Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: (OT) la Norimberga di Milosevic

anche pensare che decine di altri dittatori passati e presenti
meriterebbero un processo simile, non diminuisce l'amara gioia di
vederlo alla sbarra
N. 

 > vederlo alla sbarra
Manca solo la "corde savonné" per completare la gioia che fu di
Norimberga. Pazienza.
--
ArAmesh
Raglia tutta la marmaglia
Quando raglia il Maraja'

meriterebbero un processo simile...
h.

 h.
acca?

 Norimberga. Pazienza.
molto piu' sadico tenerlo in carcere

acca?
è la mia firma. il processo a milosevic è agli occhi di tutti, la
prima parte del tuo discorso, che mi fa tanta amarezza, purtroppo se
lo dimenticano in tanti. e oggi ho visto garage olimpo :-\
h

nico pisanelli <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> wrote in message
1evyyub.vg1cpx1yow62qN%ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM...

Non voglio fare il rompicoglioni, godo anch' io e nel tuo intervento lo hai
gia' detto, ma raccolgo l' inquietudine di un Kusturica e la mancanza di
gioia che comunque pare esprimere il popolo serbo in queste prime ore.
Come italiano odio l' ipocrisia e la doppia faccia che ha impedito lo stesso
trattamento ai tempi a quel porco di Tudjiman.
La diversita' di trattamento che riserviamo ai piu' vicini croati mi fa un
po senso.
Comunque uno alla volta...

nico pisanelli <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> wrote

Si puo' gioire o meno, ma non si puo' fare a meno di affrontare un paio di
questioni assolutamente cruciali per il destino del diritto internazionale
nei prossimi anni:
1) Puo' il presidente della repubblica di uno stato sovrano essere
penalmente giudicato per atti compiuti nell'espletamento delle sue funzioni,
riguardanti fatti interni a quello stato, da un tribunale non appartenente
ad esso ? A qualsiasi giurista (per primo allo stesso Kostunica) risulta
evidente che la consegna di Milosevic all'Aja sia un fatto assolutamente
illegale, motivato esclusivamente dal bisogno di sovvenzioni economiche.
2) Si puo' perseguire Milosevic per i fatti della Bosnia (il che dal punto
di vista penale e' come ritenere Scalfaro responsabile delle violenze
perpetrate dai para' della folgore in Somalia), e non perseguire l'attacco
della NATO alla Yugoslavia, che ha violato tutte le norme di dirittto
internazionale vigenti, nonche' la costituzione di molti degli stati che vi
hanno preso parte (in primis l'Italia) ?
Personalmente sono convinto che questo processo stabilisca un precedente
talmente pericoloso da ridenfinire completamente il quadro del diritto per
il nuovo millennio, inaugurando di fatto una sorta di liberismo giuridico:
la giustizia funziona solo per i ricchi. Il sogno di Berlusconi

hanno preso parte (in primis l'Italia) ?
completamente d'accordo con te: anche loro meriterebbero egual
processo.
h

 Il sogno di Berlusconi
Carla Del Ponte e' stata uno dei suoi avversari piu' tosti. Chissa' se
non riesca a vincere un giorno anche contro di lui

 
Tutto vero e tutto giusto, giuridicamente parlando. Pero' che ci vuoi 
fare, la soddisfazione resta.

non riesca a vincere un giorno anche contro di lui
Bella questa idea dei giudici che si pongono un obiettivo, nella vita:
inchiodare il signor X, costi quello che costi.
 
Ciao
Nicola
...il duplex di it.arti.cinema
---
"What is mind? No matter.
 What is matter? Never mind."
      -Thomas Hewitt Key
       (1799-1875)
       British classicist

Clap clap clap!!!
questo mi ricorda un po' l'asse polo-ulivo per il g8: siete tutti
uguali!!! ;)
h

