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Titolo: OT OT : Gli ukraini ubriachi

Oggi hanno detto al TG5 che cinque ukraini ubriachi hanno ucciso un ragazzo
investendolo con la macchina.
Mi domando se ci sono delle macchine con cinque volanti.
Poi hanno detto che il padre e la madre del ragazzo (mi spiace sinceramente
per loro, badate e capisco la loro disperazione, quello che non capisco č il
TG5) si vogliono incatenare davanti al Quirinale per protesta perchč quattro
di questi li hanno "solo" espatriati e uno solo č rimasto in galera.
Mi viene un dubbio: ma forse anche quella macchina, come la mia, di volante
ne aveva solo uno!
Ciao
MaRcO
P.S.
Viviamo in un mondo di merda!

 di questi li hanno "solo" espatriati e uno solo è rimasto in galera.
I quattro che erano insieme sono stati espatriati.
Quello che guidava era in galera per guida senza patente ed omissione di
soccorso.
Domani esce per decorrenza dei termini di detenzione cautelare.
Lo scandalo e' la solita lentezza dei processi.

Lo scandalo e' la solita lentezza dei processi.
Io mi riferivo, ripeto, al tono usato dal tg5 parlando del fatto.
Un tono da campagna elettorale e anti umanitario insopportabile.
Cmq resta il fatto che ogni giorno persone muoiono per incidenti d'auto
causati da italiani e il TG5 non ne parla, perchè?
Perchè si parla di 5 Ukraini ubriachi quando guidava uno che magari, chi lo
sa, agli altri 4 stava pure sul cazzo?
Per favore cercate di capire cose c'è dietro questi servizi del tg di merda
prima di dirmi (con un'obbiettività di facciata che non sta né in cielo né
in terra) che si parla di tempi processuali, o forse gli italiani li
processano subito?
MaRcO

 processano subito?
Dividiamo lo sdegno in due.
E' giusto essere incazzati col fatto che quello esca.
E' colpevole senza ombra di dubbio, esce di galera per ritardi burocratici e
non si fa piu' trovare.
A me fa incazzare il fatto che come lui esca un sacco di gente.
Che escano e' sacrosanto, prima che la custodia cautelare fosse limitata uno
andava in galera prima del processo e ne usciva dopo, come diceva
ironicamente un mio amico avvocato.
Ma adesso escono prima ancora.
E' orribile il modo in cui il tg5 presenta la notizia, sembra che la colpa
sia quella di essere ukraino, o di essere in 5 in macchina, o di guidare
sulle strade etc.
Per lo Slavo era stata anche peggio, sembrava che la colpa fosse quella di
esistere.
"Sorpreso" con una patente internazionale, neanche fosse un falsario, quando
una patente internazionale e' una cosa normalissima.
O che guidasse ancora.
Io ho amici che hanno ucciso dei pedoni, non e' una cosa allegra, anzi, ma
capita, spesso senza colpa.
Non per questo uno deve avere la vita rovinata.
Alla fine, allo slavo, meglio che niente lo hanno reso colpevole di
"sospetto di essere un protettore".
Meglio che niente, si sa che gli slavi di solito lo sono, si prende una
condanna statistica.

processano subito?
Una certa strumentalizzazione sul tema dell'immigrazione c'e' di sicuro,
ma posso assicurarti che sono mesi ormai che il TG5 fa servizi sul tema
della scarcerazione per decorrenza di termini o per errori giudiziari,
di italiani e non. Per cui, nel caso, la strumentalizzazione maggiore
sarebbe proprio quella sulle scarcerazioni facili.
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"

condanna statistica.
Sei, come direbbe Teresa, polemicamente ironico, spero.
MaRcO

di italiani e non.
Ma dai Graziano, col servizio subito dopo di Veltroni che diceva "Noi siamo
per l'iimigrazione" e la destra che gli gridava: "Elezioni! Elezioni!".
Per favore, nonmischiamo le crate, per favore è robba veramente importante!
Ti ricordo il punto fondamentale del mio post: 5 Ukraini ubriachi (ma quanti
di questi guidavano!!!)
Ciao
MaRcO

 Viviamo in un mondo di merda!
Giusto.
Bisogna spiegarglielo ai negri: non venite da noi, che si sta male.
Restate a casa vostra, che un po' di banane e antilope ai ferri si trova
sempre.
-- 
Bibi
[lo stile conta]

di questi guidavano!!!)
Puoi anche ricordarmelo, e infatti su quello non ho detto niente. Mi
sono solamente limitato a precisare. Il fatto che quello che ho detto,
che e' assolutamente vero, non vada a supporto della tua tesi e'
totalmente ininfluente.


 fosse un carico di eroina.
Infatti.
Io sono buono e voglio pensare di aver perso qualche importante dettaglio,
perche' la notizia, per come e' stata data, non offriva nessun motivo per
spiegare gli sviluppi.
Questo slavo tira sotto qualcuno, con la macchina.
Viene condannato e sconta la condanna.
Mesi dopo, nel corso di un controllo viene trovato con una donna (ovviamente
si equivoca) e con la patente internazionale.
Nasce lo sdegno pilotato dalla stampa, e se non c'e' qualche cosa che io ho
perso, la notizia viene lanciata cosi' "ammazza XXXX e viene trovato a
guidare".
E gia la mattina dopo la notizia non sembra cambiare di molto "nonostante
abbia ammazzato XXXX viene sorpreso a guidare".
La mia impressione e' che una volta lanciata la cosa sia proseguita di
slancio, fino al varo di un provvedimento ad hoc (evidentemente mancavano
altre ragioni normali) e fino all'espulsione e le riprese notturne della sua
partenza per nave.
Qualcuno, non soddisfatto prosegue le cronache degli affari personali del
tipo fino a quello che sta facendo in albania, e in mancanza di notizie si
presentano le illazioni con fare autorevole.
Ma siamo gia' alla persecuzione, alla costruzione del mostro.
Sul perche' sia stato espatriato devo essere sincero, non lo so.
Ma tutte le volte che la notizia passava in televisione l'enfasi era su cose
non inerenti ai fatti.
Ricordo una agghicciante intervista alla madre del ragazzo morto, con
domande del tipo "cosa ha provato quando suo figlio e' morto?", "cosa
farebbe a chi lo ha ucciso?".
Avevo una fidanzata il cui fratello e' stato travolto da un auto mentre
attraversava una strada a piedi, una tragedia enorme, che ha scosso la
famiglia per anni.
L'uccisore era un ragazzo giovane, guidava troppo forte in citta' e ha fatto
una cazzata.
Al funerale era quello che piangeva piu forte di tutti.
Non gli hanno nemmeno ritirato la patente, e sebbene al momento sembrasse
uno scandalo, devo dire che ora mi sembra giusto.
L'auto e' pericolosa ma non e' un arma, e il suo possesso e' libero.
Quante volte ognuno di noi ha sfiorato una tragedia, pur non essendo
ubriaco.
Un pedone di notte, o un ciclista o il sonno, o la nebbia.
Mio papa' ha 80 anni ed e' piu' pericoloso di un torpedone di magrebini
umbriachi.
E perche' hanno vietato i telefonini ma si puo' fumare, mentre si guida?

fosse un carico di eroina.
A occhio mi pare che fosse successo questo: gli avevano (giustamente)
ritirato la patente italiana, e lo avevano sorpreso ad utilizzarne una
internazionale. E' chiaro che se ti ritirano la patente italiana tu
NON sei autorizzato ad andare in giro con una internazionale: lo scopo
è quello di impedirti di circolare come autista di qualsivoglia mezzo,
dato che hai dimostrato una certa pericolosità. Se la patente
internazionale è "appoggiata" a quella italiana, inoltre, in Italia
non ha valore se non viene accompagnata da quella italiana. Altrimenti
sarebbe facile: mi ritirano la patente italiana, e io continuo a
circolare con quella internazionale.
Slavo o non slavo, quel signore comunque era scappato e non si era
fermato a prestare soccorso al bimbo investito (e ucciso). A
prescindere dalle considerazioni sul fatto che sia giusto o meno farne
un caso a causa della sua nazionalità, difenderlo o giustificarlo PER
QUELLO CHE HA FATTO è assurdo: è semplicemente una merda d'uomo che
investe un bambino, scappa, viene preso e privato della patente, esce
di galera e si rimette a guidare come nulla fosse. Che fosse slavo,
marocchino o lombardo non mi importa, anche se evidentemente la cosa
ha avuto peso a livello giornalistico proprio per questo motivo (e
questa è un'altra questione): nello specifico, è indifendibile.
 
"Pepper" Lory

uno scandalo, devo dire che ora mi sembra giusto.
Siamo proprio alla follia. E gli sembra pure giusto.
Gli italiani sono talmente abituati all'assurdo, che ormai le cose non
assurde sono diventate strane.

