Newsgroup: it.sport.calcio.torino
Titolo: The night owl

Night owl perché il post lo pensavo ieri sera e poi non ho avuto la voglia
di scriverlo...
Se le premesse sono queste (e ripeto SE... Quindi un buon attaccante
espressamente richiesto da ventura in entrata e nessun pezzo "da 90" in
uscita) c'è la sentiamo di pronosticare la posizione del Toro a fine
stagione?
 
Per me: squadra consolidata, nessuna Europa league a rompere i coglioni (si
fa per dire... Magari ci fosse), team che lavora insieme dall'inizio della
stagione (autentica rarità per noi)... Tutti pensiamo che ce la lotteremo
al filo della zona uefa, inutile girarci intorno.
Direi che abbiamo ancora qualche incognita in attacco, ma parimenti direi
che ci sono tutte le premesse per fare il quinto posto... E pure con un
rendimento più regolare degli ultimi anni. Per il quinto posto storicamente
sono più che sufficienti 64-65 punti. Dieci più di quelli fatti quest'anno.
Tanti ma non tantissimi
 
 
Ah... Qualcuno deve lasciarci il posto per arrivare lì. Chi può "scoppiare"
delle "grandi"? Direi potenzialmente tutte  a parte lammerda...


Dovendo superarne quattro   e guardarsi anche dietro direi che se arrivano  settimi è già un bell'arrivare

 stagione?
 
Ma sai, se facciamo il discorso adesso lo facciamo sui nomi ed abbiamo capito che con i nomi, a meno che non siano di quelli di primissima fascia, non si ha molta certezza del risultato. Pensa, lo scorso anno abbiamo giocato contro l'Athletic Bilbao in EL con gente come Damil Crik, Dormian, la riserva di Meggiorini, scarti di Zamparini e del Chievo, chissà che disastro avranno combinato! E pensare che avevamo preso uno del Boca, uno del Milan, ne avevamo uno da potentiali 25 gol a stagione...
Panoramix Ventura crea da ingredienti che raccoglie (relativamente) a poco e che presi uno per uno non hanno il valore che poi esprimono nel contesto. è che non tutti gli ingredienti entrano nella formula e la formula non si fa con tutti gli ingredienti. Ripeto un concetto che ho espresso qualche settimana fa: non pensiamo che sostituire Darmian sia un hotswap indolore. Secondo me è, o è stato un bel cruccio per GPV e se riuscirà a non farlo sentire alla squadra, grazie comunque a due arrivi importanti per le fasce ed il centrocampo, sarà stato davvero molto bravo.


Meglio di noi (sulla carta) XXXX, Roma, Fiore, Napoli, Milan, Inter - Lazio e Genoa se la giocano con noi.
 
In genere c'è un outsider che viene fuori e un flop delle "grandi" -> credo che già arrivare sesti sia un ottimo risultato

Io non sono così ottimista e aspetto la fine del mercato per tarare le attese.
Al momento vedo un buco nel ruolo della mezzala (o seconda punta che salta l'uomo) coperto con la scommessa di Stefanovic e questo ipotetico signor hernandez, che non ricordo di avere seguito a palermo. 
A me piacerebbe un cadduro più forte, mentre mi pare che cerchiamo uno abile a fare la seconda punta piuttosto che la mezzala per le due punte davanti.
La eventuale partenza di un altro difensore contribuirà al mio giudizio
A112
 
Ps
Ho letto ottime recensioni su Matteo dopo il giro di amichevoli dei mancuniani, bravo. 
 