"nico pisanelli" <ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM> ha scritto nel
messaggio news:1evyyub.vg1cpx1yow62qN%ni...@color.irmkant.rm.cnr.itNOSPAM...
: anche pensare che decine di altri dittatori passati e presenti
: meriterebbero un processo simile, non diminuisce l'amara gioia di
: vederlo alla sbarra
:
: N.
Una premessa: non voglio apparire come provocatrice. Se questa mia replica
ti indispone, lascia perdere, senza alcun problema.
Credo che il tuo messaggio non faccia onore a chi lo ha emesso: la logica
della 'liquidazione' di eventi storici drammatici e complessi è ampiamente
frequentata dai mass-media: non c'è alcun motivo che anche i singoli, che di
solito quei media li criticano aspramente, si comportino in ugual modo.
Non pretendo che chi, in dieci anni di storia dei balcani non si è
soffermato nemmeno un decimo di secondo a riflettere, lo faccia proprio ora:
la democrazia della libertà d'espressione è fatta così. E' una regola del
gioco e l'accetto (a malincuore).
Ma esistono alcune nozioni che non è facile liquidare, nemmeno con gli
slogan che il pensiero dominante propina quotidianamente.
a. Il processo dell'Aia non ha molte parentele con Norimberga. Ne esiste
solo una, storicamente accettabile: Norimberga fonda il principio di diritto
internazionale per cui il 'vincitore' di un conflitto viene legittimato
dalla comunità tutta a processare il 'vinto'. La nozione in se` e`
ampiamente discutibile, su un piano storico politico, come da molte parti,
anche molto autorevoli, è stato espresso.
Perchè l'alta corte dell'aia non e` paragonabile a Norimberga? Perche` non
di conflitto si e` trattato ma di aggressione di alcuni paesi nei confronti
di un paese sovrano che non ha leso alcun diritto di questi ultimi. Questo
e' *incontestabile*.
Il senso sostanziale che ne scaturisce e`: io, paese forte, ho interessi
nell'ambito della tua sovranita`; prima ti aggredisco, poi ti processo.
Chiunque avalli una simile logica storica ha un cervello da rinoceronte.
b. Milosevic(*) non e` un dittatore e non lo e` mai stato. Sempre volendo
utilizzare la coerenza storica con cui il termine viene di solito
utilizzato: non ha preso il potere con la forza; non lo ha esercitato senza
il controllo dell'opposizione o di organi costituzionali preposti; non e`
stato deposto con pratiche anticostituzionali.
Volenti o nolenti Milosevic si e` ritrovato a governare una crisi
profondissima del suo paese e ad affrontare una guerra civile (cioe`
l'esperienza storica piu` drammatica e disumana che possa esistere per una
nazione; nessun paese, anche di fortissima tradizione democratica, e`
passato indenne da una guerra civile).
La storia, e soprattutto quella recente, e` scritta dai vincitori: e`
fatale.
Ma non e` dovere berla, soprattutto quando le contraddizioni sono molte ed
evidenti (es. Begin ha ordinato il massacro di Sabra e Chatila, circa 1600
civili inermi ammazzati in un colpo solo; Begin ha conseguito il Nobel per
la pace. E, attenzione, non ha nessun valore che tu dica "anche Begin e` un
macellaio e dovrebbe essere processato": sarebbe di nuovo banalizzare).
Infine: la pratica della semplificazione, del consociativismo culturale,
della superficialita` del giudizio, se e` dovere per le autorita`
costituzionali che hanno il compito di legittimare le regole con cui e per
cui sopravvivono, diventa esercizio estremamente pericoloso se applicato sul
piano dell'analisi individuale.
susanna
(*) Nota che non sto esprimendo nessun giudizio di valore sulla figura di
Milosevic.

piano dell'analisi individuale.
sei meglio di un libro di storia. grande!
h

 gioco e l'accetto (a malincuore).
si' certo ... solo tu sai riflettere sulla storia ....
N.

 sei meglio di un libro di storia. grande!
ognuno ha i libri che si merita
N.

ognuno ha i libri che si merita
yes. in questo periodo tu ti cucchi dei libri che ti meriti in pieno.
buttiglioniano :P

 wrote
Non sono affatto d'accordo.
Quelli che tu chiami punti a e b si chiamano punti 1 e 2, leggiti meglio il
3d.
Vergogna.

