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Titolo: [OT] A chi vuole astenersi

Immaginate *seriamente* un'Italia governata dal Polo.
Pensate alla libertà di informazione, alle televisioni, alla libertà.
Pensate alla cultura, al cinema. Pensate agli scempi edilizi e alla tutela
dell'ambiente. Pensate al rispetto delle leggi. Pensate ai diritti dei
lavoratori e ai grandi evasori fiscali. Pensate alla scuola e alla sanità
pubbliche. Ai rapporti internazionali. Alla tutela dei diritti civili e alla
laicità dello Stato. All'indipendenza della magistratura. Alla lotta alle
mafie.
Ma pensate, ancora prima, prescindendo totalmente dai difetti o dai pregi
personali (che la mamma assicura numerosissimi), cosa vuol dire affidare ad
un uomo così potente il governo del paese: se ci va bene avremmo un padrone
buono, se ci va male un tiranno.
E' proprio questo il punto più importante. In fondo, con una destra
*normale* non ci sarebbe nulla di male se ci fosse un'alternanza ogni 10
anni, per evitare anche fenomeni di cristallizzazione nei centri di potere.
Ma con Berlusconi capo del governo il problema non è il perfetto
funzionamento della macchina democratica, ma la democrazia stessa. Anche
autorevoli giornali esteri (conservatori ma liberali sul serio) sollevano il
problema. Chi si ostina a non capire che c'è un grave problema di
compatibilità, non sa cos'è la democrazia. Io non metterei tutto quel potere
insieme neppure nelle mani della persona che stimo e conosco meglio (mio
padre), e voi? Perché la differenza tra democrazia e dittatura è proprio il
fatto che non si dipende esclusivamente dall'estro, dai pregi, dai difetti e
dagli umori del capo, ma si è tutelati da un sistema di pesi e contrappesi
di poteri, a cui è pericoloso rinunciare perfino di fronte a quello che si
ritiene essere il migliore del mondo (così Berlusconi dice di sé).
Purtroppo il sistema maggioritario fa sì che raramente il voto *utile* sia
anche quello *esattamente* corrispondente al personale sentire.
L'astensione, in un paese normale, può essere anche una espressione
legittima del proprio dissenso. Ma in un momento di emergenza come questo,
di assoluta anomalia democratica, astenersi diventa un gesto pericoloso,
settario e irresponsabile (oltre che molto miope).
Dunque: votate e fate votare! E aggiungo: fatelo bene, cioè non sprecate il
vostro voto, per lo meno nella quota maggioritaria, per liste come
democrazia europea, lista Di Pietro, lista Bonino o rifondazione comunista,
a meno che non abbiano qualche probabilità di vincere nel collegio.
Ricordate quello che dice Michele Serra: tra due cacche è comunque meglio
scegliere la propria.

 Alla lotta alle mafie.
Fine alla cultura del sospetto. Mai più i Bruno Contrada inquisiti per
ingiustamente. Utilizzo dell'Esercito per una questione che è eminentemente
di controllo del territorio.
Chi vuole astenersi pensi a tutti i grandi progetti che la Casa della
Libertà ha in serbo e dia fiducia a chi può dare una svolta dopo decenni di
stagnazione burocratica, di impunità del crimine, di disoccupazione di
massa.
Che le prossime elezioni non si risolvano in un referendum sull'appello di
Cicciobello a votare pro o contro il suo avversario, ma in un grande gesto
di speranza ed orgoglio del Popolo Italiano.
[P.S. Simo, ma perché non lo dici una volta per tutte perché non vuoi che
la gente voti il Polo? Tanto il motivo vero io, e penso pure altri, ho
potuto intuirlo. D'altra parte se qualcuno si azzarda ad accennarlo tu
minacci querele ...]
_______________________
"Like a bird on the wire,
 like a drunk in a midnight choir
 I have tried in my way to be free."
 Leonard Cohen - Bird on the Wire (1969)

Cara Simo l'appello è commovente ma temo, ormai, inutile. Chi vincerà ha
saputo ben manipolare le menti delle persone fino a fargli credere cose
assurde.
Tu, io, conosciamo persone di destra (destra e non centro destra perchè
Berlusconi non è affatto moderato). La pensano tutte nello stesso modo.
Covano odio distruttivo. Verso lo stato. Verso la magistratura. Verso gli
intellettuali. Verso gli extracomunitari. Hanno solo amore e fiducia nel
loro capo.
E queste persone si apprestano a governare.
Che Bossi ci aiuti ancora una volta.
Solo questo ci rimane da sperare.


SBAM!

 A che ti riferisci?
Sono assai curioso anch'io. L'espressione "persone normali" non ha un
significato vero e proprio.
Cosa poi ci sia di laico nella CdL stento a capirlo.
vZ

massa.
Chi vuole votare la Cassa della Libertà pensi ad una campagna fatta di
slogan e facili promesse, pensi all'arroganza dei suoi leader e alla
mancanza di un programma VERO, pensi agli enormi danni che
comporterebbe una politica fiscale come quella prospettata, pensi
all'egemonia mediatica e al mostruoso conflitto di interessi sotto
qualunque fronte della vita pubblica.


Peccato che qualcuno sia convinto che la propria sappia di vaniglia.
****MacGuffin
"Beati i panificatori"

 E queste persone si apprestano a governare.
Sono commosso per la tua profonda e competente analisi politica e, da
elettore di destra, mi sento in dovere di conformarmi allo stereotipo a te
caro del buzzurro, imbecille, razzista, ignorante, incolto, mandandoti
sonoramente affanculo.
++++MacGuffin

Berlusconi ha per caso proposto di mutare la forma di governo?
Sì, ha parlato di presidenzialismo.
All'americana, per intenderci.
Mi sembra un cambiamento abbastanza radicale.


