Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT]: Dobbiamo preoccuparci? (lunghissimo)

    Vediamo se è possibile, a un paio di settimane dalle elezioni, fare un
discorso serio - e necessariamente un po' lungo - sulla possibilità di un
nuovo fascismo in Italia. Prima definiamo cosa è stato, poi ciò che potrebbe
essere.
    Gli anni di guerra e di crisi del regime vedono succedersi parecchi
segretari del PNF di scarso peso politico: uno di questi, Vidussoni,
prendendo sul serio la propaganda di guerra, si mette in testa di chiudere i
campi da golf perchè è 'lo sport dei signori'. Galeazzo Ciano, Conte di
Cortellazzo, Ministro degli Esteri e genero di Mussolini, commenta la cosa
sul suo diario, l'8 maggio 1942: 'Sembra di sentir parlare quelli che
abbiamo legnato nel 1920 e 1921. La cosa ha in se stessa un'importanza
relativa, ma ne ha molta come indizio. Non devono però esagerare, perchè c'è
molta gente che comincia ad averne le tasche piene. Non chiediamo, per il
fatto di avere il colletto e di lavarci i piedi, diritti maggiori degli
altri, ma non siamo nemmeno disposti ad accettare questo stato di disagio
proprio per questi motivi. La borghesia italiana è quella che sopporta i
maggiori sacrifici, che fa la guerra, che costituisce lo scheletro della
nazione: è  proprio il caso di colpirla ogni giorno e di vessarla al punto
di renderla nemica implacabile del Regime? Lo ritengo un grosso errore,
perchè non si ottiene niente, non si ha neppure la gratitudine del popolino,
che del resto è inconsistente e sfuggevole come la rena'.
    L'immagine di cosa fu effettivamente il fascismo è distorta da vari
motivi: gli sforzi di storici di parte che cercano di accreditarne
un'origine di sinistra; le rappresentazioni artistiche ed i ricordi di chi
lo visse, che privilegiano il fascismo ormai stabilito e 'totalitario' dei
tardi anni 30; l'esperienza della guerra a cui risulta inestricabilmente
legato. Invece, se vogliamo capire effettivamente di che si tratta, dobbiamo
osservare la sua fase nascente, le modalità con cui prese il potere.
    Sentiamo per esempio Mussolini nel 1921. Il fascismo nazionalista ma
ancora socialisteggiante che fallisce miserabilmente nelle elezioni del
1919, consegue un discreto successo in quelle del 1921, grazie ad una lunga
serie di violenze contro socialisti, popolari, sindacati ed organizzazioni
contadine ('Siamo passati... per tutti i centri e le ville fra la provincia
di Forlì e la provincia di Ravenna, distruggendo ed incendiando tutte le
case rosse, sedi di organizzazioni sindacali socialiste e comuniste. E'
stata una notte terribile. Il nostro passaggio era segnato da alte colonne
di fuoco e di fumo', dal diario di Italo Balbo pubblicato nel 1932). Il
Mussolini che fa il suo primo discorso in Parlamento è un liberista ferreo e
radicale: 'Vi dico subito che ci opporremo con tutte le nostre forze a
tentativi di socializzazione, statizzazione, collettivizzazione... lo Stato
è simile al gigante Briareo che ha cento braccia. Io credo che bisogna
amputarne 95, cioè bisogna ridurre lo Stato alla sua espressione puramente
puramente giuridica e politica. Lo Stato ci dia una polizia, che salvi i
galantuomini dai furfanti, una giustizia ben organizzata, un esercito pronto
per tutte le eventualità, una politica estera intonata alle necessità
nazionali. Tutto il resto, e non escludo nemmeno le scuole secondarie, deve
rientrare nell'attività privata dell'individuo'.
    Un dettaglio: l'abolizione del 1 maggio e la sua sostituzione con il 21
aprile, il Natale di Roma, non è del fascismo maturo, totalitario; è dei
primi mesi del 1923, quando il governo Mussolini comprendeva ancora liberali
e popolari.
    Insomma il 'socialismo' di Mussolini è solo un aspetto della sua
biografia, l'unica strada aperta alle ambizioni di un giovane povero
nell'Italia di inizio secolo. Una 'fede ardente' che viene abbandonata alla
prima occasione utile e che si riaffaccia solo a Salò, nella più totale
impotenza. Un fascismo socialista non avrebbe mai raggiunto il potere, nè lo
avrebbe conservato: i suoi interventi nell'economia sono resi necessari
dalla crisi del 1929 e dalla necessità di salvare banche ed industrie che lo
avevano appoggiato nell'ascesa al potere. Lo stato corporativo - come
quell'altro pseudoconcetto, lo stato etico - è solo un castello di parole.
    Tutti i ricordi di chi era giovane negli anni 30 notano la rigidità
delle distinzioni sociali, la netta distinzione fra impiegati ed operai, fra
i galantuomini ed il popolino. Questo, certo, esisteva anche prima del 1914
ma proprio questo è il punto: la guerra mondiale ed il dopoguerra avevano
fatto traballare le distinzioni, c'erano operai che stavano meglio degli
impiegati e fu proprio dalla piccola borghesia e dai piccoli funzionari
dello stato - la frontiera sociale - che vennero le reclute del fascismo,
poi affiancate da chi aveva molto di più da perdere. I fascisti ebbero il
compito di ridurre la plebe a più miti consigli e di garantire un'Italia
classista e piccolo-borghese, ristretta, onesta, frugale, poco avventurosa,
tradizionalista; di garantire un mucchio di regole e distinzioni che a loro
non si applicavano, loro potevano usare la violenza a piacimento,
arricchirsi, saccheggiare l'erario e mantenere amanti pubbliche purchè
facessero rispettare l'Ordine.
    Alla fine questa relativa autonomia concessa ai fascisti li portò alla
catastrofe, e con loro l'Italia.
    Il fascismo come reazione borghese contro il socialismo, gli operai ed i
contadini è l'interepretazione - positiva - di Vilfredo Pareto,
rigorosamente liberale e liberista.
    Sentiamo Gaetano Salvemini, antifascista (non comunista) ed una delle
persone più oneste del xx secolo in Italia, che scrive nel suo diario del
1923: 'Il fascismo è stato dapprima un movimento spontaneo della piccola e
media borghesia, spostata dalla guerra e respinta stupidamente dai
socialisti massimalisti. In questo movimento sono intervenuti, nella seconda
metà del 1920, per sfruttarlo, agrari, grossi industriali, banchieri; e vi
aderirono a larghi fiotti nel 1921 i giovani, che non avevano fatta la
guerra, romantici, avventurosi, desiderosi di far qualcosa per il paese. Ma
la irresistibilità del movimento e la vittoria si spiegano col fatto che i
comandi militari dettero le armi; i carabinieri e le guardie regie
intervenivano nelle azioni non appena i fascisti trovavano resistenza; i
magistrati assicuravano ai fascisti l'impunità mentre erano feroci coi
contadini e con gli operai che si difendevano... la vecchia Italia si
prolunga nella nuova'.
    Anche le Brigate Rosse impiegavano la violenza ma loro, come dire, non
avevano il permesso e non ottennero nulla. Quando ai fascisti venne, in un
certo senso, revocato il permesso ne derivarono le atroci ed insensate
violenze di Salò: il fascismo era diventato un movimento anti-italiano e
Mussolini, in mancanza di meglio, riscoprì le sue radici socialiste. Ma
quegli operai che erano stati bastonati e disprezzati per 20 anni accolsero
le sue avanche come meritavano.
    In tutto il mondo 'moderato' è un aggettivo: vi possono essere moderati
di sinistra come di destra. In Italia è un sostantivo ed indica la destra:
non si potrebbe essere più moderati di D'Alema e Veltroni ma i media non li
definiscono mai così. Il termine nasce nell'accezione di 'fascista
moderato', cioè di uno che accetta tutto il fascismo fino all'entrata in
guerra (recentemente il moderatismo è stato retrodatato al 1938, così da
escludere le leggi razziali); vi sono poi quei fascisti conservatori che
accettano la guerra ma non Salò e gli estremisti che accettano Salò: questi
2 ultimi gruppi formano nel dopoguerra la destra politica, MSI e PDIUM
mentre i moderati perdono il sostantivo fascista e si rivolgono alla DC ed
agli altri partiti anticomunisti.
    Così il moderato italiano respinge con fermezza la camicia nera, il
cerchio di fuoco, i balilla, l'Asse e le leggi razziali, ma accetta
implicitamente la distruzione dei partiti e dei sindacati, l'omicidio come
strumento politico, la fine della libertà di stampa ed il dominio
incontrastato di un uomo solo. Si indigna per un regime che ha potuto
vietare Topolino ed il Jazz: dovevano essere dei mezzi comunisti.
    In particolare l'antisemitismo. Chi ha conosciuto dei fascisti qualche
anno fa sa che erano ferocemente antisemiti, ma sa anche che questo era un
effetto delle circostanze della guerra, non uno dei caratteri costitutivi
del fascismo: in confidenza, il vecchio fascista ti poteva ammettere che
l'antisemitismo era stato una boiata e che aveva distrutto il regime. Oggi
l'odio per gli ebrei è diffuso fra gli pseudo intellettuali d'estrema destra
e gli skinhead. Il moderato non ha dubbi fra palestinesi ed israeliani. Così
se ai postfascisti viene chiesto solamente di rinunciare all'antisemitismo
la cosa non è per niente gravosa e la fanno subito (pur con occasionali
ricadute in momenti di distrazione).
    In definitiva, ricordiamoci che passano 8 anni di fascismo prima che
nasca l'Iri, 13 prima dell'inizio delle guerre e 16 prima delle leggi
razziali - per questo dico che tutti questi aspetti sono contingenti e non
costitutivi del fascismo.
    L'enfasi sugli anni di guerra - giustificata dalla drammaticità ed
importanza degli eventi - però rischia di oscurare la comprensione del
fascismo: vi si vede il regime sempre più autonomo dalla sua base sociale
perdere il suo consenso di massa e ricorrere a dosi sempre più massiccie di
violenza fino alla catastrofe finale come rappresentante di una potenza
straniera. Il 25/7/1943 il fascismo si dissolve fra la gioia popolare:
nessun fascista viene ucciso, l'umiliazione è largamente simbolica -
potrebbero dire di essersela cavata alla grande. Quanto al Re, nessuna
persona con un minimo di amore per l'Italia può dubitare che fece bene a
tentare di fare quello che fece: peccato che lo facesse nel modo più goffo
ed incerto possibile così da creare un problema peggiore di quel che cercava
di risolvere. Quanto ai fascisti, invece di starsene, vollero vendicare
l'umiliazione facendosi strumento dei tedeschi, così da regolare una gran
quantità di conti privati: non per niente onore, rispetto, dignità e fedeltà
sono parolo molto usate dai criminali. Rispetto alla festa del 25 luglio,
quella del 25 aprile fu parecchio diversa. Il punto cmq è che il fascismo di
Salò non rappresenta affatto il vero fascismo, ne è quasi una negazione.
    Veniamo all'oggi.
    Quali sono le probabilità di un nuovo fascismo? Con un po' di fortuna,
nessuna.
    Le differenze sono ovvie. Già l'Italia degli anni 20 e 30 non poteva
condurre una politica estera attiva, ma non lo sapeva. La lezione del
1940-45 è stata assorbita. Oggi l'Italia è parte di alleanze ed istituzioni
internazionali e sovranazionali a cui ha delegato buona parte della sua
sovranità. Uscire dall'Europa o anche solo dall'Euro segnerebbe il disastro
della nostra economia e della nostra moneta. Per far parte dell'Occidente
bisogna rispettare una serie di requisiti formali, fra cui le istituzioni
democratiche - per quanto svuotate di potere possano essere. In particolare
bisogna accettare gli automatismi del mercato - è diventato difficilissimo
vietare qualcosa, fosse anche l'immigrazione dal Terzo Mondo, necessaria per
l'economia.
    L'influenza della Chiesa (faccio notare che ritengo i Patti Lateranensi
come assolutamente fondamentali per il fascismo) può apparire grande nei
media ma in realtà è debolissima - è lei che ha bisogno del sostegno dei
governi e dei media. Non c'è più la monarchia e le forze armate hanno
pochissimo prestigio.
    Soprattutto, è cambiata profondamente la psicologia della borghesia: non
viviamo più in una società in cui le distinzioni sociali sono rigide e
immediatamente visibili. La famiglia piccoloboghese non è più il paradigma
della civiltà e la sua concezione del decoro è oggetto di scherno da parte
degli stessi piccoloborghesi.
    Dal fordismo al post-fordismo (per usare i termini sociologici alla
moda), non conta più la posizione nella gerarchia, la fedeltà
all'organizzazione e la fanatica difesa delle appparenze.
    La nuova frontiera sociale potrebbe indicarsi nel proprio livello di
consumo, l'autorealizzazione attraverso il consumo, la negazione di
qualsiasi limite alla propria libertà di scelta che non sia la capacità di
pagare.
    La grossa differenza rispetto al passato è, poi, l'assenza di una
ideologia alternativa a quella del mercato - o meglio, esiste ma è
nettamente minoritaria. In tutto l'Occidente i partiti di destra e sinistra
fanno a gara in professioni di fede liberale, liberista e libertaria, la
'freedom to choose', cioè l'autorealizzazione attraverso il consumo è il
dogma indiscutibile. Sono tutti d'accordo nel disprezzo verso chi lavora con
le proprie mani (quelli che i teorici della New Economy e della rivoluzione
manageriale definiscono 'those who lift things'): c'è un largo consenso che
i veri lavoratori sono quelli che non fanno lavori manuali ma quelli che
manipolano simboli. Gli operai non contano: lo slogan più strano di questa
campagna elettorale, quello del Presidente Operaio è stato inteso ed
apprezzato come un insulto nei confronti dei perdenti, politici e sociali.
    Proprio questo potrebbe essere il punto di frizione: una severa crisi
economica mondiale di lunga durata oppure - ancor più sicuramente - una
crisi ecologica globale che costringessero i governi ad intervenire sui
livelli di consumo, a limitare la freedom to choose, potrebbero portare ad
un nuovo fascismo. Se non capita nulla di simile, potremmo stare tranquilli.
    Un governo Berlusconi potrebbe seguire la stessa traiettoria di un
governo Aznar. Quando questi fu eletto per la prima volta vi furono grandi
entusiasmi nostalgici e revanchisti ed un tentativo di chiudere il
principale giornale d'opposizione, El Pais. Ma rapidamente Aznar abbandonò
le minaccie e le nostalgie, si trasformò in un rispettabile leadere
conservatore, perfettamente integrato nella costruzione europea e di
notevole successo. Per quanto si possano criticare le sue politiche nessuno
vede la democrazia spagnola in pericolo. C'è motivo di pensare che
Berlusconi potrebbe fare lo stesso.
    Certo, su un livello più squallido ed inferiore, secondo me.
L'informazione televisiva sarà uniformata: forse potranno rimanere opinioni
diverse su molti argomenti con l'unica eccezzione del Presidente stesso,
l'uniformità dell'informazione Mediaset (chi crede che solo Emilio Fede sia
schierata con il Cavaliere è un cretino) verrà estesa al maggior numero di
media possibile. Ma probabilmente Repubblica continuerà ad uscire poichè si
dovrà mantenere tutta l'apparenza di una società libera. E cmq oggi abbiamo
Internet e le paraboliche - non credo che il governo cercherà decisamente di
controllare ogni possibile fonte d'informazione. Col 90% dalla sua parte -
specie la tv, lascierà vivere il 10% su carta.
    Poi avremo una riforma presidenzialista sul modello russo, la
depoliticizzazione della magistratura (cioè l'esculusione di quei giudici
con opinioni diverse da quelle del governo), la privatizzazione della sanità
pubblica e dell'educazione secondaria ed in generale una politica liberista
che però rispetti gli interessi costituiti - rigore economico verso il
basso, pragmatismo verso l'alto. Insomma, tutto piuttosto squallido ma ci si
adatterà - l'assenza di un regime apertamente dittatoriale ci permetterà di
tirare avanti con le nostre vite senza pericoli e rimorsi di coscienza.
    Probabilmente ritornerà la grande tradizione liberale dei brogli
elettorali (favorita dalla computerizzazione crescente della macchina
elettorale): ma qui forse sono io che esagero.
    Insomma, vivremmo in una Serbia pacifica ed aperta al mondo: da mattina
a sera sentiremo lodare il Presidente che ci ha salvato dal comunismo ed
invece di rovinose guerre esterne avremmo l'uso di fondi pubblici per
scalate azionarie Fininvest all'estero. Potremmo leggere peste e corna sul
Presidente sul giornale d'opposizione e considerarci anticonformisti e la
sera vedere film americani (che non verranno mai proibiti).
    Cosa può guastare questo scenario 'idiliaco'?
    In primo luogo, do per scontata la tenuta delle istituzioni europee,
politiche ed economiche. Se un ritiro unilaterale dell'Italia è impensabile,
una dissoluzione dell'Europa ad opera di tedeschi e francesi, sullo sfondo
di una crisi ecomica mondiale - allora i giochi sarebbero riaperti e le
avventure personali di nuovo possibili. Allo stesso modo, una crisi che
portasse ad uno scioglimento della Nato ed alla necessità di scegliere fra
Washington e Berlino avrebbe lo stesso risultato. Quanto poi ad una crisi
ecologica globale - Berlusconi sarebbe l'ultima delle nostre preoccupazioni:
il totalitarismo di chi non accetta limiti al consumo ed all'accumulo non
guarderà in faccia a nessuno.
    A parte questo, due punti strettamente italiani.
    Uno sono i militanti di destra e la loro folle sete di vendetta ed
epurazione, il loro desiderio di un Capo che la faccia pagare ai comunisti.
I moderati italiani non sono per niente moderati. In uno dei paesi più
ricchi e pacifici del mondo, sono convinti di essere in miseria ed immediato
pericolo di vita. Le testimonianze al riguardo sono ovunque, anche su questo
NG. L'uniformità degli slogan e delle risposte è inquietante, come s'è visto
di recente, per esempio sul caso Luttazzi. 'Gli attacchi a Berlusconi gli
portano voti'. In linea di principio, posso accettare l'idea che quanto lo
dicono vi siano arrivati indipendentemente con la propria testa; vorrei però
che, in linea di principio, loro considerino la possibilità di star
ripetendo a pappagallo la propaganda Mediaset.
    Insomma, i desideri violenti di molti sostenitori potrebbero portare
Berlusconi su una brutta strada. Ma è possibile che, eccitati dalla
propaganda televisiva, da questa possono essere calmati, che l'epurazione
dei comunisti dalla RAI li accontenti.
    L'altro problema è Berlusconi stesso. Esiste il terribile dubbio che lui
creda nella sua propaganda, che si creda effettivamente il più grande leader
mondiale. L'interesse lo porterebbe a cercare di essere accettato dai leader
europei e mondiali, quindi uniformandosi ai metodi e principi dominanti
dell'Occidente - ma la cosa potrebbe stargli stretta.
    Prendiamo Emilio Fede. Il suo tg è il meno seguito fra i 6 principali;
il suo modello di ruffianeria e volgarità può piacere solo a pervertiti e
pregiudicati; quasi tutti i militanti di FI sono disposti ad ammettere che è
stupido, ridicolo, esagerato.
    Razionalmente, il suo ruolo nella propaganda berlusconiana è proprio
questo: fare lo scemo così da mettere in risalto l''obbiettività' del vero
tg di partito, cioè quello di Mentana, che rispetta scrupolosamente le
apparenze della neutralità e della cortesia nell'esporre la linea del
partito e permettere ai militanti di vedere se stessi come obbiettivi e
moderati rispetto ad Emilio Fede.
    Il dubbio, il terribile dubbio, è che Berlusconi in realtà consideri
Fede come obbiettivo e realistico e Mentana come un mezzo traditore. Che una
volta ottenuto un potere stabile la sua opinione di se stesso lo porti ad
avventure pericolose: non è un politicante qualsiasi, è un uomo con una
visione, cioè un potenziale criminale.
    Lascio l'ultima parola a Fred W. Nietzsche: 'In tutti i grandi
ingannatori è degno di nota un fenomeno al quale essi devono il loro potere.
All'atto dell'inganno vero e proprio, fra tutti i preparativi... in mezzo
all'efficace messa in scena, sopravviene in loro la FEDE IN SE STESSI: è
questo poi che parla così miracolosamente e convincentemente a coloro che
stanno intorno... Giacchè gli uomini credono alla verità di tutto ciò che
viene manifestatamente creduto con forza'.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

