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Titolo: [L\'ULTIMO BACIO] Adesso basta!

 Cos\'ha ch enon va? C\'è troppa poca violenza? Poche americanate?
Credo si possa dire tanto di male su certo cinema italiano, ma questo film non merita nessuna critica... se noln quella di esprimere i sentimenti di molte persone...
Magari sei tu a non sentirti coinvolta dalla storia ma ti assicuro che tutto quello che vedi ti resta, eccome se ti resta...
Comunque DE GUSTIBUS...
Ciao 
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 Credo si possa dire tanto di male su certo cinema italiano, ma questo film
non merita nessuna critica... se noln quella di esprimere i sentimenti di
molte persone...
Insisto a dire: a me il film è piaciuto per altro, non per il contenuto, che
non è tutto e spesso non è niente in confronto a quello che un opera
cinematografica deve rappresentare. Mi è piaciuto come è stato diretto e non
credo che in questo caso i movimenti di macchina siano stati eccessivi
(tranne in alcune scene).
La parte che va dalla morte del padre del ragazzo, alla scoperta di Giovanna
Mezzogiorno è girata ottimamente.  Soprattutto quella parte del film ha
elevato la pellicola.

 Credo si possa dire tanto di male su certo cinema italiano, ma questo film
non merita nessuna critica... se noln quella di esprimere i sentimenti di
molte persone...
Questo film è di un conformismo ributtante. Ma, a parte questo,
1) la sceneggiatura (con il suo continuo e irrealistico sentenziare, dire
senza fare cinema), la recitazione (sempre ansimata), sono forzate, anzi
sforzate, e spesso sopra le righe.
2) il soggetto è di una prosaicità sconcertante.
3) la musica è, a dir poco, inappropriata.
4) la regia, tanto osannata da alcuni per un'indubbio senso
del'inquadraturada riconoscere a Muccino, è fastidiosa e troppo invadente.
Mi
spiego: i movimenti di macchina non sembrano quasi mai funzionali, ma puro
esercizio di stile. Essere un bravo regista non significa certo giocare con
la cinepresa.
5) la superficialità regna sovrana: la regia, il soggetto, la sceneggiatura,
la recitazione.
Ma come osate paragonarlo a Magnolia, che pure ha qualche difetto?
Io mi dico: quando la psicologia diventa psicologismo d'accatto, quando
l'autorialità è solo ridicolo egocentrismo, quando il minimalismo sfuma in
conformismo decadente (sì, stavolta sì), insomma quando si vuol far cinema
d'autore senza averne le potenzialità e gli strumenti, allora è molto meglio
limitarsi a fare (se ci si riesce, dato che non è facile far neppure quello)
dell'onesto cinema di genere e di intrattenimento!
Sotto questo aspetto devo dire che le tesi dei "rivoluzionari" non sono del
tutto sbagliate: quello che sbagliano costoro (Kaplan per la sua giovinezza,
Van Cleef perché non c'arriva) è dividere comodamente il mondo in bianco e
nero, con preconcetti e
generalizzazioni. Però su questo film Cleef ha proprio ragione!
Simo
P.S. La mia critica al film è stata così dura perché ho sentito e letto
quasi esclusivamente: "Bellissimo film!". Ma scherziamo?
Se avessi visto il film senza averne sentito mai parlare forse un 6
striminzito gliel'avrei dato.

 striminzito gliel'avrei dato.
Beh, non ne parli come di un film da 6: a leggerti si stenterebbe a dare
un quattro. Allora la tua e' una missione? ;-)

 striminzito gliel'avrei dato.
scusami ma anche da questo P.s non dimostri molta maturità (parlo dal punto
di vista critico non personale eh?) Scusa mi tanto ma se a quasi tutti è
piaciuto e lo scrivono in una rece, perchè deve inasprire il tuo giudizio
che deve rimanere soggettivo senza pressioni esterne ?
Per curiosità che voto gli dai adesso che tutti ne parlano bene??
Non mi sembra molto coerente.

 striminzito gliel'avrei dato.
beh questo e` triste. farsi influenzare dal giudizio altrui e` un errore
che andrebbe evitato.
cheers
-- 
although I search myself,
it's always someone else I see.

 abbracciando la futura madre di suo figlio. E ho pensato al Germi di
gia`. mi ricorda un altro colpo di genio in fatto di paragoni
"pubblicitari": Edward Norton che sogna la sua casa Ikea in "fight
club".


 "corale" alla Altman o alla Paul Thomas Anderson, per dire.
Evvai! Porco mondo, finalmente qualcuno che ha pensato la stessa cosa
sulla musica... cominciavo a dubitare delle mie capacita' ;)
-- 
Vale
---
He said
"London, can you wait
For all the things I have to say
London, can you wait?"

 la cinepresa.
Mi piacerebbe approfondire il modo in cui valutiamo i movimenti di
macchina, perche' non capisco quasi mai il senso delle valutazioni, che
siano positive o negative.
Io, per distinguere l'esercizio di stile (a volte, perche' no,
gradevole) dal lavoro del regista, cerco di capire il senso che quel
particolare movimento produce, e soprattutto di immaginare come sarebbe
stata quella sequenza senza.
Siamo ancora alla morale di Rivette, o c'e' qualcosa di piu'? Il piano
sequenza iniziale de L'infernale Quinlan - giusto per citare un Classico
- A COSA SERVE?  

 - A COSA SERVE?
Clap, clap, clap.
F.

 stata quella sequenza senza.
sembra sensato. per esempio, in generale
. uno zoom avanti lento o lentissimo ha l'effetto di
	concentrare tutta l'attenzione dello spettatore su cio` che
	sta succedendo al centro della convergenza. usatissimo quando
	un personaggio fa un monologo rivelatore
. una ripresa dal basso da` all'oggetto della ripresa un carattere
	superiore, ineluttabile o dominante, e viceversa con una
	dal basso
. il senso di qualcosa che finisce e` accentuato dal dolly verso l'alto
...sono cose di cui mi accorgo ogni volta che le vedo. e nessuno me le
ha insegnate, sono li` e punto. non capisco quali meccanismi psicologici
ci siano dietro, ma funzionano benissimo.
sono strumenti, device nelle mani del regista, proprio come il
montaggio, le luci etc. etc. secondo me li si puo` valutare come si
valutano gli altri espedienti tecnici, e come si fa nelle altre arti
(che so - il modo minore o maggiore in musica, i colori in pittura etc.)
che dici?


 che dici?
Sono abbastanza d'accordo. Un altro elemento utile secondo me e' la
ripetizione delle inquadrature, che sembra suggerire qualcosa che
altrimenti sfuggirebbe e non puo' essere raccontato in altro modo che
con un movimento (o una pausa) della macchina da presa.

