Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Il caimano è un grande film...

Chi mi legge sa bene che non sono mai stato particolarmente tenero con il
cinema di moretti, soprattutto quello degli ultimi 15 anni, quando il
surreale esistenzialismo degli esordi, tra antonioni e nouvelle vague,  si
trasformava progressivamente in un corto circuito autoreferenziale e
idiosincratico, culminato nel devastante apologo trash di Aprile: il
vanishing point era stato raggiunto e, pena la totale afasia creativa, il
futuro non poteva che riservare una svolta sostanziale.
La stanza del figlio, seppur assolutamente fallimentare negli esiti,
rispondeva esattamente a questa esigenza di cambiamento, adombrata
precisamente nella metafora della morte del figlio, come morte di un cinema
infantile e ombelicale e conseguente nascita dalle sue ceneri di un cinema
finalmente adulto, nel quale le ossessioni personali potessero acquisire
motivazioni e finalità di respiro più ampio e condiviso.
Con Il caimano moretti si libera completamente da condizionamenti ideologici
e paludamenti psicanalitici e dà vita ad un anarchico, dissonante
caleidoscopio che sorprende e cattura per il suo coraggio nel travolgere le
regole del cinema-d'-autore-a-sfondo-politico e nel disattendere quindi
consolidati orizzonti d'attesa: IC è a tutti gli effetti un film di moretti,
ma ne è anche contemporaneamente la sua negazione e il suo superamento, una
riflessione critica di spietata, dilaniante lucidità e sincerità sul Cinema,
sul ruolo del Cinema nella società, sul senso del fare Cinema oggi .
E' vero, come sostengono i nostri alfieri del novo cinema iacinico, che nel
magnifico apocrifo di maciste contro freud si condensa uno dei nuclei
tematici forti del film (cinema di genere vs cinema d'autore, Nando Cicero e
Fellini, culture d'elite e culture di massa, intellettualismo e derive
nazional-popolari, apocalittici e integrati), ma più in generale Il caimano
è un agghiacciante canto funebre sulla fine del Sogno, su come
(pasolinianamente) il più atroce delitto consumato ai danni del popolo sia
consistito nella distruzione sistematica dell'immaginario collettivo
attraverso un processo di massificazione catodica che ha idolatrato e
ipostatizzato il feticcio della Merce come unica e alienante unità di misura
dei rapporti sociali. E' un film di radicale pessimismo, Il caimano, un film
in cui la denuncia e la vis polemica (che pure sono presenti), lasciano
inesorabilmente il passo all'amarezza sfiduciata, alla sconsolata presa d'
atto che il simbolo incarnato di quel genocidio culturale "ha già comunque
vinto" , la bomba è già esplosa e a noi (al Cinema?) non può restare altro
che raccogliere le macerie (perchè il Cinema come straordinario repertorio
di immagini è la prima vittima di questa nuova mutazione antropologica: lo
sguardo attonito e impotente di Bonomo congelato nella fissità dell'
inquadratura nella sublime, terrificante sequenza felliniana della
demolizione del set è l'immagine più emblematica di questa catastrofe senza
ritorno)...
E tanti altri momenti di grande cinema mi tornano alla memoria mentre sto
scrivendo, l'impressionante fuori campo del celebre monologo della discesa
in campo mentre la mdp inquadra le finestre illuminate dei palazzi, le
giustamente lodate sequenze visionarie del film nel film, il plumbeo finale
apocalittico che aggancia rosi a petri e trascina entrambi in un futuro già
presente...e sì, anche le scene familiari che qualcuno ha trovato ridonanti
e superflue trovano la loro giusta collocazione, moretti si dimostra
abilissimo nel raccontare i mille risvolti dell'intimità e a saldarli
comunque al contesto: il privato è politico e la crisi del regista bonomo è
soprattutto la crisi di un Cinema che non riesce più a rappresentarsi e a
rappresentare la realtà (e allora tanto vale scrivere una bella commedia).
Mi fermo, ma ribadisco: forse imperfetto, forse squilibrato, ma
assolutamente indispensabile.
p.s.: è evidente che non piacerà ai trinariciuti di destra e di sinistra, i
primi perchè ci vedranno quello che non c'è, i secondi perchè non troveranno
quello che avrebbero voluto sentirsi dire...
-- 
UFV: Il caimano / The producers / Doom / L'ignoto spazio profondo / La vita
segreta delle parole / Notte prima degli esami / Un giorno per sbaglio /
Ogni cosa è illuminata / Gabrielle / Tsotsi / Stay / Wallace & Gromit: La
maledizione del coniglio mannaro / Proof / The constant gardener / Tu devi
essere il lupo / Quando c'era Silvio / Syriana / Pianosequenza / Hostel /
Aeon Flux / Capote

 e superflue trovano la loro giusta collocazione
Eh si', peccato che occupino un buon 75% del film...
Ciao,
mAx
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 assolutamente indispensabile.
Sei una certezza :-)

 quello che avrebbero voluto sentirsi dire...
Perfettamente d'accordo.
E.
---
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http://www.avast.com

 un processo di massificazione catodica
Una nota a margine.
Ammesso che l'afflusso a vedere questo film tenga, il pubblico che vedra'
questo film puo' aspirare ad essere un quarto del pubblico di
StrisciaLaNotizia di una sera sola.

 sul ruolo del Cinema nella societą, sul senso del fare Cinema oggi .
Condivido tutto. 

