Newsgroup: it.comp.sicurezza.crittografia
Titolo: stegonografia ????

Come si fa a riconoscere se un'immagine ha dentro uno testo codificato?
E' possibile codificare con un software di stegografia  poi riaprire il
file
con un altro?
--
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>2) la steganografia è la scienza che studia l'occultamento dei segnali;
Non c'è motivo di imaprarsi lo Zanichelli a memoria. Ti basta guardare
l'etimologia della parola per capire di cosa si
occupa la steganografia (steganos e grafein).
La steganografia veniva utilizzata già dai Romani e dai Greci (scrivevano i
messaggi sulle teste rasate e questi venivano poi
coperti dai capelli ricresciuti)... ma nn ho mai sentito parlare di
'segnali' ad Erodoto.

 wrote in message 433ba16c$0$22789$4faf...@news.tin.it...

Evidentemente ti accontenti delle teste rasate ed erodoto per te è già il
massimo... peccato che da allora ad oggi si sia arrivati sino alla
tecnologia della miniaturizzazione dei processori a 90 nanometri....: chi si
accontenta, gode... Beato te!

 wrote in message
news:4344371f$0$20502$4faf...@reader4.news.tin.it...

Evidentemente hai il dono di non capire il soggetto di una discussione.
Permettimi di illuminarti su quello di questa: cos'è la steganografia
...come puoi
(avresti potuto) notare dalla citazione fatta da me nel mio messaggio:
 "> > >2) la steganografia è la scienza che studia...".
Il semplice fatto che la tecnologia evolva non implica che il significato
della parola cambi.
La steganografia esiste al di la (e gia esisteva prima) del concetto di
segnale e di nanotech e nn c'è
bisogno di far gli sboroni (o altro) con paroloni che non c'entrano niente.
Se poi mi spieghi dove hai letto che 'mi accontento' ...sarebbe divertente.
p.s. chi si accontenta nn gode, si illude.

 p.s. chi si accontenta nn gode, si illude.
Ok, allora vista la tua esperienza mi diresti, per favore se lo Spread
Spectrum System ed il Frquency Hopping sono sistemi crittografici o
steganografici?
Sai, io non ci ho mai capito gran che.
Grazie.


spread spectrum è una delle tecniche di steganografia. Il frequency hopping
(ed il direct sequence) appartiene a tale famiglia.
buon weeKend

 (ed il direct sequence) appartiene a tale famiglia.
Strano come a volta i punti di vista cambino la realtà delle cose: io
ero totalmente convinto che entrambi appartenessero alla branca chiamata
"teoria dei segnali" e usati, nello specifico, in sistemi radio per
migliorare l'uso di un mezzo (l'etere) intrinsecamente rumoroso su
frequenze e momenti imprevedibili. ;-)
PS: dire che la crittologia si divide in crittografia E steganografia mi
pare fortino, in genere la definizione la divide in crittografia E
crittanalisi; la steganografia è IMHO ben diversa (vero, originariamente
era usata con scopi simili, ma oggi direi che si sono totalmente
differenziati; una cosa è nascondere qualcosa in modo tendenzialmente
sicuro basandosi su una chiave segreta secondo il principio di
Kerchoffs, un'altra nascondere "sperando che nessuno noti"...)
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 Kerchoffs, un'altra nascondere "sperando che nessuno noti"...)
Credo che sia proprio questo il bello della steganografia... il messaggio ti
passa sotto il naso in chiaro ...e nemmeno te ne accorgi.
La steganografia nn è pero limitata ai soli segnali. S pensi alll'algoritmo
distruttivo di compressione JPG, che crea un'approssimazione dell'immagine
stessa (su blocchi 8x8 se nn erro) per ridurne le dimensioni. Tale
approssimazione puo essere utilizzata per nascondere dati.
Questo caso appartiene alle cosiddette tecniche di Transform Domain.

 Kerchoffs, un'altra nascondere "sperando che nessuno noti"...)
C'è un indice di sospettabilità dell'occulatamento per ogni attività umana,
nel transito di oggetti nello spazio: auto, buste, onde, ecc. Ci sono
territori di confine nebulosi, come quello rilevato da Kahn nel passaggio
evolutivo tra codici e cifrari.
Anche tra steganografia e crittografia ci sono territori di questo tipo: si
pensi alle grammatiche imitative assoggettate al vincolo della forma normale
Greibach onde evitare gli hash irreversibili.
Eppure, nonostante tutto, se ci si sforza ad "usare la lente", credo che
alla fine si trovi esattamente il punto in cui c'è il salto, anche se
qualcuno disse che la natura non ne fa, e in quel punto, esattamente in quel
punto, se si vuole molto astratto e un po' bislacco, le brume si diradano,
dilaga la tassonomia, le discussioni hanno finalmente fine naturale, e, alla
buon'ora, si procede.