Effettivamente questo è un punto su cui non sono assolutamente d'accordo con
lo schieramento per cui voterò.
I contributi statali, nei limiti della decenza, sono accettabili ma,
purtroppo, le scuole private in Italia sono quasi esclusivamente cattoliche
risovendosi così in un finanziamento a senso unico; però non credo che da
questo possa nascere un'egemonia cattolica (che peraltro mi sembra già
esista) sociale e culturale a causa di questi contributi.
Sono però dell'idea che una scossa al sistema scolastico non possa fare
male: è paludato, vecchio ed assolutamente poco civile. La prima cosa da
fare sarebbe, secondo me, riconoscere una maggiore dignità economica e
sociale ai professori, ruolo assolutamente sottovalutato e poco considerato
nel nostro paese.
****MacGuffin
"Beati i panificatori"

 intellighenzie-chic di stampo veltroniano
mortacci loro.
travis
- -
"Dobbiamo morire anche noi per un nobile
gesto del cazzo!?"


Ovviamente intendevo in una dittatura.
E comunque la forma a cui mirano realmente è il presidenzialismo "bicefalo"
alla francese.
****MacGuffin

 sociale ai professori,
Quelli che hanno voglia di impegnarsi; ce ne sono tanti, ma parecchi
altri, con propensioni diverse ed una curiosa idea del proprio dovere
deontologico, abbassano la media in modo preoccupante.
vZ

democrazia europea, lista Di Pietro, lista Bonino o rifondazione comunista,
ok voto Bonino
sei contento?
ciao
toto


Ma credo che molta parte della demotivazione sia dovuta propri a questa
scarsa considerazione di cui godono.
****MacGuffin

contrario no?
Quali?
--
l'allegro chirurgo

 sonoramente affanculo.
Ma guarda, fossi in te non me la prenderei piu' di tanto...ormai questi "ex"
compagni, prigionieri di un'ideologia maledetta e platonica, parlano solo
per frasi fatte e slogan "politicamente corretti" (...e quindi insulsi e
qualunquisti!).
...E poi conta che ormai non hanno piu' dalla loro il "compagno" Scalfaro a
dargli man forte; ormai sono alla frutta e stanno solo cercando di
nascondere i loro rantoli da agonizzante...
 --
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
"L'arte si nutre di male"
http://www.geocities.com/frozen70it/
Visita la mia home page!!
Ultimo aggiornamento 6/5/2001: inserito
Forum di discussioni
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 laicità dello Stato.
...Infatti questo Ulivetto del cavolo e' stato molto "laico" in questi
anni!! Vedi i MILIARDI che hanno cacciato per il Giubileo, fra le tante
cose...'sti falsi!!!


 deontologico, abbassano la media in modo preoccupante.
appunto.
io sono figlio di un' (ottima, a quanto dicono) insegnante e in questi
ultimi tempi ho avuto con lei discussioni feroci su alcuni punti della
sua professione.
allora, gli insegnanti si lamentano perche' il loro fondamentale e
delicatissimo lavoro non e' socialmente ed economicamente considerato
come meriterebbe. sacrosanto.
pero'.
c'e' da considerare pero' che quello degli insegnanti e' un esercito
intero di persone (circa 2.000.000) che lavora 18 (!!!) ore a settimana,
per non piu' di 200 giorni l'anno, con uno stipendio che e' comunque al
di sopra della media dei lavoratori dipendenti, anche quelli che
lavorano molte piu' ore.
i componenti di questa categoria non corrono il rischio di essere
licenziati, anche se, poniamo, si grattano la pancia tutto il giorno (e
purtroppo ce ne sono tantissimi che, letteralmente, lo fanno), non
possono ricevere sanzioni disciplinari, ne' essere giudicati in alcun
modo da chicchessia (ad esempio i propri studenti) per il proprio
operato. 
la maggior parte di loro (ingengeri, architetti, commercialisti,
avvocati, giornalisti ecc.ecc.) possono contemporaneamente svolgere
un'altra (remunerativa) professione.
pero' quando un ministro dice: "possiamo aumentare lo stipendio mensile
solo ad alcune centinaia di migliaia di insegnanti. vogliamo darlo ai
piu' meritevoli ed aggiornati: facciamo un concorso" insorgono e
scioperano.
e' una strana categoria, quella degli insegnanti, su cui imho pesano
eccessivamente quelli di loro che non hanno nessuna voglia di lavorare
(io ho avuto insegnanti _eccezionali_ che combattevano contro i mulini a
vento per dare a noi studenti *qualcosa di piu'*), e, spiace dirlo, il
fatto che ai sindacati faccia comodo avere un vastissimo bacino di
utenza cosi' frammentato e professionalmente eterogeneo. 
-- 
"hey white boy, what are you doing uptown?"
carlo/mrwhite


Figaro, Time Magazine, quotidiani conservatori inglesi.
La pericolosità è quantomeno discussa.
****MacGuffin

 utenza cosi' frammentato e professionalmente eterogeneo.
Rileggendo la tua lettera nel rispondere mi sono accorto che in realtà sono
concorde con gran parte di essa. Effettivamente la frantumazione della
tipologia dell'insegnante è il problema principale. Io sono uno di coloro
che vorrebbero uno stipendio più dignitoso (perchè qui non si scappa, noi
non siamo impiegati qualsiasi, bene o male siamo laureati, anche se in molti
casi ammetto che non si riesca a capire come si è fatto) restando a scuola
anche al pomeriggio a correggere elaborati e preparare le lezioni. Ma penso
che ad avere una tale idea non siamo più del 10%.
Roberto


confessionale debba spendere delle milionate,
perché?


Scusate  se intervengo nella vostra disputa (io sono uno di coloro che
voterebbe volentieri un terzo polo, se ci fosse) ma se tu citi la
costituzione da una parte, non puoi dimenticartene poco sotto. La
Costituzione c'è, se la si prende per buona allora è buona tutta, se si dice
che non va bene allora non la si può usare a proprio vantaggio solo quando
fa comodo. La nostra Costituzione dice chiaramente che "Enti e privati hanno
il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo
Stato. "
Quindi, la si può guardare da qualunque punto di vista, ma i buoni scuola,
se destinati a istituti privati sono incostituzionali.
l'eretico
P.S. Tra parentesi io la costituzione la cambierei in parecchi punti, ma
posso dirlo perchè la conosco, non so quanti dei nostri politici (di
entrambe le parti) possono dire altrettanto.

