Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Hold up planetaire

>AFFERMANO DOMINIQUE MEDA E ROBERTO DI COSMO....
Ci sono minacce ben maggiori per la democrazia che quella di Bill Gates. Una
è la presunta superiorità
di alcuni nei confronti dei propri simili.....Se ben ci rifletti E' quella
la causa di tutti i conflitti e l'elemento comune
di tutte le dittature e regimi....

Ci sono minacce ben maggiori per la democrazia che quella di Bill Gates. Una
è la presunta superiorità di alcuni nei confronti dei propri simili.
Ad esempio la presunzione di alcuni personaggi che popolano questo NG, che
per rispondere
alle provocazioni di qualcuno riempie il NG stesso di messaggi dello stesso
tenore....Quando poi
alcuni di noi (non sono l'unico) civilmente chede loro di finirla (perchè un
NG non è cosa loro privata...)
rispondono insultando..qualche problema di carattere pischiatrico o
quantomeno psicologico devono averlo....



Cosi' come allo stesso modo un qualche problema di ritardo mentale
deve averlo chi invece di  lamentarsi perche' gli si fa la bua
dovrebbe capire che contribuire ad aumentare il rumore rispondendo ai
post di Adamo bisognerebbe invece ignorarli... magari tu sei della
stessa pasta, inizio a supporre...

 quantomeno psicologico devono averlo....
Un bel modo di schivare l'argomento del post, non ti pare? Lasciamo
perdere la presunzione e l'arroganza, difetti umani si spera legati al
carattere dei singoli. Sono difetti che tutti possono avere, quindi
riscontrabili sia tra coloro che sostengono un'idea e tra quelli che la
avversano. E poi, nessun presunto arrogante che frequenta questo
newsgroup ha potere sufficiente per mettere in pericolo la nostra liberta'.

newsgroup ha potere sufficiente per mettere in pericolo la nostra liberta'.
Per fortuna, aggiungo io.....perchè le premesse ci sono tutte...

 di tutte le dittature e regimi....
 Ma perche' non commenti il messaggio. Perche' i sostenitori di NT di 
fronte a questi messaggi fanno finta di nulla, cercano di evitare i 
commenti, e in fin dei conti "cambiano strada fischiettando e con le 
mani nascoste in tasca"?
 Vogliamo sentire i tuoi commenti e magari anche quelli di quel 
"furbacchione" di ADAMO e anche del papero se possibile.
 Anche delle smentite o almeno dei tentativi di smentita potrebbero 
essere interessanti.
--
Ciao. 
 Mr. Mechano

essere interessanti.
Cosa c'è da smentire? Perchè dovrei smentire affermazioni di persone come
Di Cosmo? Chi sono costoro? Esseri superiori? L'invettiva lascia il tempo
che trova. Cosa vuoi che ti dica. E' la loro
opinione. Io per carattere non mi appiattisco mai sulle affermazioni di
qualcuno che esprime giudizi su altri.
Perchè l'ha detto Di Cosmo devo credere a quelle che IO reputo
farneticazioni?
Io uso preferibilmente prodotti Microsoft per un semplice motivo: sono
quelli più diffusi e più semplici da usare.
Punto e basta. E' un fatto OGGETTIVO. Non discuto della loro valenza
filosofica. Non saranno free. Mi stà bene anche
questo. D'altra parte non viviamo in un mondo utopico.....e Dio ce ne scampi
e liberi dagli utopisti...
Se dovessi preoccuparmi VERAMENTE  mi preoccuperei della presunzione di SUN
di imporre uno standard come Java che
SE CI RIFLETTETE BENE E' veramente l'incarnazione del Grande Fratello e del
controllo totale sulle nostre attività...
Le Javastation ne sono l'esempio lampante....comunque lasciamo perdere...
Saluti
PS:   Questa diatriba Linux Vs NT mi ha veramente stufato. Tu userai Linux,
Io usero NT e Linux e OS/400 e OS/2 e MacOS
e VMS e MVS e ESA e BeoS e Plan9 e Unix e WIn95 e DOS e WIn98 e tutto quello
che riterrò idoneo a dare una risposte alle esigenze del mondo reale (leggi
bene MONDO REALE..)

Io usero NT e Linux e OS/400 e OS/2 e MacOS
[..]
SNAP ! SNAP ! Sveglia !!! Siamo su it.comp.os.dibattiti...

 Le Javastation ne sono l'esempio lampante....
Peccato che SUN no ha il 90% del mercato. Se l'avesse, ci preoccuperemmo
anche di lei. Forse non ti sei accorto che qui' non si parla di una
azienda piuttosto che di un'altra, ma di un principio.

Il Grande Fratello Informatico era (è?)
IBM che obbligava le aziende ad usare tutto, ma proprio
tutto IBM, la parte SO ed applicativa software è ora quasi tutta di MS,
ma tutti i software non SO/inet/Office sono progettati da migliaia
di Software House e l'hardware è in mano di altre aziende.
Senza MS non avresti nemmeno avuto un PC, la IBM non li
voleva, poi ha tentato, con il suo bus proprietario di
riprendersi in mano il mercato, ma ha fallito.
(io lavoro in una banca è fino a pochi anni fa il 100% delle cose
H&S era IBM)
La machintosh fa PC, Software,SO. se batteva IBM anni fa
ora sarebbe il presidente della Mc ad essere il più ricco
della terra
Preferisci Linux, se diverrà standard mondiale ci sarà
qualcun altro che diverrà il più ricco!
Preferisci Java, allora sarà la Sun!
Prefisci nessuno? allora avremo un mondo informatico al
livello delle console, 1000 standard usa e getta, nuova
versione, nuovo tutto, al mio pc cambio il soft, una scheda, ecc, alla volta
Comunque se non sarà win, vorrei un unico standard mondiale, che
tutto comunichi e che sia collegato con tutto,
anche il mio rasoio elettronico abbia quel SO così che
delle soft house potessero fare un nuovo applicativo per poter
utilizzare meglio tale rasoio.
Altro esempio:
Se tutti i cellulari usassero un so unico e standard le varie
Nokia, ericsonn, motorola farebbero l'hardware, altre case
potrebbero fare dei soft per migliorare il prodotto, così che
non sarebbe necessario buttare tutto il telefono se uno volesse
delle funzioni aggiuntive.
Per me lo standard andrebbe bene win ce visto che c'è, se a te non piace
fai in modo che ci sarà un altro!
Alessandro