 - A COSA SERVE?
a godere?

Questo film è di un conformismo ributtante.
Mi sembra di rivedere le stesse reazioni a "L'attimo fuggente". Tantissimi che
amavano quel film, alcuni che lo odiavano con tutte le proprie forze.
Premesso che io NCUCDC, il film mi e' piaciuto per la storia (ebbene si, sono
un decadente trentenne borghesuccio di provincia), mi ha mosso qualcosa dentro,
mi ci sono rivisto in alcuni aspetti (cosi' come era successo con "L'AF").
Sull'aspetto tecnico non mi pronuncio, non ne ho i mezzi. Mi sento solo di dire
che la recitazione, in primis quella della Sandrelli, spesso mi sembrava sopra
le righe.
    Ciao
       -=* Angelo *=-
--
Se vuoi inviarmi un e-mail, rimuovi "NO." e ".SPAM" dal mio indirizzo
If you want to e-mail me, please remove "NO." and ".SPAM" from my address

 striminzito gliel'avrei dato.
Ti capisco
A me è successo lo stesso con American Beauty l'anno scorso
e con Dancer in the dark quest'anno
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 momenti molto belli come "Ormai e' fatta"
Non sono d'accordo
Non tanto su Accorsi, che in realtà non mi dispiace (certo che la
situazione attoriale è dal mio punto di vista decisamente scadente, se
arrivo a trovare buono un attore solo grazie al confronto con gli
altri), quanto sul tuo giudizio su "Ormai è fatta"
Trovo il film molto bello e decisamente riuscito.
Continua a restare per me un mistero il fatto che non abbia avuto un
cazzo di successo


 - A COSA SERVE?  
A raccontare senza stacchi?
A far impazzire i produttori?
A far godere i cinefili?
A farsi citare dai film di Altman?


 "raccontando" in quel momento.
No, significa che non ti piace "come" te lo stanno raccontando.
Dici tutte cose che condivido, poi ti perdi in questa distinzione
enigmistica delle parole "cosa" e "come", non sarà che te stai a divertì?
MaRcO

 > - A COSA SERVE?
Veramente il discorso di Rivette è un po' più articolato, e rapporta
forma e contenuto (il che, implicitamente, aiuta a vedere il fatto
che la dicotomia non riguarda l'oggetto studiato ma il modo in cui lo
si studia; non è fenomenologica, è epistemologica).
Quanto a Welles, indubbiamente raccontare senza stacchi è una
finalità importante. Ma anche creare una prospettiva unitaria per le
varie linee narrative che dovranno comporsi nello sviluppo della
storia. Anche per sottolineare che molti eventi separati e
apparentemente irrelati accadono nella medesima unità di tempo
(impressione che gli stacchi indebolirebbero). E infine per dare
l'impressione che l'istanza narrativa (e quella visiva, in primis)
primaria sia assai forte, onnisciente e "onnivedente"; una bella
focalizzazione zero, per intenderci (l'impressione; Welles è uno
specialista nel far credere che chi racconta sa tutto per poi
smentire questo convincimento, vedi Quarto potere e relative
discussioni). Si possono formulare molte impotesi: IMHO, un bravo
studioso comincerà ad analizzare tutto il film e a individuare l'uso
che Welles fa del piano sequenza. In base a questo lavoro, umile ma
necessario, potrà poi vagliare l'attendibilità delle varie ipotesi.
In questo caso il lavoro è lungo e delicato: Welles ha fatto ricorso
assai spesso, nella sua carriera, a questa modalità espressiva, e la
cosa non si potrà ignorare...
Vito

 cazzo di successo
secondo me ci sono stati problemi in distribuzione. quando tentai di
andarlo a vedere a Edimburgo (Italian FIlm Festival) mi dissero che
avevano smarrito la copia. LA copia, l'unica copia esistente nel regno.


 un quattro. Allora la tua e' una missione? ;-)
Quando ho scritto il primo post ero appena tornato dal cinema. Ero molto
contrariato. E' ovvio, comunque, che per sostenere una posizione così
impopolare (qui dentro sono il solo a pensarla così, a parte Van Cleef che
parla senza aver visto il film) ci voglia una certa fermezza...
Per la cronaca: trovo ora su Film Tv, di Emanuela Martini: "Il problema è
duplice: Muccino è molto bravo, forse troppo, e lo sa; perciò non si ferma
mai (con la macchina da presa, instancabile, con la musica, onnipresente,
con la storia, infinita, nel senso che ha molteplici finali), si esibisce,
vuol piacere. Ma (e questo è il secondo problema) vuol piacere tanto che
finisce per restare sulla superficie volatile delle cose, delle facce, dei
sentimenti, dei rapporti. Sufficiente"
Di Morandini è invece la definizione di Muccino (a proposito di Come te
nessuno mai): superficiale con destrezza.
Per me la razza peggiore.

 č un film onesto.
non so se e' voluto, ma veder ribattere cosi' ad alberto mi fa schiantare...
Corrado

Trovo il film molto bello e decisamente riuscito.
Riuscito, bello, ma addirittura MOLTO bello...
_
Riccardo Caiazzo                 "I'm afraid,
r.ca...@libero.it
                    Dave."


