Newsgroup: it.arti.musica.rock.progressive
Titolo: prog e sperimentazione

Non credo sia completamente corretto ritenere che il prog sia ogni genere di
musica che porti innovazione o sperimenti qualcosa di nuovo.
Io personalmente divido la musica in buona e cattiva ed il mio parametro di
giudizio sono le emozioni che essa mi trasmette, sia che sia
sperimentazione, sia che sia la solita roba.
Un esempio particolare sarebbe un bel pezzo fatto lasciando cadere le mani
sul piano da un metro d'altezza cogli occhi bendati e vedere che succede.
Per carità , grande sperimentazione, allora ciò è prog? No, è spazzatura!
E coloro che hanno dato o daranno vita ad un nuovo genere? Prog anche loro?
No per favore. I Black Sabbath (o chi volete voi qui i pareri sono
discordanti) come precursori del metal odierno allora dovevano essere
definiti prog perchè ai tempi quella musica era innovativa.
Questo è il mio umile parere.
Ciao , Luke

 definiti prog perchè ai tempi quella musica era innovativa.
* A quegli stessi identici tempi (1968 e anni seguenti) si formarono
per esempio anche gli High Tide... ben più innovativi dei Black Sabbath.
Prova a cercarti "Sea Shanties" oppure "High Tide" (esiste anche una
confezione che raccoglie entrambi i dischi in unico CD), poi sappimi
dire sul confronto... i dischi dei Black Sabbath li conosco anch'io.
Ma "Paranoid" non può essere definito ancora Prog, mentre il
discorso è ben diverso per i pezzi degli High Tide...
Quanto ai precursori del Metal... diciamo che questo potrebbe
saltare fuori da una mescolanza il cui elemento principale
fu l'eredità dell'Hard Rock dei Led Zeppelin e Deep Purple,
insieme al Dark dei Black Sabbath come elemento secondario.
Ed accentuando i caratteri di durezza del suono già anticipati
da quei gruppi. Comunque... è un argomento OT, quindi chiudo.
P.S.: il Prog è musica sperimentale come musica Popolare!
Rispetto alle canzonette. Hai mai sentito Luciano Berio o
Maderna o le musiche di Ligeti o di Luigi Nono? Che non
sono assolutamente musicisti rock nè pop...
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Per carità , grande sperimentazione, allora ciò è prog? No, è spazzatura!
Ma certo che e' spazzatura!
Il discorso non era questo; ovviamente la prima cosa e' che il risultato sia
"piacevole", anche se i gusti sono diversi per ogni persona. 
-- 
Massimo Necchi
Mary Newsletter
http://www.marynewsletter.com
mary...@tin.it

 per esempio anche gli High Tide... ben più innovativi dei Black Sabbath.
perchè? perchè c'è il violino? ma dai...
--
John Kane
"I bet you think i'm kinky, right?"