 qualcun altro che diverrà il più ricco!
Non sarà mai possibile perche Linux è un marchio registrato da Linus
Torvalds, che si dica essere figlio leggittmo di un certo Richard
Stallman.Il suddetto ha scvritto qualcosa a proposito di GNU che forse
leggendo ti darebbe un idea su come usare del software LIBERO e non
gratis.
Il fatto di diventare ricco usando Linux, mi sembra un ottima idea:
ma perche ci dovranno essere delle compteneze, ne più ne meno quelle che
ci sono adesso per ambienti pseudo-enterprise, dove paghi fior di
quattrini il software, l' HW e poi devi assicurarti l'assistenza e poi e
poi... con Linux paghi il sistemista che ti
installa,manutenziona(ordinaria/straordinaria), e se vuoi paghi Eric
Allman perche modifchi per tè Sendmail....ma non sei OBBLIGATO a chiamre
lui.Cerchi in giro un tecnico che lo fà....e lo paghi di meno.
Generalizzare non è bello.....pensa che sul TG1 hanno detto che Bill
Gates ha inventato internet.....tanto per dire....
-- 
********************************************************************
 - Michele Nicosia - EAC srl - 
Michele...@ALTROCONSUMO.INET.IT
 -
********************************************************************

gratis.
Poveri illusi......Larry Allison (Oracle) non credo che sia mosso dagli
stessi fini
di Stallman e Tornvalds...sarà ma vocine mi hanno detto che frà qualche
settimana, contemporaneamente in USA ed in Europa verrà presentata presso le
autorità competenti
una richiesta relativa alle distribuzioni Linux di RedHat, Caldera e Debian,
sapete per cosa?
Turbativa del mercato e della libera concorrenza. L'azione mira ad obbligare
queste aziende
ad alzare il prezzo delle distribuzioni ufficiali....e non parte da
M$...QUindi Linux free SOLO se
scaricato da Internet e non dalle organizzazioni di cui sopra...
Saluti...
--
Che il Bubuti Bauontico sia con Voi....
Gabriele Del Giovine
mc6491@_
sonoqui_mclink.it
Togliere _sonoqui_ per le risposte in e-mail
Please remove _sonoqui_ for e-mail reply

azienda piuttosto che di un'altra, ma di un principio.
SUN fà causa a chiunque non accetti la SUA implementazione di Java....


 distribuzioni ufficiali...
Cosi' magari pagheremo di piu', sempre meno di Windows e comunque senza schermo
blu, facendoci grasse risate alla faccia degli sfigati che hanno partorito una
richiesta del genere... se nonostante gli sforzi di BSA & C circolano CD di
windows e compagnia, figurati quanto ci metteranno a circolare CD di linux -
free. Intanto RH vende contratti d'assistenza e continua a far soldi. I windows
lusers pensano di aver vinto qualche premio e continuano a cliccare in Office
2000 che sara' integrato in Windows 2000 che sara' integrato nella ROM e ti
manderanno i service pack col programmatore di eprom.
PS: Se la vendita di linux turba il mercato, vuol dire che qualcuno lo stara'
pure usando...
Clicca & Incolla
  Jim

tutto IBM,
Gia', li ricordo, entravano con le doppiette sotto l'impermeabile e ti
minacciavano fisicamente.....
Ma per favore, non diciamo cazzate: avere tutto sotto un unico
fornitore va bene, finche' *TU* puoi decidere, dalla sera alla
mattinaì, di cambiare e andare da tizio invece che da caio. invece
oggi, non puoi decidere di andare proprio da nessuna parte: ti becchi
solo i prodotti MS, indipendentemente dal fatto che facciano schifo o
meno.
Almeno, i prodotti IBM avevano dei buoni concetti tecnologici...
Obelix

quelli più diffusi e più semplici da usare.
Sulla prima affermazione, concordo.(1) Sulla seconda, dissento
vivamente. 
Non so no 'quelli piu' semplici' sono quelli che tu sei abituato ad
usare. Che e' diverso.
Obelix
(1) riportando, ovviamente, il famoso discorso delle mosche...

l'economia 
Hai una laurea in economia, o parli per sentito dire??
Obelix

 ha scritto:
GDG>di Stallman e Tornvalds...sarà ma vocine mi hanno detto che frà qualche
GDG>settimana, contemporaneamente in USA ed in Europa verrà presentata presso le
GDG>autorità competenti
GDG>una richiesta relativa alle distribuzioni Linux di RedHat, Caldera e Debian,
GDG>sapete per cosa?
GDG>Turbativa del mercato e della libera concorrenza. L'azione mira ad obbligare
GDG>queste aziende
GDG>ad alzare il prezzo delle distribuzioni ufficiali....e non parte da
GDG>M$...QUindi Linux free SOLO se
GDG>scaricato da Internet e non dalle organizzazioni di cui sopra...
Se queste vocine sono vere ci sara' da divertirsi, quantomeno
un prodotto per turbare il mercato deve essere tanto buono
quanto i concorrenti... Cominciano ad aver paura di un 
fenomeno difficilmente controllabile come Linux?
E poi forse per quanto riguarda RedHat e Caldera 
ci sono piu' possibilita' di vittoria visto che sono 
societa' commerciali ma... per quanto 
riguarda Debian... la vedo un po' duretta visto che
proprio debian tra le distribuzioni che vanno per 
la maggiore e' quella che piu' incarna il concetto
di free software (Software in the Public Interest)
Ciao.

fai in modo che ci sarà un altro!
Questa poi e' proprio bella...
Andrea Gori
--
Su it.news.votazioni e' in corso la votazione per la moderazione di
it.discussioni.droghe, partecipa anche tu per il bene della usenet
italiana.
--
Posted from 
dns.pandorasicilia.it
 [195.31.221.5]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

queste aziende
Turbativa di cosa? Ma non farmi ridere... ma te le scrive qualcuno
queste battute o cosa? Allora cosa dire di m$? Sconvolgimento del
mercato?

