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Titolo: Meantime in another part of the world

... Da un lato finalmente abbiamo una ragione per consumare magazzini di bombe, dall'altra parte la tensione sale 
http://www.theguardian.com/football/2015/nov/17/germany-holland-friendly-suspicious-suitcase
 
 
Mavaff


 
Direi che il Vietnam dovrebbe aver insegnato gia' una 40ina di anni fa 
che le bombe servono per una guerra regolare, altrimenti non servono a 
niente, anzi sono del tutto controproducenti.
 
Forza TORO
 
	Andrea


A me sembra addirittura di essere tornato al 1095, con Hollande che invoca l'art. 42.7 del trattato di Lisbona sulla base di prove del tutto indiziarie.

 A me sembra addirittura di essere tornato al 1095, con Hollande che invoca l'art. 42.7 del trattato di Lisbona sulla base di prove del tutto indiziarie.
 
Mi aggancio a te per rispondere ad Andrea. Forse Hollande, quando ha evocato Hitler, aveva come riferimento le bombe su Dresda e non quelle sul Vietnam.


Non so cosa avesse in mente Hollande, ma una guerra con le bombe la fai 
contro un esercito ben identificabile, non contro gruppi sparsi e, da 
qui il riferimento al Vietnam, di certo non contro forme di attacco piu' 
riconducibili alla guerriglia che alla guerra.
 
Se vuoi evitare che ci siano migliaia di persone pronte a venire a casa 
tua a farsi saltare in aria con la dinamite, non e' bombe che devi 
sganciare. E' pane, acqua e vestiti.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 sganciare. E' pane, acqua e vestiti.
 
Va be', Andre'. L'importante è crederci.

Il giorno mercoledì 18 novembre 2015 14:58:25 UTC+1, andrea@Home ha scritto:

E invece la posizione di Salvini è stata rivista al volo ed è diventata 'Esplodiamoli a casa loro'.

Parole sante fratello!!!


Non e' questione di crederci o meno. Il punto e' che la stragrande 
maggioranza delle persone, non si suicida se ha un'altra opzione.
 
Se io vengo da te e ti chiedo di andare a farti saltare in aria in mezzo 
alla gente, tu, per quanto possa odiarla, ci pensi prima di andare. 
Magari c'hai famiglia, una fidanzata, magari di crepare prima del tempo 
non ti va per niente.
 
Se invece vivi in un campo profughi, non c'ha da mangiare, c'hai i figli 
che muoiono di fame (nel senso letterale del termine) e io ti propongo 
di pensare alla tua famiglia perche' diventerai un'eroe e un martire, e 
il loro futuro sara' assicurato. E comunque tu stai gia' morendo, in un 
modo o nell'altro, allora la prospettiva e' meno folle.
 
Se non riduciamo il numero di quelli per i quali 'sta prospettiva non e' 
per niente folle, non riusciremo neanche a ridurre il numero di quelli 
che si faranno saltare in aria.
 
Negli ultimi anni, fra Iraq, Siria, Libia, Egitto, muri nuovi e vecchi 
e primavere Arabe, il numero di persone che sono finite in un campo 
profughi senza speranza di uscirne fuori e' aumentato a dismisura. E di 
contro, causa crisi economica occidentale, i nostri aiuti per questa 
gente si sono ridotti in maniera consistente. E' gente disperata e 
l'odio si nutre di disperazione.
 
Non dico che non ci odieranno lo stesso, bada bene, perche' alla fine 
com'era quella statistica ? il 15% della popolazione mondiale consuma 
l'80% dell risorse e lascia le briciole per gli altri. Pero', tanto per 
rimanere in francia, la rivoluzione francese l'ha decisa la borghesia 
ricca, ma l'ha fatta fare al popolo affamato. Se il popolo non fosse 
stato affamato qualcuno avrebbe conservato la testa al posto giusto.
 
Possiamo fare come Maria Antonietta e proporre briosche, ma dubito funzioni.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 
 

 
 
Palle, molti di questi, come anche dimostrato negli ultimi fatti, come
anche prendendo ad esempio l'italiana arruolata tempo fa, stanno bene
economicamente, ma passano da quella parte, cambiando radicalmente
vita e si rendono disponibili a diventare armi umane, pur facendo una vita
agiata, spesso sono laureati, hanno buone famiglie.
 
La disperazione puo' essere vera in molti casi, ma non e' la regola in questa
situazione

Il giorno giovedì 19 novembre 2015 18:20:48 UTC+1, andrea@Home ha scritto:

Hai notizie riservate secondo cui qualcuno di questi attentatori suicidi provenga da un campo-profughi?