 che lo fa ad un livello diverso.
Permettetemi di fare l'antipatico...
In crittografia nn è tanto la comunicazione ad essere segreta, quanto il
messaggio.
La sicurezza è data dal fatto che questo, pur viaggiando su canali insicuri
sia (dovrebbe essere) indecifrabile e quindi inutile.
La steganografia al contrario rende segreta la comunicazione, non il
messaggio, che è in chiaro e gioca appunto sul fatto che questo ti passi
sotto al naso, ma che tu nn te ne accorga.
Es. nelle tecniche stenografiche di sostituzione (steganografia, ma nn
segnali) il messaggio viene inserito, in chiaro,  nei bit ridondanti e/o non
necessari di una copertura (LSB).
Buon weekend a tutti.

 messaggio.
Vero: ho usato impropriamente il termine "comunicazione"; avrei dovuto usare
il termine "informazione".
Crittografia e steganografia mirano entrambe all'occultamento delle
informazioni, ma la prima cerca di occultare il messaggio distorcendo con
rumore il segnale, senza operare cambiamenti di canale di trasmissione,
mentre la seconda cerca di occultare il segnale ponendolo in un canale
diverso, comunemente non utilizzato per il transito delle informazioni.
Cosě ti piace di pů o rilevi ancora qualche insattezza?

> che lo fa ad un livello diverso.
Concordo con il reply (successivo) di "cj": proprio il fatto che
nasconda l'esistenza del messaggio e non il messaggio stesso lo rende
qualcosa di differente (complementare, se vuoi, l'uso dell'una non
inficia minimamente l'uso dell'altra); sempre IMHO ovviamente.
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 Così ti piace di pù o rilevi ancora qualche insattezza?
Secondo questa linea di pensiero un grosso telone "color asfalto" ed un
Bloster sono entrambi da annoverarsi nella categoria "serrature per
evitare che una bicicletta venga rubata", no?
Sono d'accordo che entrambi sono metodi per "proteggere" una bicicletta
(che poi il primo sia molto poco efficiente è solo una questione
quantitativa, non di concetto), ma restando nell'analogia io associo a
"crittografia" l'analogo "serratura" e NON l'analogo "protezione qualsiasi".
Secondo me la differenza è quella: la crittografia è un metodo, un
congegno, un algoritmo, un qualcosa che anche se lo conosci fin nei suoi
dettagli, resta sicuro (Kerchoffs mi sta molto simpatico, sì).
Un "telone grigio"... anche se fosse un telone metamorfico
dell'invisibilità assoluta, resta sempre qualcosa in cui puoi facilmente
inciampare e anche non volendo inificarne totalmente la funzionalità.
Insomma giudizi di "qualità" a parte, li considero due "branche"
totalmente diverse...
(tutto sempre e comunque IMHO, dato che -ovviamente- non ho facoltà né
diritto di parlare nella humble opinion di chiunque altro ;))
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 diritto di parlare nella humble opinion di chiunque altro ;))
Mi sembra un modo molto disogranico e confuso di procede: la stegano-grafia
è certamente grafòs, ma come la crittografia, in quanto grafòs è logos, e
quindi sussumibile, IMHO (se la modestia è d'obbligo come ti piace!), sotto
la voce crittologia.
Non vedo ragionamento che osti a tale tassonomia, ma se c'è mi piacerebbe
conoscerlo.


 inficia minimamente l'uso dell'altra); sempre IMHO ovviamente.
Ho già corretto l'errore che ho commesso sostituendo comunicazione con
informazione.
Così le cose mi sembrano funzionare a dovere.