Interessa meno il rivedersi in alcuni personaggi. Questo conta fino ad un
certo punto. Il film ha il pregio di essere slegato dal contenuto e
dall'affresco generazionale, che certamente esiste e non va negato. Il film,
che cita una certa cinematografia ben precisa, è un'ottima prova di
competenza cinematografica di Muccino. Sul discorso dei movimenti di
macchina, dei dolly , dell'uso della camera a spalla o di altro. Ciò che
essenziale è il gusto e la funzionalità. Muccino ha avuto il coraggio di
descrivere , di ondeggiare con la mdp, di muovere il mezzo funzionalmente ad
ogni situazione, ad ogni dialogo. Il suo pregio è stato che ogni scena
richiedeva quel tipo di movimenti. Dal dolly della prima scena , al piano
sequenza della villa, fino alla camera a mano dei litigi. Insomma Muccino se
è riuscito a sconvolgere il Castellini, (io non mi sono sconvolto ma ho
semplicemente apprezzato il film) è stato per la forma con cui ha impostato
la sua storia. Una storia simile con una diversa regia probabilmente non
avrebbe avuto questo coro di complimenti. E insisto a dire, non disegnamo
questo film come il manifesto del cinema "borghese", perchè altrimenti ci ho
capito poco di quello che si intende per cinema borghese. Borghese lo è
Calopresti, lo sono i Tornatore, gli ultimi Moretti e Scola, ad un certo
modo Soldini, ma non questo Muccino, che non si autocompiace e  non vuole
fare l'autore a priori.
Francesco

 cheers
Sì, sì, cheers.

 amavano quel film, alcuni che lo odiavano con tutte le proprie forze.
Tra cui il sottoscritto (anche se non l'ho odiato con tutte le mie forze,
semplicemente non capivo l'entusiasmo generale)

 Sě ma perché proprio*quella* musica?
uhm, interessante. specifica un po' meglio. per esempio, Mina ti ha dato
fastidio? o sono state le musiche originali?


 enigmistica delle parole "cosa" e "come", non sarŕ che te stai a
divertě?
Sono d'accordo con te.
Perdersi in queste distinzioni "enigmistiche" rovina la maggior parte
delle cose interessanti che si possono trovare in un buon prodotto
cinematografico. Ed č proprio per questo che ho scritto ciň che ho
scritto.
Che poi io mi diverta, č ovvio.
Ma č cosě per tutti, no?


 di Barry Lyndon.
Uffa.
L'ho rivalutato.
Ho problemi con lo zoom, ma fa parte di una mia vecchia formazione come
operatore. 
Barry Lindon è bellissimo. Nonostante lo zoom, anzi, anche grazie allo
zoom.
Va bene adesso?
:-)


 :-)
Andava bene anche prima...:-))
V.

 scritto.
Una provocazione?
Nun se capiva, fidate.
Ciaoooo
MaRcO

 fastidio? o sono state le musiche originali?
Le musiche originali, perň anche Mina (quella alla fine) č utilizzata in
maniera troppo programmatica.

 Nun se capiva, fidate.
Non era proprio una provocazione.
Solo una puntualizzazione relativa ad una certa superficialità derivante
dal liquidare la differenza tra "cosa" e "come".
Si approfondisce sempre quello che si intende (erroneamente) per "come"
e non si da mai una definizione minimamente condivisibile sul "cosa"


 e non si da mai una definizione minimamente condivisibile sul "cosa"
Sì, ma forse pensi che scherzo, non ho capito se ho capito il cazzo che
volevi dire o no nel mio secondo post (seconda parte).
Ciao
MaRcO

 volevi dire o no nel mio secondo post (seconda parte).
ops
qui non riesco a seguirti
(ah, senti qua: mi sono schiantato dal ridere l'altra sera. C'era Zora
ospite da Marzullo che mostrava le foto della sua vita. In una era con
te e tuo fratello vicina a Verdone con delle bombolette spray in mano.
Me li vedo bene il Carlo e Zora -il nome proprio non mi entra- a fare
bombing per la Roma notturna)


 bombing per la Roma notturna)
Cazzo che me so perso!!!!
E che diceva mentre mostrava la foto?
In efeftti quella foto con le bombolette che gira una cifra mi mette un
imbarazzo indescrivibile.
Ciao
MaRcO

 fidati...
e' vero. 
per esempio mi piace sparare alle ginocchia di chi e' troppo spiritoso.
Corrado

 mediocrità? Ecco la mia nemesi! ;-)
bè che ti posso dire.. non ti fidare più...

 maniera troppo programmatica.
scusa sono un po' ignorante... "programmatica" riferita a Mina e al film...
cosa vorrebbe dire?

 non so se e' voluto, ma veder ribattere cosi' ad alberto mi fa schiantare...
Mi chiedevo chi se ne sarebbe accorto per primo! :-D

 ne parlo piu` diffusamente in un post separato.
Leggero' subito.

 cazzo di successo
Io trovai molto bello l'inizio e il finale (non il postfinale che mi
pare di ricordare abbastanza imbarazzante). Mi pare che in mezzo girasse
un po' a vuoto. Ricordo con molto piacere il padre incazzoso di Guccini,
che rinfaccia al protagonista la sua incoerenza ideologica. Ricordo di
aver pensato che sarebbe stato un bellissimo cortometraggio di una
ventina di minuti, ma che sulla durata non avesse abbastanza fiato. Ma
che non abbia avuto successo, perbacco, c'e' poco da stupirsi, suvvia:
non era una storia facilissima...

 Per me la razza peggiore.
Morandini lo conosco anche troppo bene, come ben sai. ;-) Con tutto il
rispetto per una carriera che dura da piu' di mezzo secolo, e per la sua
sconfinata e invidiabile cultura non solo cinematografica, trovo a volte
che indulga un po' troppo nell'aforisma fine a se stesso, nel
compiacimento letterario privilegiato alla precisione critica. I
virtuosismi di un regista che fa spettacolo li posso perdonare, quelli
di un critico che deve dirmi cosa pensa di un film li perdono meno
volentieri.