 StrisciaLaNotizia di una sera sola.
No, visto che Striscia ora fa di media 8-9 milioni e "Il Caimano" ne ha
già fatto 2 milioni, cioè già quasi un quarto solo in 3 giorni.

 già fatto 2 milioni, cioè già quasi un quarto solo in 3 giorni.
Eh ma non c'e' paragone. Con 5 TV che bombardano mattina e sera, ai voglia a fare film.
Oggi, tra l'altro, mi e' arrivato un corposo giornale di ForzaItalia, una cosa che quando 
ho cominciato sfogliarlo e' partita da sola ma musichetta di TwilightZone. Col mio nome e 
indirizzo, tramite PostaTarget. Domani vado alla Posta e mi faccio cancellare per sempre 
da questo scandalo. Non e' possibile che ForzaItalia abbia il mio indirizzo *tramite* 
PosteItaliane, mannaggia alla merda.
Se non mi tolgono gli diro' che "Dio perdona, io no".
-- 
BArrYZ
" There's no such thing as talent; you just have to work hard enough."
                                       [David Mamet] 

 Eh ma non c'e' paragone. Con 5 TV che bombardano mattina e sera, ai voglia a fare film.
Certo, ma contestavo solo la correttezza quello che diceva AP.

 rappresentare la realtà (e allora tanto vale scrivere una bella commedia).
concordo su tutto, tutto il resto, però... però ste scene sono troppe,
invadenti, solite. non rovinano, ma un po' annoiano, si.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"piutost che gnit, l'e' mei piutost"
(detto romagnolo)


Ho letto varie recensioni sparse, ma sintetizzo il mio pensiero
quotando questa sintetica ma giusta parte scritta da Endrix...
Cmq evito di postare una lunga rece per non rischiare di dire cose già
detto. Ma ci tenevo a dire, come ha anche ricordato Endrix, che proprio
le cosiddette parti "intimistiche" sono tra le cose migliori del film.
Criticare un film così pieno di idee, sconclusionato, ma così
coerente significa come minimo o essere eccessivamente pregni di
contenuti ideologici che non fanno altro che traviare la visione di
questo film, oppure semplicemente non amare lo stile di Moretti. Due
cose legittime, per carità.
Qua  siamo comunque vicino alle cose di "sogni d'oro" e "palombella
rossa", dove appunto si mischiano cinema civile e intimo e  aspetti
metacinematografici.
Moretti per superare la crisi non ha fatto altro che tornare a fare
cinema libero, sfrontato, personale e complesso. E onestamente sono
tante le sequenze che rimarranno stampate  nella mente(non solo il
finale): citerei la scena bellissima di Orlando che segue la caravella
che va a Torvajanica, oppure la sequenza che va dalla separazione
consensuale tra la buy e orlando fino alla  scena dei bambini sotto la
tenda.
Un ultima cosa sulla parte iniziale del film che secondo la maggior
parte delle persone è la più fenomenale e azzeccata del film. A me
sembra che il film invece cresca soprattutto nella parte centrale
finale, sia per come racconta  con grande maestria la crisi coniugale,
sia perl'inquietante finale.
Forse uno dei momenti di cinema più alti dell'intera filmografia di
Moretti...
(francescodue)

> La stanza del figlio, seppur assolutamente fallimentare negli esiti,
?
??
   ???????
     ?
 ?
                ??
??? 



Continuo a non vedere la differenza con quello che ho detto, 2 milioni sono
un quarto degli spettatori di un solo giorno.
Striscia va in onda tutti i giorni.
-- 
www.iaciners.org
Napoleon Dynamite: You know, there's like a butt-load of gangs at this
school. This one gang kept wanting me to join because I'm pretty good with
a bo staff.

 invadenti, solite. non rovinano, ma un po' annoiano, si.
tu hai la moquette al posto del cuore.
-- 
www.iaciners.org
Jason Nesmith: It doesn't take a great actor to recognize a bad one.

tu hai la moquette al posto del cuore.
Sulla testa sicuramente non ne ha bisogno (cit.)...
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 rappresentare la realtà
Soprattutto, i bambini sono lacerati nel mezzo di una dicotomia tra l'arte
alta (la musica da camera) e quella bassa (il cinema di serie z), che la
madre abiura e che loro invece amano.

 Sulla testa sicuramente non ne ha bisogno (cit.)...
smack!
mi vieni a trovare a ravenna il 9 e 10 aprile?
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"se vivessi lě anche solo un mese, morirei di reumatismi!"
(succi, durante 'primavera estate autunno inverno...')


Troppi forse, troppi giri di parole: non può essere "un grande film".
Io non l'ho ancora visto ma non mi aspetto di vedere "un grande film" 
proprio perchè è un film di Moretti che tutto fa tranne ... cinema. Poi si 
può avere stima, rispetto, ammirazione per questo personaggio (a me è stato 
sempre molto simpatico a parte gli ultimi 5 anni in cui ha fatto l'errore di 
entrare in politica, mentre invece era molto più interessante quando era 
soltanto un simpatizzante, comunque iscritto al PCI, della politica) ma dire 
che si tratta di "un grande film" mi pare azzardato.
Quando lo avro visto, ma non lo andrò a vedere adesso, forse cambierò idea, 
per ora mi fido del mio istinto.
Ciao
Kekko

 per ora mi fido del mio istinto.
Il mio istinto e questo tuo post mi dicono cose molto brutte di te.

 Il mio istinto e questo tuo post mi dicono cose molto brutte di te.
Ma vaffanc**o 

mi vieni a trovare a ravenna il 9 e 10 aprile?
Cosa succede in quelle date? Non e' detto che il 10...


Ma dai? Questa me la sono persa. Quand'è che sarebbe "entrato" in politica?
Beh, dai, in effetti coi girotondi cosa ha fatto?
A me comunque e' sempre stato simpatico.