"paolo beneforti"  wrote

Se sono ebreo o cattolico, o latro,  possono i miei figli avere il diritto
di andare in un istituto confessionale?
Perchè devo essere obbligato (da una questione economica) a mandare i miei
figli in una scuola "laica".
La scelta deve essere possibile non dettata da impossibilità economica.
****MacGuffin

la mettiamo allora?
Cos'è, una gara?
Adesso tocca a me citare qualcuno?

 [Snip]
Alcune delle cose che dici posson anche essere condivisibili, ma essere
insoddisfatti (anche in un'ottica liberal) del centrosinistra non permette
comunque di votare Berlusconi, che non ha né gli uonini né i mezzi di fare i
cambiamenti che hai detto. Anche a me piacerebbe che smettessero di
finanziare Maselli, ma il mio primo voto al centrodestra è rimandato (forse)
a quando sarà una cosa seria.

figli in una scuola "laica"?
La scelta è, a monte, se l'istruzione obbligatoria debba essere regolata
dallo Stato oppure se possa essere di qualunque tipo e fatta con qualunque
criterio. Una vecchia questione:per l'Italia, risale alle fine dell'800. E
la soluzione che ne dà la carta costituzionale è ancora accettabilissima,
imho.
Il problema è semmai, on the contrary, che lo Stato italiano è meno laico di
quel che dichiara di essere.

Credo che in quanto a slogan qualcosa di più ne sa il vostro capo. Vi siete
studiati ben bene quel compendio di saggezza che vi è arrivato a casa
incellofanato in plastica, guarda caso, azzurra ?
Almeno abbiate il coraggio di dire come la pensate e non venite a fare la
parte dei moderati. Io non vivo nel mondo dei sogni. Conosco tante persone
di destra. E, in privato, le cose le dite e come se le dite. Ma in pubblico,
siete abili nei sorrisi furbi.
Vi conosco, vi conosciamo, non temete.

 Vi conosco, vi conosciamo, non temete.+
IAUUUUN che noia...!! Sei scontato, a partire dal nick...


assurde.
Quindi, tu dici che se ci sarà il sorpasso pronosticato da Rutelli...
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
Il paracadute al paracadutista: "Non so se mi spiego..."

Scommetto che non ne hai la minima idea.
Oddio, l'allegro chirurgo su IAC...
...ciao, come vanno le azioni? ;-)



Ma vota per chi  vuoi.
Mica sono qui a fare proselitismi.
****MacGuffin


Farň sicuramente cosě :)

 Immaginate *seriamente* un'Italia governata dal Polo.
Nell'idea che ho io della politica, votare "contro" proprio non esiste.
-- 
"He remembers those vanished years as though
looking through a dusty window pane.
The past is something he could see, but not touch.
And everithing he sees is blurred and indistinct."

 
Urgh, ci hai sgamato.

 
a) con le leggi attuali Berlusconi puo' andare al governo
b) le leggi le cambia solo chi e' al governo
c) in questi anni al governo c'e' stata la sinistra
==> il conflitto di interessi sara' spiacevole (e non e' che la prendo 
alla leggera, e' uno dei motivi per cui sono costretto a votare DS, 
mannaggia a loro), ma B non e' tenuto a risolverlo prima di candidarsi.


La carta costituzionale risente inevitabilmente dei cinquant'anni passati;
se i contributi andranno a tutte le scuole confessionali (non solo
cattoliche) non vedo grandi problemi; e comunque le scuole private passano
per il riconoscimento dello Stato, non è il Far West.
****MacGuffin


Perchè sei una persona intelligente.
****MacGuffin

 esteso anche alle scuole private; 
Perche'? lo stato ti deve garantire un'istruzione in materie e modalita' 
decise dallo stato stesso, tutto il resto e' extra, e non e' tenuto a 
dartelo. 

 diretti ma anche agevolaizoni in forma indiretta o fiscale).
Quella credo ci sia giŕ. Nulla in contrario, personalmente. E una
scuola pubblica che funziona proprio non ti andrebbe? Possibilmente
efficiente (sě, licenziando qualcuno quando proprio occorre, pagando
decentemente chi lavora) e de-ideologizzata (intendo anche senza ora
di religione)? Se poi ne avanza si aiutino pure le private, previo
controllo. E nel tempo libero ciascuno manda i figli dove crede, a
dottrina, a pianoforte, alla scuola ebraica, a giocare a
pallone....nota che io non ho certo il culto del servizio pubblico.
Ma almeno certe cose lo Stato dovrebbe farle, e allora le faccia
bene...
vZ

esteso anche alle scuole private;
questa argomentazione č una tautologia.

mannaggia a loro), ma B non e' tenuto a risolverlo prima di candidarsi.
Non è tenuto *per legge*.
Secondo me sarebbe stato meglio per noi ma soprattutto per lui, se lo
avesse risolto prima.
Così non è stato, e molte persone, fra cui te, ci pensano sopra 10
volte prima di votarlo.
Speriamo che siano sempre di più ad aprire gli occhi, c'è poco tempo
ormai.
ciao
Ps: io non so se ce la farò a mettere la croce sull'Ulivo.

...ciao, come vanno le azioni? ;-)
cosě cosě :-)
ciao

Nell'idea che ho io della politica, votare "contro" proprio non esiste.
Neanche nella mia, ma per il Berlusca un'eccezione è doverosa.


Io credo che il diritto consista nel potersi iscrivere "a qualsiasi scuola",
non vedo perchè debba essere limitato solamente alla scuola pubblica
soprattutto alla luce del fatto che la possibilità di iscrizione a scuole
"confessionali" è impedita da una mera questione economica.
****MacGuffin

mannaggia a loro), ma B non e' tenuto a risolverlo prima di candidarsi.
Oh là, finalmente...