 Me li vedo bene il Carlo e Zora -il nome proprio non mi entra
Micaela Pignatelli

 meno volentieri.
idem
--
         b r u n a
Contengo moltitudini
(ww)
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 a godere?
Ecco, appunto. 

 cinepresa, non chi vuole capire un film.
bene, facciamo un altro ng?
;-)

 inappropriata?
E' il tentativo di replicare uno stile cinematografico, Alberto (quello di
Anderson, ovvio). Non solo per la musica, ma anche per tutto il resto (e ci
sono almeno 2 citazioni esplicite). E' un film chiaramente di maniera, tanto
piu' irritante quanto si permette di scimmiottare un caposaldo cosi'
importante ed epocale (mi fa pensare ai vari film tarantiniani che
prolificarono dopo l'uscita di "Pulp Fiction").
--
K  A  P  L  A  N
come Francis Coppola negli anni 70

 > film\"? Mistero!
Non so chi ha scritto queste parole pero' di certo e' uno che ancora fa
lavorare il cervello, a differenza di molti altri qui dentro.


 maniera troppo programmatica.
boh, ti diro`. la musica originale l'ho trovata adeguata nell'ottica di
dare ritmo incalzante al tutto. cioe` alla fine funzionale all'effetto
programmato. non a caso ricorda quella di Magnolia. le analogie fra i
due film si sprecano.
quanto a Mina, io l'ho trovato ironico. piazzare il suo pezzo in
sottofondo ai due coniugi di mezzeta` che si riconciliano e` talmente
smaccato da far sospettare. e si ricollega al tema generale del film che
e` la menzogna. e` una mia interpretazione che esporro` nel mio post a
riguardo.
(mi sta prendendo un po' di tempo ma arrivera`)
cheers


 Non e' "Ramazzotti"?
Sě, sě, Ramazzotti, non so da quale meandrto della capoccia di Alberto sia
uscito 'sto Pignatelli.
MaRcO

 Quinlan esalta e Tavarelli fa incazzare :-)
Non ho visto Tavarelli quindi parlo così, in generale.
E' una questione di emozioni e basta.
Il fatto di usare il piano sequenza o meno è una scelta che fa il regista
cercando di trasmettere nel modo più efficace possibile l'emozione voluta
allo spettatore che magari, a livello conscio, non si accorge del piano
sequenza, ma a livello inconscio le immagini, per quanto simili, producono
dei significati diversi.
Faccio l'esempio, un po' scurrile, di un cortometraggio che io anni fa
volevo fare, non perchè mi piacesse (fa letteralmente vomitare) ma per fare
una sorta di esperimento.
INQUADRATURA FISSA
Un cane entra in campo e caga.
Il cane si allontana e l'inquadratura rimane senza né stacchi né movimenti
sulla merda.
Una mosca vi si appoggia poi vola via.
Niente stacchi.
Entra in campo un bambino che gattona, guarda la merda per terra, gran
sorriso, vi affonda le mani e comincia a mangiarla.
Poi volevo girare lo stesso cortometraggio a stacchi, facendo le
inquadrature, di volta in volta, più "impressionanti possibile (dettagli
della cacca che esce dal buco del cane, ravvicinatissimo della merda col
bambino che viene a fuoco con espressione vorace e la mengia),montandolo
nella maniera più efficace possibile, mettendoci una musica ad effetto che
sottolineasse i momenti più "terribili".
Io sono convinto, che facendo vedere i due corti ad una serie di spettatori
completamente "scevri" di cinema e che non conoscono (conciamente) la
differenza tra una scena montata ed un piano sequenza, sarà sempre la prima,
sebbene più rozza, versione a sconvolgere di più.
Ma c'è chi sostiene che mi sbaglio.
Questo che significa? Che il montaggio, i movimenti di macchina, sono in
qualche modo una "limitazione" per rendere possibile l'impossibile ed essere
più efficaci possibile facendone uso è il difficilissimo lavoro del regista.
Secondo me girare 'sti due corti sarebbe un esperimento di massima
importanza.
Non so se la cosa ti soddisfa, Mafe.
MaRcO

 importanza.
embe', giriamoli, che ci vuole? la cacca si fa in fretta a farla, i
bambini si trovano, ci divertiamo un fine settimana.

 bambini si trovano, ci divertiamo un fine settimana.
Sono pronto.
Cmq, ripeto, sia chiaro, io ho in mente di farli perchè faccio il regista,
ma è uno studio sull'essere spettatore, è quello che alla fine mi interessa.
MaRcO


Ah, beh, certo, no.
E' solo un esperimento.
MaRcO

...


 una lettura piacevolissima e divertente.
Non l'ho letto. Ma alludevo al soggetto del film sulla carta, non ai
risultati.

 Qui ti fai retorico esattamente quanto il film.
Non perdo altro tempo a cercare di spiegarti la differenza fra un tema
-che non e' mai retorico di per se stesso- e il modo in cui lo si
tratta. Ci ho provato altre volte e vedo che non e' servito, e ora ho da
fare per qualche giorno.

 uscito 'sto Pignatelli.
Ooops, mi sa che Micaela Pignatelli sia un'amica di qualcuno che
conosco... :-/

 Ma c'è chi sostiene che mi sbaglio.
Sarebbe interessantissimo verificarlo. Io non sono sicurissimo che, se
parli di spettatori "completamente scevri", la tua teoria sia giusta. Mi
sembra basata sull'assunto che il piano sequenza sia percepito dallo
spettatore come reale laddove il montaggio -che, come diceva credo
Godard, e' sempre una bugia- denuncia immediatamente la finzione. Pero'
tanti "Mondo Movies" degli anni Sessanta e Settanta erano spesso
truccati proprio cosi', spacciando per vere sequenze messe in scene
aggiustate ampiamente col montaggio, e il pubblico credo che si
scioccasse eccome.
Non so, come idea penserei che uno spettatore non consapevole delle
regole del mezzo cinematografico dovrebbe essere molto piu' scioccato
dalla versione montata: l'omicidio di "Psyco" piu' che la stessa scena
girata in campo lungo... Pero' credo sia un dubbio destinato a restare
in sospeso: dubito che lo spettatore "scevro", come dici tu, esista. E
pur non essendo in grado di teorizzare, penso che lo spettatore medio
sia capacissimo di riconoscere i codici espressivi del realismo
documentario e della fiction, e tarare le sue reazioni in base a questo.
Post interessante, sto partendo ma tornro' a cercarlo appena torno. :-)

Post interessante, sto partendo ma tornro' a cercarlo appena torno. :-)
Vi dimenticate che da Psycho a oggi la tv ha fatto si che il pubblico sia in
un certo
modo educato inconsciamente....e se gli monti una scena eccessiva pensano
subito all'inganno
se la fai vedere senza stacchi la assimilano al tg e ti rimangono come dei
beoti.....
P.S. Spero che la merda quando la mangia il bambino sia nutella.....
Ciao FAB.

