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Titolo: [Gusti di Napra.../dibattito] "cosa è kitsch nel prog?"

E' saltato fuori prima in IAMR che il Concerto per G. e O. dei Deep
Purple 1969 "sfiora il kitsch involontario". Allora tutti i gruppi
sinfonici post-Vanilla Fudge dai Beggars Opera ai Buon Vecchio
Charlie passando per i Trolls dei Concerti Grossi sono kitsch
involontari?
E' kitsch anche Atom Heart Mother e non č poi kitsch il 'bellissimo
hard' del Machine Head dei DP?
Come va definita nel prog la categoria del "kitsch"? Esiste o č
soltanto un bollino da attaccare a quel disco che non sopportiamo?
bye s.
--
"Da qui Messere si domina la valle
cio' che si vede č
E se l'imago č scarno al vostro occhio
scendiamo a rimirarla da piů in basso
e planeremo in un galoppo alato
nel cratere dove gorgoglia il tempo"
BMS, 1972


definire il cattivo gusto in musica non è facile. Sinceramente non ti saprei
dare una definizione. Certo è che ci sono gruppi Kitch in modo volontario,
tipo i Fruup
napra

 tipo i Fruup
!!...Allora a questo punto sono kitsch i Genesis, i Museo Rosembach, i Novalis e
i De De Lind. Chi salviamo?
Se sono tutti così orrendamente kitsch "perchè" (soprattutto) li salviamo, e non
ci mettiamo ad ascoltare i Sepoltura, gli Impaled Nazarene o Yngwie Malmsteem,
così meravigliosamente di buon gusto :-)))
Non è forse che nel prog il kitsch è un concetto volutamente a significante
positivo... e che la forma parodica si è sviluppata e sviscerata in un ben
preciso clima culturale, quello tardo-psichedelico, che permetteva l'ironia di
fondo di certe opere?
Non è quindi SBAGLIATO parlare di kitsch nel prog visto che vige una differente
valorizzazione e riallocazione degli elementi concreti e realistici? (Dare del
kitsch al kitsch che vuol essere kitsch è tautologico)
bye stanz
--
"Da qui Messere si domina la valle
cio' che si vede è
E se l'imago è scarno al vostro occhio
scendiamo a rimirarla da più in basso


 valorizzazione e riallocazione degli elementi concreti e realistici?
non direi proprio che nel prog vige una differente valorizzazione degli
elementi...etc. i metri per giudicare un disco a mio avviso rimangono gli
stessi che per qualsiasi altro genere.
napra

 stessi che per qualsiasi altro genere.
Secondo me su basi di questo genere il prog non è assolutamente comprensibile
nei suoi albori. Non capisco poi l'indulgenza verso i prodotti finiti anche
quando scadenti e l'occhio quasi cinico verso i prototipi che mentre 'cercavano'
tiravano fuori percorsi insoliti. Il fatto che dei Deep Purple si apprezzi solo
ed esclusivamente il periodo hard mid-70s è secondo me estremamente
rappresentativo di una mentalità che andrebbe riveduta e corretta.



E' una cosa su cui noi due non saremo mai d'accordo. a me il prog degli
albori, il protoprog come lo chiami tu è sempre andato abbastanza indigesto.
Francamente sono pochi i dischi di questo periodo che mi sembrano validi al
100%. Gran parte di questi dischi sono usciti tra il 69' e il 70, quando era
già in giro In the court of the crimson king. mi sembra che la differenza
sia palese tra questa opera e dei tentativi giunti a quel punto fuori tempo
massimo
napra

 pseudoclassica no.
I clichè se permetti sono clichè comunque.
Se hai questa impostazione di "cliché" allora almeno, coerentemente, dovresti
dire: "I Deep Purple hanno sempre fatto schifo". Ma non salvare i dischi più
conformisti e retrivi perchè tutti li salvano, questo certamente non fa onore
all'idea che tutti hanno di prog.
bye stanz