Aziendale.
Mmmh, uno che si firma XXX potrebbe anche avere la laurea piu' che
altro in pornografia...

altro in pornografia...
Guarda l'azienda nell'intestazione dek messaggio ;-)))
Ciao
Francesco

ale...@tin.it
 wrote:
 >Senza MS non avresti nemmeno avuto un PC, la IBM non li
 >voleva, poi ha tentato, con il suo bus proprietario di
Da che caverna esci? E` stata IBM ad andare a cercare qualcuno che
fornisse un OS per il suo PC. Le alternative erano Digital Research
(CP/M) e Microsoft (produttore di mediocri basic per computer a 8 bit) e
per una serie di circostanze DR venne scartata e quindi Microsoft
compro` da un'altra ditta il DOS 1.
 >Preferisci Linux, se diverrà standard mondiale ci sarà
 >qualcun altro che diverrà il più ricco!
Chi? Linux non e` di nessuno. Dimostri nuovamente ignoranza.
 >Comunque se non sarà win, vorrei un unico standard mondiale, che
 >tutto comunichi e che sia collegato con tutto,
Allora chiedi che vengano usati sistemi aperti e API pubbliche, non che
si debba pagare la tassa sull'informazione a qualche monopolista.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *

queste aziende ad alzare il prezzo delle distribuzioni ufficiali...
Ti elenco le obiezioni piu' ovvie che mi saltano alla mente:
1) Turbativa di QUALE mercato, di QUALE concorrenza?
   Il mercato dei S.O.? Follia: dovrebbero bloccare anche tutti gli altri
   (che so: DR-DOS; FreeDOS; FreeBSD; NetBSD; OpenBSD; eccetera)
   La concorrenza sui servers? Con altre Case che mettono il proprio pure
   in bundle gratuita?
 
   L'unica turbativa possibile e', per esempio, rispetto a SuSE che vende
   una distribuzione a settanta marchi, o giu' di li'. Non mi pare che si
   siano mai lamentati: prosperano sul valore aggiunto, ed io per esempio
   compro SuSE, stimo moltissimo Debian, un po' meno Red Hat, eccetera.
2) Alzare i prezzi: e come no? Solo che duplicare una distribuzione sotto
   GPL e' permesso, a prezzi ridicoli. Un negozio puo' gia' adesso cedere
   tot copie di una Red Hat, a prezzo simbolico (equivale a scaricarle da
   Internet e masterizzarle). Bisogna quindi che chiedano anche di rifare
   la licenza. Il casino che ne scaturira', dara' lavoro a un miliardo di
   avvocati 8-D
3) Solo Linux di Caldera, Red Hat e Debian? Gee, Slackware dove sta, dove
   stanno i duemila e uno *BSD, che si dice di Hurd?
4) Libera concorrenza... concorrenza a CHI? (risate dal fondo).
Dai retta: esercizio, dieta, vita all'aria aperta. Vedrai che dopo un po'
smetti di sentire le vocine. Se continuano, fai un'esamino acufenometrico
- probabilmente non e' niente di serio, ma e' sempre bene essere sicuri.
Leonardo
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare postare postare oggi?

...

Ok Ok....il caso è terribile...
L'azienda Bocchini Spa esiste veramente, è mia cliente (ossia cliente della
ditta presso cui lavoro...) ed io ho commesso solo l'errore di non
ricontrollare le impostazioni del news reader che uso quando sono presso di
loro...
Saluti
PS. Ci sono delle bellissime segretarie...

Guarda l'azienda nell'intestazione dek messaggio ;-)))
Molto interessante... un vero messaggio del c...o ;-)

PS. Ci sono delle bellissime segretarie...
Appunto..
Ciao
Francesco

 SUN f? causa a chiunque non accetti la SUA implementazione di Java....
Grazie, ha definito un linguaggio che tra le sue caratteristiche fondamentali
annoverava la portabilita' totale. Vuoi che non si incazzi se qualcuno gli
cambia le carte in tavola? Se fai qualcosa che non fa quello che e' previsto,
non lo chiamare Java! Invece, qualcuno di nostra conoscenza...
-- 
FDG
mailto:
fabr...@iride.com
http://www.iride.com/fabrizio/
Hei, I sent this message from a computer with BeOS installed!

Gabriele Del Giovine (mc6491@_
sonoqui_mclink.it
) wrote:
: Fabrizio Di Giuseppe ha scritto nel messaggio
[ snip ]
: >Come se il software free non fosse una realta'. Secondo me' c'e'
: >qualcuno che la considera una realta' scomoda e pericolosa, anche a
: >torto, non sapendo cogliere le opportunita' che questa "filosofia"
: >metterebbe a loro disposizione.
: E' una realtà pericolosa, perchè è contraria alle leggi che regolano
: l'economia (che poi sono quelli che regolano i sistemi in genere).
Per favore, smettila di scrivere minchiate di questo livello.
Sembra di avvertire un po' di stizza, qualcosa tipo: anni passati 
a consigliare NT con lauti guadagni...e ora magari qualcun'altro 
con Linux che si permette di offrire le stesse cose a prezzi molto 
piu' bassi.
Posso capire il tuo disappunto, ma non tirare fuori le leggi dell'economia 
per giustificarlo...
Ciao ciao
Andrea
-- 
"...Unix, MS-DOS, and Windows NT (also known as the Good, the Bad, and 
 the Ugly)."
(by Matt Welsh)

Per essere precisi Economia Aziendale con specializzazione in
 >Organizazzione Aziendale.
Cioe', hai economizzato sulla quantita' di cervello che ti hanno
dato??
Obelix

forse erano down e tu le stavi tiranto su ;-)))
Lo confesso....


...

No, organizzo ed ottimizzo (economizzando...) quello da dare agli altri.....


per giustificarlo...
Peccato che siano quelle che fanno girare tutto....e che siano molto simili
(e non potrebbe essere
diversamente...) a quelle della fisica.


4) Libera concorrenza... concorrenza a CHI? (risate dal fondo).
Ai produttori di sistemi Unix commerciali.


