori più furbi.


 detta lo standard, non quello che dicono le carte.
Ammettendo anche che i *miliardi* di pagine web lì fuori vengano fixate, 
ed in una sola settimana addirittura, perchè mai la MS dovrebbe fare 
questo *regalo* agli avversari? Come si dice... quando il gioco si fa 
duro i duri cominciano a giocare... se non si è capaci di tenere testa 
IE non ce la si prenda con la sua *capacità* di leggere pagine HTML non 
corrette, ce la si prenda con la propria incapacità a fare lo stesso.


 schifezza se confrontato con IE 4.x.
Ma lo vogliamo capire che un browser è un programmino veramente stupiderrimo
e che quindi accanirsi a direi che MS ha ammazzato NS con le sue mani è una
boiata???
I soldi non si fanno vendendo un browser (il cui valore, a prescindere dalla
gratuità di IE, non può certamente superare, a dire molto, i 29 dollari,
visto che altro non è che un emulatore di terminle e neppure dei più
intelligenti) ma vendendo i server che questo Browser utilizza. Ed è su
questo mercato che Netscape intendeva fare i soldi ed in cui ha
miserrimamente perso la battaglia.
Consiglio la lettura del libro di Cusumano in cui viene raccontata la storia
di Netscape ed in cui si vede abbastanza chiaramente che le motivazioni del
fallimento non sono la Microsoft, ma ben altre.
Saluti
Massimo

 9) Microsoft esiste sulla faccia della terra
Vabbe', ce le cerchiamo proprio le cavolate. Stai tentando di trollare?
-- 
):E...

Sun e Oracle.
Esatto. Però mi sarebbe piaciuto se ci fosse arrivato da solo senza
suggerimento ;)
Cominciava ad essere chiara la differenza fra un provvedimento a
difesa degli interessi del consumatore e uno a difesa degli interessi
della concorrenza, e che non è affatto la stessa cosa. Nemmeno
all'atto pratico, in questo caso. Poi qualcuno mi spiega che cosa ci
guadagna il consumatore, al di là di lugubrazioni assolutamente
teoriche e assolutamente senza riscontro reale. Esempio: su che basi
possiamo dire che la qualità dei browser sarà migliore facendo una
corsa ad handicap su windows, quando netscape su linux (dove si
suppone possa fare come gli pare) è addirittura peggiore del suo
omologo su windows?
Agli "edotti" l'ardua sentenza.
 

 sistemi operativi e l'MS-DOS era un prodotto per professionisti...
Scusa,  ma questa affermazione mi fa sorridere.
-- 
):E...

 Ho idea che tu faccia confusione fra sintassi e semantica...
Validati dal w3c e visualizzabili con altri browser.
-- 
):E...

 Neanche Netscape vende navigator.
Errore, all'epoca lo vendeva. Poi ha dovuto smettere perche' IE era gratis.
-- 
):E...

 č ovviamente possibile (e nessun browser lo fa).
Infatti, e' questo il problema. Per questo io spero in XHTML.
-- 
):E...

 Di questo mi piacerebbe vedere un esempio.
Vai sul sito di Opera. Comparse una news con l'esempio. Non ho sottomano
il link.
-- 
):E...

 E direi che la difficoltà di scrivere un browser sta tutta lì, infatti.
Infatti. Un po di anni fa avevo partecipato allo sviluppo ad un editor
WYSIWYG di pagine web, mai venuto alla luce. Io mi occupavo proprio
dell'interprete dell'HTML. Il problema principale era nella scarsa
rigidita del codice HTML. Una cosa aliena all'informatica, piu' vicina al
pensiero umano. E' stato questo l'errore fatto da chi l'ha ideato. Facile
da scrivere, difficile da trattare.
-- 
):E...

 corrette, ce la si prenda con la propria incapacità a fare lo stesso.
Non e` un gran bel principio, questo.
Rifletti un attimo sulle conseguenze...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 sviluppatori piů furbi.
Strano concetto di competizione.
O meglio, diciamo che il principio della competizione,
cioe` il miglioramento, viene meno.
Quindi c'e` qualcosa che non va...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Rifletti un attimo sulle conseguenze...
L'unica conseguenza è l'exploit di un concetto chiamato "competizione". 
La MS, con IE, ha preso atto di una situazione contingente -- la gente 
fa errori nello scrivere pagine HTML -- e l'ha sfruttata a suo 
vantaggio, cosa che avrebbe potuto fare chiunque, ed è ancora possibile 
fare.


Piergiorgio Sartor wrote:

"miglioramento" rispetto a cosa? Io trovo, infatti, un miglioramento 
l'essere capaci di leggere e visualizzare correttamente pagine HTML non 
"rigorosissime".
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa č vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non


 Scusa,  ma questa affermazione mi fa sorridere.
Ti fa ridere? A me pare na strunzata... Altro che ridere
-- 
e-mail: dialtone#/N0SPAM/#@
aruba.it
     |Non vorrei piacere a tutti
togliere #N0SPAM# per inviare           |Avrei meno stima di me stesso
Powered by Debian Woody                 |Se piacessi a certa gente
On Linux 2.4.17 - WM 0.80.0             |

 "rigorosissime".
Il tuo "miglioramento" significa essere fuori standard.

degli incapaci, specialmente quando i fatti ne dimostrano l'evidenza.
Vero, ma non credo che la M$ abbia assunto solo gente capace e la
concorrenza solo gente incapace. 
Seconde Del Giovine, tutti quelli che NON lavorano alla M$ sono incapaci
? Siamo seri, per favore... 
bye
Gianluca
-- 
We are the opensource. Existence as you know it is over. We will add 
your proprietary features and technological distinctiveness to own
opensource project. Resistence is futile. Windows is closed. 

poterlo dare in giro gratis, magari incorporato in windows?
Non e' che gli e' costato poco. E che puo' permettersi di distribuire
in perdita un prodotto, per costringere i concorrenti a chiudere. E
questo' e' un reato.


 fare.
Bravo, applica lo stesso ragionamento al C,
per esempio, od al C++.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 "rigorosissime".
Non e` affatto un "miglioramento", ma un
peggioramento. Della situazione generale.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Il tuo "miglioramento" significa essere fuori standard.
Per nulla. Lo standard non mi obbliga a leggere SOLO pagine che 
rispettano lo standard.
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa è vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non
  si cerca di renderla precisa"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

Piergiorgio Sartor wrote:

Sono contesti diversi, situazioni diverse e, per giunta, difficoltà 
diverse. Senza menzionare gli interessi economici e di mercato, dietro 
la scelta di interpretare correttamente pagine HTML fuori standard.


Piergiorgio Sartor wrote:

Punti di vista.


 diverse. Senza menzionare gli interessi economici e di mercato, dietro
Il principio e` lo stesso.
Ed i contesti non sono proprio cosi` diversi,
basti vedere J++...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Punti di vista.
Oggettivi.
Se navigando trovo un sito illegibile e
realizzo che e` dovuto al fatto che e`
non standard e questo e` dovuto a certe
scelte implementative di alcuni browser,
ne concludo che la situazione e` peggiorata.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 ne concludo che la situazione e` peggiorata.
Alt. Devi dimostrare che l'implicazione
     Esiste browser che legge pagine non standard ==> le pagine sono non
                                                      standard per colpa
                                                      di questo browser
Sia valida.
Certo è che se èsiste un browser siffatto è perchè esistono certe 
pagine. Ovvero, esistono prima le pagine e poi il browser che le legge. 
Sarebbe come mettere i coltelli fuori legge perchè c'è qualcuno che li 
usa per ammazzare.


 pagine. Ovvero, esistono prima le pagine e poi il browser che le legge.
Sbagliato, perchè prima se in una pagina (per esempio) c'erano tabelle
usate a casaccio e con errori di sintassi la pagina non veniva letta,
di conseguenza il webmaster la sistemava. Invece la presenza di IE come
browser più diffuso ha permesso di considerare quegli errori come
"funzionanti".

 corrette, ce la si prenda con la propria incapacità a fare lo stesso.
La capacita' di explorer di visualizzare le pagine sbagliate e' relativa.
Se prendo un'altra pagina sbagliata che viene visualizzata correttamente
su Mozilla ma non su IE, allora e' IE ad esser meno capace di Mozzilla?
Questo modo di ragionare e' completamente campato in aria. Oserei dire e'
un discorso del cazzo. E' l'aderenza allo standard a stabilire la qualita'
del browser. Tutto il resto e' solo politica di MS che usa gli standard
solo quando gli fa comodo, li ignora negli altri casi, perche' gli fa pure
comodo.
-- 
):E...

 "rigorosissime".
No, e' una porcata, perche' poi non ti permette di trattare come ti pare e
piace queste pagine (sensa considerare l'incremento della complessita' del
codice). E' per questo che esiste l'XML con la sua rigidita'.
-- 
):E...

 rispettano lo standard.
Insomma, all'inganno si aggiunge la beffa. Come diceva Bracardi: "In galera!!!".
Era lui che lo diceva?
-- 
):E...

 Sia valida.
Questa e` l'ipotesi, non la dimostrazione.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Senza menzionare gli interessi economici e di mercato
A poco a poco di questo passo arriveremo alla giustificazione dei monopoli
acquisiti con pratiche illecite.
-- 
):E...

Silver Drake wrote:

Mi interessa poco. Un *buon* webmaster si interessa che la pagina sia 
scritta bene. Ancora una volta si spara sul bersaglio sbagliato... Siamo 
sero: IE ha funzionalità che agli altri mancano. Non è certo colpa di IE.


 del codice). E' per questo che esiste l'XML con la sua rigidita'.
Esatto, XSLT avrebbe senso al limite a livello di server dove si voglia
creare un output HTML, ma un browser che legga XML dovrebbe usare
semplicemente gli Stylesheet. (il che permette tra l'altro una fruibilità
su più piattaforme, vedi ad esempio l'uso di stylesheet vocali, ecc)

 comodo.
I discorsi del cazzo li lascio alle teste di cazzo. Crogiolati da solo 
nelle tue stronzate.


 Questa e` l'ipotesi, non la dimostrazione.
Uh? Ma hai letto quello che ho scritto? Devi *dimostrare* che sia 
valida. Non puoi partire da una ipotesi campata in aria per dimostrare 
quello che ti fa piacere...


Gothmog the Balrog wrote:

Innanzitutto non c'entra niente col discorso, ed in secondo luogo non 
mettermi sulle dita parole che non ho scritto.


 pagine. Ovvero, esistono prima le pagine e poi il browser che le legge. 
Le pagine che trovi in giro ora non e' che le abbiano fatte cinque anni fa.
-- 
):E...

 IE ha funzionalità che agli altri mancano. Non è certo colpa di IE.
Sensa considerare le funzioni non standard di IE, e' vero il contrario. Ad
esempio: IE ha un monitor delle connessioni? Che funzioni ha per aiutare
gli sviluppatori? Ha un DOM Inspector? Ha un debugger di
JavaScript/EcmaScript? Ha funzioni di validazione del sorgente
incorporate? Visualizza il sorgente HTML formattato bene con i link
navigabili? E poi, mi permette di fare il resume dei download? Supporta le
tabbed windows? Che funzioni di protezione della privacy ha? Posso
aggiungere delle sidebar scrivendo dei semplici documenti HTML?
-- 
):E...

 semplicemente gli Stylesheet.
Oppure XHTML
-- 
):E...

 nelle tue stronzate.
Vedo che non hai risposto nel merito della questione.
-- 
):E...

Gothmog the Balrog wrote:

Ho risposto al tuo stesso modo. Non aspettarti un trattamento diverso da 
quello che usi verso gli altri.


