Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) la strage di Cana premeditata dagli Hezbollah?

e' quanto sostiene un sito libanese
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http://www.libanoscopie.com/fulldoc.asp?doccode=994&cat=2
Le Liban s’est réveillé sur un nouveau massacre d’innocents, les victimes
sont des enfants handicapés qui étaient réfugiés dans un immeuble qui a été
attaqué par l’aviation israélienne
Cana encore, un symbole, « les raisins de la colère » en 1996 avaient échoué
à cause de cette bavure.
40 ou peut être 50 tués aujourd’hui à Cana dans le Sud Liban. L’Horreur.
Mais pourquoi une bavure pareille, une erreur ? Un massacre prémédité ? Une
source généralement bien informée nous raconte sa version :
« Le Hezbollah, coincé par les 7 points proposés par le premier ministre
Fouad Siniora, qui mettait un plan de déploiement de l’armée libanaise sur
tout le territoire et essentiellement au Sud Liban, et donc le désarmement
de la milice du parti de Dieu, a voulu faire échouer ces négociations. Il a
mis en pace un plan machiavélique en créant un événement qui lui permettrait
d’annuler ce projet. Sachant très bien qu’Israël n’aura pas d’état d’âme
pour bombarder des cibles civiles, des militants du Hezbollah ont installé
une base de lancement de roquettes sur le toit d’un immeuble à Cana et y ont
entassé des enfants infirmes dans la ferme intention de voir une réplique de
la part de l’aviation israélienne et créer une nouvelle situation, utilisant
le massacre de ces innocents pour reprendre l’initiative des négociations. »
Ajoutant : « ils ont utilise Cana qui a déjà été un symbole d’un massacre
d’innocents, ils ont fomenté un Cana 2 ».
En effet le président de la chambre Nabih Berri a annoncé que les
négociations avec la secrétaire d’état américaine Condoleezza Rice ne seront
plus poursuivies pour le moment avant d’avoir un cessez le feu
inconditionnel, première revendication du Hezbollah , il faut tout reprendre
à nouveau.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e' quanto sostiene un sito libanese
non rompere i maroniti.
ciao,
alessandro

 non rompere i maroniti.
che se no ti spezziamo una falange.
-- 
Aramesh

):

seriamente, come consideri una fonte Gemayel(liana)?
ciao,
alessandro

 seriamente, come consideri una fonte Gemayel(liana)?
Di parte, necessariamente. In un paese che ha avuto una guerra civile appena 
15-20 anni fa, che ha avuto un'occupazione militare israeliana, una siriana, 
un'immigrazione in massa palestinese, con una parte della popolazione che 
crede che dopo morti si finisce dentro la muraglia cinese... qualunque fonte 
è poco affidabile.
E' che ingenuamente mi chiedo se è davvero rilevante il punto. Concesso 
anche che gli hezbollah - tremenda accusa - si fanno scudo della popolazione 
civile, mi chiedo: se non lo facessero li si inviterebbe al tavolo delle 
trattaive, con Hamas, ad un tavolo delle trattative?
Che senso ha allora chiedere oggi una "soluzione diplomatica"? Chiedere ad 
Israele di "fermarsi per permettere ad una forza di inerposizione" eccetera?
Se accettiamo come dato di fatto che:
1) Sono cattivi e si fanno scudo dei civili
2) Perciò è giusto massacrare i bambini pur di eliminarli
Dicevo se le cose stanno così, che si faccia andare avanti Israele a 
eliminare chiunque sia in grado di muoversi. Tanto o sono terroristi, o sono 
ostaggi dei terroristi perciò "spendibili".
Sono nauseato, guarda.
-- 
Aramesh 

 Sono nauseato, guarda.
ma il tuo discorso prescinde dal fatto che Hezbollah vuole distruggere 
Israele
sembra che Israele si metta li' a radere al suolo villaggi (cosa 
ovviamente orrenda) solo perche' gli girano le palle
pero' la vera guerra secondo me e' tra il cosiddetto "occidente" e 
l'integralismo sciita e questi ultimi avvenimenti sono solo un epifenomeno
(che poi pezzi del cosiddetto "occidente" possano allearsi agli sciiti e 
pezzi del mondo islamico (tipo i petrolieri amici di dabliu') syiamo con 
l'occidente serve solo a mescolare un po' le carte
tutto sommato "Syriana" e' un ottimo spunto di riflessione
N.