 
Non ho detto che tutti sono cosi', e ci mancherebbe altro. Che ci siano 
un numero sufficente di matti in giro per il mondo non stupisce nessuno.
 
Ma non credo che la cosa avrebbe questo tipo di portata se dovesse 
contare su qualche centinaio di europei alla ricerca di qualcosa in cui 
credere.
 
Ma tant'e'.
 
Forza TORO
 
	Andrea


 
No glimmer, nessuna notizia riservata. Solo roba pubblica
 
http://scholar.harvard.edu/jill/publications/refugees-and-international-security
 
 
http://www.forbes.com/sites/rickungar/2015/11/16/gop-governors-refusing-refugees-are-creating-the-terrorists-of-the-future/
 
 
Poi per carita', ognuno e' libero di pensarla come gli pare.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 
http://www.forbes.com/sites/rickungar/2015/11/16/gop-governors-refusing-refugees-are-creating-the-terrorists-of-the-future/
 
 
Mi inchino ai teorici del futuro - cos come mi sono inchinato, per esempio, ai sociologi ed agli architetti degli anni 60 che teorizzavano che le Banlieu parigine sarebbero stati luoghi di socializzazione - ma ti ripropongo una domanda pratica del presente: quanti di questi terroristi provengono da campi profughi?


 
Non lo so, magari nessuno. O forse erano tutti profughi.
 
Ma cosi', a senso, se cerchi gente disposta ad andare a fare una strage 
imbottita d'esplosivo, e' piu' facile trovarla in un posto dove muore di 
fame che in una via del centro di una citta' occidentale. Il che 
ovviamente non esclude che si possa trovarla anche li.
 
Forza TORO
 
	Andrea

Comunque è meanwhile, o "in the meantime". PLP.
GFO 
 
 


Se lo trovate, guardatevi questo:
http://www.arte.tv/guide/fr/056621-000/daech-naissance-d-un-etat-terroriste
 
 
Non da ragione ad uno o all'altro, comunque: la dirigenza dello stato che si è insediato tra Siria ed Iraq è formata da gente che è stata nei campi di prigionia americani, quasi una garanzia "mafiosa" di lealta'.
 
pochi militanti arrivano dai campi profughi, in realta' sono persone che rientrano "a casa" per vedere in che stato sono i loro familiari o le cose che han lasciato dietro quando son scappati.
qui c'e' qualcosa: 
https://www.hrw.org/
 
 
Tenete presente che nei campi dei rifugiati in Turchia il 70% sono donne e bambini, scappati per il terrore di che succedeva a casa loro e non hanno sentimenti contro l'Europa, vorrebbero tornare a casa loro (che nella maggior parte dei casi non c'e' piu').
Le persone nei campi non hanno il diritto di lavorare, non hanno il diritto di iscrivere i figli a scuola e non hanno un'assistenza sanitaria al di fuore del campo. Lo stato di rifugiato tuttavia garantisce per convenzione una liberta' di movimento nello stato che li ospita (nel caso in questione, la Turchia).
Come detto, l'opzione "torniamo indietro" non è possibile, quindi l'unica è cercare di uscire dalla Turchia. Questo, come sapete, è la questione che ricade su di noi.
Tra l'altro, stando a quanto mi raccontavano quelli di human rights watch, il paese che nel mondo accoglie piu' rifigiati è familiare ad Andrea@home: è il Kenya, dove sono rifugiati milioni di somali in fuga dal loro paese dal quale poi cercano di partire per l'Europa in un viaggio infinito, che li porta, quando haano fortuna, sulle coste siciliane.
Lei invece non c'e' riuscita: 
https://www.youtube.com/watch?v=MEq1-rwgEcs
 

 ha scritto nel messaggio 
news:0c705760-5e87-40f8...@googlegroups.com...
 
Tenete presente che nei campi dei rifugiati in Turchia il 70% sono donne e 
bambini, scappati per il terrore di che succedeva a casa loro e non hanno 
sentimenti contro l'Europa, vorrebbero tornare a casa loro (che nella 
maggior parte dei casi non c'e' piu').
 
Casa loro 
http://contents.internazionale.it/wp-content/uploads/2013/07/siria2.jpg
 
GFO
 
 

 Tra l'altro, stando a quanto mi raccontavano quelli di human rights watch, il paese che nel mondo accoglie piu' rifigiati è familiare ad Andrea@home: è il Kenya, dove sono rifugiati milioni di somali in fuga dal loro paese dal quale poi cercano di partire per l'Europa in un viaggio infinito, che li porta, quando haano fortuna, sulle coste siciliane.
 