tedesco
Veramente no, e se ci pensi te ne rendi conto anche tu...
(Queste discussioni, peraltro, tendono fatalmente alla polarizzazione: e
io non ho molta voglia di finire a difendere Milosevic).
Ma Norimberga, nonostante i revisionisti, fu un processo vero e non un
processo "politico", mentre su alcuni degli ultimi del Tribunale
internazionale qualche dubbio puo' sussistere - e molto piu' sul futuro
processo a Milosevic, che in partenza ha tutti i crismi dei processi
politici fatti dai vincitori ai vinti.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 wrote:
:
: mah, vista cosi' forse neanche mussolini era un dittatore, quantmeno
: fino alle legi fascistissime. E neanche Hitler: e' andato al potere il
: 30 gennaio 33 (mi sembra) chiamato dal presidente dela repubblica
: Hindenburg.
Interessanti le elezioni del 28 ottobre 1922, quelle denominate 'marcia su
roma' per ricordare la larga vittoria della destra.
Il ricambio istituzionale, in base alla logica dell'alternanza democratica,
fu il 25 luglio 1943, vero?
Hitler fu eletto democraticamente: quanto abbia esercitato democraticamente
lo lascio dedurre al tuo innato acume storico.
Pero` e` meglio che molli Platone e ripassi un po`, credimi.
susanna

 wrote
:
: Non sono affatto d'accordo.
Io invece sono d'accordo.
: Quelli che tu chiami punti a e b si chiamano punti 1 e 2, leggiti meglio
il
: 3d.
?
: Vergogna.
De che?
susanna


"Fast'n'bulbous!"

mah, vista cosi' forse neanche mussolini era un dittatore, 
Rileggi con calma


 buttiglioniano :P
se io sono buttiglioniano, tu sei juventino

 Pero` e` meglio che molli Platone e ripassi un po`, credimi.
Questa č bella veramente. Dopo la figura di guano rimediata con la
narratologia continui a dare lezioni? Bah.
vZ

se io sono buttiglioniano, tu sei juventino
1-0 per te, cazzo.
a parte gli scherzi ti riconoscerei come giuliano urbani. tu e qualche
altro mio amico legittimate la mia lontananza progressiva dall'ulivo.
e bada che sei in compagnia dei miei amici + cari... ;-)
h

 ?
Vebbeh, era solo una maniera un po' criptica per dire che sono talmente
d'accordo da avere gia' scritto un post sostanzialmente identico al tuo,
nello stesso 3d.

 wrote

...pero` mi becco gli insulti solo io.
Avevi ragione, comunque: non ho capito proprio un cazzo.
ciao
susanna

 ha scritto nel messaggio
news:YQh17.564$cd.1...@news1.tin.it...
: Questa č bella veramente. Dopo la figura di guano rimediata con la
: narratologia continui a dare lezioni? Bah.
:
: vZ
Oppala.
Si dice che siano le donne, ad essere tendenzialmente irrazionali.
Che dire di uno che, mentre io meritavo "l'ennesima figura di guano", mi
apostrofava letteralmente con "Comunque sei un tipetto stimolante.
Intellettualmente, intendo.".
Delle due l'una:
- o hai un fake,
- o di norma ti ecciti con gli escrementi. Intellettualmente, intendo.
susanna

 wrote:
:
<omissis>
: E cmq,  non era mia intenzione paragonare milosevic ad hilter (e
: comunque milosevic era presidente della debole jugoslavia, hitler
: della grande germania), ma da qui a lasciare quasi intendere che era
: una brava persona! e poi e' assurdo cercare di utilizzare addirittura
: delle variabili booleane (e.g. e' stato deposto con pratiche
: costituzionali?) per dire se uno e' democratico oppure no. Tutto qui.
Gentile Calise,
c'era un asterisco di fianco al nome. Io difficilmente lascio intendere, e
tutto tranne che potesse essere una 'brava persona'.
Se vuoi il *mio* giudizio sulla figura di Milosevic, te lo posto volentieri.
Dato pero` che le parole hanno sensi e significati, quello di 'dittatore' e`
improprio per Milosevic e *denota* il giudizio di chi la utilizza: *questo*
'e` lasciar intendere'.
E poi nessuno ha mai parlato di democrazia. Le parole hanno ancora
significato.
susanna