...
: >Gabriele Del Giovine (mc6491@_
sonoqui_mclink.it
) wrote:
: >Per favore, smettila di scrivere minchiate di questo livello.
: Quando le cose non vi piacciono sono minchiate....
No, sono minchiate quando non hanno ne' capo ne' coda...
[ snip ]
:  Tanto che ho fatto partire dei progetti su Linux...
Meglio per te ;)
: >Posso capire il tuo disappunto, ma non tirare fuori le leggi dell'economia
: >per giustificarlo...
: Peccato che siano quelle che fanno girare tutto....e che siano molto simili
: (e non potrebbe essere diversamente...) a quelle della fisica.
A proposito di minchiate...fuori due ;)
Giusto per non comportarmi come te, che spari le tue 'cartucce' senza 
dare alcuna giustificazione, ti faro' notare che stai paragonando una 
scienza sperimentale (fisica) con un'altra che di sperimentale non ha 
nulla (economia).
Ciao ciao
Andrea
: --
: Che il Bubuti Bauontico sia con Voi....
: Gabriele Del Giovine
: mc6491@_
sonoqui_mclink.it
: Togliere _sonoqui_ per le risposte in e-mail
: Please remove _sonoqui_ for e-mail reply
-- 


 minacciavano fisicamente.....
Come no, ricordo ancora quella volta che hanno sciolto nell'acido un sistemista 
sorpreso a duplicarsi il VMS su dischetti da 5,25" da un VAX di contrabbando :-)
Ciao
Vincenzo Valvano

Ai produttori di sistemi Unix commerciali.
Sghignazzamenti dal fondo... gli UNIX commerciali sono sempre stati
indirizzati ad un target differente, delle applicazioni
critical-mission.. poi e' arrivato Billy Boy che con 5 Pentium pompati
pensa di avere la stessa potenza di calcolo (ma soprattutto la stessa
affidabilita') di una workstation UNIX che non cade mai (invece il suo
"gioeiellino" lo fa spesso e volentieri) e sono finiti i giochi seri.
Ora anche i pagliacci mettono su NT e sono convinti di poter usare dei
server seri.

nulla (economia).
Peccato che l'economia sia basata su modelli matematici molto rigorosi...
Forse tu confondi l'economia politica (quella di cui io parlo) con la
politica economica,
sono due cose diverse...molto diverse.

 Ai produttori di sistemi Unix commerciali.
Come SCO? :-)
Ma dai, ovviamente i produttori di sistemi "Unix commerciali" avranno
sempre un mercato, visto che i loro Unix sono, naturalmente, i
migliori... :-)))

Come SCO? :-)
In Italia diverse grosse software house  stanno consigliando ai propri
utenti di passare a Linux
ed abbandonare SCO...


 utenti di passare a Linux ed abbandonare SCO...
Li capisco... ci sono passato anch'io :)
Forse alla SCO dovrebbero darsi una svegliata...

Ai produttori di sistemi Unix commerciali.
Sono due mondi del tutto diversi. Il fatto che esistano prodotti diversi
rientra nella logica di mercato.
Quanto alla GPL, e' appunto una LICENSE e cioe' qualcosa che TI CONSENTE
di fare cose, non te le vieta "a priori".
Quando per andare da Firenze a Prato c'era la statale, non si pagava. La
ANAS ha messo su un'autostrada, a pagamento; ma non si e' obbligati mica
a servirsene. Non avrebbe senso dire "Voglio lo stesso servizio (strada)
al vecchio prezzo (niente)", cosi' come non avrebbe senso fare l'opposto
ragionamento.
NON SONO lo stesso servizio. Altrimenti con la stessa logica dovrei dire
che sarebbe corretto vendere la Ferrari Testarossa a un prezzo simile al
prezzo della Cinquecento... o viceversa.
Si avrebbe turbativa (o "dumping") in caso di disparita' sul prodotto in
zone diverse, o da produttori diversi, o in caso di "evidente disparita'
fra costo e ricavo" (mi costa 500, vendo a 100 per schiantare gli altri,
che non possono permettersi di stare in perdita a lungo quanto me. Tipo,
che so, la Microsoft con la Stac, anni fa).
Ma se un prodotto, A CERTE CONDIZIONI costa X, non e' legittimo chiedere
di rimuovere le condizioni, ne' NON di vendere a prezzo inferiore a X+e,
con e piccolo a piacere (forse purche' al di sopra del TUS, non so).
Quello che si PUO' fare, e' invocare misure protezionistiche, ma non con
la scusa del libero mercato! Il protezionismo *vieta* il libero mercato.


Peccato che l'economia sia basata su modelli matematici molto rigorosi...
Che si basano, fondalmentalmente, sull'assunto 'ora vi spiego dove ho
sbagliato la previsione...'
Obelix

...
: >Gabriele Del Giovine (mc6491@_
sonoqui_mclink.it
) wrote:
: >Giusto per non comportarmi come te, che spari le tue 'cartucce' senza
: >dare alcuna giustificazione, ti faro' notare che stai paragonando una
: >scienza sperimentale (fisica) con un'altra che di sperimentale non ha
: >nulla (economia).
: Peccato che l'economia sia basata su modelli matematici molto rigorosi...
Che pero' /non/ possono essere verificati sperimentalmente...;)
: Forse tu confondi l'economia politica (quella di cui io parlo) con la
: politica economica, sono due cose diverse...molto diverse.
Ohhh e perche' non ci illumini, invece di lasciarci a macerare nel
dubbio ;) ? 
Ah e dovresti pure dirci, gia' che ci sei, in quale modo il free 
software contrasta con le 'leggi' dell'economia politica.
Ciao ciao
Andrea


sbagliato la previsione...'
No quelli sono i modelli di Ciampi....quà si parla di VERA macro-economia...
Beh, ti indico uno di questi (dimostrabile in maniera analitica)
Uno diventa ricco perchè un'altro diventa povero.
Ossia Tu diventi ricco se:
1) all'interno del tuo sistema sottrai (rubi) ricchezza ad un tuo simile
oppure
2) immetti nuova ricchezza nel tuo sistema prelevandola da un'altro sistema
(scopri una miniera
d'oro...)
Dove ricchezza=risorsa=energia
Poi quella ricchezza la sperpererai magari comprandoti una macchina,
restituendo quindi risorse
sotto forma di calore risultante dalla combustione del carburante al sistema
costituito dall'ambiente.


software contrasta con le 'leggi' dell'economia politica.
Perchè tende a generare flussi circoscritti all'interno dello stesso
sistema.
Ed un sistema chiuso è un sistema destinato ad una fine prematura.
Boltzmann lo scopri nei Gas....L'economia moderna ha scoperto che accade lo
stesso
a livello micro e macro..
Galbraith (Il mio Economista preferito, del quale ti consiglio una lettura)
dice che
uno diventa ricco perchè un'altro diventa povero....l'ha pure dimostrato in
maniera analitica.


