Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: DIAZ

Sembra che il film non chiarisca le responsabilità dei vertici della
polizia...
Sembra che il film non punti l'indice sulle responsabilità
politiche...
Sembra che il film non spieghi le motivazioni del genoa social
forum...
Sembra che il film... bla bla bla...
 
Io so solo che sono uscito dal cinema e avrei volentieri dato fuoco
alla prima volante che passava... coi poliziotti dentro.
 
Erano anni che non uscivo dal cinema così arrabbiato.
 
In sala non è volata una mosca, una tensione quasi palpabile veniva
trasmessa dallo schermo, una violenza infinita, insopportabile, uomini
in divisa che pestano a sangue persone indifese: quante volte abbiamo
letto, sentito, subito situazioni simili? Quante volte ancora dovremmo
leggerle, sentirle, subirle?
E poi, sono uomini questi?
Quante manganellate, calci, pestoni in tutte le parti del corpo si
devono dare? Vogliamo contarli? Dieci? Venti? Cento? Quanto sangue
deve scorrere? Quanto deve durare ancora questo macello senza senso?
E' quasi impossibile resistere, a fatica trattieni in gola un "Basta,
perdio basta!", perchè in fondo sai che non servirebbe, che sono solo
immagini cinematografiche quelle che stai vedendo. Ma quanto possono
fare male lo stesso.
 
Esci dal cinema talmente sfinito, che diventa difficile fare qualsiasi
valutazione dal punto di vista estetico. Ti guardi intorno e cerchi
magari conforto guardando le locandine di altri film, ma anche questo
non aiuta, anzi la tragica assurdità di quello a cui hai appena
assistito, ti fa sembrare, quasi paradossalmente, fuori posto quella
che dovrebbe essere la normalità. Una sensazione estremamente
sgradevole.
 
Poi, pian piano, scambiando qualche chiacchiera mentre ritorni a casa,
con l'emozione che sta scemando, cominci a riflettere sul lato
estetico di quello che hai visto e, in effetti qualche pecca la si
trova.
Intanto sul piano temporale, il film per tutta la prima parte va un
po' avanti e indietro nel tempo per ricostruire come si arriva al
massacro della Diaz, ma la ricostruzione non risulta sempre coerente,
a volte cambia il punto di vista (come sarebbe logico), altre volte
rimane sempre quello visto in precedenza, o comunque molto simile,
tanto da destare un po' di smarrimento, non solo per la comprensione,
ma anche a livello di ritmo dell'azione.
Poi sulla gestione dei personaggi, all'inizio il film da l'idea di
ruotare abbastanza attorno a uno degli organizzatori del social forum,
successivamente però sposta il fuoco su altri personaggi (anche
poliziotti) e quello che sembrava il personaggio principale, alla fine
resta lì, con il cerino in mano, poco risolto a livello di scrittura.
Anche alcune scelte stilistiche lasciano il tempo che trovano,
soprattutto mi è sembrata superflua e inconsitente la continua
ripetizione al rallenty del lancio della bottiglia vuota (il cui
reverse in dettaglio costituisce la scena di apertura del film), quasi
a voler segnare delle svolte narrative che poi non trovano
giustificazione nel proseguo del film.
 
Nel complesso, però, la pellicola vale, crea la giusta tensione e
raggiunge pienamente lo scopo, mostrare il vergognoso massacro di
persone indifese, compiuto durante il G8 del 2001 a Genova, da parte
di centinaia di agenti della polizia italiana. E lo fa senza sconti,
mostrando tutta la crudeltà compiuta fino ai limiti di sopportazione
dello spettatore (se non oltre).
 
Da vedere e ricordare
 
Michele

beh, metti dieci black block alle prese con un poliziotto disarmato e i 
dieci black block si accaniranno contro il poliziotto disarmato
 
sono uomini contro uomini, non poliziotti contro (presunti BB, in realtà 
quasi tutti pacifisti del Genoa Global Forum)
 
il film chiarisce bene le dinamiche che sono intervenute: poliziotti 
incazzati ed esasperati, di base quasi tutti di destra, probabilmente 
anche appositamente drogati con anfetamine (dice bene uno dei loro capi 
"i miei uomini non li tengo più"), a cui hanno detto che quelli sono 
teppisti, gli stessi - pensano loro - che gli hanno tirato di tutto nei 
giorni precedenti, ed è matematico, anzi chimico, che mescolando questi 
ingredienti succede quello che succede
 
(vedi anche il famoso "Esperimento Milgram" 
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram
)
 
io non mi sono incazzato per niente
mi ero incazzato nel 2001
forse sono cinico, ma mi pare ovvio che sia successo quello che è 
successo, perché è quello che i vertici volevano e hanno realizzato
 
casomai sono assai assai incazzato che i poliziotti riconosciuti 
colpevoli, in primo grado, non siano stati sospesi dal servizio
e sicuramente finirà tutto in prescrizione
 

 E poi, sono uomini questi?
 
uniscilo a "Romanzo di una strage": il messaggio, sociale, non dei film,
e':
"siamo qui, sempre, di solito non ci vedete ma vi sorvegliamo e nel caso
servissimo sappiamo cosa fare.. non siamo una metastasi ma un meta-stato,
organizzato e sovranazionale. Non preoccupatevi a chi rispondiamo e ci
tutela, sempre, ma sappiate agiamo per il vostro bene.."
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 mi ero incazzato nel 2001
 
io invece è meglio che non lo vado a vedere, sto film
 

 io invece è meglio che non lo vado a vedere, sto film
 
la puntata di "Blu Notte" di Lucarelli l'hai vista?
fatta molto bene e ricca di testimonianze
 

 fatta molto bene e ricca di testimonianze
 
vista
ogni volta che rivedo le immagini di Genova vado in crisi nera

 necessitava nemmeno di tanta pressione per esplodere.
 
bella la metafora del carburante
 
la pressione però i vertici ce la mettono
e soprattutto li convincono, e non ci voleva tanto, che quelli alla Diaz 
siano "il nemico"


 (piuttosto, hai visto "Cesare deve morire"?)
 
non ancora ma lo vedrò sicuramente
  -certo che se aspetto ancora un pò...-
 
nel frattempo mi sono imbattuto casualmente in questo
http://www.cadoinpiedi.it/2012/04/19/il_film_diaz_e_liceberg_della_democrazia.html
 
 
 

 sono uomini contro uomini,
 
come disse non ricordo chi in un intervista su israele palestina:
 
"se metti due uomini uno di fronte all'altro ognuno con un fucile, 
vedrai che prima o poi uno dei due spara all'altro. Se invece li metti 
difronte con due strumenti musicali, finiranno per suonare insieme"
 
secondo me è VERA VERITA' ;-)
 
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506
- Mister Vistracàonpetto
 
 

 successo, perché è quello che i vertici volevano e hanno realizzato
 
Di ovvio, non c'è assolutamente nulla. Di sbagliato, invece parecchio,
ed è per quello che ci si incazza.
 
Michele

 nel frattempo mi sono imbattuto casualmente in questohttp://
www.cadoinpiedi.it/2012/04/19/il_film_diaz_e_liceberg_della_de.
..
 
Ottimo.
Fonte diretta.
Dice del film quello che penso anch'io e spera che provochi negli
spettatori delle riflessioni su quello che è veramente successo.
Infatti il valore del film è tutto lì.
Non ci si può NON incazzare!
 
Michele

 democrazia e stato di diritto.
 
impossibile non quotare.
 

 impossibile non quotare.
 
+1



evidentemente il problema non č il poliziotto che deve cambiare lavoro, 
ma chi il poliziotto (o soldato) lo recluta (per picchiare), lo 
istruisce (a picchiare) e lo valuta (parandogli il culo se ha picchiato 
bene e duro).

Scriveva Once Upon a Time in IACine giovedì, 19/04/2012:

è come avevo pensato, non riuscirei a vederlo rimanendo calma
 
 

 democrazia e stato di diritto.
 
magari per certi dirigenti PS se sei uno che all'occorrenza mena, stai
proprio facendo il lavoro adatto ;)



quoto
 

 Michele
 
infatti, anche secondo me certi film hanno valore perchè in qualche 
modo rendono reale un fatto incredibile che , IMHO, in molti stanno 
facendo finta che nemmeno sia esistito...


 quoto
 
fanno come quelli che insegnano al pproprio cane ad attaccare....


 ha scritto nel 
messaggio 
news:81e7250a-4d7d-47a0...@h5g2000vbx.googlegroups.com...
Sembra che il film non chiarisca le responsabilità dei vertici della
polizia...
Sembra che il film non punti l'indice sulle responsabilità
politiche...
Sembra che il film non spieghi le motivazioni del genoa social
forum...
Sembra che il film... bla bla bla...
 
Io so solo che sono uscito dal cinema e avrei volentieri dato fuoco
alla prima volante che passava... coi poliziotti dentro.
 
Erano anni che non uscivo dal cinema così arrabbiato.
 
 
Gli elicotteri con le gatling dovevano usare, non i manganelli....
e tutto andava a posto . 
 
 

"Olaffio"  ha scritto nel messaggio
 
 
:evidentemente il problema non è il poliziotto che deve cambiare lavoro,
:ma chi il poliziotto (o soldato) lo recluta (per picchiare), lo
:istruisce (a picchiare) e lo valuta (parandogli il culo se ha picchiato
:bene e duro).
 
 
Evidentemente sbagli, perche' il tuo ragionamento implica che esistono due 
categorie di uomini: quelli che sanno cosa e' giusto e cosa e' sbagliato (i 
dirigenti) e quelli che invece sono minorati mentali, e che non ci arrivano 
da soli (i poliziotti).
 
Oppure, che esistono uomini che hanno la qualita' di dominare (i dirigenti) 
e quelli che hanno la qualita' di essere marionette (i poliziotti). In 
entrambi i casi sono ipotesi cretine.
 
La realta' e' che i dirigenti hanno maggiori responsabilita' sociali e i 
poliziotti meno responsabilita' sociali, ma, *entrambi*, hanno le stesse 
identiche responsabilita' individuali.
 
 
 
susanna
 
 
 

 finta che nemmeno sia esistito...
 
ce ne sono anche molti che *sarebbe meglio* farebbero finta che non sia 
esistito, vedi quel poveretto che ha risposto alla fine di questo thread.
 
 
 
 
 

 vedi quel poveretto che ha risposto alla fine di questo thread.
 
è un trolletto, lascialo perdere...



 
tu sei un uomo saggio
hai capito che l'uomo in fondo in fondo resta sempre un animale
 

 e tutto andava a posto .
 
io non so cosa sono le gatling e tu non sai cos'è il quoting
1 - 1
 
N.
 


macchè! mi piacerebbe, ma non è così!!
 
hai mai visto un animale: invidioso? vendicativo? sadico?


 
"il cuggino di nico" <miocuggino@a.b> ha scritto nel messaggio 
news:4F916FE0.9939E113@a.b...

Bene, adesso pareggiamo...
 
Dopo che le mitragliatrici ad azionamento manuale furono largamente 
rimpiazzate da armi più leggere ed economiche, a ricarica tramite il 
recupero dei gas (ad iniziare dalla mitragliatrice Maxim della Prima guerra 
mondiale), l'approccio all'utilizzo di molteplici canne rotanti cadde in 
disuso. Armi simili alla Gatling cominciarono a riapparire nel 1940, con la 
tedesca Fokker-Leimberger, e negli anni cinquanta, quando si richiedevano 
mitragliatrici e cannoni ad elevatissima cadenza di fuoco negli aerei 
militari.
 
