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Titolo: Errori arbitrali concettuali

Sì , ne avevamo ovviamente già parlato
Sì , è fuori tempo massimo.
Però segnalo comunque l'articolo.
Non fosse altro perchè è curioso trovarlo nel domenicale del Sole24ore, in sezione scienza e filosofia.
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-11-10/errori-arbitrali-concettuali-084444.shtml?uuid=ABIMIKc&fromSearch
 
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di Roberto Casati e Achille Varzi
Lui. Quelo che è successo domenica nella partita tra Sampdoria e Torino è davvero incredibile. Errare è umano, ma certi errori arbitrali sono sovrumani.
Lei. Sì, è vero. Quel rigore alla fine del secondo tempo era del tutto inesistente.
Lui. Non sto parlando del rigore contro il Toro. Sto parlando del gol annullato alla Samp alla fine del primo tempo.
Lei. In tal caso non sono d'accordo. Pozzi ha segnato dopo che l'arbitro aveva fischiato la fine del tempo. Quindi non si tratta di un gol annullato, ma di un gol realizzato a tempo scaduto.
Lui. Sì, appunto. È proprio per questo che i doriani se la sono presa tanto, e anch'io lo trovo incredibile. L'arbitro ha fischiato nel bel mezzo di un'azione. Un secondo prima che Pozzi ribattesse in rete una respinta di Padelli su tiro di Palombo!
Lei. Ma l'arbitro l'aveva detto esplicitamente ai giocatori: avrebbe fatto battere la punizione e poi avrebbe fischiato la fine.
Lui. A parte il fatto che non capisco come un arbitro possa sentirsi autorizzato a fare affermazioni del genere (che cos'era – una promessa? un'analisi preventiva? una valutazione di eventi futuri?), sarai d'accordo con me che l'unico modo di interpretare le sue parole sia questo: ha detto che avrebbe fischiato la fine al termine della punizione. Non certo al termine del calcio. Sicuramente non intendeva dire che avrebbe fischiato non appena il piede di Palombo avesse toccato la palla, o appena la palla si fosse mossa. Altrimenti che senso avrebbe avuto battere quella punizione?
Lei. Va bene. Ma la punizione si conclude non appena la palla giunge a destinazione. E la palla non è entrata in rete; è stata respinta dal portiere.
Lui. Esatto. Quindi l'azione non si era ancora conclusa. La palla era ancora in movimento. L'azione del calcio di punizione era ancora in corso.
Lei. Questo è da vedere. Secondo me per l'arbitro l'azione del calcio di punizione si è conclusa nel momento in cui la palla ha colpito il portiere.
Lui. Ah sì? E se dopo aver colpito il portiere fosse finita in rete? Non mi dirai che in tal caso si sarebbe dovuto accordare il gol?
Lei. In tal caso sì, sarebbe stato gol. E direi lo stesso se dopo aver colpito il portiere avesse colpito la traversa prima di entrare definitivamente in rete.
Lui. Ma se sei disposta a dire questo (e ci mancherebbe), perché non sei disposta a dire che si tratta di gol se la palla entra in rete dopo essere stata respinta da Padelli e ribattuta in rete da Pozzi? Non me ne voglia l'attaccante blucerchiato, ma non vedo che differenza ci sia tra lui e la traversa. E nemmeno che differenza avrebbe fatto se Pozzi, anziché ribattere direttamente in rete, avesse alzato la palla e un compagno l'avesse insaccata con un colpo di testa. O se Pozzi si fosse messo a dribblare un difensore prima di fare un cross. Eccetera.
Lei. In effetti… Adesso che ci penso, supponi che anziché finire contro il portiere la palla fosse stata respinta con le mani da un difensore della barriera del Toro. Rigore o no?
Lui. Il mio amico Fabio mi ha detto che, secondo la Lega, in tal caso l'arbitro avrebbe dovuto decretare un calcio di rigore, nonostante l'azione del calcio di punizione potesse considerarsi già finita.
Lei. Fabio è un tifoso della Samp, ovvio che porti acqua al suo mulino.
Lui. Fabio è una persona assolutamente imparziale. E comunque mi ha soltanto riportato una dichiarazione ufficiale della Lega. Del resto è proprio quello che stavi pensando anche tu, no? Che calcio di punizione sarebbe stato se i difensori avessero potuto parare la palla con le mani?
Lei. Sì, appunto. Comincio a capire perché i doriani se la siano presa.
Lui. E perché dicevo che certi errori sono inaccettabili. Non si è trattato di una semplice «svista» arbitrale. Con queste cose abbiamo imparato a vivere. Si è trattato di un errore concettuale. Peggio, di una promessa tanto inaudita quanto vaga, e di una sua applicazione della stessa tanto arbitraria quanto, lasciamelo dire da tifoso del Toro, inaccettabile.