Guarda, io non dipingo un benemerito cazzo; rispondo semplicemente a
critiche piuttosto superficiali fondate su preconcetti. Sono il primo a
criticare certe scelte del centro-destra, Berlusconi mi sta sulle palle e
non è certo il mio modello di politico,il modo di condurre la campagna
elettorale non mi piace e riconosco l'esistenza di problemi, come il
conflitto di interessi, di cui discuto tranquillamente se il mio
interlocutore dimostra di andare oltre certe affermazioni che sanno un po'
di stereotipo.
La propria merda, in fondo, è anche bello credere che sappia di vaniglia; ma
non necessariamente la merda degli altri deve essere velenosa, radioattiva e
sporcare sempre più della propria.
****MacGuffin


Io sono pienamente d'accordo che lo stato non debba perdere il controllo
dell'istruzione, sono contrario alla privatizzazione id tutta la scuola ma
credo anche che, se esiste la possibilità, magari attraverso contributi
indiretti, agevolazioni fiscali, di rendere meno onerosa (e quindi
possibile ) una scelta, il contributo alle scuole private non andrebbe
necessariamente a discapito delle scuole pubbliche.
Ma vuoi mettere? Nelle private non possono nemmeno fare le occupazioni, che
vita è?
****MacGuffin


Se io sono cattolico e voglio iscrivere mio figlio ad una scuola cattolica
ma non posso permettermelo perchè troppo costosa, viene rispettato il
diritto all'istruzione e allo studio di mio figlio? Perchè vengo privato di
questa possibilità di scegliere?
****MacGuffin

questa possibilità di scegliere?
Io vorrei un Porsche ma posso permettermi solo una Clio.
Perchè vengo privato di questa possibilità di scegliere?
Ps: ho frequentato scuole cattoliche private dall'asilo al liceo,
purtroppo.

questa possibilità di scegliere?
perché il diritto allo studio non è codesto, così come il diritto alla cura
non vuol dire farsi *pagare* l'acqua di lourdes o la multiterapia Di Bella.

Dunque: votate e fate votare!
Hai ragione.
Pensavo di astenermi invece votero' Polo.
Grazie per avermi aperto gli occhi.
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-29 anni
"Ah London you're a lady/Laid out before my eyes
Your heart of gold it pulses/Between your scarred up thighs
Your eyes are full of sadness/Red busses skirt your hem
Your head-dress is a ring of lights/But I would not follow them
Your architects were madmen/Your builders sane but drunk
Among your faded jewels/Shine acid house and punk"

 purtroppo.
Io no m scuole pubbliche.
La costituzione italiana non prevede che tu debba avere una Porsche.
ma che tu abbia diritto allo studio e all'istruzione sì.
****MacGuffin


Nessuno chiede di farlo pagare.
Solo di  rendere una scelta accessibile
E cerca di non farmi incazzare che già la Roma ci ha messo del suo!!
****MacGuffin

E cerca di non farmi incazzare che già la Roma ci ha messo del suo!!
Eh, queste squadre di area vaticana...!

ma che tu abbia diritto allo studio e all'istruzione sě.
Tu sei andato alla scuola pubblica.
Hai studiato, no?
Sei istruito, no?
A posto.
Se vuoi i pretonzoli li paghi, mi sembra giusto.


Vero. Poi mettiamo agevolazioni vere per chi non puo' permettersi i 
libri... poi mettiamo delle strutture decenti nella scuola pubblica...ce 
n'e' di roba in cui spendere i soldi prima di garantire il diritto a 
scegliersi l'allineamento.

 Solo che se la paga. O gliela paghi.
Spero di non offendere nessuno, ma in tutta questa discussione
l'amico Mac, che dovrebbe essere moderatamente di destra (parole
sue), mi sembra voler garantire tutto a tutti, mentre noi altri tre
(scusate se accomuno, non vogliatemene) viaggiamo decisamente sul
liberista, come risposte...Quanto all'università, d'accordo con
Enrico. Costa tanto, tantissimo a mio parere se commisuriamo con
quanto si riceve, in servizi soprattutto. Anche se la gratuità (a
parte persone di merito e disagiate) non mi pare proprio l'ideale;
non dimentichiamo, fra l'altro, che ciò che è gratuito lo è anche per
chi ha un reddito altissimo. Inoltre, di solito non viene tenuto in
gran pregio ciò che non si paga per nulla.
vZ
gnoti seauton

 Grazie per avermi aperto gli occhi.
ROTFL
(son peggio dei testimodi di Geova, sono)
-- 
"He remembers those vanished years as though
looking through a dusty window pane.
The past is something he could see, but not touch.
And everithing he sees is blurred and indistinct."

 Grazie per avermi aperto gli occhi.
ROTFL
(son peggio dei testimoni di Geova, sono)



No, questi portieri olandesi!
****MacGuffin

 Se vuoi i pretonzoli li paghi, mi sembra giusto.
No, se io voglio andare in una scuola confessionale e non ho i soldi per
potermelo permettere sono discriminato rispetto a chi invece puň
permetterselo (sono scuole, parificate e quindi tali e quali in obblighi e
doveri a quelle statali, costituzionalmente garantite ed esiste l'obbligo di
un trattamento equipollente), mandando a fare in culo l'art.3 della
Costituzione italiana.
****MacGuffin


Cosě perň diventerebbe un onere (nel senso di contrinbuto diretto) per lo
Stato.
****MacGuffin --


