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Titolo: (TROVATO?) Cinema e Shoa'

L'altra sera, aspettando Strade di fuoco (gran film, peraltro) ho
seguito per un po' Sorgente di vita (credo), la rubrica religiosa
settimanale dedicata alla comunita' ebraica italiana, la quale era
dedicata praticamente tutta al cinema.
A parte un servizio su Kadosh (con un giudizio che mi e' sembrato
sostanzialmente positivo), la maggior parte della puntata era dedicata
al tema in subj. Sono rimasto abbastanza colpito, e mi pare che alla
fine rimanessero varie questioni aperte.
Il punto di partenza era un attacco a La vita e' bella (gia' questo e'
sorprendente, perche' ricordo altre puntate con servizi positivi se
non elogiativi). L'errore del film (o il "pericolo") e' quello di
poter costituire "documento", far credere cioe' al pubblico, che si
suppone evidentemente bue e ignorante, che i campi nazisti fossero
*proprio* cosi' (cioe' che fosse possibile farci nascondere un
bambino, impadronirsi di un micorfono per fare dicharazioni d'amore,
etc). Sfilate di reduci dicono "cio' che era il campo di sterminio non
si puo' rappresentare", "ho visto il film e ho pensato: ma non era
*cosi'*" e cosi' via.
Identica sarebbe la colpa di Se questo e' un uomo. Al contrario Train
de vie e Schindler's List non *mostrerebbero* e andrebbero percio'
salvati (ma il servizio aveva un cattivo accostamento fra parole e
immagini e i giudizi sui film potrei non averli capiti bene:
potrebbero essere cioe' tutti da condannare)
Frase finale, a mio parere centrale: "La retata, il trasferimento nei
treni piombati, l'arrivo al campo rischiano cioe' di diventare scene
ricorrenti, esattamente come, in un western, l'assalto alla diligenza,
il duello a mezzogiorno o l'arrivo della cavalleria", e, parrebbe di
capire, se si crea il "genere" Shoa' (come il "giallo", l"horror" o,
appunto il western) si finisce per arrivare a prodotti ripetitivi e si
corre il rischio di banalizzare le sofferenze  di chi per l'Olocausto
c'e' passato per davvero.
Pero', pero'. Mi vengono un sacco di domande...
Questo vuol dire che un film va giudicato per *quel* che mette in
scena, per la storia che racconta (percio' film sulla Shoa' =
incapacita' di raccontare pienamente quella tragedia = film da
buttare)? O un film non andrebbe valutato anche per *come* lo
racconta? Missing in Action e Apocalypse Now sono entrambi film sul
Vietnam (tragedia epocale non pari all'Olocausto... ma insomma): vanno
giudicati allo stesso modo? Oppure la Shoa' e' cosi' speciale che le
si applicano regole proprie?
E ancora... dalle dichiarazioni di alcuni sopravvissuti, sembrerebbe
che un film sulla Shoa' potrebbe dirigerlo solo un ex-internato
(perche' "ha visto" e dunque sa). Anche qui: vale solo per
l'Olocausto? Perche' altrimenti ci sono migliaia di tragedie di cui
ormai non e' piu' in vita alcun testimone: sono "irraccontabili"? E in
generale, certe cose possono essere raccontate solo da "affini" - per
ideologia, cultura? Solo Spike Lee potrebbe fare un film sulla tratta
degli schiavi neri? Invece Amistad sarebbe da rifiutare, perche' di un
bianco - e non perche' inutilmente magniloquente ^_-?
Insomma, si puo' decidere *preventivamente* se una storia puo' o non
puo' essere raccontata al cinema, se qualcuno puo' o non puo'
raccontarla?
R.
--
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare
___________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate La Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
ed estraete le vostre pepite!

 (perche' "ha visto" e dunque sa).
Ritengo che chi voglia fare un film sulla Shoah debba per lo meno visitare
ciò che resta di Treblinka, Aushwitz e Mathausen, e informarsi sui fatti
documentati del campo di Riga. A quel punto probabilmente gli passerebbe la
voglia di far vedere ciò che nei campi succedeva davvero, lasciandone il
ricordo alla coscienza di chi vuole conservarlo, e farebbe un film molto
simile a Shindler's List e Train de Vie.
La Shoah è però un caso particolare, in generale non vedo ostacoli a
ricreare situazioni da parte di registi che non le hanno vissute, a patto di
documentarsi storicamente con attenzione.
Ciao
Sergio
ICQ 24560578
--
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.
--------
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 raccontarla?
Direi di no. E di film sulla Shoah, in ogni caso, ce ne sono molti.
Ben vengano i buoni film sugli argomenti scottanti e ancora attuali.
A risentirci:-)))
vito

Ho cercato di non mettermi sulla difensiva. Ho fatto male?
Ehm. Perche'? (Non ho *veramente* capito)
In generale, su SdV: era una trasmissione molto interessante (SdV
spesso lo e', almeno per la mia limitata esperienza).
Ma questa volta era interessante perche' sollevava questioni sul
rapporto fra la realta' (anche quella parte di realta' dolorosa) e sua
rappresentazione, che andavano al di la' dell'intento (polemico?) del
servizio telegiornalistico.
Non so se riesco a spiegarmi bene: un fatto cosi' tragico come la
Shoa' "semplifica", fa da cartina di tornasole, fa emergere cose: e ha
permesso che quello che magari era in principio solo uno stanco
servizio di mezza estate (non so, dico per dire) assumesse un grande
valore generale.
E' chiaro che molte mie domande erano retoriche, e credo che la mia
opinione trasparisse, a partire dal fatto un po' epidermico che a me
La vita e' bella e' piaciuto. Ma d'altra parte, ti assicuro che le
domande erano contemporaneamente *vere*, proprio perche' di fronte
alla Shoa' non c'e' spazio per domande "banali".
Se permetti, ritornerei a una di quelle domande, per finire di
spiegarmi. Quella sui reduci. Onestamente, ritengo che *chiunque*, in
linea di principio, abbia il diritto di raccontare una storia. E se un
reduce del '68 sostiene il contrario, faccio spallucce. Di fronte a
uno che c'ha ancora il braccio tatuato, onestamente l'operazione mi
viene piu' difficile.