Una delle principali ragioni della ripresa del progetto di cannoni in stile 
Gatling è la tolleranza dell'arma ad elevate e continue cadenze di tiro. Per 
esempio, se venissero sparati senza interruzione 2000 colpi a cadenza 
elevata da un'arma a singola canna, ciò darebbe origine al surriscaldamento 
della canna (in alcuni casi fino a distorcerla) o all'inceppamento. Infine 
vi è come fattore ulteriormente limitante la velocità alla quale le cartucce 
possono venire caricate e i bossoli estratti. In un progetto a singola canna 
questi compiti devono alternarsi. Un sistema a canna multipla permette a 
queste operazioni di avvenire simultaneamente, con canne diverse in diversi 
punti del ciclo. Inoltre, un'arma di tipo Gatling a cinque canne che spara 
2000 colpi, in effetti ne spara 400 per canna, una cadenza di tiro 
accettabile. La loro elevata cadenza di tiro le rende adatte a sistemi che 
spesso hanno poco tempo per ingaggiare il bersaglio, come i CIWS che 
difendono gli obbiettivi da veloci missili antinave, che peraltro spesso 
viaggiano a pelo d'acqua o con traiettorie non rettilinee.
 
Combinazioni di più Gatling [modifica]
Molte tra queste armi sono utilizzate con efficacia letale nelle "gunship" 
volanti dell'USAF, ad esempio nelle AC-47, AC-119 e Lockheed AC-130 
gunships, dal momento che la loro grande capacità di carico permette di 
portare a bordo sia i cannoni che una grande quantità di munizionamento 
necessaria a sostenere lunghi periodi operativi. Con un controllo di tiro 
elettronico, che comprende sofisticati sistemi di navigazione e di 
acquisizione del bersaglio, i Minigun possono essere usati efficacemente 
anche contro bersagli nascosti e il loro angolo di tiro le rende adatte per 
colpire trincee e bersagli interrati poco profondamente. L'abilità dei loro 
piloti nel concentrare il fuoco del Gatling in aree molto strette produce 
quello che viene chiamato il Red Tornado[1], causato dalla luce dei 
proiettili traccianti, mentre la piattaforma volante compie di notte cerchi 
concentrici attorno al bersaglio.
 
 
 
Cosi' tu sai cosa e' una Gatling.
 
 
 
Conoscenza utile per il futuro che ci attende.
 
 
 
 
 

 identiche responsabilita' individuali.
 
Sono d' accordo.

Il 20/04/2012 19.56, Raffaele Benzi ha scritto:
 
Bava Beccaris te fa na pippa ;)
 


aggiungerei anche che tutto l'addestramento militare (e molti di noi, 
nel loro piccolo, hanno fatto un anno di naja) è finalizzato a formare 
persone che eseguono immediatamente degli ordini senza discutere
 
per instillare questo tipo di comportamento, infatti, spesso in caserma 
si danno ordini illogici, si dice di fare cose totalmente inultili, 
proprio per abituare il soldato ad eseguire senza discutere
 
e così si selezionano graduati che hanno anche le tecniche per farsi 
rispettare e far eseguire questi ordini

"Olaffio"  ha scritto nel messaggio
 
 
:Il mio ragionamento non è inteso a giustificare i poliziotti,
:i quali sanno benissimo in cosa consiste l'attività di  repressione
:che vanno a svolgere (vengono reclutati per quello) e
:difficilmente deciderebbero di dimettersi perchè non hanno fatto
:bene il lavoro (anche violando ci`o che la legge stabilisce) che
:alcuni .. ehm, idealisti, pretendono che svolgano (come
:presupponeva l' intervento di once upon).
:
:
:> Oppure, che esistono uomini che hanno la qualita' di dominare (i
:> dirigenti) e quelli che hanno la qualita' di essere marionette (i
:> poliziotti). In entrambi i casi sono ipotesi cretine.
:
:E questa perch`e dovrebbe esserlo? Non ci vedo nulla di cretino.
 
Io si', ti spiego.
Perche' non esiste la qualita' di dominare, ne' esiste la qualita' di essere 
marionette. Sia nell'uno che nell'altro caso sono comportamenti *decisi* 
dalle persone e non dovuti a un codice genetico ne' dovuti ad una educazione 
sociale.
Almeno, e' questo lasciavi intendere: i Dirigenti sanno cosa e' giusto e 
sbagliato (per qualita' propria) e ordinano. I Poliziotti, che non sanno 
distinguere se cio' che fanno e' giusto o ingiusto (per qualita' di essere 
marionetta), si limitano a eseguire.
Questa e' una cazzata.
 
 
Se il tale dirigente, prima di diventare dirigente, ha la semplice 
aspirazione di diventare dirigente, seguira' la trafila per diventare 
dirigente perche' HA deciso che gli interessa quella qualifica. Cosi', solo 
in seguito ad una *decisione individuale*, avra' il titolo per dominare. 
Magari dominera' bene, magari dominera' male, ma dominera' SOLO per scelta 
individuale, non per qualita'.
 
Se il tale poliziotto, prima di diventare poliziotto, aspira semplicemente a 
fare il poliziotto, seguira' la trafila per diventarlo. Cioe', prima di 
diventare 'marionetta', *decide* di diventare 'marionetta'. Ed e' una 
decisione individuale. Poi diventera' una buona marionetta o una cattiva 
marionetta.
 
Ti ricordo che sia Dirigenti che Poliziotti hanno il dovere di non 
rispettare ordini se questi sono contrari alla fonte del diritto militare.
P. es, un poliziotto ha il DOVERE di non eseguire un ordine che gli chiede 
di assassinare il Presidente della Repubblica (che e' il capo delle forze 
armate, tra l'altro). Da qui in giu' le fattispecie sono infinite.
 
Ti ricordo che una delle fonti del diritto militare italiano e' la 
Costituzione Italiana.
 
Io dico che sei rimasto ad una concezione sia umana che sociale del 
medioevo. La polizia, per dire, e non da poco, ha perfino un sindacato e 
vari organi di tutela (dei Poliziotti), sedi giuridiche e tribunali che, 
oltre a condannare, assolvono casi di insubordinazione motivata.
 
 
 
 
:Una persona che picchia senza farsi domande `e un ottimo
:candidato alla professione, cos`i come una che comanda
:rappresaglie senza avere alcun
:tipo di scrupolo morale e a livelli ancora pi`u alti alti chi usa la
:polizia come strumento di controllo e contenimento.
 
 
Questo e' in parte vero nella realta', ma non sposta il discorso.
 
:E in generale chi approva questo tipo di uso della polizia, ovvero un
:gruppo ben piu' nutrito dei manifestanti del G8 o dei contrari alla TAV
:in Valsusa.
 
Non credo che i manifestanti NoTav, che prendono manganellate a destra e a 
sinistra, approvino questo tipo di inquadramento che hai descritto, non 
trovi?
 
 
 
 
susanna
 
 
 

"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio
 
 
 
 
:aggiungerei anche che tutto l'addestramento militare (e molti di noi,
:nel loro piccolo, hanno fatto un anno di naja) è finalizzato a formare
:persone che eseguono immediatamente degli ordini senza discutere
 
E se tu non hai fatto l'obiettore di coscienza (nei tuoi anni era 
perfettamente normata, la disciplina), DECIDI di entrare, far parte e 
condividere una gruppo sociale che esegue ordini senza discutere.
Non diventi marionetta perche' ti fanno diventare marionetta, ma perche' 
VUOI essere marionetta. Lo ha deciso, decidendo di non obiettare e di fare 
la naia.
 
 
:per instillare questo tipo di comportamento, infatti, spesso in caserma
:si danno ordini illogici, si dice di fare cose totalmente inultili,
:proprio per abituare il soldato ad eseguire senza discutere
 
E questo e' giusto: cosi' si educa alla disciplina, che e' un valore 
militare fondamentale.
Ma un ordine inutile NON e' un ordine contrario al diritto militare, ne' un 
ordine eticamente sbagliato, caro.
 
Non sono gli ordini, che non si discutono: sono gli ordini di cui non si 
conosce il fine, che non si discutono. Oppure quegli ordini di cui si 
conosce il fine, ma li si ritiene inadeguati per raggiungerlo.
Questi NON si discutono.
 
Quando invece di un ordine si conosce il fine (o, semplicemente, lo si 
intuisce), e si ha la chiara convinzione che esso viola il diritto militare, 
non solo non lo si esegue, si HA IL DOVERE di non eseguirlo.
E' una regola del diritto militare pure questa.
 
Hai imparato poco, in quell'anno.
 
:e così si selezionano graduati che hanno anche le tecniche per farsi
:rispettare e far eseguire questi ordini.
 
Tutte balle.
Sei marionetta perche' lo vuoi, non perche' ti ci obbligano. Te l'ho 
dimostrato e te lo dimostra pure il diritto militare.
L'ordine di manganellare persone che non costituiscono pericolo ne' minaccia 
e' un ordine che anche UN BAMBINO sa di non dover eseguire, non solo un 
militare.
Se lo si esegue e' perche' si condivide quella violazione del diritto e 
perche' la propria ideologia e' complice di una ideologia fascista.
Per decisione.
 
 
susanna
 
 
 

 non trovi?
 
magari non si capiva bene. Intendo che chi sostiene ed approva la 
repressione `e una fetta considerevole di popolazione, in numero 
superiore a chi la repressione la subisce (in modo diretto).

"Olaffio"  ha scritto nel messaggio
 
 
:sono abbastanza d'accordo sul fatto che non ci sia una sostanziale
:differenza (al di là del ruolo ricoperto, e quindi della responsabilità
:più o meno elevata). Su questo decisi in evidenza ho
:qualche perplessità
:(mi chiedo con cosa ciò che si decide possa avere a che fare, se non l'
:educazione -intesa come storia personal -e o il codice genetico - su
:questo sono pi`u scettico, ma credo faccia la sua particina :P)
 
Guarda, il fatto e' molto piu' semplice di quanto non appaia.
E' un po' l'equivoco in cui era caduto Pasolini con i fatti di Valle Giulia: 
lui, in un primo tempo, giustifico' i manganellatori di Stato (i celerini) 
perche' ragazzi di umili origini, sottointendendo incapaci di intendere e 
volere, praticamente (in realta' la sua invettiva era piu' rivolta verso i 
manganellati, ritenuti contestatori 'borghesi'). Pasolini, poi, si corresse.
 
Il fatto e' che manganellare un tuo simile, inerme, e' un atto abbastanza 
semplice da 'capire': e' una cazzata e basta. Ci arriva un bambino di 10 
anni, ci arriva un poliziotto proletario, ci arriva un poliziotto fascista.
La scusa che "bisogna eseguire gli ordini" e', per l'appunto, una scusa 
imbecille: non eseguo un ordine contrario alle stesse ragioni per cui VIVO 
(smanganellare un mio simile inerme e', infatti, un atto contro natura).
 
E' cosi' semplice che anche l'ideologia militare, almeno nei paesi 
democratici, ci arriva: concede ufficialmente la possibilita' di NON 
eseguire ordini se questi sono palesemente contrari alle fonti del diritto 
(militare). Almeno il codice militare di pace (quello di guerra e' 
leggermente piu' articolato).
 
Perche' allora dirigenti e poliziotti, spesso, utilizzano questa strategia 
imbecille?
Perche' sono cattivi dirigenti e cattivi poliziotti, semplice.
Per *decisione*, non per obbligo o indole o educazione.
 