Io ho fatto solo scuole pubbliche e ne sono sempre stato entusiasta (anche
solo per il fatto, come dicevo a Vitoz, che si facevano le occupazioni e
c'era una vita "politica" assente nelle scuole confessionali); sono convinto
che il primo dovere dello Stato sia rendere la scuola pubblica decente e
consentire l'accesso scolastico al maggior numero possibile di persone.
Sono cresciuto  sano, moderatamente di destra e juventino; ho fatto un liceo
a Brescia considerato un covo di bolscevichi ma ne sono uscito indenne e
felice (facendolo diventare meno bolscevico).Non è questo il problema.
Sull'università pd'a.
Io non voglio che lo Stato finanzi le scuole private a discapito delle
scuole pubbliche.
Ma, mi chiedo, cosa c'è di sbagliato se si riesce (anche mediante
contribuzioni indirette, agevolazioni fiscali ecc.ecc.) a rendere meno
oneroso l'accesso alle scuole confessionali? In Italia ce ne sono molte
(troppe) cattoliche, ma ne esistono anche di altre confessioni. Se il
contributo alla scuola privata diventasse un abbandono graduale della scuola
pubblica allora non sarei d'accordo; resta il fatto che, imho, l'accesso
deve diventare un diritto.
****MacGuffin

che sta nascendo un terzo Polo televisivo già evidentemente schierato
Secondo me c'e' una differenza enorme tra un polo televisivo schierato e
un polo televisivo di proprieta' del presidente del consiglio, o anche
di un parlamentare.
Il centrodestra puo' esistere, e puo' vincere, anche senza Berlusconi
(se cosi' non e', allora ammetti che se vince lo fa solo per la sua
popolarita' mediatica, e non per le sue idee), quindi questo non e' un
attacco al centrodestra, ma semplicemente un appello alla correttezza.
Che le televisioni le venda o che lasci la plitica in mano algi altri
leader della dx: nessuna delle due soluzioni mi sembra cosi' terribile
per il paese, ne' per lui...



Sull'università sono pienamente d'accordo; la gratuità no, ma non si possono
pagare milioni di tasse per (appunto) un diritto.
****MacGuffin

 
No, perche' la costituzione ti garantisce il diritto ad una istruzione 
come la intende lo stato, non come la vorresti tu.

figli in una scuola "laica".
Per il semplice fatto che la "religione", intesa come indottrinamento,
non e' materia di tipo scolastico. I tuoi figli possono studiare queste
cose il pomeriggio, a catechismo, gratuitamente.
Con il tuo ragionamento io potrei lamentarmi perche' sono obbligato a
mandare i miei figli in una scuola in cui non insegnano boxe, o a
giocare a Doom. Tutte attivita', per carita', che hanno la loro
dignita', ma che non sono e non devono essere certo prioritarie
nell'insegnamento scolastico.



Venderle sì, ma non svenderle.
Andrebbe bene anche un blind-trust che le gestisca o che si occupi di
trovare la formula migliore per la vendita.
****MacGuffin


Ma rimangono comunque "gli ostacoli di ordine economico e sociale che,
limitando di fatto l'eguaglianza dei cittadini....ecc.ecc."; il punto che mi
preme è questo.
Il diritto all'accesso all'istruzione di ogni genere.
****MacGuffin

giocare a Doom. 
... o a studiare la "scienza" creazionista...
Joe Gillis

soprattutto, la creazione di una serie di valide alternative a Berlusconi.
Beh, potresti darti da fare in prima persona, e vedere se funziona.
Hai tutto il mio appoggio morale; da tempo auspico una destra piu'
pluralista e con una piu' solida cultura politica (e democratica...),
ma non sta a me scgliere i rappresentanti dello schieramento opposto,
come invece pretende di fare Berlusconi...
Joe Gillis


Forse hai ragione.
La merda degli altri è sempre radioattiva e puzza di più.
****MacGuffin


No, è che dovresti migliorarla di parecchio perchè ci si possano permettere
certe rette.
****MacGuffin


Una soluzione del genere potrebbe essere efficace; ma preferirei che
potessero spendersi il sussidio per i figli per altre cose e, allo stesso
tempo, poterli mandare senza una spesa eccessiva in una scuola
confessionale.
E' una questione di diritto di accesso all'istruzione.
****MacGuffin


Ma non è detto che i soldi in meno debbano per forza essere sottratti alle
scuole pubbliche; se mi dovessero dire che gli introiti mancati o i
contributi dati verranno sistematicamente sottratti dai finanziamenti alla
scuola pubblica, allora avrei qualcosa da ridire.
****MacGuffin

 se il Berlusca dovesse schiattare domani come si fa ?(già vedo
l'acquolina in bocca a questo pensiero del Battocchi e degli altri
bolscevichi del ng...;))
no, questo farebbe di lui un martire
deve prima meritarselo
zo'

di andare in un istituto confessionale?
Se latri no, non sono ancora previsti istituti confessionali per cani
:)
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

 
Nope, come hai detto, e' una questione di scelte. Il diritto non ha 
niente a che fare, perche' il diritto allo studio non si estende a tutto 
il sapere (altrementi bisognerebbe chiedere corsi statali di tagli e 
cucito (il fatto che questi esistano sul serio e' irrilevante ai fini 
del discorso))...


Non mi convince. Se non mi posso permettere la macchina, me la deve 
pagare lo stato, visto che limita la mia uguaglianza? no, troppo 
materiale.
Se ho un lavoro di merda, lo stato me ne deve fornire uno migliore 
perche' non sia limitata l'uguaglianza? direi di no.
Se voglio praticare yoga, lo stato mi deve pagare un corso? secondo il 
tuo ragionamento si', io direi di no.
Se il corso fosse di paracadutismo, tu come la vedresti?
In sostanza, lo stato dovrebbe pagarti qualunque cosa ti venga in mente 
di fare? se dici di no, qual e' il confine tra cose da garantire e extra?