 Gli italiani sono talmente abituati all'assurdo, che...
Tu non superi mai i 50 all'ora, in citta'?

 E perche' hanno vietato i telefonini ma si puo' fumare, mentre si
guida?
Minchia, sei un genio.
Immagino tu abbia un telefonino che sta tra l'indice e il medio o appeso
alla bocca.
(io fumo e uso il telefonino. Chi dice che non c'è differenza vuol dire
che non fa almeno una delle due cose)


 
	Mi sa che tutto sto parlare di immigrati cattivi e' solo 
perche' fa audience (che parolone eh ?) Se l'opinione pubblica
fosse sensibile alle variazioni del prezzo del cocomero sulla borsa
uzbecka si parlerebbe di quello.
	Perche' sul fatto che i TG (tutti) e' gia' un bel po' che 
l'informazione vera l'hanno messa nel cassetto siamo d'accordo, no ?
	Premesso questo e' tristissimo vedere che l'ascoltatore medio
(quello su cui si punta per fare ascolto) non riesce a fare 2+2
e rendersi conto che un Ukraino ubriaco guida esattamente come
un Italiano ubriaco.
	Comunque, come si dice, un esercito ha i generali che merita,
ergo se vedremo il buon berluska e tutto il suo modus pensandi al
governo e' solo (purtroppo) l'espressione dell' Italia attuale.
E' di questo che mi dispiaccio.
	Ciao, Giovanni (scusate se ho un po' deviato sul finire ;)
-- 
   |^^^^|
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   |()()| /                            - Kernel 2.2.18 -
                 -> gio.bcc(at)
tin.it
 <-

 E perche' hanno vietato i telefonini ma si puo' fumare, mentre si guida?
Perchè i telefonini si comprano e si usano lo stesso.
Di sigarette se ne consumerebbero meno, ovvio.
MaRcO

 questa è un'altra questione)
Non è un'altra questione, si parlava ESATTAMENTE di questo.
MaRcO

 sempre.
Tu fai giusta ironia ma la cosa incredibile č che mia moglie (africana)
comincia a pensare che sia proprio cosě, me lo diceva ieri: sognavo di
portare anche mia sorella in Italia, mo' col cazzo che je consiglio di
venire in Italia (uscivamo dal servizio TG5 sugli ukraini, appunto)
MaRcO

venire in Italia (uscivamo dal servizio TG5 sugli ukraini, appunto)
Io ho dei dipendenti marocchin che sono incazzatissimi contro quelli
che entrano in Italia illegalmente: 
 
"Pepper" Lory



In teoria devi avere le mani libere, mentre guidi. Non sono sicuro che
fumare in macchina sia permesso (anche se ovviamente è tollerato).
 
"Pepper" Lory

Non č un'altra questione, si parlava ESATTAMENTE di questo.
Di questo _e_ del fatto che lo slavo fosse stato trattato
ingiustamente. Ribadisco che, nello specifico del suo comportamento,
quell'uomo č una merda umana. Non posso tollerare che, per sostenere
la causa degli immigrati in Italia, si debba far passare per vittima
uno che non lo č.
 
"Pepper" Lory

venire in Italia (uscivamo dal servizio TG5 sugli ukraini, appunto)
Io ho dei dipendenti marocchini che sono incazzatissimi contro gli
immigrati illegali, soprattutto del loro Paese. Anche loro
sconsigliano ai loro amici di venire in Italia, se non hanno un
contratto di lavoro che li aspetta...
 
"Pepper" Lory

 contratto di lavoro che li aspetta...
Sono incazzatissimi o sconsigliano?
E' ben diverso.
Mia moglie sconsiglia, pure senza contratto, perchč dice che sto posto č
troppo insospitale e difficile.
MaRcO

 uno che non lo č.
Non č questo il punto, Lorenzo, e se nonseguiamo bene il punto qui in Italia
si diventa fascisti per facili conclusioni.
nessuno difende nessuno, dico solo che il Tg5 (e infiniti altri media)
tendono a criminalizzare chi č straniero piů del necessario (tu hai idea di
quanti fatti del genre PURTROPPO avvengono ogni giorno tra italiani??? Hai
idea???) sottolineando in continuazione che č straniero e cazzi di questo
tipo.
Questo E' un problema, se tu la pensi diversamente (gli stranieri vanno
cacciati, come molti del resto, non mi spavento piů) dillo, ma affrontiamo
QUESTO discorso, vi prego, lo trovo importante e per parlare di questo ho
iniziato il thread.
MaRcO

tipo.
La butto li'...
Sei sicuro che lo fanno per pilotare l'opinione pubblica? O piuttosto e'
l'opinione pubblica che e' interessata a notizie di questo taglio e lo
fanno per aumentare l'audience?


 fanno per aumentare l'audience?
Sono indeciso anch'io e credo sia un misto di cose: fa audience e campagna
elettorale insieme dire quello che la gente vuole che si dica.
Se lo si fa criminalizzando altri popoli in maniera durissima è una cosa
estremamente grave.
Cmq comunque sia è gravissimo.
D'accordo, no?
MaRcO

D'accordo, no?
Non piu' di tanto.
Vivimo in un paese in cui si continuano ad usare carburanti inquinanti
per far fare piu' soldi alle multinazionali.
Viviamo in un paese in cui e' permesso (e anzi auspicato) per legge
tagliare le opere d'arte (vedi film in tv).
Viviamo in un paese dove si lasciano uscire di galera criminali per
decorrenza dei termini e i colpevoli di questo (giudici o chi altro)
continuano a svolgere regolarmente il loro lavoro.
E allora, si', e' grave, ma se il male maggiore fosse questo vivremmo in
un paradiso.


 un paradiso.
Purtroppo Graziano, pensavo fossimo d'accordo in linea di massima.
Credo però che il tuo problema non è ideologico.
Ho l'impressione che non conosci (io purtroppo e per fortuna benissimo) le
vite di questa gente e le terribili ripercussioni sulla loro vita e su
quella dei loro bambini (non cito i bambini per ispirare pietà ma perchè
quelli che sono nati qui, grazie a queste cmpagne televisive, vivranno una
vita orrenda, una vita da "diversi", anzi, permettimi da "inferiori" la cui
preoccupazione principale, se brava gente, sarà quello di dimostrare di non
essere quello che non sono).
Queste cose, questo tipo di giornalismo, Graziano, fa molto più male di
quello che tu possa immaginare, temo.
MaRcO

quello che tu possa immaginare, temo.
Su questo discutemmo anche diversi mesi' fa, dopo il tuo post in cui
parlavi dell'idea di Zora la Vampira.
Io sono assolutamente certo che il razzismo, inteso in senso stretto,
qui non esista (per qui intendo Reggio, di Roma non so), se non in
sporadici casi.
Esiste purtroppo un altro tipo di razzismo, che non si basa per dare
giudizi sul colore della pelle ma sul grado di cultura e di ricchezza.
Ci sono diverse persone di colore, diversi orientali, che sono integrati
benissimo perche' stanno economicamente bene e hanno un gradodi cultura
medio-alto.
Parallelamente ci sono molti italiani trattati come stracci perche'
ignoranti e poveri.
E' per quello che non trovo che, almeno per la realta' in cui vivo, il
razzismo inteso in senso stretto sia un problema. I problemi, maggiori,
sono ben altri...


 sono ben altri...
Il problema infatti non è il razzismo (non ho MAI detto questo), il
problema, il problema politico più grande del mondo è la discriminazione e
l'eccessivo potere dei mass media è il probelma numero due.
Quasi tutti i problemi da te lencati rientrano se vuoi in quello che dico.
Poi, ovvio, se tu trovi più grave interrompere i film con le pubblicità che
negare il diritto alla libertà a un Ukraino innocente abbiamo delle priorità
decisamente diverse, ma il nemico è comune.
MaRcO
MaRcO

decisamente diverse, ma il nemico è comune.
Vedi, questo e' retaggio del mio lavorare in un ufficio cultura. E
sentirsi dire: sono piu' importanti i soldi per le scuole, quelli per le
strade, quelli per l'illuminazione. La cultura si fa se soldi
rimangono...
Io sono dell'idea che la cosa migliore sia prevenire, e come prevenire
se non creando cultura, cultura vera non quella tagliata e
standardizzata delle televisioni? E' importante che un ucraino innocente
abbia la liberta', ma penso che se si facesse piu' cultura questa
liberta' la avrebbe senza nemmeno bisogno di doversi battere.


D'accordo, no?
D'accordo, certamente.
 
"Pepper" Lory

Sono incazzatissimi o sconsigliano?
Sono incazzatissimi. Ma coi loro amici adottano toni civili... ;-)
 
"Pepper" Lory

 liberta' la avrebbe senza nemmeno bisogno di doversi battere.
Bravo, bravo, bravo.
La penso esattamente così: solo la cultura può, un giorno (è lento lo so)
battere le ingiustizie, la repressione non ci riuscirà mai, anzi.
MaRcO

Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message
4rt94t45lvhf12gnv...@4ax.com...