Peccato che l'economia sia basata su modelli matematici molto rigorosi...
Vero, penso che ognuno ne abbia uno ;-)
"...e nel nostro attuale stato di ignoranza, non sara' facile scoprire
la natura di questi fattori. Quello che ci serve e' un maggiore lavoro
a livello empirico...
"...una volta che inizieremo a scoprire i reali fattori influenzanti i
sistemi economici, le complicate interrelazioni fra essi richiederanno
chiaramente un trattamento matematico [..] e gli economisti digiuni di
matematica, [..] dovranno cedere il passo. Possa quel momento giungere
presto..."
R. H. Coase - discorso all'Accademia in occasione del conferimento del
Premio Nobel per l'Economia 1991 (cit. da The American Economic Review
del settembre 1992, che stavo traducendo per puro caso)


 
....
Allora, hai tirato fuori proprio un bell'esempio.
Una scienza o meglio il metodo scientifico dovrebbe essere quello secondo il
quale ripetendo lo stesso esperimento con le stesse condizioni inziali si
ottiene lo stesso risultato. Questo e' il motivo per cui la parapsicologia
non e' una scienza e questo e' il motivo per cui il gioco del lotto o 
l'economia non sono scienze. L'economia e' totalmente costruita sulla 
modellazione di processi di umani o affini, che non esistevano in natura 
prima della comparsa dell'uomo stesso. Per cui si basa su parametri 
(sostanzialmente il valore di un bene) che non hanno nulla di scientifico 
e di prevedibile o di modellabile con una certa precisione.
Se non sbaglio si puo' pensare di implementare un modello economico con strumenti
come la teoria del caos. Ma questo, secondo me, non basta per fare dell'economia una
branca della scienza. Il problema e' che, come tu stesso hai fatto notare, preso
un sistema chiuso puo' succedere di tutto (scopro una miniera e quindi cambia il sistema)
cosicche' diventa difficile ripetere lo stesso esperimento due volte con gli stessi 
dati iniziali. Il fatto poi di mischiare economia e fisica come hai fatto tu sopra
e' come fare i totali di mere e pele : non c'entra un tubo. Qualsiasi precesso umano
aumenta l'entropia dell'universo e questo e' incontestabile e non esiste nessuna miniera
o nessuna variazione di quotazione di un titolo che possa far cambiare tutto cio'. 
Le previsioni metereologiche o il moto delle gocce d'acqua in un fiume sono anch'esse 
modellabili con la teoria del caos, ma a differenza dell'economia si basano su fatti
sperimentabili e riproducibili. Per cui mi dispiace ma non credo che l'Economia possa
essere un scienza propriamente detta.
Se passassimo dal modello capitalista ad un modello di redistribuzione del reddito 
che prescinde dal lavoro, sarebbe come se nel 1940 venisse improvvisamente "introdotto" 
l'effetto di amplificazione della griglia delle valvole. Di colpo diventa possibile costuire
un computer. Tale effetto e' sempre esistito, e' solo stato scoperto in un certo periodo.
Nell'Economia ho l'impressione che le regole del gioco le facciano i partecipanti al gioco 
stesso, per cui non ha piu' molto senso studiarle, basta mettersi d'accordo su quali debbano 
essere. Gli economisti vengono talvolta confusi con gli scienziati solo perche' l'uomo
per sua natura e' mosso da motivazioni che possono sembrare immutabili, peccato che l'uomo 
non sia deterministico. Nessuno puo' costruire una scienza su un modello (quello umano) 
che potrebbe cambiare radicalmente nel tempo. 
Ciao
Vincenzo Valvano

o nessuna variazione di quotazione di un titolo che possa far cambiare
tutto cio'.
E qua ti volevo. I sistemi a lungo andare ritrovano l'equilibrio. Le cose si
possono cambiare a piacimento solo sino a quando si riesce a trasferire
energia (risorse) da un sistema all'altro.
Quando tu usi l'affidamento bancario (ossia contrai un debito con la banca)
momentaneamente
il tuo sistema si trova con un nuovo quantitativo di risorse. Queste risorse
sono state sottratte all'insieme di risorse del sistema costituito dai
depositi bancari...Alla fine i soldi dovrai restituirli
alla banca...quindi ritrasferirai risorse dal tuo sistema a quello bancario.
Vuoi sapere perchè noi occidentali siamo ricchi mentre il resto del pianeta
fà la fame?
Semplice. Da 500 anni  assorbiamo il 90% delle risorse disponibili in
Sud-America, Africa
ed Asia (in parte minore). Abbiamo cosi ridotto le risorse a disposizione
dei poveracci che li vivono e depauperato l'ambiente intaccando risorse di
sistemi con un ciclo vitale notevolmente
più lungo del nostro...Insomma trasferiamo risorse al nostro sistema.


Le teorie del Caos sono la vera chiave di lettura..


dimostrato in maniera analitica.
Si', se si misura tutto nella stessa valuta e il sistema di riferimento
e' uniforme, e' vero.
Si narra che attorno ad Eridani Epsilon IV ruoti un pianeta dove questo
si e' alla fine realizzato.
Oggi, tanto per fare un esempio banale, quando un industriale americano
paga a un colono thailandese un chilo di minerale aurifero in cambio di
una vacca, diventano entrambi piu' ricchi (dato che la "ricchezza" deve
misurarsi necessariamente in termini di un riferimento locale; a me per
esempio quei due miliardi di sassoperline flainiane che ho in tasca non
interessano piu' di tanto, neanche le metto nel 740).
Gailbraith sicuramente ha detto una cosa che in teoria e' molto vera.
Quaggiu', in questa valle di lacrime e pragmatismo, non so se mi fido.