nuovo fascismo in Italia.
Vedo che anche tu hai raccolto l'appello di Ciampi...
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla così, non me ne frega più una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia è popolata da comunisti che domani mi
toglieranno il diritto alla parola,mi limito a considerare questa persona
poco intelligente e per me questo basta per non sentire il bisogno di dare
rilevanza a quello che dice."
****macguffin

> >    Vediamo se è possibile, a un paio di settimane dalle elezioni, fare
un discorso (CUT)
...mancava proprio un po di politica pure qui dentro a rompere le palle.
Bye.
Gna!

 ...mancava proprio un po di politica pure qui dentro a rompere le palle.
Il problema qui non è tanto la politica, quanto la libertà di espressione,
di stampa e di parola. Credo che questo ci interessi. Ben vengano gli
interventi di sopra. Ben venga il dibattito.
Ciriciao, Giovanni

nessuna.
insomma.
in questo periodo c'e' una visione pessimista del futuro, c'e' anche
uno spostamento delle spese dai beni materiali ai vari programmi
assicurativi e/o previdenziali; il lavoro e' precario; l'indebitamento
pratica sempre piu' diffusa eccetera.
chiunque offrisse anche solo una sensazione di stabilita' "dall'alto"
sarebbe il benvenuto
ciao
toto

 e gli skinhead. Il moderato non ha dubbi fra palestinesi ed
israeliani.
Nel senso che è genericamente filopalestinese. Intendiamoci, in un
certo senso lo sono persino io, ma non è quello il senso che ci
interessa. Quanto agli pseudointellettuali, non è che siano esclusiva
della destra, estrema o meno.
Per favore; contestami, ma non darmi dello stupidino...:-))
preferisco una bella lite, allora
ciao
vZ

     Lascio l'ultima parola a Fred W. Nietzsche
(Cut)
Permettimi di risponderti con Stendhal :
" Sono vissuto abbastanza per vedere che differenza generea odio."
Ray,saluti.

 wrote in message
9cmbsm$ruu$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Perdonami, ma non sono d'accordo.
Personalmente ho risposto perchè non sono riuscito a farne a meno, guidato
da pulsione incontrollabile ed abboccando ma razionalmente esistono luoghi
consòni preposti a questo genere di discussioni.
Col tuo metro, rispettabile peraltro, potremmo parlare di altri argomenti
nobili ma in ogni caso non in linea con questo NG.
Per questo motivo cercherò di  evitare di controreplicare qualora mi si
porgesse l'occasione.

della nostra economia e della nostra moneta.
Una domanda.
L'Inghilterra e' fuori dall'Euro, e la sua economia non sembra ne abbia
risentito: perche' questo sarebbe invece cosi' dannoso per altri paesi?
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-29 anni
"Ah London you're a lady/Laid out before my eyes
Your heart of gold it pulses/Between your scarred up thighs
Your eyes are full of sadness/Red busses skirt your hem
Your head-dress is a ring of lights/But I would not follow them
Your architects were madmen/Your builders sane but drunk
Among your faded jewels/Shine acid house and punk"


Complimenti per l'onesta ed impietosa autonalisi.
Per il resto, silenzio totale sulla parte storica di cui ignori tutto e
riproposizione stizzosa di slogan di partito.
Forattiniano.



L'Inghilterra non è nemmeno entrata; il suo ruolo nell'economia mondiale è
ben diverso da quello italiano; politicamente, vi sono fortissime resistenze
all'ingresso nell'Euro ma è probabile che una volta vinta le elezioni Blair
cercherà in tutti i modi di entrare - come chiede la maggior parte della
City.
Per come la vedo io - sono piuttosto debole in economia - l'ingresso
dell'Italia nell'Euro non ci ha portato necessariamente dei vantaggi, anzi.
Una moneta debole è utile per le esportazioni. Ma il non entrarvi avrebbe
fatto sì che la lira non valesse più nulla ed avrebbe reso l'acquisto di
quelle materie prime che ci mancano praticamente impossibile. Avremmo fatto
la fine dell'Argentina.






Ma non è detto che la cosa debba per forza prendere aspetti dittatoriali.
Non è una peculiarità italiana: volenti o nolenti siamo costretti a seguire
l'irresistibile corrente liberista ed arrangiarci come meglio possiamo.
Personalmente, poi, non vedo la situazione economica come particolarmente
tragica, non più tragica di quella degli altri paesi europei dove capitano
cose simili.
Quanto all'indebitamento, gli americani hanno raggiunto da tempo una soglia
difficilmente superabile. E sono l'esempio per tutti.



Considerato che se aspettavamo te per parlare di cinema...
NCUCDC!



Ammetterai che ho cercato di fare un discorso argomentato e complesso, di
necessità un po' lungo.
Ma - come temevo - tutti obbiettano a quello che dico sulla politica attuale
mentre nessuno ha niente da dire sulla parte storica a cui ho lavorato
parecchio. Non c'è gusto.


Una moneta debole č utile per le esportazioni.
Dove sta il problema? L'euro *č* una moneta debole, come del resto la
lira.
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla cosě, non me ne frega piů una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia č popolata da comunisti che domani mi


riproposizione stizzosa di slogan di partito.
Ogni volta mi meraviglio di come, in discussioni accese come queste,
la propria posizione viene vista da se stessi e da chi la pensa come
noi come un onesto intervento teso a stimolare il dibattito, mentre le
reazioni degli avversari sono pure e semplici "riproposizioni stizzose
di slogan di partito". Poco importa chi stia da una parte o
dall'altra, questa sembra davvero essere una costante universale.



Qui ho solo da imparare.
Ma quello che cercavo di dire è questo:
1) Per il momento l'Euro si è rivelato una moneta debole. Prima della sua
adozione si temeva che avrebbe danneggiato le esportazioni italiane in
quanto troppo forte.
2) Mi sembra difficile credere che, avendo alle spalle alcune delle più
forti economie del mondo, alla fine non si rafforzi. In realtà, dovessi
spiegare perchè è debole non saprei da che parte cominciare.
3) Ho sempre considerato quella dell'Euro una decisione politica in funzione
antiamericana - non da parte dell'Italia dove (afferma Panorama: 'La guerra
economica segreta dell'Italia contro gli Stati Uniti) governano gli
antiamericani - da parte di Francia e Germania.
4) Nell'autunno del 1992, in una situazione di sfaldamento politico, la lira
perse in poche settimane quasi metà del suo valore. Da quando siamo entrati
nell'Euro questo problema non si è ripresentato - la debolezza della lira
era chiara quando cominciai a leggere i giornali alla fine degli anni 70 ed
oggi pare un problema superato. Credo che senza l'euro la lira non potrebbe
reggere, oggi come oggi.



Innocente su tutta la linea.
Torto o ragione che abbia, ho pensato tutto da solo. Ho cercato di essere il
più serio e ragionevole possibile. Non penso proprio di avere usato alcuno
slogan. Non ho nemmeno citato il conflitto d'interessi. Non c'è dubbio che
veda negativamente la vittoria di Berlusconi ma arrivo anche a diro che
probabilmente NON avremo un nuovo fascismo, date certe condizioni.
C'erano indubbiamente alcune battute sarcastiche a cui era legittimo
rispondere a tono. Ma non c'erano solo quelle. Invece un tale che non parla
assolutamente mai di cinema ma compare solo per fare l'agit prop
berlusconiano mi lancia una serie di insulti poco divertenti, nello stile
del suo idolo Forattini. Non ci siamo.


parecchio. Non c'è gusto.
Questo perché hai aspramente criticato il fascismo, e ciò non può che
essere positivo. Se invece qualcuno avesse scritto un post nel quale,
mettiamo, si paventasse la presa del potere da parte delle sinistre
con riferimenti storici ai soldi versati dalla ex U.R.S.S. alle casse
del PCI e all'azione sovversiva di gruppi come le Brigate Rosse,
allora sì si sarebbe obiettato anche alla parte storica!!!


slogan.
Certo che no, so benissimo che non č cosě!!! Il punto č che *tu* pensi
che il tuo antagonista, invece, ragioni per slogan. E' questo che
intendevo dire, mi pareva ovvio.


onesto intervento teso a stimolare il dibattito?
In tutta coscienza non ritengo che da basi come quelle espresse nel
post di Moritz si possa sviluppare un dibattito *aperto*. Vedi anche
la tua risposta ("Magari ti puo' capitare di riuscire a capire, cosi',
a volte, per caso...").



Il problema sta che il cambio con il FF e il DM adesso e' fisso.
Ciao.
Leo.