moltissimi. Te lo assicuro.
CUT

Ti premetto che sono nuovo del ng e può essere che torni a trattare
argomenti già in passato discussi: ti prego pertanto, sin d'ora, di
scusarmi.
Quanto scrivi è esatto e ineccepibile (è un piacere leggere i tuoi post).
L'autore che, promettendo un'opera realista (i.e. conforme allo statuto di
verità che tu hai esposto), offre poi una verità deformata o inesatta è,
fuor di dubbio, un mistificatore o  ignora la realtà storica di cui narra.
Avrei tuttavia qualche perplessità nell'attribuire al film di Benigni la
patente di film realista, cioè *inteso* a offrire una rappresentazione
documentaria e fedele alla realtà di ciò che *veramente* fu la tragedia
della Shoah.
C'è nel film - è vero, te lo riconosco - anche una componente di realismo,
cioè di rappresentazione fedele (lo zio di Benigni che vediamo avviato alle
camere a gas, il lavoro forzato nell'acciaieria, la chiusura finale del
campo con l'avvio dei superstiti al massacro finale etc...).
Ma salvi questi spunti realistici, per così dire necessari a
contestualizzare la storia, il registro linguistico largamente dominante
nella seconda parte del film  - che in principio mi deliziò ma su cui ebbi a
ricredermi successivamente, ragionandoci a freddo -  mi sembra che non si
elevi al di sopra di una farsa, un pò ruffiana e molto ingenua, per non dire
puerile (e in questo deludente, almeno per un pubblico adulto).
Maestro di cerimonia di questa farsa è Benigni.
Propina al figlio una storiella ingenua quanto inverosimile (il gioco a
premi, il carroarmato vero in premio al vincitore e tutte le altre idiozie)
per risparmiargli l'orrore.
Riesce, in modo altrettanto farsesco, a nasconderlo ai carcerieri, per un
tempo imprecisato ma comunque piuttosto lungo; addirittura lo  mimetizza in
mezzo ai bambini tedeschi senza che nessuno se ne accorga  etcc....
La sostanza del film si divide dunque tra una *poetica del nascondimento
dell'orrore*, al bambino come allo spettatore (giacchè la storia ci viene
raccontata dal punto di vista del bambino) e l'abilità  di Benigni di trarlo
infine in salvo, che potrebbe far apparire le condizioni di vita del lager
più blande di quanto in verità non fossero.
Capisco quindi le perplessità di molti ebrei.
Tuttavia IMHO "La vita è bella" si sottrae, dichiaratamente, allo statuto
del realismo ed è conseguentemente destituita di qualsivoglia patente di
serietà documentaria (patente cui credo Benigni non abbia mai aspirato; ma
questo poco importerebbe : il film, una volta prodotto, si distacca dalle
intenzioni del suo autore).
Anzitutto, per l'assunzione del punto di vista del bambino (che per inciso
deve essere anche un pò fesso per non accorgersi degli orrori in cui vive),
già di per sè deformante, e per l'ovvia inverosimiglianza e puerilità della
storia, immediatamente riconoscibili a un pubblico adulto (oso sperare).
In secondo luogo, perchè l'abilità di Benigni nel gestire gli eventi,  quasi
magica, un pò miracolosa  - che, ricordo, viene sviluppata fin dalla prima
parte del film - connota questa storia come anormale, eccezionale: cioè
ancora una volta come un racconto non fedele al modello reale.
E in sintesi: veramente riesce difficile figurarmi qualcuno che possa
seriamente dedurre questo film ad autorità in materia di Shoah. I pericoli
negazionisti o revisionisti ci sono, vanno combattuti ma, credo, su terreni
diversi da questo.
Lieto se vorrai rispondermi, ti saluto cordialmente
EA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

 sono ostinati, etc)
Liberissimo.
A risentirci
vito :-)))

 ancora una volta come un racconto non fedele al modello reale.
No. Ne mistifica la gravità che sta proprio nella normalità delle
circostanze. Sono pedante se ti ricordo Hanna Arendt? Lo spettatore
non medio ma superficiale ne esce consolato. A tutto si può
sopravvivere con una bella risata. In questo c'é un fondo di verità,
ma Allen (o Lewis, o i Marx) sono un'altra cosa, e non semplicemente
in quanto ebrei.
Scusa, se non ti dispiace da' un occhio all'altro post di replica
(così sono sicuro di essermi spiegato)
a risentirci e grazie
vito:-)))

 rompiballe, per altri un conclamato ignorante.
Io non la penso cosě.

documentati del campo di Riga.
E ritengo che chi voglia fare un film sugli omosessuali debba farselo
mettere almeno una volta nel didietro...
[IT] E non ci sono piu' le mezze stagioni.
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"

surrealtà, una riproposizione straniata, non verosimile della realtà.
Bum.
E' una commedia, e come tale non puo' avere un'impostazione realista.


 raccontarla?
io penso di no.
Le storie e le vicende umane tutte indistintamente sono patrimonio
comune.
Nessuno può distribuire patenti di autenticità o licenze di riduzione
cinematografica.
E' anche vero che ormai il cinema ha sostituito i libri di storia e
quindi una certa "prudenza" dovrebbere essere di rigore.
Non prudenza nei temi trattati, ovvio, ma nel modo in cui i film vengono
presentati al pubblico.
Insomma: La vita è bella NON è un film sull'olocausto, ma un film
sull'amore paterno che usa in qualche modo l'olocausto; non ha  mai
avuto pretese documentaristiche e gli autori, i distributori o chi per
loro avrebbero dovuto mettere subito in chiaro tutto questo.

Naturalmente è solo la mia opinione.
Su cui dissento... ma amichevolmente.


E' una commedia, e come tale non puo' avere un'impostazione realista.
Hmmm. Sul (non) realismo de La vita e' bella siamo probabilmente
d'accordo, ma la frase quotata non funziona... ci sara' una differenza
fra Harry ti presento Sally e Notting Hill, no?


ci sara' una differenza fra Harry ti presento Sally e Notting Hill, no?
Se c'e', dimmela, perche' in questo contesto io non la trovo.


 Io non la penso cosě.
Grazie Gentilissima...
vito

 "Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"
Appunto.
vito

 fra Harry ti presento Sally e Notting Hill, no?
Scusa caro Rufus, ma qui non ti seguo neppure io. Non c'é bisogno di
sforzarsi tanto (comunque vorrei sapere cosa intendevi). Basta
raccomandargli un buon testo di teoria della letteratura.
vito

 mettere almeno una volta nel didietro...
Questo prima non l'avevo visto. Molto elegante. Del resto ci sono
varie metodologie di preparazione, e non escludo che qualcuno...
Scherzi a parte, cos'é questa moda di qualificarsi in quanto
ventenni? Parlo della signature con età precisata. Questo newsgroup
mi sembra una fucina di movimentismo giovanilista...coraggio ragazzi
che prima o poi si invecchia...(ho trenta e..qualche anno, ma mi
viene voglia di dire che ne ho novantacinque e poi compilare una
serie di OT veramente sporcaccioni, alla Portnoy o alla Zuckerman per
intenderci, tanto per far emergere il moralista destrorso e vagamente
antisemita assopito in parecchi di voi, miei baldi ragazzotti...non
importa che diciate di essere di sinistra; astenersi, per favore)
vito cattivissimo

Prego?
Grazie.
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni


che prima o poi si invecchia...
Pensa che io la vedo al contrario... volevo togliere l'eta' dalla sign
perche' mi qualifica come "quasi-trentenne", mentre ne sento ancora 18.