 E allora prendiamo una video 8 e famo 'sto esperimento.
Guarda che non è facile.
Lo trovi tu il bimbo che si mangia la merda? :))))
MaRcO

scioccasse eccome.
Mondo Cane di jacopetti e' aggiustato col montaggio?? ecco qualcosa
che non sapevo!
Cmq e' anche il principio su cui si basa Blair Witch Project:
utilizzare il video, a mo' di documentario, per farlo sembrare piu'
reale.... Vuoi dire che a me BWP ha fatto cagare perche' non sono uno
spettatore "completamente scevro"???
Ciao
Carlo 


Provaci, esperimento interessante.....
****macguffin


Come già scritto a Manetti,e se la differenza tra Tavarelli e Welles fosse
in quello che nel piano sequenza ci si mette *dentro*?
Il piano sequenza è l'aspetto "tecnico", chiunque con una competenza media
sarebbe in grado di realizzarlo, il problema sta in quello che tu in quel
piano sequenza ci metti, quello che decidi di mostrare. IMHO deve essere
valutato in questo senso.....non ho seguito tutto il thread quindi potrei
aver perso qualcosa.....
****macguffin

 Post interessante, sto partendo ma tornro' a cercarlo appena torno. :-)
Ti si aspetterà.
MaRcO

 P.S. Spero che la merda quando la mangia il bambino sia nutella.....
E come fai senza stacchi?
Ho detto che la si deve vedere cagata dal cane, no?
MaRcO

 spettatore "completamente scevro"???
No, ma dico che chi continua a tutt'oggi a dire che BWP voleva ingannare gli
spettatori facendo credere che fosse tutto vero dice una cazzata.
Era chiaramente un film e nessuno ha mai pensato di dire il contrario, solo
che la campagna promozionale č stata parte integrante della "fiction".
MaRcO


John Waters non vive invano...;0)
****macguffin

 in quello che nel piano sequenza ci si mette *dentro*?
Bibi te se magnerebbe, infatti non è del tutto vero quello che dici.
Il fatto stesso che la macchina si muovo può dare emozioni.
Esempio banale:
1. inquadratura fissa di un uomo seduto ad un tavolo al buio, con un solo
cono di luce sulla scrivania sulla quale sta scrivendo.
Emozione trasmessa: confort, concentrazione, calore, familiarità.
2. Stessa situazione, ma la macchina da presa, a mano, si muove lentamente e
cautamente verso di lui, cercando di tenersi nascosta dietro degli elementi
di mobilio (che nell'inquadratura fissa si vedono lo stesso).
Emozione trasmessa: suspance, paura.
E' un esempio molto semplice, am i movimenti di macchina, appunto, per
essere effiaci devono avere un senso.
Se la macchina la muovi solo perchè la muoveva anche Welles (che quando
serviva stava ben fermo), quel movimento non trasmetterà emozione.
Io penso che le cose siano sempre più semplici di quello che si crede.
MaRcO

 Sono pronto.
Un week end di aprile? In coincidenza con un bel raduno? Coinvolgiamo
quel borghese di mio fratello? 

 valgono un cazzo.
a mane', e un bel vaffanculo te lo tiri proprio dalle dita :-)

 serviva stava ben fermo), quel movimento non trasmetterà emozione.
Diciamo che mi sono espresso in modo non precisissimo: quello che dici sul
movimento di macchina è la rappresentazione quasi perfetta del mio pensiero,
la funzionalità del movimento di macchina è determinante per stabilire se un
movimento è sensato o meno.
Il *dentro* l'ho usato in modo impreciso, non intendevo riferirimi solo ed
esclusivamente a quello che lo spettatore vede, ma a quello (e a come) il
regista decide di mostrarlo e alla sensazione che crea.
****macguffin

 essere effiaci devono avere un senso.
Perfetto, PdA, ma come si fa a stabilire quando ce l'hanno? Per dire, la
camera a mano di Mariti e Mogli ha un senso che io ho percepito, quella
de Le onde del destino imho non ha nessun senso.
Sono io che non lo trovo?
Adesso, naturalmente, sto esagerando: non voglio arrivare a
un'oggettivita' della correttezza della regia. Pero' questa critica,
dell'esercizio di stile fine a se stesso, la leggo spesso e non capisco
mai che cazzo vuol dire :) 

...


che la campagna promozionale č stata parte integrante della "fiction".
Chiaro, non mi riferivo a questo...
Mi riferivo al fatto che cmq BWP volesse trasmettere una sensazione di
reale, di vissuto, al di la' del fatto che tutti entrando al cinema
sapevano che si trattava di finzione....
Se ci pensi bene in fin dei conti l'"esperimento BWP" non e' molto
distante dalla tua idea del corto e della cacca... In altre parole:
Chi vuole provare a rigirare BWP con fotografia buona e tutti i crismi
e vedere che effetto fa al pubblico??
Ciao
Carlo

 mai che cazzo vuol dire :)
Non so risponderti a questo: mai criticato l'esercizio di stile fine a se
stesso in vita mia. :)))
MaRcO

 Il testo.
Il sogno non è una storia, che dici????????
Ora capisco cosa vuole dire Bibi, non sapevo esistessero persone così
confuse.
Scusami, te lo dico con vero affetto.
MaRcO

 wrote in message
1eokg7u.15cd1e41fbvjy4N%ma...@daimon.it...