 In effetti, se si parla di militanti, si'.
Io credo che gran partedei militanti di sinistra siano persone molto più
intelligenti, responsabili, educati e disponibili al dialogo di te che rendi
un pessimo servizio innanzitutto a te stesso e secondariamente allo
schieramento politico antagonista.
Siete molto pochi fortunatamente.
Saluti, Ray.

 del suo idolo Forattini. Non ci siamo.
Devo ringraziarti ancora.Non vorrei farci l'abitudine ne pensare che tu
voglia viziarmi.
Agit prop non me lo avevano ancora mai detto ma mi fa così tanta tenerezza
che mi riporta indietro nel tempo evocando antiche suggestioni.
Gradevoli.
Mi corre l'obbligo di chiederti quando sono apparso perchè non me lo ricordo
bene, credo siano passati diversi mesi ed era inerente all'uso della
bestemmia nel NG che ritenevo ed ovviamente ritengo tuttora offensiva per la
sensibilità dei cattolici. Non ricordo bene chi fosse onestamente mi ricordo
solo che condividevo molte sue analisi cinematografiche ma non l'uso di
alcuni termini.Per il resto molto meno drammaticamente di quanto tu possa
pensare, invece di approfittaredi sabotare i discorsi molto più
semplicemente e modestamente lurko.
Ma mi danno fastidio la sicumera e la protervia.
Tutto qui.

 Forattiniano.
E' il primo complimento che mi fai.
Grazie.
Ray,saluti.

dall'altra, questa sembra davvero essere una costante universale.
rischi di ripetere l'atteggiamento qualunquista di chi dice che tanto,
destra o sinistra, e' sempre la stessa merda. Questo e' un modo per
"delegittimare" il dibattito, per dichiararlo inconsistente, e in
questo caso credo che sia un atteggiamento vigliacco.
E' vero che molto  spesso il dibattito si riduce alla contrapposizione
di slogan, ma non mi pare questo il caso: non ritengo che il post di
Moritz sia un florilegio di slogan, e counque merita di essere letto.
Puoi disapprovare la sua analisi, e contro-argomentare, e questo e' il
bello del newsgroup - per qualsiasi soggetto di discussione, compresa
la politica. Su IACine si parla di politica in continuazione - vedi i
thread sull'aborto, a cui ha partecipato anche un tuo alter-ego...
quindi non capisco perche' all'improvviso tu debba fare del sabotaggio
"alla Guglielmo" per svilire la discussione.
Torniamo al merito del messaggio di Moritz, che solleva tante
questioni importanti: al di la' dell'analisi storica (a cui si puo'
obiettare solo dotandosi di una preparazione specialistica), tu che ne
pensi di quel che lui dice sulla cultura del consumo e sulle sue
implicazioni politiche?
Joe Gillis

a volte, per caso...").
La possibilita' di "aprire" il dibattito dipende anche da te... In un
altro reply ti ho invitato a dire la tua su una delle questioni piu'
generali sollevate da Moritz - la cultura del consumo sfrenato e le
sue implicazioni politiche.
Moritz si interroga anche sul modo in cui Berlusconi potrebbe
affrontare l'incarico di primo ministro: tu ritieni le sue analisi
infondate? Nel caso, per quali ragioni?
Mi sembra che ci sia ampiamente spazio per un dibattito...
Joe Gillis

Il problema sta che il cambio con il FF e il DM adesso e' fisso.
;-)


istruzioni nel modo giusto?
Io si'.


 consòni preposti a questo genere di discussioni.
Capisco che ti dia fastidio l'offtopic. La soluzione e':
Menu Strumenti > Regole Messaggi > News
Cliccare sul terzo quadrettino dall'alto nella prima finestrella
("L'oggetto contiene le parole specificate:") e specificare la stringa
[OT] (le parentesi quadre si ottengono con "AltGr è" oppure "AltGr +").
Nella seconda finestra seleziona il primo quadrettino "Elimina messaggio".
Cosi' Outlook, vedendo nel soggetto "[OT]", non ti scarica il post.
i piace essere d'aiuto. Ciao.
--
ArAmesh
Deuteronomio 10:19

 parecchio. Non c'è gusto.
Io non valgo. Immagino che sia  un po' come andare in un bordello e
trovarci la solita moglie.


 definiscono mai così.
La stessa categoria si applica anche all'estero dai giornalisti italiani.
Se ricordi, anni fa parlammo di quel curioso fenomeno per il quale il
partito "Inkhata" degli Zulu, guidato da Mangosutu Buthelezi, che si
distingueva per i massacri a base di lancia e machete ai dammi dei
militanti dell'ANC, era considerato "moderato". E per quale motivo?
Perche' voleva il superamento dell'Apartheid ma lo voleva piano piano? No:
l'ANC era originariamente socialista, l'Inkhata era solo - e in largo
anticipo sui tempi - etnico.



Il fatto è che ai massimi livelli del Polo, da Berlusconi stesso e dai suoi
principali alleati e collaboratori l'attuale governo viene definito un
'regime comunista' ed i suoi metodi vengono esplicitamente paragonati a
quelli di Lenin e Stalin. 'Nessun regime comunista ha mai abbandonato
pacificamente il potere': detta così sembra un appello alla violenza ed alla
guerra civile. Per non parlare della recente equiparazione fra Br e Pci-Pds.
Rutelli ha mai detto qualcosa del genere?
Ti ricordo due titoli di giornale alternativi: 'Kane elected' e 'Fraud at
polls'.


ArAmesh <ara...@liberoEBELLO.it> wrote in message
9cn01j$j9o$2...@nreadB.inwind.it...

Poi ne parliamo a casa, troia!



Io no - ma sono sempre stato un moderato.



Quelli che li avevano spediti in guerra avevano l'esercito.
Gli altri invece le sparavano grosse ma in realtà erano deboli - così se la
presero con loro.
I socialisti italiani erano stati più neutralisti e pacifisti di tutti gli
altri socialisti europei - un comodo nemico interno.


 gli USA.
Mah. Per la prima parte, non direi. Ci risentiamo.
vZ

trovarci la solita moglie.
Oh bene, allora questo esime anche me dal rispondere : anch'io voglio far la
parte della moglie nel bordello.
Ma ... Francesca che ne dice dei nostri partouze ?
:)
Ciao
BA

altri socialisti europei - un comodo nemico interno.
Ma ci dimentichiamo (interviene qui la seconda moglie) le occupazioni rosse
del '19 - '20 che non portarono ad alcuno sbocco - semplicemente per
l'estrema inettitudine dei leader sindacali e massimalisti - se non a
scatenare, quando peraltro le acque gia' si erano calmate, la violenza del
primo squadrismo.
Quanto al neutralismo e pacifismo, beh, questo era, dal punto di vista di
quella parte degli interventisti prima e poi dei reduci che parteciparono
all'impresa di Fiume e poi alle squadre fasciste, una colpa gravissima, la
manifestazione di un sentimento antinazionale intollerabile.
Qualcuno ricorda le "radiose giornate del maggio 1915" con Giolitti
(neutralista) bruciato in effige davanti al Parlamento ?
La leggenda, messa in giro dal "Giornale d'Italia" (interventista) di
Bergamini, della borsa di denaro che l'ambasciatore tedesco avrebbe
consegnato a Giolitti ?
E poi nel dopoguerra, la querelle della "vittoria mutilata" ?
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

Non esplicito. Aspetta che la Chiesa gli chieda qualcosa.
Pero' anche tu riconoscerai che la Chiesa (o meglio il Papa) ha di recente
ammesso le proprie responsabilita' nella questione ebraica e, anche sotto
questo aspetto, le condizioni sono sensibilmente mutate rispetto agli anni
'20 - '30 .


 '20 - '30 .
Certo. In realtà io esaspero questo discorso a bella posta; ritengo
che l'ondata di integralismo alla quale assistiamo sia un rischio per
tutti, Ebrei o meno. Non è questione di istigare
all'anticlericalismo, in fondo la Chiesa fa il suo mestiere (sia
chiaro, non voglio offendere i Cattolici); quello che mi duole è la
totale remissione della laicità dello Stato, che oramai pare doverosa
a destra come a sinistra.
vZ

potresti capire meglio.
...cosi', a volte, per caso...
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla così, non me ne frega più una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia è popolata da comunisti che domani mi


ricadute in momenti di distrazione).
Non so, da questo punto di vista la situazione odierna mi pare piu'
preoccupante. Gli attuali movimenti di estrema destra, il cui humus
culturale e' una confusa mistura ideologica che comprende elementi del
fascismo e del nazismo, hanno posizioni decisamente antisemite. Non mi
pare che i loro simpatizzanti siano pochi, ne' che siano tutti
skinheads esaltati.
Ho paura che esistano in Italia piu' antisemiti oggi che nel 1922 o
nel 1939.
Vista l'ora tarda, ho analizzato solo questo aspetto del tuo lungo e
interessante post, ma molti altri punti mi sembrano degni di commento.
Spero di aver modo domani .
Ciao, e grazie.
--
Lorenzo Manni
-------------------
"The present day composer refuses to die!"

Rutelli ha mai detto qualcosa del genere?
Rutelli (che conta come il due di picche) ha detto oggi che il governo
Berlusconi dopo aver promesso un milione di posti di lavoro non ha
fatto altro che far perdere posti di lavoro alla gente... per quanto
tempo lo hanno lasciato governare, Berlusconi? Sei o otto mesi? Ti
pare un'affermazione seria da parte del "leader" (ahahaha) dello
schieramento avversario?
Comunque Rutelli, se non ricordo male (ma potrei sbagliare), era uno
di quelli che dicevano che Berlusconi non si poteva proprio
candidare...


 porgesse l'occasione.
Scusa tu, mi sono espresso male. Io sono fermamente convinto che la libertà
di espressione sia strettamente connessa col cinema. Per questo esortavo al
dialogo, visti gli argomenti tirati in ballo dal Benedikt. Si può essere o
non essere d'accordo con ciò che dice (e io in larga parte non lo sono,
beninteso, ma non ho elementi sufficienti per entrare nel dibattito), ma
comunque è qualcosa che ci riguarda in quanto amanti di una forma di
espressione di rara bellezza come il cinema.
Se si fosse parlato di mere questioni ellettorali, sarei stato d'accordo con
te.
Ciriciao, Giovanni

implicazioni politiche?
Mah. Intanto è la prima volta che sento dire che chi lavora con le
proprie mani viene disprezzato: anzi, ho sentito spesso espressioni di
"disprezzo" proprio verso quelli che manipolano i simboli, appunto.
La nebulosa affermazione sull'autorealizzazione attraverso il consumo
non mi pare debba avere particolari attinenze verso la politica, è il
principio su cui si basa il mercato attuale, che sia di destra o di
sinistra poco importa: in questi anni di boom della nuova economia ne
ha usufruito l'Italia come la Spagna o gli USA... non vedo come una
eventuale crisi economica o ecologica mondiale possano dar luogo a
rigurgiti assolutistici, e poi perché di tipo fascista? Mistero (per
me).
C'è poi la parte psicostoriografica del post, con previsioni sulle
riforme elettorali, sulla riforma televisiva, sulla sperequazione di
trattamento tra i ricchi e i poveri, addirittura sui brogli
elettorali: ovvero gli slogan (ma no, non ci credo: lo vedo più come
un copione per il prossimo romanzo di Moritz, ovviamente una classica
distopia! ;-))...


distopia! ;-))...
A proposito: tempo fa ho usato la parola "distopia" in una cosa che
stavo scrivendo per una pubblicazione non specialistica, e ho scoperto
con orrore che il lemma non e' riportato nei principali dizionari
della lingua italiana :-(
Ma torniamo a noi: mi pare che Moritz tenti di fare l'analista; forse
dice un monte di cazzate, ma secondo me le ha ponderate un pochino
prima di dirle. Alla fine i suoi suoneranno anche come slogan, ma
possiamo porci lo stesso problema che lui si pone riguardo a
Berlusconi e Fede: forse Moritz non fa propaganda volutamente
tendenziosa, ma e' convinto davvero di quello che scrive...
Comunque non e' mia intenzione difendere Moritz: il suo post era
interessante, ma sono ben lungi dal sottoscriverlo. Sono stato invece
infastidito dal "rumore" di disturbo che ha distolto l'attenzione
dagli argomenti da lui affrontati.  
Joe Gillis

 ricostituzione del Partito Fascista.
Te lo dico io com'è l'italiano medio: sa poco e vuol parlare poco di
politica, però ha una connaturata diffidenza per la polica e i politici
(tutti ladri magnoni, gente che non ha mai lavorato, perché la politica non
è lavoro, non come il papà evasore fiscale o la zia con la villetta
abusiva), insofferente alle regole (ciò che chiamano libertà), ammira
Berlusconi perchè s'è saputo arrangiare e gli delegherebbe tutto il potere
così ci penserà lui a rimettere a posto l'Italia (=azienda), non glie ne
frega niente che in democrazia non si dà tutto quel potere a nessuno,
neppure al migliore del mondo,  perché non glie ne frega niente della
democrazia; alla peggio, se, come dicono quei fanatici comunisti, ci
avvieremo verso un regime autoritario, tirerà fuori tutte le sue capacità
affinate per secoli per metterlo nel culo al governante di turno e per lo
sberleffo privato e inoffensivo ai potenti.
E' per questo che temo che il polo vincerà alle elezioni con una misura
ancora superiore rispetto a quella dei sondaggi: gli indecisi sono per la
stragrande maggioranza per la casa delle "libertà" ("facciamo un po' come
cazzo ci pare").

dagli argomenti da lui affrontati.  
Ripeto: un sacco di "rumore" di disturbo ha distolto l'attenzione dal
tema affrontato da Deca nel famoso post sulle "Galline (ebraiche) in
fuga", eppure (giustamente) in quel caso nessuno si è lamentato del
rumore in sé. Io ho fatto "rumore" perché sentirmi dare del potenziale
fascista mi ha disturbato.


politica, però ha una connaturata diffidenza per la polica e i politici
Naturalmente se vota a sinistra è al contrario riflessivo, preparato e
impegnato sui temi politici, ambientalista e ligio alle norme fiscali,
in poche parole un cittadino modello.
Potremmo fare così: ai seggi si potrebbe  fare al cittadino la
semplice domanda: "Ma tu sei di sinistra?", se la risposta è
affermativa gli si consente di votare, in caso contrario lo si blocca.
Vedi che è semplice?