 Beh, dai, in effetti coi girotondi cosa ha fatto?
Un concetto un po' ampio dell'entrare in politica. Ragionando cosě, piů del
50% di IAC č entrato in politica.

 Cosa succede in quelle date?
è una tattica subdola per impedirti di andare a votare...


 50% di IAC è entrato in politica.
Godiamocelo. Tra 10 giorni sarà la politica ad entrare nel 50% di IAC...
-- 
Aramesh 

futuro non poteva che riservare una svolta sostanziale.
Che tristezza...sto via mesi, torno e cosa mi tocca vedere? Il Caimano
incensato.
Un film inesistente sotto tutti i punti di vista, tranne gli ultimi
5-8 minuti...
Mah...
Guy
"JACK: No. It's not real. Look, you want to push the button, you do it
yourself."

 Mah...
e magari sei tra quelli che hanno apprezzato quella buffonata di arrivederci
amore ciao...


 Che tristezza...sto via mesi, torno
Uelà.
-- 
Aramesh 



Non c'entra nulla, ma volevo farti partecipe del fatto che sto
leggendo il mio primo libro di scrittore iraniano, ancorchè emigrato
all'estero.
Boris
-- 
"I vecchi ricchi avevano bisogno dei poveri per diventare e restare ricchi. 
I nuovi ricchi del capitalismo globale non hanno più bisogno dei poveri. 
Finalmente la beatitudine della libertà estrema è vicina" (Z. Bauman)

 scrittore iraniano, ancorchè emigrato all'estero.
"Scrittura cuneiforme" di Abdollah Kader?
-- 
Aramesh 



Ce ne devono essere pochi... :-D


 Ce ne devono essere pochi... :-D
Esuli che fanno successo all'estero sě. In particolare Kader lo sentii 
intervistato da Fahrenheit su radio 3 e lo trovai simpatico e... direi quasi 
commovente. Devo ancora trovare il tempo di leggerlo tra strepiti di bimbi, 
pannolini, cacche e rigurgiti. Ma č lě che aspetta.
In realtŕ in Iran "mainland" si legge, si scrive e si pubblica moltissimo.
-- 
Aramesh 

In realtà in Iran "mainland" si legge, si scrive e si pubblica moltissimo.
Direi che merita, anche se il formato dell'edizione Iperborea è un po'
atipico.


 Striscia va in onda tutti i giorni.
Hai detto che "Il caimano" in totale farà a malapena un quarto di quanto
fa Striscia la Notizia in una sera (per la precisione hai detto "Ammesso
che l'afflusso a vedere questo film tenga, il pubblico che vedra' questo
film puo' aspirare ad essere un quarto del pubblico di StrisciaLaNotizia
di una sera sola.")
Ti ho mostrato che in 3 giorni "Il caimano" ha GIA' fatto circa un
quarto dell'audience media giornaliera di Striscia, e che quindi quello
che hai detto è già sbagliato.

 Che tristezza...sto via mesi,
Ciao. Che fai, rimani o sei di passaggio? Comunque ciao.

 che hai detto è già sbagliato.
Da un punto di vista strettamente matematico hai ragione tu, quello che
volevo mettere in mostra e' l'irrilevanza di un film rispetto alla
televisione.

 5-8 minuti...
Se devi tornare per dire che ti e' piaciuto quell'inserto preso da
Smallville in cui il vecchio Luthor va via in Limousine, beh, puoi pure
vendere il computer.

è una tattica subdola per impedirti di andare a votare...
Belin, e io che mi stavo anche organizzando...


amore ciao...
L'ho cagato zero.
I capolavori della stagione sono stati:
Munich
The Interpreter
Lord of War
Imaginary heroes
e per ridere: 40 Years Old virgin e Wallace & Gromit
Carino Crash.
Tutto il resto è noia.
Sono fortemente tentato dal film di groning, ma ci vuole la serata
giusta... e zero pubblico in sala, magari.


Uelą.
Me ne vado subito, tranquillo.
Questo posto sembra il Titanic che abbia preso l'iceberg 15 minuti
fa...




Sei una sicurezza.
Non capivi un cazzo di cinema fino a quando c'ero. Torno due minuti e
continui.


 continui.
ciao, non ci mancherai.
Anche perche' tra 2 minuti cominci una flame sulle galline.

 wrote:

Piatto tipico sardo?


 StrisciaLaNotizia di una sera sola.
Probabile. E allora...?
cf

ciao, non ci mancherai.
"Io non manco mai." (cit.)


 Probabile. E allora...?
E allora non sono motivate le reazioni della destra. Perche' preoccuparsi
tanto di un fenomeno cosi' marginale?

 "Io non manco mai." (cit.)
"guarda se hai lasciato le chiavi nella moto" (cit.)

 "guarda se hai lasciato le chiavi nella moto" (cit.)
"attento a non finire in un fosso di Berceto"
-- 
Jerr
Un impegno concreto: meno falli su Totti

 Belin, e io che mi stavo anche organizzando...
subdola sto paio, io nicola l'ho invitato ufficialmente!
-- 
Holden
http://www.iaciners.org
 (e holden è la mia email)
lo Stanley Kubrick dei tacchinatori
"la mia genialita' perde l'effetto sorpresa
a causa del mio sguardo intelligente" (succi)

 Tutto il resto è noia.
no



sei in vena di facezie?


 già fatto 2 milioni, cioè già quasi un quarto solo in 3 giorni.
Il Caimano in tre giorni ha fatto 2 milioni di spettatori?
E hanno pagato tutti un biglietto da 1 euro? 


E perché? Nicola quest'anno vota Rosa nel pugno. 

Antonello Blueberry ha scritto:

Occazzo, che topica.
Chiedo scusa ad AP...