 
:magari non si capiva bene. Intendo che chi sostiene ed approva la
:repressione `e una fetta considerevole di popolazione, in numero
:superiore a chi la repressione la subisce (in modo diretto).
 
Ora si capisce bene. Ed e' vero quello che dici.
Ma la risposta, anche qui, e' semplice: la "fetta considerevole" di cui 
parli e' una fetta considerevole che ha una ideologia parafascista.
E non e' una novita' che la cultura sociale italiana sia, in maggioranza, 
parafascistoide.
Non per niente, in maggioranza, l'italiano mi vota Berlusconi (e affini) per 
quasi vent'anni, ovvero un tale che aveva, nel programma, i punti 
fondamentali parafascisti del programma politico di Licio Gelli.
 
Vedi come e' tutto molto semplice?
 
 
 
susanna
 
 
 

 Per decisione.
 
come al solito non hai capito o non hai voluto capire quello che ho detto
 
ciao Suzie

 picchiare) e lo valuta (parandogli il culo se ha picchiato bene e duro).
 
In questa frase (che hai quotato, quindi che condividi), c'e' scritto 
chiaramente che il problema non e' il poliziotto che esegue ma il dirigente 
che ordina.
 
Ora fai due + due e noterai che hai affermato che chi *decide* di fare
il militare, decide anche di eseguire "immediatamente degli ordini senza 
discutere". Parole tue.
 
Quotando Olaffio, dici anche che il militare non ha responsabilita', ma ce 
le ha il dirigente. Quoting tuo.
 
Ho capito bene o sei tu che non sai cosa scrivi?
 
 
susanna
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


hai capito bene
 
ma il problema, che tu fingi di ignorare, è che l'essere umano non 
sempre agisce razionalmente, soprattutto sotto stress e le complesse 
dinamiche che intervengono non sono riconducibili a un "due + due", come 
semplifichi tu
 
dopodiché, se ancora non mi sono fatto capire, evidentemente è un mio 
problema
 

 Hai imparato poco, in quell'anno.
 
Sarò sintetico: non hai capito un cazzo.

 Cioe', prima di diventare 'marionetta', *decide* di diventare 'marionetta'.
 
No decide di fare un lavoro con uno stipendio garantito perché 
altrimenti non saprebbe che altro fare, e in piů di danno pure una 
pistola. Altro non sa, né č interessato a sapere.

 rispettare ordini se questi sono contrari alla fonte del diritto militare.
 
Tu ignori la logica del branco, per altro dopo averla sostenuta con il 
discorso sulle marionette. Una marionetta esegue, punto. La storia dei 
regolamenti da rispettare sě o no č una favola per fare contenti i borghesi.

"il cuggino di nico"  ha scritto nel messaggio
 
<omissis>
 
:> Ho capito bene o sei tu che non sai cosa scrivi?
 
: hai capito bene
 
Mi pareva.
 
 
:ma il problema, che tu fingi di ignorare, è che l'essere umano
:non sempre agisce razionalmente, soprattutto sotto stress e le
:complesse dinamiche che intervengono non sono riconducibili a
:un "due + due", come semplifichi tu
 
Il due + due era riferito al tuo ragionamento, non al problema.
 
Il problema *ha* dinamiche complesse, ed e' per questo che non puo' essere 
banalizzato.
 
Lo si banalizza, ad es., introducendo la scusa che il poliziotto "deve 
eseguire gli ordini".
 
Oppure lo si banalizza, ad es., dicendo che certi contesti sono cosi' 
pesanti che e' ammissibile che si perda la testa (il poliziotto stressato).
 
Oppure ancora, come fa giglio', dicendo che il poliziotto e' una scimmia a 
pelo corto, cioe' siccome ha una paga garantita, del resto non gliene frega 
nulla, e quindi bastona.
 
Un poliziotto puo' essere e deve essere stressato, anche grandemente, da un 
contesto di crisi, ma e' pagato per non perdere la testa. E' il *principio* 
del suo lavoro: disciplina (che serve proprio a non perdere la testa).
Se perde la testa e' solo un cattivo poliziotto.
 
E' come dire che, siccome i bambini delle elementari stressano grandemente 
le maestre, se ogni tanto vola un ceffone e' "perche' le maestre sono 
stressate". O, che fare 10 processi al giorno e' subire molto stress, e 
quindi una sentenza alla cazzo ogni tanto e' comprensibile. O che fare 
operazioni al cuore e' stressantissimo, e se ogni tanto taglio l'aorta e' a 
causa dello stress e quindi mi devo rassegnare.
 
Il fatto, Nico, e' che Diaz o non Diaz, quei comportamenti NON sono dettati 
da tensione, ma da *precise* indicazioni di comando, sono strategie militari 
collaudate e sistematicamente decise. Mai visto manganellare tifosi inermi 
agli stadi, forse? E' stress, o sono ordini dettati da una struttura di 
comando ben cosciente?
 
Anche la scimmia a pelo corto non sta in piedi. Un giorno posso essere 
stressato, e mi parte il manganello. Questo ci puo' stare. Ma quando mi 
accorgo che questa e' una pratica sistematica, condivisa e suggerita dal mio 
dirigente e attuata dai miei colleghi, allora, scimmia o non scimmia, ho 
precise responsabilita' individuali, quelle di praticare un atto contro 
natura. E non eseguo l'ordine, perche' e' IL DIRITTO che me lo impone.
Se eseguo comunque, sono complice.
 
Come vedi, c'e' sempre l'arbitrio individuale, non si scappa. E siccome 
c'e', ci sono anche le responsabilita'.
 
 
:dopodiché, se ancora non mi sono fatto capire, evidentemente è un mio
:problema
 
Finora si e' solo capito che accampi giustificazioni ridicole a fatti 
estremamente gravi.
Traballi dalla tesi del poliziotto 'incapace di intendere e volere' (con le 
tue parole sulla naia), al poliziotto che in contesto critico, perde la 
testa, e quindi e' umanamente comprensibile.
 
Queste posizioni traballanti sono il sintomo di una visione dell'uomo, 
complessiva, di tipo parafascistoide (come ti ha fatto notare Michele): homo 
homini lupus. Pecato che era il diciassettesimo secolo.
 
 
 
susanna
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
susanna 
 

"daniele.g"  ha scritto nel messaggio
 
:> Hai imparato poco, in quell'anno.
:
:Sarò sintetico: non hai capito un cazzo.
 
La sintesi e' sempre benvenuta.
Se ora mi dici anche il perche', e' altrettanto benvenuto.
(-;
 
 
susanna
 
 
 

"daniele.g"  ha scritto nel messaggio
 
:Il 21/04/2012 14.43, susanna ha scritto:
:> Se il tale poliziotto, prima di diventare poliziotto, aspira
:> semplicemente a fare il poliziotto, seguira' la trafila per diventarlo.
:> Cioe', prima di diventare 'marionetta', *decide* di
:>diventare 'marionetta'.
:
:No decide di fare un lavoro con uno stipendio garantito perché
:altrimenti non saprebbe che altro fare, e in più di danno pure una
:pistola. Altro non sa, né è interessato a sapere.
 
Cioe' *decide* di diventare marionetta.
Lo decide in forza dello stipendio garantito, o della sua incapacita' umana 
a fare altro, ma lo *decide*. Perche' potrebbe anche decidere di diventare 
prete, anche li' c'e' lo stipendio garantito. O di fare qualsiasi altra cosa 
con analoghe garanzie economiche, ma responsabilita' differenti.
E se mi dici che al Sud sono poche le alternative, ti do pure ragione (e' la 
stessa per cui preti, missionari e militari, spesso, provengono da regioni 
povere).
 
Cosi' cadi nell'equivoco Pasolini, benche' con esito contrario.
 
Vorresti dirmi che il poliziotto, preso per fame, e' un essere non 
senziente, che non capisce la differenza tra il manganellare uno steso a 
terra e manganellare uno che impugna una spranga?
Puo' essere, ma devi dimostrarmelo, non ti basta dire "Altro non sa, né è 
interessato a sapere". Si chiama dogma.
 
Perche',ad esempio, molti manganellatori NON sono buzzurri proletari della 
Lucania, ma egregi borghesi della Brianza, per il quale l'alibi della 
buzzurria non vale.
 
 
 
susanna
 
 
 

"daniele.g"  ha scritto nel messaggio
 
:> Ti ricordo che sia Dirigenti che Poliziotti hanno il dovere di non
:> rispettare ordini se questi sono contrari alla fonte del diritto 
militare.
:
:Tu ignori la logica del branco, per altro dopo averla sostenuta con il
:discorso sulle marionette. Una marionetta esegue, punto. La storia dei
:regolamenti da rispettare sì o no è una favola per fare contenti i 
borghesi.
 
Giglio caro, tu leggi molto male quello che scrivo. E lo leggi male perche' 
hai la testa piena di parole d'ordine e luoghi comuni, almeno circa questa 
questione.
 
La logica del branco e' del tutto inesistente, questo ho sostenuto.
I celerini smanganellano non per foga da branco, ma perche' hanno *ordini 
precisi* di smanganellare in determinate circostanze.
Te lo dice una che di manganellate ne ha prese, ti vorrei ricordare. E non 
da gente infoiata, ma da gente che manganellava serenamente, come prassi 
strutturata, secondo precise regole.
 
Se il celerino smanganella, lo fa perche' *HA DECISO*, in prima persona, che 
smanganellare un inerme, in certe occasioni, e' utile e va bene, altro che 
logica del branco.
E lo ha deciso nel momento stesso in cui decide di far parte del gruppo dei 
manganellatori di professione: condivide una ideologia fascista, per cui il 
manganello e' una cura.
 
E' per questo che sia lui che il suo dirigente hanno la stessa identica 
responsabilita' individuale. Il suo dirigente ha, in aggiunta, una 
responsabilita' oggettiva.
 
 
susanna
 
 
 

 è come avevo pensato, non riuscirei a vederlo rimanendo calma
 
Ti capisco.
Anch'io ho fatto molta fatica, per questo non capisco come uno possa
essere rimasto indifferente alla visione.
 
Come accennavo nel mio post iniziale, uscendo dal cinema ho provato
una sensazione veramente strana e sgradevole, quasi come un senso di
colpa, come se trovarmi di colpo nella "normalità" (uso appositamente
le virgolette), dopo quello che avevo "vissuto" (più che visto) in
sala fosse... sbagliato, fuori luogo... non so neanch'io come
spiegarlo, ma spero di aver reso l'idea.
 
Michele

 ha scritto nel messaggio 
news:4f915209$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Olaffio"  ha scritto nel messaggio
 
 
Oppure, che esistono uomini che hanno la qualita' di dominare (i dirigenti)
e quelli che hanno la qualita' di essere marionette (i poliziotti). In
entrambi i casi sono ipotesi cretine.
 
le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ? il dibattito 
e' aperto da molti anni e pare che ad oggi la scienza riconosca un ruolo sia 
a fattori innati che a fattori ambientali
 
Robynet 
 
 

 e rancore
 
 
"... e il caporale salutò di scatto, e rispose che i "pezzi" erano
seicentocinquanta, e che tutto era in ordine; allora ci caricarono sui
torpedoni e ci portarono alla stazione di Carpi. Qui ci attendeva il
treno e la scorta per il viaggio. Qui ricevemmo i primi colpi: e la
cosa fu così nuova e insensata che non provammo dolore, nel corpo nè
nell'anima. Soltanto uno stupore profondo: come si può percuotere un
uomo senza collera?"
Primo Levi - "Se questo è un uomo"
 
 
Se vuoi incazzarti solo con Hitler per questo, libero di farlo.
 