 ? Siamo seri, per favore...

 quello che ti fa piacere...
Non devo dimostrare nulla, questo e` il fatto.
C'e` un problema, la causa e` chiara, mi pare.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Piergiorgio Sartor wrote:

Sarà chiara a te! L'implicazione non è affatto autoevidente e *va* 
dimostrata!


? Siamo seri, per favore... 
Non mi pare di aver letto questo.

fatto carriere notevolissime.
Non sono granchè d'accordo.
Intanto, stiamo parlando di figure manageriali che in italia manco
esistono e manco sappiamo cosa sono. Quando parliamo della loro
incompetenza riguarda argomenti che non ci azzeccano niente con quello
che facciamo da queste parti.
Sempre riguardo all'incapacità degli americani, premesso che non ho
nessuna intenzione di tessere lodi per loro, direi che il paragone non
regge. Le persone che conosci hanno fatto carriera negli usa
semplicemente perchè negli usa ci sono le opportunità e quà no. Non
credo tu conosca qualcuno che è stato licenziato dalla PippoSoft Srl
per incapacità mentre in america ha scalato le alte sfere della
Oracle.

 facendo notare all'utente che il sito e` balordo.
Fai una prova di quanti siti siano realmente standard.
E poi, pretendi che facciano browser standard se non sono neppure
capaci di fare pagine standard?
Prova a validare 
www.mozilla.org
 e 
www.opera.com
.
Ciao.
--
BSD is for UNIX-lovers -- linux is for Windows-haters.

On Tue, 12 Mar 2002 17:19:40 GMT, asd...@asd.AS (Marco Sarti) wrote:
Tanto per chiarire, in italia non si fa grandi carriere perchč non ci
sono grandi carriere da fare. Non certo perchč il nostro mercato del
lavoro č piů esigente e/o selettivo (anzi). Certe figure (come i
manager, ad esempio) nemmeno esistono, mentre i professionisti
dell'informatica sono praticamente tutti aziende individuali
indipendenti. 

 Scusa,  ma questa affermazione mi fa sorridere.
Quando negli anni 80 i PC con processore dal 8088 al 286 costavano vari
milioni chi pensi che li comperava (hobbisti o professionisti).
Ho lavorato per un certo periodo per una softhouse e li c'erano clienti
perfettamente soddisfatti di usare programmi scritti per ms-dos.
Tutta la serie di autocad, lotus, centinaia di programmi di contabilità, di
calcolo e simili una volta erano scritti per ms-dos.
Prima di usare l'ms-dos venivano utilizzati altri sistemi tra cui il cp/m e
altri prodotto proprietari (leggi ad esempio commodore che negli anni 70
costruiva computer per ufficio).
Il vantaggio che ha avuto la MS è il il suo dos lo vendeva a tutti
(assemblatori o grandi produttori di computer) per questo che si è diffuso.
Poi quando ha avuto il potere di fare il bello ed il brutto tempo ha attuato
una politica scorretta (costringendo le ditte che volevano vendere l'MS-DOS
a non inserire altri sistemi operativi), per la quale per fortuna è già
stata processata e colpevolizzata al tempo (ha dovuto camibare i contratti
con i produttori).
--
--------------------------------------------------
Per rispondere in privato togliere 1975 dall'indirizzo

 "hardware supportato", non di "compatibilita'" hardware/software.
Windows 95 a differenza di Windows NT è compatibile con i driver a 16 bit
sviluppati per win3.xx, questo ha provocato vari problemi, creare una parte
di codice che scambiasse i dati tra 16 e 32 bit ed in piu' a dovuto far
dialogare tra di loro driver che potevano accedere direttamente alle
periferiche (ho avuto esperienze con driver di schede video che per
aumentare la velocità erano instabili) e altri che invece dovevano passare
per driver VXD (e non è da escludere che questi driver a 16 bit avessero
anche libero accesso alla memoria ed alle risorse).
Questo per fare in modo che Win 9x potesse usare tutte le periferiche di
win311.
Con NT invece hanno preferito togliere la compatibilità con i vecchi driver
e ripartire con nuovi per fare in modo che nessuno (dei driver) avesse un
accesso privilegiato alle risorse del computer, conicidenza NT per anni ha
avuto problemi con i driver (non esitevano).


 dimostrata!
Allora, riproviamo.
Navigo, trovo un sito che non viene visualizzato,
scarico l'html e vedo che non e` corretto.
Provo con un altro browser, che e` il piu` diffuso,
vedo che visualizza la pagina.
La prima cosa che penso e` che chi ha fatto il
sito lo abbia provato *solo* con quel browser.
La seconda e` che il browser, essendo rilassato,
ha consentito, data la diffusione, il fatto che
qualcuno fosse altrettanto rilassato nel
scrivere le pagine web.
Non c'e` nessuna *dimostrazione* in questo,
sono semplici fatti.
Se poi a te piace avere un browser che visualizza
pagine non corrette, affari tuoi, ma non puoi
vanirmi a dire che supportare errori sia una
politica positiva.
bye,
-- 
piergiorgio

Ti fa ridere? A me pare na strunzata... Altro che ridere
Sentiamo. Illuminaci, quale sistema veniva usato a livello
professionale negli anni ottanta?
Prima di mettere le mani a vanvera sulla tastiera, permettimi di
ricordarti che nel 1985 un olivetti M24 (8086, mi pare 10Mhz, con
MS-DOS 3.3) costava fra i 5 e i 6 milioni di lire, mentre io al primo
impiego cf guadagnavo meno di 900 mila lire. Secondo te chi lo usava?
Dicci che era nelle case di tutti, cosě ci fai ridere anche a noi.

 Non c'e' scritto
[snip]
Derivano tutti da
--------------------
Engaged in illegal monopolization and/or monopoly maintenance (violation of
Section Two of the Sherman Act) of the:
Intel-compatible PC operating system market
Web-browser market
Office productivity suite market
Attempted to illegally monopolize (violation of Section Two of the Sherman
Act):
Workgroup server operating system market
Engaged in illegal tying (violation of Section One of the Sherman Act) of
its:
Internet Explorer web browser to its Windows PC operating system
Windows workgroup server operating systems (e.g., Windows 2000 Professional
and Windows XP Professional) to its PC operating systems
IIS Web server to its workgroup server operating system (e.g., Windows NT
4.0 and Windows 2000 Server)
.NET framework to its PC and workgroup operating systems
----------
Saluti.
PS.
Certo che gli Avvocati di Sun potrebber benessimo fare i Trolls :-)

 Validati dal w3c e visualizzabili con altri browser.
Non vuole dire nulla, ma proprio nulla.


 XHTML.
Ormai non è più possibile.


 per esempio, od al C++.
Infatti si applica... ed anche tantissimo.


 bye,
Non è questo il punto, il problema è che chi scrive deve (o se preferisci
dovrebbe) fare in modo che il suo prodotto sia funzionante.
Se io scrivo una pagina HTML devo fare in modo che questa sia visibile se
non da tutti i browser almeno da quelli a cui la pagina è destinata.
Se io voglio fare in modo che questa pagina sia visibile da tutti allora
devo attenermi alle regole basi di tutti i browser (che potrebbe essere lo
standard HTML V1.0) e sarebbe bello che il mio editor HTML mi dia la
possibilità di controllare questo segnalandomi le incongruenze, parlando di
compilatori C al tempo avevo un compilatore che mi segnalava anche i
possibili errori logici.
Io che sviluppo HTML non devo poi basarmi sul fatto che esistono browser che
in presenza di errori cercano di interpretare quello che io scrivo (quello
al limite è un punto di vantaggio per il browser stesso, il fatto di
recuperare situazioni che dovrebbero essere anomale ed invece di segnalarmi
un errore cerca di mostrarmi quello che secondo lui è la versione corretta).
Questo è dovuto anche al fatto che ci sono troppe persone sviluppano siti
senza sapere le basi (coincidenza mi sono accorto che devo aggiornare il mio
sito, avevo messo la proprietà per fare in modo che lo sfondo rimanesse
fisso senza accorgermi che era valida solo per IE, ora ho sistemato e
funziona anche con altri browser).
Poi IE ha voluto aggiungere anche altre funzioni, come ad esempio gli
ActiveX, VBScript e.... (non dico i nomi dato che non li conosco),
sicuramente l'intento della MS era quello di avantaggiare gli utenti di
windows, ma facendo questo ha anche permesso la creazione di capacità in
piu'.
Premesso che non sono proprio a favore di siti con controlli activeX, ma
sono dell'opinione che questi se usati in maniera corretta possano dare
effetti positivi (non chidetimi esempi pratici dato che come detto non li
uso), pero' deve chi fa il sito deve essere conscio che se usa queste
particolarità il suo sito non sarà visible da tutti, infatti molti siti
hanno piu' versioni (con o senza flash o simili).
Esempio:
Se tu hai un televisore che potenzia il segnale, questo quando arriva scarso
viene corretto dal tuo apparecchio, è un vantaggio (per te), ma io che sono
una emittente televisiva non devo basarmi sul fatto che esistono televisori
che amplificano il segnale ma devo fare in modo che la trasmissione arrivi
in modo corretto (rispettando le specifiche), il potenziamento del segnale
deve essere visto come un surplus del tuo apparecchio che puo' tornare utile
in casi estremi e basta..

 browser che legge si e no il 30% delle pagine internet,
30%? Secondo me è tanto se ne legge lo 0,1%.
Neppure 
www.mozilla.com
 e 
www.opera.com
 sono standard, e questo la
dice lunga...


 Dicci che era nelle case di tutti, così ci fai ridere anche a noi.
Unix?
-- 
e-mail: dialtone#/N0SPAM/#@
aruba.it
     |Non vorrei piacere a tutti
togliere #N0SPAM# per inviare           |Avrei meno stima di me stesso
Powered by Debian Woody                 |Se piacessi a certa gente
On Linux 2.4.17 - WM 0.80.0             |

 Neanche Netscape vende navigator.
Prima dell'entrata in scena di IE Netscape era commerciale
Henryx
-- 
Bilancia
Amore: siete mai stati a Lourdes?
	-- da Rat-Man num. 15

 presentati convertita in PDF.
mio dio!!!
e' proprio vero... credevo fosse una battutaccia, ma e' cosi' veramente...
Questi sono proprio andati.
Ciao
Marco

 se si mettevano a scrivere una suite office.
'azzo, ma e' cosi difficile scrivere un browser decente?
Domando, perche' se Opera ci riesce in un tempo accettabile, con pochissimi
mezzi e partendo da zero, mi pare difficile che NS non potesse fare di
meglio.
Senza contare che hanno calato le brghe di brutto pure sul lato server...
Guarda, per me ha ragione GdG: appena hanno visto la possibilita' di fare il
colpaccio vendendo tutto lo hanno fatto e via.
ciao
Marco

 ):E...
IE non è gratis, si paga, assieme a windows. E' solo un "dolcetto" in piu'
che MS a deciso di inserire dentro windows esattamente come lo sono WordPad
e altri programmi.
Perche' allora esistono versioni scaricabili da internet e versioni presenti
assieme ai CD dei vari kit di accesso ad internet.
Semplice: Pubblicità, lo fanno anche altre ditte (compresa la netscape).
--


 politica positiva.
L'ABS delle macchine e' standard?
Saluti.

 capaci di fare pagine standard?
Questo e` un altro discorso :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 L'ABS delle macchine e' standard?
Di sicuro non e` interoperabile, cioe` non
monti un ABS della Mercedes su di una BMW.
D'altronde nessuno vende ABS ed automobili
separatemente, il paragone non ha senso.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 costo non indifferente.
Non mi pare che lo standard relativo all'HTML manchi di
retrocompatibilità, dubito che tutte le pagine avrebbero bisogno di
essere modificate in continuazione.