 perchè? perchè c'è il violino? ma dai...
* In "Precious Cargo" gli High Tide sono ben distanti sia
dall' hard rock che dal rock&roll, e certo non si possono definire
essenzialmente dark... per non parlare poi di "Ancient Gates".
Ho parlato comunque d'innovazione, non di rivoluzione.
E poi, anche solamente all'ascolto dei due album "storici",
"Sea Shanties" e "High Tide", puoi ben vedere che lo stile
chitarristico di Tony Hill è ben diverso da quello di Tommy Iommi,
per esempio, e comunque il modo in cui si sviluppano i duetti
tra Tony Hill e il violino di Simon House non è decisamente
una caratteristica del rock&roll, e neppure del proto-hard rock.
Aggiungiamo pure anche lo stile dei vocalist.
Anche nei due primi dischi gli HT suonano più "acid rock"
che "dark" o "hard", ci sono sonorità abbastanza dure talvolta,
ma ciò che spicca è la straordinaria intensità espressiva,
in questo gli HT si avvicinano parecchio ai VDGG,
benché il modo di originare e anche d'intendere questa
formidabile energia espressiva sia poi diverso,
più esasperazione e metafora drammatica del reale in
Peter Hammill e i VDGG, più ricerca onirica e surreale
negli High Tide.
L'atmosfera globale anche dei primi dischi degli High Tide
assume una notevole rilevanza, lì si sente l'impronta del periodo
tardo-psichedelico, e tale background gli HT elaborano in modo
tutto loro. Inoltre le composizioni di Hill & C. hanno un respiro
ben più ampio di quelle dei Black Sabbath. Certamente quello
era il periodo in cui parecchi andavano verso il superamento
degli stilemi e degli schemi del r&l o del rithm & blues, a mio
avviso questo superamento è più evidente negli High Tide
che nei Black Sabbath, oltre al fatto che come tu hai riconosciuto
il sound degli High Tide è originale e caratteristico.
...Se vuoi comunque chiamiamo Blood Lagoon e vediamo cosa ci
dice in merito.  ;-)
P.S.: a proposito di "Blood Lagoon", lo hai sentito quel
pezzo? Magari tra un pezzo di "Fragile" e uno di "Trilogy"...
P.P.S.: Io comunque "Tarkus" me lo sono sentito dal vivo.
Se un giorno ci vedremo ti porterò il biglietto originale
del concerto di EL&P del 15 giugno 1972 a Genova...
Beh, ammetto che, lasciando perdere gli atteggiamenti
scenografici, Keith dal vivo ci sapeva veramente fare.
Noi tutti lì avevano alcuni dubbi sul fatto che riuscissero
a far rendere la suite come sul disco, però con nostra
sorpresa così hanno fatto.


 P.P.S.: Io comunque "Tarkus" me lo sono sentito dal vivo.
anch'io;-)
(anche se non nel '72)


per esempio anche gli High Tide... ben più innovativi dei Black Sabbath.
Con tutta la stima e il rispetto per gli High tide, credo che il peso
specifico dei Black sabbath dei primi due albums su Vertigo sia notevolmente
superiore.
Ritengo che il loro discorso musicale (per quanto OT in questo newsgroup)
fosse decisamente innovativo per l'epoca.
Ci furono gruppi coevi che si avvicinarono al loro sound (Monument, Zior,
Necromandus, Black widow, etc., in Italia i Forum Livii di Space dilemma),
ma nessuno fu in grado di eguagliarli.
LF

 ha scritto nel messaggio
news:8klehs$b89$4...@pegasus.tiscalinet.it...

* Con tutto il rispetto per la tua opinione, credo proprio che il discorso
musicale dei Black Sabbath sia stato sin da subito alquanto più
consueto e  meno "alternativo" di quello degli High Tide.
I Black Sabbath li conosco da quando nel 1970 talvolta il gruppetto
pazzoide di cui io ero il fonico per svagarsi un po' tra un pezzo
rock-psych e l'altro eseguiva appunto guarda caso "N.I.B.", "Wizard",
e poi pure "Paranoid". Certo, il loro stile era originale, ma tutto
sommato non poi così distante dal rock&roll e dal rithm&blues
che sentivo molto in quegli anni .
Comunque, appena letto il tuo post mi sono andato a riascoltare
il primo dei Black Sabbath, dal pezzo omonimo a "Warning",
era da un po' di tempo che non lo facevo. Spiacente, ma
non so proprio come si possano definire i Black Sabbath più
innovativi degli High Tide. E io all'epoca in cui uscì il loro
primo disco seguivo semmai molto meglio di ora il panorama
musicale nella sua attualità. Spiacente, ma non so proprio
come "Sleeping Village" possa essere ritenuto più originale
e innovativo di "The Joke" (HT), nemmeno sforzandomi
riesco a capire il senso di questa affermazione. Per non parlare
del fatto che le idee presenti negli High Tide da "Sea Shanties"
ad "Ancient Gates" mi sono sempre sembrate più buone...
E questo, lo ripeto e sottolineo, viene confermato
anche dall'ascolto appena fatto del primo Black Sabbath,
dove il pezzo più rappresentativo è appunto il brano
d'introduzione del disco, omonimo.
Semmai è vero che la produzione e la promozione dei
Black Sabbath fu cento volte superiore a quella degli
High Tide, e questo spiega il perché abbiano influenzato
molto di più... oltre al fatto che il sound degli High Tide era
anche di più difficile fruizione (e riproduzione).
Infatti, anche la fruizione dei Sabbath era più facile per
un pubblico con l'orecchio "da rithm and blues", seppure
tale genere non era certo sconosciuto nemmeno a Tony Hill e C.
Che, però, avevano la psichedelia nelle orecchie e una
intenzione molto più credibile di quella di Iommi & C.
nel creare musica "surreale e inquietante". E molto più
credibile proprio nei risultati. Seppure con un suono spesso
persino più duro di quello dei Black Sabbath.
I Black Sabbath erano un gruppo che si stava spostando
dal rock&roll e il rithm and blues ad un'area nuova e suggestiva,
per certi versi. Gli High Tide questo spostamento lo avevano
già portato a termine, a mio avviso.