 E perché? Nicola quest'anno vota Rosa nel pugno.
guarda, se tutti quelli che dicono di votare RNP (me compreso) lo fanno
veramente, bonino e compagni diventano il primo partito italiano (e la cosa
non mi dispiacerebbe affatto...)
-- 
UFV: Il mio miglior nemico / Il caimano / The producers / Doom / L'ignoto


 Chiedo scusa ad AP...
Ho letto (se non mi sbaglio), che gli spettatori totali di TRE anni di
cinema sono 22 milioni.
-- 
www.iaciners.org
Lyle: Over there in that pigpen, I found a couple of Shoshone arrowheads.

 wrote:

Lo farei davvero volentieri, ma ci sono purtroppo troppi punti del
programma che non mi piacciono.


 wrote:

Mi scapperebbe di rispondere che le reazioni della destra non sono quasi
mai motivate, ma siccome quelle della sinistra non lo sono molto di più
mi astengo...  :-)
cf

 mi astengo...  :-)
Si, ma c'e' una reazione scomposta ed esagerata, che capisco in parte.
Da un lato il definirsi "io sono il caimano" da parte di Berlusconi fa
parte di quel vittimismo che ha scelto come fulcro della sua battaglia
"politica". Il perseguitato, il demonizzato, la vittima della congiura
della sinistra.
Ha trovato alcuni responsabili del suo prossimo, probabile, futuro crollo,
le coop rosse, i magistrati rossi ed ora gli esponenti della cultura rossa.
Ma cio' non basta a spiegare il perche' di una attenzione e di una reazione
ad un fenomeno che coinvolge qualche centina di migliaia di persone, nulla,
assolutamente nulla paragonato al 92% di presenza televisiva durante i
telegiornali su rete4, al 64% su italia1, e al 50% su C5 (ma ancora il 92%
del Polo)


Mi sa che ti sbagli. 

 guarda, se tutti quelli che dicono di votare RNP (me compreso)
Ci sto pensando anch'io, anche se le ragioni esposte da Moritz pesano come
un macigno. Ma d'altronde mi pare che si tratti ancora una volta di
scegliere il male minore. E comunque un'affermazione della rosa nel pugno
sarebbe un bel dito al culo a questo csx imbelle che ci ritroviamo. Per
quanto mi riguarda ormai sono al fistfucking. Aspetto la vittoria del csx
solo per andargli a manifestare contro, sicuro che le occasioni non
mancheranno.



dammi la tua stima

Ci sto pensando anch'io, 
Cioè, anni di martellamento su legge Biagi e precariato e poi pensi di
votare coloro che dicono che va benissimo?


 di scegliere il male minore.
Di Pietro ti fa schifo?
Seriamente.
Ciao,
mAx

 Seriamente.
In effetti anch'io non capisco perché nessuno lo prenda in considerazione.
E quando lo citi, ti pigliano per il culo. Magari dicendo che
preferiscono Pecorario Scanio ad un "politico improvvisato" come Di Pietro.

 dammi la tua stima
L'hai sempre avuta. 

 L'hai sempre avuta.
Cmq sono 22.500.963 spettatori nelle sale nel solo 2005. 

 Pietro.
L'ho visto preso per il culo da Ferrara e, nonostante il fuoco incrociato di
due ciccioni quali il succitato e De Michelis, se l'e' cavata da gran
signore.
Leggo il suo blog e non ci trovo una cosa una su cui non mi trovi d'accordo.
Ciao,
mAx

 programma che non mi piacciono.
Quindi rivoterai per Silvio Berlusconi?
-- 
BArrYZ
" There's no such thing as talent; you just have to work hard enough."
                                       [David Mamet]

 Seriamente.
Uno che vorrebbe fare politica esprimendosi come fa lui, e' uno che non sa fare il suo 
lavoro, per quanto mi riguarda (al di la' di quello che dice e pensa). Non tutti possono 
buttarsi in politica, cosi' come in qualsiasi altra carriera.
Indi per cui non lo voterei mai.


Quindi rivoterai per Silvio Berlusconi?
Mi e' gia' stao chiesto e ho gia' risposto.
Recupera il thread.


 L'hai sempre avuta.
LOL.

 Recupera il thread.
Ho capito, lo rivoterai.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Seriamente.
No, affatto. Ma nell'ottica di un voto "utile", per scongiurare fortissime
tentazioni astensionistiche, preferirei darli a chi fra i due credo
prenderà più voti. Ma non è detto che non mi tranquillizzi e non dia il mio
solito voto a RC. Ah, che passione, che slancio civile!

 solito voto a RC. Ah, che passione, che slancio civile!
Ma con le coalizioni in atto votando Di Pietro "butto" il voto?
Ciao,
mAx
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Brava persona, ma un po' populista. Inoltre su alcune questioni non
l'ho sentito pronunciarsi, tipo la legge Bossi-Fini.


 Ma con le coalizioni in atto votando Di Pietro "butto" il voto?
Un po' si', secondo me. Se era con la preferenza gia' molto meno, ma siccome questi 
partiti difficilmente supereranno lo sbarramento al 2%, in pratica e' come buttare il voto 
(o, per meglio dire, si avvantaggia ForzaIdioti). Per dare un peso al voto, e non 
vanificare il premio di maggioranza (che e' l'unica cosa a cui puntare), bisogna votare 
per i partiti *sicuramente* sopra il 2%, altrimenti e' come non votare.
Va bene uno qualsiasi quindi, ma deve stare almeno al 4 o 5% (per sicurezza).


 Indi per cui non lo voterei mai.
Questo invece lo capisco meno. Ma forse e' in conseguenza al ragionamento di
cui sopra.