 Infatti si applica... ed anche tantissimo.
Con che risultati? Positivi?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 L'ABS delle macchine e' standard?
L'ABS serve ad evitare *danni*, non credo che qualcuno si ammazzi se
viene costretto a girare su un WWW standardizzato.

 Se tu hai un televisore che potenzia il segnale, questo quando arriva scarso
[...]
Esattamente, e` proprio questo il punto.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 separatemente, il paragone non ha senso.
L'ABS ha ridotto sensibilmente alcuni tipi di incidenti, e da'
all'automobilista un senso di maggior controllo sulla macchina. Cosa
senz'altro vera. Seguendo il tuo ragionamento, si potrebbe dire pero'
che l'ABS, in quanto optional, non dovrebbe essere mai installato.
Saluti.

 IE.
Ma se un webmaster cialtrone  non riesce a vedere la pagina scommetto che
la cambia...

 mercato sia stato un freno allo sviluppo in questa direzione.
Probabilmente perchè avere xml-xslt dal lato del browser non ha poi tanto
senso. Se un browser è in grado di gestire XML+fogli di stile non
dovrebbe servirgli una conversione in HTML, quella servirà dal lato del
server per quei browser che non leggono XML.

 che l'ABS, in quanto optional, non dovrebbe essere mai installato.
Stai seguendo qualche altro ragionamento, direi.
Il fatto di visualizzare pagine non corrette,
non e` una "fattore di sicurezza" ne` un "optional"
e` semplicemente un cialtroneria.
Se a te sembra un cosa ragionevole avere la
possibilita` di implementare standard non
corretti, ti invito ad applicare lo stesso
principio con i linguaggi di programmazione
od altri protocolli, tipo TCP/IP, fammi poi
sapere che risultati ottieni.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Unix?
Ah, già, unix. Che sciocco che sono, come ho fatto a non ricordare
unix su 8086 che veniva installato da tutti i professionisti?

 unix su 8086 che veniva installato da tutti i professionisti?
Un conto e` dire "uso professionale", un altro
e` "usato da professionisti".
Negli ann 80 Unix era l'OS professionale, ma,
ovviamente, non era usato da *tutti* i
professionisti (che usavano Aplle ][, magari).
Cerchiamo di non giocare troppo con le parole.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Silver Drake wrote:

Non credo sia compito di MS educare i buoni webmaster...
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa è vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non
  si cerca di renderla precisa"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 Non credo sia compito di MS educare i buoni webmaster...
Chi ha detto che deve educare qualcuno? Basterebbe fare un prodotto che
sia standard e richieda il rispetto degli standard. Leggere pagine non
standard equivale a gestire un "HTML proprietario", e quindi lo standard
va a farsi benedire.

 va a farsi benedire.
HTML proprietario di chi? Di chi l'ha scritto, non di IE. In ogni caso, 
prentitela con chi le pagine le scrive, non con chi le legge.
 
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa č vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non


 prentitela con chi le pagine le scrive, non con chi le legge.
A meno che IE non sappia magicamente indovinare come interpretare
diversamente ogni pagina, usa delle regole SUE quando una pagina non
rispetta il W3C, e a quelle regole si adegua chi testa le pagine su IE.

 un costo non indifferente.
HTML 4 e' cosi' da un bel po'. Poi, non sarebbe necessario essere
aggiornati ad ogni costo. Basta essere aggiornati ad una certa versione
dello standard, il quale non perdere di validita' nel tempo.
-- 
):E...

 milioni chi pensi che li comperava (hobbisti o professionisti).
Il PC IBM e' stato fatto usando come criterio di selezione dei componenti
hardware e software il costo. IBM e' riuscito a piazzarlo ovunque grazie
al suo nome. Altrimenti perche' avrebbero scelto un processore cosi'
schifido come l'intel 8086? Avevano a disposizione altri processori, come
ad esempio i motorola, tecnicamente superiori.
-- 
):E...

Gothmog the Balrog wrote:

http://wombat.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?8086
"So why did IBM chose the 8086 series when most of the alternatives were so much better? Apparently IBM's own engineers wanted to use the Motorola 68000, and it was used later in the forgotten IBM Instruments 9000 Laboratory Computer, but IBM already had rights to manufacture the 8086, in exchange for giving Intel the rights to its bubble memory designs. Apparently IBM was using 8086s in the IBM Displaywriter word processor."


 basso perche' devo cambiare solo quello che non mi serve piu'.
Io ho un assemblato e presa in considerazione la possibilita' di
aggiornarlo mi sono accorto di alcuni problemi. Anche l'ultima volta che
ho aggiornato il computer non ho potuto limitarmi ad aggiornare solo
alcuni componenti. In realta' le cose sono un po' piu' complicate anche
per gli assemblati. I motivi sono vari. Ad esempio, per aggiornare solo il
processore (i processori, visto che sono due) della mia macchina dovrei
cambiare anche la scheda madre, visto che: non supporta le velocita' di
clock attuali; il chipset che supporta il processore e' naturalmente stato
aggiornato, cosi' come l'alloggiamento e' cambiato. Aggiungo pure che,
l'ultima volta che ho aggiornato il PC, ho dovuto cambiare tutto perche':
chipset, alloggiamento e velocita' di clock non compatibili; case non
adatto alle nuove schede madri; componentistica di alimentazione
incompatibile. Infine, a riprova che un assemblato non e' automaticamente
piu' facile da aggiornare, schede video, dischi, memorie ed altri
componenti possono essere cambiati anche su alcuni computer di marca,
Macintosh inclusi. Addirittura, su mac esistono vari produttori di schede
di upgrade dei processori per i modelli piu' vecchi di mac.
-- 
):E...

 Derivano tutti da
[SNIP]
E' una tua deduzione che io non riesco a fare. Puo' essere vero o meno che
MS venda server applicativi facili da gestire, ma non ha nulla a che fare
con l'oggetto della causa intentata da Sun. Sun parla esplicitamente
dell'aggregazione di piu' prodotti al sistema operativo. Poi, se tu ci
leggi tra le righe cose che non ci sono scritte, sei libero di farlo. Ma
rimangono tue deduzioni.
-- 
):E...

 Non vuole dire nulla, ma proprio nulla.
No, vuol dire che sicuramente un documento che non passa il test del w3c
e' sbagliato! Altimenti che cavolo li fanno a fare 'sti strumenti di
validazione quelli del w3c?!
-- 
):E...

 Ormai non è più possibile.
Perche?
-- 
):E...

 dice lunga...
In opera hanno lasciato un </A> in giro, che e' molto meno grave di avere
dieci, venti, trenta errori, al minimo. Se i browser segnalassero gli
errori di sintatassi, se ne sarebbero accorti. Poi, l'errore e' solo sulla
home page. Se fai qualche prova, ti accorgi che le altre pagine sono
corrette.
N.B.: gli sviluppatori dei siti e quelli dei browser non sono le stesse persone.
-- 
):E...

 quello che usi verso gli altri.
Certo che se la piantassi di metterti sempre dietro le barricate e tagliare 
 il discorso quando si dimostra chiaramente che un altro ha ragione, forse 
uno sarebbe anche + gentile..
(parlo da lurker, sia chiaro)
Ave!
-- 
Black Shark - ICQ# 5301833
Togli OE per rispondermi
IAMM - it.arti.musica.metal - 
www.iammol.com

 Non credo sia compito di MS educare i buoni webmaster...
Del resto a MS non interessa nemmeno educare i buoni programmatori. Questa
la dice lunga sulla loro cultura dell'informatica.
-- 
):E...

 Non credo sia compito di MS educare i buoni webmaster...
...e i buoni sistemisti!
-- 
):E...

 IE č conforme agli standard tanto quanto lo sono gli altri, se non di piů.
Scusate, il problema non e' l'aderenza o meni di IE agli standard, ma il
rispetto di questi da parte di chi fa i siti web. Purtroppo HTML e' un
linguaggio approssimativo in molte cose e questo crea problemi. Al di la
del fatto cosa l'adattamento di un sito ad un certo browser
(incidentalmente IE) sicuramente i documenti HTML sono meno trattabili di
un qualsiasi altro documento che segue regole piu' precise.
Vorrei far notare, che di questa situazione non se ne puo' dare la colpa
al browser (IE) piu' di tanto. Se fosse piu' diffuso un altro browser,
probabilmente ci troveremmo in una situazione analoga nella quale i siti
verrebbero scritti tenendo in considerazione principalmente questo
browser.
-- 
):E...

 browser.
Infatti, sicuramente questo e` il fatto.
Non credo sia in discussione che se non fosse IE,
sarebbe un altro.
Semmai il problema diventa evidente perche` c'e`, di
fatto, *solo* IE, per varie ragione che non e` il
caso di sottolineare ancora qui.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Cerchiamo di non giocare troppo con le parole.
Suggerisco a voi altri di non giocare con le parole, visto che unix
era (ed è) sicuramente un sistema professionale ma non era un sistema
personal. E di personal stavamo parlando (immagina negli anni ottanta
il confronto fra un personal e un sistema unix, che ci azzeccava?).

 il confronto fra un personal e un sistema unix, che ci azzeccava?).
Appunto, quindi come puoi fare un paragone che
includa gli anni 80?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Oracle.
Conosco però tanta gente "media" che ha fatto fior di carriere e di soldi in
Cisco, HP, Microsoft ed altre ditte di varie dimensioni. E, per quello che
le conosco io, non sono persone incredibili, sono persone che in Italia
sarebbero nella norma, in america sono dei boss. Ripeto, il livello medio
dei lavoratori informatici americani (leggende a parte) è veramente molto ma
molto basso.
Saluti
Massimo

 "So why did IBM chose the 8086 series when most..."
Quindi mi pare che non sia stata una decisione tecnica, quella di usare l'8086
-- 
):E...

includa gli anni 80?
Ma di che paragone parli? 
Non facciamo uscire le parole dal loro contesto. Era stato detto che
negli anni 80 MS-DOS era un sistema usato a scopo professionale. E'
stato risposto che MS-DOS non lo era, ma unix si. Io sostengo
semplicemente che se usavi un PC a scopo professionale unix non
c'entrava una mazza perchč i sistemi unix erano una cosa un tantino
diversa dai personal. Punto.

molto basso.
E quello italiano (leggende a parte)? Stiamo quì a chiaccherare, ma
poi facciamo i "bravi" sviluppando su software americano, con tools
americani, su piattaforma americana e su hardware americano. Per poi
tirar fuori programmi che non vanno oltre cortina. 