"stanz"
| !!...Allora a questo punto sono kitsch i Genesis, i Museo
Rosembach, i Novalis e
| i De De Lind. Chi salviamo?
| Se sono tutti così orrendamente kitsch "perchè" (soprattutto) li
salviamo, e non
| ci mettiamo ad ascoltare i Sepoltura, gli Impaled Nazarene o
Yngwie Malmsteem,
| così meravigliosamente di buon gusto :-)))
Rivaluterei i Sepultura (che con Malmsteen e gli IN non hanno
proprio niente a che fare). I quali faranno musica da
intrattenimento (ma quanto del post-rock e anche dell'hard rock
degli anni '70 non lo è?), ma certamente non sono (o meglio non
erano - prima del loro inginocchiarsi dinnanzi alle "nuove
sonorità groovy-oriented") kitsch. Il non apprezzare un genere
musicale [il metal] non *deve* portare a scagliarlo in blocco nel
cestino del kitsch... [E se qualcuno considerasse tutta la lounge
tale, magari solo perché associa tale scena agli obbrobriosi film
di Alberto Sordi, quelli sì veramente degni di una nazione di
pezzenti come la nostra?]
--
Later that afternoon
My paranoia got the best of me
I knew it would, it always do
                           (Afghan Whigs)

 veramente degni di una nazione di pezzenti come la nostra?]
Non saresti il primo a sputare sulla martoriata Commedia all'Italiana,
ci pensavano già gli intellettualoidi negli anni 60s. Il problema è
che se senti la raffinatezza di certe OST psycho-jazz-funk di un Piero
Piccioni e la confronti con un "Made in Europe", hai un bel da
confrontare...è come paragonare i Catapilla e i Nucleus ai Deep
Purple, chi vuole ci provi e s'industri a farlo, a me sembra un
paragone *comunque* impari.



no, non mi sono spiegato. Se un gruppo hard rock come i DP cade nei cliches
tipici dell'hard rock mi sta benissimo. se cade nei cliches della musica
classica costruita sul nulla non mi sta bene. fondamentalmente ognuno
dovrebbe fare il proprio mestiere
napra

 classica costruita sul nulla non mi sta bene.
Ma secondo i tuoi parametri (e della media degli amanti dei DP hard) ;-))
ciao stanz

100%.
Siamo all'assurdo. Adesso il protoprog UK è diventato roba da buttare nel
cesso...
LF


Ma come, Fracasso...era scritto in Italiano. Ho detto che il protoprog non
mi ha mai convinto al 100% non che è da buttare nel cesso. Il concetto mi
sembra lievemente differente. A meno che non si voglia far finta di non
capire...
napra


può darsi. sono un amante dei DP hard (ma non di tutto ciò che hanno fatto
in questo campo)
napra

 massimo
* Mi sembra un'osservazione alquanto superficiale...
Intanto, "In The Court of the Crimson King" uscì il 10 ottobre 1969,
e di dischi proto-prog usciti prima di quella data ne trovi eccome...
poi vi sono ottimi lavori, sentiti ad esempio anche dei Moody Blues
"In Search of the Lost Chord" del 1968, che fra parentesi McDonald
e Fripp ascoltarono di sicuro...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

 rappresentativo di una mentalità che andrebbe riveduta e corretta.
* Napra apprezzerà solo il periodo hard post '70... ;-)
Per quanto mi riguarda, preferisco il terzo LP dei Deep Purple che tu hai
già citato a "Fireball", per esempio.


 e Fripp ascoltarono di sicuro...
Rimanendo nel 69, c'è il primo degli Yes con il magico Tony Kaye!! :-DDDDD


 già citato a "Fireball", per esempio.
Il Concerto per Gruppo e Orchestra è validissimo...purtroppo il CD è
introvabile, ho visto sul catalogo EMI e non c'è più mannaggia...
bye s.


dopo averlo ristampato con delle bonus tracks la emi l'ha messo fuori
catalogo ma è tutto tranne che introvabile, anzi....te lo tirano dietro
:-)))
napra

 e di dischi proto-prog usciti prima di quella data ne trovi eccome...
non ho detto che tutti i dischi di protoprog sono usciti dopo in the
court...alcuni però si
napra

 cestino del kitsch...
Stanz, da buon ex-metallaro :-) posso assicurarti che "Roots" dei
Sepultura, pur nel suo genere, è un disco tutt'altro che malvagio. I
Sepultura li vidi anche dal vivo nel '99 e non mi dispiacquero...
Già che siamo in tema di metal, spezzerei anche una lancia a favore dei
Neurosis (una band che potrebbe essere definita tranquillamente *post
metal* ;-)) e un'altra a favore del gothic "psichedelico" di Tiamat e
The Gathering. Poi mi hanno parlato assai bene dei Sopor Aeternus e dei
Carpathian Forest, sui quali prima o poi indagherò...
Un Morris "metallaro"