Ottimo.
MaRcO

 
	Ciao e auguri, Giovanni.


 Ciao e auguri, Giovanni.
Anche a te, sono d'accordo su tutto.
MaRcO

non a qualche testa di ca**o con i pisellini nel cervello.
Io qui sono piuttosto scettico.
Mi spiego.
Io sono di sinistra, estrema sinistra. E proprio per questo credo,
contrariamente alla sinistra politicizzata che abbiamo oggi in Italia,
che prima di tutto vada rispettata la liberta' e vadano rispettate le
scelte della popolazione.
Secondo me e' sbagliato fare una politica di sinistra se gli elettori
sono contrari. E non tanto per una questione di voti, o per demagogia,
ma perche' la storia ci insegna che le imposizioni non vanno mai troppo
lontano.
In Italia, purtroppo, probabilmente per colpa di leggi sbagliate che
garantivano ne' troppo ne' poco ma semplicemente in maniera sbagliata,
la gente e' contraria all'immigrazione di massa che abbiamo avuto fino
ad oggi. Contraria agli stranieri illegali tollerati dalo Stato.
Contraria soprattutto a quel modello francese (ma io come esempio
citerei piu' Londra, dove l'immigrazione e' effettivamente riuscita al
100%) di cui tu parli. E non per colpa della televisione, anzi e' il
contrario. La televisione si accoda, ipocritamente, a questa esigenza.
A cosa porta questo? Alla Lega Nord, alla vittoria del Polo, ai
commandos di estremisti di destra.
E allora secondo me una vera sinistra, una sinistra con le palle,
dovrebbe avere il coraggio di dire: "Questo sistema non funziona". Non
funziona non in linea generale, ma perche' nel nostro contesto non ha
funzionato, e questo continua a produrre rigurgiti razzisti. Non
funziona applicato in maneira brutale, puo' funzionare invece in maniera
piu' graduale. E allora ben vengano le frontiere chiuse, ben venga la
lotta serrata alla clandestinita', ben vengano la prigione e il
rimpatrio coatto per gli illegali. Non perche' e' giusto, io non credo
nemmeno che esista una vera giustizia, ma perche' altrimenti ci
troveremo tra un anno con un Governo di destra che non avra' paura a
fare queste cose, magari dando anche la possibilita' di sparare agli
scafisti. Quando invece dosando maggiormente l'immigrazione, usando piu'
buon senso e gradualita', lottando contro i quartieri ghetto, potremmo
ottenere quello che e' stato ottenuto in Francia senza rischiare di
trovarci, tra qualche anno, con leggi razziste.


 
	Io invece penso che questo e le altre cose che tu dici siano
dovute a gravissime carenze culturali che ci sono state e ci
sono tutt'ora. Tutti abbiamo frequentato le nostre scuole e sappiamo
benissimo che, salvo qualche raro professore devoto
all'insegnamento, la gran parte sono teste di nulla che contano
i giorni che li separano dallo stipendio. In Italia se vuoi
avere un minimo di crescita culturale, di apertura mentale
necessaria ad osservare oggettivamente questi cambiamenti
sociali ti devi arrangiare ed affidarti ad incontri e
situazioni fortuite, non ad un insegnamento di base che
dovrebbe essere dato, oltre che sui libri, anche sul campo. Ad
esempio dovrebbe essere obbligatorio soggiornare un paio di
mesi all'estero e renderti conto che non ci sei solo te nel tuo
piccolo, ma che la' fuori le cose sono ben piu' complesse. Che
non basta dire da domani si spara agli scafisti per risolvere i
problemi.
	Ciao, Giovanni.


 nobilissima, ma non pensata per la cosa umana.
Bravo Giovanni!!!
MaRcO
P.S.
Ormai fa impressione accorgewrsi che "qualcuno" la pensa come te.

sono tutt'ora.
Guarda che sono pienamente d'accordo con te. Il discorso che faccio io
e' un altro.
Secondo me per fare una politica "globale" di sinistra a volte e'
necessario nell'immediato prendere decisioni di destra, e viceversa.
Sono d'accordissimo che l'obiettivo deve essere quello
dell'integrazione, ma penso che, al punto in cui siamo oggi, l'unico
modo per farlo sia mettere un punto a capo. Un regolamentare in modo
magari anche piu' severo del dovuto per poi lasciar andare un po' per
volta. Cosa che non sarebbe stata necessaria se si fosse partiti subito
con cognizione. Purtroppo non si e' fatto, purtroppo manca la cultura...
e allora l'unica soluzione, se non vogliamo trovarci con le camicie nere
per strada, e' proprio questa.
Sembra, a leggere i post del ng, che il pericolo per la democrazia siano
quei 2 coglioni che dicono che gli ebrei vanno messi in forno. Loro al
massimo sono un pericolo per l'intelligenza, non certo per la
democrazia. Il vero pericolo, quello reale, e' l'allontanarsi troppo da
quello che vuole la gente, in modo da provocare, per contrasto, una
reazione piu' forte di quella che normalmente ci sarebbe...


 per strada, e' proprio questa.
Qui non siamo d'accordo affatto Graziano.
Per non trovarsi le camicie nere per strada non bisogna fare cose "un po'"
di destra.
Forse, purtroppissimo, bisognerà votare Rutelli (quindi un po' a destra,
questo sì) ma bisogna fare il xontrario di quello che ti dici Graziano,
bisogna ricordare quei "valoro" umani e umanitari che TUTTI hanno
dimenticato e non lasciare che nessuno commenti delle dichiarazioni
MATEMATICAMENTE sbagliate come quella de cinque ukraini colpevoli (il
colpevole, se c'è, è uno).
Bisogna lavorare, come mi pareva dicevi tu, sulla cultura C-U--L-T-U-R-A- ed
è propio la perdità di vista di alcuni valori e ragionamenti logici che
bisogna recuperare, se no la strada della dittattura è vicinissima, se chi
non l'appoggia cerca di assomigliargli in modo moderato.
Insomma, fatemi a questo punto toccare l'argomento più difficile (non quello
facile degli Ukraini ubriachi dove il mio punto, tutto sommato, è ovvio):
qualcuno di voi ha capito cosa è in realtà uno scafista? ne avete mai
conosciuto uno? Pensate davvero che sono 'sti bucanieri senza scrupoli in
mano a crudeli organizzazioni?
Rispondete per favore.
Chi sono queste persone su cui, TUTTI sono d'accordo, è lecito sparare a
vista?
MaRcO

Ormai fa impressione accorgewrsi che "qualcuno" la pensa come te.
Eggià.
 
"Pepper" Lory

vista?
Tu sei tutto matto. Gli scafisti (in generale) sono persone abiette,
che sfruttano la povera gente del loro Paese al solo scopo di fare
soldi facili. So per certo che in Marocco alcuni di questi caricavano
dei poveracci sui gommoni, intascavano i soldi e li scaricavano
qualche km più in là, SEMPRE IN MAROCCO, dicendo loro di nascondersi e
di aspettare l'alba...
Dovresti focalizzare la tua attenzione sulle persone giuste, caro
Marco.
 
"Pepper" Lory

 dei poveracci sui gommoni, intascavano i soldi e li scaricavano
L'hai detto tu, "certi" č qui il punto.
Come dici tu stesso non č l'essere scafista in sé che ti rende abbietto (č
una sorta di tassista abusivo, disperato, che prende dai passeggeri molti
meno soldi di quello che i media vogliano far credere ma i prezzi con il
rischio di essere sparati a vista sono ovviamente aumentati) ma il fare
queste cose che descrivi che se le facessero TUTTI gli scafisti oggi in
Italia non ci saqrebbero quasi immigrati.
Riesci a seguirmi?
So che č molto piů difficile questo del rahgionamento degli ukraini
ubriachi, so che č difficile ma provaci, ti chiedo solo di provarci, di
dimenticare la criminalizzazione dei media per una ttimo e provarci.
Ok?
MaRcO

colpevole, se c'č, č uno).
Bisgna lavorare sulla cultura, certo. Lo dicevo anch'io. Ma non puoi
lavorare sulla cultura su basi di questo tipo. Sulla cultura puoi
lavorare per far abituare gradatamente la gente a una cosa che vuoi
realizzare, per spingerla  verso una direzione. Ma a cose gia' fatte,
lavorare sulla cultura e sperare di avere dei risultati e' una cosa
quasi impossibile.