molto di più
Tu dici? Ci credo poco. Anche perchè le capacità promozionali della Vertigo
non potevano essere sicuramente elevatissime. Senza trascurare che la
critica del tempo osteggiò fortemente i Sabbath e tutti quei gruppi forse
erroneamente accomunati nel calderone del dark-prog. In Italia erano
malvisti come pochi (mentre oggi tutti li incensano come i precursori dello
stoner-rock-ricopiatura-dei-classici-dei-70s). Penso dunque che se
vendettero tanti dischi in un'epoca in cui gli ascoltatori non avevano
ancora le fette di prosciutto sulle orecchie, qualcosa di buono dovevano
pure avere...
Vero è invece che la Liberty non spinse per nulla i pur meritevolissimi HT,
lasciando il gruppo in balia del destino. Una disdetta, poichè Precious
cargo avrebbe meritato ben altra sorte.
LF

 cargo avrebbe meritato ben altra sorte.
* Come ti ho già detto, era un caso venire a conoscenza
dell'esistenza degli High Tide, e anche così non si trovavano
dappertutto i loro dischi, persino all'inizio degli anni '70.
Paradossalmente, trovo quasi più facilmente i primi
due dischi degli HT ora che trent'anni fa!
p.s.: Il muro di suono dei Black Sabbath? OK.
E quello generato dagli High Tide? Non te ne sei mai accorto?
Che non era solo potenza (MA ANCHE QUELLA!!!),
ma anche viaggio acido nei territori del sogno, dell'incubo
e delle allucinazioni.


 dell'esistenza degli High Tide
io li ho conosciuti quest'anno, infatti;
vabbe' che non sono un esperto, ma neanche un principiante;
i BS invece li conosco da sempre, almeno con Paranoid (che nun me
piace);
r
ps
Celeste: Principe di un giorno -chi è che li massacrava? mi sembra molto
buono, dalle parti di Per un amico, credo, il mio preferito della
Premiata, consigliate altro?
-- 
That is not it at all,
That is not what I meant, at all.
[The Love Song of J. Alfred Prufrock]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

e delle allucinazioni.
Gli HT che generano incubi e allucinazioni? Probabilmente viviamo in dischi
in maniera differente.
LF
P.S.
A quando il tuo resoconto sul concerto dei Pholas dactylus che avesti
occasione di vedere?