Infatti in Kenya la situazione e' peggiorata in maniera evidente negli 
ultimi 4-5 anni. I rifugiati somali vivono ai margini della societa', ai 
limiti della sopravvivenza e si integrano pochissimo nella realta', 
comunque molto povera, del Kenya.
 
Qualche anno fa il Kenya ha inviato le truppe oltre confine, per cercare 
di arginare la migrazione e difendere i confini.
 
E il risultato e' stato che sono inziati gli attentati, culminati con 
quello al centro commerciale di un dell'anno scorso.
 
In pratica l'idea era di fermare i 'pirati' somali che dal mare 
attaccavano i villaggi turistici sulla costa nord del paese. Il 
risultato e' stato che gli attacchi ai villaggi sono aumentati, e anche 
gli atti di terrorismo all'interno del paese.
 
Nel quartiere somalo di Nairobi non entra neanche la polizia.
 
Il medio oriente e l'africa sono pieni di profughi, che muoiono di fame 
(non in senso metaforico) e senza speranza a breve termine di 
miglioramento.
 
Possiamo pensare di tirare su qualche muro o tirare giu' qualche altra 
bomba, per tenerli fuori. Pero', senza voler essere un teorico del 
futuro (come dice glimmer), direi che la storia ha dimostrato che una 
massa di gente abbastanza disperata butta giu' qualsiasi muro.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 

 massa di gente abbastanza disperata butta giu' qualsiasi muro.
 
Non sono sicuro che stiamo parlando della stessa cosa. Il terrorismo di cui siamo (per fortuna, per ora) spettatori è la causa del movimento di queste persone che diventano profughi. non sono migranti economici che sono diventati terroristi per frustrazione.
 
https://agenda.weforum.org/2015/11/4-myths-about-refugees-debunked/?utm_content=buffer86aa4&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
 
 
https://www.hrw.org/news/2015/07/28/why-do-people-risk-their-lives-cross-mediterranean
 
 

 Non sono sicuro che stiamo parlando della stessa cosa. Il terrorismo di cui siamo (per fortuna, per ora) spettatori è la causa del movimento di queste persone che diventano profughi. non sono migranti economici che sono diventati terroristi per frustrazione.
 
Il terrorismo attuale (IMHO) ha motivazioni principalmente economiche. 
Qualcuno ha interesse che accada quello che abbiamo visto.
 
D'altro canto il terrorismo attuale, quello dell'ISIS che puo' attaccare 
citta' e creare intere regioni di controllo si basa sull'accesso a 
manovalanza numerosa e, in qualche modo, condizionabile alla causa. E 
dubito che siano tutti occidentali che partono presi da fervore religioso.
 
Peraltro, onestamente non credo che il terrorismo sia la causa del 
movimento di questa gente. Si muovono a causa di guerre locali. Per 
dire, i somali non se ne vanno dalla somalia per il terrorismo, ma per 
la guerra civile. E dal South Sudan per lo stesso motivo. Dalla Siria 
pure. E cosi' via.
 
COme dici tu e' gente che potenzialmente vorrebbe venire in Europa, alla 
ricerca di una condizione migliore, ma il piu' delle volte finisce 
chiusa da qualche parte.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 chiusa da qualche parte.
 
:-) In realtà dico il contrario: non sono migranti economici, sono rifugiati. Scappano da casa loro, dove vorrebbero tornare, se non fosse impossibile per il pericolo che corrono. Ovvero hanno il terrore di stare a casa loro e scappano. Dopo di che si trovano sospesi nel nulla, loro e le loro famiglie e quindi cercano di andare da qualche parte. Ma all'origine non ci sono le motivazioni economiche delle immigrazioni che abbiamo visto anni fa.
 
Infatti la EU se arrivi dalla Siria ti dovrebbe dare lo status di rifugiato, se arrivi dal Senegal ti rispedisce indietro, perchè non riconosce lo status. 
Questo non lo fanno perchè a loro piace cosi', ma perchè ci sono delle convenzioni (nel caso, quella sui rifugiati, firmata a Ginevra) che ovviamente rappresentano degli obblighi per i firmatari.
 