 poter costituire "documento"
"
  Questo e' un lavoro di fantasia.
  Ogni riferimento a persone,luoghi,avvenimenti
  realmente accaduti e' puramente casuale.
                                               "
mi pare che tutto il resto sia bla-bla-bla.
x---------------x
|Saluti da 'Sty'|  
http://mainet.iscool.net
|[Stefano Maini]|  IRC: #demo-ita #gameprog-ita
x---------------x

raccomandargli un buon testo di teoria della letteratura.
Beh, mi sembrava ovvio: sono entrambe commedie... (e l'assunto di
Graziano sembrava che la commedia escluda il realismo).
Notting Hill, con le sue situazioni dichiaratamente improbabili,
conferma l'assunto. Ma Harry ti presento Sally, IMHO, lo contraddice.
Ecco. Tutto qui.
R.
P.S. Ma non e' che qui realismo/non realismo dipende dal diverso perso
dato alla trama rispetto alla sua "rappresentazione"?
L'Enrico V di Branagh e' un'opera realistica girata in "stile"
realistico - ma rimarrebbe realista anche se girata con diverso stile.
L'ultimo Sogno di una notte di mezza estate e' girato con stile
"realistico" e si fa un grosso sforzo per situarlo nel tempo e nello
spazio, ma non potra' mai essere "realistico".


 spazio, ma non potra' mai essere "realistico".
Mi sembra che stiamo facendo un po' di confusione. La commedia è un
genere realistico ed è sempre stato tale, se oltre al cinema
prendiamo in considerazione le tradizioni letterarie. All'interno
delle quali ovviamente esistono varie tipologie di rappresentazione
della realtà. Ma l'istanza della riproduzione di una realtà umile,
quotidiana è sempre presente. E il cinema non ignora il teatro e la
letteratura: non li ignora nel momento storico in cui forgia i propri
mezzi. Penso al cinema narrativo classico americano, per esempio. Che
è realista in senso profondo.
Se prendiamo in considerazione i drammi di Shakespeare (che per
Branagh non sono puri pretesti), Enrico V è un dramma storico,  Sogno
di una notte di mezza estate è un dramma fantastico. E' ovvio che
esistano delle differenze.
Tornando al cinema, Benigni si inserisce in un codice comunicativo
(un genere, nel senso dei generi letterari e non del cinema di
genere; una forma di scrittura, di rappresentazione; il che comporta
anche certe scelte sul piano della "trama") nel quale i fatti sono
plausibili, e questa plausibilità è espressa e sottolineata da
specifiche tecniche espressive: magari i personaggi nella loro
concretezza non sono esistiti, ma sarebbero potuti esistere. Ciò che
accade loro è credibile, possibile se non addirittura probabile. E il
pubblico è abituato a reagire in un certo modo a questa forma di
scrittura: ad attribuirle anche una valore informativo (documentario
in questo senso), a prenderla anche alla lettera (e non
esclusivamente in senso figurato o simbolico). Questo codice è
naturalmente quello impiegato nella stragrande maggioranza dei film
che si ispirano a fatti storici. Anche perché il pubblico è abituato,
e si pongono meno problemi di decodificazione.
In questo quadro, Benigni a mio avviso sfora. E lo fa su un terreno
doppiamente delicato. Di quest'ultime frasi mi assumo la
responsabilità, nel senso che è un mio giudizio. Ma quanto precede
non vedo come possiate inficiarlo. Perlomeno finora non lo avete
fatto.
 vito :-))))

 mi pare che tutto il resto sia bla-bla-bla.
Partecipare a questo thread non è mica obbligatorio. Come fare
battute quando si dispone di un senso dell'umorismo decisamente
modesto, inferiore alla soglia della decenza e dell'umana tolleranza.
vito

 mi pare che tutto il resto sia bla-bla-bla.
Credo che tu non abbia colto il punto.

esistano delle differenze.
Ah-ah. Ho trovato la classificazione per La vita e' bella. Dramma
fantastico... mi sembra perfetto.
(Sul resto, mantengo le mie riserve... dubito che la commedia sia per
definizione un genere realistico, per esempio. Ma mi pare che questa
differenza di opinioni dipenda da una differenza di metodo
classificatorio - il che e' possibile, mi concederai, visto che alcuni
termini che stiamo usando sono ormai "vox mediae").
R.


Credo che tu non abbia colto il punto.
Questo e' un classico esempio di understatement.


 termini che stiamo usando sono ormai "vox mediae").
Questo è anche vero. Ci sono usi (linguistici) generici e usi
specifici.
Se poi volete (perché non sei solo: almeno mi sembra)  salvare a
tutti i costi "La vita è bella" non ho nulla in contrario.
Semplicemente a voi è piaciuto e a me no. Non andrà certo al rogo (il
film), come Ultimo Tango, per questo (sarei il primo ad oppormi). Ma
il discorso che abbiamo sviluppato in questi giorni è profondamente
diverso, ne converrete. Ed è partito da una contestazione nei
confronti di SdV, che aveva sviluppato un discorso generale, non
puramente estetico, sui testi cinematografici dedicati alla Shoah. La
mia impressione è che fra un po' mi spiegherete come non sia
politicamente corretto che gli Ebrei dicano la loro sulla
rappresentazione della loro Storia...
vito

rappresentazione della loro Storia...
Ich bin ein Berliner
R.
IT: rovesciamo l'assunto
P.S. A proposito di Auerbach: Storia sociale dell'arte? E gia' che ci
sei, un po' di altra bilio su narratologia (esiste?), realismo etc
(anche in mail, tx)


 (anche in mail, tx)
Caro Rufus, mi sa che sei un inguaribile ottimista. La biliosità  mia
devi ancora vederla, altro che. Finora mi sono comportato da
piacevole intrattenitore.
Comunque, tanto per essere educati: la narratologia esiste e come.
Quello della Storia sociale dell'arte è Hauser. Auerbach è quello di
Mimesis.
Ciao :-)))
vito cattivone
(i sardi cominceranno anche quando il gioco si fa duro, ma a volere
l'ultima parola non sono i soli...né hanno le teste più dure, absit
iniuria verbis)

Mimesis.
ooops. Vedi? Mi urge la bibliografia...
R.


 Capisco quindi le perplessità di molti ebrei.
Ma, se il film avesse esclusivamente il fine di sottolineare il 
rapporto padre/figlio e la volonta' del secondo di salvare l'infanzia 
del primo, perche' tirare in ballo un campo di sterminio per poi 
giustificare tutte le inessattezze storiche (tante) con la scusa del 
"poetae fabula"? Non si sarebbe potuto toccare lo stesso tema - con la 
stessa intensita' emotiva - in un'altra ambientazione? Certo forse 
avrebbe avuto un effetto sorpresa (leggi marketing) minore: "un film 
sulla Shoah fatto da un comico? accidenti"!
Visto in quest'ottica, l'accusa della della trasformazione della Shoah 
in un "ambientazione" (cioe' in un "genere") non sembrerebbe troppo 
campata in aria.
Senza contare che - concordo con Vito - la storia non e' in effetti 
raccontata dal pdv del bambino, ma da quella del padre del bambino 
(cioe' uno che possiede TUTTE le informazioni del caso).
Molto diverso invece il caso TdV. Quel... [SPOILER]
.
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...pugno che lo spettatore riceve alla bocca dello stomaco nella scena 
finale serve proprio ad uscire dal vortice delle "inesattezze 
storiche".
[OT] bello incontrarti qui.
-- 
ArAmesh (ICQ 13983837)
"Good morning! Good morning!" the general said 
When we met him last week on our way to the Line 
Now the soldiers he smiled at are most of 'em dead 
And we're cursing his staff for incompetent swine. 
(Siegfried Sassoon - "The General" - 1917) 

 E' una commedia, e come tale non puo' avere un'impostazione realista.
Oddio, come commedia e' stato decisamente poco comico, e per giunta 
[SPOILER]
.
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non finisce "bene" in senso stretto.
Credo cmq che l'accusa della riduzione della Shoah a genere 
cinematografico sia sostenibile con una certa agevolezza, e che vada 
al di la' del semplice poco-realismo del film.