Forse e` solo per la versione Linux...
Vabbuo comunque e' una discussione inutile, si stava parlando di browser
non di client per news e mail, un browser serve per navigare nel web e 
basta. D'altra parte non mi risulta che IE legga news o mail, si appoggia
ad OE che e' un programma a parte.
-- 
  _  _ >>Now on Linux<<  _     || ICQ number.................Non lo uso
 | \| |___ _____ ___ ___|_|___ || Home-Page ................Non ce l'ho
 | .` | -_|     | -_|_ -| |_ -||| E-Mail................Non l'avrai mai
 |_|\_|___|_|_|_|___|___|_|___||| Un Nemesis che ha pochi e-contatti ;)

 con le sue mani è una boiata???
uh, proprio stupido non lo è. Almeno, volendolo fare bene. Non lo è 
affatto. Pensaci. Anzi, leggi. Procurati le specifiche di HTML 3 e 4, 
di XHTML 1, di CSS 1 e 2, e le draft di CSS 3. Chi banalizza il compito 
di scrivere un browser trovo lo faccia sempre in ignoranza degli 
standard. Non che te ne faccia una colpa, io stessa so a malapena metà 
delle tag e forse un decimo di tutti gli attributi, per non parlare di 
CSS. Comunque leggi, è illuminante
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.19. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!

 dice lunga...
uhm... no. Almeno il sito di Opera è HTML 4.0 perfettamente conforme 
allo standard (a parte una tag chiusa e mai aperta, ma questa si 
classifica come sbadataggine)


 Unix?
ma va' a scopare il mare, va'. Scusa, tu quando sei nato? mi sa che sei 
un po' piccolino per ricordare. Era l'epoca d'oro dei Commodore, dei 
MSX, e piano piano degli Amiga. Macchine a 8 bit, mon amour, e altro 
che i famosi 640 kb di RAM. Molte non avevano nemmeno il *concetto* di 
disco, altro che Disk Operating System. Puoi immaginare come venisse 
visto il DOS allora, e quanto potesse costare
Unix? roba per multinazionali, enti governativi, centri di ricerca, 
università: assolutamente al di fuori della portata di qualunque 
mortale. Le normali ditte usavano ferraglia IBM dedicata (se ne trovano 
ancora parecchi ruderi in giro)


 Di questo mi piacerebbe vedere un esempio.
La prima che mi viene in mente, avendone discusso con un amico proprio 
stasera. A IE, tuttora (cioč versione 6 inclusa), manca il supporto 
completo per l'attributo CSS position. In particolare non riconosce il 
valore "fixed", cioč la posizione dell'oggetto dev'essere relativa alla 
finestra di visualizzazione, non all'elemento che lo contiene: tradotto 
in soldoni se la pagina scorre, l'oggetto deve rimanere sempre nella 
stessa posizione con il resto della pagina a scorrergli attorno. Questa 
č una cosa che sostituirebbe perfettamente i frame, almeno nel 90% dei 
casi, ossia quando vengono semplicemente abusati


 affatto. Pensaci. Anzi, leggi. Procurati le specifiche di HTML 3 e 4,
Cambio il tempo: LO ERA al tempo di NS vs. MS.
Ed anche ora ritengo comunque che la complessità di fare un browser rispetto
ad altri oggetti (mica andando molto in là, un videogioco di quelli seri
basta ed avanza) non sia elevata.
Saluti
Massimo

 tirar fuori programmi che non vanno oltre cortina.
Secondo me il livello medio del software italiano ed europeo č NETTAMENTE
superiore a quello del software americano. Se faccio il paragone con quello
che conosco io ho visto progetti italiani o europei sviluppati da team di
massimo una dozzina di programmatori che avrebbero potuto tranquillamente
competere, ed a buoni livelli, con cose simili sviluppate da americani con
team di sviluppo di un ordine di grandezza piů grande.
Ripeto, gli americani sono mediamente degli ingenui con poca immaginazione,
sanno tutti fare benissimo 1 cosa, ma SOLO QUELLA, poi magari fanno un
programma verticale, piccolo e che va benissimo, per fortuna hanno un
mercato che tira(va) come pochi, ma il genio e l'immaginazione stanno
decisamente da questa parte dell'oceano.
XML Spy (austriaco), Serious Sam (croato), tanti videogames di origine
francese, SAP e potrei continuare ne sono la prova provata.
Saluti
Massimo


Sono sveglio: sei tu che continui a non vedere la realtà, ma solo la tua
illusione preferita.
-- 
Renato "Hitman" Salzano / Mexico86 Fan | e-posta:  sonicblast(at)
inwind.it
IHGGer #778 / NapolICErs # 2           | 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
GdGnocca #6 / Bassista dei "2ofSpades" | ICQ #75729987 
"No, ti assicuro che ero io, e che Serg1 è davvero un coglione" - Md^

 ma questa si classifica come sbadataggine)
Sì, è vero, avevo visto che non era stato validato ma non avevo
controllato il perché. Hanno aggiunto un commento ad un tag <a> ed
hanno lasciato fuori dal commento il tag di chiusura.
Comunque un semplicissimo controllo avrebbe risolto immediatamente il
problema.
Se la sbadataggine è da poco, il non aver neppure controllato la
pagina è grave...
Ciao.
--
BSD is for UNIX-lovers -- linux is for Windows-haters.

 Perche?
Perché ormai ci sono troppe pagine pubblicate che non sono più (o non
lo sono mai state) standard. E non è pensabile correggerle tutte.


 li fanno a fare 'sti strumenti di validazione quelli del w3c?!
No, ora mi stai facendo il discorso contrario.
Se un documento *non* è validato è sicuramente sbagliato, ma il fatto
che un documento sia validato non significa che sia sicuramente
giusto.


 Con che risultati? Positivi?
Sotto alcuni aspetti saranno negativi, ma anche qui non si poteva fare
altrimenti. Sicuramente è stato questo atteggiamento che ha consentito
di conservare la compatibilità con il C. Se questo ha portato ad un
(leggero) peggioramento del linguaggio, dall'altra ne ha sicuramente
consentito la diffusione e l'interoperabilità con codice "vecchio".


 illusione preferita.
Perche' c'e' differenza?
Saluti.

 Ma credo siano sempre compatibili verso il basso.
Sì, hai ragione, avevo capito male. Avevo "confuso" l'essere standard
con essere compatibile con l'ultimo standard


 validita' nel tempo.
Sì, sì. Come ho scritto in un altro messaggio, avevo capito male una
cosa ed ho dato una risposta decisamente sbagliata.


   Piergiorgio Sartor
ho trovato questo, ho estratto quello che penso sia la parte riguardante
l'argomento:
---------------------------------------
Note su documenti non validi
Queste specifiche non definiscono in che modo gli interpreti conformi
gestiscono le condizioni generali di errore, incluso il loro comportamento
di fronte ad elementi, attributi, valori di attributi o entità non
specificati in questo documento.
Comunque, per facilitare la sperimentazione e l'interoperabilità tra le
implementazioni delle varie versioni di HTML, vi raccomandiamo di seguire il
seguente comportamento:
Se un interprete incontra un elemento che non riconosce, dovrebbe cercare di
presentare il contenuto dell'elemento.
Se un interprete incontra un attributo che non riconosce, dovrebbe ignorare
la totalità delle specifiche relative (cioé, l'attributo e il suo valore).
Se un interprete incontra il valore di un attributo che non riconosce,
dovrebbe utilizzare il valore predefinito dell'attributo.
Se incontra un'entità non dichiarata, dovrebbe trattarla in quanto dato
contenente caratteri.
***** Raccommandiamo inoltre che gli interpreti provvedano a fornire un
supporto agli utenti notificando questi errori.
***** Dal momento che gli interpreti possono variare il modo di gestire le
condizioni di errore, gli autori e gli utenti non devono fidarsi del
comportamento specifico di recupero degli errori.
Le specifiche HTML 2.0 ([RFC1866]) osservano che molti interpreti HTML 2.0
presumono che un documento che non abbia inizio con una dichiarazione del
tipo di documento sia riferito alle specifiche dell'HTML 2.0. Come ci
dimostra l'esperienza, questo è un assunto inesatto, le specifiche attuali
non consigliano questo comportamento.
Per ragioni di interoperabilità, gli autori non devono "estendere" l'HTML
mattraverso i meccanismi SGML (ad es., estendere le DTD, aggiungere un nuovo
gruppo di definizioni alle entità, ecc.).
---------------------------------------
Le specifiche dicono che è raccomandato segnalare l'errore non obbligatorio
(riga segnalata con *****)
Poi e' scritto che gli intepreti possono variare il modo in cui gestire le
condizioni di errore.... (seconda riga *****).
--
--------------------------------------------------
Per rispondere in privato togliere 1975 dall'indirizzo

 boiata???
Scrivere un browser, dati gli standard, *non* e` piu` una `boiata'.
Un browser era gia` un programma complicato (non banale) ai tempi
dell'HTML 3. Adesso, con i CSS 2, XHTML e quant'altro, un browser
e` assoltamente non banale (a meno che non si tratti di mandare una
GET via HTTP 1.1, senza renderizzare il file: a quel punto non e`
piu` un browser, pero`).
Per gli standard: 
http://www.w3.org
[1]
+++
[1] Dovrebbero leggerselo tutto anche alla Microsoft.
Bye,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram)           [ 
http://www.radiance.d2g.com/~zefram
 ]
GnuPG Key fingerprint = 4DD0 C90D 4070 F071 5738  08BD 8ECC DB8F A432 0FF4

 completo per l'attributo CSS position.
Lungi da me iniziare una discussione su IE.
Ad ogni modo, un problema (serio) di IE e`, in generale,
un'interpretazione tutta sua (i.e.: non conforme agli standard)
dei CSS in toto.


 basta ed avanza) non sia elevata.
Ritieni male.


 piu` un browser, pero`).
Sinceramente dati gli standard a me pare *molto* banale.


 Sinceramente dati gli standard a me pare *molto* banale.
Fare un browser che rispetti alla lettera gli standard e non legga 
pagine fuori standard è invero semplice... non riesco a capire cosa ci 
sia di complicato: basta avere un mapping 1:1 tra i tag HTML ed i widget 
a schermo, allo stesso mod in cui KDE usa l'XML per la definizione della 
GUI delle applicazioni. Il rpoblema, come si diceva, è l'interpretazione 
  delle pagine NON standard o con errori.
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa è vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non
  si cerca di renderla precisa"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 NON standard o con errori.
Per quanto riguarda tag proprietari, attributi inesistenti, ecc... la
situazione è altrettanto banale: ignorarli.
Sicuramente riuscire a "correggere" gli errori invece complica la
faccenda.


 ad OE che e' un programma a parte.
Si e no.
Nel senso che i due viaggiano parecchio assieme, mi pare :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 'azzo, ma e' cosi difficile scrivere un browser decente?
Ancora, non e` una questione di browser decente,
e` una questione di quale mercato ti trovi ed in
quale vuoi andare o se vuoi stare in quello dove
sei gia`.
bye,
-- 
piergiorgio

 condizioni di errore.... (seconda riga *****).
E c'e` anche scritto, mi pare, che:
"...gli autori e gli utenti non devono fidarsi del
comportamento specifico di recupero degli errori."
bye,
-- 
piergiorgio

 utenti.
Qui ti sbagli.
E` interesse del sito essere visitato, non e`
che lo fanno per sport.
Quindi "castigare" quelle pagine, accellererebbe
il processo di correzione.
Comunque sia, il punto non e` "castigare", ma
cercare di evitare casini, cioe` il fatto che
usare un browser invece di un altro sia una
incognita.
bye,
-- 
piergiorgio

 di un altro sia una incognita.
Questo dipende da altro.
Ti assicuro, per esperienza diretta, che pagine con sintassi
perfettamente standard (e validate dal w3c) vengono comunque
visualizzate in maniera differente da IE, Opera e Mozilla.
Sinceramente, non avendo nè il tempo e nè la voglia di leggermi un
sacco di specifiche, documenti, ecc.., non ho idea di chi sia nel
giusto (potrebbero anche esserlo tutti e tre), ma ciò non toglie che
scrivere (x)html standard non implica affatto l'eliminare l'incognita
di cui parlavi sopra.


e` in qualche modo specifico.
Ti posso dire che Explorer era e rimane un browser scadentissimo e
strapieno di bug, lo dimostra il fatto che quasi ogni settimana
occorre cercare una fix per tappare gli orrendi buchi che mettono in
pericolo le macchine dove é installato.
Gli unici motivi per cui resta il browser più diffuso non sono certo
da cercare nelle sue features(scarse), ma nel fatto che la Microsoft
lo ha integrato dappertutto, e per le aziende che usano i prodotti
Microsoft installare e tenere aggiornato Exploder é praticamente un
obbligo.
Il Ghenio
---------
// TODO: Place your ass here

 Gli unici motivi per cui resta il browser piů diffuso non sono certo
[...]
Il discorso era sulla possibilita` di NS di muoversi come
Opera, che, secondo me, non era un approccio cosi` facile
come puo` sembrare.
Tutto qua.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 di cui parlavi sopra.
Si, ma avere differenti performace su di un
documento standard e` diverso da "favorire"
l'adozione di non-standard.
Ripeto, se provando i 3 browser vedo che il
numero X e` il migliore sulle pagine standard,
posso pensare di usare quello, cioe` *scelgo*
di usare quello che considero il migliore.
Ma se vedo che il numero X e` *l'unico* che
visualizza certe pagine (non standard) allora
la situazione e` differente: sono *costretto*
ad usare il browser X.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 illusione preferita.
Sono spiacente, ma quella che io descrivo è tutt'altro che la mia illusione 
preferita. Preferirei che le cose andassero in modo diverso, anzi, 
preferirei che le cose andassero come dici tu.
Morale della favola... questa è la tua illusione preferita.