 occasione di vedere?
* Avvenne il 4 o 5 settembre 1972 a Punta Vagno, Genova,
ad un raduno di musica "alternativa" in cui trovavo anche
gli Amon Duul II e Claudi Rocchi. Io ero andato là
soprattutto per poter vedere un concerto degli
Amon Dull 2, essendo il mio background essenzialmente Psych.
Va bene che per qualche verso, "psych" lo erano pure i
Pholas Dactylus... ;-)
Intanto il pubblico: abbondavano i frichettoni freschi.
(nei primi anni '70 esistevano ancora dei freaks "freschi"...).
Ergo, la platea ideale per i Pholas Dactylus...  :-)
Il concerto avvenne in situazioni scenografiche stravaganti:
il pubblico era abbastanza illuminato, mentre il gruppo
era nella penombra! La nostra attenzione era rivolta
al "sacerdote freakedelico", alias la voce recitante dei Pholas.
Vestito con un caffettano, e con barba e baffi degni di un
patriarca dell'antico testamento.
Occorre tener presente che doveva ancora uscire il
loro disco: "concerto delle menti". Ciò che fecero fu
appunto quel concerto delle menti, che ancora nessuno
conosceva.
L'ambiente era suggestivo a modo suo, e il suono della
celeste faceva da sfondo angelico alla voce profetica
dei Pholas Dactylus. Indubbiamente era proprio la sua
voce e soprattutto il contenuto dei suoi testi ciò che più
attirava l'attenzione. Appariva latore di una "controcultura"
allora vista con simpatia da molti dei presenti al concerto.
Le affermazioni più bizzarre o psicodrammatiche venivano
accolte con applausi e manifestazioni di approvazione.
Vi erano "due partiti principali" fra gli ascoltatori:
quello degli "psych-intellettualoidi" (High Tide era fra
questi...), e quello dei frichettoni.
Noi psych-int applaudimmo molto quando risuonarono
le a noi ben note parole:
"Lo spazio ed il tempo non esistono più!".
Mentre fu la volta dei frichettoni a fare un gran casino
e manifestare esagerato entusiasmo quando il gran
saggio parlò di "mari di libanese rosso".
Il concerto terminò con la nota frase, passata con
l'eco e parecchio riverbero: "Nella mente di...".
Qualcuno potrebbe chiedere maggiori ragguagli
circa l'esecuzione dal punto di vista meramente
musicale... il fatto è che a 28 anni di distanza
ciò che è rimasto è quanto ho detto, del resto
già durante lo stesso concerto l'attenzione era
focalizzata sul "sacerdote freakedelico" assai
di più che non sugli strumentisti, che in fondo
apparivano come creatori di uno sfondo sonoro
idoneo ai testi recitati.
Quasi quasi questo "resoconto" lo riposto come
"thread a sè stante", casomai interessasse a qualcuno.