Michele

 a fattori innati che a fattori ambientali
 
ahaha ho finito i popcorn, vado a fare rifornimento :)
 

 spiegarlo, ma spero di aver reso l'idea.
 
si chiama "PRESA DI COSCIENZA"... IMHO...



Per il fumo ci penso io, ok?
 
Michele

"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio
 
 
:le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ?
 
Le attitudini genetiche sei tu che devi dimostrare che esistono, mica io
che non esistono.
 
 
:il dibattito e' aperto da molti anni e pare che ad oggi la scienza
:riconosca un ruolo sia a fattori innati che a fattori ambientali.
 
Citami UN solo studio scientifico (o un solo studioso accreditabile) che 
sostenga che le attitudini per le attivita' sociali sono innate.
 
Pero' ti avverto: se mi gugli delle cazzate, te ne resti da solo, "a 
dibattere per molti anni".
 
 
 
susanna
 
 


Hai un'innata attitudine sociale al vizio, per caso?

 della buzzurria non vale.
 
Perché sono ipo dotati. L'analisi che fai tu contempla una profondità di 
ragionamento che è estranea, o meglio, lo è nel momento in cui si 
sceglie di fare quella professione. Tu gli attribuisci un orizzonte 
cognitivo che non c'è. Il gusto per l'autorità semmai subentra in un 
secondo momento, quando scatta la logica del branco, necessariamente 
assente nella fase di scelta individuale di fare quel lavoro lì.

 cui il manganello e' una cura.
 
Ha deciso appunto di condividere la logica del branco.


"daniele.g"  ha scritto nel messaggio
 
:> Cioe' *decide* di diventare marionetta.
:
:Non consapevolmente.
 
Quindi per te esistono uomini consapevoli e uomini non consapevoli, di cio' 
che decidono. Ci puo' stare.
Se si tratta di una qualita' equamente distribuita in natura, avremo 
manifestanti irresponsabili quanto poliziotti irresponsabili, direi.
Pero' tu dici che gli uomini irresponsabili sono distribuiti maggiormente 
nella categoria dei militari.
E in base a cosa, di grazia?
 
 
:> Perche',ad esempio, molti manganellatori NON sono buzzurri proletari
:> della Lucania, ma egregi borghesi della Brianza, per il quale l'alibi
:> della buzzurria non vale.
:
:Perché sono ipo dotati. L'analisi che fai tu contempla una profondità di
:ragionamento che è estranea, o meglio, lo è nel momento in cui si
:sceglie di fare quella professione. Tu gli attribuisci un orizzonte
:cognitivo che non c'è. Il gusto per l'autorità semmai subentra in un
:secondo momento, quando scatta la logica del
:branco, necessariamente assente nella fase di scelta individuale
:di fare quel lavoro lì.
 
 
Mi sembra un po' macchinoso, come argomento.
Individui ipodotati dovrebbero, in senso statistico, essere distribuiti in 
maniera interclassista, intersociale. Eppure sembra che tu me li voglia 
raggruppare con maggior frequenza tra i militari, in base a non si capisce 
cosa.
 
Provo a seguire il tuo ragionamento: abbiamo un ipodotato (alla nascita o 
per trauma). Allora il suo destino sociale si avvicina, piu' che ad altre 
professioni, al militare. Cioe' la professione del militare si confa' per 
ipodotati. Perche' la professione del militare privilegia l'istinto violento 
e l'istinto del branco, e l'ipodotato e' un portatore di violenza in quanto 
ipodotato.
Fin qui va bene, vero?
 
Ecco: il problema, giglio, e' che la violenza non e' una attitudine animale 
o istintuale, ma e' del tutto e completamente *sociale*.
Cioe' ci vuole un cervello normodotato, per concepirla e praticarla.
 
Le persone subnormali o con grossi deficit cognitivi, infatti, raramente 
sono violente.
 
 
 
susanna
 

 susanna
 


no, ho solo frequentato cattive compagnie;-)
 
Michele

 veramente non volevo giustificare nessuno
 
 
Sinceramente, io non sono così categorico come Susanna, ma da quello
che hai scritto si capiva esattamente il contrario. Meno male che non
avevi l'intenzione di giustificare l'operato dei poliziotti, con tutte
le "attenuanti" che hai elencato nei loro confronti, al massimo si
meritano una contravvenzione.
 
Michele

 meritano una contravvenzione.
 
no, avevo anche scritto, vallo a ritrovare, che la cosa che mi ha fatto 
incazzare di piů del film sono i titoli di coda, in cui si dice che i 
poliziotti riconosciuti colpevoli in primo grado non sono stati sospesi 
dal servizio e che probabilmente finiranno prescritti
 
N.

 sono violente.
 
Mi sembra un'affermazione categorica

 ha scritto nel messaggio
news:4f956d2c$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio
 
l'ipotesi che sulla variabilita' dei comportamenti umani (nonche' della 
personalita', della capacita' cognitiva etc) posso giocare un ruolo anche la 
genetica non e' affatto peregrina.
Da diversi anni sono in atto ricerche in questo senso; si legge ad esempio 
di studi su animali (studio del campo aperto-Defries, Gervais, Thomas, 
1978), sui gemelli (mono e dizigotici; Bouchard, Propping, 1993), sulle 
adozioni (Loehlin, 1989, Colorado Adoption Project, 1994) che portano a 
pensare che oltre all'ambiente di crescita esiste una influenza 
significativa anche da parte del patrimonio genetico.
"L'idea che natura e cultura interagiscano nel modellare una parte della 
mente potrebbe alla fine rivelarsi erronea, ma non e' ne insulsa ne 
ineccepibile, neppure nel ventunesimo secolo, migliaia di anni dopo la prima 
enunciazione del problema. Quando si tratta di spiegare il pensiero e il 
comportamento umani, l'ipotesi che l'reditarieta' possa giocare un qualche 
ruolo ha ancora il potere di scioccare. Ammettere l'esistenza di una natura 
umana, pensano molti, significa legittimare il razzismo, il sessismo, la 
guerra, l'avidita', il genocidio, il nichilismo, le politiche reazionarie 
..."
(Steven Pinker, docente di psicologia e direttore del centro di neuroscienza 
cognitiva al Massachusetts Institute of Technology. Le sue ricerche nel 
campo della cognizione visiva e del linguaggio gli sono valse numerosi 
riconoscimenti internazionali)
 
Robynet 
 
 

Nel messaggio 4F9684ED.E20FE740@a.b,
il cuggino di nico <miocuggino@a.b>
ha scritto:
 
 
 
:: Un poliziotto puo' essere e deve essere stressato, anche
:: grandemente, da un contesto di crisi, ma e' pagato per non perdere
:: la testa. E' il *principio* del suo lavoro: disciplina (che serve
:: proprio a non perdere la testa).
:: Se perde la testa e' solo un cattivo poliziotto.
:
: dipende
: magari sta facendo esattamente quello che gli chiedono
 
Questo era il caso in cui perdeva la testa, un caso che introduci tu.
Sono io quella che dice che non perdono la testa, in questi casi (aldila' 
dei fatti accidentali).
 
:
: "cattivo" in che senso?
: per la mia (e credo anche la tua) etica certamente sě
: per il "servizio" che deve svolgere in quel momento č un ottimo
: poliziotto
 
Non si capisce cosa stai affermando.
Manganellare un inerme NON puo' far parte di nessun servizio, neppure tra 
virgolette. Manganellare un inerme e' solo una tattica di guerra, che serve 
per annichilire un nemico ancora potenzialmente pericoloso.
In un contesto di guerra ha un effetto pratico e probabilmente anche un 
valore tattico.
In un contesto sociale, che non e' guerra, solo un poliziotto che non sa 
fare il suo mestiere puo' manganellare l'inerme. Perche' la cosa non da' 
alcun risultato. Ma proprio nessuno. E' solo la tattica dell'incompetente 
che, non capendo cosa bisogna fare, immagina che la manganellata gratuita 
gli possa dare un risultato velocemente.
 
Tu lo chiami ottimo poliziotto? Fammi un esempio.
 
 
 
:: Il fatto, Nico, e' che Diaz o non Diaz, quei comportamenti NON sono
:: dettati da tensione, ma da *precise* indicazioni di comando, sono
:: strategie militari collaudate e sistematicamente decise. Mai visto
:: manganellare tifosi inermi agli stadi, forse? E' stress, o sono
:: ordini dettati da una struttura di comando ben cosciente?
:
: tutte e due le cose
 
Un intera squadra di militari o poliziotti che manganellano sistematicamente 
e sempre nelle medesime occasioni sono quindi tutti stressati, in quelle 
occasioni, allo stesso modo. A volte, la medesima azione, e' frutto di 
stress; a volte, la medesima azione, e' frutto di un comando.
Certo che hai una bella logica.
 
 
 
 
:: Come vedi, c'e' sempre l'arbitrio individuale, non si scappa. E
:: siccome c'e', ci sono anche le responsabilita'.
:
: bisogna anche trovarsi nelle situazioni
: vedi anche il famoso esperimento che ho citato
 
No, non ce l'ho presente, ora.
 
 
 
 
:: Finora si e' solo capito che accampi giustificazioni ridicole a fatti
:: estremamente gravi.
:
: veramente non volevo giustificare nessuno
 
Quando dici che il poliziotto manganellatore non dovrebbe cambiar lavoro, lo 
giustifichi. Il fatto e' che non te ne accorgi nemmeno.
 
 
 
 
:: Queste posizioni traballanti sono il sintomo di una visione
:: dell'uomo, complessiva, di tipo parafascistoide (come ti ha fatto
:: notare Michele): homo homini lupus. Pecato che era il
:: diciassettesimo secolo.
:
: e nel ventunesimo secolo - dopo un tempo brevissimo nell'evoluzione
: di una specie - sarebbe cosě cambiata la natura dell'uomo?
 
 
Il fatto e' che l'hai deciso tu, che l'uomo e' un animale, non l'evoluzione.
E l'hai deciso per questione ideologica, dato che l'indole strutturalmente 
animale dell'uomo e' solo una posizione ideologica, da terza media, tra 
l'altro.
E' la posizione di chi puo', in ogni momento, giustificare poliziotti 
smanganellatori (in fondo sono animali), e quindi politiche equivalenti (per 
governare animali, servono mezzi animali).
 
 
: il "parafascismo" poi č un'accusa talmente ridicola, che non vale
: neanche la pena replicare
 
 
Non puoi riuscirci.
E' la tua visione antropologica che ti frega, e che ti sfugge in 
continuazione dalla tastiera. Ed e' una visione antropologica di evidente 
stampo reazionario.
 
L'homo homini lupus, che e' il tuo credo profondo, e' una delle parole 
chiave dell'ideologia conservatrice e reazionaria. Non a caso.
 
E questo ci sta, ognuno e' del tutto libero di vederla come vuole, in questo 
campo da gioco. Quello che non va e' che pretendi di tenere il piede in due 
scarpe: quando serve, progressista. Quando serve, reazionario.
 
 
 
 
 
susanna
 
 
 
 

Nel messaggio jn70er$g17$
1...@tdi.cu.mi.it
,
daniele.g <dan...@mother.nostromo.wy>
ha scritto:
 
 
:: Pero' tu dici che gli uomini irresponsabili sono distribuiti
:: maggiormente nella categoria dei militari.
:: E in base a cosa, di grazia?
:
: In base al fatto che fare il poliziotto non richede la stessa
: competenza del capo della polizia.
 