d'oro...)
Il problema e' che il software sfugge a queste regole; scrivere software e'
(nel complementare di un intorno chiuso di Redmond) un'operazione che viola
l'entropia, o meglio qualsiasi definizione di entropia che possa applicarsi
simultaneamente al mondo fisico e a quello del software.
Se fossimo molto vicini al punto di pareggio forse non sarebbe cosi', ma ne
siamo molto lontani. Nel momento in cui si scrive un software che altera il
differenziale entropico (per esempio, rende piu' efficiente una operazione)
naturalmente NON si sta diminuendo l'entropia fisica... pero' diminuisce il
differenziale entropico complessivo. Dato che quella e' l'unica cosa che si
puo' misurare (infatti si parla sempre di delta-E), a tutti gli effetti, la
*creazione* di quel software ha portato a una creazione di ricchezza.
Eppure, siamo in un sistema chiuso, e le risorse necessarie per creare tale
software (=costo di fabbricare, nutrire, educare il programmatore fino alla
data dell'ultima release :-) ) sono del tutto scorrelate con il "risparmio"
che tale software comporta.
Sul fatto che si possa considerare il MANCATO SPRECO o meglio la cessazione
dell'inevitabilita' di uno spreco come una RICCHEZZA, ti rimando a Benjamin
Franklin e al suo penny risparmiato :-)
Mutatis mutandis, con la paga di due-tre operai per ottant'anni giustifichi
l'esistenza di Picasso. Domanda: il valore di Picasso e' superiore a quello
delle tre paghe sopradette? Se si', la differenza da dove e' venuta?
Le formule macroeconomiche funzionano bene (o non male) quando l'oggetto e'
facilmente misurabile: chili di carbone e litri di petrolio... e quando non
ci sono condizioni al contorno che violano il postulato di uniformita' (per
esempio, il "valore" di una vacca in Italia e in India). Altrimenti, niente
e' garantito :-)
Leonardo IHHO


simultaneamente al mondo fisico e a quello del software.
[SNIPPO tutto quello che viene dopo]
Sono pienamente d'accordo con te:l'atto di costruire un SW č un atto di pura
"creazione", in pratica si immette nel sistema qualcosa che prima non c'era
e senza prelevarla da nessun altro sistema (a parte il proprio cervello, se
si vuole sottilizzare... :)).
Ciao,
Fabio Alemagna


...
: >
: >Ah e dovresti pure dirci, gia' che ci sei, in quale modo il free
: >software contrasta con le 'leggi' dell'economia politica.
: Perchè tende a generare flussi circoscritti all'interno dello stesso
: sistema.
Cioe' se qualcuno installa del free software e si fa pagare la consulenza,
secondo te genera un 'flusso circoscritto all'interno dello stesso 
sistema' ?
Mah...
[ snip ]
: Galbraith (Il mio Economista preferito, del quale ti consiglio una lettura)
: dice che uno diventa ricco perchè un'altro diventa povero....l'ha pure 
: dimostrato in maniera analitica.
Qualcosa ho letto di G.: in particolare, un saggio dove parlava del fatto
che le 'corporation', dato che sono in grado di stabilire i prezzi, 
sfuggono alle regole del mercato.
A questo proposito, mi incuriosirebbe sapere come mai un paladino del
mercato come te difende la MS a ogni pie' sospinto e vede in Linux 
(che introduce un elemento di concorrenza nel mercato dei SO) un
pericolo...


 simultaneamente al mondo fisico e a quello del software.
-- 
(o-  ________________________________________________________________
//\  Luca Di Taranto                             dita...@zappami.tin
V_/_ to email me, please, remove "zappami" and add ".it" after ".tin"

 Quindi io aggiungo basta perchč siamo andati troppo OT..
E' vero siano OT ma sembra che tu continui a mischiare mele con pere.
Semplicemente non si puo' applicare la termodinamica al prodotto dell'ingegno
umano. Se io impiego una grande energia per formare un programmatore. Non e'
detto che questa energia mi venga restituita in alcun modo. Puo' benissimo
darsi che il programmatore non scriva mai una riga di codice in vita sua e
quindi tutta l'energia "accumulata" svanisca al momento della sua morte.
In realta' non ho accumulato nessuna energia da "restituire", ho semplicemente
aumentato l'entropia durante la formazione. E se il programmatore scrivera'
del codice aumentera' ancora l'entropia fisca bruciando le calorie necessarie
al suo pensiero con un rendimento SICURAMENTE minore di 1.
Che poi l'entropia LOCALE del suo sistema diminuisca perche' ha creato ordine
scrivendo un programma e' un fatto assolutamente secondario rispetto a tutto il
sistema universo.
Ciao
Vincenzo Valvano.

 Please remove _sonoqui_ for e-mail reply
Guarda mi sto sempre piu' convincendo che voi "economisti" siete un po'
degli stregoni che tentano di appropriarsi del metodo scientifico e applicano
termini quali "sistema", "risorse", "energia", ecc. a processi che sono dei giochi
di societa' in confronto a quelli fisici.
Ma come fai a parlare di energia !!
Ma quale energia, il vostro dramma e' che basate tutti i vostri pseudo-teoremi
su un dato di partenze che tanto "dato" non e' : il valore dei beni.
Il valore dei beni E' soggettivo, la velocita' della luce NON e' soggettiva.
E ho detto tutto.
Ciao
Vincenzo Valvano

pericolo...
Perche non esisterebbe controbilanciamento delle parti (anzi non
esisterebbero parti, esisterebbe una sola parte, ossia un unico sistema)


e' uniforme, e' vero.
Il metodo esiste..ossia la quantità di energia necessaria per trasformare
la materia.
Stà qui il meccanismo...bisogna valutare tutto con un metro unico. E l'unico
metro valido
è quello dell'energia necessaria per ottenere una trasformazione. Ossia
quanta energia
occorre per trasformare della materia in Oro o per ottenere una mucca. Se
fai il conto
vedrai che le cifre non sono paragonabili.


facilmente misurabile: chili di carbone e litri di petrolio...
Se ci rifletti tutto necessita di energia per essere trasformato


l'entropia, o meglio qualsiasi definizione di entropia che possa applicarsi
Dimentichi che gli esseri umani non posseggono alla nascita le cognizioni
necessarie per poter scrivere software.
La scuola, la formazione , l'alimentazione (le ciambelline) consumano
risorse che
si trasformano in conoscenza e sapere che permettono al programmatore di
scrivere
il software.
Quindi le risorse necessarie alla formazione dei programmatori devono essere
restituite
ai sistemi di origine o in maniera diretta o indirette. Quindi il free
software potrebbe funzionare
solo se:
1) si trova all'origine una fonte di energia inesauribile e quindi a costo 0
2) nessun sistema decida di accumulare più risorse di quelle strettamente
necessarie
al proprio funzionamento.
Quindi io aggiungo basta perchè siamo andati troppo OT..