> Se si parla di scienza del segreto si parla di ogni tipo di nascondimento
La differenza stia proprio qua:
<cryptos> = segreto
<steganos> = nascondere
steganografia: scrittura nascosta
vs
crittografia: scrittura segreta
crittologia: studio dei segreti
Non riesco a "giustificare" l'appartenenza della steganografia alla
crittologia perché la crittologia è lo studio dei segreti, non delle
cose nascoste. Quando voglio che qualcosa sia segreto secondo me lo
"proteggo", non lo "nascondo".
La crittografia protegge il segreto, la crittanalisi svela il segreto,
quindi entrambe le vedo bene nel cappello dello "studio dei segreti".
La steganografia "nasconde", che mi pare un verbo (ma, sorpatutto,
un'intenzione) del tutto diverso.
Poi, che dire, il fatto stesso che buona parte dei vocabolari non
contenga nessuna di queste parole (tranne, a volte, "crittografia", a
cui però è dato un significato cangiante e mutevole, che spesso
comprende tutto al suo interno - dalla steganografia alla crittanalisi)
e il fatto stesso che la parola "crittologia" non sia usata che da una
minoranza dei libri che ne trattano rende secondo me ovvio che stiamo
parlando di parole così "di nicchia" che non sono neanche troppo "ben
definite" se non nel loro contesto specifico (e proprio per questo
motivo credo che oggi come oggi qualsiasi libro che tratti di questi
argomenti farebbe bene ad aprire la prima riga della prima pagina con
una bella definizione, così da mettere in chiaro il significato che
l'autore assegna a quelle parole).
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=4AUc
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 la voce crittologia.
Scusami, non ti seguo. ?_?
Mi pare di capire che "steganografia" è "crittologia" perché contiene
"grafòs" che di per sé è contenibile in "logos"..? Dubito fortemente che
tu intendessi dire quello, dato che altrimenti anche la calligrafia e la
pornografia sarebbero dentro la crittologia ;-)
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 <steganos> = nascondere
Cercando ancora ho trovato altre fonti secondo cui "<cryptos> =
nascosto" e sarebbe, praticamente, sinonimo di <steganos>.
Questo ovviamente (se confermato) farebbe cadere totalmente il mio
ragionamento.
Che dire: non so il greco antico, ma in tal caso invocherei il senso
"attuale" delle parole crittografia e steganografia, anche se da un
punto di vista etimologico sarebbero -a quel punto- totalmente equivalenti.
  Lapo
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Questo non è per niente antipatico: è soltanto arguto e divertentissimo!!!
:-))))
Infatti hai ragione, ma il tuo successivo post è decisivo... IMHO! :-)
-----

 "proteggo", non lo "nascondo".
Paradossale! Lo nascondi o lo proteggi o fai entrambe le cose, se ti riesce!
Perché non nasconderlo???
Capisco, comunque, cosa vuoi dire: un segreto è un mistero, cioè una cosa
icomprensibile che però si pone di fronte ai sensi di un essere vivente come
oggetto concreto, mentre una cosa occulta si sottrae ai sensi, non si pone
di fronte ad essi come un mistero ma ottiene, o tende ad ottenere, nel loro
confronti, la stessa rilevanza che ha il nulla.
Il nulla, però, non è qualcosa di razionalmente concepibile in quanto non è
un concetto autonomo perché è immaginabile soltanto come negativo di ciò che
è sensorialmente percepibile. Quindi nascondere qualcosa caotizzandone le
componenti con o senza l'apporto di altri elementi (come fa la
crittografia), oppure seppellendo un tesoro ad un metro sotto il suolo in un
punto qualsiasi delle terre emerse del globo: non fa differenza. Le due cose
sono sempre e comunque segretate, e poi il segreto è, per definizione, cosa
nota ad un numero limitato di individui: non confondere il segreto con il
mistero!!!
Non so se ho reso l'idea: mi pare su quest'ultimo punto il nodo gordiano
della questione, ecco perché non cogliendolo, mi resti perplesso di fornte
al riscontro di sinonimia etimoltogica tra crittografia e steganografia.
Ci sono molte questioni della crittologia ancora molto nebulose, a livello
tassonomico, per esempio la tradizionale bipartizione tra trasposizione e
sostituzione è una pura fantasia dovuta ad una miopia scientifica che si è
sviluppata osservando troppo le applicazioni e poco i concetti di matematica
combinatoria ad esse sottese, ma questa è un'altra storia....
Certo è che, se non si fa chiarezza, serviamente, su queste cose così
basilari, poi si rischia di fare cifrari che non si sa neppure che effettiva
crittoresistenza abbiano, e si rimane al gran buon senso dell'illuminato
kerkoffs senza riuscire a divincolarsi dalla spannometria. Insomma è la
stessa questione di giocare con le quattro regoline matematiche che
funzionano senza sapere perchè funzionano e come sono state scoperte o dove
ci porteranno....
Tutto, ovviamente, IMHO! ;-)


 Infatti hai ragione, ma il tuo successivo post è decisivo... IMHO! :-)
Speravi eh??? No, purtroppo non hai ragione: infatti il grafòs della
crittografia e della steganografia non è un tratto artistico o pittorico, è
un tratto semiotico, cioè una grafia esclusivamente rigurdante i simboli.
Tu ora, allora, mi eccepirai la questione della calligrafia, ma dimmi: come
mai, a prescindere dalla calligrafia, tur riesci a capire che una A è una A
in calligrafie diverse????
Troppo facile darti ragione: per capire cosa sia esattamente la crittologia,
bisogna anche muturare dei concetti moltro precisi da quella branca della
linguistica che si chiama semiotica.
Buona lettura!!! Se vuoi ti consiglio dei testi... in privato.