 Ho letto ottime recensioni su Matteo dopo il giro di amichevoli dei mancuniani, bravo.
 
per esempio.....
http://www.redcafe.net/threads/positives-from-the-tour.407295/#post-17886511
 
 
--
king

Il giorno martedì 4 agosto 2015 14:59:00 UTC+2, Swann ha scritto:

Secondo me non è esatto l'approccio: da uno statistico come te mi aspetterei l'approccio dei "punti necessari" e non del "chi ci arriverà davanti".
Perchè se fai 65 punti il quinto posto è quasi sicuro e il sesto è sicuro..
 
 vediamo quinti e sesti degli ultimi anni
2014-2015  63 punti - Napoli - 59 GenoA
2013-2014  60 punti - Inter - 58 Parma
2012-2013  66 punti - Udinese - 62 Roma
2011-2012  61 punti - Napoli - 58 Inter
2010-2011  66 punti - Lazio - 58 Merda
2009-2010  65 punti - Palermo - 59 Napoli 
2008-2009  68 Punti - Genoa - 63 Roma
2007-2008  64 punti - Milan - 60 Sampdoria


(Si ho pensato anche io ai 50 punti ma non fa statistica ok?)

Non conosco abbastanza le altre per poterci collocare, e la presenza o meno
di un attaccante forte che ancora non c'è fa la differenza.
 
Al netto di queste considerazioni, secondo me siamo decisamente più forti
dell'anno scorso. Il che non vuol dire che faremo più punti.
 
-- 
conte granata

Bello, non conoscevo, grazie 
Molti altri giornalisti condividono e neville ha postato un tweet benedicente
Ciao ciao
A112

 Perchè se fai 65 punti il quinto posto è quasi sicuro e il sesto è sicuro..
 
Rispondo ora perché ho deciso inopinatamente di andare in ferie e son tornato!
Qui lo statistico vero è un altro! :-)
 
Nello sport più statistico del globo (la MLB) nelle predizioni per la presente stagione ne han toppate alcune grandiose, come nell'AL East dove davano tutti per favoriti i bostoniani che sono in fondo (sempre bello vedere le squadre di Boston in fondo, speriamo succeda anche al cheating team per eccellenza), mentre gli Yankees malvisti son lì che si giocano il pennant (con una differenza punti bassissima va detto).
Poi fare statistica ad agosto, su quali dati? Meglio guardare chi stava dietro e chi stava davanti, considerare una sorpresa o due. 
Chi stava davanti: tolte le due irraggiungibili (juve e roma); abbiamo un Napoli da capire; poi comincia l'analisi seria: lazio in attesa dei preliminari di cl vediamo se compra qualcuno; fiorentina, pare peggio, samp peggio (fino a che dura zenga, e nonostante le sirene balotelliane), genoa sulla carta peggio, inter sembra meglio.
Di quelle dietro: milan meglio (ha un allenatore); sassuolo, verona, udinese da vedere, palermo sembra peggio, il resto non lo considero.
Quindi dal 3 al 14 è tutto possibile. Quest'anno siamo un pelo euforici, abbiamo perfino vinto una partita ufficiale faticando solo 20 minuti; abbiamo bei giovani, nessuno giocatore che cambi la partita, probabilmente centrocampisti più propensi ad inserirsi e, se arriva Belotti, anche 3 attaccanti più una speranza: visto che siamo arrivati noni con il tredicesimo attacco della serie A, se questo migliora e il sostituto di Darmian non fa danni e non tocchiamo la difesa, allora possiamo sperare di arrivare sesti, ma se finiamo dodicesimi non mi turba molto.
 
 

 Quindi dal 3 al 14 è tutto possibile. Quest'anno siamo un pelo euforici, abbiamo perfino vinto una partita ufficiale faticando solo 20 minuti; abbiamo bei giovani, nessuno giocatore che cambi la partita, probabilmente centrocampisti più propensi ad inserirsi e, se arriva Belotti, anche 3 attaccanti più una speranza: visto che siamo arrivati noni con il tredicesimo attacco della serie A, se questo migliora e il sostituto di Darmian non fa danni e non tocchiamo la difesa, allora possiamo sperare di arrivare sesti, ma se finiamo dodicesimi non mi turba molto.
 