alla loro produzione.
Questa è davvero bella!! Ma dai, non crederai davvero quello che hai
scritto...
Chissà perchè, allora a me i Picasso al massimo possono fare senso eppure se
ne volessi comprare uno lo pagherei quanto gli altri...
Ciao,
Fabio Alemagna

...
[ snip ]
: >A questo proposito, mi incuriosirebbe sapere come mai un paladino del
: >mercato come te difende la MS a ogni pie' sospinto e vede in Linux
: >(che introduce un elemento di concorrenza nel mercato dei SO) un
: >pericolo...
: Perche non esisterebbe controbilanciamento delle parti (anzi non
: esisterebbero parti, esisterebbe una sola parte, ossia un unico sistema)
Scusa, mi spieghi meglio questo concetto ? in che senso non c'e'
controbilanciamento delle parti ?
Ti faccio notare, se ho capito quello che intendevi, che il sorgente
di (un nome a caso 8) Linux e' disponibile, e se qualcosa non mi
va di come viene sviluppato, posso modificarlo a mio piacimento.
La contrapposizioni di interessi, a mio avviso, e' spostata su un
piano diverso: cliente vs. fornitore di servizi (in questo caso di
consulenza, installazione, addestramento, ecc.).
La concorrenza si ha finche' c'e' la possibilita' di avere consulenti
tra cui scegliere...


...
: >Mutatis mutandis, con la paga di due-tre operai per ottant'anni giustifichi
: >l'esistenza di Picasso. Domanda: il valore di Picasso e' superiore a quello
: >delle tre paghe sopradette? Se si', la differenza da dove e' venuta?
: Dal fatto che su alcuni individui i quadri di Picasso generano una
: produzione abnorme di endorfine. E la propria soddisfazione personale 
: induce queste persone ad attribuire a quei dipinti un valore superiore 
: a quello oggettivo misurato in risorse necessarie alla loro produzione.
Ma questo non sballa tutte le tue formule ? Stai introducendo un 
elemento /soggetivo/ nei tuoi calcoli...
: >Le formule macroeconomiche funzionano bene (o non male) quando l'oggetto e'
: >facilmente misurabile: chili di carbone e litri di petrolio...
: Se ci rifletti tutto necessita di energia per essere trasformato
Di nuovo, ma come calcoli il valore del quadro di Picasso ?


tra cui scegliere...
Ma quale contrapposizione di interessi, con un modello come quello previsto
da
Sun-Oracle (che temo si affermerà...) non esisteranno più fornitori,
consulenti di piccolo cabotaggio, ma solo mega strutture come SAP dove non
si recepiscono le esigenze del cliente.
Le cose vengono imposte al cliente. Punto e basta.
Il bello è che l'opinione pubblica non percepisce e non percepirà questo
pericolo perchè illusa
prima illusa dall'apparente libertà che gli viene data (Linux free OS) ed
indottrinata successivamente. Sicuramente alcuni dei sostenitori attuali di
Linux si ribelleranno nel vedere a cosa in realtà sono serviti i loro
sforzi, ma arrivati alla fase dell'indottrinamento, sarà facile per
chi tira le redini eliminarli (fisicamente...) additandoli come nemici del
bene comune ed autori di
misfatti...
L'eliminazione della contrapposizione di interessi e l'occultamento dei
centri di potere sono proprio il fine di tutta la manovra...ossia il Grande
Fratello.


elemento /soggetivo/ nei tuoi calcoli...
Non è soggettività. E' una caratteristica intrinseca di ogni sistema.
Preservare se stesso.


ne volessi comprare uno lo pagherei quanto gli altri...
Tu accetti di pagarlo quella cifra che ti viene richiesta perchè associ
(come il 99% delle persone) quel quadro proprio ad una scala di valori a te
più consona,  nel tuo caso, al denaro.
Essendo il denaro uno dei metodi più elementari di trasferimento di risorse
sai che quel quadro
potrà essere ritrasformato in denaro e quindi tramite esso reperire le
risorse di cui hai bisogno.
Spero che tu riesca a cogliere la semplicità del concetto.


quindi tutta l'energia "accumulata" svanisca al momento della sua morte.
Mi pare che la massa dell'universo sia una grandezza finita anche se molto
grande. Quindi
non svanisce nulla...


ottenere una mucca. Se fai il conto vedrai che le cifre non sono paragonabili.
Gia', ma dipende solo dalla massa in esame. Per cercare di far tornare i conti
dovresti tentare di introdurre i concetti di domanda/offerta a livello atomico
(che so: un atomo di uranio ha piu' punteggio *inerente* di uno di idrogeno).
E cosi' facendo ti dai comunque la zappa sui piedi, perche' domanda ed offerta
implicano un ambiente che domandi ed offra; ma devi allora postulare anche che
l'ambiente sia costante (un litro d'acqua in Pantanal non vale quanto un litro
d'acqua nel Sahara), postulato che non e' applicabile sulla Terra.
Il "libero mercato" soffre dello stesso paradosso della democrazia: deve usare
metodi opposti a se stesso, per sopravvivere. Un democratico deve opporsi alla
tirannia, un liberista deve invocare l'antitrust. Altrimenti rapidamente tutto
il sistema si trasforma nel suo opposto.
E questo lo si sa da molto prima di Gailbraith: "Quando un popolo, divorato da
sete di liberta', si trova ad avere a capo coppieri che gliene versano fino ad
ubriacarlo..." (Platone, "La Repubblica", libro X).
Personalmente ritengo che per potersi interessare dell'informatica, l'economia
avrebbe bisogno di una robusta reingegnerizzazione.
Tanto per dire: considera lo sforzo necessario per fare una copia di un "bene"
ai tempi di Adam Smith; oppure, oggi; e paragonalo allo sforzo richiesto dalla
produzione dell'originale; poi ripeti l'operazione... ma invece di considerare
un edificio, o un manufatto, considera IL SOFTWARE.
Produrre la prima delle Torri Gemelle costa X, produrre la seconda X+/-Y, dove
Y/X penso sia piccolissimo. Produrre il primo CD di Windows 95 e' costato X, e
masterizzarne una copia...?
(Al di la' del concetto di "valore", che e' bene lasciar perdere ;-) )
Leonardo