 Credo che tu non abbia colto il punto.
Il punto mi sembra sia una diretta conseguenza.
Il film rimane comunque un prodotto di finzione,
fatto salvo per quei cinedocumentari che poco
hanno di artistico.
Ergo nessuno si puo' erigere a censore di un film
o decidere chi deve raccontare cosa attraverso
la cinepresa.
Certo, se ne puo' mettere in dubbio il messaggio,
ma il messaggio non e' che una parte dell'opera,
penso lo sappiate meglio di me.
Le discussioni nascono dai film, senza quelli
non ci sogneremmo minimamente di affrontare
certi temi, quindi innanzitutto 'sti film
bisogna girarli :D
Per quanto riguarda il rischio che si vada a
creare un "genere-Shoa" ne dubito seriamente,
a meno che non ci sia qualche cineasta che si
voglia coprire di ridicolo e voglia terminare
preventivamente la propria carriera.
Quando una cosa e' di cattivo gusto lo capiscono
tutti, e' una delle cose che si recepiscono
anche senza bisogno del "critico".


 modesto, inferiore alla soglia della decenza e dell'umana tolleranza.
u-hu, il Sig.Vito si e' accorto tutt'ad un tratto
di aver discusso su un problema che, cinematograficamente
parlando,  NON e' un problema?
La vita ti riservera' altre sorprese ...
sty

 ooops. Vedi? Mi urge la bibliografia...
Quando vuoi, se sono in grado. Fammi però una richiesta più
specifica. Se ti interessa la storia del realismo in letteratura,
l'ideale per cominciare è appunto Mimesis di Erich Auerbach,
(Einaudi), che oltrettutto è di piacevolissima lettura...
Scusa ancora, a risentirci
:-))))
vito (dispiaciuto)

 sapere che "quel fatto" e' realmente avvenuto.
Se preferisce non saperle...Perché dovrebbe preferire non saperle? Mi
sembra che tu ti renda pienamente conto della mia posizione, anche se
fingi il contrario. Non pretendo che tu la condivida.
Parlandoci francamente: a me non è piaciuto, a voi sì. Ognuno di noi
ha i suoi motivi e i suoi argomenti. Ma i miei vi danno
particolarmente fastidio (oltretutto non ho iniziato io il thread).
Mi piacerebbe che vi domandaste perché.
vito

 La vita ti riservera' altre sorprese ...
Ecco, le stupidaggini precedenti non mi disturbano. Questa, almeno un
poco, sě. Cosa ne sai di me? Mi conosci? E allora vedi di tacere. Non
ti manca solo il senso dell'umorismo, č evidente.
vito

 anche senza bisogno del "critico".
Lungi da me la difesa dei "critici". Io difendo il diritto di
critica.
Avanti che mi diverto. Quelli che mi considerano un idiota li trovo
impagabili. Non avete idea del bene che fate al mio ego, ragazzi.
vito

 ti manca solo il senso dell'umorismo, č evidente.
... e che ne sai TU che IO potrei essere la tua
   prossima sorpresa nella vita ? ....  :D
e piantala di prendere tutto quello che si dice come
una questione personale...
sty

 impagabili. Non avete idea del bene che fate al mio ego, ragazzi.
Bah, fai tutto da solo. Sei tu stesso
sia il carnefice che l'immolatore del tuo ego.
sty

 Mi piacerebbe che vi domandaste perché.
Diccelo tu, che ne sembri così certo.

 impagabili. Non avete idea del bene che fate al mio ego, ragazzi.
Perchč tutta questa coda di paglia?

 una questione personale...
Visto che si tratta di attacchi personali, non vedo come dovrei
prenderli: "cosa state a perdere tempo e a scaldarvi tanto,
deficienti...ho io la formula magica, ed è una cosa
ovvia"...patetico.
vito

 sia il carnefice che l'immolatore del tuo ego.
E questo cosa sta a significare? Prova a leggere tutto il post,
furbacchione. Non mi sento affatto martirizzato. Anzi, se gli
antagonisti avessero tutti argomenti labili come i
vostri...tornatevene ai cartoni animati.

 
warning! red alert! attento, cominci a somigliare a van cleef...
Corrado

 warning! red alert! attento, cominci a somigliare a van cleef...
Scusami wonder, è che mi fanno incacchia'...cosa vuoi, è il mio punto
debole...fra l'altro i cartoni animati mi piacciono tantissimo. E non
ho ancora visto Fantasia 2000.
vito

Trovi?
In effetti sono stato io...
R.
IT: Diamo a Cesare...


 prenderli: "cosa state a perdere tempo e a scaldarvi tanto,
Se vuoi un vero dilemma esistenziale te ne offro uno:
spiegami perche' esiste USENET.
Io non ci sono ancora arrivato. Mi aiuti ?
sty

 facciamo a turno ?
Ho detto: almeno per quel che ne so finora. Non parlo di quel che ti
riserva la vita. Quelli sono toni da seminarista attardato, e li hai
usati solo tu.
v.

 importa che diciate di essere di sinistra; astenersi, per favore)
mi divertirei tantissimo.
Fatti un bel fake e comincia, dai.
ffffff
-----------------------------
"era calmo come un muro di mattoni illuminato dalla luna"

 un prodotto artistico.
Ho letto con attenzione tutto il post ed in linea di principio mi 
trovi d'accordo. Nota che io non ho nulla contro il genere shoah(*). 
Credo poi che non si tratti affatto di una novita', penso a Kapo', SL 
e persino a Pasqualino settebellezze. Il fatto che siano tragici non 
toglie nulla al fatto che siano genere (anche se il dubbio della 
shoaxploitation nel caso di Benigni rimane).
C'e' una certa sensibilita' nel caso della shoah, di cui si sentono 
gli echi nei dibattiti tra studiosi e storici a partire dal 1945. E si 
sentono anche nel tuo riferimento alla "classifica degli orrori".
Uno dei maggiori problemi etici dopo il 1945 fu - per molti - 
l'esigenza di una revisione del concetto filosofico di Male. Il dubbio 
si puo' riassumere nelle due posizioni seguenti e nei loro corollari:
1) La shoah e' una categoria di male speciale. Si parte dalla 
constatazione che la distruzione degli uomini avvenne palesemente per 
un'unica "colpa": la loro esistenza. Ergo la shoah si puo' definire 
"male ontologico". Ovviamente e' una posizione che puo' ammettere un 
corollario ancora piu' triste: Dio non puo' esistere e permettere un 
male simile, ma se esiste e' un "nebbish" (dallo yiddish: impotente). 
Il pensiero della possibilita' di un Male simile - e le sue 
implicazioni - non puo' far ridere. E' come cercare di riscaldarsi al 
calore di un buco nero.
2) La shoah cade all'estremo di uno spettro della malvagita' e, per 
quanto intenso, e' qualcosa di qualitativamente noto. Questa 
ammissione pero' porterebbe ad un giudizio sulla Storia che 
preferiremmo evitare: e' giusto ritenere che la storia "conduca" a 
Hitler? Che Auscwitz sia un prodotto "naturale" della storia 
Occidentale? Ed una storicizzazione non porta necessariamente ad una 
comprensione (leggi giustificazione storica) di quei crimini, come 
oggi facciamo con Chenghiz Khan o con i sacrifici umani degli 
Atztechi?
Come vedi non e' un argomento da poco. E non lo e' soprattutto per gli 
stessi ebrei perche' - qualunque delle due teorie si decida di 
abbracciare - si contravviene all'ultimo precetto dell'Ebraismo, il 
cosiddetto "precetto del dopo Shoah": non concederai a Hitler vittorie 
postume.
Nel primo caso gli si da' una posizione speciale in seno alla storia 
(il drammaturgo Steiner - ebreo - e' arrivato a ritenerlo un fondatore 
dello Stato di Israele!), nel secondo lo si ritiene un naturale di 
essa.
(*) PS: trovo semanticamente corretta l'argomentazione contro l'uso 
del termine Olocausto.