Sia poliziotti che capi di polizia sono militari.
 
 
:: Mi sembra un po' macchinoso, come argomento.
:: Individui ipodotati dovrebbero, in senso statistico, essere
:: distribuiti in maniera interclassista, intersociale.
:
: Lo sono, ma fanno mestieri diversi.
 
Be', io di insegnanti manganellatori, o medici violenti, ne vedo assai 
pochi.
Anche di bidelli maneschi, ne vedo pochi.
O di impiegati del catasto. Ma anche di contadini picchiatori.
 
 
:: Eppure sembra che tu me li
:: voglia raggruppare con maggior frequenza tra i militari, in base a
:: non si capisce cosa.
:
: vedi sopra
 
Ho visto poco.
Non ti viene ancora il dubbio che il poliziotto manganellatore sia un 
individuo che decide che la violenza sia un mezzo ideale per esercitare la 
propria professione e che non sia un subnormale?
 
 
 
 
:: Provo a seguire il tuo ragionamento: abbiamo un ipodotato (alla
:: nascita o per trauma). Allora il suo destino sociale si avvicina,
:: piu' che ad altre professioni, al militare. Cioe' la professione del
:: militare si confa' per ipodotati. Perche' la professione del
:: militare privilegia l'istinto violento e l'istinto del branco, e
:: l'ipodotato e' un portatore di violenza in quanto ipodotato.
:: Fin qui va bene, vero?
:
: non mi risultano premi nobel per la chimica tra i militari, posso
: controllare, ma credo proprio di no.
 
Neanche tra bidelli, direi. O camionisti. Contadini?
 
 
:: Ecco: il problema, giglio, e' che la violenza non e' una attitudine
:: animale o istintuale, ma e' del tutto e completamente *sociale*.
:
: accettabile
 
Ok.
Ma e' cosi' non solo perche' lo dico io, eh.
 
 
 
 
 
:: Cioe' ci vuole un cervello normodotato, per concepirla e praticarla.
:
: stai deliberatamente distorcendo le mie parole.
 
Ma non stai sostenendo che il poliziotto e' violento perche' ipodotato?
Ti sto dicendo che, invece, per praticare violenza ci vuole un cervello 
normodotato. Perche' la violenza e' un fatto sociale, non un fatto animale.
Quando Nico dice 'homo homini lupus' non considera un piccolo particolare: 
l'essenza umana non e' la sua animalita', ma la sua socialita'.
E' per questo che l'uomo NON e' animale.
 
 
 
:: Le persone subnormali o con grossi deficit cognitivi, infatti,
:: raramente sono violente.
:
: Mi sembra un'affermazione categorica.
 
 
La e'.
Un subnormale non sa cosa e' la violenza, perche' non riesce a concepirla, 
semplicemente. Esattamente come gli animali, quelli veri.
 
 
 
susanna
 
 
 

Nel messaggio Roberto Bernasconi:
 
 
: l'ipotesi che sulla variabilita' dei comportamenti umani
 
<omissis>
 
Urca, ben *due* giorni di guuglate per portarmi un tizio che,
parole sue: "L'idea che natura e cultura interagiscano nel modellare una 
parte della mente potrebbe alla fine rivelarsi erronea"
 
Guarda che avevo detto: "Citami UN solo studio scientifico (o un solo 
studioso accreditabile) che sostenga che le attitudini per le attivita' 
sociali sono innate."
 
Che l'idea sia affascinante (per me per nulla, ma tant'e'), che sia uno dei 
piu' grossi equivoci foraggiati dalla cultura di massa,  e che la maggior 
parte delle persone ci creda per davvero, non e' una novita'.
Purtroppo questo e' vero, tu ne sei la prova, tra l'altro.
 
Ma la scienza e' un'altra cosa, Bernasconi.
Finche' una certa ipotesi non viene DIMOSTRATA, quella cosa NON esiste.
Anche il dibattito su Dio e la sua esistenza e' affascinante, ma finche
e' non arriva qualcuno che mi dimostra che esiste, beh, il tale Dio non 
esiste. Esistera' per chi ci crede, ma e' un tantinello poco, per essere 
scientifico.
 
E, siccome conosco a memoria praticamente tutti gli studi sui gemelli 
(lascia perdere quelli sulle adozioni, che hai raccolto nel calderone un po' 
di spazzatura), ti posso garantire che risultati nel senso di "attivita' 
sociali innate" NON CE N'E' nemmeno uno. Anzi, sono tutti contrari.
 
 
 
susanna
 
 
 
 
 
 
 
 

 Per *decisione*, non per obbligo o indole o educazione.
 
e la decisione da cosa deriverebbe? dall'anima? dalla bontà o cattiveria 
innata? gli elementi da cui questa decisione scaturisce non possono che 
essere determinati da come quell' individuo pensa (in senso lato :) ), 
meglio da cosa lo porta (ha portato) a pensare in un determinato modo, 
più ovviamente diversi fattori circostanziali,
che ritengo però meno significativi nel complesso (altrimenti ho 
difficoltà a spiegarmi certi comportamenti individuali e sociali)
 

 Nel messaggio Roberto Bernasconi:
 
la psicologia, la biologia comportamentale, le scienze umane e sociali non 
sono scienze matematiche e ad esse non si applica il metodo scientifico in 
senso stretto, percio' il significato della "dimostrazione" non e' lo stesso 
che si puo' esigere da altre discipline.
L'ipotesi che il patrimonio genetico possa determinare, oltre alle 
caratteristiche fisiche degli individui, anche attitudini, inclinazioni, 
talenti non e' ne affascinante ne l'opposto; e' una ipotesi, di per se' non 
ideologica.
Esistono situazioni che fanno riflettere, tipo la fortissima affinita' tra 
pensieri, sentimenti, intelligenza, personalita' tra gemelli monozigotici, e 
cio' che siano stati separati alla nascita o meno. Che siano cresciuti 
separatamente o insieme, i gemelli mono sono molto piu' simili rispetto a 
quelli dizigotici; i fratelli biologici, cresciuti insieme o meno, sono 
molto piu' simili fra loro dei fratelli adottivi. "Gemellarita' ed adozione 
sono esperimenti naturali che avallano indirettamente, ma con forza, l'idea 
che le differenze mentali possano derivare da differenze genetiche. 
Ultimamente sono stati individuati alcuni dei geni in grado di originare 
tali differenze".
Difficolta': generalmente i tratti psicologici risultano dal prodotto di 
numerosi geni dagli effetti modesti attivati o meno da altri geni e non da 
effetti vistosi di un singolo gene.
Inoltre: la maggior parte degli effetti dei geni sono probabilistici.
E ancora: un ruolo molto importante e' giocato dall'ambiente e gli effetti 
dei geni possono variare col modificarsi dello stesso.
Psicologia, genetica del comportamento, neuroscienze, biologia 
evoluzionistica cercano di capire quanto il comportamento umano dipenda da 
predisposizioni genetiche e quanto dall'influenza dell'ambiente, e molto e' 
ancora da fare.
E' pero' importante che la ricerca vada avanti e che non ci si fossilizzi su 
dati ritenuti incontrovertibili ma che potrebbero non esserlo (qualche 
rivoluzione la scienza l'ha gia' conosciuta).
Un mondo dove la natura ditribuisce capacita' e talenti in modo ineguale non 
mi spaventa, mentre un mondo come quello descritto da Orwell in 1984 mi 
preoccupa molto di piu'.
 
Nota a margine: se non abbandoni almeno un po' della consueta spocchia che 
ti contraddistingue e non ti poni in modo maggiormente rispettoso, sarai tu 
a discutere da sola per anni.
 
Robynet 
 
 

"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio
 
:la psicologia, la biologia comportamentale, le scienze umane e
:sociali non sono scienze matematiche e ad esse non si applica
:il metodo scientifico in senso stretto, percio' il significato
:della "dimostrazione" non e' lo stesso che si puo' esigere da
:altre discipline.
 
Certo.
Peraltro anche le discipline non esatte hanno seri criteri di 
scientificita'. Sono quelli di cui si sta parlando e sono gli stessi per cui 
NESSUN studio sul comportamento sociale umano ha mai dimostrato una causa 
diretta con la genetica umana.
Fattene una ragione.
 
 
:L'ipotesi che il patrimonio genetico possa determinare, oltre alle
:caratteristiche fisiche degli individui, anche attitudini, inclinazioni,
:talenti non e' ne affascinante ne l'opposto; e' una
:ipotesi, di per se' non ideologica.
 
E' una ipotesi, cosi' come esistono altre migliaia di ipotesi al riguardo 
(ad esempio che i comportamenti sociali siano determinati dalla 
meteorologia, o dal funzionamento dell'ipofisi).
Ti ricordo che partivi da un ben piu' risoluto: "pare che ad oggi la scienza 
riconosca un ruolo sia a fattori innati che a fattori ambientali".
 
 
:Esistono situazioni che fanno riflettere, tipo la fortissima affinita'
:tra pensieri, sentimenti, intelligenza, personalita' tra
:gemelli monozigotici, e cio' che siano stati separati alla nascita
:o meno. Che siano cresciuti separatamente o insieme, i gemelli
:mono sono molto piu' simili rispetto a quelli dizigotici; i
:fratelli biologici, cresciuti insieme o meno, sono
:molto piu' simili fra loro dei fratelli adottivi. "Gemellarita' ed
:adozione sono esperimenti naturali che avallano indirettamente,
:ma con forza, l'idea che le differenze mentali possano derivare
:da differenze genetiche.
:Ultimamente sono stati individuati alcuni dei geni in grado di originare
:tali differenze".
 
Caro Bernasconi, se citi tra virgolette sei tenuto a spiegarmi chi stai 
citando, senno' non riesco a replicare.
Cio' che ti dico io e' che nessun esperimento conosciuto in ambito adottivo 
ha alcun significato scientifico ne' ha dato risultati significativi. Per 
tutta una serie di problemi soprattutto di carattere metodologico, primo fra 
tutti l'impossibilita' di mantenere sotto controllo i dati sperimentali. 
Siccome sono madre adottante, a suo tempo ho raccolto una ricca 
documentazione al riguardo, raccolta anche grazie a strutture che in questo 
settore lavorano da anni.
 
Per quanto riguarda gli studi sui gemelli, la situazione attuale fornisce 
solo dati contraddittori, a seconda del gruppo scientifico che ha condotto 
le indagini e anche all'interno dello stesso gruppo di studio.
Non per niente ti chiedevo di citare fonti, sempre ben disposta a 
consultare.
 
 
:Difficolta': generalmente i tratti psicologici risultano dal prodotto
:di numerosi geni dagli effetti modesti attivati o meno da altri geni
:e non da effetti vistosi di un singolo gene.
:Inoltre: la maggior parte degli effetti dei geni sono probabilistici.
:E ancora: un ruolo molto importante e' giocato dall'ambiente e
:gli effetti dei geni possono variare col modificarsi dello stesso.
:Psicologia, genetica del comportamento, neuroscienze, biologia
:evoluzionistica cercano di capire quanto il comportamento
:umano dipenda da predisposizioni genetiche e quanto
:dall'influenza dell'ambiente, e molto e' ancora da fare.
 
Allo stato attuale, solo aria fritta.
 