 Israele
Non prescinde affatto. Hezbollah vuole distruggere Israele e Israele si
"difende" radendo al suoli interi isolati in cui si è visto un hezbollah.
Così funziona la guerra.
La "sfiga" di Israele semmai è che non ha la capacità che hanno gli
americani di mettere in pericolo la vita di tutti i giornalisti
non-embedded nei luoghi in cui svolge le operazioni. Intendo dire che
Falluja probabilmente è stata cento volte peggio di Tiro, ma di Tiro
sappiamo molto di più.
Ma il saperne di più - e questo era ovvio - non implica diversa politica.
Spiegamelo tu, se Israele per "difendersi" da un bombardamento missilistico
che quando va male ha causa 20-30 morti civili, è giustificato a provocare
700-800 morti civili, allora chiedo:
Che ca**o di senso ha chiedere una "soluzione politica"? Politica de che?
Se con il nemico non puoi trattare, con chi tratti coin te stesso e ti dai
ragione?
E' coi nemici che si fa la pace, non con i compagni di merenda.
-- 
Aramesh

 E' coi nemici che si fa la pace, non con i compagni di merenda.
si riesce a trattare con Hezbollah?
e poi io ero andato olter al questione Israele - HEzbollah, ma vedo che 
neanche tu hai voglia di discutere
peccato
N.

> avvenimenti sono solo un epifenomeno
Guerra con l'integralismo sciita? Spiega meglio. Al Qaeda è
un'organizzaione sunnita e io ero rimasto che la guerra la si faceva a loro
per vendicare le torri gemelle.
Il punto non è ne lo sciita né il sunnita. Il punto è che quello che c'è in
Iran fa gola. Perciò con l'Iran non puoi trattare e l'Hezbollah risponde
all'Iran.
Chiunque abbia seguito la faccenda delle trattative sull'arricchimento
dell'Uranio al di là del trafiletto mentre sorseggiava un cappuccino, sa
che l'Iran vuole una sola cosa: riallacciamento dei rapporti e un trattato
di non aggressione da parte americana con la garanzia dell'Unione Europea.
Questo è il costo della pacificazione dell'Hezbollah e dello stop al
programma nucleare.
A me sembrano richieste ragionevoli. A meno che uno voglia tutto ciò che
l'Iran contiene. In mancanza del trattato di non aggressione, e circondato
da armate di uno stato nemico, la bomba atomica e una situazione di caos
permanente al confine con Israele sono le uniche carte che lo stato
islamico dell'Iran ha per sopravvivere. E le gioca.
Il tuo atteggiamento è simile a quello del rapinatore che spara in testa al
rapinato e si giustifica dicendo "se non reagiva adesso era vivo, e poi
quello stronzo picchiava la moglie". Ciò non di meno rimane rapinatore, e
talvolta gli serve il Maalox.
-- 
Aramesh

):

non e' che sia proprio facile discutere con chi sostiene che la guerra sia 
tra "occidente" e integralismo sciita. Cosi' come e' molto difficile 
discutere con chi pubblica un articolo di Grossman e non raccoglie 
l'invito(di Grossman) a ripensare le strategie (di tutti). A me sembra che tu 
faccia solo provocazioni. E' sano non raccoglierle. 
Te ne lancio una io, Sharon disse una cosa, a mio parere molto intelligente, 
una volta. Disse che nelle strategie di quello che tu chiami "occidente" 
sentiva puzza di Cecoslovacchia. Se non l'hai capita, vattela a studiare. 
Attualizzando, comunque, a me sembra evidente che ci sia una comunita' 
d'intenti tra strategia di guerra "allargata"(nel senso di spazio) di 
Hezbollah e similia e di guerra "permanente" (in senso di tempo) del tuo  
"occidente".  
ciao,
alessandro

 talvolta gli serve il Maalox.
??
chi e' il rapinatore
chi e' il rapinato
a parte tutto, ho la senzazione che -per molti regimi islamici - 
Israele, se non ci fosse, bisognerebbe inventarlo
comodo evocare un nemico esterno, catalizzare l'odio, distrarre le masse 
di straccioni dalla loro miseria, la mancanza di prospettive, fargli 
dimenticare che vivono in paesi ricchissimi con le risorse gestite da 
pochissimi
Israele e' l'oppio dei popoli islamici
N.