Perchč?
Ero d'accordo con te...
MaRcO

 quel borghese di mio fratello?
E' borghese tuo fratello?
Per come l'ho conosciuto io č un tipo simpatico molto appassionato di figa
:))
MaRcO

 e vedere che effetto fa al pubblico??
Tutto sommato ci hanno provato con BW2, ne è venuta fuori una colossale
cagata!!
MaRcO

 Per come l'ho conosciuto io č un tipo simpatico molto appassionato di figa
ah, assolutamente si'. Presto su Dude uscira' il suo "101 modi per
broccolare ovunque e comunque". E' un hobby di famiglia ;-)

 broccolare ovunque e comunque". E' un hobby di famiglia ;-)
Bene, bene :))
MaRcO

 non gliela faccio mangiare.
beh, michele e' un bagongo emigrato, era una battuta, perche' mi
staccherebbe la testa con un morso se leggesse quello che ho scritto,
volevo vedere se ogni tanto lurka :)
Comunque, diciamo che se il Kaplan ha simulato il vomito, noi possiamo
simulare la merda.


Preciso il mio pensiero.
La forma (il movimento di macchina) deve essere strumentale al contenuto,
anche se il contenuto è una semplice sensazione.
Il problema nasce quando la sensazione è assolutamente avulsa dal contesto
ed allora (più che di esercizio di stile) parlerei di scelta sbagliata.
L'esercizio di stile, secondo me, è una cosa diversa; esprimere in modo
troppo complesso e virtuoso (e quindi corretto ma fine a se stesso)
qualcosa che potrebbe essere detto in modo molto più semplice.
Guardare film brutti serve anche a capire quali sono gli errori.....;0)
****macguffin
****macguffin

cagata!!
Infatti! :)
Cmq, non ho visto BW2, ma ho sentito dire che anche in quello ci sono
degli inserti video, e il regista (del 2) diceva che il futuro
dell'horror e' nel video, perche' il video e' realta' laddove il
cinema e' finzione.... Mah!
Ciao
Carlo

 simulare la merda.
Ripeto inqudrature unica, cacca che esce dal culo e poi viene mangiata,
Kaplan non ha certo simulato un che mangia e poi vomita (e cmq sarebbe molto
più facile).
Si può fare finta sta cosa della merda ma è difficilissimo e la perfezione
(farlo sembrare vero) è quasi impossibile purtroppo seconod me, ci ho
pensato a lungo, qualche idea?
E' proprio anche per questa difficoltà che alla fine il montaggio e le
diverse posizioni di macchina sono importanti :)
Ciao
MaRcO

 cinema e' finzione.... Mah!
Strano perchè il film che ha fatto, contrariamente al predecessore (che lui
pare non amare) è fintissimo.
Con un paio di bone, va detto.
MaRcO

 Guardare film brutti serve anche a capire quali sono gli errori.....;0)
Sono d'accordo, tranne (come mi ha insegnato a ragione Bibi) dove sembri
parlare dell'esistenza di un contenuto prima delle riprese del film stesso.
Il contenuto è nel film, non c'è prima, ha ragione, e di brutto, Bibi che
ringrazio.
Per il reston sono d'accordo sulla differenza tra esercizio di stile e film
sbagliato, anche se, la cosa, va sempre sottlineato, è profondamente
soggettiva, ovviamente.
MaRcO

Sequenza 1:
Cane che arriva di profilo....odora un po' caga.....
Prendere la merda congelarla, farne un esatto calco.....
Produrre merda alimentare a base di cioccolata...
Fine Sequenza.
Rimetterla al suo posto con tutto in ordine....
Sequenza 2:
Arriva il Bambino e si pappa tutta la merda stile Kinder!!!!
Penso che poi con qualche botta di Avid o roba del genere riesci a
farquagliare le cose.....
Ciao FAB.
Marco Manetti ha scritto nel messaggio ...


Se lo fai cagare su una mattonella di un Floating floor si rimette tutto a
posto come era........
FAB.

 farquagliare le cose.....
Non facile, fidate, ma č semza dubbio una possibilitŕ.
Certo, l'erba si sposta, la merda, nel raccoglierla, si potrebbe sfaldare,
ma č possibile.
Mi sai anche dire come fa cagare il cane nel punto stabilito? (perň se la
famo con una persona non cambia molto in effetti, anzi forse č anche piůŕ
divertente il corto, poi.
MaRcO

 posto come era........
Beh, sě, era piů bello in campagna, ma se potrebbe 
fare.ma
 bisogna comunque
rinunciare al cane.
Tanta č la conoscenza innata e inconscia (anche degli SFX) degli spettatori
che secondo me in uno studio fa meno effetto che in campagna.
MaRcO

Tu fallo cagare in un ambiente cittadino.....
Segui il cane fino a che caga con una camera comandata tipo quelle che usano
per la sicurezza......
Anzi io lo farei tipo filmato di una telecamera della banca......
poi zoomi sul cane cagante.
Blocchi l'inquadratura....
calco
merda alimentare
entra il bambino.....
fallo in una banca o un centro commerciale tipo camera di sicurezza......
P.S. Se il cane mangia della roba che lo fa cagare duro fidati che la puoi
smanettare un po'.

 wrote in message 9611hn$910$1...@news.mch.sbs.de...


Per seguire il cane immagina un metronotte che in una sala controlla delle
telecamere e becca sto cagnolino....
Comanda il joystick della basculante della telecamera sul cagnolino che
prontamente comincia a cagare.......
Con tanto di orario sullo schermo tipo paperissima.......
REAL TV????
Boh sara'.
Poi prendi sto video e lo mandi in una catena di Sant' antonio su
internet....
Vedi un po' che succede.
Adesso entra in gioco il trucco che non si vede......

 pensato a lungo, qualche idea?
Possiamo far mangiare al cane solo cioccolata fondente per MESI!