 quasi impossibile.
Questo pure è verissimo, ma le cose già fatte non sono il lassismo ed il
permessimismo Graziano, sono la criminalizzazione a fini elettorali, è la
costrizione (per gente che sarebbe cmq venuta, lo capisci questo?) alla
clandestinità, gente che sarebbe stata più che per bene (non sai, non hai
idea di quanti io ne conosca così e se vieni a Roma mi farà piacere fartene
conoscere - oltre che conscerti io - sento che passeresti dalla mia parte)
se non fossero stati impossibilitati a campare rimandendo per bene... non
sai quanti...
Vado.
BUON NATALE
MaRcO

permessimivismo Graziano
Piu' che permissivismo lo chiamerei inerzia. Non e' che si e' fatto fare
di tutto, ma semplicemente si e' lasciato tutto come stava...


 di tutto, ma semplicemente si e' lasciato tutto come stava...
Può darsi, sempre meglio del pugno di ferro, comunque.
MaRcO

fatto che... mi manca.)
L'opposizione non e' che conti molto, sai?
Alla fine e' il Governo che fa le leggi, e Parlamento e Senato che le
votano. E se il Governo decidesse di chiudere le frontiere, cacciare
tutti gli immigrati e sparare a chi cerca di introdursi illegalmente,
cosa potrebbe fare l'opposizione, in minoranza? Scioperi?
Manifestazioni? Certo, ma forse hanno impedito i cortei alla DC di fare
quello che voleva (ci sono voluti i referendum, ricordi, per i temi
scottanti?)?
La DC (che non era fascista) si e' limitata a "non fare", e secondo me
per questo ha fatto molti piu' danni di quanti avrebbe fatto un vero
governo di destra. Siamo stati per 40 senza governo.


Siamo stati per 40 senza governo.
Meglio, molto meglio che governati dal Berlusca, fidati.
MaRcO

Meglio, molto meglio che governati dal Berlusca, fidati.
Secondo me peggio della DC non ci sara' mai niente.



Aspetta le prossime elezioni e ne riparliamo.
O aspetta il giorno che io e te ci incontreremo, fianco a fianco, sulle
Alpi, con un mitra in pugno e ci guarderemo negli occhi e tu mi dirai: "beh,
qualcosa di peggio c'era..."
Esagero, ovviamente, per rendermi comprensibile.
MaRcO
(che malgrado quello che si possa pensare non ha mai frequentato un centro
sociale)

sociale)
No, dai, giura!!


 No, dai, giura!!
Stragiuro: è la verità.
MaRcO

Stragiuro: è la verità.
Tuo fratello si', pero'. Ammetti...



A memoria (a parte per motivi professionali per preparare il film) io sono
stato tre volte in centri sociali, una con mio fratello, credo che sia stata
l'unica volta per lui.
MaRcO

Ok?
Non è così difficile. Comunque per quanto riguarda la
criminalizzazione dei media sono d'accordo con la supposizione di
Montanini.
 
"Pepper" Lory

l'unica volta per lui.
SUPF.


Uno svizzero che pulisce la mia sedia mi farebbe più ridere che altro :)
Tecnicamente gli svizzeri sono extracomunitari! ;-)
 
"Pepper" Lory

tutto, sai?
Montanini, leggerti è un vero piacere.
 
"Pepper" Lory

Devi vedere "Romper Stomper", allora.
Concordo in pieno.
Molto, molto piu'bello di "American History X".


 assolutamente illegale.
Forse tu non hai idea di quante vittime compiono attività assolutamente
illegali.
E forse non sai che la gente migliore, tutto sommato, lavora solo per soldi,
perchè la bellezza della vita non sta nel lavoro ma in quello che si fa coi
soldi guadagnati.
Se sei contro ogni tipo di generalizzazione dovresti capire cosa dico.
MaRcO

 SUPF.
Che vor dì?
MaRcO

 Tecnicamente gli svizzeri sono extracomunitari! ;-)
Sì, ma nessuno gli impedirà di venire qui ma se volete ci organizziamo noi
per pulire la loro sedia di merda.
MaRcO

 Molto, molto piu'bello di "American History X".
Lo cercherò ma io non parlavo di "bel film" ma di bello e raro messaggio:
finalmente si parla di razzismo senza rendere le altre razze "vittime",
perchè non è la verità.
MaRcO

Che vor dě?
Sei Un Pazzo Furioso.


 Sei Un Pazzo Furioso.
Perchè non frequento i centri sociali?
Boh.
MaRcO

utopistico ma rischia di essere molto peggio.
Vabbe'. Opinioni diverse.



Certo.
MaRcO

soldi guadagnati.
Qui mi sono davvero perso. :-(
 
"Pepper" Lory

Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message
 > Qui mi sono davvero perso. :-(
In che senso?
MaRcO

Lorenzo L. Bene <lorenz...@NONSEIliberoDISPAMMARE.it> wrote in message
cm7i4t8p68spb0620...@4ax.com...

Anche io sono rimasto assai perplesso.
--
_________________________________
                 -=B A r r Y Z=-
Di fede Escheriana,
      con tendenze Platoniche.
              -[icq UIN 7098241]-
_________________________________

 Anche io sono rimasto assai perplesso.
in un altra forma: si lavora per vivere, non si vive per lavorare.
(ci ho preso, marco?)
Corrado


Cmq, visto che siete in tanti vuol dire che ho da spiegare: mi limitavo a
dire (mi rendo conto in maniera un po' indiretta) che a lavorare per soldi
non c'è niente di male e che mi si diceva che gli scafisti erano da
condannare perchè lo facevano per soldi e mi pareva una cosa assurda.
Pure l'Alitalia lo fa per soldi.
Non era, nel caso, una difesa agli scafisti (che ripeto, come tutte le
categorie - non tutte per la verità ma quasi - sono da giudicare uno per
uno) ma una puntualizzazione.
MaRcO

 (ci ho preso, marco?)
Ottimo Corrado, sei stato più preciso di me nella spiegazione.
MaRcO

 reazione piu' forte di quella che normalmente ci sarebbe...
Ti consiglio la lettura di "Psicologia di massa del Fascismo" di W.
Reich.
Si sosteneva la tesi contraria: nonostante all'epoca della ricerca la
stragrande maggioranza dei tedeschi vedesse con fastidio (se non
addirittura con disprezzo) il nascente partito nazista (e i quattro
psicopatici che ne facevano parte), il ricercatore prevedeva un rapido
avvento del fascismo anche in Germania, visto che si continuava a
considerarli solo come "2 coglioni che dicono che gli ebrei vanno messi
al forno".
Poi mi pare che la storia gli abbia dato ragione.
O no?
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 imposte sanzioni spropositate
Ti consiglio anche la lettura del "Mein Kampf"


Ti consiglio anche la lettura del "Mein Kampf"
Il "Mein Kampf" puo' spiegarti le posizioni di Hitler (sempre che non
fossero anche queste opportunistiche, ma qui si andrebbe nella
dietrologia), ma non certo perche' milioni di persone le abbiano
seguite. Bossi, in Italia, per ora se lo filano in pochi...


O no?
Ci sono migliaia di esempi contrari, migliaia di casi in cui i due
coglioni sono rimasti due coglioni. Il tuo esempio e' citato e
stracitato proprio perche' unico e quindi eccezione.


per pulire la loro sedia di merda.
Non vogliamo.
 
"Pepper" Lory

 O no?
E di brutto, come vedi, amico Bibi, sta per riaccadere, la paura mi sta
stringendo il cuore, e non scherzo.
MaRcO

 E questo è il caso del servizio riportato dal Manetti.
Esatto.
Solo questo facevo notare.
Per fortuna qualcuno capisce, purtroppo è solo perchè già sa.
Nessuno ha voglia di farsi mostrare le cose da un altro, anche se si cerca
di aprire un pochino gli occhi.
Perchè?
MaRcO

Bossi, in Italia, per ora se lo filano in pochi...
Non capisco, è una battuta o lo pensi veramente??
MaRcO


Ma ci sono tutti gli elementi per preoccuparsi, per cercare di ri inviare i
coglion tra il mare di coglioni dal quale sono emersi.
Non dargli un po' ragione perchè in fondo conviene a tutti.
MaRcO

Capisci?
Sai, c'e' una cosa che devo dirti, che penso non ti fara' molto
felice...
Tu parli spesso di etica, di morale.
Io sono profondamente amorale e l'etica so a malapena cosa sia...


Non capisco, è una battuta o lo pensi veramente??
Cos'ha, il 6%? E ti pare tanto?
Che poi, per colpa del nostro sistema elettorale del cazzo, il
centrodestra se lo prenda al Governo pur di vincere e' tutto un altro
discorso.


 Io sono profondamente amorale e l'etica so a malapena cosa sia...
A parte il fatto che non è vero e che considero la tua una posizione radical
chic, cmq, se è vero lascia parlare di politica gli altri allora.
Per fortuna non è vero (ti ho seguito in questi giorni Graziano, non
preoccuparti, so che la parola non va di moda, ma non mentire).
MaRcO

sinistra.
Mi dispiace ma, per me, la Chiesa (intesa come istituzione, non come
insieme di credenti) rimarra' sempre un nemico da battere e da
annientare, perche' dove la Chiesa e' forte la Democrazia non esiste.