 Se non l'hai capita, vattela a studiare.
che palle maestrino
ciao
N.

 ovviamente orrenda) solo perche' gli girano le palle
Beh, abbastanza. E' vendetta feroce e nulla più.
L'esercito avanza, individuano un *palazzo* da cui hanno lanciato dei razzi
(prima, non li stanno lanciando in quel momento, e lo radono al suolo). A
quel punto il guerrigliero che fa? Si sposta in un altro palazzo. E quelli?
Radono al suolo anche l'altro palazzo. Una pratica veramente odiosa, solo
se pensi a tutti quelli che magari del razzo non gliene frega un cazzo ma
di casa avevano solo quella.
-- 
adamski
"A te i concetti non piacciono vero?"
(Giannetto)

 suolo anche l'altro palazzo.
Io sono un tipo semplice. Più che su sentimenti come vendetta mi focalizzo 
sulla tattica militare a disposizione. In questo modo evito di scervellarmi 
su quanto è più cattivo uno in base al numero dei civili che ammazza.
Radere al suolo un palazzo è ciò che fai quando non hai fanteria o non la 
vuoi rischiare. Nei primi giorni di guerra ci è mancato poco che un intero 
battaglione israeliano finisse circondato dal nemico, dopo un'incursione.
Israele, ma anche gli Stati Uniti, non hanno la fanteria necessaria per 
controllare un territorio come rispettivamente il sud del Libano e l'Iraq. 
Possono solo distruggere qualunque cosa si muova.
In compenso l'hezbollah o gli insorti iracheni non hanno la "cavalleria" 
(aerei, elicotteri, tank) in appoggio alla fanteria. Ragion per cui sono 
fondamentalmente più deboli in campo aperto e devono rintanarsi. Di qui lo 
svolgimento di questa guerra: chi è senza fanteria distrugge dall'alto tutto 
ciò che si muove, chi è senza cavalleria spara dei katiuscia nel mucchio sui 
centri abitati.
Fondamentalmente io parto dal presupposto che si faccia una guerra per 
vincere. Lo stesso hezbollah preferirebbe di gran lunga poter usare 
satelliti per puntare i suoi missili sulla knesset, sul ministero della 
difesa, sulle infrastrutture industriali, sullo stato maggiore 
dell'esercito... Così, tanto per fare del danno *vero* al nemico e magari 
rischiare di vincere la guerra, anziché ammazzare i soliti 4 disgraziati che 
non avevano la villa nelle zone balneari del sud, la morte dei quali 
fondamentalmente non porta a nulla di apprezazabile sul piano tattico.
Il fatto di sparare nel mucchio purchessia, di far saltare scolaresche 
anziché tank, significa solo che non sei in grado di danneggiare il nemico 
in modo serio e perciò te ne fai una ragione dipingendo come "grande 
vittoria" uno scuolabus in fiamme. Israele invece chiede scusa perché non è 
stato in grado di colpire un obiettivo vero.
Ora io non sono tanto ingenuo per credere che ci sia una differenza tra 
perdere mia figlia perché un islamico voleva andare in paradiso, o perderla 
perché così Shaul Mofaz mi chiede poi scusa. Credo che anche il chiedere 
scusa o meno discenda dalla ossibilità delle forze in campo: le scuse 
dell'hezbollah non avrebbero senso perché tutti sanno che non è in grado di 
colpire una centrale elettrica e che perciò ammazza civili. Quelle dello 
tsahal hanno senso solo superficialmente, perché come abbiamo visto neanche 
loro sono in grado di combattere in modo diverso.
Fra l'altro il raggio dei missili dell'hezbollah è notevolmente aumentato se 
è vero che hanno colpito centri molto a sud. Perciò la famosa "fascia di 
sicurezza" deve essere molto più larga che in passato.
-- 
Aramesh 