  
Presente!
-- 
Tutt'intorno era orrore, buio fitto; un nero opprimente deserto di ebano 
(E.A. Poe) 
NkNm: per rispondermi in privato sostituisci "bassa" con "alta"


E allora smettiamo di credere fortemente e di sognare.
( Non è riferito a Berlusconi, sia chiaro.)
****macguffin

l'orologio a cuců, qualche decennio di Borgia invece.....
Oh, buono eh, non mi far incazzare...
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla cosě, non me ne frega piů una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia č popolata da comunisti che domani mi


essere un insulto alla democrazia
sostanzialmente d'accordo
gli antidemocratici in questo caso sono quelli che, in presenza di una
palese violazione della legge (berlusconi titolare di concessione
statale non poteva presentarsi alle elezioni nel '94) hanno dato il
via libera.
Quanto alle accuse a Berlusconi, no so proprio che dire, a parte la
facilita' con cui all'epoca ottenne finanziamenti ( ma essendo il
padre un alto funzionario di banca forse  la cosa non e' poi tanto
misteriosa) per il resto non ha fatto nulla di diverso da quello che
tutti gli altri imprenditori occidentali fanno quotidianamente.
Restano le persone di cui si circonda e che vuole mettere in
parlamento e a questo punto mi cascano le braccia.
ciao
toto

difficilmente superabile. E sono l'esempio per tutti.
infatti hanno votato un'uomo che aveva solo due caratteristiche
positive: L'alto numero di esecuzioni e non essere democratico.
aggiungo un altro elemento: l'Italia e' un anazione vecchia.
Siamo vecchi e i vecchi hanno paura, vogliono ordine, almeno a parole.
ciao
toto

risentito: perche' questo sarebbe invece cosi' dannoso per altri paesi?
ne ha risentito e ne risente eccome
ciao
toto

al fascismo, 
tutto cio' puo' anche essere vero.
Resta il fatto che una dittatura ha bisogno di un nemico interno a cui
dare la colpa del proprio inevitabile fallimento.
Se non ci fosse stato Hitler magari il fascismo italiano avrebbe
individuato il proprio avversario in qualche altra religione o una
qualunque ideologia  apiacere, ma COMUNQUE l'avrebbe fatto.
ciao
toto

parlamento e a questo punto mi cascano le braccia.
Anche a me, in certi casi. Ma la cosa č comunque abbastanza
generalizzata.
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla cosě, non me ne frega piů una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia č popolata da comunisti che domani mi



Mi sono sempre chiesto cosa ne pensassi.



Lo penso anch'io: questo non vuol dire che siano tanti o influenti.
L'antisemitismo residuo infiltrato nel Polo è facilmente controllabile.
Qualsiasi gesto o anche parola antisemita proveniente dal governo
dispiacerebbe agli Stati Uniti, perciò verrà rigorosamente cassato. In più
Berlusconi, per accreditare la sua immagine di centro, potrebbe persino
esagerare in filosemitismo. Se essere di Destra vuol dire essere antisemiti,
lui, che non può essere accusato di questo, risulta di centro, moderato.



How nations sink, by darling scheme oppress'd
When vengeance listens to the fool's request.
...
With fatal heat impetuous courage glows,
With fatal sweetness elocution flows
...
Where wasted nations raise a single name,
And mortgag'd stages their grandsires wreaths regret,
From age to age in everlasting debt;
Wreaths which at last the dear-bought right convey
To rust on medals, or on stones decay
(dalla 'Vanity of Human Wishes' di Samuel Johnson, 1749)



'Defending your life' (1991) di Albert Brooks, uscito in Italia come
'Prossima fermata: paradiso', con Albert Brooks, Meryl Streep e Rip Torn...
1)Breve profilo politico personale per chi non mi conosce.
Nato nel 1962 in una famiglia operaia, ma con un padre ferocemente
anticomunista. Da giovane, pare, era di estrema destra; quando ho cominciato
ad interessarmi di politica era un socialista craxiano: nel 1994 e 1996 votò
FI.
La mia fase di estrema destra, colorata di cattolicesimo integralista, si
esaurisce nell'adolescenza. Non sono più cattolico ma nel complesso approvo
molto della Chiesa e le affido il mio 8/1000.
Quando incomincio a votare, nel 1983, voto PRI, cosa che continuo a fare
fino alle elezioni del 1992. Disprezzo i fascisti ma non credo che siano un
problema effettivo; temo i comunisti (ho persino votato NO al referendum
dell'84 sulla Scala Mobile) ma ne conosco troppi per credere ciecamente alla
propaganda contro di loro; non mi piacciono i democristiani o i socialisti
craxiani. Il PRI mi si adatta perfettamente.
Vivere in un paese capitalista con forti (talvolta troppo forti) elementi di
welfare non mi dispiace affatto: la soluzione migliore per un giovane di
famiglia povera come me. Sono fortemente filo-americano ed anti-sovietico.
Sono piuttosto di destra in materia di ordine pubblico. Disapprovo la legge
Basaglia.
All'epoca potevo dirmi felicemente moderato: temo le riforme radicali, gli
idealismi potenzialmente pericolosi, le novità a tutti i costi, i
radicalismi di ogni genere.
Il cambiamento avviene poco dopo il 1989: comincio ad andare controcorrente.
Il primo segno che le cose stanno peggiorando è Francesco Cossiga:
ancor'oggi mi provoca (insieme a Marco Pannella) una repulsione fisica che
Berlusconi, Fini e Bossi non avvicinano nemmeno.
Gli eventi russi mi colpiscono molto, soprattutto quelli dopo il 1991: ecco
la faccia del capitalismo assoluto, privo di limiti e regole e inibizioni.
Con la Guerra del Golfo comincia a scemare il mio accanito
filo-americanismo. Vedo in tutta Europa segni di rinascita fascista. Scopro
che il PRI era un partito di sinistra. Non c'erano mai stati tanti
anticomunisti prima del crollo del comunismo.
Nel 1994 e 1996 voto PDS, senza alcun entusiasmo. Quest'anno voterò per i
Democratici, senza particolare speranza.
Nel 1994 sono convinto che stia per nascere una dittatura fascista: un'anno
di autentica depressione, in senso tecnico. Anche per la sorpresa, la storia
si era mossa troppo velocemente, io ero rimasto fermo ma lo spostamento a
destra del mondo mi aveva fatto ritrovare a sinistra. I miei timori si
rivelano esagerati (ma non infondati).P
Oggi, malgrado quello che a molti sembra, vedo una eventuale vittoria di
Berlusconi con molta meno ansia: mi dispiacerà ma non ne farò una malattia.
Resto un moderato: oggi come oggi gli estremisti sono a destra.
2) Per quanto riguarda il mio post.
Avrei dovuto limitarmi alla parte storica (che ha interessato solo i miei
fedeli Aramesh e Blackadder) mentre i commenti ai fatti del giorno mi hanno
guadagnato insulti a cui ho risposto come meritavano.
La mia analisi di un possibile governo Berlusconi era leggermente più
esagerata del necessario - e parzialmente satirica - ma basata su alcuni
fatti.
Mi baso su due generi di notizie: da un lato le dichiarazioni di Berlusconi,
dei suoi principali alleati e dei suoi organi di propaganda; dall'altro le
dichiarazioni dei militanti di FI, di AN e della Lega che mi capita di
frequentare nella mia vita quotidiana.
Nicola, tu vivi in Svizzera. Leggi mai il Giornale? Quanti elettori del Polo
'rank and file' conosci? Ti assicuro, mi sono più vicini.
Il mio quadro - certo negativo - di un eventuale governo del Polo è basato
sulle loro opinioni. Il desiderio dei militanti di spazzare via i
'comunisti' dai media, dalla magistratura, da ovunque, è evidente e
bruciante.
Berlusconi potrebbe, come ho detto, seguire la linea Aznar e stabilire un
modus vivendi con l'opposizione e gli altri poteri forti dell'Italia (i
violenti attacchi alla Fiat del 1994-95 mi sembrano scomparsi, per esempio):
ma se i suoi seguaci lo trascinassero? Non sarebbe la prima volta nella
storia che un leader è trascinato dai suoi seguaci ('Sono il loro leader.
Devo seguirli'). L'idea che mi sono fatto di Berlusconi è che lui potrebbe
non avere alcun desiderio di frenarli.
Magari pensi che quello che dicono i seguaci non conta; magari pensi che
certe dichiarazioni di Berl, Fini e Bossi sono puramente elettorali; che in
realtà a dirigere un governo Berlusconi sarebbero personaggi seri e
responsabili, gente tipo Mario Monti o simili. Ho i miei dubbi.
Un partito pro-capitalista, atlantico, serio, responsabile, onesto,
'weberiano' come il PRI pigliava circa il 3%.
Alla fin fine il punto del mio post era culturale. Le fantasiose
ricostruzioni degli 'storici' revisionisti vogliono far passare il fascismo
come un movimento, un regime di sinistra. Ho cercato di spiegare che il
fascismo è stato una degenerazione dell'ideologia liberale (cosa che per non
esempio non si può dire del nazismo) e che perciò, in un'epoca liberale,
liberista e libertaria come la nostra, è un pericolo.



Ora sei veramente paranoico! Le responsabilità storica della Chiesa
nell'antisemitismo le conosco; ma oggi, su questo punto, è cambiata sul
serio (anche se a livello di base, talvolta, si sentono delle cose...).
Diciamo che, in circostanze normali, non credo assolutamente a gesti o
pratiche antisemite della gerarchia ecclesiastica.
Per qualche dettaglio in più puoi leggere la risposta che ho dato a Lorenzo
Manni? Non ce la faccio più a scrivere...


 Siamo vecchi e i vecchi hanno paura, vogliono ordine, almeno a parole.
Si ritorna sempre a questo: a me sembra uno dei fatti fondamentali
dell'Italia d'oggi, che spiega quasi tutto. Parlo dalla città con il tasso
di natalità più basso d'Italia e forse del mondo e la cosa mi ha sempre
impressionato.


 
Ehm, io nemmeno nel zingarelli l'ho trovato, che cavolo significa? Forse 
volevi dire distonia?


no.

Non ce la faccio più a scrivere...
Ma non raccontare balle, va'...
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla così, non me ne frega più una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia è popolata da comunisti che domani mi


volevi dire distonia?
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Zingarelli:
distopia (1)
[comp. di dis- (1) e (u)topia] 
s. f.
· Forma di società caratterizzata da aspetti negativi e
indesiderabili, dovuti a fattori come lo sviluppo tecnocratico o
l'eccesso del controllo statale.
distopia (2)
[comp. di dis- (2) e di un deriv. del gr. tópos ‘luogo’] 
s. f.
· (med.) Spostamento di un viscere o di un tessuto dalla sua sede
normale.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il Devoto-Oli lo riporta solo nella sua accezione medica:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
-gram- 
 sostantivo femminile  
 
 -testo- 
 
 La dislocazione di un viscere o di un tessuto dalla sua normale sede.
 
 -etim- 
 
 Composto di dis- (2) e di un derivato del greco tópos `luogo'.  
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Entrambi i miei dizionari sono in CD-ROM, a proposito.



E che Dio ci benedica, tutti.
ciao
****mac

cazzo ci pare").
Grazie, Simo, perchè questo, sì, è un ritratto tragicamente lucido
della "ggente" con due G (con le due G del Signor G, mi verrebbe da
dire, se non fosse che la svolta senil-qualunquista di Gaber mi mette
troppa tristezza per scherzarci su).
Fatto sta che se vogliamo possiamo benissimo nasconderci dietro a
consolanti accuse di generalizzazione verso chi parla di "ggente", ma
questo non cambia il fatto che una buona parte dell'elettorato vota
senza la minima coscienza della complessità delle questioni in campo,
senza conoscere la storia delle ideologie e dei partiti, ragionando
soltanto in base a quello che percepisce essere il proprio privato
tornaconto, e senza i mezzi per poter veramente capire lo
strumentalismo mediatico del polo (che peraltro, fatto anomalo nella
storia della politica non solo italiana, non ha ancora presentato uno
straccio di programma nonostante manchino dieci giorni alle elezioni.
Nemmeno sui suoi quattro telegiornali - TG2 compreso).
Fa da contraltare a questo pressappochismo - dovuto credo più a un
sistema educativo inadeguato che a una pur innegabile indole bizantina
basata sul credo del "o franza o spagna purché se magna" - un gioco
sicuramente sporco della casa delle libertà, che si basa proprio sul
pressappochismo delle masse, con promesse ad effetto semplicistiche e
decisamente poco plausibili: i soldi per realizzare i mirabolanti
progetti annunciati verranno dal surplus risultante dalla crescita
dell'economia? Ma per cortesia! Ci ha già provato Reagan a fare le
promesse impossibili, e l'unica cosa che è riuscito a dimostrare è che
il ragionamento non sta in piedi, creando per la prima volta nella
storia degli Stati Uniti contemporaneamente un debito interno ed
estero dal quale gli USA hanno impiegato anni a riprendersi.
Ma va anche detto che la Casa-delle-Libertà-ovvero-facciamo-come
cazzo-ci-pare sfrucuglia innegabilmente nei peggiori istinti del
politicamente ignorante popolo italiano: i toni dei suoi
rappresentanti nelle tribune politiche, le affermazioni lapidarie da
"me ne frego" dei loro leader, la volgarità e l'arroganza dei
militanti ci ricordano fin troppo da vicino la maleducazione
aggressiva e strafottente che vediamo quotidianamente negli
automobilisti frustrati, alla domenica negli stadi, in quei gruppi di
ragazzotti terrificanti e allo stesso tempo sinistramente teneri nella
loro ignavia, che straparlano di terroni e di negri come romani
impauriti in attesa dei barbari alla caduta dell'impero d'occidente.
Ma quest'Italia siamo anche noi, che non abbiamo saputo capire che
piega prendevano le cose, che non abbiamo operato nel nostro
privato/pubblico per evitare il più possibile che accadesse, che ci
siamo rinchiusi in circoli intellettuali ristretti a discutere dei
nostri cazzi di sinistra, e che continuiamo a farlo con un linguaggio
astruso (io per primo in questo post) e che forse, probabilmente, non
siamo stati in grado di parlare con chi ci circonda.
Abbiamo ancora davanti una lunga strada per poterci fregiare del
titolo di popolo civile nel suo complesso, ed è una strada che
potrebbe essere piena di dolori e di disillusioni, o magari no, chi lo
sa. Ma c'è un errore che non dobiamo fare, ed è quello di credere che
la maggioranza che risulterà da queste elezioni non rispecchi il vero
popolo italiano: che si tratti di una massa che si è fatta stregare in
modo incolpevole da un incantatore di serpenti particolarmente abile.
Cercarsi un alibi e rinchiudersi nella consolazione del proprio
privato di illuminati incompresi, a questo punto, sarebbe un errore
forse non tragico, ma sicuramente snob e per nulla consolatorio. 
L'Italia è quella che uscirà da queste elezioni, e non ci saranno
alibi, per nessuno. Non ci saranno alibi per chi non ha voluto
affrontare la questione del conflitto di interessi. Nessuno è
innocente, come cantavano i Sex Pistols non a caso insieme a un
ex-criminale nazista. Forse nemmeno chi questa Italia Berluscona non
l'ha voluta. 
vanz

Ma non raccontare balle, va'...
la tendinite del mousista è una malattia professionale emergente

Entrambi i miei dizionari sono in CD-ROM, a proposito.
Io ho lo Zingarelli Interattivo che avevano dato con l'Espresso, e
distopia non c'e' :-(
Quante edizioni si sono inventati, i bastardi?
L'altro dizionario che avevo consultato era il Devoto-Oli (che io ho
in un'edizione cartacea dell'inizio degli anni '90), e come dici tu
viene riportato solo il significato medico.
Sara' il caso di sensibilizzare l'Accademia della Crusca perche'
incoraggi gli estensori delle nuove edizioni dei dizionari piu'
diffusi a includere il lemma "distopia" nella sua accezione
fantascientifica...
Joe Gillis

 Basaglia.
Perche' ?