 
:E' pero' importante che la ricerca vada avanti e che non ci si
:fossilizzi su dati ritenuti incontrovertibili ma che potrebbero non
:esserlo (qualche rivoluzione la scienza l'ha gia' conosciuta).
 
Questo e' vero, sempre.
In attesa della rivoluzione, come ti ho gia' detto (e vorrei una tua 
considerazione al proposito), siamo immersi in una cultura che, in 
schiacciante maggioranza, e' del tutto convinta che le attitudini sociali, a 
partire dalla cosiddetta intelligenza, dipendano *grandemente* da fattori 
innati.
Tu ne sei l'esempio, ma se dovessimo fare un piccolo test, vedi che 
risultati.
Prendi atto che una delle convizioni sociali piu' radicate e diffuse 
(l'innatismo del comportamento sociale nelle sue piu' svariate forme, 
dall'intelligenza alla violenza) si basa su una BALLA, ovvero su una 
convinzione che non e' suffragata da nulla.
 
 
:Un mondo dove la natura ditribuisce capacita' e talenti in modo ineguale 
non mi spaventa, mentre un mondo come quello descritto
:da Orwell in 1984 mi preoccupa molto di piu'.
 
A me preoccupa di piu' questa balla dell'innatismo.
 
 
:Nota a margine: se non abbandoni almeno un po' della
:consueta spocchia che ti contraddistingue e non ti poni in
:modo maggiormente rispettoso, sarai tu a discutere da sola per anni.
 
 
Tranquillo, che sono sempre io che ti do corda, non tu a me.
E te la do anche volentieri, se non fosse che tu parti alla riscossa per poi 
spegnerti in un paio di guuglate.
 
Ora che hai le idee leggermente piu' chiare sull'innatismo, ovvero su quella 
che e' una *semplice* ipotesi, possiamo concordare che non esistono 
individui che nascono con il gene della violenza, o no?
E che quindi i poliziotti manganellatori non manganellano perche' tarati 
alla nascita, ma perche' hanno deciso di manganellare?
Tanto per tornare in topic.
 
 
 
 
susanna
 

"Olaffio"  ha scritto nel messaggio
 
 
:ed allora spiegami, perchè in natura succedono così tanti
:atti contro natura? e sempre ne sono successi nel corso
:della storia?
:non è che questa natura andrebbe aggiornata un po'?
 
Banale.
Manganellare un inerme e' un esercizio di autorita', a sua volta una 
espressione di potere. Il poliziotto smanganellatore di inermi NON sta 
cercando di affrontare un problema sul campo, sta solo esercitando potere 
puro, convinto che questo esercizio sia utile per risolvere la situazione 
sul campo.
Diciamo che e' un metodo semplice e veloce per affrontare una situazione. 
Purtroppo e' un metodo del tutto inutile allo scopo. Ne ottiene un altro: 
ripristinare, soprattutto verso se stessi, l'ordine di comando sociale, 
messo in crisi da quella situazione contingente.
 
Il capo poliziotto e il poliziotto, di fronte ad una grossa contestazione 
sociale, vengono messi in crisi come autorita' costituita: lo 
smanganellamento di inermi e' uno dei modi per ricostituire, verso se' 
stessi, quell'autorita'.
Incapaci (per incompetenza) di capire la situazione, e quindi porvi rimedio 
con sistemi piu' efficaci, usano mezzi sbagliati, ma che ritengono comunque 
convincenti.
 
Come vedi non e' natura animale, e' un banale meccanismo sociale.
Cio' che andrebbe aggiornata non e' la natura, ma l'ideologia che 
sottointende a questo meccanismo sociale. E' quell'ideologia, che vige nei 
secoli nelle culture occidentali.
 
 
:> Perche' allora dirigenti e poliziotti, spesso, utilizzano questa
:> strategia imbecille?
:> Perche' sono cattivi dirigenti e cattivi poliziotti, semplice.
:> Per *decisione*, non per obbligo o indole o educazione.
:
:e la decisione da cosa deriverebbe? dall'anima? dalla bontà o
:cattiveria innata?
 
 
Da una ideologia, cioe' da un sistema di idee accettato e poi condiviso da 
questi praticanti di violenza sociale.
 
 
 
:gli elementi da cui questa decisione scaturisce non possono che
:essere determinati da come quell' individuo pensa (in senso lato :) ),
 
Perfetto.
 
 
:meglio da cosa lo porta (ha portato) a pensare in un determinato modo,
:più ovviamente diversi fattori circostanziali,
 
Ok anche qui.
Non si nasce poliziotti manganellatori. Li si diventa, infatti.
 
 
 
susanna
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f981da4$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...
"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio
 
dunque, comincio col dire che le tue opinioni su questo argomento erano 
ampiamente prevedibili; non ti sei mai nascosta, anzi ...
cio' che ha stimolato il mio intervento e' la perentorieta' con cui in 
genere affermi dei concetti che invece, a mio avviso, sono discutibili.
Insomma, verita' e certezze assolute non fanno parte del mio mondo.
Ti invito a leggere due testi relativi al tema in oggetto che a mio parere 
sono molto ben scritti e ricchi di argomentazioni stimolanti.
Il primo:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/sociobiologia_%28Enciclopedia-Novecento%29/
 
 
e' utile per inquadrare la questione, anche se chi l'ha scritto non e' 
sicuramente immune da un atteggiamento di parte.
Emergono concetti interessanti, in particolare quello della cosidetta 
"Idoneita'" (o fitness).
 
Il secondo:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/sociobiologia_%28Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali%29/
 
 
pare piu' critico ed equilibrato.
Si parla della nascita della Sociobiologia, delle ambizioni, probabilmente 
eccessive, che essa si proponeva; dei limiti che verosimilmente appartengono 
alla ricerca sociobiologica.
In modo puntuale e critico sono analizzati argomenti pro e contro, le 
critich feroci ma anche i punti d'incontro con le ipotesi alternative.
Entrambi i testi fanno anche cenno ai risvolti politico-sociali ed ai rischi 
sottesi alle estremizzazioni, in un senso e nell'altro, delle posizioni.
 
Nei due testi citati trovo ben riassunte molte cose che ho letto 
sull'argomento e fanno riflettere, comunque la si veda.
Se le ricerche dovessero portare un giorno a stabilire con argomenti univoci 
e incontrovertibili che tutte le ipotesi portate avanti dalla sociobiologia 
e dalla genetica comportamentale sono "aria fritta" non avro' alcun problema 
a prenderne atto e la cosa non mi fara' felice ne mi rattristera'.
L'argomento e' interessante e non ha nulla a che vedere con tematiche tipo 
l'esistenza di Dio (che non potra' mai essere dimostrata).
Magari mi aiutera' a capire se la tua spocchia ha delle radici nel tuo DNA 
:)
 
Robynet 
 
 

"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio
 
 
:dunque, comincio col dire che le tue opinioni su questo
:argomento erano ampiamente prevedibili; non ti sei mai
:nascosta, anzi ...
 
Guarda che non hai ancora capito: le mie NON sono opinioni.
E' lo stato attuale delle discipline che studiano l'argomento in gioco.
Chiunque ne sostenga delle altre, semplicemente, sostiene idiozie.
E non sono io, a dirlo: e' lo stato dell'arte.
 
 
 
:cio' che ha stimolato il mio intervento e' la perentorieta' con cui in
:genere affermi dei concetti che invece, a mio avviso, sono discutibili.
 
Di cio' che ho sostenuto non e' discutibile nulla.
Se tu pensi che sia affascinante l'ipotesi di un innatismo genetico per i 
comportamenti sociali, siamo nel campo dei gusti personali, che non mi 
interessano.
 
Se invece sostieni, come hai fatto, una sonora idiozia, ovvero "pare che ad 
oggi la scienza riconosca un ruolo sia a fattori innati che a fattori 
ambientali", non sono io perentoria, e' il mondo scientifico che e' 
perentorio: e' solo una delle tante ipotesi non accreditate sulle origini 
del comportamento umano.
Quindi non "pare" proprio niente.
 
 
:Insomma, verita' e certezze assolute non fanno parte del mio mondo.
 
Male. Se lanci un sasso in alto, cade, stanne sicuro. E, sono sicura che, 
anche se non hai certezze di sorta, nel tuo mondo, in *questo* ti scansi.
 
 
 
:Ti invito a leggere due testi relativi al tema in oggetto che a mio parere
:sono molto ben scritti e ricchi di argomentazioni stimolanti.
:Il primo:
:
:
http://www.treccani.it/enciclopedia/sociobiologia_%28Enciclopedia-Novecento%29/
 
:
:e' utile per inquadrare la questione, anche se chi l'ha scritto non e'
:sicuramente immune da un atteggiamento di parte.
:Emergono concetti interessanti, in particolare quello della cosidetta
:"Idoneita'" (o fitness).
 
 
Sara' anche interessante, ma riguarda gli animali.
Questa e' etologia, e' un altro campo da gioco.
 
E poi, come *avrai sicuramente notato*, questo brano (e la Treccani e' 
abbastanza affidabile) non riesce a citare studi piu' recenti della fine 
degli anni '70 o poco oltre.
Sai perche', Bernasconi? Perche' la sociobiologia umana non la studia e non 
la pratica piu' nessuno, da decenni.
E sai perche', Bernasconi? Perche' non ha mai dato alcun risultato 
interessante o significativo.
E sai perche', Bernasconi? Perche' l'innatismo sociale, ad oggi, e' solo una 
cazzata.
 
 
 
:Il secondo:
:
:
http://www.treccani.it/enciclopedia/sociobiologia_%28Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali%29/
 
:
:pare piu' critico ed equilibrato.
 
 
Insomma, ci hai trovato anche solo *qualcosina* che possa far anche pensare 
*alla lontana* che "pare che ad oggi la scienza riconosca un ruolo sia a 
fattori innati che a fattori ambientali"?
 
Perche' il punto e' questo.
 
Come quello su cui ti chiedo, ancora una volta, una tua considerazione: come 
mai, benche' l'innatismo sociale sia solo una delle tante ipotesi mai 
confermate sull'origine del comportamento umano, *la stragrande maggioranza 
delle persone* e' del tutto convinta che le qualita' sociali delle persone 
siano dovute soprattutto a questioni genetiche (intelligenza, comportamento 
violento, bonta' d'animo, ecc...)?
 
Vorresti darmi la tua versione, su questa cosa o devo pregarti in arabo?
 
 
<omissis>
 
:Magari mi aiutera' a capire se la tua spocchia ha delle radici nel
:tuo DNA.
 
Io non sono spocchiosa.
Io mi ritrovo di fronte un tale che e' certo che una sua convinzione sia 
vera, e mi vuole anche convincere del fatto.
Gli dico che e' solo una superstizione (le ipotesi su una cosa, quando 
vengono prese per vere, sono dette cosi'), e quello insiste che, siccome LUI 
non ha certezze, allora la cosa ha comunque valore.
 
Non ha valore proprio un bel niente, Bernasconi. Ti fa comodo, che abbia 
valore. Come fa comodo a chiunque abbia quella stessa convinzione.
E fa comodo perche' questa convinzione *serve* per giustificare una societa' 
classista, una societa' in cui le differenze sociali sono giustificabili e 
riconducibili ad una superstizione.
E serve per avere l'alibi che, godendo di effettivi e forti privilegi 
sociali, una ragione naturale, scientifica, oggettiva dovra' pur esserci.
 
 
susanna
 
 

giustificabili e riconducibili ad una superstizione.
E serve per avere l'alibi che, godendo di effettivi e forti >privilegi
sociali, una ragione naturale, scientifica, oggettiva dovra' >pur esserci.
 
e qui il tuo discorso cade parecchio di livello e forse non meriterebbe 
nemmeno una risposta.
Il concetto di cosa e' moralmente giusto, pur con i vari distinguo che cio' 
puo' voler significare, non ha niente a che vedere con il discorso che 
stiamo facendo.
Possibili differenze di natura biologica sono conciliabili con un altro 
importante concetto, quello cioe' di giustizia sociale.
 