"Morris The Lion"
| Poi mi hanno parlato assai bene dei Sopor Aeternus e dei
| Carpathian Forest, sui quali prima o poi indagherò...
I Sopor Aeternus hanno poco (anzi, niente) a che fare con il
metal. Essi, infatti, sono più che altro riconducibili alla scena
"gotica" tedesca, con qualche riminiscenza della metafisica di
certo kraut atmosferico. Il loro percorso musicale si sposata dal
minimalismo atmosferico (e direi anche profondamente rituale, per
certi versi) del primo album autotitolato (noto anche come "Ich
Tote Mich") a certa musica da camera oscuramente sarabandistica
dei loro due ultimi gioielli, "Dead Lovers' Sarabande" face one e
face two.... Se vuoi cominciare dai dischi più "accessibili" dei
SA, ti consiglio la prima faccia di Dead Lovers' Sarabande (avrei
potuto consigliarti "Vojager: the Jugglers of Jusa", che io ho, ma
dicono che ormai sia introvabile o venduto a prezzi esorbitanti
:-))))..... Cmq, un gruppo da approcciare con un certo rispetto,
piaccia o meno la loro proposta musicale. Anna Varney, il loro
mastermind, è una delle persone più intelligenti che si possa
trovare nel mondo della musica di oggi... Ah, dimenticavo, nella
musica dei SA si può ravvisare qua e là qualche riferimento alla
musica medioevale.
Quanto ai Carpathian Forest, spero che Ghoul legga questo tuo
messaggio, ché sicuramente ti saprà dire meglio di me.... Cmq,
gruppo di culto nella scena black norvegese... i più li
considererebbero rumore fine a se stesso... ed è meglio che i più
si stiano lontani dal black metal *genuino* (come, a detta del
citato Ghoul, nemmeno i Carpathian Forest fanno più), per questo
motivo.... Dolore e ferocia iconoclasta messa in musica.... questi
i Carpathian Forest.


Poi mi hanno parlato assai bene dei Sopor Aeternus 
grandissimi, musica da camera allo stato puro, NULLA di elettrico ne
tantomeno di metallico :o).
prova anche gli Empyrium.
M.
----
From Genesis to Revelation
http://fromgenesis.cjb.net

trovare nel mondo della musica di oggi...
insomma... definire come "intelligente" un post-poser  da cimitero con
perenni fantasie di castrazione e ossa umane come orecchini mi sembra
un po troppo :o)))
Ciň non toglie che gli ultimi due dischi siano molto affascinanti.


"stanz"
| Il mio discorso è che ognuno ha una "variante personalizzata"
del
| concetto di kitsch. Quello che sostenevo è che, non essendo un
| concetto reale, non può essere considerato un "cestino" valido
dove
| gettare questo genere o quello.
Su questo concordo pienamente.... e mi scuso se avevo frainteso il
senso del tuo discorso (ma potevi fare qualche altro esempio non
metal?)
| Tutto qua: nulla contro ai Purple hard.
I Purple hard? Ti riferisci ai Deep Purple di "in Rock" (che io
continuo a considerare il + rappresentativo dei DP, soprattutto
perché il concerto per gruppo e orchestra non ho avuto modo di
ascoltarlo)  o ai gruppi metal in genere che sarebbero, per te,
versioni dure dei DP? Nel secondo dei casi, non potrei che
contraddirti nuovamente....
| Non saresti il primo a sputare sulla martoriata Commedia
all'Italiana,
| ci pensavano già gli intellettualoidi negli anni 60s. Il
problema è
| che se senti la raffinatezza di certe OST psycho-jazz-funk di un
Piero
| Piccioni e la confronti con un "Made in Europe
Non me la prendo con la musica, facevo solo un esempio (un po'
bastardo, ma rimane un esempio :-)))). Rimane il mio disprezzo per
la commedia all'italiana (e non per la musica che la accompagnava,
a cui invero non ho mai fatto particolarmente caso) e per l'Italia
degli anni '60 ('68 compreso - ricordiamo che gli anni '60
cominciarono con il Governo Tambroni e si chiusero con piazzate
isteriche rette da burattinai molto in alto)...