 > Italia?
* Aggiungo ancora una semplice osservazione.
Prendiamo dischi pubblicati in quello stesso periodo da Harvest e
distribuiti da EMI: quindi, stessa etichetta, stessa distribuzione.
Bene, l'interessante e certamente innovativo "Joy of a Toy"
di Kevin Ayers non ebbe poi un clamoroso successo.
Mentre strepitoso fu il successo di "Deep Purple In Rock".
Che anch'io comprai, appena uscì nell'autunno del 1970,
certo si tratta di una pietra miliare dell'hard rock appena
nato, ma il fatto che fossero stati pubblicati nel frattempo
i primi due LP dei Led Zeppelin lo rende un po' meno
innovativo di quanto altrimenti sarebbe stato.
Insomma, anche se a suo tempo apprezzai parecchio
"In Rock", non vedo proprio come si potrebbe sostenere
che quel disco sia stato più innovativo di quello di
Kevin Ayers... e qui non si può proprio tirare in ballo
le capacità economiche dell'editore e della distribuzione,
visto che entrambi i dischi sono della stessa scuderia!
Il fatto è che il livello d'innovazione di un'opera non è
mai stato il criterio più importante ai fini della celebrità
e del successo riscontrati. Neppure nel 1970, anno in cui
tale fattore contava senz'altro più di adesso, anzi più di
quanto sarebbe contato negli ultimi 20 anni.
Contavano molto quanto le etichette credevano nei loro
artisti e quanto c'investivano, contava molto quanto la
stampa si occupava e parlava di un certo artista o gruppo,
*anche in termini negativi*, purché rendesse noto l'esistenza
di quel disco o di quel gruppo, contava molto quanto il pubblico
era preparato culturalmente per un certo tipo di proposta
musicale, contava molto quanto una certa opera fosse o meno
inseribile nelle "correnti musicali affermate e in via d'affermazione".
E i Black Sabbath da tutti questi punti di vista erano messi
da "abbastanza bene" a "benissimo". Gli High Tide no:
la stampa li ha quasi ignorati, la Liberty li ha lasciati al loro
destino, il pubblico non era nella sua maggioranza preparato
alle lunghe divagazioni acide di Hill & House, e a quei pochi
che li conoscevano apparivano spesso in una posizione
indefinibile, non facilmente collocabile nell'ambito delle
correnti allora "vincenti" o almeno riconoscibili.
Queste furono le vere ragioni del loro mancato successo.
**
Nota finale. Come sai, a proposito di Harvest ed EMI,
anche i Pink Floyd come Deep Purple e Kevin Ayers
erano della scuderia. "Dark Side of the Moon" ha avuto
un successo enorme, molto di più che "Ummagumma"
o "A Saucerful of Secrets". Allora, vuol forse dire che
"Dark Side of the Moon" sia stato più innovativo?!?


 "Dark Side of the Moon" sia stato più innovativo?!?
Ma, sembra che a seconda del proprio punto di vista, un momento diate più
importanza all'innovazione, all'essere un gruppo di nicchia; ed il momento
dopo alla popolarità.
Io conosco gli HT ed i BS dallo stesso periodo. Eppure solamente a livello
di sensazione personale, mi danno molto di più gli HT che i secondi.
Ormai è consuetudine comune, che vinse l'Hard rock, piuttosto che il prog,
nel senso che in fondo era musica più fruibile.
Ad esempio solamente nella sezione ritmica, non vedo assolutamente quella
dei Sabs, più innovativa di quella degli HT.
In quella dell'Alta Marea, soprattutto nel periodo più oscuro, quando entrò
Drachen Theaker, c'è un forte uso della poliritmia, che venne in auge nel
free-jazz dei primi anni 60 con maestri del drumming quali Elvin Jones o
Tony Williams. Tutte cose che nei Black Sabbath non sento.
Poi sulla chitarra. Anche in Tony Hill, c'è un uso costante
dell'improvvisazione e variazione continua, classica estetica del jazz. In
Iommi non (sottolineo che ho ed ascolto i primi 2 album dei Sabs), riesco a
trovare tutte queste cose.
Senza nessuna polemica, trovo che gli HT, entrino più facilmente nella testa
di chi è solito ascoltare jazz moderno, questo per esperienze personali,
facendoli ascoltare in giro. Se già allora erano gruppo di nicchia,
figuriamoci ora.
Trovo un po' fuori luogo l'accostamento tra i due gruppi.
Gli HT, a parte qualche sfuriata in Sea Shantes, a livello di muro sonoro
come dite, si  spinsero oltre, basandosi per lo più sulla fusione tra prog e
psichedelia ed addirittura raga indiano successivamente. Mentre i Sabs, dopo
il loro peraltro originale esordio, non seppero uscire da quell'Hard Rock
che divenne di maniera.
Ciao
--
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/\/\/\/\/ Blood Lagoon /\/\/\/\/
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High Tide ha scritto nel messaggio
<cut>
Guarda, il mondo è pieno di dischi che strameritavano e hanno venduto 5
copie.
Nulla da eccepire su quanto affermi, ma era mia intenzione semplicemente
rilevare come anche i primi BS fossero, a loro modo, innovativi. Tutto qui.
Grazie per la retrospettiva sul concerto dei Pholas dactylus.
LF