 Su Linux mancano delle feature, direi alquanto importanti.
Direi che il mercato linux e' MOLTO diverso da quello WIn e un all-in-one 
sarebbe snobbato dai +, ergo Opera ha fatto la scelta giusta.
Ave!
-- 
Black Shark - ICQ# 5301833
Togli OE per rispondermi
IAMM - it.arti.musica.metal - 
www.iammol.com

 sarebbe snobbato dai +, ergo Opera ha fatto la scelta giusta.
Non sono troppo d'accordo.
Io lo cercavo il news reader in Opera e
questa e` anche la ragione per cui non
uso abitualmente Opera in Linux.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 uso abitualmente Opera in Linux.
CHe mi risulti che abbia il newsreader c'e' solo NS..gia' Mozilla ha solo 
la mail (almeno, come pacchetti c'e' solo mail)..cmq io uso Galeon, Pan e 
Sylpheed e ho il 100% di produttivita' da tutti e 3 i prodotti :)
Questione di gusti, ovviamente, solo che a quanto ne so io (parlo per 
persone che conosco) gli utenti linux sono + portati a utilizzare prg 
separati e mirati.


 la mail (almeno, come pacchetti c'e' solo mail)..
Controlla l'header del mio post...


 separati e mirati.
Sicuramente, pero` non ho ancora trovato un news
reader grafico "comodo" come NS, che tra l'altro
non mi piace (un sacco di errori di design).
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 lo sono mai state) standard. E non è pensabile correggerle tutte.
Le pagine web non sono oggetti statici che rimangono li per sempre. Anzi,
in molti casi vengono continuamente aggiornate per far posto, non dico a
nuovi contenuti, ma a nuovi servizi. Lo stesso vale per il software che
eventualmente le genera.
-- 
):E...

 Qualche suggerimento?
Mmmh, cosa intendi per pulsante "Next" ?
Che ti fa andare al post successivo del thread? o che ti fa trovare il tuo 
prox post gia' inviato?
In questo secondo caso basta premere F6 e ti appare il pop-up x la ricerca 
che e' intelligente e ha il focus sempre on cosi' puoi leggere gli articoli 
e tenere la finestrella aperta :)
(parlo della versione 0.11.2 che e' una vera bomba btw)


 Controlla l'header del mio post...
ehehe ok :)


 giusto.
Da quello che e' dichiarato nel sito del w3c, ma anche da quello che ho
potuto vedere io, il valiatore dovrebbe controllare il rispetto degli
standard del w3c, che descrivono sia sintassi che semantica dei linguaggi.
-- 
):E...

 pagine fuori standard è invero semplice...
Dal codice di Mozilla, non si direbbe. Scommetto che neanche dal codice
di Explorer, si direbbe.
[BTW: il `mapping 1:1' tra HTML e widget funziona se e solo se i widget
lo permettono; cio` non e` sempre vero]


 (riga segnalata con *****)
Cioe' il browser ti dovrebbe dire: "questa pagina e' sbagliata, ma te la
presento lo stesso".
Fino ad ora ho incontrato due browser che fanno qualcosa del genere: iCab
e OmniWeb, entrambi per MacOS, che ostrano una faccina trista o felice, a
seconda dei casi, per indicare la correttezza della pagina.
Grazie per aver postato il documento. Da dove arriva?
-- 
):E...

 basta avere un mapping 1:1 tra i tag HTML ed i widget a schermo
Gia' questa non e' una cosa cosi' banale.
-- 
):E...

 Gia' questa non e' una cosa cosi' banale.
Non è "così" banale, ma sufficientemente banale.


 uno scarso.
Ad esempio, i vari renderizzatori di SVG
(
http://www.w3.org/Graphics/SVG/
), non riescono a renderizzare proprio
allo stesso modo. Tuttavia i risultati sono nettamente piu' simili tra
loro rispetto a quanto accade con HTML e similari.
-- 
):E...

 (parlo della versione 0.11.2 che e' una vera bomba btw)
Dici di "Pan"?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 eventualmente le genera.
Puoi trovare un'infinità di pagine "vecchie". Essere "vecchie" non
significa non essere importanti dal punto di vista dei contenuti.


 considero il migliore.
Il fatto è che non c'è un browser migliore. Alcune pagine vengono
visualizzate nella stessa maniera da IE e da Opera, e diversamente da
Mozilla, altre in maniera uguale da IE e da Mozilla e diversamente da
Opera, altre ancora in modo uguale da Mozilla e da Opera e
diversamente da IE. Questo non ti permette di capire quale browser sia
migliore, e quale visualizzi le pagine in modo corretto.
Un esempio:
<table style="height:100px;">
    ....
</table>
Sia Opera che IE visualizzano la tabella in questione alta 100,
Mozilla no, la visualizza dell'altezza minima possibile,
dipendentemente dai contenuti. Se la tabella è vuota, non viene
neppure visualizzata. Chi ha ragione? Questo ti porta a dover
ricorrere a piccoli trucchetti, che a volte portano altre conseguenze,
che ti costringono ad altri trucchetti, ecc...


 neanche dal codice di Explorer, si direbbe.
Un momento. Ci sono aspetti di un browser che possono essere non
banali (la sincronizzazione fra i thread non è mai banale), ma
sicuramente tra questi non c'è quello che si occupa di analizzare il
codice html e neppure quello che si occupa della sua visualizzazione.


 lo permettono; cio` non e` sempre vero]
Mica devi per forza usare widget già esistenti...


 di Explorer, si direbbe.
Però cerchiamo di distinguere tra quello che è "codice relativo al browser"
e tutto il resto. A parte che non so quante siano le righe di Mozilla (per
la scarsa misura che la linea di codice da relativamente alla complessità
del codice) e da una rapida occhiata a 
mozilla.org
 non sono stato in grado
di recuperare questa informazione al volo, ma immagino che saranno qualche
decina di migliaia, ora di queste ne abbiamo un tot relative a:
Edit delle pagine
Mail e News
IRC Client
Ecc.ecc.ecc. di funzioni inutili
Se levi quelle e lasci solo la parte di render Html e gestione dei favorites
e ti concentri solo su quello che era Html 3.2 all'epoca di Netscape (quindi
no Css, no Xml, no Dom) secondo me ti rimane un progetto ampiamente
affrontabile da un team relativamente ridotto.
E, ripeto, Opera è la dimostrazione che fare un browser NON è impossibile,
visto che non mi sembra una ditta enorme.
Saluti
Massimo

 semantica dei linguaggi.
Se io scrivo in nero su sfondo nero (tanto per fare un esempio che si
capisca chiaramente) la pagina è validata, ma non è certo corretta...


 visto che non mi sembra una ditta enorme.
Non ho mai detto fosse `impossibile', solo non banale (come, invece, e`
stato detto).


 Mica devi per forza usare widget già esistenti...
A questo punto, la complessita` aumenta, e la banalita` diminuisce.
+++
Puntualizzo: io sostengo che scrivere un browser decente[1], adesso (ma
anche tre anni fa) sia un lavoro non banale.
Adesso, tuttavia, potrebbe diventarlo, usando il motore di rendering di
Mozilla (Gecko). Al quale, pero`, hanno lavorato decine di persone, per
vari anni.
+++
[1] Ovvero completamente aderente agli standard, in grado di rendere l'
    HTML, e oggetti correlati, cosi` come e` stato definito dal W3C.


 pagina è grave...
eeeee, "grave", e che sarà mai. La pagina iniziale viene aggiornata di 
continuo, sicuramente in automatico, mica ci metti un omino che ti 
controlla ogni volta se tutte le tag sono chiuse: erano tutte chiuse 
prima, a meno di errori disastrosi lo sono ancora
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.19. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!


http://www.liberliber.it/biblioteca/w/world_wide_web_consortium/specifiche_h
tml40/html/appendix/notes.html#h-B.1
--
--------------------------------------------------
Per rispondere in privato togliere 1975 dall'indirizzo

 errori disastrosi lo sono ancora
Molto grave invece. Un commento inserito (a mano, non certo in
automatico) ha creato un errore nel codice. Cosa ci voleva a fare un
rapido controllo?
Il testing è la fase più delicata ed importante di tutto lo sviluppo
(di ogni cosa). Non effettuarlo è sempre un errore, sia per cose
importanti che per cose banali.


 capisca chiaramente) la pagina č validata, ma non č certo corretta...
Se hai un browser con output vocale non crea il minimo problema :P
See you,
	Silver Drake
    Radio Hell - 666 MHz

 e` una questione di quale mercato ti trovi
tutto quello che vuoi, ma netscape ad un certo punto ha iniziato a fare
abbastanza schifo.
E questo indipendentemente dal mercato.
Ciao
Marco

     HTML, e oggetti correlati, cosi` come e` stato definito dal W3C.
Ripeto, non ci trovo niente di fenomenale... si tratta di implementare 
pari pari quello che dicono le specifiche.


 capisca chiaramente) la pagina è validata, ma non è certo corretta...
Questo te lo segnala, nei limiti del possibile, il validatore CSS. Il 
validatore HTML ignora il contenuto di alcuni attributi (tipo "style"), 
che sono linguaggi a parte


 Il fatto è che non c'è un browser migliore. Alcune pagine vengono
[...]
La qualita` di visualizzazione e` un concetto diverso.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 abbastanza schifo.
Ma, non sarei sicuro di questo.
Comunque sia, anche la scelta di vedendere,
ha un senso nell'ottica di chi sta nel mercato.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 mouse e` meglio.
Effettivamente Pan è IMHO molto frenato dalla mancanza di una toolbar.

 uno sarebbe anche + gentile..
Se tutti lo ficassero nel posto che gli compete, ovvero il kil file il
rumore di fondo di questo NG sarebbe di gran linga inferiore.
Coraggio non lo avete ancora capito che e' solo un troll sofisticato come
Stefano De Cesari?
Ciao
  Francesco Da Riva

 Stefano De Cesari?
LOL!
SdC!
Ma lui mica lo fa apposta ^____^
Ave!
-- 
Black Shark - ICQ# 5301833
Togli OE per rispondermi
IAMM - it.arti.musica.metal - 
www.iammol.com

 attributi (tipo "style"), che sono linguaggi a parte
Se scrivo qualcosa del genere sicuramente sě:
table {background-color:#000000; color:#000000;}
ma non č certo l'unico modo per commettere quell'errore, ed altri non
possono essere rilevati.


 Ma lui mica lo fa apposta ^____^
L'importante è crederci, non è vero? Tutti hanno diritto alle loro 
convinzioni... anche bambinetti come voi... :)


 Stefano De Cesari?
Non posso che essere d'accordo..
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

 Non posso che essere d'accordo..
Ecco, mancava solo lui per completare la pagliacciata... ma che pena...