 Vedi che č semplice?
La tua dialettica č pretestuosa e sempliciotta, pare quella del Giornale.

modo incolpevole da un incantatore di serpenti particolarmente abile.
No comment.




Ma quale tendinite, Moritz è dotato di un innesto cerebrale collegato
direttamente alla presa della tastiera, è l'unica spiegazione
possibile. Neanche con un'interfaccia vocale riuscirebbe a scrivere
tanto! ;-)


fedeli Aramesh e Blackadder)
ehm...
--
Lorenzo Manni
-------------------
"The present day composer refuses to die!"

A te ora indicare il programma della sinistra!
http://www.rutelli2001.it/programma_rutelli.php
http://www.rutelli2001.it/programma.php
(che poi debba essere proprio io a fare l'avvocato difensore
dell'Ulivo, questa avrei preferito risparmiarmela).
vanz

viene riportato solo il significato medico.
Ho controllato su altri due dizionari in CD-ROM: Nel "Grande
dizionario inglese-italiano / italiano-inglese" Hoepli (Fernando
Picchi) il termine esiste, nelle due accezioni; nel DISC Compact
(Dizionario italiano Sabatini Coletti) non ve ne č traccia!
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla cosě, non me ne frega piů una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia č popolata da comunisti che domani mi


La tua dialettica è pretestuosa e sempliciotta, pare quella del Giornale.
Non è che le tue argomentazioni stimolino poi tanto...
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla così, non me ne frega più una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia è popolata da comunisti che domani mi


possibile.
ma che meraviglia! si impone la citazione del romanzo giovanile di Roberto
Vacca, "Il robot e il minotauro", in cui il protagonista si impianta una
porta (non una parallela: il romanzo è tipo del 1975, non esistevano) nel
nervo ulnare e da lì si collega a tutti i suoi aggeggi: un precursore,
altroché - e anzichenò.

Il post cui replico è una sostanzialmente valida introduzione al fascismo.
Spiace l'assenza di osservazioni sul fascismo senza Mussolini della diarchia
armistiziale Re-Badoglio, il silenzio su cui parrebbe risentire di quelle
preoccupazioni "moderate" che si vorrebbero respingere.
D'accordo su Salò metastasi irrazionale e perciò dottrinalmente
insignificante del Regime.
La parte moderna l'ho letta con l'impazienza di Guicciardini per i Romani di
Machiavelli ("non si possono allegare i Romani.." -qui, il I dopoguerra e
l'origine del fascismo- per farne paragone di ogni cosa.
Gianluca
(icq 63615853)
konr...@infinito.it
-- 
Posted from [194.73.242.3] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Che legge č?
no conosco il numero della legge, ma esiste, o esisteva all'epoca.
ciao
toto

funzionari erano meglio piazzati di quelli democratici.
io i numeri non li conosco
parlo solo in base a ciò che mi dicono le persone che frequento su ICQ
e questi erano i motivi per cui loro l'hanno votato
lo so che non e' un campione statisticamente valido.
ciao
toto

Perche' ?
perche' non e' stata applicata.
si sono limitati a scaricare i malati sulle spalle delle famiglie,
quando quetse c'erano, e morta li'.
ciao
toto


Ammetterai che uno dei partiti principali del Polo è composto da persone che
fino a pochi anni fa ineggiavano al fascismo?
Che accuse di fascismo sono frequenti nei confronti del Polo in genere e di
Berlusconi in particolare?
Lo spazio per la discussione c'è.
Per fare chiarezza mi pareva necessario stabilire cosa fosse stato il
fascismo: per fare questo mi pareva più giusto concentrarmi sul fascismo che
riesce ad ottenere il potere (come? con quali programmi? con quali mezzi?)
che, come si fa di solito, sul fascismo al potere ormai da tempo.
Facciamo così: lasciamo da parte il fascismo così precisamente datato e
giudicato ed usiamo la categoria spengleriana del Cesarismo. E' possibile
nell'Italia d'oggi una dittatura personale plebiscitaria?



Ma il fascismo l'aveva già il nemico interno - i 'rossi' - e se la cavava
benissimo per le sue esigenze di potere.
L'antisemitismo fu un dipiù di cui nessuno sentiva la mancanza e che venne
largamente considerato una scoppiazzatura dalla Germania (il nemico della
Grande Guerra, per inciso).



Belin, che figura di merda...


 perche' non e' stata applicata.
D'accordissimo, questo pero' e' un problema amministrativo, non legislativo.
E in ultima analisi chiedere l'applicazione di una legge vuol dire
difenderla, non attaccarla.

 Belin, che figura di merda...
Puoi ben dirlo, perché l'ho letta anch'io.
vZ

 skinheads esaltati.
Infatti.
vZ



BTW, nutro la più profonda disistima per Vacca: all'indomani della
morte di Asimov scrisse un articolo in memoria su un quotidiano e,
dopo aver detto che i suoi romanzi in pratica erano tutti da gettare,
ne salvò i racconti, citandone tre: ebbene, due di questi tre racconti
citati erano stati scritti in realtà da Fredric Brown! :-(((
A proposito di innesti cerebrali, seppur molto più recenti, cito i tre
romanzi del ciclo del Budayeen di George Alec Effinger editi dalla
Nord!


difenderla, non attaccarla.
in parte e' vero. ma sostanzialmente la teoria basaglia secondo cui l
amalattia mentale ha solo basi sociali e' assolutamente vergognosa.
Intanto perche' non esiste UNA malattia mentale ma diverse epoi
perche' puzza di ideologia.
ciao
toto

  
Thanks.
-- 
Tutt'intorno era orrore, buio fitto; un nero opprimente deserto di ebano 
(E.A. Poe) 
NkNm: per rispondermi in privato sostituisci "bassa" con "alta"

Mi sono sempre chiesto cosa ne pensassi.
Di cosa, della svizzeritudine? ;-)
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla cosě, non me ne frega piů una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia č popolata da comunisti che domani mi
toglieranno il diritto alla parola,mi limito a considerare questa persona
poco intelligente e per me questo basta per non sentire il bisogno di dare
rilevanza a quello che dice."
****macguffin

L'antisemitismo fu un dipiù di cui nessuno sentiva la mancanza 
il secondo serve per giustificare il proprio fallimento, cercare di
tenere buona la gggggggente che, dopo qualche anno di euforia somincia
a rendersi conto che, nel migliore dei casi, sta esattamente come
stava prima.
Molti, soprattutto nelle dittature, sentono la mancanza di un nemico
interno perche' offre una facile opportunita' di eliminare concorrenti
scomodi o di appropriarsi di beni troppo oltre le proprie
possibilita'.
accusare qualcuno di essere ebreo o di "stare dalla parte degli ebrei"
risolveva.
ciao
toto


A me, personalmente, la situazione odierna appare meno preoccupante:
l'antisemitismo presente in alcune frange di estrema destra è facilmente
circoscrivibile (salvo episodi sporadici) ed individuabile e prolifera solo
in determinati ambienti; niente a che vedere con un antisemitismo che, in
fondo, trovava terreno fertile nelle fasce di popolazione più eterogenee.
****macguffin

 >volevi dire distonia?
Lory, instancabile consultatore di lessici e grammatiche, mi
meraviglio: non correggi quel "nel zingarelli"? un momento di
buonismo, un cedimento sentimentale? :-))
vZ


Mi pareva sbagliato non solo nell'applicazione, ma anche nel merito.
Non ho mai letto nulla di Basaglia e mi riferisco alla legge con questo nome
solo per l'uso comune. I principi - che conoscevo solo dalle volgarizzazioni
degli entusiasti - non mi convincevano affatto, ma non sono un esperto.
Poi c'era la faccenda dell'applicazione insufficiente, sulla quale molti
concordano. Ecco, mi viene in mente una rete di centinaia, migliaia di
centri di sostegno in tutto il paese - adatti a mantenere una popolazione di
laureati in psichiatria o psicanalisi enorme e crescente, per non parlare
degli infermieri e del personale burocratico - molto più vasta di quella
necessaria ai manicomi tradizionali - impegnata ad applicare sul territorio
le nuove malattie catalogate quotidianamente dalla prolifica psichiatria
americana - oppure a far emergere nuovi paradigmi di razionalità... che
esempio per il mondo saremmo stati!
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17

buonismo, un cedimento sentimentale? :-))
A proposito, a proposito, hai mai letto quel racconto lungo di Fredric
Brown, "L'angelico lombrico"? Se non l'hai letto e riesci a
recuperarlo fallo, altrimenti te lo porto io al prossimo raduno!
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Anche in IAC esiste una rigida divisione in classi sociali."
****macguffin

 >
Io ho fatto dieci mesi di servizio civile in un dormitorio per
extracomunitari dei frati fatebenefratelli che si trovava all'interno di un
istituto per malattie mentali, quello che un tempo si chiamava manicomio e
oggi si sostiene non esistere più (un istituto modernissimo, tra i primi in
Europa nella ricerca sull'Alzahimer); si sostiene perchè, in realtà, è un
manicomio nel vero senso della parola corrispondendo in pieno al "modello"
che tutti possiamo immaginare; l'unica differenza è che non esiste più la
possibilità di "costrizioni", il che significa che i degenti possono
liberamente circolare per l'istituto e, soprattutto, possono uscire
liberamente per le strade senza che nessuno li possa fermare.
****macguffin

degli infermieri e del personale burocratico 
e' proprio quetso il punto fondamentale: questa legge e' pura utopia.
NOn siamo davanti alla solita Italia che fa una legge e poi "si
dimentica" di applicarla, qui siamoproprio davanti ad una legge che
non puo' funzionare.
ciao
toto


non credo, però giocando c'è questo schema triarchico:
revisione costituzionale a maggioranza 
presidenzialismo 
Berlusconi presidente
Fini primo ministro
Bossi goveranatore della macroregione del Nord
Piace?


E' una legge del 1957 (DPR 361/57) che regola, tra l'altro, le  cause di
ineleggibilita' e incompatibilita' alla Camera e al Senato.
Il problema - su cui nel 1994 c'era stato un cospicuo dibattito - e' pero'
che la norma in questione (l'articolo 10 della legge) dice :
"Non sono eleggibili:
1) coloro che *in proprio* o *in qualita' di legali rappresentanti di
societa' o di imprese private* risultino vincolati con lo stato per ...
concessioni o autorizzazioni amministrative di notevole entita' economica
... ".
Ora, benche' il cittadino non percepisca alcuna differenza tra Mediaset (o
la sua holding) e Berlusconi, tuttavia una differenza, in termini giuridici,
c'e'. Titolare della concessione televisiva e' infatti Mediaset e non
Berlusconi in proprio : sicche' la prima parte della norma non si puo'
applicare. Ma neppure la seconda parte si puo' applicare, cosi' come la
norma e' stata scritta : perche' B. non e' piu', da poco prima delle
elezioni del 1994, il legale rappresentante di Mediaset (come tutti sanno,
ha passato il bastone del comando al suo famiglio Confalonieri).
Come se non bastasse, oggi, B. non e' neppure piu' (correggetemi se sbaglio)
titolare diretto del pacchetto azionario di Mediaset - che e' stata quotata
in borsa - ma semmai della societa' holding che detiene il pacchetto di
controllo di Mediaset.
Sicche' la norma per potersi oggi applicare a B., dovrebbe essere
interpretata - estensivamente - in questi termini : "Non e' eleggibile il
socio che detiene, direttamente o indirettamente (cioe' a mezzo di una
holding)  la totalita' delle azioni o, almeno, una partecipazione di
controllo in una societa' che sia vincolata con lo stato per concessioni o
autorizzazioni amministrative di rilevante entita' economica".
Non mi nascondo che esistono buone ragioni per ritenere che le stesse
ragioni di opportunita' che hanno ispirato la norma in questione, valgano
anche nel caso del socio di controllo.
Che la norma possa già oggi, senza modifiche, interpretarsi in questi
termini - fortemente estensivi - mi sembra, tuttavia, assai dubbio.
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

me, darai retta ad Aramesh?
Ah, lo ha scritto lui ? .... e io, scemo,  che credevo che fosse opera della
Arendt.


a destra come a sinistra.
Pda.
Paradossalmente la "resa" dello Stato sopravviene proprio nel momento di
maggior debolezza della Chiesa cattolica.
Puo' essere che il Papa o alcuni eminenti personalita' della Chiesa siano
presenti in tv a giorni alterni, che siano piu' diffusi di prima spettacoli
e film basati sulla vita di personaggi biblici o cmq rilevanti per la storia
della Chiesa : questi sono fenomeni, tutto sommato, esteriori e coinvolgono
una cerchia limitata di persone - coloro che decidono i palinsesti
televisivi e i produttori cinematografici (BTW sembra quasi che il passaggio
in video sia una garanzia di forza e penetrazione sociale).
IMHO se andiamo a verificare la penetrazione nel corpo della societa'
italiana dei valori cattolici, la sua intima adesione al magistero della
Chiesa, dovremmo tutto sommato constatare che la penetrazione e' oggi assai
scarsa e che il magistero della Chiesa non ha piu', presso coloro che si
*definiscono* cattolici (che restano la maggioranza della popolazione), il
peso e l'autorita' di un tempo.
Insomma l'insegnamento della Chiesa e' oggi *una* delle fonti che *possono*
orientare eticamente il cattolico, il quale, in cuor suo, si sente libero,
su singole particolari questioni, di dissentire dalla dottrina della Chiesa
senza con cio' rinunciare a chiamarsi cattolico.