 contraddirti nuovamente....
Naturalmente concepisco l'hard rock come una variante banalizzata di
un certo hard prog che aveva molti più percorsi (se l'avessero
lasciato esistere), sfaccettature e possibilità evolutive sopra, sotto
e davanti, a "360 gradi". Ad esempio, se tu senti l'hard prog dei
primissimi Patto, non senti di certo nè i tardi ELP da Bahamas nè i
tardi Purple di cartapesta, ma qualcosa di differente, di più urgente,
di meno impostato, meno calligrafico, pieno di varianti jazzy e
xilofoniche, "sperimentale" perchè voluto e desiderato e non perchè di
genere.


"Matthias"
|
| insomma... definire come "intelligente" un post-poser  da
cimitero con
| perenni fantasie di castrazione e ossa umane come orecchini mi
sembra
| un po troppo :o)))
Per favore, non lasciarti fuorviare dall'immagine che dà di se
stesso Anna Varney... E' nelle interviste, in quelle pochissime
che rilascia, che si nota la differenza con un poser qualunque...


che rilascia, che si nota la differenza con un poser qualunque...
boh, ho letto quelle sul sito (incluse quelle in tedesco) e mi sembra
una persona che convive faticosamente ma coerentemente con le proprie
paranoie...



uurgh.
devo essere davvero l'unico ad essere scampato in tutta la vita a questo
morbo (non me ne voglia il noglia [licenza poetica] :DDD)
--
Fabio Lenny
_______________________________________________
"...and i was out on the road
    late at night
 seen my pretty Alice in every headlight...
    Alice... Dallas Alice.."

Matthias ha scritto:
[metal]
Gli ultimi Kreator non sono male (io apprezzo pure i primi).
Ciao, Diego

<dlin dlon dalla cassa sei>
Vorrei invitarvi ad ascoltare un disco brillante come ARGUS dei
WISHBONE ASH.
bye stanz

 genere.
Scusa l'intromissione, ma da quel che ho capito fondamentalmente
apprezzi (o probabilmente piu' di tutto, scusa se sbaglio) musica prog e
psichedelica, l'hard rock e il metal sono nati estremizzando certe
caratteristiche di aggressivita' e impatto proprio di questa musica
(aggiungiamoci anche parecchio blues) ok... Ma mi chiedo perche'
privilegiare l'impatto adrenalinico sia visto come un male e ti chiedo
se sai delle innumerevoli forme e mutazioni a cui questo genere tanto
bistrattato e' andato incontro nel giro di trent'anni. Cosi' per
curiosita'. :)
Niccolo'.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 bistrattato e' andato incontro nel giro di trent'anni.
Certo, non vivo sotto una campana di vetro.
La mia è una visione ragionata, non una sparata.


Anche solo Pussy-Pussy Plays...un ottimo disco
Che purtroppo pochi progsters conosceranno.
Vogliamo fare un sondaggio?
Vogliamo chiedere quanti hanno (almeno) ascoltato July, Open mind, Apple,
etc.?
LF

 ha scritto nel messaggio
news:9137fs$2ltk5$1...@ID-27493.news.dfncis.de...

io non li ho ascoltati e giuro che non me ne frega un beneamato cazzo :-)
napra

 morbo (non me ne voglia il noglia [licenza poetica] :DDD)
Anch'io sono scampato, ma sono diventato "portatore sano". :)
Se ci sono bei dischi (Roots, Around the fur, Meantime, S.C.I.E.N.C.E.,
lo stoner, e, vabbe', il funk-metal e' implicito...) che mantengono un
certo senso di auto-ironia (assolutamente mancante al 99% dei gruppi
metal, soprattutto quelli del tipo capello-lungo-con-spada-medievale)
non li disprezzo affatto.
NP: Paolo Conte, "Razmataz" (me lo aspettavo meglio, a dire il vero...)
Ciao
-- 
Francesco Giannici
gian...@mbox.infcom.it
www.musicboom.net

privilegiare l'impatto adrenalinico sia visto come un male
Arrenditi, e' una domanda che non ricevera' mai risposta.
Credo che il problema stia tutto nel post-moderno :)
Paola

 già abbastanza.
Non capisco. Tu non vedi nessuna relazione tra l`esperienza personale e
il tipo di musica prodotta? E se uno facesse musica "incazzata" perche`
e` incazzato? E se uno ha avuto un`infanzia tremenda e vuole comunicare
quello che ha dentro,cosa dovrebbe fare? Questo perde valore perche` e`
un approccio "gia` usato"?
Probabilmente non ho capito quello che vuoi dire.
ciao