 Possono solo distruggere qualunque cosa si muova.
Mi sfugge comunque la cosa anche a livello di tattica militare,
probabilmente perché sono ignorante in materia. Siamo in una zona abitata.
Hezbollah spara dei razzi da un palazzo. *Poi* il palazzo viene distrutto
dalla fanteria (queste erano le immagini a cui mi riferivo, truppe di terra
che piazzano esplosivi e fanno crollare un palazzo). Ora poiché a quanto ho
visto questi katiuscia sono degli strumenti relativamente semplici, non č
che distruggendo il palazzo hai distrutto una "postazione missilistica",
hai semplicemente distrutto un palazzo da cui Hezbollah aveva lanciato
uno/piů razzi. Quelli si spostano in un altro palazzo e tirano altri razzi.
Quindi gli altri distruggono anche quel palazzo. E via cosě. Dov'č il passo
in avanti da un punto di vista tattico? Quando vinci? Quando radi al suolo
tutti i palazzi in una fascia di trenta chilometri?


 vivono in paesi ricchissimi con le risorse gestite da pochissimi
Funziona benissimo invece se hai i mezzi per tradurre la cosa in moneta da 
redistribuire a cascata sulla popolazione. In occidente ha funzionato 
divinamente esportare la propria povertŕ all'estero. Altrimenti spiegami: 
come mai l'occidente pur senza avere risorse naturali riesce a consumarne 80 
volte il resto del pianeta? Piů neuroni? O dio č con loro?
Il problema dell'Iran e degli "stati canaglia" le risorse č che le risorse 
*non* sono gestite da pochissimi, o meglio i loro effetti non beneficiano 
pochi, ma molti.
L'utile prodotto dall'economia del paese - in mano all'alta borghesia come 
quasi dovunque al mondo - non puň lascire dal paese per fluire verso 
l'estero. L'utile DEVE rimanere sul posto per legge ed essere speso e 
investito sul posto.
Questo - in economia - si chiama "indotto". Ed č ciň che fa sě che l'Iran 
con un PIL e una popolazione che č un decimo di quello indiano, ha un 
reddito procapite che č piů del doppio. Ed č quel reddito procapite che fa 
gola.
-- 
Aramesh 

 consumarne 80 volte il resto del pianeta? Piů neuroni? O dio č con loro?
"Armi, acciaio e malattie"


 "Armi, acciaio e malattie"
Tremendo quel libro. Un'impostazione ideologica tremenda.


 Tremendo quel libro. Un'impostazione ideologica tremenda.
non ce l'avrai tu l'impostazione ideologica?
quel libro e' ben documentato
sei il solito prevenuto ilare :)
N.

 sei il solito prevenuto ilare :)
Guarda è veramente da mettere all'indice, da dargli fuoco. Per sfuggire al
vecchio refrain dell'innata malvagità dell'uomo (tesi esecrabile), si tira
in ballo la natura matrigna che dispensa a casaccio i suoi favori,
spiegando le sperequazioni che governano il mondo, o le condizioni che le
hanno permesse, che è lo stesso, in buona parte come conseguenze del caso.
Il tutto con il tipico stile divulgativo anglosassone che, già ne parlammo,
mi dà altamente al cazzo, con quel parlare per frasette semplici come se ci
si rivolgesse a un bambino, creando dal nulla una consequenzialità fasulla
e ingannevole. Le tesi di Diamond possono servire a spiegare l'evoluzione
della specie umana in età pre-storica, nulla più.
Jared Diamond, DEVI MORIRE!


 Jared Diamond, DEVI MORIRE!
alla faccia della pace, dell'equita' e dell'ottimismo!
N.

 alla faccia della pace, dell'equita' e dell'ottimismo!
E', qualcosa va sacrificata. Del resto anche le bombe degli USA durante la
seconda guerra mondiale uccisero tante vittime civili innocenti. E Diamond
comunque non è una vittima innocente.