Robynet
 
 
 

 contrario.
 
Scusa eh, ma con questo ragionamento non si può neanche affermare che
esista la famosa teiera (© popinga) che gira intorno a Marte.
 
Non vi è certezza in una infinità di cose, ma è interessante notare come
si tenti sempre di cercare una dimostrazione scientifica solo di alcune
cose (es l'innatismo) piuttosto che le teiere.
Perche' come dice Susanna, l'innatismo serve a giustificare una certa,
tipica visione del mondo, è funzionale ai rapporti di forza e in
definitiva a confermare uno status quo.
Quindi mi pare ovvio che ci siano scienziati al lavoro per dare
faticosamente e indimostrabilmente un imprimatur di scientificità a
qualcosa di difficilmente dimostrabile, perchè lo richiede l'ideologia
al potere, continuamente, incessantemente, per giustificare se stessa.
 
Con scarsissimi e discutibilissimi risultati d'altronde (come è ovvio),
nonostante gli sforzi, dato che siamo al "la scienza non può affermare
con certezza" che è una resa totale, dato che ciò che non può affermare
con certezza è INVALIDO scientificamente, inutile, inutilizzabile.
 
Come le teiere.
 
-- 
Giocare col mondo, facendolo a pezzi...
Bambini che il sole, ha ridotto gia'... vecchi.

 con certezza è INVALIDO scientificamente, inutile, inutilizzabile.
 
le tue considerazioni non sono scientifiche, come forse vorresti farmi 
credere, ma politiche e non ho fette di salame sugli occhi.
Gli studi di natura sociobiologica non possono essere che visti col fumo 
negli occhi da chi sostiene fideisticamente una visione del mondo di stampo 
socialista, mentre sono visti con maggior favore da chi e' piu' vicino a 
dottrine individualistiche.
La gran parte del mondo accademico, che notoriamente e' di sinistra, e' 
fortemente ostile a dette ricerche, tant'e' che chi osa cimentarvisi finisce 
in genere per essere accusato di razzismo, neonazismo o similari.
Quindi se fosse vero cio' che dici, ovvero che chi sostiene queste ricerche 
lo fa solo per difendere l'ideologia dominante, e' altrettanto da 
considerare che chi le contrasta lo fa per analoghi motivi.
Queste diatribe non mi entusiasmano granche' e corrono il rischio di 
oscurare l'aspetto realmente scientifico della questione; aspetto che, non 
lo nego, deve essere ancora ampiamente sviluppato: mi auguro che cio' 
accada, indipendentemente dai risultati ai quali portera'.
Ci sono ragioni importanti perche' si proceda nella ricerca; i risultati che 
essa dara' possono ad esempio dare suggerimenti importanti sul modo 
migliore, se ne esiste uno, di educare i figli.
Ti ricordo inoltre che il trionfo della tabula rasa non e' scevro da 
pericoli: se da una parte paventi giustificazioni per un mondo di 
disuguaglianze, dall'altra parte c'e' il rischio di una societa' alla 1984 
di orwelliana memoria.
 
Robynet 
 
 

 esperienze uniche e irripetibili.
 
il punto e' proprio questo: stabilire qual'e' il peso delle diverse 
componenti
 
Robynet 
 
 

 Per ora non c'e' proprio nessun peso da comparare.
 
affermazione eccessivamente perentoria; l'importante intanto e' che ci sia 
una bilancia da usare. I pesi arriveranno dopodiche' si valuteranno i 
risultati, io non ho paura, e tu ?
 
Robynet 
 
 

 Perche' sono cattivi dirigenti e cattivi poliziotti, semplice.
 
ma la domanda automatica a questo punto è: possono esistere poliziotti  non 
"cattivi"? ovvero, laddove sussista uno stato organizzato si danno esempi di 
corpi di polizia che in questi frangenti non si comportano come i macellai 
di genova? la risposta è no, per cui non si tratta di italia o di società 
occidentali, in tutto il mondo, civile o incivile, nei reparti di polizia 
adibiti alla repressione vengono sistematicamente arruolati solo i soggetti 
che non si fanno scrupoli a compiere determinate azioni...
 
 
-- 
UFV: Diaz / The lady / Battleship / Leafie / Una spia non basta / Marigold 
hotel / Bel ami / Piccole bugie tra amici / George Harrison / John Carter / 
Act of valor / Young adult / Biancaneve / Paranormal xperience / Romanzo di 
una strage / The raven 
 
 

"endrix"  ha scritto nel messaggio
 
 
:> Perche' sono cattivi dirigenti e cattivi poliziotti, semplice.
:
:ma la domanda automatica a questo punto è: possono esistere
:poliziotti  non "cattivi"? ovvero, laddove sussista uno stato
:organizzato si danno esempi di corpi di polizia che in questi
:frangenti non si comportano come i macellai di genova?
:la risposta è no, per cui non si tratta di italia o di società
:occidentali, in tutto il mondo, civile o incivile, nei reparti di
:polizia adibiti alla repressione vengono sistematicamente arruolati
:solo i soggetti che non si fanno scrupoli a compiere
:determinate azioni...
 
 
Hai solo parzialmente ragione.
Esistono infatti vari gradi dello "Stato totale per energia".
Il grado espresso dalle contestazioni del G8 di Genova non erano tali da 
richiedere lo "Stato di eccezione".
Tutta questa terminologia schmittiana per dire che, si', lo Stato liberale 
(o democratico) prevede, all'occasione, la sospensione del diritto per 
riproporre la propria sovranita' in modo coercitivo e con il sapore del 
manganello; e' strutturale allo stato borghese, ma solo allorquando una 
crisi sociale diventi, effettivamente, antagonista alla sua sovranita' 
reale.
 
Il G8 di Genova NON configurava questa necessita', essendo una delle tante 
ricorsive crisi di assestamento dell'ideologia borghese, e non un reale 
conflitto strutturale.
In questi casi NON si ricorre alla "legittimita'" dello stato d'eccezione, 
ma si governa la crisi all'interno delle regole del gioco.
 
Pertanto i poliziotti (e i loror dirigenti) della Diaz sono stati 'cattivi' 
poliziotti, oltreche' delinquenti.
 
 
 
susanna
 
 
 
 
 

 wrote:
 
una discussione si puo' rivelare proficua se da parte dei soggetti 
interagenti si mantenga una certa onesta' intellettuale e se nessuno di 
detti soggetti si ritenga infallibile.
Riguardo al primo punto e' scorretto contestare le affermazioni altrui dopo 
averne modificato arbitrariamente il significato.
Seguiti a sostenere che da parte mia ci sarebbe la volonta' di trarre 
conclusioni e verita' da ricerche di dubbio valore. Bene, saresti cosi' 
gentile, innanzi tutto, da spiegarmi quali sarebbero queste verita' e queste 
conclusioni ?
Un altra questione: il mondo accademico e' prevalentemente di sinistra. A 
parte il fatto che negarlo e' molto piu' temerario che sostenere che 
esistano teiere su marte (e poi non ho detto se questo dato di fatto sia un 
bene od un male), conosci il significato del termine "prevalentemente" ? E' 
evidente che ci sia spazio (perlomeno nei paesi democratici) anche per chi 
sia orientato in un altro modo e la tua ironia al riguardo e' totalmente 
fuori luogo; inoltre mi dovresti spiegare come da questo dato di fatto si 
possa arrivare ad una minaccia comunista.
La minaccia "rossa" esiste solo nella tua interpretazione (sbagliata) e ci 
ridi pure sopra ! sei un bel fenomeno ..
eh gia', perche' riesci poi anche a fraintendere parole che non richiedono 
nemmeno una interpretazione: mi vuoi insegnare che l'ideologia dominante e' 
il capitalismo quando la stessa identica cosa l'ho detta io stesso un paio 
di messaggi prima ... (non ti offendere, succede sicuramente anche a me di 
prendere topiche del genere ma voglio darti qualcosa per cui valga davvero 
la pena di ridere).
Riguardo al secondo punto ti invito a riflettere sulla perentorieta' delle 
affermazioni fatte, prima di dare dell'invasato a qualcuno (che poi ti rendi 
ridicolo).
Qui c'e' chi sostiene una posizione, attualmente avallata da gran parte del 
mondo scientifico ed accademico (non mi pare di averlo mai negato), come se 
fosse intoccabile.
Ma la teoria della Tabula rasa non e' l'unica plausibile, questo e' il punto 
!
Esistono ricerche (non una "pletora", non decisive) che mettono in dubbio la 
teoria ufficiale e sarebbe stupido ignorarle; sara' tutto un bluff ? non lo 
sappiamo, ma vagliare ipotesi alternative a volte puo' essere utile anche a 
comprendere meglio o a rafforzare l'opinione dominante: ci hai mai pensato ?
In una questione di questo tipo l'onere della prova spetta ad entrambe le 
parti in causa e non e' costruttivo il tentativo di ridicolizzare le 
argomentazioni altrui (specialmente da parte di chi parla in nome della 
opinione dominante).
Sono ben disposto a proseguire nella discussione ma ti invito a rispettare i 
due punti citati all'inizio di questo messaggio e a dare delle risposte alle 
questioni sollevate.
 
Ah! poi magari mi spieghi perche' dovresti avere paura di "quelli come me".
 
Robynet
 
. 
 
 

 Ah! poi magari mi spieghi perche' dovresti avere paura di "quelli come me".
 
Per quello che ho detto proprio qui sopra.


 ahaha ho finito i popcorn, vado a fare rifornimento :)
 
haha... ma questa discussione c'e' gia' stata qui :-)
RB e' lo stesso dell'altra volta? o e' uno nuovo?

 dei cambiamenti culturali, sociali e storici è tutta un'altra".
 
 
vero, ma anche su questo siamo lontani dalla parola fine. Ad ogni modo gli 
esseri umani, oltre ad avere esperienze uniche ed irripetibili, sono unici 
anche dal punto di vista del genoma (escluso il caso dei gemelli MZ). 
Probabilmente ci sono dinamiche sociali nelle quali ambiente e cultura 
giocano un ruolo molto piu' forte rispetto ad altri fattori. Del resto non 
credo sia superfluo far notare che tutta questa discussione e' partita, da 
parte mia, da considerazioni relative ad attitudini, talenti, inclinazioni e 
capacita' che potrebbero avere in qualche caso una base genetica; e' chiaro 
poi che non tutti i fattori ora elencati hanno la stessa importanza da un 
punto di vista dei rapporti sociali (e' stata Susanna a porre la questione 
esclusivamente in questi termini, ma lo ha fatto di sua iniziativa; era ed 
e' mia intenzione, invece, parlare del tema in ambito piu' generale ed 
esteso).
 