LOL per la stima...
Ok, ma sono biglietti o spettatori?

 Ma con le coalizioni in atto votando Di Pietro "butto" il voto?
In che senso? Dai comunque il voto alla coalizione, di cui di pietro fa
parte. Lo butti nel senso che credo rimarrà comunque marginale, e
minoritario rispetto alla rosa nel pugno (così a sensazione, i sondaggi di
repubblica lo danno a 2.2 contro i 3.5 della RNP). Per rompere le palle
alla lista dell'Ulivo RNP e RC sono i cavalli vincenti.

 Va bene uno qualsiasi quindi, ma deve stare almeno al 4 o 5% (per
sicurezza).
Siamo sicuri sicuri di questo, vero?
Era una delle cose che non avevo proprio chiare...


 alla lista dell'Ulivo RNP e RC sono i cavalli vincenti.
Ecco, vedi? Tu gia' mi dici una cosa diversa da BArrYZ...
Con "voto utile" voglio ovviamente dire "voto che serva per mandare a casa
il mafioso piduista". Se dandolo a Di Pietro rischio di "buttarlo" cambio
schiaramento.


 l'ho sentito pronunciarsi, tipo la legge Bossi-Fini.
Al punto numero due del programma, recita:
"Riconoscere agli stranieri extracomunitari residenti stabilmente sul
territorio ed in regola con il permesso di soggiorno il diritto di voto alle
elezioni amministrative"


 Ha un accentone, ma IMHO si esprime bene. E' chiaro e diretto.
Boh. Io quando lo sento mi imbarazzo abbastanza, che ti devo dire.
Spesso, interpretando le sue, per me, difficili costruzioni, penso anche che dica cosa 
abbastanza condivisibili, pero' un politico deve prima di tutto farsi capire (per motivi 
ovvi motivi, non per l'immagine o altro), avere un'ottima padronanza del linguaggio, e 
secondo me lui non ce l'ha. Tutto qui.


 Era una delle cose che non avevo proprio chiare...
E' si' che siamo sicuri. Se non superi lo sbarramento al 2%, non esisti, questa e' la 
(vergognosa) legge fatta dal sig. Bugiardoni e soci. Se lo superi allora i tuoi voti 
concorrono al premio di maggioranza, altrimenti e' come aver buttato il voto.
Per questo, per sicurezza, bisogna andare almeno su partiti che stanno sul 4% in su, 
altrimenti e' come non votare.
-- 


 Ok, ma sono biglietti o spettatori?
Presenze. O biglietti, come ti pare. Non sono 22 milioni di persone diverse. 

Ho capito, lo rivoterai.
Certamente.
Anche se la Rosa nel Pugno mi attira.


 Anche se la Rosa nel Pugno mi attira.
E allora stupisciti/ci: votali.
Ovviamente non te ne freghera' nulla, ma cambierei opinione su di te se lo facessi.
-- 
BArrYZ
"Non piangere. Ho bisogno di tutto il mio coraggio per morire a vent'anni."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]

Ovviamente non te ne freghera' nulla, ma cambierei opinione su di te se lo facessi.
Non e' questo, di te ho stima e quindi il tuo parere in una certa
misura mi importa, e' che sono abituato a ragionare ed agire secondo
la mia coscienza e non per attirarmi la benevolenza degli altri, o
meglio, la seconda cosa non puo' andare a discapito della prima. Non
ci riesco sempre, ma ci provo.


 altrimenti e' come non votare.
Ma lasciamo perdere che sparisca o meno il partito.
Ammettiamo che non superi il 2%: il mio voto concorre comunque ad alzare la
percentuale dell'Unione, o no?



E che c'entra con la Bossi-Fini?


 E che c'entra con la Bossi-Fini?
Niente, ma e' l'unico punto che ho trovato dove parla di immigrazione
(quindi ti davo implicitamente ragione).


 concorrono al premio di maggioranza, altrimenti e' come aver buttato il voto.
No.
Se non lo superi, non hai eletti in parlamento, ma la tua percentuale
concorre al premio di maggioranza.
Almeno così spiega Repubblica:
http://www.repubblica.it/speciale/2006/elezioni/camera/sistema.html
Lo sbarramento al senato invece è il 3%, ma su base regionale, quindi
occhio a come va localmente il partito che votate:
http://www.repubblica.it/speciale/2006/elezioni/senato/sistema.html

 concorre al premio di maggioranza.
E' vero, avevo capito male.
In effetti avevo confuso il partito che si presentava da solo con quello che si presentava 
in coalizione. La soglia del partito che si presenta da solo ha lo sbarramento al 4% e non 
al 2%. Questo significa che un partito che si presenta da solo, se non supera il 4% avra' 
zero deputati e i loro voti saranno buttati direttamente tutti nel cesso (bella legge di 
merda).
Effettivamente votando per piccoli partiti nella coalizione, che non superino il 2%, si 
concorre comunque al premio di maggioranza, avete ragione (cioe' quei voti sono 
conteggiati per stabilire quale coalizione ha piu' voti, e mi pare pure logico). Cio' non 
toglie che cmq e' un sistema veramente agghiacciante, mi domando se sia costituzionale o 
legale al 100%. Io poi non ho capito questo premio di maggioranza come viene ripartito: 
mettiamo che il csx vince 30 seggi col premio di maggioranza. A quel punto quei 30 seggi, 
come sono ripartiti?
Tra i partiti migliori che stanno sotto il 2%?
O come?
Ho cercato un po' in giro ma non ho trovato nessuna pubblicazione chiara e semplice che lo 
spiegasse; mi e' rimasta solo la Gazzetta Ufficiale, ma quella vorrei usarla solo come 
extrema ratio.