 Su Linux mancano delle feature, direi alquanto importanti.
Uso Opera dalla 4 per win$, e non ho mai sentito il bisogno di un client
email e di un client news integrati al programma
Henryx
-- 
Bilancia
Amore: siete mai stati a Lourdes?
	-- da Rat-Man num. 15

 scomodo, in questo caso il mouse e` meglio.
Come sempre sono gusti. Ad esempio io prefersico mille volte di piu`
utilizzare la tastiera che utilizzare il mouse (anche perche` in questo
momento sono costretto ad utilizzare un mouse seriale che va a scatti).
Cmq la cosa che a me da fastidio di Pan e` che la finestra di scrittura
del messaggio con alcuni wm non puo` essere ridimensionata



Sylpheed, che gestisce anche  i NG. Non è il massimo,  ma quella cosa lì
la ha.
-- 
Renato "Hitman" Salzano / Mexico86 Fan | e-posta:  sonicblast(at)
inwind.it
IHGGer #778 / NapolICErs # 2           | 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
GdGnocca #6 / Bassista dei "2ofSpades" | ICQ #75729987 
"No, ti assicuro che ero io, e che Serg1 è davvero un coglione" - Md^

 pari pari quello che dicono le specifiche.
Le specifiche del w3c sono piuttosto ricche e mi pare anche complicate.
Non e' una cosa impossibile fare un browser, ci sono cose molto piu'
complicate, ma non e' nemmeno banale ne semplice.

 complicate, ma non e' nemmeno banale ne semplice.
E' molto più semplice di quanto tu possa credere. Sempre che le cose si 
facciano bene, ovviamente.


 ne da nessun altro pezzo di Windows.
Infatti non c'entra nulla.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 installare un altro browser.
????
Me la spieghi, per cortesia, questa frase perché non l'ho mica capita.
Grazie.


 possono essere rilevati.
Non devono essere rilevati. Non c'è modo di rilevarli. Il W3C non si 
occupa di come i browser X, Y e Z eseguono il rendering di una pagina 
(perchè il problema, alla fin fine, è tutto qui), solo X, Y e Z sanno 
se il testo nero verrà disegnato effettivamente sopra lo sfondo nero. 
Inoltre, incredibile ma vero, non esiste ancora un algoritmo affidabile 
per valutare la leggibilità di un colore di testo su un colore di 
sfondo. L'unica soluzione, quindi, la possono fornire i browser, e non 
può essere che una soluzione di forza bruta. Ad esempio Opera, e credo 
anche Mozilla, può forzare l'uso del tuo CSS al posto di quello della 
pagina. E' la prima cosa che insegno ai miei adepti quando gli presento 
Opera


 Opera
Questa la ritengo una caratteristica veramente deleteria, che un
browser *non* dovrebbe avere.


 browser *non* dovrebbe avere.
E perchè mai? Perchè un utente non dovrebbe poter vedere la pagina come
serve a lui?
Visto che funzione primaria è trasportare informazioni, il fatto che
vengano visualizzate o meno con lo stile previsto non dovrebbe
disturbare chi crea i siti (che poi le cose vadano diversamente è un
altro discorso).
E la cosa è particolarmente importante quando si parla delle dimensioni
dei font, che possono essere illeggibili per certi utenti che avranno
pure il loro sacrosanto diritto di leggersi il documento senza doversi
cavare gli occhi. Come per esempio uno potrebbe non voler usare certi
tipi di caratteri.
Insomma, cosa c'è di male se un utente *vuole* (attenzione, deve
sceglierlo intenzionalmente) vedere la pagina diversamente?


 Ai posteri l'ardua sentenza.
iNET Platform Independent .NET Framework by Halcyon Software:
http://www.halcyonsoft.com/default.asp

 Grazie.
Gia' la licenza di Windows NT limitava la possibilita' di installare Web
server diversi da IIS. Ed oltre a problemi di licenza, in pratica, il
software e' comunque legato all'ambiente su cui gira in un modo simile a
quello in cui IE e' legato al desktop da cui viene lanciato, rendendo
difficile installare software alternativi.


 difficile installare software alternativi.
Questo te l'he detto tuo kuggino? Riportaci il passo dove lo dice e vieni a
dimostrarlo sul vari PC del mio ufficio in cui, oltre a IIS, girano
WebSphere, Apache, Domino Web Server ed altri oggetti che rispondono in
Http, tutti in contemporanea.
Saluti
Massimo


No, dicono che sia riportato nella licenza di NT workstation.
A proposito, che ne pensate del fatto che la licenza di XP vieta
l'utilizzo di VNC come tool di amministrazione remota ?
fonte: 
http://slashdot.org/yro/02/03/17/2333207.shtml?tid=109
 e
http://www.infoworld.com/articles/op/xml/02/03/18/020318oplivingston.xml
bye
Gianluca
-- 
We are the opensource. Existence as you know it is over. We will add 
your proprietary features and technological distinctiveness to own
opensource project. Resistence is futile. Windows is closed. 


http://www.infoworld.com/articles/op/xml/02/03/18/020318oplivingston.xml
E inoltre sempre su slashdot qualche mese fa era apaprso un articolo
simile a proposito della EULA di Frontpage 2002 che vietava l'uso di FP
per fare i siti mirati a denigrare la M$ stessa...
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Deliver yesterday, code today, think tomorrow.
---------------------------------------------------------------------

 l'utilizzo di VNC come tool di amministrazione remota ?
Che se accetti la licenza, accetti anche questa condizione.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Che se accetti la licenza, accetti anche questa condizione.
E se io gli cambio nome? :-P
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa č vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non


 E se io gli cambio nome? :-P
Interessante proposta.
Bisogna vedere come loro definiscono "VNC".
Se citano solo il nome, oppure se danno altri dettagli, o
se magari sono ancora piu` generici, affermando qualcosa
su "tool di terze parti per amministrazione remota".
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 l'utilizzo di VNC come tool di amministrazione remota ?
Che considerando la presenza nell'offerta Microsoft di Terminal Server ed il
fatto che se non ci fosse scritto questo chiunque (con le tecnologie che
sono disponibili in XP) potrebbe fare un programmillo scemo che ti fa girare
N copie di Office ed XP su N terminali (dato che per l'appunto il protocollo
di VNC è pubblico e mi pare che anche ICA ed RDP siano documentati) in N
copie senza violare la licenza mi sembra una politica assolutamente sensata.
Al solito se poi si fosse letto l'articolo invece di leggere solo il titolo
o il riassunto ridicolo di Slashdot dice che (a parte NetMeeting o gli
strumenti di amministrazione esistenti) non puoi usare strumenti di
amministrazione remota "a meno che tu non abbia una licenza separata", il
che vuole dire che se dal mio XP devo amministrare un altro XP devo avere
due licenze di XP, che dovrei avere comunque (dato che sono due workstation
separate). E che credo che andare a leggere il legalese di un contratto
(fatto per difendere interessi ben precisi che, secondo me, sono ampiamente
legittimi) per dare addosso a Microsoft sia sempre il solito ragionamento "a
canna del gas", ci sono cose ben più serie di cui preoccuparsi e per cui
dare contro al colosso.
Saluti
Massimo

 su "tool di terze parti per amministrazione remota".
Parlano di "far girare il prodotto o la sua interfaccia utente". Io ripeto
che secondo me ha ampiamente senso dato che altrimenti basterebbe fare un
programma di emulazione terminale multiutente (e con le tecnologie che ci
sono dentro XP secondo me non ci vuole molto) per poter far girare N utenti
con una sola licenza usando dei terminal stupidi. Dal momento che MS vuole
vendere le licenze di XP č tutto molto limpido ed alla luce del sole.
Saluti
Massimo


La seconda che hai detto.


 che sono due workstation separate).
[...]
Quindi, prendi uno e paghi due? come al solito. Grazie MS.


 lanciato, rendendo difficile installare software alternativi.
Ma sei serio o stai scherzando?


 Quindi, prendi uno e paghi due? come al solito. Grazie MS.
Se usi XP per amministrare XP prendi 2 e paghi 2, come è giusto che sia. Se
usi il client di VNC che gira su un'altra piattaforma in effetti (a norma)
non saresti a regola.
Saluti
Massimo

parla o stai raccontando delle fregnacce.
Se mi regali una licenza di NT workstation... ;-)


tale senso.
No, per come e' _tutta_ questa storia, e' un tentativo di sbattere fuori
dal mercato l'ennesimo concorrente.


esclusa.
No, vieta qualsiasi sw di gestione remota che non sia uno di quelli
esplicitamente elencati.
Il che in teoria, porterebbe al fatto che tu non potresti gestirlo
neppure in telnet, ammesso che sia possibile.


Ma dove l'hai visto?
Era scritto sulla licenza ovviamente.


 voglio.
Il problema e` che tu *non* hai comprato un
prodotto, hai *solo8 pagato per una certa
licenza d'uso, la quale include certe condizioni.
Se queste condizioni non implicano azioni illegali
(ad es. "puoi usare questo prodotto solo se NON paghi
le tasse"), allora o le accetti o non usi il prodotto.
Alla base della questione sta la lacuna legislativa
sul "prodotto SW", che consente questo tipo di
transazioni, cosa, a mio avviso, totalmente assurda.
In realta` questo meccanismo e` agevolato anche dalla
relativa condizione di monopolio in cui il produttore
si trova, e non mi riferisco solo a Microsoft.
Per esempio perche` non si puo` applicare lo stesso
sistema di licenze al mercato della automobili oppure
a quello delle lavatrici?
Perche` la gente comprerebbe immediatamente da un altro
produttore, tanto, sia le automobile che le lavatrici,
sono *compatibili* (non che le automobili siano
compatibili con le lavatrici, ovviamente).
Per il SW la faccenda e` piu` critica, anche in regime
di concorrenza, spesso non esiste compatibilita`, il
che lega l'utente in qualche modo ad un certo produttore.
Poi nel caso Microsoft il tutto e` ancora piu` amplificato.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 transazioni, cosa, a mio avviso, totalmente assurda.
A mio avviso non č per niente assurda: Si comprano le licenze d'uso, non 
il SW in sč, e questo rende automaticamente illegale la pirateria. Se il 
SW fosse di mia proprietą io potrei, giustamente, farci quello che 
voglio, anche farne 100 copie e rivenderle (praticamente la 
moltiplicazione dei pani e dei pesci). Siccome il SW non č tuo, questo 
non puņ avvenire in maniera legale.


 non puň avvenire in maniera legale.
Il problema e` che il meccanismo delle licenze
consente, per quanto detto prima, forzature
sull'uso del SW.
Per esempio Fraunhofer, nella licenza per il
suo encoder mp3, si riserva dei diritti sul
prodotto finale.
Cioe` se tu fai mp3 con il loro encoder e li
vendi, loro potrebbero chiedere una percentuale.
Questo per come hanno predisposto la loro licenza.
Sul fatto che questo meccanismo protegga legalmente
contro la pirateria, non vi sono dubbi, pero`
non e` bilanciato.
In questo senso dicevo che vi e` una lacuna
legislativa: da un lato e` OK vincolare l'uso,
dall'altro non bisognerebbe abusarne.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Era scritto sulla licenza ovviamente.
*BALLE*,
ho qui sotto gli occhi una licenza di NT WRK e non dice assolutamente
nulla di simile.
C'e' solo il limite delle 10 connessioni contemporanee.
Vogliamo documentarci un minimo prima di parlare, si?
P.S, se vi serve la scansiono e la metto da qualche parte, cosi'
chiudiamo il discorso.
Ciao
Francesco

 uguali, che tutto dipende da una entry.
Leonardo Serni prospettava un metodo del genere proprio come mezzo per
garantirsi guadagni nella vendita di sw open source. Perché per l'os
andrebbe bene e per la M$ no?