 
Robynet
 
 

 Oltretutto nessuno si č mai azzardato a dire il contrario.
 
nel primo post scritto, quello da cui poi e' partito tutto, ho scritto:
 
"le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ?"
 
il discorso e' stato fin da subito portato da Susanna sul piano 
dell'innatismo sociale; ho continuato il thread perche' il discorso su 
attitudini, talenti ed inclinazioni (che erano gli argomenti da me 
sollevati) puo' in effetti avere anche dei risvolti sociali ma ti invito a 
rileggere i primi post ed a riflettere a chi ha cambiato le carte in tavola 
(o meglio, a metterne da parte alcune e puntare la luce su altre; 
l'argomento e' vasto e la prospettiva e' stata cambiata fin dal principio 
non per mia scelta, caro mio)
 
Robynet 
 
 

"Roberto Bernasconi"  ha scritto nel messaggio
 
<omissis>
 
:non e' l'unico caso in cui gli studi genetici vengono tirati in ballo
:per ottenere riduzioni di pena. Il fatto che i risultati di queste
:ricerche arrivano ad essere usate persino in un tribunale e'
:significativo (le sentenze non mi risulta che si basino su chiacchiere
:da bar).
 
 
Ti posso linkare sentenze di tribunale che citano, come attenuante per 
violenza sessuale, che la vittima portava la gonna invece dei jeans.
Ti basta?
 
 
:
http://www.news-forumsalutementale.it/la-genetica-comportamentale-influenza-una-sentenza-per-la-riduzione-di-pena/
 
 
 
Guarda, solo per farti capire fin dove la superficialita' puo' condurre.
Leggi cio' che hai linkato.
Magari era meglio lo leggessi PRIMA di linkarlo.
 
Eccoti le perle (che dovevi leggere PRIMA), googlatore da 4 soldi:
 
1. PRIMA DOMANDA ALL'INTERVISTATO
"[...]Professore, “è la prima volta che in Europa  a un condannato per 
omicidio, come ha sottolineato recentemente anche Nature. Lei che è stato 
uno degli estensori della perizia, insieme al prof. Giuseppe Sartori dell’Università 
di Padova, ci può spiegare [...]"
 
Dov'e', la domanda?
 
 
 
 
2. NELLA RISPOSTA
"[...]Per essere chiari, come si legge nella perizia depositata dal giudice, 
nel caso in questione  ci siamo trovati di fronte ad un imputato con abnorme 
sviluppo cognitivo (con un quoziente di intelligenza al di sotto della 
soglia di normalità)[...]"
 
Che peritone.
"Abnorme sviluppo cognitivo", per lui, è "sotto la soglia".
 
 
 
Bernasconi, leggi i link prima di postare, per favore.
 
Io, che sono cintura nera di Google, ho trovato la sentenza.
 
Mi credi se ti dico che e' una banale concessione di attenuanti per 
incapacita' di intendere e volere?
Questa cosa e' suffragata dal fatto che, in primo grado (senza la perizia 
del peritone e senza quelle attenuanti), la pericolosita' sociale 
dell'inputato viene riconosciuta tale e NON modificata nella sentenza di 
Appello (con la perizia del peritone e la concessione di attenuanti per 
incapacita' di intendere volere)?
 
In parole povere, il tribunale di Trieste (in appello) riconosce che una 
certa malattia mentale puo' essere stata causata da una malattia genetica. 
Aldila' della pretesa scientifica di questa cosa (i tribunali non fanno 
scienza), e' esattamente quello che si fa quando si concede la incapacita' 
di intendere e volere ad un individuo con sindrome di Down, altra patologia 
genetica.
 
Ricorda, comunque: verifica i link *prima* di postarli, perche' poi ti 
discrediti.
 
 
 
 
susanna
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
:
:
:>> un atteggiamento ostile nei confronti di un certo tipo di ricerca non ne
:>> favorisce di certo lo sviluppo e potrebbe ritardare di molto la
:>> divulgazione
:>> di nuove teorie.
:>
:> Falso, tant'e' che quelle "nuove teorie" vengono indagate, senno' di
:> cosa staremmo parlando?
:> Oltretutto è incoerente con quello che dici, ti incarti ulteriormente.
:
:una cosa non esclude l'altra, caro mio: una teoria puo' essere indagata ma
:anche osteggiata (per motivi ideologici ? chi puo' dirlo ...)
:
:>> Si sente spesso parlare di come la religione in certi casi osteggi il
:>> progresso scientifico; analogamente puo' accadere che una teoria che
:>> risulta
:>> particolarmente gradita in quanto funzionale a una certa filosofia
:>> politica
:>> (che guarda caso e' prevalente nel mondo accademico) venga difesa
:>> aprioristicamente per paura che possa aprirsi qualche crepa in un dato
:>> modo
:>> di vedere il mondo che deriva dalla stessa filosofia politica.
:>> Lo trovi cosi' inverosimile ? oppure la dietrologia e' a senso unico ?
:>
:> Dietrologia assolutamente smentibile, sia per gli sforzi della ricerca
:> in quei campi (per lo piu ribadiamolo, affannosi e inconcludenti)
:
:ah, interessante questa considerazione; no perche' qualcuno diceva che sono
:decenni che la ricerca di questo tipo e' stata abbandonata ...
:
: sia
:> perchè paventi una teoria dietrologica o una filosofia politica che non
:> c'e'.
:> Sintetizzo: sono cazzate.
:
:vallo a dire agli studiosi che sono stati aspramente contestati ed accusati
:di neonazismo e razzismo solo per aver indagato una ipotesi
:
:> E lo sai benissimo, sia perchè non esiste una ricerca a senso unico (tu
:> per primo lo dici), secondo perchè "il modo di vedere il mondo" nella
:> scienza non c'e'.
:> C'e' un metodo, una metodologia.
:> Si indaga in ogni direzione, e ciò che non è conclusivo viene per il
:> momento scartato in attesa che gli strumenti di indagine permettano di
:> avere risposte piu chiare.
:> La scienza si ferma davanti a questi crinali, altrimenti non si chiama
:> piu scienza e diventa qualcos'altro: ipotesi, indagine filosofica, etica
:> eccetera.
:> Rassegnati è cosi'.
:> Quella che tu stai facendo qui, questa chiacchiera da bar è una

:>> > Dopodichè chi ha il potere in mano decide cosa fare delle scoperte

:> MA se il comportamento violento si genera da un PROBLEMA nella società
:> dovuto ad ambienti particolarmente violenti o dediti alla violenza, DOVE
:> STAREBBE l'esperimento di ingegneria sociale quando e' EVIDENTE che si
:> tratta solo di rimediare a situazioni sociali potenialmente criminogene?
:> Quale cazzo di ingegneria sociale ci sarebbe nel migliorare le
:> condizioni di vita delle persone?
:> Rispondi e non svicolare.
:
:dipende dal sistema adottato per raggiungere lo scopo
:
:> Il problema sai qual'e'? Che cambiare gli standard di vita e migliorare
:> le condizioni di vita delle persone significa probabilmente fare delle
:> rinunce da parte di chi ha di piu' e quindi si chiama "ESPERIMENTO DI
:> INGEGNERIA SOCIALE" quello che sarebbe normale redistribuzione di
:> risorse e ricchezze.
:> Beccato Bernasconi cone le mani nella marmellata.
:
:pensa a Mao Tse Tung, ai milioni di morti conseguenti alla sua ingegneria
:sociale e vedi poi se lo trovi ancora cosi' divertente
:
:>> conosci la differenza tra 0 e 100 percento ? si parla di influenze, non
:>> di
:>> determinismo. C'e' chi vede tutto o bianco o nero, ma c'e' anche chi 
vede
:>> molto altro nel mezzo.
:>
:> Non c'entra NULLA il determinismo, c'entra il fatto che l'uomo è un
:> animale diverso dagli altri, è un animale SOCIALE e le sue interazioni
:> sociali e la risposta individuale ad essa, sono -fin dalla nascita-
:> INFINITE.
:> Non puoi misurarle.
:> E se non puoi misurarle, come le separi dalla "supposta" influenza
:> genetica?
:> Rispondi e non svicolare.
:
:ci sono psicologi, genetisti, neuroscienzati, che non la pensano cosi'; se
:stiamo facendo chiacchiere da bar non pretendere risposte che non puoi 
avere
:
:>> benissimo; tra le varie cose che ho letto c'era uno studio (non ricordo
:>> purtroppo l'autore ma era corredato da una ricca, varia ed autorevole
:>> bibliografia) in cui si attribuivano pesi diversi alle influenze sociali
:>> ed
:>> a quelle genetiche in rapporto a diverse tipologie di comportamento. Mi
:>> sembra piuttosto ragionevole che in uno sport di gruppo la componente
:>> sociale sia preponderante.
:>
:> Che è quello che dico io.
:> Ed è quello che sostengo fin da tre post indietro: le predisposizioni

:> Si è sempre parlato del ruolo dell'innatismo nei rapporti sociali e del
:> suo "supposto" peso che per Susanna (e anche io ne sono convinto) è
:> NULLO.
:>
:> Se adesso vogliamo parlare di geni che ti fanno essere piu bravo a
:> pallavvolo o a correre i 100 metri, vuol dire che tenti di spostare i
:> termini del discorso recedentemente impostato.
:> Oltretutto nessuno si è mai azzardato a dire il contrario.
:
:nel primo post scritto, quello da cui poi e' partito tutto, ho scritto:
:
:"le attitudini quindi non esistono ? come puoi esserne certa ?"
:
:il discorso e' stato fin da subito portato da Susanna sul piano
:dell'innatismo sociale; ho continuato il thread perche' il discorso su
:attitudini, talenti ed inclinazioni (che erano gli argomenti da me
:sollevati) puo' in effetti avere anche dei risvolti sociali ma ti invito a
:rileggere i primi post ed a riflettere a chi ha cambiato le carte in tavola
:(o meglio, a metterne da parte alcune e puntare la luce su altre;
:l'argomento e' vasto e la prospettiva e' stata cambiata fin dal principio
:non per mia scelta, caro mio)
:
:Robynet
:
 
-- 
susanna 
 

 tua.
 
rileggiti con calma la parte iniziale di questo post e ci troverai la 
risposta
 
Robynet 
 
 

 termini biologici significa aderire a una forma di riduzionismo
 
E perche' non dovrebbero influire anche fattori astronomici, tipo i
movimenti di Venere e Saturno? A me sembra un'ipotesi ragionevole,
supportata da un'enorme letteratura e studi condotti da
autorevolissime personalita' (Galilei, Keplero...), inoltre vanta a
tutt'oggi una grandissima popolarita'. Perche' non la consideri?
Sembra che la tua sia una forma di riduzionismo.

 Sembra che la tua sia una forma di riduzionismo.
 
non penso proprio, a meno che voglia entrare anche tu nel club di chi 
ribalta le parole altrui
 
Robynet
 
 
 

 i fattori astronomici rientrano tra quelli ambientali
 
Ma non sto parlando dell'effetto di marea esercitato dalla Luna sui
tuoi ormoni.
Sto parlando della posizione assunta degli astri nel momento esatto
della tua nascita.
Diciamo Alpha Arietis, che sta in Ariete, a 20 parsec di distanza da
noi. Allora, influisce o no?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:9e8767ab-5ee4-4b51...@a5g2000vbc.googlegroups.com...

se non hai letto i precedenti post ti invito a farlo, se invece hai solo 
voglia di scherzare ...
 
ahahahahhahahahahahahahahhaah
 
Robynet 
 
 

 se non hai letto i precedenti post ti invito a farlo
 
ma in realta' non ho bisogno di leggerli.. :)
cmq fai post troppo lunghi e confusionari; devi essere piu' conciso e
andare dritto al punto.

 andare dritto al punto.
 
.
 
Robynet