 ci riesco sempre, ma ci provo.
Capisco. Pero' ti invito comunque a riflettere ancora su Berlusconi e il suo partito, 
soprattutto su quello che ha fatto in Italia da 30 anni e passa; a quel punto anche se 
voterai per Rauti o ForzaNuova, per me sara' cmq una grande soddisfazione. Accetterei 
tutto, ma non Berlusconi.
-- 
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a person who is high class
You are a person not in my class
And the cocaine decision that you make today
Will mean nothing later on
When you get nose decay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa] 

 
http://www.repubblica.it/speciale/2006/elezioni/senato/sistema.html
Grazie Enrico.
Ciao,
mAx

 E' vero, avevo capito male.
E chissa' in quanti non avranno capito...
Ciao,
mAx

 votare coloro che dicono che va benissimo?
il centrodestra l'ha introdotta, il centrosinistra aveva fatto l'asfalto...
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"io ti sodomizzo le idee"
(il mio capo)

 non mi dispiacerebbe affatto...)
pensavo anch'io, poi ho visto il capolista al senato, qua:
intini ugo.
no, non posso farcela.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"avevo appena visto gohatto
e avevo paura che fossero tutti gay anche qui!"
(Succi, su Il deserto dei Tartari)

 Seriamente.
a me per nulla, l'ho anche votato. non è proprio di sinistra, ergo non
rappresenta benissimo le mie idee, ma massimo rispetto.
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"guzzanti e' figlio di de andre'!!! e' uguale a cristiano!
che sollievo sapere che non e' figlio di quello la'..."
(succi)

tutto, ma non Berlusconi.
Ci rifletto, lo faccio sempre del resto.
Tu a tua volta rifletti sul fatto che esiste sempre pluralita' di
opinioni, anche su argomenti sui quali non immagineresti alcun tipo di
replica, e che tutte le opinioni vanno rispettate, per principio.
Quando poi si parla di politica, amministrazione condominiale, sport o
amore bisogna esercitare massima attenzione, gli animi si scaldano e
si perde d'occhio l'obiettivita'.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

il centrodestra l'ha introdotta, il centrosinistra aveva fatto l'asfalto...
Non mi sembra una risposta alla mia domanda...
Boris
-- 
"I vecchi ricchi avevano bisogno dei poveri per diventare e restare ricchi. 
I nuovi ricchi del capitalismo globale non hanno più bisogno dei poveri. 
Finalmente la beatitudine della libertà estrema è vicina" (Z. Bauman)

no, non posso farcela.
Meglio Intini di Pannella... (e te lo dice uno che l'ha odiato per 10
anni, ma ora i nemici sono cambiati)


 il centrodestra l'ha introdotta, il centrosinistra aveva fatto l'asfalto...
Il centrodestra non ha introdotto la legge Biagi, ma una sua totale deformita'. La legge 
Biagi constava di ammortizzatori sociali e varie altre cose che sono state completamente 
tralasciate, incentivando il rpecariato, invece della felssibilita'.
Oggi per un'azienda, da un punto di vista fiscale, e' MOLTO (ma molto proprio) piu' 
conveniente fare queste merde di Cocopro, e invece non dovrebbe esserlo. La questione e' 
tutta qui.
-- 
BArrYZ
" There's no such thing as talent; you just have to work hard enough."
                                       [David Mamet]

 rappresenta benissimo le mie idee, ma massimo rispetto.
E' in coalizione, eh.
Ciao,
mAx

 si perde d'occhio l'obiettivita'.
E pensa un po' quando tutti quegli argomenti convergono in uno soltanto cosa
puo' venirne fuori...
E Forza Italiaaaa! ;)
Ciao,
mAx

tutta qui.
Sono d'accordo. Ma anche fosse vero che il cs ha le sue responsabilità
con la legge Treu, mi pare si stesse parlando delle elezioni prossime
venture. E nelle elezioni prossime venture, Prodi e Ulivo hanno già
più volte detto che non elimineranno la legge Biagi ma la
correggeranno e renderanno il costo dei contratti atipici per i datori
di lavoro più alto di quello dei dipendenti. I radicali, che hanno in
mente come al solito il modello americano, su questo punto non sono
assolutamente d'accordo, dato che la "flessibilità" è un loro mito. E
su questo il buon Boselli, che si chiama "socialista", glissa alla
grande.


 assolutamente d'accordo, dato che la "flessibilità" è un loro mito.
Se non sono d'accordo, sbagliano, IMHO. Perche' tra lavoro temporaneo e non, dal punto di 
vista fiscale, NON dovrebbe esserci differenza ne' per le aziende e ne' per il lavoratore 
(ripeto, da un punto di vista fiscale, e non retributivo). Non si capisce per quale motivo 
uno che lavora per un periodo piu' breve debba essere tassato di meno o di piu', e' una 
cosa assolutamente iniqua.
La ricetta dell'Ulivo per rimediare alla deformita' della Biagi, a me pare coerente, 
nell'immediato, per contrastare l'attuale, drammatico, stato delle cose: si rende meno 
appetibile per le aziende il contratto temporaneo (tassandolo di piu'), cosi' da 
rilanciare la vera occupazione, soprattutto quella qualificata, che produce maggiore 
valore aggiunto e innovazione. E' chiaro, pero', che a regime si dovra' tendere ad una 
parita' fiscale tra temporaneo e non, cosa che oggi assolutamente non esiste, visto che, 
ripeto, per un'azienda, oggi, conviene tantissimo usare un contratto temporaneo piuttosto 
che assumere veramente, e questa cosa non puo' che portare al precariato permanente e 
dilagante, come infatti e' stato e continua tutt'ora.