Sono molto d'accordo:
Mi sembra che ci siano almeno 5 nettamente superiori a noi
gobbi, Roma, Napoli, Fiorentina e Lazio (che anche se si ripresentasse con las squadra dell'altr'anno rimane comunque di altra caratura: ci vorrebbe una loro 
under-performance clamorosa, unita ad una nostra annata altrettanto clamorosa, praticamente il bis di 2 anni fa)
In piu` ci sono le 2 milanesi in rialzo: 
il Milan secondo me si puo' inserire in zona CL, non solo perche` ha un allenatore invece di un incompetente, ma perche` oggettivamente ha comprato qualche giocatore di qualita` superiore.
Al massimo B&B i guai li possono avere
dopo la fine della stagione ... provate a leggere qui!
http://www.calciomercato.com/news/l-espresso-milan-quanti-dubbi-su-bee-alla-fine-il-closing-potreb-735050
 
 
Anche L'Inter sulla carta e` piu` forte di noi, ma e` estremamente confusa (Mancini, too).
Forse con l'iniezione di 35MEuro dalla vendita di Kovacic, compreranno quelli che vuole il Mister: la cosa non chiara e` quanti esuberi cio` comportera`, chi rimarra` fuori rosa e come questo possa influire su un ambiente gia` un bel po' schizoide di natura. 
 
Non credo invece alle genovesi: oltre a un po' di wishful thinking, confido anche io che Zenga (se dura), in combinato disposto con il fulminato Ferrero, Cassano e magari anche Balotelli possa trascinarli parecchio in basso oltre alla possibilta` di recupero, anche quando un Mister piu` serio verra` messo al comando. Dal lato Genoa, Preziosi mi sembra impegantissimo a smontare per necessita` contabili il giocattolo ;-) che aveva tanto fatto bene nel ritorno dell'altr'anno.
 
Possibili outsider pericolosi: Udinese (ma c'e` Colantuono ...) e soprattutto Sassuolo che a mio avviso fara` molto bene.
 
Insomma secondo me l'upper bound realistico per il Toro e` 6-7imo posto; il 5o posto il sogno inconfessabile ma improbabile. All'estremo opposto, se va male potremmo trovarci all' 11-12o posto.
IMHO ontera` moltissimo fare tanti punti con le squadre meno attrezzate, sia in casa che fuori, sia per l'aritmetica che per la fiducia.

 Insomma secondo me l'upper bound realistico per il Toro e` 6-7imo posto; il 5o posto il sogno inconfessabile ma improbabile. All'estremo opposto, se va male potremmo trovarci all' 11-12o posto.
 
E questo e' piu' o meno quello che ci possiamo aspettare da una societa' 
come la nostra, se si comporta bene, non fa cazzate, e non ci dice 
particolarmente sfiga. Veleggiare introno al 9/10 posto con la 
speranzella di arrivare un po' piu' su e il rischio di finire un po' 
piu' giu'.
 
I posti dall'uno al cinque sono piu' o meno sempre presi da chi, per un 
motivo o per l'altro, c'ha alle spalle una capacita' economica ben 
differente. Poi ovviamente come puo' dire sfiga a noi puo' dirla pure a 
qualcuno di loro, come e' successo negli ultimi anni.
 
Se riusciamo a conservare questo posizioni, senza rischiare di finire 
come il Genoa (o peggio il Parma) o come sembra proprio debba capitare 
alla Sampdoria, beh direi dopo vent'anni di tribolamenti un po' di 
meritate soddisfazioni ce le siamo proprio guadagnate.
 
Ah, per quello che mi riguarda, c'e' sempre la CI.
 
Forza TORO
 
	Andrea

 Ah, per quello che mi riguarda, c'e' sempre la CI.
 
Beh ... quanto reputate plausibile una vittoria in CI per una societa come la nostra attuale? (Non solo una bella prestazione che ci porti per es. a giocarci una semifinale alla grande, che sarebbe gia` un altro bel divertimento)
Per me le possibilita` concrete non sono molto piu` alte di una qualificazione alla CL.
 