 Era scritto sulla licenza ovviamente.
Scusami, ma se tu non hai mai visto (per tua stessa ammissione) una
licenza NT, come fai a dirlo? Ti assicuro che non c'è alcun
impedimento ad installare qualsiasi web server diverso da IIS.


 voglio.
Il tuo ragionamento allora direbbe che siccome ho comperato *UN* Office lo
possiamo usare in 1000, tanto ci faccio quello che voglio. Mi dispiace, ma
il software ha un modello di retribuzione leggermente diverso da quello che
proponi. Che il modello possa non piacere è un fatto (ed infatti negli
ultimi hanni si sono sviluppati svariati modelli alternativi, da Open Source
ad ASP), ma è il modello che governa il 99.99% dei soldi fatti vendendo
software al mondo.
Saluti
Massimo

 chiudiamo il discorso.
Diranno che č una licenza diversa, ma che in quella del kuggino c'era
scritto cosě. Queste leggende fanno troppo comodo a gente che non č (quasi)
mai in grado di sostenere una discussione con dati oggettivi. Per fortuna ci
sono quelli (da entrambe le parti) che parlano a ragion veduta e citano le
fonti.
Saluti
Massimo

 Ma sei serio o stai scherzando?
Beato te che non hai mai dovuto installare un altro web server... e
magari far funzionare qualcosa di piu', tipo un linguaggio di scripting.


 norma) non saresti a regola.
Certo. A causa di questa licenza, sono costretto ad alzarmi dalla mia
postazione e a sedermi di fronte al PC da amministrare. Qual e' la
prossima mossa? proibire per licenza l'utilizzo degli switch hardware per
monitor e tastiera? :-) non ci sarebbe da meravigliarsi!


 un linguaggio di scripting.
Se non ne sei capace non te la devi prendere con la M$ :-P
Sul mio PC ho IIS, Apache, Zope, Perl, Python, ASP, 
ASP.NET
, PHP4,
CGI, e chi più ne ha più ne metta, e tutto funziona alla perfezione.


 server diversi da IIS. 
Dobbiamo ridere?

 Era scritto sulla licenza ovviamente.
Pensi che ripetendole a oltranza le cazzate diventino verità?

 e chi più ne ha più ne metta, e tutto funziona alla perfezione.
Alla perfezione... su Windows... si fa per dire.


 Alla perfezione... su Windows... si fa per dire.
Sì, alla perfezione.
Come ho già detto se tu non sei in grado di far funzionare qualcosa
evita di dire ca**ate e prenditela con la tua incapacità e non con
Windows e la M$.


CGI, e chi più ne ha più ne metta, e tutto funziona alla perfezione.
e che te ne fai 3 web servers?
--
Lawrence "Rhymes" Oluyede
rhy...@myself.com
Redattore di HiT
http://hit.edengames.net

 Windows e la M$.
certo certo. bravo.


 e che te ne fai 3 web servers?
Dimostra la sua superiorita' nel riuscire a farli funzionare. Salvo poi
doverli usare sul serio :-)


C'e' solo il limite delle 10 connessioni contemporanee.
E quindi non lo puoi usare come server, a meno che tu non speri di avere
meno di dieci connessioni contemporanee.
Il problema e' proprio quello.


software al mondo.
Questo e' vero. Pero', anche ammesso che non ci possa fare quello che
voglio, direi che almeno dovrei essere libero di usarlo come voglio.
Tornando al problema di XP e VNC, cosa mi vieterebbe di amministrare un
XP da remoto da una macchina NON XP e di cui ho regolare licenza del SO,
a parte la licenza di M$ ?
Se fanno le licenze nell'assunzione che tutti siano pirati e che bisogna
eliminare i concorrenti a tutti i costi direi che c'e' qualcosa che non
quadra. O sbaglio ?


andrebbe bene e per la M$ no?
Il fatto che Leonardo lo prospettasse, non significa che funzioni.
Ed in ogni caso, non e' carino giudicare una cosa che non c'e'. Il dato
di fatto e' che M$ lo fa, l'Open Source no. Se e quando lo faranno anche
quelli dell'Open Source se ne discutera'. (anche se personalmente,
continua a parermi una stronzata)


impedimento ad installare qualsiasi web server diverso da IIS.
Non e' l'impedimento ad installare un altro web server. E' impedito di
avere piu' di 10 connessioni contemporanee. Il che significa che NT WKS
non puo' fare da server anche dove potrebbe (realta' piccole ad esempio,
dove viene usato principalmente in ambito interno), anche se farebbe il
suo lavoro benissimo (e soprattutto costerebbe meno).


 contemporanee.
[cut]
Appunto, č in impedimento ad usare la versione wks/pro come server, ma non č
assolutamente un impedimento ad installare un altro web server. Quindi
discorso chiuso.


 e che te ne fai 3 web servers?
Mi servono per testare la portabilità ed il funzionamento di ciò che
sviluppo. Non era poi così difficile da capire ;-)


 Salvo poi doverli usare sul serio :-)
Hai ragione, li uso solo per scherzo. Tu neppure per scherzo perché non ci
riesci.


 Source no.
No, no, no. Non si parlava specificatamente di sistemi operativi (ed
io infatto ho detto sw).Chi ti dice che non ci sia qualcuno che lo
applichi? Leggi tutti i contratti di tutte le vendite di sw open
source che ci sono sul pianeta?


Il problema e' proprio quello.
Quello non ti impedisce di metterci apache o altro se lo desideri.
La licenza non te lo impedisce di certo.
Ciao
Francesco

 monitor e tastiera? :-) non ci sarebbe da meravigliarsi!
Se stai amministrando il tutto da una macchina Linux e non hai due licenze
di XP questo è vero, però credo sia un caso talmente limite che lo si possa
prendere solo come scusa per parlare male di MS.
Saluti
Massimo
Saluti
Massimo

La licenza non te lo impedisce di certo.
Beh, insomma. Ci sono diversi usi per cui un NT WKS potrebbe andare
benissimo come server, purtroppo con la storia delle 10 connessioni
sarei stato obbligato a spendere di piu'. Tutto qui.


source che ci sono sul pianeta?
No. Ma il fatto che non se ne conosca nessuno fa pensare che anche se lo
si usa, non ha molto successo. E se ne conosci, fai i nomi.
Uno dei presupposti dell'Open Source e' che tu abbia accesso ai sorgenti
dei sw che usi con relativi diritti. Cosa ti fa pensare che una cosa del
genere funzioni ?
Intendiamoci, pure qui in azienda viviamo sul sw Open Source, ma non e'
che usiamo questi metodi per farci pagare. Semplicemente ci facciamo
pagare per il lavoro che gli facciamo risparmiare, per i problemi che
gli risolviamo, non sicuro per il PHP o per Apache.


prendere solo come scusa per parlare male di MS.
Sostituisci a Linux un qualsiasi altro sistema operativo, e' ancora
cosi' assurdo ?


VNC sulla macchina B. Secondo te quante licenze di XP dovrei avere ?
VNC sulla macchina B, che c'entrano le licenze XP? Sulla macchina con
XP non ci gira nulla, manco viene cagata di striscio...
PS: Immagino saprai che i problemi di licensing con XP si riferiscono
all'installazione di un VNCServer sulla macchina XP
PPS: spero saprai come funziona VNC
if(!spammer)
for(ptr=email;*ptr!='\0';ptr++) 
if(*ptr!='@' && *ptr!='.') *ptr -= 1;

doverli usare sul serio :-)
Sinceramente non mi sembra un sarcasmo molto felice, il tuo. Oserei
dire che leggo un sottile velo di frustrazione.
Cosa se ne fa uno di tre web servers? A me viene in mente che potrebbe
anche svilupparci sopra. Intendiamoci, č solo un ipotesi, non vorrei
smontare questo teatrino di cabaret.


PPS: spero saprai come funziona VNC
Bah, VNC e' solo un esempio di programma (ed e' quello tirato in ballo
da slashdot e da infoworld).
Questa e' la parte di licenza incrimintata:
"Except as otherwise permitted by the NetMeeting, Remote Assistance, and
Remote Desktop features described below, you may not use the Product to
permit any Device to use, access, display, or run other executable
software residing on the Workstation Computer, nor may you permit any
Device to use, access, display, or run the Product or Product's user
interface, unless the Device has a separate license for the Product."
Da come capisco io il legalese (in inglese per giunta) significa che se
voglio gestire da remoto il mio PC con XP lo posso fare solo con quei
tre prodotti.
Il fatto delle licenze e' ovvio, ma qui ti vieta di usare qualsiasi
altro sw a parte quei tre.
Pero' le ultime righe mi sembra di capire che dicano "Tu non puoi usare
XP da remoto con un altro programma anche su piattaforma diversa a meno
che tu non abbia un'altra licenza di XP"
Cioe' io per usare la mia copia di XP con VNC da Linux devo avere due
licenze di XP.
Oppure ho sbagliato a tradurre il pezzo della licenza io e a capirlo
quelli di infoworld ?


 licenze di XP.
E' esatto. A tutti gli effetti stai usando XP su due postazioni, e 
siccome la licenza è "a postazione", mi pare una limitazione 
ragionevole. Se non sei d'accordo, non usare XP.
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
"Ogni cosa è vaga in una misura di cui non ci si rende conto finché non
  si cerca di renderla precisa"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

sarei stato obbligato a spendere di piu'. Tutto qui.
Appunto, e' una politica commerciale, nulla ti vieta di rivolgerti ad
altro.
Ciao
Francesco

 tre prodotti.
Ti consiglio un bel giro alla British, visto che non stai traducendo
correttamente.
"Ad eccezione di [tre prodotti per cui non serve avere un'altra licenza] non
puoi fare [questo e quest'altro] A MENO CHE IL DEVICE NON ABBIA UNA LICENZA
PER IL PRODOTTO [che è Windows XP]"
Non ci vuole un avvocato, basta ed avanza un dizionario ed una grammatica
delle medie.
Saluti
Massimo

altro.
Questo e' sicuro, ma cio' non toglie che la mossa sembrasse studiata
apposta per eliminare concorrenti sul piano "software per server". 


ragionevole. Se non sei d'accordo, non usare XP.
Sarebbe ragionevole se parlasse in termini di operatore, e non di
prodotto. Cioe', io installo XP su _una_ postazione ed un solo operatore
alla volta puo' usare quella postazione, in locale o in remoto, a meno
di non avere licenze aggiuntive. 
Ma li dice che non puoi usare nulla per accedere a XP (se non i loro
programmi) a meno di avere la licenza di XP. Il che, vorrei farti
notare, taglia fuori anche i server da amministrare magari dal piano di
sopra.
La conclusione di infoworld e'
"That means using any software other than Microsoft's to view an XP
desktop from Windows 2000 or any other operating system would violate
the company's license agreement, in case you care." 
La mia e' "hanno paura di altri prodotti e cercano di sbatterli fuori
dai piedi".


quelli di infoworld ?
Direi che č un interpretazione corretta.


 dai piedi".
La mia č che sarebbe meglio imparare bene l'inglese.
Saluti
Massimo

 Cosa ti fa pensare che una cosa del genere funzioni ?
Il discorso da cui si era partiti era questo. Io sviluppo sw
proprietario, tu sw sotto GPL. La GPL consente (ovviamente) di farsi
pagare per il lavoro svolto, ma consente anche la copia del sw da
parte dell'acquirente.
Entrambi sviluppiamo un certo tipo di applicativo. Io lo vendo a € 500
alla copia. Se un cliente ha 1.000 PC su cui installarlo io guadagno €
500.000 (pirateria - reato - a parte).
Tu potresti proporre al cliente lo stesso sw, ma lui (furbo) ti
direbbe che ha bisogno del tuo sw per un solo PC, e quindi ne
comprerebbe una sola copia ad un prezzo non superiore a quello di una
singola copia del mio sw (€ 500); poi la installerebbe su tutti i PC
(la GPL lo consente). Quindi tu guadagneresti molto molto meno (500
contro 500.000). Io mi rifarei delle spese, tu no. La possibilità di
inserire nel codice un "controllo" sul numero di copie installate
risolverebbe il tuo problema.