 extrema ratio.
Provo a farlo io :)
http://www.parlamento.it/leggi/05270l.htm
Art.83 comma 2:
2. Qualora la coalizione di liste o la singola lista che ha ottenuto il 
maggior numero di voti validi espressi ai sensi del comma 1 non abbia 
già conseguito almeno 340 seggi, ad essa viene ulteriormente attribuito 
il numero di seggi necessario per raggiungere tale consistenza. In tale 
caso l’Ufficio assegna 340 seggi alla suddetta coalizione di liste o 
singola lista. Divide quindi il totale delle cifre elettorali nazionali 
di tutte le liste della coalizione o della singola lista per 340, 
ottenendo così il quoziente elettorale nazionale di maggioranza.
Stesso articolo, comma 1 punto 4):
...Divide poi la cifra elettorale nazionale di ciascuna coalizione di 
liste o singola lista per tale quoziente. La parte intera del quoziente 
così ottenuta rappresenta il numero dei seggi da assegnare a ciascuna 
coalizione di liste o singola lista. I seggi che rimangono ancora da 
attribuire sono rispettivamente assegnati alle coalizioni di liste o 
singole liste per le quali queste ultime divisioni hanno dato i maggiori 
resti e, in caso di parità di resti, a quelle che abbiano conseguito la 
maggiore cifra elettorale nazionale; a parità di quest’ultima si procede 
a sorteggio;
Insomma per farla breve si dividono i seggi proporzionalmente in base ai 
voti di ogni singolo partito che abbia però superato la soglia di 
sbarramento del 4% (2% nel caso di liste rappresentative di minoranze 
linguistiche)
Almeno così credo.
-- 
Jerr
Un impegno concreto: meno falli su Totti

 linguistiche)
ma non ho capito una cosa
se un partito non supera la soglia di sbarramento (che mi pare e' il 2 
per partiti che sono dentro una coalizione) i suoi voti si sommano 
comunque a quelli della sua coalizione e servono a determinare il premio 
di maggioranza?
N.

 di maggioranza?
Hai ragione, la soglia e' solo del 2% per i partiti che fanno parte di 
una coalizione, 4% per quelli che concorrono da soli.
Quanto alla domanda, se capisco correttamente l'art. 83 comma 1 punto 
4), solo i partiti che hanno superato la soglia di sbarramento 
contribuiscono a determinare la ripartizione dei seggi.
«4) tra le coalizioni di liste di cui al numero 3), lettera a), e le
liste di cui al numero 3), lettera b), procede al riparto dei seggi in
base alla cifra elettorale nazionale di ciascuna di esse. A tale fine
divide il totale delle cifre elettorali nazionali di ciascuna coalizione
di liste o singola lista di cui al numero 3) per il numero dei seggi da
attribuire, ottenendo così il quoziente elettorale
nazionale.»
Quel numero 3) indica appunto le condizioni che devono essere 
soddisfatte affinché le liste concorrano al calcolo del quoziente 
elettorale e di conseguenza all'assegnazione dei seggi, ovvero superare 
la soglia del 2%.
Se il numero di seggi così calcolato non raggiunge un minimo di 340, si 
assegnano i seggi mancanti (premio di maggioranza) distribuendoli solo 
tra i partiti che hanno superato lo sbarramento.
Ribadisco: questo è ciò che mi pare d'aver capito.
Se è così, i partitini sotto al 2% non dovrebbero entrare affatto nel 
conteggio.


 conteggio.
Che è diverso da quello che dice Repubblica. A questo punto sono nel 
pallone.


 pallone.
E io che mi credevo di fare una domanda stupida...
Ciao,
mAx

 anni, ma ora i nemici sono cambiati)
guarda, piuttosto voto i ds che hanno zavoli e il nostro amato ex sindaco!
secondo in lista al senato, ravenna è la regina dell'emilia romagna (il
presidente e l'assessore al turismo sono ravennati)!
-- 
Holden
www.iaciners.org
 (e holden e' la mia email)
"lo stanley kubrick dei tacchinatori"
"non c'e' che dire, la svizzera si conferma un posto pimpante!"
(a meta' de "le conseguenze dell'amore)
"è una storia di corna, giusto?" (durante il trailer di king arthur)
(succi)

 Non mi sembra una risposta alla mia domanda...
la risposta è sempre quella: difficilmente faccio croci dove non ci siano
una falce e un martello, hombre!
-- 
Holden
hol...@iaciners.org
"lo Stanley Kubrick dei tacchinatori"  (copyright GAbriele)
"sono estremamente favorevole a mandare i militari italiani
in iraq. basta che poi però non tornino mai più qua!" (succi)

presidente e l'assessore al turismo sono ravennati)!
Ho capito, cominceremo da voi.