'weberiano' come il PRI pigliava circa il 3%.
Infatti.
Ciao
BA

qualche decennio di Borgia invece.....
La disunita' di Italia, sotto il giogo straniero, nei secoli a venire .
Scherzi a parte, sbaglio o la tua era una citazione da Welles ?


 esempio per il mondo saremmo stati!
Meglio un bel manicomio allora, eh? Guarda che proprio in funzione
dell'applicazione a macchia di leopardo della 180, il confronto e' possibile
farlo quando ti pare: prova a farti un giro in posti dove la rete che tu
tanto sprezzantemente descrivi gia' esiste (Imola o Trieste) e paragonali
con i residui di quell'arcadia prebasagliana che sembri rimpiangere (Padova,
per non parlare degli ospedali psichiatrici del sud). Poi ne riparliamo, dei
tuoi "nuovi paradigmi di razionalita'"...
Certo considerando le istanze di controllo sociale comunque intrinseche ai
servizi  psichiatrici, si puo' concludere che la 180 abbia rappresentato il
passaggio da un modello centralistico ad uno territoriale, diffondendo
pertanto in modo capillare tali istanze. Ma questo ragionamento puo' servire
semmai ad andare oltre la 180 (e oltre la psichiatria ?), non certo a
tornare indietro.


Dunque, non sono un esperto di psichiatria e ho avuto la fortuna di non
avere parenti con problemi mentali. Non ho letto nulla di Basaglia ma ho
letto alcune cose scritte da suoi entusiastici ammiratori (ed accaniti
denigratori).
Può darsi che le sue idee fossero ben più precise e pragmatiche di quanto
risulti dalla legge o dalle volgarizzazioni giornalistiche, ma questo è il
destino delle idee quando si applicano sul campo.
Per come l'ho capita io, la natura sociale della malattia può essere intesa
in due modi.
Uno, che la malattia è causata dalla società così com'è. In tal caso
rigettare i malati entro la causa della loro sofferenza può non essere una
grande idea - anche con un vasto apparato di sostegno a proteggerli. L'idea,
immagino, sarebbe stata quella di cambiare la società: più facile a dirsi
che a farsi. Nel clima di radicalismo politico di quegli anni, non mi sembra
impossibile che qualcuno pensasse a questa vasta struttura psichiatrica come
ad uno strumento di cambiamento politico - specie persone convinte di avere
il piano giusto per ottenere una società migliore. Insomma, lo stato si
sarebbe dovuto assumere l'onere di mantenere una struttura rivoluzionaria. A
quel punto uno ricorda che furono i radicali a promuovere la legge, cioè
l'unico partito rivoluzionario finanziato dallo stato che esista al mondo.
Misteriosamente, i radicali, che si attribuiscono il merito di divorzio,
aborto etc. sono molto più discreti sulla legge Basaglia.
L'altra versione della cosa, cioè la teoria dell'etichettamento, mi pare
decisamente più seria. Comportamenti che avrebbe aperto le porte di un
manicomio (specie per le donne) nell'800 oggi paiono quasi del tutto
normali. Ma sono convinto che esista un nucleo di fenomeni che possono
essere definiti come malattia vera e propria, magari con cause organiche -
ma a questo punto la mia conoscenza non mi aiuta. Non credo che
semplicemente cessando di definire malattia una malattia la facciamo
scomparire sul serio: in alcuni casi sì, in altri non lo so proprio.
Termino facendo notare che l'iniziativa italiana (sia che fosse sbagliata in
principio, sia che non sia stata applicata) non è stata imitata nel resto
del mondo.
Dobbiamo per forza ritenere senza cuore una famiglia che sarebbe ben
contenta di veder rinchiuso un membro con una malattia che richiede cure 24
ore su 24?
Non si faceva prima a migliorare i manicomi eliminandone gli abusi? Non può
essere che non sia possibile andare oltre al modello manicomiale - anche per
problemi di soldi - e che allora sia inutile provarci?



Le variabili sono tante... per esempio, una volta ottenuto il potere
centrale Berlusconi accetterà di cederne una parte considerevole alle
regioni, col rischio che queste cadano in mano ad avversari o alleati
infidi? Che accadrà se Bossi sarà di nuovo decisivo per la maggioranza?
Aspettiamo, tanto non dobbiamo andare da nessuna parte...


 
Potrei dirti l'esatto opposto, ma riflettendoci un attimo secondo me 
semplicemente D'Alema e' un bolscevico a detta di alcuni elementi della 
destra, cosi' come Fini e' un fascista a detta di alcuni elementi della 
sinistra. 
Come vedi e' difficile evitare di parlare per slogan, e anche in buona 
fede ci si casca sempre.

Non si faceva prima a migliorare i manicomi eliminandone gli abusi? 
eh si', sarebbe stato piu' semplice.
ma, come fai notare tu, erano tempi di ideologia spinta e quindi si e'
fatto tutto nel peggiore dei modi possibile
ciao
toto

caffe' sul fuoco ?
e' stato bellissimo
Santoro ha detto che Berlusconi ha rifiutato di partecipare, ha
elencato alcuni motivi per cui ha sbagliato a partecipare e poi ha
mandato in onda un bossi delirante come al solito ( e' anche un po'
pesto a mio parere) poi hanno trasmesso Con air
ciao
toto

Sì. La buona condotta di Fini lo fa abbastanza dimenticare però.
insomma
spesso fini si lancia in risposte che pere semplicioneria e
spacconeria mettono i brividi per quanto ricordano il vecchio
mascellone
ciao
toto

sinistra. 
non saprei
certo D'alema si lascia scappare attegiamenti da compagno segretario
del soviet supremo, ma sono piu' da imputare ad una crescita in
quell'ambiente: lui è ben conscio che il comunismo è morto e sepolto
Fini sostanzialmente resta fedele all'ideale fascista, adattato ai
tempi mutati
ciao
toto

fede ci si casca sempre.
Parliamoci chiaro: se Berlusconi a Gallipoli e non solo ha delirato
perché lo ritiene conveniente per la sua campagna elettorale, ok.
Se ci crede veramente, se è in "buona fede", allora sì, dobbiamo
preoccuparci.

poi hanno trasmesso Con air
e lě c'era il programma del Polo


A malincuore.....
....SBAM!
;)
****MacGuffin

 senza con cio' rinunciare a chiamarsi cattolico.
Almeno non fino a quando chiamarsi tale significhera' semplicemente il
fare "ooga! wooga!" intorno ad un totem. In questo le somiglianze con
l'Islam moderno sono impressionanti.
--
ArAmesh
O Kriton, ephe, to Asklepio
opheilomen alektruona

 ci fosse ovunque gente pronta a rischiare.
Sbaglio o gli studi ufficiali mettono l'Italia al terzo posto (dopo
Bulgaria e Danimarca) tra gli stati che hanno aiutato di piu' la
popolazione israelita?
Comunque - e qui mi riferisco ad un tuo post che ho perso - ad essere
pignoli anche uno che odia gli arabi e' tecnicamente antisemita. E chi
vorrebbero fregare dicendo "Elah" al posto di "Elom" e "salam aleikum" al
posto di "shalom alecheim"?
Insomma le due cose non si escludono affatto.




Ricordo i discorsi sugli insegnanti omosessuali, oltre a innumerevoli
altri "scivoloni" fascisteggianti dei suoi collaboratori, compresi i
piu' stretti (vedi Gasparri...)
Trovatemi nei DS qualche personaggio di rilievo che faccia
affermazioni altrettanto imbevute di una cultura totalitaria...
Gia' che parliamo di atteggiamenti di destra, ricordo i modi non
proprio corretti di Berlusconi, che con scarso stile ha cercato di
"appropriarsi" della festa del 1 maggio ("E' anche la mia festa,
perche' se c'e' un comandamento che non ho rispettato e' quello del
riposo domenicale" - gia', per lui le partite del Milan sono comunque
lavoro...) per poi portare questa distorta retorica del lavoro alle
estreme conseguenze nelle dichiarazioni contro D'Alema a Gallipoli.
Non e' vero che i metodi a destra e a sinistra sono gli stessi.
Dimostratemi il contrario...
Joe Gillis

 
Hem... posso sapere cosa hai capito dal mio post? 

 pignoli anche uno che odia gli arabi e' tecnicamente antisemita.
Non ad essere pignoli, a prendere la parola per quello che è o sembra
essere. A dire la verità non ha un gran senso, perché resta da vedere
cos'è il semita. Questo ragionamento l'ho sentito fare (letto) da
Igor Man. Per quanto mi riguarda, niente in contrario. La si facesse
finita una buona volta. Adesso ci pensa anche Mr. Sharon a garantirci
qualche altro decennio di simpatie.
vZ

 fede ci si casca sempre.
Niente superficiali equivalenze.
Uno degli pseudointellettuali del Corriere della Sera - Angelo Panebianco -
si vanta di usare sempre l'espressione PCI-PDS-DS per indicare come questo
partito non abbia ancora completato la sua evoluzione democratica. In
compenso non ha mai usato l'espressione MSI-AN.
Il PDS aveva avuto una lunghissima evoluzione - anche lenta, anche
contraddittoria - dalle posizioni filosovietiche al liberismo filoamericano
odierno. In più, 'comunisti' avevano amministrato città e regioni italiane
per molti anni. Bene o male, non avevano imposto dittature ed avevano
accumulato una notevole esperienza pratica e tutt'altro che estremista:
l'amministrazione di Bologna fu, per esempio, uno dei principali bersagli
polemici degli autonomi nel 1977.
Nel 1994 i missini usavano ancora il saluto romano nei loro congressi e
comizi e le loro ultime esperienze di amministrazione risalivano agli anni
'50. Il Secolo d'Italia metteva ancora in guardia contro l'influenza ebraica
nella finanza e nelle università, pubblicando lunghe liste.
Due mesi prima delle elezioni, Fini disse che cambiavano nome e non avevano
più nulla a che vedere con il fascismo. Insomma, autocertificazione
amministrativa. Due mesi dopo, erano al governo.
L'unico aspetto del vecchio MSI che non è sopravvissuto in AN è
l'antisemitismo che credo sia stato davvero abbandonato. Per il resto è
esattamente uguale.


Dimostratemi il contrario...
Appropriarsi di idee altrui? La sinistra... vediamo.  Il federalismo?
L'abolizione delle tasse di successione? Il milione di posti di
lavoro?
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
Il paracadute al paracadutista: "Non so se mi spiego..."

popolazione israelita?
Tra gli stati occupati dai Nazisti o alleati con essi, intendi? Non
conosco questi studi, ma e' possibilissimo.
Per quanto riguarda la Danimarca, l'opposizione a qualsiasi
provvedimento antiebraico manifestata non solo dalla popolazione
comune, ma anche dalle cariche ufficiali dello Stato, fu uno
straordinario esempio di civilta'. Mentre l'Italia e la Bulgaria
mostravano di accettare le imposizioni della Germania (che poi
venivano spesso disattese), in Danimarca esse furono contestate
duramente e apertamente. Quando i Nazisti tentarono di introdurre
l'uso del distintivo giallo, fu loro risposto che il Re sarebbe stato
il primo a portarlo. I ministri minacciarono le dimissioni in blocco
se fosse stato preso un qualsiasi provvedimento contro gli ebrei.
Addirittura, i Danesi riuscirono a far si' che le stesse autorita'
tedesche insediate sul loro territorio prendessero a boicottare gli
ordini provenienti da Berlino.
La Bulgaria era l'unico paese balcanico non ferocemente antisemita.
Neanche qui i Nazisti riuscirono a imporre l'uso della stella gialla:
la portavano in pochissimi ebrei, con orgoglio, ed essi erano oggetto
di manifestazioni di simpatia da parte della popolazione.
In seguito, i tedeschi cercarono senza successo di deportare gli ebrei
nei campi di sterminio (la sola decisione di espellerli da Sofia per
relegarli nelle campagne spinse gli abitanti della capitale a
manifestare contro il provvedimento).
Il risultato fu che nessun ebreo bulgaro mori' a causa di persecuzioni
razziali nel periodo dell'occupazione nazista.
--
Lorenzo Manni
-------------------
"The present day composer refuses to die!"

 
Molto bello, probabilmente molto vero, ma non vedo cosa abbia a che fare 
con il post precedente. 
Nell'ordine:
- viene detto che Fini non e' piu' fascista
- rispondi che al contrario D'Alema viene ritenuto comunista
- sostengo che D'Alema viene chiamato comunista da alcuni elementi di 
destra cosi' come Fini viene chiamato fascista da alcuni elementi di 
sinistra
- Mi dimostri che i DS si sono staccati dal comunismo mentre AN e' ancora 
attaccata al fascismo.
Sinceramente non riesco a seguire.

lavoro?
Il primo maggio e' geneticamente una festa "operaia", nata contro lo
sfruttamento spietato e a sostegno dei diritti dei lavoratori.
Berlusconi non ci incastra nulla. E' come se Bertinotti dicesse ai
cattolici che il Natale e' anche un po' la sua festa, perche' fra lui
e Gesu' siamo li'...
Visto che si parla di feste, io sono di quelli che restano dell'idea
che il 25 aprile e' la festa di liberazione dell'Italia da una
dittatura e da un'occupazione straniera; posso dispiacermi per il
dolore privato di tutte le famiglie dei defunti, ma non accettero' mai
che ai morti fascisti venga tributata la stessa celebrazione
istituazionale che viene tributata a coloro che hanno lottato per la
liberazione (indipendentemente dal peso delle loro azioni da un punto
di vista strettamente militare). In una festa piu' "tranquilla" come
l'Independence Day americano, non mi risulta che gli inglesi chiedano
di essere commemorati pubblicamente insieme ai rivoluzionari...
Tornando al tuo reply, tu confondi i punti di programma con questioni
di tutt'altro tipo. Sul programma semmai ti rispondero' in un post a
parte, ma spero che tu abbia chiara la differenza fra appropriarsi di
una data simbolica e proporre due programmi affini (cosa che a me, fra
parentesi, non da' fastidio: magari Berlusconi copiasse un po' di idee
sostenute dalla sinistra, come l'idea di welfare che emerge nel
programma dell'Ulivo...).
Comunque se non cogli la differenza di toni nella campagna elettorale,
vuol dire che hai una sensibilita' un po' arrugginita.
Il centrosinistra non e' sempre un campione di stile, ma in questo
ambito col centrodestra non ci sono paragoni: Berlusconi ha insultato
la moglie e la memoria di D'Antona, un uomo rispettabile fatto fuori
dai terroristi. Ha dimostrato scarso rispetto per le istituzioni e ha
lanciato messaggi allarmistici che facevano solo il gioco dei
terroristi (io gli anni '70 li ricordo a malapena, tu dovresti avere
una memoria piu' nitida sulla necessita' di evitare di accrescere la
tensione...). Forse Berlusconi era in buona fede, ma allora ha
dimostrato una goffaggine che lo rende "unfit to rule"... (Comunque le
scuse si fanno prima in privato, e poi semmai in pubblico, ma
esponendosi in prima persona, non con un comunicato stampa).
In risposta alla mia richiesta, non mi hai citato niente di
equivalente alle affermazioni di personaggi come Fini e Gasparri
(pero' rammento che in un altro post ti eri dichiarato infastidito
dalle dichiarazioni di Fini sugli omosessuali). Ti ricordo anche il
Previti di "Faremo piazza pulita", e le innumerevoli tirate
antidemocratiche di Bossi (non mi pare che nello schieramento opposto
Cossutta inneggi alla rivoluzione armata contro i padroni; eppure la
destra non cessa di menarla con il pericolo comunista...).
Certo non mi basta Tremonti (o, chesso', Casini) come esempio in
positivo.
Io sono indignato per la violenza e la mancanza di cultura democratica
che molti personaggi di spicco del centrodestra rivelano a ogni pie'
sospinto. Fra le figure di equivalente peso istituzionale del
centrosinistra, non ricordo di aver mai notato nulla del genere. Forse
mi sbaglio: in tal caso, ti prego di trovarmi un sufficiente numero di
esempi che dimostrino che non c'e' differenza di modi fra l'uno e
l'altro schieramento.
Quello di cui parlo e' un problema di cultura, che viene ancora prima
dei programmi. Forse per te e' un falso problema. Io, dovendo
scegliere, non potrei mai dare il mio voto a uno schieramento che usa
modi del genere. 
Prendiamo anche gli esempi piu' recenti: perche' accusare un
settimanale liberal come l'Economist e un quotidiano conservatore come
El Mundo (vicino alle posizioni di Aznar) di diffondere la propaganda
comunista? Forse le loro inchieste sono prive di fondamento, ma in un
caso come questo difendersi denunciando un assurdo complotto  mi
ricorda le strategie comunicative delle peggiori dittature, fasciste e
comuniste. Mediaset ha annunciato una querela: questa mi sembra una
reazione legittima. Berlusconi ha denunciato un complotto, senza
rispondere agli italiani del merito delle accuse a lui mosse: questa
e' una reazione a mio avviso inaccettabile per un uomo che si candida
alla guida del paese.
Questi sono alcuni dei problemi "genetici" che mi preoccupano nella
sedicente "Casa delle Liberta'". Vorrei sapere come la pensi in
merito.
Joe Gillis