Tra l'altro, in realta' EU ha deciso che il "centro di raccolta", dei migranti africani teoricamente diretti in Europa, dovrebbe essere un centro in Niger, gestito da EU, UNHCR e Niger stesso. In Niger, dove non hanno nemmeno gli occhi per piangere, no solo non sono in grado di dare condizioni umane a chi accede al centro, ma nemmeno una prospettiva a coloro che una volta identificati ricevono poi l'asilo in quel paese. Da cui in teoria dovrebbero poi applicare per il visa in EU. 
Aspetta. 
E spera.
E muori.
Infatti pocchissimi lo usano e bypassano il sistema, cercando di arrivare clandestinamente.
Tra l'altro le motivazioni economiche non sono nemmeno alla base delle tragedie avvenute nel Mediterraneo, a causa del contrabbando di esseri umani: il viaggio attraverso Etiopia, Sudan, Chad, Niger, Libia e canotti costa molto di piu' di un biglietto aereo.
Un passeggero non ha la possibilità di comprare un biglietto senza il visa di ingresso per il paese di destinazione, quindi tutte queste persone non possono fare altrimenti (vale la conventione di Varsavia, per cui se ti bloccano all'arrivo come Glik con l'attaccante avversario è il carrier che ti deve riportare indietro a sue spese, quindi col cazzo che ti vende il biglietto in prima battuta).

 GFO
 
O in the meanwhile. E' esattamente come in italiano, si dice solo 'nel frattempo' con la preposizione articolata, mentre 'frammentre' può essere con e senza preposizione. 
 
Nel frammentre in un albergo malese (*) hanno preso 170 ostaggi.
 
 
(*) Cronista Radio Rai ore 13, ggiuro.

 (*) Cronista Radio Rai ore 13, ggiuro.
 
ggiuri perché è successo in Mali e non in Malesia?
GFO 
 
 


Spinoza ha twittato:
"Attacco di estremisti in Mali. Si temono estremi rimedi."

 GFO
 
Eccerto, che Bamako non è un sobborgo di Kuala Lumpour lo so, ma soprattutto, non vivendo in un trullo senza wi-fi, è da stamane che sento parlare di un assalto in Mali. 
 

 parlare di un assalto in Mali.
 
Non ne sapevo nulla, ho gugolato adesso
GFO
 
 

 :-) In realtà dico il contrario: non sono migranti economici, sono rifugiati
 
Si, non mi sono espresso bene. Scappano dalla guerra a casa loro, e non 
potendo tornare indietro, ne rimanere dove stanno, verrebbero in Europa.
 
Ma in europa non si entra, se ti dico il casino per far entrare mio 
figlio, e in altri paesi europei e' anche peggio. La Germania prevede 
che alla fine del processo di adozione, per tornare a casa si richieda 
il passaporto tedesco, il che potrebbe anche andare bene, se non che, 
fra controlli e verifiche, ci vuole un altro mese prima che te lo rilascino.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 Mi inchino ai teorici del futuro - cos come mi sono inchinato, per esempio, ai sociologi ed agli architetti degli anni 60 che teorizzavano che le Banlieu parigine sarebbero stati luoghi di socializzazione - ma ti ripropongo una domanda pratica del presente: quanti di questi terroristi provengono da campi profughi?
 
Nel 2005 era ancora una protesta "sociale/razziale" con tanto di rivolta per qualche giorno in tutta la Francia, ora ha un'altra motivazione. Le banlieu parigine (come quasi tutte quelle francesi, da Nizza a Marsiglia (che è tutta una banlieu)) sono ameni luoghi di segregazione e discriminazione (nel film L'odio c'era ancora qualche bianco a dargli una connotazione sociale).
 
 
 
 

 Ma in europa non si entra,
 
Si entra da rifugiato non da migrante, se viene verificata l'identità e quindi la provenienza da un luogo tale per cui lo status di rifugiato è valido.
 
In ogni caso rimane una immensa tragedia umana, che ha avuto visibilità per la vicinanza all'Europa. Quelle dei somali verso il Kenya sono passate inosservate.
Per chi ne vuole sapere di piu', mi ripeto, il sito di 
hrw.org
 mi pare buono, e pure i tweet di alcuni componenti (@GerrySimpsonHRW ad esempio, l'ho incontrato ed è esperto di Somalia e Kenya)


Dovevi aggiungere 'ero in un trullo senza wifi'.
 
Io invece oggi ero in movimento in auto intorno alla gran co-reggia di Venaria, quindi sentivo le notizie alla radio (BTW, dell'albergo malese l'ho sentito mentre mi allontanavo da Stringi, dopo aver fatto bottino).