 tra i partiti che hanno superato lo sbarramento.
No, il numero 3) dice che:
--------------
[L'Ufficio centrale nazionale] individua quindi:
                a) le coalizioni di liste che abbiano conseguito sul
piano nazionale almeno il 10 per cento dei voti validi espressi e che
contengano almeno una lista collegata che abbia conseguito sul piano
nazionale almeno il 2 per cento dei voti validi espressi ovvero una
lista collegata rappresentativa di minoranze linguistiche riconosciute,
presentata esclusivamente in una delle circoscrizioni comprese in
regioni il cui statuto speciale prevede una particolare tutela di tali
minoranze linguistiche, che abbia conseguito almeno il 20 per cento dei
voti validi espressi nella circoscrizione;
                b) le singole liste non collegate che abbiano conseguito
sul piano nazionale almeno il 4 per cento dei voti validi espressi e le
singole liste non collegate rappresentative di minoranze linguistiche
riconosciute, presentate esclusivamente in una delle circoscrizioni
comprese in regioni il cui statuto speciale prevede una particolare
tutela di tali minoranze linguistiche, che abbiano conseguito almeno il
20 per cento dei voti validi espressi nella circoscrizione, nonchè le
liste delle coalizioni che non hanno superato la percentuale di cui alla
lettera a) ma che abbiano conseguito sul piano nazionale almeno il 4 per
cento dei voti validi espressi ovvero che siano rappresentative di
minoranze linguistiche riconosciute, presentate esclusivamente in una
delle circoscrizioni comprese in regioni il cui statuto speciale prevede
una particolare tutela di tali minoranze linguistiche, che abbiano
conseguito almeno il 20 per cento dei voti validi espressi nella
circoscrizione;
-------------
Tralasciando il punto b), che riguarda le liste non collegate ai due
poli (dubito che ce ne siano di tali da raggiungere il 4%), il punto a)
si riferisce alle coalizioni da almeno il 10% dei voti (dato che
sicuramente raggiungeranno sia Unione che CDL), e che contengano
*almeno* una lista collegata che raggiunga il 2%. Questo è fatto per
escludere una minicoalizione di micropartiti, ad esempio 11 partiti
ciascuno da 1% dei voti.
Quindi il punto 3) fa un primo sbarramento per le coalizioni, e per le
liste non collegate. Allo stato attuale, questo significa che le uniche
due formazioni che siederanno in Parlamento sono Unione e CDL, e che
quindi la ripartizione dei seggi sarà fatta tra queste due coalizioni e
basta, stando al punto 4).
La ripartizione dei seggi viene fatta sulla base della cifra elettorale
nazionale, e su questa i punti 1) e 2) sono chiarissimi e credo non
permettano fraintendimenti:
------------------
1) [L'Ufficio elettorale nazionale] determina la cifra elettorale
nazionale di ciascuna lista. Tale cifra è data dalla somma delle cifre
elettorali circoscrizionali conseguite nelle singole circoscrizioni
dalle liste aventi il medesimo contrassegno;
2) determina poi la cifra elettorale nazionale di ciascuna coalizione di
liste collegate, data dalla somma delle cifre elettorali nazionali di
tutte le liste che compongono la coalizione stessa, nonchè la cifra
elettorale nazionale delle liste non collegate ed individua quindi la
coalizione di liste o la lista non collegata che ha ottenuto il maggior
numero di voti validi espressi;
------------------
Quindi si calcola la cifra elettorale nazionale *di ciascuna lista*,
prima ancora di valutare lo sbarramento, e con queste viene calcolata la
cifra della coalizione a cui tali liste appartengano.
Da notare che questo viene fatto come prima cosa, ovvero la divisione
dei seggi tra le coalizioni viene prima della determinazione di quali
liste prendono quanti seggi.
Lo sbarramento del 2% inteviene dopo: stabilito che alla coalizione
Pippo vanno X seggi, i punti 5) e seguenti li dividono tra le liste
collegate che hanno superato lo sbarramento del 2%.
A dire il vero, il punto 6) sembra dire che esiste una lista sotto il 2%
che può ottenere i seggi, ed è quella con maggiore cifra elettorale
nazionale tra quelle che non superano lo sbarramento. E' un po' strano,
perché se si pone uno sbarramento, che sbarramento sia, ma forse c'è una
giustificazione matematica.
Cmq, il responso è che le norme sono quelle spiegate da Repubblica.
Questo per la Camera,ma credo valga anche per il Senato (con sbarramento
al 4%).

 sbarramento al 4%).
Ottimo.
:)
Ciao,
mAx

una falce e un martello, hombre!
Sì, ma io avevo chiesto ad adamski.


 Sě, ma io avevo chiesto ad adamski.
Boh, non lo so, voterň a seconda di come m'alzo, sono al punto che potrei
tirare una monetina e sceglierne uno a caso nel csx, gli ultimi scampoli di
campagna elettorale mi stanno sfiancando e privando di ogni residua
illusione e speranza.


wrote:

Sě, anch'io ho poca voglia di seguire gli ultimi sussulti di questa
campagna elettorale bruttissima. Certo, ho meno problemi di te perchč
vengo dalla tradizione della disciplina di partito...
Boris
-- 
"I vecchi ricchi avevano bisogno dei poveri per diventare e restare ricchi. 
I nuovi ricchi del capitalismo globale non hanno piů bisogno dei poveri. 
Finalmente la beatitudine della libertŕ estrema č vicina" (Z. Bauman)

 collegate che hanno superato lo sbarramento del 2%.
Sì, è vero. Più tardi ci sono arrivato anch'io ma non ho avuto occasione 
di postare. Quindi il voto ad una lista conta comunque come voto per la 
coalizione di cui fa parte, anche se quella lista non supera lo 
sbarramento (in tal caso semplicemente non avrà rappresentanti in 
parlamento)


 E io che mi credevo di fare una domanda stupida...
E' stato comunque utile per fare un po' di pratica con il legalese.
Oggi credo di essere arrivato alla conclusione: la coalizione di
maggioranza viene stabilita in base al totale dei voti validi espressi
(compresi quelli andati ai partiti sotto al 2% - mi correggo di nuovo)
Poi però quei partiti che non hanno superato la soglia non vengono
comunque rappresentati. 
Questa è la mia interpretazione definitiva.
Per ora :-)
 
-- 
Jerr
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

Jerr Bruckheimer ha scritto:
[...]
Tornatene nello sgabuzzino, brutto sgorbio!
Scusate, è partito un vecchio messaggio in coda nel mio newsreader.
-- 
Joe