 Non fosse altro perchè è curioso trovarlo nel domenicale del Sole24ore, in sezione scienza e filosofia.
 
Io non so che dice il suo amico Fabio (Fazio?), ma l'azione, come nei rigori di spareggio, si considera esaurita nel momento in cui la palla entra in porta o  viene parata dal portiere. Se prende il palo e entra è gol, se prende il palo è ritorna in campo, finisce quell'azione. Ogni intervento di altro giocatore costituisce un'altra azione, quindi anche un fallo su Pozzi che si avventa sulla ribattuta (con buona pace di Fabio, la vorrei vedere questa dichiarazione FIGC presunta). Invece sarebbe fallo da rigore se un difensore intercetta il tiro con la mano, prima della parata (questa considerazione ridicola mi sembra rivelatrice dell'accuratezza con cui è stato è preparato il dialogo).
 
Insomma, se volevano portare un esempio di errore concettuale, ci sono riusciti, ma non nel modo che credevano.
 
Si leggessero il regolamento, Regola 14.

 Io non so che dice il suo amico Fabio (Fazio?), ma l'azione, come nei rigori di spareggio, si considera esaurita nel momento in cui la palla entra in porta o  viene parata dal portiere. Se prende il palo e entra è gol, se prende il palo è ritorna in campo, finisce quell'azione. Ogni intervento di altro giocatore costituisce un'altra azione, quindi anche un fallo su Pozzi che si avventa sulla ribattuta (con buona pace di Fabio, la vorrei vedere questa dichiarazione FIGC presunta). Invece sarebbe fallo da rigore se un difensore intercetta il tiro con la mano, prima della parata
 
Non che me ne freghi un beneamato, ma non esiste, o almeno da quello che 
mi ricordo io delle letture fatte dopo l'accaduto, una regola come 
quella dei rigori per le punizioni.
 
L'arbitro se l'e' inventata li per li.
 
Per dirti, nei rigori non c'e' la possibilita' che uno in barriera la 
prenda con la mano. Nei rigori non c'e' la possibilita' che qualcuno 
devi il tiro prima che arrivi dal portiere. Nei rigori non c'e' nemmeno 
la possibilita' che non si tiri direttamente in porta, ma magari si 
faccia un cross in area.
 
Che poi, alla fine, e' proprio il motivo per cui c'e' tutta 'sta 
polemica. Ci fosse una regola chiara, come c'e' per il rigore a tempo 
scaduto, allora non ci sarebbero storie. Ma la regola non c'e', la 
presunzione di applicare alle punizioni la logica dei rigori e' 
un'iniziativa personale dell'arbitro. E, IMHO, e' stata una grossa 
cazzata, fermo restando il diritto, questo esistente, dell'arbitro di 
fischiare la fine del tempo quando ca**o gli pare.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 
PS Per la cronaca, la Regola 14 del regolamento della FIGC si intitola 
"Il Calcio di Rigore", quindi non vedo perche' qualcuno dovrebbe andarla 
a leggere al posto della Regola 13 "Calci Di Punizione", visto che qui 
si parla di un calcio di punizione ;-)
 

 faccia un cross in area.
 
http://www.youtube.com/watch?v=OX448R8x4bg
 
 

Ricordavo una cosa del genere, non questo. ^_^
Volendo si potrebbe fare...


Non so in sudamerica, ma in Italia esiste una specifica interpretazione 
per questo evento.
 
Sul regolamente della FIGC c'e' scritto che nel caso il giocatore che 
batte il rigore la passi ad un compagno che segna, il gioco viene 
interrotto e viene assegnata una punizione a favore dell'altra squadra.
 
Pag 165, regolamento FIGC del 2011.
6. Il calciatore che esegue un calcio di rigore passa il pallone 
indietro ad un compagno che segna una rete. Quale deve essere la 
decisione dell’arbitro?
 
L’arbitro interrompe il gioco e lo riprende con un calcio di punizione 
indiretto in favore della squadra avversaria dal punto del calcio di 
rigore. Una tale maniera di effettuare un calcio di rigore è considerata 
un’infrazione della procedura prevista dalla Regola 14.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 

Il 14/11/2013 14:38, Silvano js ha scritto:

D'altro canto, esiste anche questo comma:
 
7. Il calciatore che esegue un calcio di rigore passa il pallone in 
avanti ad un compagno che segna una rete. Questo č permesso?
 