 Cos'ha, il 6%? E ti pare tanto?
Una cifra mostruosa.
Vuoi che la trasformo in numeri?
Se vuoi lo faccio pure calcolando che metà e più del paese gli da lo 0%
(metà che tra l'altro lo voterà copiosa).
Cmq se vuoi ti faccio l'elenco dei politici razzisti se pensi che sia solo
Bossi.
Peccato che non si possa essere d'accordo con chi è d'accordo qui, perchè
sempbra che appoggiare significa piegarsi.
Diciamo questo delle nostre idee a chi non le conosce e ci guarda con
diffidenza.
MaRcO

 le sue idee...
Gradirei pensassi prima di parlare Graziano, qui si dicono cose troppo
importanti.
MaRcO

se è vero lascia parlare di politica gli altri allora.
Pensa che io sono profondamente convinto che politica e morale
dovrebbero stare il piu' lontano possibile...


importanti.
Ti avevo detto di tirar fuori il fucile...
Mi dispiace ma il discorso sulla Chiesa e' troppo importante. Mi
piacerebbe, giusto per statistica, avere una bella stima delle morti,
dirette e indirette, causate dalla Chiesa nel corso dei secoli
(Battocchi, hai qualcosa), poi vediamo se il paragone e' cosi' infausto.


Vuoi che la trasformo in numeri?
Vabbe', dai... e'comunque una percentuale ridicola. Siamo ai livelli di
Rifondazione Comunista (purtroppo).


 (Battocchi, hai qualcosa), poi vediamo se il paragone e' cosi' infausto.
Il paragone credo sia cmq sbagliato.
MaRcO

 Rifondazione Comunista (purtroppo).
Non è una percentuale ridicola, purtroppo.
Col 6% in Italia si fa ago della bilancia, se poi si è culturalmente
"intolleranti" si incide di più, purtroppo.
Ma a me quello che mi preoccupa, ti ripeto ancora, è la gente, più che la
governabilità. Il 6% sono una cifra di persone.
MaRcO

 governabilità. Il 6% sono una cifra di persone.
Sono troppe.
E il fatto che ci siano è un danno sia per gli immigrati che per chi qui
ci abita.
Trovo strano che questa cosa non la si capisca


 Bossi, in Italia, per ora se lo filano in pochi...
Sono sempre meno, sono sempre meno, per fortuna.
Però a venti chilometri da casa mia c'è Treviso, dove il sindaco
leghista (lo sceriffo Gentilini) ha fatto togliere le panchine dalla
stazione perché ci andavano a sedersi i "desidera acquistare".
Poi ha proposto che gli immigrati si vestissero da conigli, in modo che
i cacciatori potessero allenarsi e tenersi in esercizio.
Questo è un sindaco.
Una stampa che non parla di queste cose è una stampa criminale.


 Peccato che ci hai messo tanto a parlare, solo questo.
Ero via.
Non riesco a leggere molto nel periodo delle feste (ormai ho il computer
solo in ufficio :-)
In genere leggo e scrivo solo durante le pause lavorative


 stracitato proprio perche' unico e quindi eccezione.
O magari significa il contrario.
Che era un pensatore libero e che non aveva bisogno di dire cose che
facessero piacere alla gente o che confermassero cose che lui riteneva
stupide
-- 
Bibi
[lo stile conta]

 Io sono profondamente amorale e l'etica so a malapena cosa sia...
Non è vero un cazzo.
Anche la tua è una posizione morale.
Tra l'altro non del tutto vera.
Bastardo!


 Una stampa che non parla di queste cose è una stampa criminale.
Siamo tutti vittime di una stampa criminale oggi in Italia.
MaRcO

 della politica a gestione di un'azienda è un'immane stronzata.
Una grandissima stronzata che ha come risultato quello di farci vivere in un
mondo ingiusto.
 MaRcO

 Anche la tua è una posizione morale.
Come è possibile che non se ne accorge, è ovvio no?
MaRcO

 Milioni di vittime della Chiesa Inquisizione: ...
Non voglio affrontare il discorso della Chiesa, l'ho già detto.
Ma non parlavo della storia ovviamente, parlavo di oggi, io non credo che ci
sia una discendenza delle colpe se no cosa dovremmo fare con i tedeschi?
MaRcO

credo, pericoloso.
Qui non sono d'accordo. Non sono d'accordo perche' non credero' mai che
discorsi possano essere pericolosi... e poi chi ti dice che non ti
ascolto? Se non ti ascoltassi non sarei nemmeno qui a discutere conm te.
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Parlo d'altro, ad altri che t'ignora"

sia una discendenza delle colpe se no cosa dovremmo fare con i tedeschi?
Di solito ti vedo abbastanza razionale, ma secondo me su questo
argomento sei discretamente prevenuto.
Mi spiego: che non ci sia discendenza delle colpe e' ovvio, e qui siamo
tutti d'accordo. Siamo anche d'accordo pero' sul fatto che un'ideologia
che provoca tante vittime sia da contrastare.
Non penso che tu, parlando di un eventuale partito nazista che si
formasse oggi, potresti mai dire: "No, non sono cosi' male. Storicamente
hanno fatto degli errori, ma non c'e' discendenza delle colpe". E invece
lo fai con la Chiesa...
Tanto piu' che la  Chiesa continua ancor oggi a "uccidere"
indirettamente "sconsigliando" (come giustamente dici tu, ma considera
che in ambienti culturalmente poveri la disapprovazione della Chiesa
puo' contare piu' di una legge) l'uso del preservativo.


Bastardo!
Lo so che sono bastardo :-)))
Ok, che la mia posizione sia morale e' indubbio, visto che (per il mio
solito fido dizionario) "morale" significa "che riguarda l'agire e il
comportamento umano, considerato in rapporto all'idea che si ha del bene
e del male". E quindi ogni qualvolta prendiamo un qualsiasi tipo di
posizione o esprimiamo un qualsiasi tipo di idea, la morale entra sempre
in gioco, volenti o nolenti (dovremmo essere esseri non senzienti per
non avere morale).
Io pero' mi giudico amorale perche' le mie idee, le mie scelte, cerco di
basarle per quanto possibile su una visione piu' ampia che non la mia
ristretta concezione di bene e male. Cerco sempre di vedere le cose da
un punto di vista altro, e per questo, come ben sai, io non mi sento e
non mi sentiro' mai di giudicare nessuno, nemmeno il piu' feroce degli
assassini, perche' per me bene e male assoluti non esistono.
Posso combattere per le mie idee, ma lo faccio non disprezzando chi ha
idee diverse dalle mie, in nessun caso, ma semplicemente agendo in base
a quella che so non essere una giustizia assoluta ma una mia personale e
fallibile interpretazione della stessa.
In pratica devo convivere ogni giorno con la consapevolezza che mi sto
battendo per ideali che razionalmente condivido ma che non sono
necessariamente giusti. E ti assicuro che non e' piacevole...


 ascolto? Se non ti ascoltassi non sarei nemmeno qui a discutere conm te.
Perdonami mi sono espresso male, so benissimo che mi ascolti, ma ascoltare
nel vocabolario in uno dei tanti significati (non so che interpretazione ne
darebbe la Batista) ha quello di "seguire un consiglio".
Allora ti dico, se la pensi come dici, se sei un uomo aperto e "di
sinistra", renditi conto che ci stanno certe cose che un uomo "non" ha il
diritto di fare percè quel diritto se lo autoaccuisirebbe grazie ad una
maggiore "forza fisica".
Insomma loro non ci possono in alcun modo cacciare dalle loro terre (e
gliene portiamo di male) perchè noi ci arrighiamo la prepotenza di cacciarli
dalle nostre?
Ti invito a rifletterci bene.
Ciao
MaRcO

dell'influenza.
E invece fai proprio l'esempio adatto.
Se voglio prevenire una malattia cosa faccio? Inietto il vaccino, che
non e' altro che la malattia stessa in forma attenuata.
Comunque ripeto, come ho gia' detto al Manetti, che se quello che
sotieni funziona, tanto meglio.
Io non ci credo troppo, ho forti timori di una rinascita europea di
movimenti di estrema destra in tempi non cosi' lunghi (no, non credo
torneremo mai alla Germania nazista come ho piu' volte detto, ne' che la
democrazia venga meno, credo pero' che ci aspetteranno anni di totale
chiusura verso l'immigrazione, anni di censura, anni difficili...),
pero', come si suol dire, aspettiamo e vediamo. Ne riparleremo tra
qualche anno, e magari mi daro' del coglione da solo perche' avevate
ragione voi...