a quello oggettivo misurato in risorse necessarie alla loro produzione.
Perfetto. A questo punto, si puo' ben dire che il valore "oggettivo" non esiste,
i.e. che una cosa non ha un valore PER SE, ma solo PER QUALCUNO.
...fine dei discorsi sui modelli matematici esattissimi, dato che abbiamo appena
introdotto una variabile non solo sconosciuta, ma anche inconoscibile :-)
Al massimo si puo' fare un modello e dichiarare una certa confidenza... in certe
circostanze... con certi presupposti. Il modello, sara' esattissimo, ma da' solo
risultati in termini probabilistici (penso sia una conseguenza del primo teorema
di Hari Seldon ;-) ;-) ;-) )


di Hari Seldon ;-) ;-) ;-) )
Yup!! Grande Isaac... La psicostoria, la fondazione....
Ciao,
Fabio Alemagna

 che queste applicazioni
[snip]
Scusa! ma se Linux diventasse l'unico OS sul pianeta, secondo te, ci sarebbero
solo ORACLE e SUN a fare applicativi?? Non pensi che case come Lotus, Adobe,
Corel ecc. svilupperebbero per Linux??
Se linux diventera' "facile", certamente verra' utilizzato da persone che non
sanno programmare.
IMHO e' difficile che si fermi lo sviluppo del FREE software, solo perche'
arriva quello commerciale! Se si stanno facendo prodotti FREE per NT, vuol
dire che quelli commerciali non vanno bene a molta gente!
Luca


bene comune ed autori di misfatti...
non so cosa ti fumi, ma new voglli un paio di libbre...
Obelix

 non svanisce nulla...
Perdindirindina, ma qui si fuma sempre senza dirmelo eh ?
E invitatemi una volta. :-)
Ciao
Vincenzo Valvano

dire che quelli commerciali non vanno bene a molta gente!
Ripeto non è il sistema operativo. E' Java.
Bill Gates (da ingordo quale è) ha solo cercato di barare al gioco con Joy e
Ellison..per questo verrà spazzato via.


Gabriele Del Giovine (mc6491@_
sonoqui_mclink.it
) wrote:
[ snip ]
: E' complesso da spiegare, ma il meccanismo che si stà innestando su Linux
: è studiato a tavolino, e credimi, non è che mi convinca molto l'interesse
: "disinteressato" da parte di Intel e Oracle.
Nessuno pensa che siano 'disinteressate'.
[ snip ]
: Se il sistema operativo è qualcosa di apparentemente free (come lo è linux)
: nessun antitrust potrà accusare qualcuno di posizione dominante o monopolio 
Ma solo per quanto riguarda il SO, pero' ;)
: In realtà gli applicativi useranno (e con quelli di Oracle pare già si 
: inizi a verificare) solo "determinate" versioni
: "distribuzioni" di linux o comunque richiederanno particolari versioni di
: particolari librerie
: o meglio ancora richiederanno Java per poter essere usate.
Certo, e saranno distribuite solo come binari. Ma questo e' ovvio, nessuno
pensa che regalino i loro prodotti.
[ snip ]
: non mi meraviglia il fatto che questi Signori abbiano trovato il modo 
: per avere un mezzo che permetta loro di controllare l'attività di qualsiasi
: computer in tempo reale.
Ma dicci la verita': che cosa hai fumato/ingerito/inalato ;) ?
[ snippone ]
Penso che se lo sviluppi un po', potrebbe diventare la base di un
bel romanzo ;)


ed abbandonare SCO...
Lo so, ne conosco una... Linux e' una scelta migliore perche' molto
piu' moderno nei concetti e ti da' gratis tutto (incluso un ambiente
di sviluppo con i fiocchi) mentre con $CO e' gia' assai se ti danno le
man pages, forse.

 solo ORACLE e SUN a fare applicativi??
E poi Linux come fa a diventare *l'unico* ?
Mi sembra sia stato detto piu' volte che un solo OS molto difficilmente
(leggi mai) potra' battere *tutti* gli altri in *tutti* i campi...
-- 
Davide   |`. /\      
albe...@usa.NO-SPAM.net
      | PGP KeyID:
Alberani |__)~~\ 
http://members.xoom.com/alberanid/
 | 0xD0354739

...

Finalmente ci sei arrivato. Mi stavo preoccupando....
Ci voglio scrivere un bel romanzo (ovviamente non lo scriverò io...ma
qualcuno
che sa trattare meglio la penna..).
Vi ringrazio tutti per gli ottimi input. Vedo che la storia può interessare.
Avete qualche suggerimento per il titolo. Ci vorrebbe un titolo che richiami
qualcosa di subdolo che ricordi in qualche modo il Grande Fratello.
Grazie ancora per la collaborazione.

 dei chip sottocutanei con Java...stà scritto nell'Apocalisse...
P.S. l'anno scorso ho provato un java-ring, sono rimasto sconvolto dalle sue
potenzialita' (tra l'altro e' bello grosso... e un cazzottone con l'anello
deve fare veramente male)
mmhh! comunque mi hai dato da pensare... dovro' sniffare un po' di quelle
merendine che ho messo ad essicare... 
JAVA: resistance is futile!


 dei chip sottocutanei con Java...stà scritto nell'Apocalisse...
Qui fra muratori e bubuti... mi sa che ci siamo bubuti il cervello... oppure ci
manca davvero poco...

 man pages, forse.
A me non le hanno date... ma mi hanno dato il man... e' il pensiero che
conta :-)

solo degli strumenti....cosi come Microsoft lo è stato sinora.
..ti sei dimenticato di agiungere "..ascolta un cretino!", Micio l'avrebbe 
detto di sicuro...
-- 
Warning!
Don't send any mail for me at my from: or replayto: addresses ;
I just kill the mail over there without reading!

manca davvero poco...
Ok..ok basta a cazzeggiare. Chiedo scusa a tutti, ma mi sono fatto troppe
risate in questi giorni.
Però un dubbio lo lascio.....Ci sarà vero? Il 31 dicembre del 2003 la
risposta...


qualcosa di subdolo che ricordi in qualche modo il Grande Fratello.
'La notte che ci fumammo Chrome' potrebbe andare bene  :-))
Obelix



Tzk.. ritieniti fortunato, allora :-)