 Occidentale?
Secondo un mio conoscente-amico Hitler è figlio della modernità scaturita
dalla rivoluzione francese come il fascismo, il comunismo, la democrazia
liberale, il consumismo ecc. Lui (e purtroppo non solo lui) sostiene che
l'affermarsi del concetto di autoredenzione dell'uomo nella storia, con la
conseguente negazione di valori superiori e assoluti e di limiti
insuperabili, sia nella propria natura ontologica, sia nella società,
avrebbe inevitabilmente portato le peggiori aberrazioni. Non farete fatica a
capire qual è la sua ispirazione ideologica e il suo punto di arrivo...

 avrebbe inevitabilmente portato le peggiori aberrazioni. 
Non sono affatto d'accordo sul nesso causa-effetto, ne' sulla 
"inevitabilita'" sostenuta dal tuo amico. Posso solo constatare che 
c'e' stata un nesso "temporale". Pero' il semplice nesso temporale 
dimostra qualcosa solo a chi *vuole* una determinata dimostrazione.
Tornando a Hitler ed alla sua storicizzazione: sapevi che era compagno 
di classe di Wittgenstein?


 di classe di Wittgenstein?
No. Interessante. Cosa vuoi dire però?

 un'argomentazione cosi' squisitamente humiana... ;-)
Infatti. La sua impostazione cattolica lo fa parlare di valori assoluti e
dell'esistenza del male nella natura umana dovuta al peccato originale. La
civiltà moderna avrebbe misconosciuto entrambe le cose, cioè i limiti
interni ed esterni all'uomo, portando ad immani disastri. Il suo punto
d'arrivo implicito, dopo l'esplicita demolizione (e travisamento di una
importante componente del pensiero moderno, strutturato sul concetto di
*limite* della ragione), è secondo me il vagheggiamento di una società
organica di stampo medioevale.
Costui pubblica saggi filosofici per editori di una certa importanza. A me
fa paura quello che scrive, in contrasto con il grande valore personale del
soggetto in questione.

 wrote in message
88op5.131105$dF5.2...@news.infostrada.it...

Non ti fa paura la sua normalita'? Io sono abbastanza colpito dall'idea
che - in un dato momento della sua vita - Hitler sia stato innocente, e che
abbia frequentato gente come Wittgenstein o magari Freud! Che ci sia stato
anche un Hitler "senza vittime". Un Hitler "normale"... Non ti spaventa
l'idea che al mondo ci siano 5 miliardi di potenziali Hitler?
--

quanto intenso, e' qualcosa di qualitativamente noto. 
(CUT)
Non vorrei entrare in questa discussione, ma pensando per esempio alla
tratta degli schiavi dall'Africa mi domando se tutta questa
riflessione non peccasse comunque di eurocentrismo, in qualche modo.
Piu'  che altro, pero', mi domando (a livello puramente ipotetico,
naturalmente, non essendo materia di mia comptetenza) se una revisione
del dibattito *oggi* non permetterebbe nuove soluzioni (perche',
quando una riflessione culturale si ferma alle alternative "secche",
vuol dire che qualcosa non ha funzionato... corro il rischio di essere
tacciato di hegelismo, lo so).
Per esempio, sul versante dell'analisi storica, qualcosa le varie
pulizie etniche dovrebbero pure suggerire, in materia. Qualunque cosa
sia la Shoa', Hitler ha trovato scolari volenterosi, mi pare. E
tentativi di imitazione ripetuti: scoperto un metodo, pare che l'uomo
sia sempre capace di replicarlo. E allora, suggerirei, sommessamente,
che la Shoa' sia la tremenda coniugazione della "organizzazione"
tipicamente moderna con l'odio, che purtroppo non ha inizio.
R.


 dell'antisemitismo strisciante IMHo fa piu' danni che altro.
L'antisemitismo strisciante è enfatizzato dal complesso di persecuzione
degli ebrei, ma *è* anche una *realtà*.

 l'idea che al mondo ci siano 5 miliardi di potenziali Hitler?
Senti Ara, hai deciso di non farmi dormire più?

degli ebrei, ma *è* anche una *realtà*.
Io non parlerei di *complesso* di persecuzione, per svariati motivi,
compreso, a) che persecuzioni ce ne sono state davvero, b) che la
frase ha ormai inevitabilmente un sapore "morale" negativo.
Certo, fa impressione che fuori Masada (MASADA!) ci sia un cartello
*statale* che dice "we'll not fall again".


 Turchia).
Il quale, come dico in risposta a Rufus, ha copiato il genocidio dei 
contadini cinesi da parte dei mongoli e cosi' ad libitum. Non conosco i 
dettagli del genocidio degli Armeni, so che scoppio' durante la Grande 
Guerra proprio in concomitanza con Gallipoli e con la fallimentare 
campagna turca nel caucaso, ma so poco altro.
Comunque sia, e qualunque siano stati gli aspetti "spirituali" di quel 
genocidio, i turchi non andarono in giro a diffondere la loro ideologia 
anti armena fondando un "NSTAP", ne' hanno fondato sopra di esso la 
ragion d'essere del loro stato. Per questa ragione la palma spetta ai 
due totalitarismi occidentali. Un po' come la palma della "vera" 
scoperta delle Americhe spetta a Colombo e non ad Eric.
-- 
ArAmesh (ICQ 13983837)
Frigging in the riggings
and nothin' else to do