 Alla perfezione... su Windows... si fa per dire.
Billgatesofobi, accorrete... non vedete che chiama rinforzi?

 legalita'.
In realtà non sarebbe corretto.
Però sarebbe corretto poter trasferire l'installazione da una macchina 
all'altra, perchè cambio computer o perchè più semplicemente ci ripenso.
Purtroppo la ms ha voluto mettere dei vincoli "fisici" a questi passaggi, 
con la registrazione del prodotto sulla postazione e dei cavilli 
burocratici per trasferire le licenze... con il risultato che invece di 
scoraggiare i pirati ha foraggiato il "legittimo diritto al crack". 
Forse era quello che volevano.

 contro 500.000). Io mi rifarei delle spese, tu no.
Al contrario: il cliente fiuta l'affare, compra da lui, e tu non vendi
nulla. Semplice, no? :-)

 e tu non vendi nulla. Semplice, no? :-)
Oh beh, sai... per vendere 1.000 copie al prezzo di una, preferisco
vendere solo singole copie.
Entrambi possiamo vendere singole copie e guadagnare, però solo io
posso guadagnare sulla vendita di molte copie...


 fuori dal mercato l'ennesimo concorrente.
Pagina 25 del manuale del Piccolo Odiatore di Microsoft: "Microsoft 
vuole sempre sbattere fuori dal mercato un concorrente con mezzi 
illegali. Tenetelo sempre a mente"
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.19. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!

 e che te ne fai 3 web servers?
azzardo, fermatemi se vi sembra un'idea troppo audace: perchè i clienti 
di HPL usano tutti e tre i server, ma nessuno dei tre è perfettamente 
standard e/o l'aderenza allo standard non è comunque un sostituto 
valido del *testing*? HPL, che dici, c'ho preso?


 Alla perfezione... su Windows... si fa per dire.
anche se odio la parola, sei patetico. Scusa, ma qualcuno ti deve 
fermare. A costo di prenderti a sberle lo faccio io. Avanti, questa è 
la difesa più debole che abbia mai visto


 l'utilizzo di VNC come tool di amministrazione remota ?
Avanti, ancora con questi ping pong infantili: non è un contratto, è 
una EULA. Valore legale zero. Serve solo a pararsi il deretano in 
tribunale: se l'utente installa BackOrifice o dio sa cos'altro per 
l'amministrazione remota, loro se ne lavano le mani se questo causa 
guai di qualsiasi tipo


risolverebbe il tuo problema.
E' vero. Infatti il guadagno sull'Open Source non e' sulla vendita del
pacchetto nudo e crudo. (l'assistenza chi la fa ? Se la fa lui ? Ma
allora perche' non si e' scritto il programma ?)
E ci sono un sacco di altri fattori. Ad esempio, io potrei vendere a 500
euro un prodotto ed averci investito 50 euro soltanto. Se il sw e' ad
hoc, GPL o meno il costo del sw ripaga lo sviluppo, visto che non puoi
pensare di venderlo ad altri. Potrei fare un'offerta migliore o piu'
altra della tua (in effetti posso arrivare fino a 499.000 euro e sono
piu' conveniente) tipo 20.000 euro (e se e' furbo lo compra, visto che
risparmia 480.000 euro seguendo il tuo ragionamento). Ci sono tante
possibilita' ed il fatto che in azienda vendiamo sw open source e
viviamo lo dimostra. Certo, non e' la solita distribuzione o il word
processor.


guai di qualsiasi tipo
Mi sa che non hai capito il problema. L'EULA e' legare (e' un contratto)
e li non e' che se ne lavano le mani, lo vietano proprio.


posso guadagnare sulla vendita di molte copie...
Dovresti aggiungere "allo stesso cliente"


illegali. Tenetelo sempre a mente"
Ok, ok. Ho capito. Per te M$ e' il non plus ultra. Buon per te.


 Avanti, ancora con questi ping pong infantili: non è un contratto, è 
[...]
whooops. Ecco cosa succede a leggere troppo Slashdot. Dimenticate 
questo post. Circolare, niente da vedere!


 ragionamento).
[cut]
Tu però non puoi vendere una singola copia del tuo sw (anzi una
licenza, perché il sw non viene venduto) ad un prezzo troppo alto. Io
ne vendo una a 500 ?, il cliente ti chiama e, consapevole della GPL
(il clienti di un certo tipo non sono mai sprovveduti) ti dice: "la
H.P.L. Software mi vende una licenza del suo (meraviglioso)
applicativo a 500 ?, tu che prezzo mi fai?"
Ovviamente non gli puoi sparare 20.000 ?. Dovrai per forza di cose
rimanere all'incirca intorno al mio prezzo. Però lui installerà,
legalmente, il sw su tutti i PC che vorrà. Privandoti del guadagno.
Tutto, come riportato sopra, riferito alla sola vendita del programma.
Ovviamente in caso di contratti di assistenza le cose saranno
completamente diverse.
Il discorso di Leonardo era più una specie di "punizione" per il
cliente poco onesto (da un punto di vista morale), una specie di
occhio per occhio..., "se tu mi dici che lo vuoi installare su un solo
PC, io faccio in modo che tu lo possa installare su un solo PC".


 *testing*? HPL, che dici, c'ho preso?
Diciamo che io ho una "fissa" maniacale per il testing.
Aggiungendo che Zope *non* è un semplice web server...


 Dovresti aggiungere "allo stesso cliente"
Oppss!!
Sì, hai ragione, pensavo di averlo scritto.


 PC, io faccio in modo che tu lo possa installare su un solo PC".
Ma questo controllo come funzionerebbe? Del software sono disponibili i
sorgenti, per cui basterebbe cercare il controllo ed eliminarlo. O sono
troppo ingenuo?
Saluti.

valido del *testing*? HPL, che dici, c'ho preso?
Diciamo che chi sviluppa può fare anche di peggio. Anche perchè si
parla di diverse tecnologie applicative, diciamo che la gente non si
diverte a provare le prestazioni di un web server in se ma le
tecnologie di sviluppo che supporta.


 controllo ed eliminarlo. O sono troppo ingenuo?
Era un discorso che si faceva, nulla di concreto (almeno da parte
nostra).
Avere i sorgenti certamente non basta, bisogna anche essere in grado
di metterci le mani, però, visto che controlli del genere si eliminano
o si eludono anche *senza* avere i sorgenti...


 o si eludono anche *senza* avere i sorgenti...
... direi che sarebbe una cosa piuttosto semplice.
Pensa per gli smanettoni del debugging binario... sarebbe una passeggiata.
No, questo e' un pregio/difetto dell'OS: il software venduto va considerato
come venduto ad una sola postazione. Diciamo che e' meglio farsi pagare
prima, e bene :)
Saluti.

 troppo ingenuo?
Domanda seria: ma se io facessi del soft e lo vendessi sotto GPL e la parte
di controllo della licenza la mettessi in una chiave hardware sarei
obbligato a fornire i sorgenti anche della parte che sta sulla chiave? In
realtà, tecnicamente, io potrei mettere a disposizione anche i sorgenti di
quello che sta sulla chiave ed usare comunque la chiave come meccanismo di
licenza (un po di giri a chiavi pubbliche e private mi sembrano
sufficienti), però stavo più pensado a pezzi di codice molto ma molto
personali (che ne so, un algoritmo innovativo per fare qualcosa che magari
ti vuoi tenere per te) che al problema del licensing.
Saluti
Massimo

PC, io faccio in modo che tu lo possa installare su un solo PC".
Puo' essere una via. Ma cosi' ti precludi le interessanti possibilita'
di bastonarlo quando viene a piangere per avere assistenza anche sulle
macchine non comprese all'inizio. ;-)


ti vuoi tenere per te) che al problema del licensing.
Dipenda da cosa ti vuoi parare. Se il problema e' vietare che chi ti
compra l'applicazione la installi su una sola macchina (o sulle macchine
previste) allora potrebbe anche funzionare, visto che n macchine uguale
n chiavi hw, ma avendo i sorgenti il controllo lo bypassi molto
facilmente.
Se invece vuoi assicurarti di fare assistenza solo sulle macchine per
cui vieni pagato, allora basta far riportare nel contratto il codice
seriale della macchina (viene gia' fatto con gli IP da alcuni produttori
di firewall), spiegando chiaramente che, anche se l'applicazione puo'
andare su quante macchine si vuole, l'assistenza sara' limitata a quelle
elencate nel presente contratto.


 un anno di assistenza".
[cut]
Non puoi. Il cliente è furbo e conosce la GPL. "Io voglio una licenza
del tuo sw per 1 (UNO) PC, quanto costa?". Non gli puoi rispondere
20.000 con tutte le licenze che vuole, perché se lui ne vuole una...


 20.000 con tutte le licenze che vuole, perché se lui ne vuole una...
Si però l'assistenza gliela fai solo a quella allora...

20.000 con tutte le licenze che vuole, perché se lui ne vuole una...
E perche' non posso ? Io posso fare le proposte che voglio. Al limite mi
puoi dire che non e' furba, ma non che non posso.


 che non posso.
No, no, ovviamente puoi fargli tutte le proposte che ti garba. Dicevo
"non puoi" nel senso che il cliente ti manderebbe a quel paese (pensa
se volesse veramente una sola licenza)...


se volesse veramente una sola licenza)...
Probabile. Come pero' e' probabile che alla fine riesca anche a trovare
una soluzione


 anche a trovare una soluzione
Sicuramente, anche perché tu sviluppatore di sw sotto GPL non ti
accontenterai di "vendergli" il sw, e l'entrata in campo di contratti
di assistenza cambia ovviamente tutto.


 facciano bene, ovviamente.
Allora come mai quelli di Dillo ( 
http://dillo.souceforge.net
 )
non sono ancora riusciti a scrivere un browser che possa essere
paragonato a Mozilla o a Opera? Eppure non mi sembra che stiano
facendo un brutto lavoro...
Henryx


Quanti videogiochi di quelli seri esistono ?
Quanti browser di quelli seri esistono ?
Se un gruppo di programmatori avesse fatto un anno fa, diciamo prima di 
mozilla e opera, un browser all'altezza per linux e lo avessa venduto
a 5 dollari la copia, quanti soldi si sarebbero fatti ? 
Ciao

Quanti browser di quelli seri esistono ?
Definisci prima serio, poi ti si puo' rispondere.
Ad esempio per me un browser serio e' galeon (solo browser), ma per
altri puo' non essere cosi'.



Bhe', seri come galeon...va bene.
Volevo sottolineare come fare un browser non sia una schiocchezza, anzi,
sembrerebbe difficile visto il basso numero di browser seri, in confronto
ad esempio all'altissimo numero di videogame...
Ciao  

ad esempio all'altissimo numero di videogame...
Forse perche' in effetti fare un browser e' magari difficile, ma noioso,
mentre fare giochi e' in qualche modo piu' creativo. (ok, mi levo dallo
specchio ;-) )
Visto il livello di certo sw Open Source, non credo che la difficolta'
sia il principale ostacolo in ogni caso.



Spero che tu ti riferisca all'ottimo livello... :-)
Ciao

Interessante...basta un pentium III 450 per farlo girare :-) ?
Dalla regia mi dicono di no... ;-)



;-)

Un demone messaggero mi porto' una pergamena di Pier Paolo Giovannini
dal titolo "Re: Sun e M$" scritta 
da Pier Paolo Giovannini con il suo sangue:

e ha la certificazione FAA per l'addestramento.
-- 
Sidewinder  
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