 Intellettualmente, intendo.".
Facevi, non meritavi; io mi sono fermato a una constatazione, non ti
ho assegnato un titolo. Anche la supponenza può trasformarsi in
occasione positiva. In parole povere (mi accorgo che è preferibile
semplificare), mi dicevo: le spara grosse, ma in fondo si sforza di
pensare. E ha il merito di
avermi sollecitato in una direzione che da un po' di tempo
trascuravo. Per cui ho pensato di procedere a un mezzo complimento
che, tutto sommato, era un atto di fiducia. Ignoravo che la tua,
chiamiamola così, passione politica ti avrebbe spinto a riprendere,
in un volgere di tempo così limitato, quello che a te probabilmente
sembra un fuoco di fila, mentre è solo uno spettacolo di vetusta
faziosità. Sul tuo recente post politico (su cui avrei molte cose da
dire) mi limito a una semplice considerazione; tirare in ballo la
questione mediorientale in modo così approssimativo è veramente
discutibile, ed è addirittura inaccettabile il paragone implicito che
vi si veicolava; Israele come la Serbia di Milosevic (tranquilla, non
è una tua invenzione esclusiva).  Mi spiego meglio.
Sto praticamente invecchiando ricordando ad amici e conoscenti un
fatto che comprenderebbe chiunque, purché equanime e in buona fede;
nella terribile e annosa questione del conflitto israeliano
palestinese, entrambe le parti hanno grossi torti e grosse ragioni.
Non c'è alcun dubbio che i
Palestinesi abbiano diritto ad una patria e alla totale autonomia, e
questo non accadrà mai finché non si ridurranno drasticamente le
colonie ebraiche; su questo (e su molte altre cose) la penso
esattamente come David Grossman. Ma ai miei occhi è assolutamente
indiscutibile la piena legittimità dello Stato d'Israele, e il suo
diritto a difendere l'incolumità dei propri cittadini (anche
palestinesi, non dimentichiamolo), pur auspicando una pace giusta e
duratura (e, a livello
personale, lo ripeto, la caduta dell'attuale governo e un ritorno al
potere del partito laburista). Il governo Barak aveva offerto
un'ottima occasione di pace, che la controparte ha deciso, in piena
responsabilità (gli incidenti della Spianata sono in realtà un
pretesto, e la cosa è stata dimostrata; ma passata sotto silenzio in
Italia), di rifiutare del tutto; quello stesso, identico insieme di
offerte che ora viene rivendicato a gran voce meno di un anno fa era
offerto unilateralmente o quasi da Israele.
Di fronte a tutto ciò (da me riassunto lacunosamente e brutalmente),
cosa capita ancora di sentirsi dire, dagli amici della sinistra
comunista  italiana? che Israele non è un popolo e una democrazia, è
semplicemente un esercito di occupazione. Il cui fine esclusivo è il
genocidio sistematico di un altro popolo assolutamente inerme e
innocente. Il quale va perciò sostenuto nei suoi propositi di
"resistenza" a oltranza.
Beh,
a questa ricostruzione, assai più fantastica che storica, non ci sto.
Le cose non sono andate affatto così, e non è difficile, anzi è
facilissimo rendersene conto; i testi di storia mediorientale
documentati, compilati con serietà sono ormai molti, come le fonti
internazionali di informazione ragionevolmente attendibili. Sono
sicuro che non hai bisogno di bibliografie.
Ragion per cui la si potrebbe finire con la propaganda da
ciclostilato.
A irritarmi ulteriormente è l'idea,
ormai un vero e proprio luogo comune, che
distinguendo fra ebrei e israeliani si risolva tutto; voi ebrei
italiani siete perdonati purché
recitiate l'atto di contrizione; la dissociazione, l'abiura, la
dichiarazione di estraneità. Perché essere antisemiti è una cosa,
essere antiisraeliani un'altra; ovviamente doverosa. In larga
misura si tratta di un balla spudorata; per anni l'Organizzazione per
la liberazione della Palestina ha "perseguito gli interessi
Israeliani
nel mondo", non limitandosi affatto ai cittadini israeliani e non
fermandosi di
fronte a persone assolutamente inermi e innocenti (a proposito, ce ne
sono anche fra gli israeliani). E mi fermo qui,
perché bilanciare le vittime innocenti di una parte con quelli
dell'altra è
cosa che non mi diverte e anzi mi ripugna, anche se il manicheismo e
la superficialità imperanti costringono a volte a farlo.
Come ho già scritto altre volte (non vorrei tediare chi già mi
conosce, con l'ennesima lezione) la questione è assai più articolata
di quanto si preferisca credere; gli sforzi di pacificazione non
riguardano solo gli ultimi governi, perlopiù a maggioranza laburista,
ma risalgono addirittura all'origine stessa dello Stato Ebraico. Così
come ricca di sfaccettature, e di responsabilità non esclusivamente
israeliane (anzi) è la storia dell'infausta (e sommamente ingiusta)
diaspora palestinese. Resto volutamente sul generico; se vi
interessa, approfondite a tutto campo. Se no, andatevene a quel
paese.
Per tutti questi motivi, ritengo scorretto associare Israele alla
Jugoslavia di Milosevic, appoggiandosi alla menzione (assai di parte
e lacunosa nell'informazione storica) di un episodio, atroce fin che
si vuole, ma da ricostruire nel contesto in cui si è prodotto;
qualità di attenzione che, a quanto pare, tu preferisci riservare
alla parte che aprioristicamente consideri "nel giusto"; in un caso e
nell'altro. Personalmente sono favorevolissimo all'incriminazione,
per quanto tardiva, dell'attuale Primo Ministro di Israele per quei
fatti. Ma da qui a cancellare il ruolo svolto dagli altre forze in
gioco ce ne corre.
Chiedo scusa per la logorrea. Per quanto esposto sopra (e per molti
altri motivi) mi si drizzano i pochi capelli rimasti a sentir parlare
tanto di comunismo quanto di fascismo, che ai miei occhi si
equivalgono; anche se ho sempre votato a sinistra.
Quanto al sentirsi stimolati dagli escrementi, devi avere ragione;
probabilmente è per questo motivo che frequento i newsgroup.
vZ