 tipicamente moderna con l'odio, che purtroppo non ha inizio.
Sono d'accordo sugli scolari volenterosi. Il problema della Shoah e' che 
*c'e' stata una volta*, dunque e' replicabile all'infinito come 
qualunque "scoperta" umana. Hitler e Stalin, non lo dimentico mai 
sembrerebbero rappresentare un punto di rottura col passato, essendo 
stati i primi a comprendere appieno gli orizzonti di una coniugazione 
tra dittatura, ideologia ed organizzazione, ed a fondare coscientemente 
il loro sistema di potere su questa scoperta.
Sbagliano gli ebrei quando riducono la Shoah ad una specie di pogrom su 
scala europea. Fu molto, molto di piu', e non solo perche' vi furono 
anche vittime appartenenti a gruppi etnici e confessionali diversi.
In un'altra ottica, sbaglia anche chi crede che il movente dei genocidi 
sia di natura economico-utilitaristica. La distrazione di intere 
divisioni adibite al compito di massacrare la popolazione civile sul 
fronte orientale mentre i Russi avanzavano, il virtuale smantellamento  
dell'Armata Rossa da parte di Stalin in conseguenza ai massacri dei suoi 
quadri, dimostrano che non si tratta di "utilitarismo".
Ed anche l'odio organizzato di cui parli, non e' qualcosa di 
preesistente. I tedeschi non erano a maggioranza antisemiti (lo erano 
molto di piu' i francesi, vedi il caso Dreyfus). E' un semplice mito 
(dovuto alle parole dello stesso Hitler credo) il fatto che i Nazisti 
nel 1933 siano andati al potere con le elezioni. 
Vi fu un'intensa campagna terroristica, con l'uccisione di avversari 
politici a cadenza quotidiana in tutta la Germania, omicidi commessi 
dalla cosiddetta "cellula G" del movimento (le future SA credo), a 
partire dal 1920! Omicidi dei quali Hitler si prese sempre pienamente la 
responsabilita', e che non pago' mai a causa grazie alla connivenza dei 
giudici con la cricca nazionalista di Hindenburg, impegnatissimi invece 
sul fronte antisocialista.
Questi omicidi furono giornalmente denunciati dalla eroica "Munchener 
Post" fino alla sua soppressione nel 1934, ma nessuno fuori dalla 
Germania leggeva quel giornale. Comunque, il NSDAP ottenne un risicato 
34% nelle elezioni che portarono Hitler a diventare cancelliere. Nemmeno 
la coalizione coi nazionalisti permise quel 51% che serve per governare, 
ma ormai si governava nelle strade...
Tutto questo per dire che nel 1933 due tedeschi su tre erano 
indifferenti al problema ebraico. Insomma, non fu solo la manifestazione 
dell'odio antisemita, ma *l'odio stesso* ad essere organizzato ad arte 
ed inculcato attraverso la propaganda.
Volendo, con lo stesso sistema si sarebbe potuto diffondere anche l'odio 
per i ciclisti.


 compreso, a) che persecuzioni ce ne sono state davvero,
Come sottolineo alla fine della frase.
b) che la  frase ha ormai inevitabilmente un sapore "morale" negativo.
E allora?

molto di piu' i francesi, vedi il caso Dreyfus).
L'odio organizzato contro gli ebrei. Ma io parlavo in generale.



... cosa che tutto sommato non ti avrebbe lasciato indifferente.
:))))))))))))

 :))))))))))))
Ehm, non *quei* ciclisti (che peraltro meritano tutto cio' che gli 
capita)!



Vero ?
(Ma ce n'e' di quei ciclisti su IACine ?)
Ciao.
Leo.

 gradazioni di discontinuita').
PdA allora.
Uno studio storico delle motivazioni sociali del popolo tedesco 
nell'abbracciare il nazismo ed abbassare la propria soglia della 
coscienza e' doveroso. Tanto che cio' e' stato fatto fin dal 30 aprile 
1945, e fu fatto con tutta l'obiettivita' da decine di studiosi, ebrei 
in prima fila.
Quegli stessi studi hanno fatto giungere alla conclusione che i 
totalitarismi del ventesimo secolo sono cosa nuova - piu' "inumana" 
- anche rispetto alla piu' sanguinaria monarchia assoluta orientale. 
Questo discorso ci porterebbe lontano, ma c'e' ampia letteratura 
sull'argomento.
Invece una qualsiasi "apertura" verso Hitler - quasi a rendere 
in qualche modo comprensibile il suo crimine ai nostri occhi - resta del 
tutto sterile. Qualsiasi cosa gli fosse capitata da piccolo, sarebbe 
potuta capitare a milioni di altre persone senza che diventassero per 
questo il Fuhrer del terzo Reich.
Ancora una volta: non vi sarebbe stata soluzione finale senza Hitler. Il 
tentativo di frasi fatte del tipo "non si fa la storia coi forse" e' 
forte. Mi rendo conto. Ma fai attenzione: si fa la storia coi forse 
quando si dice che senza la mano armata e la volonta' di sparare 
dell'assassino, Marta Russo non sarebbe morta alla Sapienza?
Qualsiasi tentativo di cercare un'attenuante per Hitler e' del tutto 
inutile, tenuto conto della sproporzione di un massacro che non ammette 
attenuanti. E' simile al cercare di spiegare il gesto del lancia-sassi 
annoiato con il disagio sociale (che colpisce pero' altre milioni di 
persone senza che si macchino di "assassinio impersonale") o addirittura 
con i colori sgargianti della macchina colpita.
Nessuna comprensione e' possibile ne' accettabil: il demone va solo 
bandito "e cortesia fu lui esser villano".


Vienna. Viale del Ring. Angolo di Sirk. Si formano capannelli. ArAmesh e 
Leo Rieser a colloquio:

Una certa inspiegabile simpatia della Spiffa.


inutile,
Domanda *veramente* sincera: ma ti ho dato l'impressione di cercare
attenuanti per Hitler?
Perche' se si mi preoccupo...


vecchio Pol Pot, 
E' uno di quelli che avevo in mente pensando ai "volenterosi
imitatori"


 e non in qualche altro Paese con un po' piu' di abitanti.
Guai a sottovalutarne uno cosi', una vera nosca bianca. E' riuscito a 
diminuire la popolazione del suo paese di un terzo credo. I Viet a Phnom 
Penh sono stati accolti come gli americani a Parigi!
In un  paese con sufficiente popolazione sarebbe forse rimasto al potere 
per 30 anni, senza cambiare sistema di una virgola e senza subire i 
devastanti effetti demografici che hanno causato la sua caduta.
Ecco perche' si tende a studiare con piu' attenzione l'URSS di Stalin e 
la Germania (ed anche questa soprattutto dopo le conquiste che diedero 
sufficiente "fodder" alla macchina dello sterminio).


 successo. In questo modo si concedono a Hitler vittorie postume.
Mi trovi d'accordo. Faccio notare che la mia fidanzata virtuale, la 
Arendt, critico' molto il processo ad Eichmann in Israele. La ragione 
era che l'accusa stessa di "crimini contro l'umanita'" rendeva 
impossibile una monopolizzazione del criminale da parte di un solo 
stato.
E questi crimini sarebbero stati contro l'umanita' anche se le vittime 
fossero state solamente persone di confessione ebraica. E' il tipo 
stesso di crimine che - punendo la semplice esistenza - impedisce la sua 
appropriazione da parte di singoli.
Ben Gurion era una brava persona, ma voleva farsi un po' di pubblicita'. 
Fini' in un certo senso per pisciare contro vento.


 attenuanti per Hitler?
Ma certo che no, non intendevo.