Può darsi, mai sentito (lacuna mia).
Non so se ci sia una classifica ufficiale (ma se ci fosse l'Italia verrebbe
sicuramente dietro a Bulgaria e Danimarca), ma sicuramente la Arendt in "La
banalita' del male" loda "la spontanea generosita' di un popolo di antica
civilta'" (noialtri).


Ahime', non vedendo il post di Moritz Benedikt cui replicava Toto, son stato
costretto ad un laboriosissimo lavoro di copiaincolla da Google. Sigh,
quante discussioni mi son perso, cosi'...Provo qui comunque a rispondere ad
entrambi, dato che le vostre posizioni mi pare sostanzialmente coincidano,
quotando molto artigianalmente il Benedikt
- Moritz Benedict: L'idea,
immagino, sarebbe stata quella di cambiare la società: più facile a dirsi
che a farsi. Nel clima di radicalismo politico di quegli anni, non mi sembra
impossibile che qualcuno pensasse a questa vasta struttura psichiatrica come
ad uno strumento di cambiamento politico - specie persone convinte di avere
il piano giusto per ottenere una società migliore. Insomma, lo stato si
sarebbe dovuto assumere l'onere di mantenere una struttura rivoluzionaria.
-Franz: Le idee sulla societa', o sulla natura della malattia mentale, che
in vent'anni i piu' svariati esegeti basagliani si sono dati la pena di
esprimere, per quanto interessanti restano cosa affatto diversa dal testo di
una legge, e dai meccanismi della sua attuazione. I quali, nei fatti, vanno
in direzione diametralmente opposta a quella da te sopra descritta: la 180
(legge Basaglia) e la sucessiva 833 (la cosiddetta legge di riforma
sanitaria entro cui la 180 e' stata integrata) sono leggi quadro, la cui
applicazione e' pertanto delegata, sia dal punto di vista normativo che
amministrativo, alle regioni. Si tratta, come vedi, di un perfetto esempio
di "devolution", che smantellando il modello centralista manicomiale, ha
prodotto appunto i risultati a macchia di leopardo che citavo nell'altro
post: quelle regioni che avevano i soldi, e la volonta' politica, di
approntare le strutture sostitutive rispetto ai vecchi ospedali
psichiatrici, l'hanno fatto. Le altre, soprattutto al sud, si sono limitate
a mantenere tali e quali i vecchi manicomi, magari cambiando le targhette
sulle porte dei reparti.
Insomma, indipendentemente dal fatto che far tornare a casa gente che e'
stata
per tutta una vita chiusa in un manicomio contro la propria volonta' sia un
fatto giusto o sbagliato, la 180 non ha fatto questo. Semplicemente ha
offerto alle regioni gli strumenti legislativi per offrire a queste persone
soluzioni diverse.
- Moritz: Termino facendo notare che l'iniziativa italiana (sia che fosse
sbagliata in
principio, sia che non sia stata applicata) non è stata imitata nel resto
del mondo.
- Franz: Precisiamo: nei congressi internazionali, e nella letteratura
specialistica, il modello basagliano, perlomeno laddove sia stato applicato,
rappresenta un riferimento riconosciuto. Certo da qui a pensare che
costituisca una panacea che tutte le nazioni del mondo debbano
incondizionatamente adottare, ce ne passa.
- Moritz: Dobbiamo per forza ritenere senza cuore una famiglia che sarebbe
ben
contenta di veder rinchiuso un membro con una malattia che richiede cure 24
ore su 24?
- Franz: Dipende dalla malattia, dipende dalle cure. Che il manicomio
curasse la schizofrenia, e' un'affermazione che nemmeno gli antibasagliani
piu' spudorati potrebbero sostenere. Che nella stragrande maggioranza dei
casi abbia invece prodotto effetti patogeni (limitandosi a considerazioni
cliniche, tralasciando quindi la fondamentale questione dei diritti civili
del malato mentale), e' un fatto accertato.


Non rimprovero loro la strategia bellica, pur condotta con tanta
incapacità, ma la scelta del nemico: gli operai, i fantasmi di
un'nsurrezione, il rifiuto di una difesa popolare (seguo Spriano). 
Fu un bene la loro insipienza che distrusse l'esercito e aprì la via
ad una Resistenza e a un immediato dopoguerra inimmaginabilmente
democratici e alla fine della monarchia ma non era ovviamente quello
che volevano


sì, ma è accortissimo nel distinguersi dal fascismo, nel rivendicarne
la discontinuità (a parte la solita idea che il fascismo dal '22 al
'38 era buono, ma qesta fissa è comune a tutto il Polo, con qualche
eccezione tra i leghisti che odiano il fascismo non perché dittatura
bensì per il suo centralismo).
Alcuni suoi colonnelli, i meno giovani, quelli che ci hanno creduto di
più, (Bontempo, Storace...) nutrono maggiori ambizioni di
rilegittimazione formale del fascismo, vedremo.
Dopo avere guidato il 28 ottobre 1992, 70esimo della Marcia, qualche
centinaio di suoi per Roma con il braccino alzato (a proposito, com'è
che nessuno ha pensato di riproporre quelle immagini? Tanto per
informare...), s'è fatto furbo.

Hem... posso sapere cosa hai capito dal mio post? 
Poco? Può essere. Cmq ho scritto una cosa che mi interessava scrivere.
E mi accontento così.




scherzi?
tuti comunisti in quel film :)))))
ciao
toto

 Sinceramente non riesco a seguire.
Sembra semplicissimo. Per gli 8/10 dei media italiani il passaggio del PCI
al PDS e ad una piena adesione alla democrazia è un problema: alcuni la
negano del tutto, altri la ritengono incompleta etc. Il passaggio del MSI ad
AN ed alla accettazione della democrazia è stata accettata sulla parola -
eppure come fa notare Konradin, nel 1992 celebravano ancora la marcia su
Roma. Alla stessa data il PDS non si sarebbe mai sognato di celebrare la
Rivoluzione d'Ottobre.


 Rivoluzione d'Ottobre.
Solito discorso. Secondo te l'MSI->AN e' stato accettato senza problemi e 
invece il PCI->DS non e' stato creduto. Secondo me non e' assolutamente 
vero, e questo tuo sentirti circondato da postfascisti e' equivalente al 
terrore che prova un filoberlusconiano per la rivoluzione comunista 
imminente. Basta che un 10% di parere opposto al proprio faccia un po' di 
casino, per sentirsi in minoranza, quando magari c'e' un 80% di neutrali 
e 10% di favorevoli a cui non si fa caso perche' ritenuti normali. 

merito.
Penso che, parlando di "genetica", la sinistra ha molte più tare! ;-)
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"La propria merda, in fondo, è anche bello credere che sappia di vaniglia; ma
non necessariamente la merda degli altri deve essere velenosa, radioattiva e
sporcare sempre più della propria."
****MacGuffin

 d'accordo) è uno che ha sempre lavorato moltissimo.
Non c'entra gran che.
Il primo maggio e' una festa della sinistra, della sinistra storica,
quella vera: i primi socialisti, gli internazionalisti, gli anarchici e
i rivoluzionari.
La festa era l'occasione per ricordare le lotte operaie. Quelle che
chiedevano la giornata lavorativa di otto ore. Quelle dove gli anarchici
rivendicavano il diritto a vivere bene, oltre che sopravvivere (vogliamo
il pane, ma anche le rose).
Il primo maggio era la festa degli sfruttati e dei proletari, non certo
della classe padronale.
Era la festa di chi il lavoro lo "faceva", non di chi lo "procurava".
Spazio per la rivendicazione delle maestranze, della classe plebea, dei
diseredati e dei pezzenti. Della classe sfigata e sempre sconfitta dalla
storia.
I miei avi.
-- 
Jack
     "Are you ready?
     I was born ready"