 
 


Aridaje.
Io non capisco perché tutti ignorino un dato di fatto: chiunque tu possa
vedere più forte o più debole di tè alla fine contano sempre e solo i
punti. È la storia dice che sei squadre sopra i 65 punti non ci arrivano
mai... E raramente arrivano sopra i 60.
Se arrivi a 65 punti vai in Europa diritto diritto. Con altissima
probabilità ci vai come quinto
Qualcuno andrà bene, qualcuno male, qualcuno peggio del previsto e qualcuno
meglio. Ma perché farsi domande sugli altri (chi é meglio di noi? Chi é
peggio? A chi siamo pari?) quando la soglia é un limite di punti. Certo,
contro qualcuno quei punti li devi fare... Quello é pacifico. Ma se arrivi
a 65 punti é Europa sicura e pure con una classifica esagerata.
Oh.. Sia chiaro... 65 punti sono tanti eh..,
Calcolando di perdere 10 partite (12 lo scorso anno e 11 quello prima)
significa vincerne almeno 18 e pareggiarne 10 (e fa 64)... Ma é vero che
quasi sempre per il sesto posto bastano 60 punti.
Facciamoli e poi vedrete che qualcuno di quelli "più forti" ci sarà
arrivato dietro...

 Per me le possibilita` concrete non sono molto piu` alte di una qualificazione alla CL.
 
No, non scherziamo. Finire fra le prime tre e' praticamente da 
allineamento planetario. Mentre la CI e' decisamente piu' alla nostra 
portata. Intanto perche' si tratta spesso di vincere la partita singola, 
che come ha dimostrato il San Mames, si puo' fare. E poi quando le cose 
diventano veramente difficili, incontri spesso squadre impegnate su tre 
fronti, e quindi ti capita che a forza siano costrette al turnover.
 
GiFo ci scherza, ma contro la Lazio, l'anno scorso, ci capitarono le 
riserve. Peccato che ne schierammo qualcuna anche noi :-) Ma era 
decisamente una partita che si poteva vincere. Poi ci sarebbe toccato un 
Milan decisamente alla nostra portata.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 

 contro qualcuno quei punti li devi fare... 
 
Forse perchè non sono trials di discipline individuali dove ci si qualifica per una competizione con una prestazione superiore ad una certa soglia?

Alex ti sei risposto da solo: non è che i punti te li danno a tavolino
"perché sei forte", li devi fare contro altre squadre! Quindi il tuo
livello conta ben poco se non fai dei paragoni rispetto alle contendenti...
Per fare i tuoi benedetti 65 punti puoi prescindere dall'avere delle
avversarie che potrebbero farti un culo così invece di presentarsi mollicce
e spaesate (come successo a qualche presunta "big" incontrata lo scorso
anno)? Io dubito che quest'anno sarà così semplice prendere punti alle
milanesi per esempio.
 
-- 
conte granata

 Per me le possibilita` concrete non sono molto piu` alte di una qualificazione alla CL.
 
 
Io penso che non sia minimamente paragonabile alla qualificazione in CL!
 
Arrivare terzi (figuriamoci secondi o primi) in campionato vuol dire 
beccare una stagione da fantascienza allo stato puro, in cui tutto ti va 
per il verso giusto. E cmq ci vorrebbe una rosa molto più competitiva di 
quella attuale e una società con ben più alte aspirazioni (tanto che 
ritorna...).
Invece la CI è partite secche, one to one. Tutto può succedere.
Pensa solo che lo scorso anno avremmo potuto disputare una semifinale di 
EL! Dico, 'sticazzi!!!
 
La prospettiva di giocare il derby agli ottavi di coppa italia mi da una 
certezza: se passiamo quella lì non ci fermano manco con i bazooka!!!