Ma certo che no, non intendevo.
Uffff!


 sui treni! sono solo un povero impiegato, io". 
qualche sera fa ho visto un documentario sul generale Patton alla tv.
Lui fu il primo ad entrare ad Auschwitz, e trovo' quel che sappiamo:
filmo' tutto e il giorno dopo essere arrivato ando' a prendere dal paese
il borgomastro e la moglie e li porto' a vedere il campo. Quelli poi
tornarono a casa e nella sera dello stesso giorno si suicidarono.
ffff

 tornarono a casa e nella sera dello stesso giorno si suicidarono.
Io ho un ricordo un po' diverso di quel filmato (ma forse non è lo stesso).
Ricordo che andarono a prendere il borgomastro e parecchi abitanti del paese
limitrofo al lager e fecero loro seppellire i cadaveri degli ebrei morti e non
ancora bruciati.
Non ricordo invece il particolare del suicidio.
Non so per questo filmato, ma ricordo che alle riprese partecipò anche
Hitchcock, chiamato appositamente.
Michele

 Hitchcock, chiamato appositamente.
ah, non lo sapevo.
fffffff
-- 
"E questo libro viene scritto da una macchina di carne in collaborazione
con una macchina di metallo e plastica."
La colazione dei campioni - K. Vonnegut


----------------------------------------
1.2.1.  How do you say "Cthulhu"?
Very carefully.
           (Official Cthulhu Mythos FAQ)

Fini' in un certo senso per pisciare contro vento.
Va anche capito. Altre condizioni storiche.


 Mi richiamo al consiglio datoti sopra.
Non richiesto. E inopportuno. Visto che non ha spiegato perché e dove
mi sbaglierei.
vito

 Questo per dire che stiamo facendo la Storia coi "se"... ;-)
PdA, anche se sull'argomento della storia che etc. etc. Philip Dick e' 
stato il piu' geniale.
C'e' spesso un equivoco di fondo in quella frase, anche se so che non 
e' il tuo caso: il fatto che il passato sia certo ed immodificabile 
(lasciando stare per il momento il genio di Orwell), non significa che 
non vi siano state alternative nel momento in cui fu presente.
Un giudizio storico (ed etico) non puo' prescindere dal fatto che vi 
furono infiniti futuri possibili quando quel momento fu "presente". A 
meno che - come me - si creda nel deteminismo storico di matrice divina, 
che pero' come posizione e' quantomeno piu' coerente.


 revisionismo, purtroppo.
Norimberga non fu "uno stato solo". E' ovvio che l'imputato non poteva 
essere un giurato (cioe': fuori Giappone, Germania, Italia, Romania, 
Ungheria, Bulgaria e Finlandia). Il resto del mondo capace di 
comprendere il concetto di crimine contro l'umanita' era quasi tutto 
rappresentato.
Trovo abbastanza giustificata l'assenza del Nepal (bisogna sempre 
contestualizzare, giusto?). Percio' tutta questa indignazione per 
l'assenza di qualche presidente sudamericano, Franco, Salazar, Ataturk e 
Reza Pahlavi...


che pero' come posizione e' quantomeno piu' coerente.
Ti piacerebbe.
P.S. com'erano i Bungle?


rappresentato.
Ci mancherebbe, giustissimo.
Ma era un tribunale di vincitori.
Truman, al banco degli imputati, ad esempio, non c'era.
Quindi si giudicarono i crimini contro l'umanita' commessi da chi aveva 
perso, non in generale.
Un concetto troppo relativo di "crimine contro l'umanita'", per avere la 
validita' che gli si vuole conferire, IMHO.


 P.S. com'erano i Bungle?
Non li ho visti purtroppo. Tempo fa avevo sentito un pezzo completamente 
folle: intro alla Slayer e subito attaccato un reggae alla Desmond 
Dekker!


 Truman, al banco degli imputati, ad esempio, non c'era.
Parbleu, e che cosa avrebbe dovuto farci? (sospetto gią la risposta, ma ti
aspetto al varco)
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

Dekker!
Cerca su Napster "Ars moriendi": un crossover tra Bregovic e i Pantera 
con tocchi surf. La schizofrenia fatta canzone.


aspetto al varco)
Boh, rispondere solo di qualche trascurabile decina di morti in quel di  
Hiroshima o Nagasaki (strage deliberata di civili con armi, come le si 
definiscono ora, "non convenzionali").
Immagino che tu sospettassi questo.


 
Beh, stragi deliberate di civili le ha fatte anche con armi 
convenzionali, con queste come la mettiamo?

 certuni
Enrico, non esagerare!


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1.2.1.  How do you say "Cthulhu"?
Very carefully.
           (Official Cthulhu Mythos FAQ)

convenzionali, con queste come la mettiamo?
Vedi, per quanto mi riguarda avrei potuto gettarlo in carcere e buttare 
via la chiave anche per un solo civile, anche se ucciso per sbaglio e con 
tutti i rimorsi possibili.
Ma la giurisprudenza bellica, per quanto ne so, distingue tra armi 
convenzionali e non convenzionali, ed e' considerato particolarmente 
grave causare sofferenze non necessarie alla popolazione civile.
Per cui se anche si volesse accettare come "indispensabile" il 
bombardamento di Dresda (le bombe incendiarie sono da considerare non 
convenzionali? boh) e financo quello di Hiroshima, quello di Nagasaki e' 
certamente un crimine ingiustificabile.
D'altra parte non discutevo tanto il fatto che sia stata fatta una 
cernita arbitraria fra i vari crimini commessi, quanto il fatto che siano 
stati ignorati quelli della parte "buona" che aveva vinto.
Per carita', nessun problema: basta intendersi.
Per tornare in topic, si potrebbe rimandare a "Monsieur Verdoux".