 che provoca tante vittime sia da contrastare.
Siamo d'accordo, ma se la chiesa uccide (e quando lo fa) spesso lo fa perchè
è male interpretata dai suoi capi (l'inquisizione ne è un'indubbia prova).
L'ideologia della Chiesa non può uccidere.
Mi viene da dirti una cosa che ho paura di dire perchè presa secca come
esempio suona orrenda, moralista (che non è uguale a etica) e bacchettona.
Io però ti spiego prima di fare l'esempio infausto e da me temuto (spero di
essere compreso bene) non voglio dire che l'ideologia della chiesa VADA
seguita per quanto riguarda i dettami sessuali, anzi.
Ti voglio solo dire che se vuoi incolpare un'ideologia per un avvenimento lo
puoi fare se chi compie il danno ha seguito a pieno l'ideologia.
La chiesa dice di fare sesso solo dopo il matrimonio e solo a scopo di
procreare.
La chiesa per questo è contraria (moralmente e non "per legge") all'uso del
preservativo.
Se uno segue il secondo dettame e non il primo è un pazzo, sarebbe come (Hai
presente Asimov?) seguire la terza legge della robotica ma non la prima (un
nonsenso).
Quindi meglio non ascoltarla per niente se ne si ascolta solo la parte meno
(per la chiesa, non per me) "importante".
Mi spiego?
Ti prego non mi prendere per bacchettone, ti invito a leggere il thread
squllido con la Batista per sapere che sono DECISAMENTE favorevole al sesso
più libero possibile!
Cmq non è che su questo argomento sono prevenuto, la mia mancanza di
razionalità è dovuta la fatto (l'ho detto più volte) che su questo argomento
non sono ferrato come sulle storie della stampa e della immigrazione.
Vado a sensazione e sto cercando di capire come davvero la penso.
Se credi che non faccia uso delle cose che mi dici per capire meglio, ti
sbagli.
Ma ad incolpare un parroco che organizza volontariato per i clandestini
dell'inquisizione quello SO BENISSIMO che non lo farò mai.
MaRcO

Le mini puntualizzazioni non possono che sembrarmi meno "utili".
Servono ad evitare che, nella tua foga, un domani tu non dica cose
errate che possono inficiare il tuo discorso... puntualizzare fa si' che
la tua crociata parta da basi corrette, ed e' importante.


 wrote in message
1hon4tgheic8p6g6b...@4ax.com...


 ragione voi...
Noi non facciamo un discorso "pratico" o "aziendalista" Graziano.
Non si vede tra qualche anno se abbiamo ragione, si vede oggi, scusate la
retorica, in fondo al cuore (ma se il timore di essere troppo retorici ci
impedisce di dire la verità: sticazzi).
MaRcO

costrette con la forza.
"I volonterosi carnefici di Hitler", che pure ritengo un pessimo libro
ma che e' citato come esempio a destra e a manca, sostiene di no. La mia
idea e' che la cosa stia nel mezzo. Non credo a IVCDH quando dice che
tutti erano contenti di fare il loro bravo dovere di soldati tedeschi (e
di carnefici), non credo pero' nemmeno che alla costrizione di massa.


 la tua crociata parta da basi corrette, ed e' importante.
Giusto, anch'io faccio spesso così.
Ma se appoggio il discorso, prima specifico, in pieno, il mio appoggio etico
(hehe, l'ho fatto apposta)
MaRcO

 riuscire a tornare al passo...
Non abbiamo il diritto (e non ci riusciremo mai come ti dica anche Bibi) di
rallentare loro: unica soluzione accelerare noi.
MaRcO

 reperita su 
http://www.kirchenopfer.de
 :
[...]
Ci ho fatto un giretto.
"Kirchenopfer" è un buffone, un criminale o un demente a scelta. Le sue
statistiche sono inconfutabili perché nessuno storico con un minimo di
serietà tenterebbe cifre complessive. Qualche volta fa morire, come per gli
Indios e le Crociate, più persone di quante fossero vive. L'aspetto più
tipico e pericoloso di quel sito non è però in queste cifre da
teleimbonitore, ma nella *perpetua innocenza delle autorità laiche e del
popolo tedesco* rispetto ai crimini avvenuti nei secoli in Germania
(interessante il suo cominciare a sottrarre al nazismo la responsabilità
dell'uccisione dei minorati e dei serbi...)
Gianluca

 Dimmi di più.
In Italia è conosciuto con il nome 'Skinheads'.
Con Russel Crowe e Daniel Pollock, regia di Geoffry Wright.
Uscito anche in allegato a L'Espresso nella collana 'Nuovo Cinema'.
Bello.
--
Arrivedooorci da Gianluca Belvisi (aka DiscoSTU) #ICQ 56657191
-You know a dealer named Ruby Deemer, Verbal?
-You know a religious guy named John Paul?

 costretto nessuno a seguire le sue idee...
A parte (IMHO) l'esagerazione finale, ritengo che la
responsabilita' sia in questo caso sempre personale: se
un'associazione esprime un parere su qualcosa e tu ti adegui
a questo parere ricevendone danno, la colpa e' solo tua.
Potresti invece cercare di dimostrare che, insieme ai
precetti sul preservativo, la Chiesa tace o disinforma sul
rischio AIDS.
E' invece molto diverso il caso in cui un parere del genere
diventi legge di uno stato (mi viene in mente il caso
dell'aborto e, naturalmente, il caso degli stati
teocratici).
In questo caso le responsabilita' sono, a mio avviso, piu'
tangibili, ma (a parte gli stati teocratici) non dirette.
Come forse ricorderai la mia posizione su questo punto era
diversa: tuttavia sono giunto alle stesse conclusioni di
MaRcO proprio perche' predicare e' una cosa e imporre
un'altra.
Ciao
Gian Michele

 perche' i problemi sono, purtroppo, complessi.
Queste parole mi sembrano metodologicamente in
contraddizione con quanto affermavi in altro post in cui, se
non ricordo male, dicevi di preferire leggi chiare (ma non
ricordo se hai definito cosa intendevi con queste due
parole...) alla discrezionalita' dei giudici.
Dal mio punto di vista rilevo una contraddizione fra
l'accettazione del concetto di complessita' (che significa,
fra le altre cose, la possibilita' di proprieta' emergenti,
impossibili da prevedere) e l'idea che possano esistere piu'
precetti la cui applicazione senza (o con poca)
interpretazione sia in grado di dirimere ogni materia a cui
essi siano applicati. Anche il cercare di contemplare tutti
i casi mi sembra che sia poco applicabile.
Ciao
Gian Michele

a questo parere ricevendone danno, la colpa e' solo tua.
Neghi decenni di studi sulla psicologia umana in questo modo...


dalle nostre?
Perche' dare a una persona un pesce non e' la soluzione adeguata nemmeno
se non dandoglielo muore di fame: perche' le risorse che usi a dare il
pesce, se utilizzate per insegnare a pescare, domani possono salvarne 10
di vite. E non sono d'accordo con te che ogni vita salvata e' un
risultato: per me se una vita salvata oggi puo' andare a discapito di 10
vite domani e' solo uno spreco. Io, contrariamente a molti altri, non mi
farei scrupoli ad uccidere Hitler nella culla, se sapessi che puo'
servire a qualcosa (preciso, visto che non penso che una persona,
nemmeno Hitler, avrebbe fatto la differenza). E non lo farei perche' lo
odio, perche' penso di avere ragione, ecc... Semplicemente perche' ho
uno scopo, e per me raggiungerlo e' l'unica cosa che conta.
E adesso, mira al cuore Ramon.


dell'inquisizione quello SO BENISSIMO che non lo farò mai.
D'accordo.
Ma qui si tratta di un parroco, non della Chiesa.
Mio nonno, partigiano, e' stato salvato da un nazista, durante la
guerra. Non per questo possiamo difendere il nazismo o dire che possiamo
trovare una linea di intesa con i nazisti.


Cambia opinione anche tu Graziano e magari gliela famo.
Non c'e' mica bisogno che cambi opinione... cioe', tu la vedi come "con
me o contro di me", ma guarda che non stanno cosi' le cose. Non e' che
per la mia posizione mi metto a pestare gli extracomunitari o a votare
la destra (nel caso i motivi sarebbero ben altri e opposti, visto la
merda di sinistra che ci ritroviamo...), ne' posso influenzare le
decisioni del Governo. Per cui e' ovvio che finche' le cose stanno come
stanno lotto dalla tua parte, cosi' come penso che, se mai le cose
andassero come vorrei io (temporanea chiusura per riuscire a creare le
strutture adeguate), tu staresti dalla mia, cercando di far si' che
l'Italia possa diventare al piu' presto multietnica e multiculturale. E'
questo il bello di avere fini uguali ma idee diverse per raggiungerli:
alla fine bene o male si e' dalla stessa parte.


rallentare loro: unica soluzione accelerare noi.
Sperando che non ci siano limiti di velocita'...