 Probabilmente non ho capito quello che vuoi dire.
Non credo di essere stato più comprensibile, ma almeno ho detto quello che
pensavo.
ciao stanz

WISHBONE ASH.
Perchč non hai ancora 'Split' dei Groundhogs...
LF
NP: Out of focus - Wake up.

 quello che ha dentro,cosa dovrebbe fare?
Giŕ! Grazie wire per aver posto la domanda anche da parte mia...
Ciao, E.
--
Today Playing =  At the drive-in - "Relationship of Command"
dEUS "Worst case scenario"
"Position - the stitches - like miles of torpedos - permission - was
hinted - lungs hollered in a sleeper hold... "
At the drive-in - 'Cosmonaut '

,

Ah, gia' e' vero....  :) Che vuol dire pero'?


 Ah, gia' e' vero....  :) Che vuol dire pero'?
Nooo!!!! :D


 privilegiare l'impatto adrenalinico sia visto come un male
ma no...è solo che alcuni sono più interessati al lato "artistico" della
musica
pop che a quello "it's only rock'n'roll but i like it". Tutto qua.
--
John Kane
"I bet you think i'm kinky, right?"

 pop che a quello "it's only rock'n'roll but i like it". Tutto qua.
Ma perche' arte e adrenalina e' un binomio inconcepibile? Perche' ci
dev'essere solo stimolo per l'intelletto' Perche' niente arte fisica e
coinvolgente (che non vuol dire acefala e fessa... si parlava di
stereotipi rock nei Deep Purple, stereotipi che sono diventati tali
semmai in seguito...). Io trovo che nei generi estremi, duri,k "scomodi"
l'arte ci sia eccome.


l'arte ci sia eccome.
Questo può essere vero se l'impostazione di un disco rispetta cmq.
dei parametri pensati. Se tu vedi un Argus o un Led Zeppelin 4, non
puoi dire che siano dischi che nascono da una idea (una sola) "fatta
esagerare".
Poi vabbè, oggi c'è più che un problema di stereotipi, un problema di
parental advisory, nel senso che molto di quello che vorrebbe sembrare
trasgressivo non solo non lo è affatto, ma non ha nemmeno gusto.
Una copertina dei Naked City fa schifo anche se sta su un disco di
John Zorn, anche se vuole descrivere magari le problematiche di una
città nuda (ma di quelle ne vedi già al Tg: ecco perchè non si
dovrebbe confondere un arte che trasfiguri la realtà con il puro
neorealismo da obitorio)
bye stanz

 esagerare".
Capito (forse). Immagino che ora inorridirai, ma un esempio di arte
estrema per me e' il micidiale "Reign In Blood" degli Slyaer, album
altamente innovativo e influente che descrive orrori dell'umanita' a
suon di musica micidiale e pesantissima. Se la musica deve comunicare
emozioni, sensazioni... per me riesce alla perfezione quando comunica
anche quelle piu' estreme. Per inciso cmq non sono una appassionato di
metal estremo e basta...


Ciao
Sayonara !!
--
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
E-mail: pfq...@MUNNIZZAlibero.it , purplerh...@MUNNIZZAhotmail.com
ICQ uin:19669194
In ascolto:Van Der Graaf Generator,"The Least...",1970
                Robert Wyatt,"The End Of An Ear",1970
                     (Thnx to Diego ;-D) 
<<Keeping an eye on the world goin'by my window>> 
John Lennon,"I'm Only Sleeping",Revolver (1966)

 fratello di Diego ;-DDDDDDDDDD
Evito i commenti privati... :-)))))))
Ciao, Diego

Ciao, Diego
Sayonara !!
--
Love & Peace !!
Gabriele"Dark Schneider"Orlando
E-mail: pfq...@MUNNIZZAlibero.it , purplerh...@MUNNIZZAhotmail.com
ICQ uin:19669194
In ascolto:Robert Wyatt,"The End Of An Ear",1970