 ha scritto nel messaggio
news:x9D17.12405$cd.6...@news1.tin.it...
<omissis>
: vZ
Beh, devo ammettere che sai come ricondurre il tono di una discussione.
Ma ci sono ancora cose che non mi tornano nei tuoi argomenti; io ho il vizio
di fare la maestrina (per inciso, insegno una materia che titola 'Sistemi
per l'elaborazione e la trasmissione delle informazioni' e che non c'azzecca
molto con questo ng), ma raramente vado fuori tema.
Tu invece, tralasciando di criticare chi afferma che anche Mussolini e
Hitler potrebbero non essere considerati dittatori, sembri piu` preoccupato
di ricordare a me la figura di guano di qualche thread fa. E naturalmente
senza dimostrare nulla: rileggi quello scambio di opinioni e vedrai che non
risulta alcuna 'figura di guano' (ovvero: cita il messaggio, che
_carta_canta_).
Dopodiche` glissi diligentemente TUTTI i miei argomenti attuali per
soffermarti su quello che *io per prima* avevo considerato un esempio di
quanto possa essere complesso un giudizio storico: guarda che era scritto
proprio cosi` sul mio post, riguardo l'operato di Begin su Sabra e Chatila.
Tu hai fatto finta di leggere il mio messaggio e hai orientato il cannone
la` dove volevi puntare, prima ancora di affrontare la discussione.
Cio` dicesi pre-giudizio.  E non e` bello, da parte di un VitoZ.
susanna