Io, come ho detto, aspetto di conoscere quali siano i criteri di
depenalizzazione (e soprattutto cosa si intenda per depenalizzazione) per
costruirmi un'opinione precisa.
****MacGuffin





Beh, ma nelle scuole confessionali mica ti insegnano a fare il rabbino....
****MacGuffin


Diciamo che sull '"onerosità" per lo Stato le interpretazioni si sprecano;
tant'è che c'è stato un disegno di legge-Berlinguer, approvato dal C.dei
ministri dove si approvavano contributi pubblici per le scuole private,
aggirando tranquillamente l'articolo quindi preferisco fare un discorso di
principi, piuttosto che di terminologia cosituzionale.
****macGuffin

 di fare? se dici di no, qual e' il confine tra cose da garantire e extra?
Lo Stato deve garantire i tuoi diritti costituzionali, poichè io ritengo il
diritto di accesso all'istruzione tutelato dalla costituzione credo che
debba garantire anche questo.
Non a discapito della scuola pubblica.
Pluralismo e non alternativa.
****MacGuffin

costruirmi un'opinione precisa.
Certamente. E' chiaro che, per pura ipotesi, il falso in bilancio potrebbe
anche essere migliorato nella formulazione, conservando pero' la natura di
reato e la misura della pena.
Come ho gia' detto prima, pero', e' un reato da cui difficilmente si puo'
prescindere considerato che tutela gli azionisti (e quindi anche gli
investitori) contro le acrobazie contabili degli amministratori e un
vastissimo spettro di persone estranee alla societa' (fornitori, creditori,
fisco etc...) contro quelle della societa'.


Pensavo di astenermi invece votero' Polo.
Evvai!!!
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"La propria merda, in fondo, č anche bello credere che sappia di vaniglia; ma
non necessariamente la merda degli altri deve essere velenosa, radioattiva e
sporcare sempre piů della propria."
****MacGuffin

politica.
Magari.
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"La propria merda, in fondo, č anche bello credere che sappia di vaniglia; ma
non necessariamente la merda degli altri deve essere velenosa, radioattiva e
sporcare sempre piů della propria."
****MacGuffin

Venderle sě, ma non svenderle.
Ma cazzo, ha avuto una valanga di tempo per venderle, perche' non l'ha
fatto?
Quello che mi stupisce e' che tu ti renda conto degli enormi problemi
del centrodestra e lo voti lo stesso.
Sei il pidiessino del centrodestra, renditene conto...
-- 
Graziano Montanini - Reggio Emilia - 29 Anni

 Dipende da cio' che ottieni senza pagare, e come lo ottieni.
Vogliamo intendere "pagare" in senso metaforico?
vZ


Sostanzialmente PD'A; ripeto, è necessario aspettare la proposta articolata
per rendersi conto.
ciao
****MacGuffin

 Sei il pidiessino del centrodestra, renditene conto...
No, sono semplicemente coerente con le mie idee; mi ritengo moderatamente di
destra, condivido buona parte del loro programma ma sono fortemente critico
sui modi con cui questo viene proposto.
Ma resto comunque convinto che la vittoria del centro-sinistra sarebbe per
l'Italia un freno notevole.
In questo momento c'è bisogno di una spinta, magari anche un po' grezza, ma
di una spinta.
E il centro-sinistra non è in grado di darla,imho.
****MacGuffin

 non siamo impiegati qualsiasi, bene o male siamo laureati, anche se in molti
non me ne parlare: sono un praticante avvocato, laureato, lavoro otto
ore al giorno per sei giorni a settimana, undici mesi all'anno, e non
guadagno proprio nulla... certo imparo molto :o)
-- 
"hey white boy, what are you doing uptown?"
carlo/mrwhite

>soggetti soltanto alla legge, ma non credo che abbia queste intenzioni.
Leggo oggi sull'Espresso e ve la segnalo un'interessante intervista a Carlo
Taormina, principe del foro, professore di procedura penale, candidato del
Polo (credo per FI), possibile futuro Ministro della Giustizia : insomma una
persona che per la sua competenza parla con cognizione di causa e merita di
essere ascoltata.
Vi riporto soltanto uno stralcio - l'intervista intera procuratevela voi -
pertinente ai temi che qui stiamo discutendo :
[si parla dei procedimenti disciplinari a carico dei magistrati, che, per
chi non lo sapesse, oggi sono di competenza di una sezione del CSM, composta
sia da membri togati, eletti dai magistrati, sia da membri "laici", eletti
dal Parlamento]
Intervistatore :
"Ma in Italia i magistrati salvo casi rarissimi non possono essere
licenziati. E poi il Ministro non puo' fare nulla, ha solo un potere di
iniziativa nei loro confronti; solo il CSM puo' decidere dei loro destini"
CT
"Perche' all'interno del CSM, dove prevalgono i giudici togati, di carriera,
rispetto a quelli laici, di nomina *politica*, vince la logica corporativa
del "cane non morde cane". E infatti io propongo di cambiare radicalmente
questa composizione, che dovrebbe comprendere soltanto i secondi, cioe' i
laici".
Intervistatore :
"Ma questo vuol dire sottoporre i magistrati alle rappresaglie dei politici
..."
CT
"Non credo proprio. La riforma servirebbe a eliminare le protezioni di una
casta che si autodifende, senza punire, in pratica, mai nessuno ... "
Chissa' che cosa pensa il Prof. Taormina dei vari consigli dell'ordine
(avvocati, medici etc..), nei quali gli unici componenti sono gli stessi
appartenenti alla professione; valgono anche li' le logiche corporative del
"cane non morde cane" ?
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

Se i contributi servono ad abbassare le rette ben vengano.
non vedo perche' dovrebbero mandare i figli a delle scuole cattoliche
o ebraiche o buddiste
La scuola serve ad imparare a fare di conto a scrivere eccetera
per la formazione religiosa c'e' l'attivita' alla parrocchia alla
sinagoga eccetera
ciao
toto

scuola "laica".
come dovrebe essere una scuola?
che senso ha un ascuola confessionale?
ciao
toto

Io ritengo che sia un diritto, tu no.
e' questo il punto fondamentale.
gliitaliani non la pensano nello stesso modo sulla questione
ed ilparlamento rispecchia il pensiro degli italiani.
Fare una legge simile sarebbe fare u vero torto a quegliitaliani che
non la pensano come te, e senza alcun motivo valido.
ciao
toto

raeliani.
esattamente
a me interessa un ingegnere che sappia calcolare correttamente il
carico di un pilastro non che sappia dove inchinarsi 5 volte al giorno
ciao
toto

come si fa ?
tempo fa si sparse la voce che fosse infuenzato, tra gli inserzionisti
mediaset (o era ancora fininvest?) si sparse il panico.
ciao
toto