Harry Truman diventa Presidente alla morte di Roosevelt, il 12/4/45. E' un
uomo intelligente e capace, esperto di affari militari ma con pochissima
esperienza di politica estera. La guerra sta finendo ma i problemi del
dopoguerra sono tali da richiedere un impegno totale.
Il Segretario alla Guerra, Stimson, e il generale Marshall lo informano
dell'esistenza della bomba atomica alla quale si lavora da anni (non
rifaccio tutta la storia). Cosa avrà capito Truman di una cosa assolutamente
nuova? Una bomba di eccezzionale potenza, ma poi?
Il 16 luglio la prima bomba atomica esplode ad Alamogordo. Truman è a
Potsdam per incontrare Churchill e Stalin.
La guerra nel Pacifico continua. Le battaglie di Iwo Jima e Okinawa sono
state incredibilmente sanguinose. L'invasione del Giappone si prospetta
terribile. La prospettiva di affamarlo per mesi poco praticabile.
Truman autorizza l'uso dell'atomica sul Giappone.
Probabilmente Hiroshima sarebbe stata sufficiente. Le manovre all'interno
del Palazzo Reale furono drammatiche e Hirohito dovette intervenire
personalmente ma si può sostenere che Nagasaki fu un di più inutile, un di
più di cui Truman è largamente innocente. Infatti non venne informato della
seconda bomba: Marshall, Nimitz e MacArthur giudicarono la prima
autorizzazione sufficiente.
Vero è che lui non li smentì (ma come avrebbe potuto?)
Questa tesi, la legittimità di Hiroshima e non quella di Nagasaki, è
sostenuta anche da Kurt Vonnegut.
Meno conosciuto è il ruolo di Truman nell'impedire una guerra atomica
generale. nel 1950, a seguito dell'intervento cinese in Corea, Douglas
MacArthur insistette per l'uso di armi atomiche contro la Cina. Truman disse
no e lo sostituì con il generale Ridgway, un gesto politicamente coraggioso,
vista la sua impopolarità rispetto al generale preferito dai Repubblicani. A
quel punto Truman era molto più esperto e sicuro di sè.
(E' un argomento che conosco piuttosto bene: il soggetto della mia tesi di
laurea furono 'Le elezioni presidenziali americane del 1948'. Ho ancora in
casa tre biografie del vecchio Harry)
Senza voler esagerare nella difesa, mi sentirei di assolvere Truman
dall'accusa di essere un criminale di guerra.
Un giorno o l'altro poi ti racconterò perchè sono felice del bombardamento
di Dresda - sto pensando ad un OT.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 A me piaceva...
Anche a me, però sembra che scherzi....

di Dresda - sto pensando ad un OT.
Potrei dirti che mi sembra molto strano che ti sia possibile essere 
felice della morte di migliaia di persone innocenti, ma mi limito a 
chiederti il perche', dato che mi interessa molto.


Anche a me, però sembra che scherzi....
Assumo sempre che molti della vecchia guardia di IACine ormai ci abbiano 
fatto il callo.
E faccio fatica a contenermi...


di Dresda - sto pensando ad un OT.
Questa sono moltooooooooooooooo curiosa di sentirla
                           Thou art God
-- 
Allons enfants de la Patrie,
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie !
L'étendard sanglant est levé (bis)
----------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
icq: 81133606   
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Quindi un margine di incertezza avrebbe potuto pure esserci, chissa'.
PDA. Aggiungo che la storia non si fa con gli aneddoti e che, nella mia
ignoranza del caso specifico, trovo *alquanto* strano (e anche criminale?)
che il Presidente degli Stati Uniti conoscesse cosě approssimativamente gli
effetti della bomba e, ciň nonostante, ne avesse ordinato comunque
l'utilizzo prima di averne un quadro chiaro.

LOSERS!
Bah, io non c'ero, non ho perso proprio niente.



Felice in effetti non è l'espressione appropriata (ma mi piace far incazzare
il povero Tosi).
Il motivo vero lo racconterò a tempo debito ma ti faccio un po' di
background.
In una storia della guerra pubblicata nel 1947 non si fa praticamente cenno
al bombardamento di Dresda. Questo diventa un simbolo solo dopo la
pubblicazione del libro di David Irving nel 1963 ed il romanzo di Kurt
Vonnegut. Per quanto riguarda Irving saprai che è diventato il più famoso
negazionista dell'Olocausto. Dresda si presenta come un contromito, un
contrappeso all'Olocausto, anche i tedeschi avevano sofferto ingiustamente e
sproporzionatamente. Hiroshima e Nagasaki hanno avuto l'effetto - ai loro
occhi - di assolvere i giapponesi dalle loro notevoli colpe (C****, ci hanno
buttato delle atomiche addosso!!!). Così nacque il mito di Dresda.
Dresda fu distrutta - come tante altre città tedesche. I tedeschi avevano
cominciato - gli Alleati finirono. Non fu la moderazione tedesca a far sì
che le distruzioni in Inghilterra fossero meno gravi di quelle in Germania.
Il numero delle vittime fu certo elevato - secondo le stime del Ministero
della Propaganda tedesco, accettate acriticamente da Irving e da quanti
prendono per buone le sue ricerche.
Fece impressione il fatto che a Dresda non ci fossero stati bombardamenti
fino al febbraio 1945 e che una splendida città fosse distrutta proprio
quando la guerra era quasi finita. Purtroppo i meccanismi militari talvolta
finiscono per agire con terribili automatismi. Perversamente, uno potrebbe
pensare, perchè Dresda no e Koln, Monaco, Berlino etc. sì.
Si è anche detto che i bombardamenti sulla Germania furono inutili, che la
produzione industriale non ne risentì, che il morale non crollò. Vero e
falso. Speer e i suoi furono estremamente ingegnosi nel mantenere altra la
produzione ma con le comunicazioni distrutte come farla arrivare al fronte?
Quando gli Alleati arrivarono in Germania temevano un terribile resistenza
di popolo, temevano una ridotta alpina di fanatiche SS: non accadde nulla
del genere.
Per il resto, Stay Tuned!
(in queste cose me la cavo meglio, vero?)



----------------------------------------------
"Do what you will but harm none"         (XTC)

 comunque.
"Military justice is to justice what military music is to music"
Groucho Marx
-- 
Stop searching 'cause there's no answer
Just a long line of disaster
There's no simple way to stop the sadness
-
Style Matters                       
www.iaciners.org
N. 6 nella lista di proscrizione del Kaplan


And YOU actually won it? That's interesting! There are not a lot of
80-years-old in this NG!  On which front did you fight? What was your unit,
exactly?


Per il resto, Stay Tuned!
Attendo.
Ti avverto pero' che con me non conta dimostrare che il bombardamento sia 
servito. Per me nessuna morte fra civili "serve".
L'esistenza di uno scopo, e il raggiungimento dello stesso, sono dei di 
piu' che mi fanno solo rabbia.


 wrote in message
Mo_u5.23042$2I.3...@news.infostrada.it...



Aneddoti? Cercavo di mostrare le alternative di fronte a Truman in
quell'estate del 1945. Forse avrebbe dovuto informarsi di più ma stava
dirigendo gli ultimi mesi di una guerra titanica ed era impegnato in
negoziati difficilissimi per organizaare il mondo del dopoguerra. Doveva
studiare tutta la fisica nucleare?
Davvero, cosa avrebbe dovuto fare, dato che il Giappone non dava segno di
volersi arrendere?
Sei proprio sicura che al suo posto avresti agito più saggiamente?
Aggiungo un altro 'aneddoto'. Quando Stimson e Marshall rivelarono a Truman
l'esistenza dell'atomica era presente anche il consigliere militare di
Roosevel, l'ammiraglio Lehay che si dimostro scettico sul successo della
bomba - 'e parlo come esperto di esplosivi'. Truman non capì che l'atomica
era un salto di qualità: gli sembrò solo una bomba incredibilmente potente.
Se pensi che nei 15 anni successivi il Pentagono negò l'esistenza delle
radiazioni, può darsi che il Presidente non ne fosse neppure informato.


 PDA. Aggiungo che la storia non si fa con gli aneddoti
Perche' no? se sono cronaca...
--
ArAmesh
Quando arrestarono Kolciak gli chiesero se ne
aveva fatti fucilare, e quanti. Rispose "siamo
tra adulti qui, passiamo alle cose serie".
[Cekist]