 l'opinione pubblica
Di colpo ti interessi del proletariato, me lo annoto per ricordarmelo al 
momento opportuno :-)
Ad ogni modo: al proletario iraniano gliene frega assai poco di lavorare per 
un padrone che sta a Teheran o per uno che sta a Budapest in termini 
puramente salariali. Quello che succede è questo:
Caso a) Il padrone - dopo aver pagato i costi di estrazione - non può far 
uscire i soldi dal paese. Pertanto l'utile dell'industria estrattiva rimane 
sul posto e diventa capitale nazionale, ovvero infrastruttura (autostrade, 
ospedali, sanità, armi, scuole, università). Il proletario prende lo stesso 
salario, ma ha un reddito reale più alto dato che vive in un paese che ha 
delle infrastrutture.
Caso b) Il padrone ha il diritto di far uscire l'intero utile dopo aver 
pagato i costi di estrazione. Il proletario, a parità di salario, ha un 
reddito *inferiore* perché vive in un paese con meno scuole, meno 
università, meno medici, meno strade.
Questo non cambia la natura del rapporto di produzione - che rimane 
capitalista. Cambia però la capacità reddituale di ogni singolo cittadino 
iraniano.
E per inciso, in questo consiste la pressione occidentale per "l'apertura" 
dei mercati: nessun paese al mondo è mai stato chiuso all'import/export fin 
dai tempi dei fenici, islam o non islam. La chiusura che l'occidente ritiene 
negativa è quella che impedisce al capitale occidentale di essere 
proprietario di assets nel paese, che lascia ce plusvalore sul posto.
Un tempo per "aprire" era sufficiente il grimaldello del FMI. Oggi per 
quelli rimasti c'è bisgono dei marines. La legge numero 1 della costituzione 
irachena scritta da Paul Bremer è stata: le risorse nazionali possono essere 
possedute da aziende estere al 100%. Costituzione irachena. Immodificabile 
dal parlamento senza una "sospensione di legalità", perché non prevede 
possibilità di modifica.
Che c'entra Israele? Potrei dirti così: all'operaio iraniano dell'Israele 
frega quanto all'operaio inglese del 1914 fregava del bisticcio tra serbi e 
austroungarici. Era uno dei frotni della guerra che opponeva la stabile 
industrializzazione britannica alla mergente industrializzazione tedesca.
Oltretutto al lavoratore iraniano è *chiaro* che l'Iran sta per essere 
attaccato militarmente, o che comunque il paese o il regime stanno per 
essere destabilizzati. Lo si vede dal calo dei prezzi delle case. Questo 
perché gli USA sono riusciti nell'intento di confermare 25 anni di 
propaganda anti occidentale a posteriori.
Cosa ti aspetti che faccia il lavoratore iraniano? Il regime islamico gli 
garantisce un reddito medio di 8500$ all'anno. Uno dei paesi più fortunati 
del mondo extra-occidentale. Ci sta pagando un mutuo e sta mantenendo la 
famiglia. Ti aspetti che butti all'aria tutto perché sua figlia possa 
pomiciare per strada?
Perciò queste, Nico, non sono questioni in cui ci sia molta scelta. Nel 
famoso caso b) i soldi escono dal paese e vengono *qui-da-noi*. Altrove 
scrivevo che nell'assetto sociale della NNPC (compagnia petrolifera 
nigeriana) c'è un 5% in mano all'Agip. Questo significa che tendenzialmente 
il 5% del prezzo di ogni barile estratto dalla Nigeria viene da noi a 
formare il *nostro* reddito procapite anziché il loro. Il valore secondo i 
miei calcoli è mezzo punto di PIL.
Se la Nigeria (reddito 1.000$ procapite anno) nazionalizzasse il 5% della 
NNPC italiano (reddito 28.500$ procapite anno), come ti aspetti che debba 
reagire il tuo governo ad un calo di mezzo punto PIL? Farà ciò che gli è 
possibile per evitarlo perché per mezzo punto PIL si perdono elezioni, qui. 
E si perdono perchè *io* e *te* siamo preoccupati per la nostra fetta dei 
28.500 dollari a testa.
Noi votiamo gente che è disposta di fare tutto ciò che è possibile per 
difendere il nostro patrimonio anche se "tolto ad altri". E li votiamo 
prioprio per questo. Ora, agli USA è possibile fare un sacco di cose per 
difendere le proprietà dei suoi cittadini in situazioni simili, perciò 
eccoti spiegate anche determinate tendenze politiche del paese.
-- 
Aramesh 

 comunque non è una vittima innocente.
mah
N.

 all'estero.
Miiii... quest'uomo č una miniera di sign.
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 valore secondo i miei calcoli č mezzo punto di PIL.
OK, ma minacciare Israele che c'entra?
boh
N.