From 1978 to 1985, 93.9 billion lire (387 billion lire in today's
money) flowed into the 22 companies, ostensibly from Mr
Berlusconi.
In 1997, a financier with links to the Mafia alleged to magistrates
in Sicily that Mr Berlusconi had used 20 billion lire of Mafia money
to build up his television interests. The magistrates asked the
Bank of Italy to help the anti-Mafia division investigate. Two
officials spent 18 months combing the shareholder, banking and
accounting records of the 22 companies. The Economist has a copy
of their reports, which run to over 700 pages. The two main
findings are startling.
The first is Mr Berlusconi's lack of openness with the two trust
companies that he instructed to be the registered holder of his
shares in the 22 companies. The trust companies were
subsidiaries of Banca Nazionale del Lavoro (BNL), a large bank. Mr
Berlusconi put money into the holding companies through two
little-known Italian banks, rather than through BNL itself. Thus,
BNL's trust companies had no clear picture of the ultimate source
of these funds. In 1994, BNL's managers were so concerned about
this that they carried out two inspections of BNL's relations with
the 22 companies.
These inspections revealed other anomalies, such as share sales
that were registered solely on Mr Berlusconi's word, and with no
documentary evidence. For instance, when he sold shares in one of
the holding companies to a Fininvest subsidiary for 165 billion lire,
the funds bypassed the trust companies altogether. So they had no
idea how, or even whether, the buyer had paid for the shares.
The second finding is that the ultimate source of the money put
into the 22 companies cannot be traced. There were three reasons
for this. First, 29.7 billion lire had been paid in cash, or cash
equivalents. Second, the investigators had found no extant
supporting documents in the records of the trust companies, banks
or holding companies for 20.6 billion lire. Third, Mr Berlusconi had
been adept at sending funds round in circles.
Why did Mr Berlusconi want to do this? The investigators were
baffled. One company, Palina, ostensibly a third party, had sent
27.7 billion lire to the trust companies, which had then transferred
this sum to the holding companies. From there, the funds went to
Fininvest, and then, through a Fininvest subsidiary, back to
Palina. All these transactions took place on the same day and at
the same bank. The investigators found that hidden behind Palina
was Mr Berlusconi. He had used a 75-year-old stroke-victim to front
for him. Soon after the transactions took place, Palina was
liquidated. Its books had been kept blank.
So the true source of the 93.9 billion lire that flowed into the 22
companies in 1978-85 remains a mystery that only Mr Berlusconi
can solve. We have sent him questions about this, in writing, but
he has declined to answer. A close reading of the reports suggests
that the possibility of money-laundering in the 22 companies
cannot be ruled out. Banca Rasini, one of the little-known banks
used by Mr Berlusconi and once his father's employer, cropped up
in trials of several money-launderers in the 1980s. But the anti-
Mafia investigators found no evidence to support the allegation that
had triggered their work. They clearly hoped to produce a second
report, but the time limit for the investigation had by then expired.
A friend in need
After he bought his two largest private competitors, Italia 1, in
1983, and Retequattro, in 1984, Mr Berlusconi had secured a
virtual monopoly in private television. To skirt round the law and
broadcast nationwide, he needed help from political friends. None
helped more than Bettino Craxi, who became leader of the Socialist
Party in 1976 and prime minister in 1983. Mr Berlusconi, through
his two main networks, had a powerful political weapon to offer.
In October 1984, officials in several Italian cities shut down his
television stations for broadcasting illegally. This spelled potential
disaster for the heavily indebted Fininvest group. Within days,
Craxi, who died in Tunisia last year after being sentenced in
absentia to prison for corruption, signed a decree that allowed Mr
Berlusconi's stations to stay on air. After some parliamentary
tussles, this decree became law.
Craxi's decree did nothing to prevent concentration of ownership.
But neither did the Mammi law (named after Oscar Mammi, the
telecoms minister), passed in 1990. Tailor-made to suit Mr
Berlusconi with his three national networks, it said that no single
group could own more than three out of the 12 networks that would
be licensed. The coalition government of the day, which depended
heavily on Craxi's Socialist Party, pushed through this
controversial measure despite the resignation of five ministers in
protest. In effect, this law entrenched the duopoly between
Mediaset and RAI. In 1991 and 1992, Mr Berlusconi paid a total of
23 billion lire into Craxi's offshore bank accounts from a
clandestine part of his Fininvest empire, known as All Iberian.
Following leads from their investigation of Craxi's bank accounts,
prosecutors discovered a secret and substantial network of
Fininvest companies, incorporated in such jurisdictions as the
British Virgin Islands and the Channel Islands. These companies
were not disclosed as subsidiaries in Fininvest's accounts.
According to prosecutors, in 1993 Mr Berlusconi signed a letter to
his auditors falsely stating that these companies were not part of
the Fininvest group.
The prosecutors claim to have found a wide-ranging international
fraud, perpetrated under the direction of Mr Berlusconi, to siphon
off huge amounts from Fininvest into the secret offshore
companies. According to them, Fininvest used various fraudulent
financial techniques. The offshore companies, the prosecutors
claim, used these funds for all sorts of illegal activities, such as the
offshore companies purchasing:
through a third party, quoted shares in companies in the Fininvest
group, the apparent intention being to inflate the price of the
shares. That this operation was a sham was clear from the fact
that the shares, which were bearer shares, remained at all times
in the possession of the same fiduciary.
A genuine buyer of bearer shares in a quoted company would
hardly have left them in the safe keeping of the same person used
by the seller.
Offshore interests
Another leg of the prosecutors' case is that the offshore companies
were used to warehouse secret stakes in television companies in
Italy and Spain. The prosecutors say they have strong documentary
evidence of this. The Mammi law required Mr Berlusconi to sell
90% of his interest in Telepiu, a pay-TV network that he set up in
1990. However, according to the prosecutors, Mr Berlusconi kept
control of this stake until 1994 through his offshore companies. He
arranged contracts with associates who agreed to act as fronts for
him. Under these contracts, while legal ownership of the shares
passed to the investors, beneficial ownership remained with Mr
Berlusconi's offshore companies.
The magistrates also uncovered a similar alleged warehousing
operation for a 52% stake in Telecinco, a Spanish television
station. At the time, Spanish antitrust legislation did not allow
anyone to own more than 25% of such companies. Baltasar Garzon,
an anti-corruption magistrate in Spain, wants Mr Berlusconi's
immunity as a member of the European Parliament lifted. He is
likely to have to wait. For eight months, Spain's foreign and justice
ministries have been locked in a strange wrangle about which is
the competent authority to submit a request to the European
Parliament.
Mr Berlusconi is currently on trial for falsifying the accounts of the
Fininvest holding company. The effect of the alleged falsification of
the accounts was to hide all the alleged illegalities. False
accounting is a serious offence in Italy, punishable by up to five
years in jail. Magistrates have recently applied for a case to be
brought on equally serious charges of false accounting relating to
the group accounts of Fininvest.
However, Mr Berlusconi may be planning an escape. On March
17th he told a meeting of Italian businessmen that, if elected, his
government would decriminalise most cases of false accounting. So
the magistrates' work may have been in vain. Yet although they
have been unable to trace the ultimate destination of the tens of
billions of lire paid out by various parts of Mr Berlusconi's secret
offshore empire, they have discovered where some payments went.
Mr Berlusconi gained control of Mondadori, the publishing group, in
1991 after a bitter battle with Carlo De Benedetti, a wealthy Italian
businessman who was himself briefly imprisoned in the mani
pulite period. Mr Berlusconi is alleged to have bribed an appeal-
court judge, Vittorio Metta, with 400m lire to rule in his favour in a
case that decided the battle with Mr De Benedetti.
When magistrates started investigating the case, they discovered
that Mr Metta had paid 400m lire in cash in 1992 towards the cost
of a flat. In February 1991, the month after Mr Metta's ruling, one
of Fininvest's secret offshore companies paid 3 billion lire into a
Swiss bank account of Mr Berlusconi's close associate and lawyer,
Cesare Previti, who was defence minister in his government in
1994. From Mr Previti's account, magistrates traced a payment of
425m lire to a Swiss bank account of another lawyer, Attilio
Pacifico, who withdrew this amount in cash in October 1991. Mr
Pacifico allegedly handed over the bribe to Mr Metta.
Although the magistrates found no direct proof of the payment in
cash to Mr Metta, they believed they had a strong case based on
indirect proof. Scrutiny of Mr Metta's bank accounts revealed no
cash withdrawals amounting to 400m lire in the relevant period.
Neither did investigation of the Italian and Swiss bank accounts of
a retired Italian judge who, according to Mr Metta, had given him
the 400m lire in wodges of cash -though the accounts did contain
several million dollars.
So the magistrates believed they had established that Mr Metta
had received 400m lire in cash from the money that Mr Berlusconi
paid to Mr Previti in February 1991. Last June, a judge at a
preliminary hearing took a different view. He believed Mr Metta
and ruled, therefore, that Mr Berlusconi and the other defendants,
who included Mr Previti and Mr Metta, had no case to answer. The
magistrates have appealed.
Dealings with judges
Mr Berlusconi is also on trial for alleged bribery of judges. His co-
defendants, who all deny the charges, include Mr Previti and Mr
Pacifico, and, again, the case involves Mr De Benedetti as the
offended party. In 1985, Mr De Benedetti signed a contract to buy
SME, a food and catering conglomerate, from IRI, a large state-
owned group. Mr Berlusconi and another businessman formed a
company to mount a higher bid for SME. After a court ruling in
1986 that his contract was not valid, Mr De Benedetti's deal with
IRI fell through. He then took the case to the highest appeals court,
where he also lost.
One charge against Mr Berlusconi, which he denies, is that he
induced judges to find in his favour by promising them money.
Whether this is true or not, there is a clear trail of money from Mr
Berlusconi to Renato Squillante, a judge, via Mr Previti. The
Economist has documents that show a transfer, on March 6th
1991, of $434,404 from one of Mr Berlusconi's Swiss bank accounts
to one of Mr Previti's, and on March 7th, a transfer of the sa
me amount from Mr Previti's account to the Swiss bank account of Rowena
Finance, a Panamanian company. Court evidence shows that Rowena
Finance's account is Mr Squillante's. Mr Berlusconi had wanted to
appoint his chum, M
r Previti, as justice minister in 1994, but the president of Italy
refused to approve this.
Mr Berlusconi has been absent from the 26 hearings scheduled to date in
this trial -some recently postponed, as his lawyers are standing in the
election. He has applied for the judges to be replaced, as he claims
they are
prejudiced.
If he is eventually found guilty of the crime in the final appeals
court, he could receive a prison sentence; the statute of limitations
will not kick in until 2008. Unlike the crime of false accounting, it
will be very d
ifficult for his government, if he wins the election, to decriminalise
the offence of bribing judges. This trial could also be unique in
Italian judicial history. No serving prime minister of Italy since the
war has yet b
een a defendant in a criminal trial.
Cosy with Cosa Nostra?
Mr Berlusconi's problems with the magistracy have not been confined to
Milan. In Sicily, Mafia pentiti (supergrasses who have "repented"),
especially Salvatore Cancemi, whose evidence has helped prosecutors
secure several
 convictions against Mafia bosses, have made very grave allegations
against Mr Berlusconi and his close friend, Marcello Dell'Utri. Mr
Cancemi alleged in 1996 that both were in direct contact with the Mafia
boss who order
ed the bombing which killed an anti-Mafia magistrate, Paolo Borsellino,
in 1992.
After a two-year investigation, magistrates applied last year for the
inquiry to be closed without charges. They did not find evidence to
corroborate Mr Cancemi's allegations. Similarly, a two-year
investigation, also lau
nched on evidence from Mr Cancemi, into Mr Berlusconi's alleged
association with the Mafia was closed in 1996.
A parallel investigation resulted in charges against Mr Dell'Utri of
aiding and abetting the Mafia, which he denies. With the exception of Mr
Berlusconi, nearly all the prosecution witnesses in the trial, which
started in
 1997, have been heard. According to Ennio Tinaglia, the lawyer for the
province of Palermo, a civil party in the case, the prosecution has
"presented strong evidence of Mr Dell'Utri's very close links with the
Mafia." Me
re mention of the Mafia makes Fininvest's managers twitch.
"Mafia is second only to paedophilia as a crime. It is a terrible,
shameful thing," says Mr Confalonieri, one of Mr Dell'Utri's former
colleagues.
So who is Mr Dell'Utri? Apart from a short spell in the late 1970s,
Mr Dell'Utri, a Sicilian, worked with Mr Berlusconi in Fininvest
from 1974 to 1994. As chief executive of Publitalia, Mediaset's
advertising wing, he was responsible for the cash generator of the
Fininvest group. Mr Dell'Utri, a member of the Italian parliament,
was a co-founder of Forza Italia, and acted as Mr Berlusconi's
campaign manager in the 1994 election.
Magistrates have also applied for Mr Dell'Utri to be brought to trial
on charges of conspiracy to slander their colleagues. And he is
currently under investigation for allegedly attempting to bribe a
prosecution witness at his trial. A court case in 1996 revealed that
Mr Dell'Utri received donazioni (gifts), often in cash, of 4 billion
lire
from Mr Berlusconi between 1989 and 1993.
While Mr Berlusconi is not obliged to testify in his own trials, even
as prime minister, he cannot escape giving evidence in Mr
Dell'Utri's. Prosecutors will probe him about his long-standing
friendship with Mr Dell'Utri. And he will have to answer other
questions that he has hitherto avoided. These include how and
why he employed Vittorio Mangano, a convicted mafioso from a
powerful clan in Palermo, on his country estate near Milan for two
years in the 1970s.
High on the prosecutors' list will be questions on the anti-Mafia
investigators' reports about the 22 holding companies. Not least,
they will ask him where the 22 companies got their funds. There
will also be questions about a Sicilian television company that he
owned with a Mafia-related figure.
Despite his claims that he is the shining archetype of a self-made
man, Mr Berlusconi has needed a lot of help from insalubrious
quarters. Though he says he wants to replace the old corrupt
system, his own business empire is largely a product of it. His
election as prime minister would similarly perpetuate, not change,
Italy's bad old ways.
Copyright © 1995-2001 The Economist Newspaper Group Ltd. All
rights reserved.

From The Economist print edition
The known facts about Silvio Berlusconi, never mind the
unanswered questions, rule him out for high office, even though
his countrymen seem poised to make him prime minister
IN ANY self-respecting democracy it would be unthinkable that the
man assumed to be on the verge of being elected prime minister
would recently have come under investigation for, among other
things, money-laundering, complicity in murder, connections with
the Mafia, tax evasion and the bribing of politicians, judges and the
tax police. But the country is Italy and the man is Silvio
Berlusconi, almost certainly its richest citizen. As our own
investigations make plain (see article), Mr Berlusconi is not fit to
lead the government of any country, least of all one of the world's
richest democracies.
Many of Mr Berlusconi's supporters, who include most of Italy's
businessmen, decry such criticism as born of naivety, ignorance
and malevolence. They say that it is he, not the Italian people, who
is the victim of dishonesty. They say that ever since he entered
politics, only seven years ago, he has been persecuted by left-wing
magistrates, journalists and politicians, all jealous of his wealth
and fearful of his intention to renovate Italy and do away with the
old guard. They add, moreover, that even if Mr Berlusconi did pay
off tax inspectors (under duress, of course), what of it? That was the
way that business in Italy was done when he made his fortune. He
was no worse than anyone else -only cleverer, and a bigger target.
Why pick on the man who has the vision, flair and courage to offer
his services so magnanimously to the nation?
Besides, the excusers' mantra goes on, it has become clear that
most Italians, including many on the left, have grown bored with
the long-running saga of Mr Berlusconi's legal travails. Many of his
countrymen have a not-so-sneaking regard for the way in which he
has cocked a snook at the tax laws -and at the authority of the
state. If he can do so well for himself, surely he is all the more
qualified to help Italians at large.
Plausible but wrong
Alas, nothing in this barrel of casuistry holds water. The questions
and concerns about Mr Berlusconi are voiced not just by opponents
on the left. The notion that he was himself the main victim of
dishonest tax inspectors and malign magistrates is fanciful. Never
do those who defend him mention the losses to the state -in other
words, the Italian people -that would result from the waiving of
taxes by the tax inspectors he is said to have bribed. Besides, Mr
Berlusconi is under investigation for crimes that are not mere
peccadillos committed in the face of red tape and nitpicking
taxmen. True, under Italy's tortuous judicial system, in only one
case against him has a final verdict been handed down: this case
involved illegal political donations and the court did not find him
innocent. But our investigation shows that he has a compelling
case to answer on a string of grave charges. In addition, his
strange and long-standing reluctance to explain the origin of his
earliest sources of wealth casts a pall over his entire business
reputation.
In any event, in any normal country the voters -and probably the
law -would not have given Mr Berlusconi his chance at the polls
without first obliging him to divest himself of many of his wide-
reaching assets. The conflict of interest between his own business
and affairs of state would be gargantuan. Worth perhaps $14 billion,
he is intricately involved in vast areas of Italian finance,
commerce and broadcasting with ramifications into almost every
aspect of business and public life; his empire includes banks,
insurance, property, publishing, advertising, the media and
football. Even during his ill-fated earlier stint as prime minister, in
1994, he issued an array of decrees that impinged heavily on his
commercial activities. If he wins again on May 13th, he will control
a good 90% of all national television broadcasting. He has made not
the slightest effort to resolve this clear conflict.
Why so little concern in Italy?
There are historical reasons why so many Italians are unswayed
by the case for keeping Mr Berlusconi out of high office. It is a sad
truth that for years they had little cause to respect the institutions
or rules of the state. Until a decade ago, Italy was run according to
a corrupt arrangement under which all the supposedly respectable
parties, usually led by the Christian Democrats, ruled in perpetual
but oft-changing coalition to keep communists and fascists out of
office. After the fall of the Berlin Wall in 1989, centrists and
refashioned ex-communists filled the gap that opened up on the
left, while Mr Berlusconi's movement jumped into the vacuum on
the right. The mani pulite (clean hands) campaign against
corruption after 1992 was enthusiastically taken up by the people
and, all in all, venality is less pervasive than it was. But the same
old attitude of disrespect for laws, institutions and the courts
lingers. And Mr Berlusconi, peddling amiability and showmanship,
has persuaded many Italians that he at least stands for something
new. We show that in the central matter of probity that is not so.
Which is far from saying that Mr Berlusconi does not offer some
sensible policies, or that Italy has no need of reform. The judicial
system might well benefit from an overhaul. Indeed, the entire
constitution is ripe for change. The executive is too weak, the
legislature too prone to indecision, the voting system too
proportional. But these problems are of a different order to the one
of suspected criminality at the top.
Mr Berlusconi's strongest claim is that many of the charges
against him -whether of conflict of interest or of much greater
crimes -have been known for years, and yet most Italians seem
untroubled. In other words, though the judiciary may not agree, the
court of public opinion finds him innocent. If the judiciary is indeed
politically motivated, that is a terrible condemnation of the Italian
state. If, on the other hand, the judiciary is independent, the
public's acquittal is a terrible condemnation of the electorate.
Either way, the election of Mr Berlusconi as prime minister would
mark a dark day for Italian democracy and the rule of law.
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From The Economist print edition
The known facts about Silvio Berlusconi, never mind the
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Plausible but wrong
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 PPPPPPPPRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!
Tu aspetta di scoreggiare
quando ti avremo legato col fiocco rosa per le palle all'albero della
libertà, costruito vicino alla casa del popolo, i cui mattoni ci saranno
stati forniti dall'ultima chiesa
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 stati forniti dall'ultima chiesa
Allora deve aspettare alemo 200 anni.... mi sa che scoppia prima...
Tora Tora Tora!
Isoroku Yamamoto