Sě, purché la corretta procedura di esecuzione del calcio di rigore sia 
seguita
 
 
In pratica se tiri verso la porta abbastanza piano perche' il portiere 
non la prenda, ma uno dei tuoi invece si, allora e' valido :-)
 
Quindi nel caso del video sarebbe valido, visto che la palla 
inequivocabilmente rotola in avanti, anche se di poco :-D
 
Forza TORO
 
	Andrea

 
 
Il rigore e' valido, in Italia me ne ricordo chiaramente uno battuto
da Van Basten in quel modo, per un suo compagno nel Milan.
Il vincolo e' che la palla sia battuta in avanti.

 possibilita' che non si tiri direttamente in porta, ma magari si faccia un cross in area.
 
A parte la barriera, non ne hai azzeccata una :)


C'e' anche chi ci ha provato facendo una figuraccia in mondovisione:
 
http://www.youtube.com/watch?v=xzPMvAIrtQs
 

 si parla di un calcio di punizione ;-)
 
Ma carissimo, è senz'altro come dici, Regola 13 per i calci di punizione, Regola 14 per i calci di rigore. Tuttavia, in questo caso l'aspetto d'interesse è quando debba considerarsi conclusa l'azione allo scadere. Nella Regola 13, ne converrai, questo aspetto non è affrontato. Nella Regola 14, che comunque si riferisce a una particolarizzazione dei calci di punizione, invece sì. 
 
Dopodichè, proprio per l'assenza di un riferimento specifico nel ragionamento, non v'è dubbio che il Gervasoni abbia applicato un'interpretazione analogica, come peraltro dici anche tu. 
 
Non posso tuttavia definirla sic et simpliciter una 'grossa cazzata', come dici tu, a meno che non ti riferisci al fatto di essersi cacciato in una situazione da interpretazione di codici e pandette, quando avrebbe potuto forse evitarlo. Tuttavia per farlo, avrebbe dovuto o non fischiare il fallo oppure prolungare il recupero. Il regolamento gli dà questa facoltà (solo di prolungare, non di ridurre), ma ovviamente a ragion veduta, non seguendo soltanto il proprio ghiribizzo. Chiaramente Gervasoni non se l'è sentita di contravvenire i propri saldi principi (che, però, dovevano essere un po' esausti per tanta prova quando ha deciso di fischiare a Glik un rigore considerato inesistente da tutti i commentatori moviolisti d'Italia).
 
 
Ma, sto divagando e cerco di venire ben tosto al punto. Che, ricordo, nasce dal discettare di una coppia ambigua (lei si chiama Achille) sugli errori concettuali e specificamente sulla valutazione del quando. Quando è finita l'azione. Ebbene, sempre nell'ambito dell'ipotesi analogica "Regola 7 Calcio di rigore Se un calcio di rigore deveessereeseguito o ripetuto, la durata di ciascun periodo di gioco deve essere prolungata fino a che il calcio di rigore avrà prodotto il proprio effetto." 
La Regola 14 che citavo fornisce casistiche per valutare quand'è che il rigore (per analogia il calcio di punizione) produce il proprio effetto.
 
Come potrai riscontrare, le mie osservazioni erano tutte in quest'ottica. Ribadisco peraltro che non c'è bisogno di questo armamentario logico-giuridico per capire che se uno in barriera prende la palla con la mano, è fallo e si batte una punizione da quel punto, mantenendo per così dire il tempo sospeso e la stessa convenzione precedente sulla durata. E non è che i difensori possano reiterare più di tanto questa tattica sperando che l'arbitro fischi la fine, perchè in un paio di iterazioni si arriva a un rigore e/o all'espulsione di molteplici difensori. Il che mi porta a sottolineare come la regola sia importante, ma è più importante il regolamento. E che l'interpretazione analogica di Gervasoni vada anch'essa letta in quest'ambito.
 
 

 La Regola 14 che citavo fornisce casistiche per valutare quand'è che il rigore (per analogia il calcio di punizione) produce il proprio effetto.
 
Appunto, l'analogia. Quest'analogia non esiste, non e' scritta e non si 
e' mai vista. L'ha creata sul campo l'arbitro. E, proprio per la 
differenza fra rigori e punizioni, non e' neanche sempre cosi' facile da 
districare.
 
L'articolo lascia il tempo che trova. Ma il titolo e' corretto, un 
bell'errore concettuale.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 


Beh, no. Non ho azzeccato il rigore di seconda :-)
 
Ma la possibilita' che qualcuno devi il tiro (se escludiamo l'arbitro) 
e' piuttosto remota, no ? Per regolamento devono stare tutti fuori 
dall'area, certo si puo' tirare all'indietro sperando in un fortuito 
gioco di carambole, ma non lo considereri una deviazione in quel caso.
 
Forza TORO
 
	Andrea


In effetti non hai torto sul fatto che debbano ricorrere alcune condizioni, fra le quali difensori inesperti o addormentati, possibilmente tutte e due le cose.
 