 OK, ma minacciare Israele che c'entra?
Te l'ho detto:
"Che c'entra Israele? Potrei dirti cosě: all'operaio iraniano dell'Israele 
frega quanto all'operaio inglese del 1914 fregava del bisticcio tra serbi e 
austroungarici."
Non di meno i tommies in guerra ci sono andati. Sono andati in guerra contro 
i tedeschi e i loro alleati. Anche se non sapevano nemmeno indicarla sulla 
cartina, la Serbia.
Che rapporti vuoi che abbia con Israele un regime voluto da una borghesia 
tenuta soffocata per 25 anni da un colpo di stato americano? Guarda che in 
Iran i politici tendono a notare che USA e Israele sono alleati!
-- 
Aramesh 

 vabbe', ma se 2+2 fa 4 che c'entra l'etica?
Odio fare questo ma:
i|de|o|lo|gì|a
s.f.
CO complesso di idee e principi propri di un’epoca, di un gruppo, di una
classe sociale e sim
è|ti|ca
s.f.
CO complesso delle norme morali e di comportamento proprie di un individuo,
di un gruppo o di un’epoca


 uno/più razzi.
Se portato avanti sistematicamente funziona. Ma deve essere sistematico,
ovvero deve trattarsi di sterminio. Di per sé l'azione alla quale ti
riferisci non ha alcun significato militare, se uno presume che non sia in
atto uno sterminio.
Io invece mi riferivo in generale alla guerra aerea con un impiego di
pochissime unità di fanteria. Questa strategia bellica trasforma l'intera
area di combattimento in un'immensa terra di nessuno, a volte grande quanto
una nazione. E' un'esperienza bellica del tutto nuova.
Da segaiolo (moderatamente) di cose militari, mi sono un po' informato
sullo stato degli armamenti del paese.
sono colpito dalla produzione missilistica iraniana, ma forse è roba nota.
Lo Tsahal nel Libano ha distrutto razzi con 200km di raggio, il che
significa che Nasrallah da Beirut può colpire Tel Aviv (il che getta nuova
luce sull'utilità della "fascia di sicurezza"). Sono missili Zalzal-2 di
progettazione propria.
Ma è solo un esempio, i Zalzal-2 sono ordinaria amministrazione visto che
li hanno messi in mano agli "ascari" libanesi. l'Iran avrebbe già testato e
messo in produzione vettori da 4000 km (raggiungerebbero Londra e Madrid a
ovest, Bangkok e Pechino a est, Zanzibar a sud, e a nord il circolo
polare). 
Sono in progettazione vettori da seimila km. Comunque superati i 1500km
dicono che il grosso salto tecnologico è già stato compiuto e la strada è
in discesa fino ai 10-12000.
Stanno lavorando molto su sistemi di puntamento e hanno effettuato diversi
test sul missile Fadjr-3 a testata multipla dotata di tecnologia "stealth",
il tutto nell'ambito di una serie di simulazioni nelle quali il paese
veniva attaccato da "una potenza extra-regionale" (da un intervista al capo
dei Pasdaran, Safavi).
Sono anche rimasto abbastanza meravigliato dal lanciamissili portatile
anticarro in dotazione agli hezbollah, che avrebbe fatto saltare diversi
Merkava:
"Iranian licensed production of the RPG-7 will account for 4.25 percent of
all new man-portable anti-armor and bunker buster weapons production, worth
2.88 percent of the total market value, through 2014.
That translates into a production total of over 80,000 weapons, with half
of that estimated production occurring in the 2005-2008 period. Three
guesses where many of those RPG-7s will end up."
(
http://www.defenseindustrydaily.com/2005/12/irans-rpg-surprise/
)
Già, indovina dove abdranno a finire gli RPG...
In generale sembra che l'Iran si sia dotato di una tecnologia bellica
autoprodotta di tutto rispetto. Al punto che l'attacco all'Iran oggi
sembrerebbe essere considerato un semplice "worst case scenario" anche a
livello mass-mediatico.
Ecco un link che parla di armamenti iraniani:
http://www.iranmilitaryforum.com/
-- 
Aramesh

 Jared Diamond, DEVI MORIRE!
Perfettamente d'accordo.
Il libro e' uno dei testi piu' bugiardi e ipocriti che abbia letto, il suo
successo non puo' essere spiegato che con la sostanziale ignoranza di
storia e storiografia di molti suoi lettori.
Parte da una tesi e passa tutto il libro a provarla, dimenticando per
strada migliaia di fatti, ragioni, prove contrarie a quella tesi. 
P.