Neanche nella mia, ma per il Berlusca un'eccezione è doverosa.
non esistono eccezioni in queste cose
ciao
toto

 Se il corso fosse di paracadutismo, tu come la vedresti?
te lo pago io!!!
(magari il paracadute non si apre....)
Tora Tora Tora!
Isoroku Yamamoto!

vittoria del centro-sinistra sarebbe per l'Italia un freno notevole.
Appunto.
Il pidiessino del centrodestra.
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-29 anni
"Ah London you're a lady/Laid out before my eyes
Your heart of gold it pulses/Between your scarred up thighs
Your eyes are full of sadness/Red busses skirt your hem
Your head-dress is a ring of lights/But I would not follow them
Your architects were madmen/Your builders sane but drunk
Among your faded jewels/Shine acid house and punk"


Scuole islamiche, scuole ebraiche, scuole hare krishna, scuole massoniche,
scuole sataniste, scuole marxiste, scuole Tradizionali, scuole di
Scientology, scuole dei Testimoni di Geova... tutte sostenute dallo Stato ma
in linea col mercato: paghi tot e la laurea è garantita... aaaah, che
goduria - io la mia educazione da welfare state a basso costo l'ho avuta,
andate a farvelo mettere in c***...
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

 nascondere i loro rantoli da agonizzante...
Un'altro aborto in libera uscita dal suo NG che ci illumina ripetendo a
pappagallo la linea di partito sentita in tv... una volta gli aborti
facevano la fine che meritavano, giů per lo sciaquone e via verso il mare
aperto...



Hai notato quello che ti cammina a fianco? Pensi di avere qualcosa in comune
con lui? O ti senti superiore e intelligente e colto e indipendente? Hybris,
hybris...


 guadagno proprio nulla... certo imparo molto :o)
e' scandaloso.... ed e' uno dei motivi per cui non faro' mai l'avvocato
enrico

 se destinati a istituti privati sono incostituzionali.
io sono favorevole a forme di sovvenzione (uso volutamente un'espressione
generica) alle scuole private, ma concordo con te sulla loro
incostituzionalita': auspico dunque una revisione dell'articolo 33
enrico

 intellettuali "contro", di opposizione.
spero solo che le Dacia Maraini non vengano sostituite dalle Susanna Tamaro:
come dire.... dalla padella alla brace :-))
enrico

 Le forme di governo sono come le palle, ciascuno ha le sue.
questa me la segno, troppo bella :-))
cmq concordo con MacGuffin sulla necessita' di riformare la forma di governo
per garantire maggiore stabilita'
enrico

 concorde con gran parte di essa.
cavoli, mi e' capitata la stessa cosa col tuo post ;-)
enrico (scusa l'intrusione)


Non credo che per scuola confessionale si intenda proprio questo; sono
scuole, per cosě dire, orientate.
****MacGuffin
--
"E non fare quella faccia.....Dopo tutto non č poi tanto tremendo....Sai
come diceva quello: in Italia per trent'anni hanno avuto
guerra,terrore,omicidio,strage, e hanno prodotto Leonardo, Michelangelo e il
Rinascimento.In Svizzera, con cinquecento anni di amore fraterno, democrazia
e pace cos'hanno prodotto?...L'orologio a cuců"
Henry Lime


Semplicemente le generalizzazioni di questo tipo mi fanno incazzare; se
questo qui ha l'idea malsana che tutte le persone di centro-destra siano
riconducibili  al suo *modello* non voglio essere io a deluderlo e mi adeguo
al suo modello.
Non ritengo sia utile discutere di politica con uno che la pensa così.
****MacGuffin
--
"E non fare quella faccia.....Dopo tutto non è poi tanto tremendo....Sai
come diceva quello: in Italia per trent'anni hanno avuto
guerra,terrore,omicidio,strage, e hanno prodotto Leonardo, Michelangelo e il
Rinascimento.In Svizzera, con cinquecento anni di amore fraterno, democrazia
e pace cos'hanno prodotto?...L'orologio a cucù"
Henry Lime

 
Lo stato ha x soldi a disposizione. Siccome si suppone che li spenda 
tutti per il bene dei cittadini, toglierli da una parte o toglierli 
dall'altra cambia poco.

 
Niente commenti sull'aborto di sinistra di due post prima? che caso...

 
Ci sono dubbi su questo? 

americana e' - notoriamente - in un periodo di depressione.
Non nelle due ultime settimane, per fortuna. Comunque, nessuno lo nota
più di tanto, ma se il Nasdaq è *molto* al di sotto dei suoi massimi
storici il Dow Jones, viceversa, ne è vicinissimo... e questo è
strano, a voler sentire quelli che parlano di recessione.
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"La propria merda, in fondo, è anche bello credere che sappia di vaniglia; ma
non necessariamente la merda degli altri deve essere velenosa, radioattiva e
sporcare sempre più della propria."
****MacGuffin



 
E io ti dico che allo stesso modo dovrebbe pagarmi la palestra. Tu come 
rispondi?

 
Eccellente.

 
Qualcosa di diverso ti dovranno insegnare, perche' se insegnassero le 
stesse cose di una scuola statale non avresti motivi per voler mandare 
tuo figlio alla privata.

Mi dispiace, ma formalmente e' cosi'.
Se fosse cosě a me non dispiacerebbe.
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"La propria merda, in fondo, č anche bello credere che sappia di vaniglia; ma
non necessariamente la merda degli altri deve essere velenosa, radioattiva e
sporcare sempre piů della propria."
****MacGuffin

"cane non morde cane" ?
Ovviamente. Pensa ai medici, o ai notai...


ed ilparlamento rispecchia il pensiro degli italiani.
Gli italiani pensano anche di votare in massa Berlusconi (stando ai
sondaggi, ma anche alle ultime elezioni europee), eppure la sinistra
dice che č ineleggibile...