Noi non facciamo un discorso "pratico" o "aziendalista" Graziano.
Aziendalista neanch'io. Pratico si', ma qui le nostre posizioni sono
filosoficamente diverse, e mentre le idee si possono cambiare la
filosofia di vita no. Per me l'atteggiamento pratico e' l'unico
possibile, per te no. Per fortuna non siamo tutti uguali.


i casi mi sembra che sia poco applicabile.
Qui pero' faccio fatica io a seguirti...
Provo a chiarire le mie posizioni in merito, poi prova a spiegarmi la
contraddizione. Cioe', puo' darsi ci sia davvero, ma proprio non sono
riuscito a cogliere il senso della tua frase.
Sono convinto, e qui penso che per te fosse chiaro, che le leggi
dovrebbero essere chiare ed interpretabili il meno possibile, in grado
di prevedere gia' al loro interno il maggior numero di casi possibile.
Allo stesso modo prendo atto che problemi complessi possono necessitare
di soluzioni complesse, non di una semplice soluzione lineare.
Mmm... si', forse ho capito cosa vuoi dire. Mentre scrivevo il paradosso
e' venuto fuori. L'unica cosa che potrei dirti e' che per me chiaro non
e' necessariamente opposto a complesso. Una legge puo' essere complessa
ma chiara, nel senso che preveda molte e diverse casistiche, ma che
ognuna di queste sia facilmente riconoscibile...
Pero' se hai dubbi chiedi, anche perche' su questo ammetto che possa
esserci qualcosa di stonato...


 un'altra.
Importante concetto, completamente dimenticato.
MaRcO

 E adesso, mira al cuore Ramon.
Hai una morale. questo, per fortuna, è certo, non ho capito invece se sei in
disaccordo con te stesso quando dici che la ultura è tutto o quando dici che
i discorsi (compreso il Mein Kampf) non fanno male a nessuno.
Scusa se mi sono messo a fare il puntualizzatore (non è un ruolo che mi
piace) ma sono tutto sommato contento di vederti confuso e non fascio :)
MaRcO

 trovare una linea di intesa con i nazisti.
Esempio del cazzo perchè quel parroco di cui io parlo agisce per la chiesa e
secodo i dettami della chiesa (al contrario di Ruini che non lo fa).
Il nazista che ha salvato tuo nonno invece si è ribellato.
Spero tu possa vedere la differenza Graziano perchè è profonda.
MaRcO

 la destra
No ma diffondi cultura sbagliata.
Una volta gli davamo importanza tutti e due a queste cose ma tu mi pare
abbia abbandonato sulla cultura e mi dispiace, di cuore.
Ciao
MaRcO

 le aziende, come al solito, hanno preso, brutalizzato e utilizzato male.
Non so cosa c'entra il think positive, qui parliamo del facciamo così perchè
conviene.
Pensare, alla berlusca, che si vada a votare per quello che fa le cose che
convengono.
Non DEVE essere così.
Non ti piacerà la parola ma c'è una radice etica alla base di una scelta
politca, per forza.
Se no succede l'obrobrio di partiti quasi di sinistra alleati financo con
Forza Nuova ed il mondo cade negli inferi della dittatura.
Ciao
MaRcO

 elezioni.
Nun te gonfià Grazià.
La tua confusione è esemplare della confusione di gran parte della sinistra
italiana che dice cose di destra (leggi repressive) senza accorgersene o
berlusconiane (facciamo amministrare chi porta "convenienza" al paese, non
giustizia) senza rendersene conto.
Si snatura.
E continua a perdere consensi, perchè, contrariamente a quanto dici, smette
di perseguire una "filosofia di vita".
MaRcO

Il nazista che ha salvato tuo nonno invece si è ribellato.
Quel parroco agisce secondo ALCUNI dettami della Chiesa (anche perche'
se contestualmente ad aiutare i poveri aiutasse solo quelli cattolici,
come auspicano molti alti vertici, non sarebbe tutto questo stinco di
santo), cosi' come quel nazista agiva secondo alcuni dettami del nazismo
(in fondo era un soldato, e chissa' quante persone avra' ucciso...).


C'è una contraddizione chiara qui.
No, perche' sono forse fin troppo ottimista.
La cultura, per me, e' comunque pluralita' e non puo' essere che di
sinistra. Leggere un libro non ti puo' far diventare di destra o
renderti un assassino, puo' solo farti vedere un punto di vista, e per
me questo e' comunque positivo.
Tra l'altro, anche negando questa prima ipotesi (di cui, confesso, sono
convinto ma non certo, un po' come il tuo discorso sulla Chiesa...), una
variabile ben piu' importante entra in gioco.
La cultura non e' un libro, e' una cosa ben piu' ampia: io posso dirti
senza timore di essere smentito che la malvasia non fa male; se ne bevi
50 litri e muori non venire pero' a lamentarti con me...


abbia abbandonato sulla cultura e mi dispiace, di cuore.
Aspetta, ripescherei il post ma non so dove trovarlo, ho detto che la
cultura e' importantissima, che e' la base di tutto, ma ho anche detto,
e ribadisco, che non si fa in due giorni.
Non ho abbandonato, ripeto.
Si tratta sempre del solito discorso, mezzi e fini. La cultura per me e'
fine, ma non necessariamente unico mezzo. Per arrivare alla cultura ci
vuole altro, magari leggi ad hoc (perche' storci il naso e parli di
fascismo quando ti parlo di leggi? Per me leggi vuole anche dire libri
non tassati, cultura gratis, e molto altro). Sono anche queste le leggi
importanti, quelle che possono portare ad un futuro migliore.


conviene.
Machiavelli dice niente? No, perche' altrove l'hai citato proprio tu.
Dire che Machiavelli segue una politica di tipo aziendale e' come dire
che Dreyer deve molto a Lars von Trier (giusto per tornare per un attimo
IT).


Faccio un picco


 La cultura non e' un libro, e' una cosa ben piu' ampia:
I concetti, i pensieri, le idee, la storia degli umini e delle loro
abitudini, la conoscenza questo è cultura, tutte cose, che possono essere
racchiuse anche (non solo) in un libro.
Tutto qui.
Se credi che la cultura è più forte della repressione inevitabilmente dai a
un libro (o film, o fumetto) un certo potere, se no, confesso di non essere
in grado di venirti dietro.
MaRcO

 (in fondo era un soldato, e chissa' quante persone avra' ucciso...).
facendo questo paragone sbagli talmente tanto Graziano che non riesco
neanche a risponderti, francamente.
Su questa, questa particolare, stronzata che dici di invito a riflettere un
attimo da solo prima di parlarne ancora.
Per ora parliamo d'altro, per favore.
MaRcO

 fine, ma non necessariamente unico mezzo.
Ah, no, allora non ci siamo MAI capiti, e tutte quelle similitudini
ideologiche tra noi che vantavo mi cascano di botto davanti agli occhi, mi
dispiace.
Cultura per me è il mezzo, non il fine, l'unico mezzo per far capire alla
gente che non ha diritti di propietà né su un territorio (che deve essere
accessibile a tutti) né su un altro essere umano.
La cultura è l'arma più potente per combattere la repressione, non un fine,
il fine è la libertà di tutti e l'uguaglianza, questi sono fini.
Ciao
MaRcO

 Dire che Machiavelli segue una politica di tipo aziendale
Secndo me invece è proprio così.
Facciamo pure cose sbagliate per stare meglio mi pare una politica di tipo
aziendale che punta al benessere piuttosto che alla giustizia.
Vedi, Graziano, e credo di parlare anche per Bibi, io non credo che la
giustizia e l'uguaglianza convengano a noi bianchi italiani, ma onestamente
me ne sbatto, perchè sono loro il mio fine "etico" e sono pronto a stare
peggio per questo visto che se il mondo migliorerà probabimente sarò
destinato a stare un po' peggio, o meglio, io starei meglio se sapessi di
vivere in un mondo migliore e se i cittadini di tutte le parti del mondo
potessero stare liberamente intorno a me a nutrire la mia curiosità sul
genere umano.
Ciao
MaRcO