 di un gruppo o di unˇepoca
e che c'entra col libro di Diamond?
avrebbe violato l'etica se avesse truccato i dati
N.

 avrebbe violato l'etica se avesse truccato i dati
Boh, nico, a volte - a parte le divergenze - fatico proprio a seguirti.
Che vuol dire "violato l'etica"? Per me non ha violato nessuna etica. E' un
libro che porta avanti una tesi abbastanza precisa e che sottende
un'ideologia, una visione della storia, chiamala come ti pare, che mi dà al
cazzo. Come trucchi e quanto trucchi non mi interessa. Mi interessa che
parta da una tesi esecrabile e che si faccia in quattro per dimostrarla.


 avrebbe violato l'etica se avesse truccato i dati
Vorrei comunque capire cosa intendi con "violare l'etica".


 hanno permesse, che è lo stesso, in buona parte come conseguenze del caso.
forse abbiamo letto libri diversi. Tutto ha causato gradi di sviluppo 
diversi, secondo Diamond, tranne il caso. A me e' sembrato il punto 
culminante di una storiografia (penso in particolare a 
Braudel, quindi niente affatto "anglosassone") opposta all'interpretazione 
razzista (della storia). 
Vabbe', mi verrebbe da pensare che non l'hai letto. 
ciao,
alessandro

ArAmesh wrote:

non fare finta di non capire che non e' esattamente la stessa cosa :)
N.

 parta da una tesi esecrabile e che si faccia in quattro per dimostrarla.
ma qual e' questa tesi esecrabile?
N.

 ma qual e' questa tesi esecrabile?
La tesi esecrabile è che le differenze che esistono tra nord e sud del
mondo (e all'interno del nord tra occidente e gli altri) abbiano origine
principalmente da fattori casuali (casuale distribuzione delle risorse
naturali, casuale resistenza a determinate malattie, fattori climatici,
evoluzione della metallurgia).


 evoluzione della metallurgia).
e cosa c'e' di esecrabile?
N.

 Vabbe', mi verrebbe da pensare che non l'hai letto.
Che ti devo dire, ti viene da pensare male.


 e cosa c'e' di esecrabile?
Che puoi dire "poveri negri non è colpa nostra se sono così arretrati e
stanno di merda, d'altronde hanno avuto la sfiga di nascere nel posto
sbagliato".


 sbagliato".
JD non dice questo
a me sembra il contrario del razzismo (vedi la tua risposta a Coricelli)
N.

 evoluzione della metallurgia).
toh, pensa che a me come tesi parevano sin troppo facili da accettare per un
marxista

 Che ti devo dire, ti viene da pensare male.
boh, forse te lo sei dimenticato. 
ciao,
alessandro

 agevolmente su lunghe distanze.
Su questo della navigazione cinese ricordo una tesi che mi era piaciuta 
molto citata dal Cipolla, sussidiario di Storia Sociale, economia.
La struttura delle correnti marine e dei venti č tale che per un vascello 
europeo č particolarmente difficile navigare l'atlantico fino ad arrivare al 
capo di Buona Speranza. Ma, una volta doppiato il capo, becchi il monsone 
d'estate e arrivi fino in India.
Al contrario i cinesi, sfruttando il monsone d'inverno, arrivarono fino in 
Madagascar dove se non ricordo male stabilirono anche dei commerci se non 
una piccola colonia. Poi mettendo il naso al di qua nell'Atlantico, si sono 
detti "massě, chi ce lo fa fare" e sono tornati a casa.
-- 
Aramesh 

):

beh, c'e' pure questa, come dire, novita' sull'argomento:
http://www.1421.tv/the_book.asp
oppure, per rientrare in topic in qualche modo (documentario):
http://www.pbs.org/aboutpbs/news/20030110_china.html
L'ipotesi di Braudel resta limitata, ma non in contraddizione con tutte 
quelle meno limitate. La pesantezza delle navi un ruolo l'ha comunque svolto, 
anche se altri fattori sono necessari per spiegare il fenomeno.
IMHO.
ciao,
alessandro