Un'altro aborto in libera uscita dal suo NG
Moritz, lo noto già da un po' di tempo: più t'incazzi, più diventi
sgrammaticato! ;-)
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"La propria merda, in fondo, è anche bello credere che sappia di vaniglia; ma
non necessariamente la merda degli altri deve essere velenosa, radioattiva e
sporcare sempre più della propria."
****MacGuffin


Tzk... il solito materialista..
Un professionista laureato all'Universitā Cattolica ti offre la sua
competenza in esegesi biblica, liturgia sacramentale e teologia morale
(3 esami, libri 10-12 per L.500.000, una bella forma di
autofinanziamento) e me lo butti via cosė? :)

autofinanziamento) e me lo butti via così? :)
wow
fa lo stesso se invece di buttarlo via lo lapido?
mi diverto di piu'
ciao
toto

scuole, per cosě dire, orientate.
che significa "orientate"?
ciao
toto

dovere (e qui sta la prima nota dolente: esiste un effettivo controllo?
secondo me il "problema" insegnati  e' tutto qui.
giustissimo pagare di piu' ci merita di piu', fa il suo dovere
eccetera.
pero' :
come e chi valuta l'operato degli insegnanti?
se valuti, e premi adeguatamente,  i migliori non dovresti di
conseguenza valutare e punire adeguatamente i peggiori?
ciao
toto


Visti i suoi studi forse anche lui.
;)



Innanzitutto potresti avrere dei preti/frati/rabbini come insegnanti (di
materie comuni perň) e poi, suppongo, un insegnamento nel rispetto dei
valori di una certa religione.
Ma non una scuola religiosa come la intendevi tu.
****macGuffin


 Libertà ha in serbo
Un programma alla Milosevic, insomma...


La mentalità non si cambia in un mese o in un anno, ci vuole molto tempo;
solo io non capisco perchè non sia possibile in Italia che il governo eletto
democraticamente possa governare, ininterrottamente, per un periodo definito
e, soprattutto, sicuro.
La possibilità di programmare, non essere sempre assillati dalle scadenze
elettorali intermedie, dalle maggioranze parlamentari mi sembra auspicabile
e la si può ottenere con una forma di governo *adatta* al sistema (sociale,
politico, storico) italiano..
Non è sicuramente quello americano.
****MacGuffin
--
"E non fare quella faccia.....Dopo tutto non è poi tanto tremendo....Sai
come diceva quello: in Italia per trent'anni hanno avuto
guerra,terrore,omicidio,strage, e hanno prodotto Leonardo, Michelangelo e il
Rinascimento.In Svizzera, con cinquecento anni di amore fraterno, democrazia
e pace cos'hanno prodotto?...L'orologio a cucù"
Henry Lime



ROTFL!


 dice che è ineleggibile...
Errato.
La parola ineleggibile e' stata usata soprattutto da noti esponenti
della destra moderata
In particolare Travaglio e Montanelli
Tanto per puntualizzare.
A me frega ben poco: io favoriro' il berlusca, come ormai tutti sanno
-- 
Jack
     "Are you ready?
     I was born ready"

 conseguenza valutare e punire adeguatamente i peggiori?
indubbiamente: sanzioni potrebbero essere un mancato aumento
dell'emolumento, la riduzione dello stesso, il trasferimento d'ufficio ad
altra sede e/o altre mansioni e, quale ultima (ma pur sempre possibile)
ratio, il licenziamento
ciao, enrico

Ma non una scuola religiosa come la intendevi tu.
ed io come la intendo?
ciao
toto

Vorra' dire che a sinistra leggono piu' giornali.
e libri, su questo possiamo anche essere d'accordo.
pero' a destra, ahime', guardano piu' la televisione.
Lo sapeva bene la DC degli anni 50 quando faceva spallucce di fronte
al "monopolio comunista della cultura"
ciao
toto

 Beh, allora non sei del tutto liberista...
Come vuoi, non del tutto. Non assolutamente.
vZ

 sgrammaticato! ;-)
Non succede solo a me...a parte che qui non mi è mai successo. Mai. E
le lobbies ebraiche non esistono. Solo aiuto reciproco.
:-))))
vZ


Non parlavi di una scuola che ti insegna la religione?
Ecco, non č proprio cosě.
ciao
****MacGuffin

Ecco, non è proprio così.
ah beh allora!
ciao
toto

Ovviamente. Pensa ai medici, o ai
notai...
Lo so, la mia era una domanda retorica. Ma non e' detto che il
Prof. Taormina o altri ci riveli qualche simpatica sorpresa ...
Ciao
BA
(e mi scuso per il ritardo nel rispondere a te e ad Eddie : come ho gia'
detto durante la settimana sono fuori Genova e non mi sono ancora fatto un
accesso a internet)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

accesso a internet)
Figurati... io dovrei ancora rispondere su quel post di tot mesi fa
sui diritti della difesa, ma quel mio amico non mi ha ancora mandato
la documentazione... ;-)
 
Ciao
Nicola
...il duplex di it.arti.cinema
---
"S'annuncia la tipica catastrofe da Festival: lo sbarco nella città
 già martoriata dagli occupanti cinematografici, arroganti e rumorosi,
 degli Hobbit, a greggi, a mandrie, a orde, a cicloni; sono i fan della
 famosa saga fantasy, un po' naziskin, scritta dal filologo inglese
 J.R. Talkien che, data la sua passione per la mitologia celtica, entrerà
 certamente nelle scuole formigonbossiane della Lombardia come testo base
 di storia patria."    (Natalia Aspesi)

 di storia patria."    (Natalia Aspesi)
Colpo di scena : sfrattato Macguffin e per di piu' dalla Aspesi. Non la
prendera' bene.
:-)
Ciao
BA