Io credo questo
quando si prepara il film e si pensa alle inquadrature, si può fare un piano
di lavoro,
come dire una sorta di story-board, oppure prendere appunti, oppure lavorare
sulle intuizioni del momento, con professionalità come credi. Il fatto è che
nulla
è veramente casuale. E la differenza tra un esercizio di stile e
un'inquadratura
da Dio è nelle intenzioni del regista. se il regista si alza la mattina e
dice 'che figo
quel film che ci dava dentro con gli zoom a cercare (Together) tipo
documentario
azzo, voglio riempire il mio film di quelle inquadrature fighe!'  e magari
sta per
girare un film in cui quello stile non c'entra una sega e anzi disturba il
racconto. Però
è figo. Un'inquadratura deve avere un senso all0'interno della narrazione.
In parte è come
dicono Barriz e Bibi in parte no. Il regista sa prima di girare 'come'
girerà. O quasi.
E la scelta la dovrebbe (dico dovrebbe) fare per valorizzare il suo
contenuto. In quel
momento quella particolare inquadratura è estrapolata, viene presa di per
sé, per poi
rientrare in un quadro generale. certo, sarebbe assurdo girare un film con
100 stili diversi, ma
poi quello diverrebbe anch'esso uno stile.   Alla fine dei giochi e degli
studi e delle
disanime, quando si esce soddisfatti da un cinema ha avuto ragione il
regista con le
sue scelte. E' facile scambiare una sua scelta per arte, quando magari l'ha
fatta perché
gli si è rotto un obiettivo e ne ha dovuto utilizzare un altro. Magari uno
zoom si sfascia
ed ecco che devi fare il movimento in avanti. oppure fai camminare il
protagonista, oppure
no, cambi scena. Però se il film piace, quella scelta è arte. Simo non
apprezza Muccino e
a quel punto un'inquadratura diventa esercizio di stile. Dovremmo
intervistare Muccino
per sapere come è arrivato a quella scelta. Ma anche questo che ci dirà di
più?
Che risposte dava Welles a Bogdanovich sulle sue scelte? Tutte casuali a suo
dire. Da
i buchi nel pavimento, alla dissolvenza elettrica, all'inzuadratura del
soffitto. Mah....
Luke

più?
Che mi risulti Martedì a Cinecittà,
Muccino incontra gli addeti del settore in una proiezione del film con
incontro a seguire...
Kaplan, fai tu...
Ciao da Antonello
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Possiamo far mangiare al cane solo cioccolata fondente per MESI!
Non credo che il mangiare cioccolata fondente per mesi sia correlato col
cagare in un punto prestabilito.
ma scherzi o lo volemo fa sto firme?
MaRcO

 contenuto.
No no, è la scelta a fare il contenuto non il contenuto ad essere
valorizzato dalla scelta, su questo ormai Bibi mi ha convinto in pieno.
MaRcO

cagare in un punto prestabilito.
ipotizzo: porti il cane dove vuoi girare, disponi qualche
transenna per delimitare un periodo piu' o meno ristretto e
quando il soggetto manifesta le sue belle intenzioni (e di
solito lo fanno, prima di scatenare l'inferno)  rimuovi le
transenne e giri.
(che se 'sta povera bestia ha mangiato solo fondente per
mesi hai anche il tempo di veder passare le nuvole come in
koyannicoso...)
ciao
-- 
rosebud             icq# 31007612
_________________________________________
Never loving ourselves,
hating even our shoes and our hats,
we love each other, precious, precious.  (A.Sexton)

disponi qualche transenna per delimitare un periodo piu' o meno ristretto 
perimetro, e' venerdě :(


 ma scherzi o lo volemo fa sto firme?
Non possono darsi le due cose contemporaneamente? 

 wrote:

Stai attento a Bibi, e' come Guzzanti quando fa Bertinotti, parla a caso
in modo forbito. Da questo punto di vista e' estremamente coerente:
conta la forma in cui dice le cazzate che dice ;-)

 transenne e giri.
Sě sě. hai ragione, secondo problema risolto, anche piů ocnvincente del
calco della merda che mi coonvince in teoria ma poi l'applicazione pratica
la vedo un po' complessa.
Ciao
MaRcO

 conta la forma in cui dice le cazzate che dice ;-)
No, no, diceva una cosa giusta e mi ha fatto notare che, in parte,
sbagliavo.
MaRcO

 compiacimento letterario privilegiato alla precisione critica.
A parte le tue considerazioni sul suo stile (forse giuste), mi sembra che
"superficiale con destrezza" definisca sinteticamente, ma *con molta
precisione critica* quello che più o meno tutti i detrattori di Muccino
pensano del suo cinema.

 riguardo.
Abbiamo visto due fil diversi. Chissà, forse il tuo mi piacerà...

 bè che ti posso dire.. non ti fidare più...
L'uovo di Colombo! Grazie, non c'avevo pensato.

 lavorare il cervello, a differenza di molti altri qui dentro.
Chissà che il Tribunale del Popolo non mi riabiliti...


Assolutamente soggettivo.
Pd'A.
****macguffin

 qualcosa prima c'č.O sbaglio?
Certo e se al regista, questa cosa che voleva esprimere, riesce, allora la
cosa diventa contenuto.
Chiaro?
MaRcO


Perfetto.
;)
****macguffin

 siano positive o negative.
A dire il vero non ho una gran passione per l'esercizio di rivolgere
l'attenzione verso il movimento della macchina, tralasciando per un
momento il gioco degli attori e lo svolgimento della storia.  Mi
sbagliero', ma temo che un'attenzione eccessiva per le scelte del
regista su questo punto sia l'analogo, in cinema, dell'attenzione alla
bella pagina in letteratura.  Cosa che ha fatto un male terribile al
romanzo.
Per non evitare la domanda della mafe, direi che a parer mio un
movimento di macchina indovinato e' quello che aggiunge significato alla
scena senza farsi notare.  
In questo senso l'inizio de L'infernale Quinlan non e' uno degli esempi
migliori possibili.
Trovare un esempio a questo punto e' difficile, perche' si tratta di
sottolineare una cosa che di per se non va sottolineata.  Ma, per dire,
c'e' una scena di A straight story che mi e' parsa ben fatta in questo
senso.  Se ricordo bene si vede la casa di Straight dall'alto, al vicina
che si siede al sole a comincia a mangiare, poi la cinepresa esplora la
casa dall'esterno, si aspetta che succede qualcosa.  Poi la scena
cambia, ma resta l'idea che un'armonia si sia rotta.
CN

 di genere (il male).
Ovviamente intendevo dire "il bene".