Ho sempre ritenuto che questo caso, molto famoso dato il personaggio sul dischetto, ma forse non conosciuto proprio da tutti, sia stato strumentale ad aumentare il malcostume dei difensori che entrano in area prima della battuta.  
 
http://www.youtube.com/watch?v=u9piuE87AYs
 
 
Mi pare comunque che la circostanza sia occorsa, molto saltuariamente, altre volte (forse nel campionato brasiliano).


No. All'indietro non si può. Il calcio di rigore deve essere calciato "in
avanti"... E infatti ho sempre trovato discutibile la battuta quasi
laterale che viene fatta in queste gigionate

 bell'errore concettuale.
 
Ah, come mi rammarico di dissentire proprio all'ultima riga! Non è un errore concettuale, soprattutto nei termini riportati dall'articolo, ma anche nei termini della nostra amabile disputa rimane più un problema di opportunità o, proprio per venirti incontro, un'interpretazione piuttosto estrema, ma non viziata da errori concettuali evidenti. 
 
Bisogna poi sempre considerare che i giocatori erano stati resi edotti dall'arbitro dell'approccio alla situazione. Un conto sarebbe stato se l'interpretazione fosse stata realmente contro il regolamento (es. 'ragazzi, su questa punizione ho decisto che potete prendere la palla con le mani'), ma visto che non lo era, la situazione nel complesso mi pare avere diversi crismi di regolarità.


 
Si, ma questo e' il rigore di seconda (anche di terza, dire) :-) Non 
l'ha deviata dopo il tiro, no ?
 
Forza TORO
 
	Andrea

 Bisogna poi sempre considerare che i giocatori erano stati resi edotti dall'arbitro dell'approccio alla situazione.
 
Mah, le differenze fra rigore e calcio di punizione sono molte, per 
quando l'arbitro possa educare, secondo me rimangono aree in cui la 
situazione non e' cosi' facilmente trasferibile.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 

 situazione non e' cosi' facilmente trasferibile.
 
Può darsi che rimangano aspetti di difficile decisione (ma certo non peggio delle interpretazioni sui falli di mano sui quali invece si dovrebbe sapere tutto), ma nei punti toccati fino ad ora non mi sembra.

 Pu� darsi che rimangano aspetti di difficile decisione (ma certo non peggio delle interpretazioni sui falli di mano sui quali invece si dovrebbe sapere tutto)
 
Per non parlare del fuorigioco. Regole del cacchio da decidere di volta 
in volta. Tanto per rendere il tutto complesso e farci sguazzare chi ci 
deve sguazzare. E in mezzo a tutto il casino arriva un Gervasoni 
qualsiasi a complicare anche quello che non dovrebbe esserlo.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 

 l'azione. E anche il fischiare allo scadere e' una prassi normale.
 
In buona sostanza, l'arbitro decide quello che minchia vuole... Di
assegnare la punizione e poi fischiare prima che venga battuta, di
fischiare appena viene battuta la punizione, di fischiare dopo una prima
respinta, perfino di fischiare mentre la palla e' in volo e sta andando in
rete (quante volte si son viste finire partite o tempi con un giocatore
lanciato da solo verso la porta avversaria?).
 
In questo caso ha preso una decisione interpretativa prima, presumibilmente
perché il tempo era scaduto da molto, l'ha comunicato ai calciatori, l'ha
applicata. Non ci vedo nulla di strano.


Scusate neh, ma regolamento alla mano l'errore che ha fatto l'arbitro è 
stato far battere la punizione, tutto ciò che è successo dopo 
semplicemente non doveva succedere, in pratica applicato la regola del 
rigore (che dice che lo si deve battere anche a tempo scaduto e il gioco 
finisce subito dopo) a una punizione in tutto per tutto.
GFO
 
-- 
It never gets easier, you just go faster

 finisce subito dopo) a una punizione in tutto per tutto.
 
Si', ma non ha applicato quella regola, ha preannunciato che avrebbe
fischiato ad azione conclusa, ritenendo come azione conclusa la respinta
del portiere. Poteva comunque fischiare quando voleva. Di fatto si è
regolato su quella casistica, ma non è che una delle 40 cose che poteva
decidere. C'è una regola che ha fatto si' che Vautrot facesse durare non so
quanti minuti il primo supplementare di Italia-Argentina ai mondiali del
'90? Non c'era, ma restava a sua discrezione. Tra l'altro quell'episodio mi
è tuttora incredibilmente oscuro.
 
 
 
-- 
conte granata

 inequivocabilmente rotola in avanti, anche se di poco :-D
 
Qui dimentichiamo una cosa IMPORTANTISSIMA:
Come lo giudichi al fantacalcio?
A rigor di logica è rigore sbagliato (-3) con assist (+1)
 
Fun