Faccio un piccolo riassunto, giusto per riunire i vari punti e fugare i
dubbi.
La soluzione e' la cultura: solo tramite la cultura (cultura intesa non
come le tradizioni di un popolo, ma come l'insieme delle conoscenze: non
puro nozionismo, badate bene, ma il fruire di stimoli il piu' possibile
diversi e molteplici) sara' possibile risolvere non solo il problema
dell'integrazione, ma anche tutti quei problemi (e sono tanti) connessi
all'ignoranza e al pregiudizio.
Ma la cultura, fatta a livello privato, e' insufficiente. Non
insufficiente perche' inutile tout court, ma insufficiente perche'
incapace di raggiungere la "massa", o comunque incapace di farlo in
tempi ragionevoli. E allora servono le leggi: leggi che favoriscano la
cultura (anche solo non avere l'iva sui libri, o averla bassa, e' un
enorme aiuto... in Peru', dove i libri sono fortemente tassati, costano
mediamente il doppio che in Italia [senza considerare che in Peru' gli
stipendi sono quasi dimezzati rispetto ai nostri]), leggi che
soprattutto siano chiare e comprensibili. Perche' leggi fumose, o che
possono essere interpretate di volta in volta come pare al giudice o
all'ente di turno portano burocrazia (non vi sto a dire quante
interpretazioni diverse ci sono nei diversi Comuni delle stesse leggi
sugli enti pubblici, con la conseguenza che lo spirito delle Leggi viene
spesso piegato al bisogno dell'Amministratore di turno) e ingiustizia.
Detto questo, bisogna pero' considerare che in Italia abbiamo un
problema: forte immigrazione e scarsa cultura. Ovviamente le strade
percorribili sono due: o dare una forte spinta culturale, o diminuire
l'immigrazione. La soluzione adatta sembrerebbe la prima, se non fosse
che ormai e' tardi, siamo rimasti indietro e non sono sicuro che si
possa recuperare strada con tanta facilita', ecco quindi che
"rallentare" l'immigrazione e "accelerare" l'acculturamento (parola
orrenda, ma altri termini non mi vengono... spero comunque che il senso
sia chiaro) potrebbe essere la soluzione per riuscire a ricompattare
queste due parti che sono oggi divise da una profonda frattura.
E, no, non trovo immorale o poco etico tutto questo, perche'
semplicemente ritengo che i risultati siano piu' importanti di tutto:
come ho gia' detto, far morire di fame una persona negandogli un pesce
non ha niente di sbagliato, se questo significa impiegare le risorse
negate per far si' che domani 10 persone imparino a pescare e non
muoiano di fame.
Dubbi?


Cultura per me è il mezzo, non il fine
Guarda bene, ho detto che non e' necessariamente UNICO mezzo, non ho
detto che non e' anche mezzo... comunque ti rimando al post riassuntivo.


giustizia e l'uguaglianza convengano a noi bianchi italiani
Io invece si', e' anche qui la differenza...


in grado di venirti dietro.
Sono profondamente convinto che il potere della libera espressione sia,
in ogni caso, positivo piu' che negativo. Un libro puo' fare dei danni?
Ammettiamolo pure, anche se non ne sono ancora totalmente sicuro, ma
sicuramente il bene portato dal libro sara' piu' grande del male...


 sicuramente il bene portato dal libro sara' piu' grande del male...
Ti sei avvicinato al punto, lo hai sfiorato.
E' il bene che portano centinaia di altri libri che sarebbero stati
censurati se esistesse la censura che leniscono, in parte, il male fatto da
un libro lasciato libero di essere pubblicato.
Più chiaro ora?
MaRcO

Più chiaro ora?
Piu' chiaro, ma per me e' proprio maggiore il bene anche del singolo
libro...


 libro...
Dietro all'affermazione che nel Main kampf ci sia piů bene che male Graziano
puň essere solo figlio di un gioco intellettuale puramente teorico e
profondamente cinico (ne ho fatti anch'io nella vita) al quale non mi presto
piů.
MaRcO

 ognuna di queste sia facilmente riconoscibile...
Il fatto e' che la realta' (o piu' nello specifico l'insieme
dei diritti e dei doveri) ritengo sia contraddittoria e per
questo non "catturabile" da un insieme di regole del tutto
coerenti (succede anche in matematica, eh!), anche
minuziose. Per questo, nello specifico, ritengo sia sempre
necessaria un'interpretazione. C'e' da dire che questo
processo di "traduzione" per sua natura puo' anche portare
ad un peggioramento del risultato: proprio per questo
l'accento lo porrei sulla fase finale della formazione del
giudizio arricchendola di salvaguardie in grado di
scongiurare il verificarsi di casi limite (una specie di
feedback). Mi spiego con un esempio: piu' un giudizio
comporta delle limitazioni nelle liberta' di una persona,
piu' dovrebbe esserci un controllo sui passi che hanno
portato a quel giudizio.
Questo processo iterativo mi sembra possa andare
maggiormente incontro ai fenomeni di complessita' rispetto
ad un sistema basato sulla sola enumerazione dei casi.
Ciao
Gian Michele

 efficace.
ROTFL!

 questo modo...
...il famoso "oppio dei popoli"? :-)

 
http://www.kirchenopfer.de
 :
<snip>
Mi sembra che distinguere fra azione diretta dello Chiesa
come potere temporale e le azioni dei governi dell'epoca non
sia solo una questione di precisione...
Altrimenti acquistano un preciso senso anche le parole
"vittime del comunismo".
Ciao
Gian Michele

allo stesso tempo un feroce mangiapreti, cosa devo fare?
Questo l'ha detto Marco, non io. Io sono del tuo parere.


 >> perchè gli ideali sono gli stessi!!!
No. no, forse mi spiego sempre male.
Non ho detto che la chiesa è di sinistra, figuriamoci.
Dico che ci sono alcuni obbiettivi comuni e non bisogna nascondeseli per
mangiapretismo a priori, del resto anche tu dichiari nel tuo post di essere
contrario all'apriorismo.
MaRcO

 sinistra. 
hai scritto male tu o ho capito male io?
N.






Dubbi?
-- 


 Dubbi?
Sì.
la tua lettura è inparte condivisibile soprattutto nella prima riguardante
la cultura.
Quando parli di rallentamento dell'immigrazione esprimi un concetto quasi
condivisibile detto così ma che in realtà presuppone un uso della forza per
fare cose che non si avrebbe il diritto di fare se non si fosse più forti.
Presupporrebbe il diritto di "rovinare" la vita di qualcuno o quanto meno di
prendere decisioni in merito ad essa in nome di un concetto che si "crede"
giusto ma che "giusto" potrebbe anche non essere a livello teorico.
Questa, secondo, me è la natura di molte forme dittatoriali.
(fine presupposto giusto a priori e quindi ogni mezzo per perseguirlo
lecito)
MaRcO

giusto ma che "giusto" potrebbe anche non essere a livello teorico.
D'accordo.
Ma questo si sapeva gia' da un po', il fatto che io sono per le
soluzioni piu' radicali (radicali nel senso di soluzioni che richiedono
magari sacrifici piu' grossi, non necessariamente a che queste soluzioni
le attua), anche a costo di sbagliare, mentre tu sei piu' per il
concetto del "nel dubbio e' meglio non sbagliare".
L'importante e' che sul concetto, anche se non sulla sua possibile
realizzazione, siamo d'accordo.
Cioe', il problema e' quello, e' indubbio. Tu pensi che il mio metodo
sia troppo rischioso (e in effetti lo e'), io penso che il tuo porti
mali anche peggiori... niente di cosi' grave.


 mali anche peggiori... niente di cosi' grave.
No, scusa Grazià ma continuiamo a non capirci bene.
Io penso che il tuo sia MOLTO più efficace per risovere il "problema"
(importante l'uso del termine problema) immigrazione del mio.
Il mio forse non lo risolve per niente.
Ma ci sono cose che si possono fare e cose che non si ha il diritto di fare,
a prescindere dall'efficacia del risultato.
Ma hai ragione sono posizioni diverse ma piuttosto chiarite l'uno all'altro.
Con l'ideale comune che dovrebbe essere la Cultura a dettare i comportamenti
della gente non l'oppressione.
MaRcO

a prescindere dall'efficacia del risultato.
E su questa nota, che penso chiarisca del tutto le nostre posizioni,
chiuderei il thread, visto che ormai e' finito l'anno.
Buon anno nuovo, e arrivederci alla prossima questione spinosa (partiamo
con la liberalizzazione delle droghe?).
Ciao.


 Buon anno nuovo,
Dimenticavo: BUON ANNO!!!
MaRcO

 con la liberalizzazione delle droghe?).
Sono d'accordo, chiudiamolo con la fine (vera) del millennio.
Ammazza che tempismo! :))
Sulla liberalizzazione delle droghe, al contrario dell'immigrazione, ho
moltissimi dubbi e pochissime certezze, parliamone se vuoi.
MaRcO

moltissimi dubbi e pochissime certezze, parliamone se vuoi.
Si', pero' parti tu...



Ti giuro, non sarei in grado.
MaRcO

Ti giuro, non sarei in grado.
Allora cambiamo soggetto.
E' peggio un naziskin o un metallaro?


 contrario all'apriorismo.
Io di obiettivi comuni non ne vedo, se non a livello estremamente
superficiale. La Chiesa persegue (e' nella sua natura, del resto)
pervicacemente una politica che tende a condizionare la societa' tramite
l'esercizio di una autorita' morale superiore. Questo e' 
fascismo puro e semplice, a prescindere dalla nobilta' degli intenti.
 Non saprei che altro aggiungere... anche perche'
nelle ultime 48 ore avro' dormito si' e no 2 ore, e nemmeno di seguito, 
quindi non sono esattamente del tutto lucido :-)
--
ste