 Ovviamente intendevo dire "il bene".
Si', ma nella prima o nella seconda parentesi ? :-)

rottura. Sullo schermo, due ore spese bene.
bel paragone. altro film che ci descrive bene.
--
Un Holden Operaio


Ringrazio ancora ....ma stamattina, visto che parlavo di qualcosa che
concoscevo molto poco, mi son comprato le Lezioni di Regia di Nicholas
Ray....;0)
****macguffin

Holden <fre...@TOGLIMIlibero.it> scritto 

Scritto da un pluriquarantenne
Diretto da un pluricinquantenne
("vi", chi?)
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 lanciato in una concione tra forma e contenuto che non c'entra molto. 
tzk, tzk
Brutta mossa, questa. Non è che se uno non ti da la risposta che vuoi
non ti ha risposto.
Il problema dei cosiddetti "movimenti di macchina" è stato affrontato
eccome. Solo è stato guardato da un'altra angolazione (appunto: una
risposta congruente per forma e contenuto, alla domanda).
Ovvero (nel senzo di oppure): quando si dice che un movimento di
macchina è un esercizio di stile, si è davvero sicuri che si sta
parlando *del* movimento, o di come viene percepita quella scena (in
cui, magari, il movimento non rappresenta che una piccolissima parte
dell'effetto che ci viene comunicato?)
Una formazione tutta tesa a autogiustificarsi e a dare risposte
autoreferenziali anche se basate sulla non conoscenza di ciò di cui si
parla, può essere ritenuta una buona base per avere una piattaforma
comune?
Non dire che la gente non risponde: mi pari la barzelletta su Minoli
degli anni '80: "è stato fatto un sondaggio, il 20% degli italiani ha
dichiarato di amare Craxi, l'80% ha dato la risposta sbagliata"


 scritto 

E grazie, Marco.
Fai attenzione alla mafe: "è una donna sinuosa e risveglia emozioni
cerebrali da liceali o qualcosa del genere e porta a pensare cose che
non si sono ancora dette. Poi secondo alcuni le vanno date botte (sulla
testa o altro), secondo altri non si è capito bene. E non le piace
Proust"


 conta la forma in cui dice le cazzate che dice ;-)
Grazie per il "forbito", ma non mi pare.
Non parlo a caso, può sembrare a chi non mi capisce. Oppure a chi non è
a favore della mia imminente conquista dell'universo.
Tu, piuttosto, ultimamente mi sembri l'imitazione di Andreotti fatta da
Oreste Lionello: fa battute che fanno ridere solo i democristiani che la
pensano come lui


ci siano dietro, ma funzionano benissimo.
Forse nessuno te le ha insegnate, pero' bisognerebbe distinguere
quelle che attivano dinamiche percettive innate da quelli che si
basano su una "alfabetizzazione" alle immagini che ti sei costruito
nel corso della tua vita.
Sul secondo aspetto consiglio:
Paul MESSARIS
_Visual Literacy: Image, Mind and Reality_
Boulder (Colorado) : Westview, 1994
Enrico Pacciani
http://www.iaciners.org

 Boulder (Colorado) : Westview, 1994
molte grazie, riferimenti come questo sono sempre bene accetti.
-- 
although I search myself,
it's always someone else I see.

 cambia, ma resta l'idea che un'armonia si sia rotta.
:-)))))

Marco Manetti  wrote

Arrivo tardi sulla discussione e quindi questo post potrebbe restare
disperso e senza risposta, ma nel caso........
Come detto sto leggendo un libro di Nicholas Ray che riporta le sue lezioni
di cinema fatte all'università, ed ho trovato un punto molto interessante
relativamente a forma-contenuto ed al discorso che avete fatto.
E se la verità fosse nel mezzo?
La forma è necessariamente influenzata dal contenuto che però viene
necessariamente influenzato dalla forma?
****macguffin

 spettatore "completamente scevro"???
Beh, moltissimi americani l'hanno visto convinti che fosse un
documentario. So che e' ridicolo ma e' cosi' -se va bene qualcuno ha
ripescato di recente un post in cui qualcuno di questo ng rispondeva su
un ng USA a uno di questi spettatori "scevri".

 Con un paio di bone, va detto.
Pensi alla gotica, eh? ;-)

un ng USA a uno di questi spettatori "scevri".
Si, l'ho letto anch'io... era un post in inglese del ratele, se non
erro...
Cmq dubito fortemente che ci siano persone andate a vedere BWP
convinti che fosse una storia vera... ok, essere cretini, ma cosi'
tanto....
Ciao
Carlo

Pensi alla gotica, eh? ;-)
Preferisco la strega che è SPLENDIDA, ma anche alla gotica du' botte molto
molto volentieri :)
MaRcO

 tanto....
Sopravvaluti molto il pubblico medio, almeno negli USA. Ricordo anche io
di aver letto post di gente offesissima quando scopri' che era tutto
finto.



"Un americano al 100% e' un idiota al 90%" Ma cazzo, a tutto c'e' un
limite!!
Non e' possibile che quei post che hai letto facciano parte della
maxi-strategia di marketing?? (ok, ho sparato una cazzata....)
No, non riesco a credere che ci sia stata gente che ha pensato che
tutto fosse una storia vera! Ma d'altra parte non volevo neanche
credere a una ragazza che dopo averlo visto mi ha detto: "Cioe', e' un
film che fa pensare, e' troppo intelliggente..."
Ciao
Carlo

 tutto fosse una storia vera!
be', io ho seguito per un po' una polemica su un newsgroup americano, con
gente che sosteneva che era tutto vero...
Corrado

gente che sosteneva che era tutto vero...
Secondo me č semplicemente gente che se diverte 'na cifra.
Io la vedo cosě.
MaRcO

Manetti bros wrote :

puo' darsi, pero si facevano delle flame di quelle serie, che in confronto
le nostre sono barzellette...
Corrado


Appunto :)))
MaRcO

 necessariamente influenzato dalla forma?
appunto.




Ommioddio!
Ciao
Carlo


Avevo premesse che avevo perso qualche post.
:)
****macguffin

 tanto....
beh, considera che al Sundance e' stato proiettato nella sezione
documentari ... non so se apposta, per vedere se ci cascavano, o per
sbaglio ...
-- 
Non confondete quello che dico con quello che penso: 
cambiano entrambi in continuazione.
(mafe - #UIN 5304940)

Diretto da un pluricinquantenne
che ha avuto 30 anni 20 anni prima
--
un Holden operaio