E non e` bello, da parte di un VitoZ.
Vostro onore, ho già ammesso di essere autolesionista.
vZ

 ha scritto nel messaggio
news:GyY17.14801$cd.1...@news1.tin.it...
:
: Che speranze posso avere di far capire qualcosa a chi sostenga
: seriamente una cosa simile? E poi, se permetti, mi scelgo gli
: interlocutori come mi va. Gli altri li conoscevo già, e infine
: preferisco le signore. Ho anche questo difetto.
Liberissimo, certo.
Ma in un thread che parla di Milosevic, il venire a tirare le orecchie solo
a me, e a proposito di tutt'altro argomento, sembra un ben curioso
'difetto'.
: Guarda, delle tue figure non mi importa nulla. Resta il fatto che non
: hai avuto la bontà di indicare a nessuno dove avessi trovato,
: nell'opera di C. Metz, ciò di cui parlavi (confusamente; non ho
: voglia di fare la ricerca su Google, ma penso che in molti ricordino
: la tua esposizione).
Io di solito mi preoccupo di discutere su cio` che c'e`, non su cio` che
manca.
Deduco: siccome ti e` mancata la citazione, il tuo interlocutore fa una
figura di merda. Una dialettica interessante.
: Io non ricordavo quella nozione, e ho anche
: fatto passare i testi a mia disposizione per essere sicuro di quanto
: affermavo
<omissis>
: Anche questo è documentabile. Successivamente hai corretto
: il tiro. Per quanto mi riguarda, prendo per buona la seconda
: opinione. Ma vedi di scendere dalla cattedra
Ei, chi mi ha, per primo, paternalmente consigliato una lettura edificante?
Io, perlomeno, ce l'ho una cattedra da cui scendere...
: Sì,  e villan dorme. Tutti patiti per la saggezza popolare, da queste
: parti. Sarete mica anche studiosi del folklore?
?
: Bene. Allora facciamo un discorso serio. Da come ne parli, i
: terribili fatti di S e C (non l'"operato di Begin", perché anche
: questo ritagliare un aspetto solo dell'evento è liquidatorio) sono un
: fatto ancora attuale.
<omissis>
: ma per la valenza
: liquidatoria, nei confronti di Israele intero, implicita nella scelta
: dell'esempio, nella forma impostagli e nella contestualizzazione.
: Vista la logorrea che mi affligge, è preferibile che non commenti
: tutto il post.
Ancora fuori tema.
NON ERA IMPLICITO NULLA, SE NON CIO' CHE C'ERA SCRITTO, e cioe` che due
eventi apparentemente cosi` *semplici* da liquidare (la strage e il nobel),
sono in realta` frutto di una vicenda estremamente complessa (esattamente
come la vicenda Milosevic).
Che dire, VitoZ?
Volevi a tutti i costi la citazione, e l'avrai.
susanna

Volevi a tutti i costi la citazione, e l'avrai.
(Qui sta per nascere una Grande Storia d'Amore...)
--
Pier.
Fan del team creativo Bozzato-Bozzato-Bozzato

(Qui sta per nascere una Grande Storia d'Amore...)
non essere geloso
--
www.paolobeneforti.it
ftp://beatles.cselt.it/GCN/FAQ/regoledoro.part1
http://www.news.nic.it/news-it/FAQ.html

non essere geloso
faccio solo da Cupido


 faccio solo da Cupido
Proprio voi due. Ma che vi ho fatto? :-)) Capirei tutti gli altri,
con cui a turno ho litigato (proprio io, che ho un cosě bel
carattere, aperto, solare, ottimista, disponibile...)
Quanto a Pier Cupido (se si cambia l'accento...) ti riesce, sě?
vZ

Proprio voi due. Ma che vi ho fatto? :-))
ma figurati, non sia mai!
anzi, se volete venire al raduno di icl, tutt'e due...


Quanto a Pier Cupido (se si cambia l'accento...) ti riesce, sě?
Guarda, qualche anno fa, in treno, presentai un mio amico ad una mia
amica convinto che qualcosa potesse nascere. Ora sono marito e moglie.
Da quel giorno non presento NESSUNO alla mia morosa :)


 anzi, se volete venire al raduno di icl, tutt'e due...
Purtroppo sono presissimo. Grazie, veramente gentile.
vZ

Da quel giorno non presento NESSUNO alla mia morosa :)
neanche a bibi?
--
h