 Sia chiaro... 65 punti sono tanti eh..,
 
 
 
Eh...
Però mi piace! ;-)


Ammetto che la mia domanda era leggermente provocatoria, un po' da bastian contrario anche nel mio caso.
Pero` se poi andate a vedere l'albo d'oro della CI vi accorgete che l'ultima volta che l'ha vinta una squadra con mezzi paragonabili (o anche minori) dei nostri e` stato nel 1997 ... il Vicenza addirittura!!!
Un'epoca non tanto distante dalla nostra vittoria del 1993, ma sono passate ere calcistiche. 
Se vogliamo possiamo metterci anche la Viola contro l
 
Poi a parte le solite note 2 volte il Parma (ma era quello dopato finanziariamente da Tanzi)
 
Arrivare in finale per una squadra non d'elite e` un po' piu` facile:
- Palermo nel 2011
- Sampdoria nel 2009
- Viola nel 1999 (se mi ricordo bene non erano ultra-danarosi all'epoca)
 
Quindi vincere la CI non e` da allineamento planetario, ma insomma ...
Soprattutto ora che la CI vale piu` di qualche anno fa come pass EL.

Mah, credo sia molto più difficile vincere la coppa Italia rispetto alla qualificazione in Champions per il solo motivo che la coppa Italia la vince una, in CL ci arrivano in tre.
 

 Se vogliamo possiamo metterci anche la Viola contro 
 
l'Atalanta nel `96. 
 
Negli anni '90 di exploit ce ne sono stati diversi, in effetti:
- noi nel '93 contro la Roma e tutto quanto ci stava attorno
- Samp nel '94 contro l'Ancona!!! (pero` era ancora la Samp DOC, Vialli era gia` gobbo ma con Lombardo, Mancini, Gullit ed Eriksson)
- Viola contro appunto Atalanta nel '96 
- Vicenza contro il Napoli nel '97
 

 contrario bastiano): l'aspirazione o ambizione qualsivoglia!
 
Ma io non la sottovaluto assolutamente. Il punto e' che se l'ambizione 
ce l'hanno i tifosi non serve a un ca**o, visto che i soldi non li 
mettono loro. Se ce l'hanno i giocatori e' utile, ma potrebbe pure non 
bastare.
 
Ce la deve avere chi mette i soldi, e che vi piaccia o no, al momento le 
prove dicono che Cairo c'ha l'ambizione di non buttare soldi, non quella 
di infilarne un sacco nel toro per arrivare in CL. Punto.
 
E non si tratta di essere bastian contrari, ma di guardare la realta'.
 
Forza TORO
 
	Andrea

La realtà non si discute, è così e basta.
Ma in tanti vorremmo che fosse diversa, perché da tifosi, che non ci metteno i soldi, "ce lo meritiamo dopo ventanni di sofferenze: parole tue!"


 
Beh, parole mie, ma strappate a forza dal contesto :-D
 
Forza TORO
 
	Andrea


Capisco cio' che vuoi dire, ma hai in realtà introdotto due discorsi:
1. Le ambizioni, ovvero gli obiettivi della società che devono essere accompagnati da delle azioni sul "modello operativo" in diversi anni (struttura societaria e tecnica, campagne acquisti, settore giovanile, introiti di marketing, impiantistica e chi piu' ne ha piu' ne metta)
2. I risultati della singola stagione che la "messa in moto" del popo' elencato nel punto 1 genera, cosa assolutamente non automatica in una realtà con una forte componente aleatoria ed un livello di corruzione elevato come il calcio italiano.
 
Quel che ha fatto Cairo è stato (con numerosi errori e fallimenti) focalizzarsi sulla prima squadra, basandosi sulla solidità finanziaria ed infrastrutture dai costi ridotti all'osso.
Intanto nota che i risultati sportivi migliori sono arrivati a sorpresa dal settore giovanile. Poi osserva quanto i potenziali competitor (magari!) hanno fallito l'ingresso in CL nonostante gli investimenti (il Napoli, secondo nel valore della rosa secondo TM, non è in CL ma in EL, L'Inter quarta è fuori dalla EL). 
In breve: ambizione ed investimenti non sono proporzionali.
Quanto a "metterci i soldi", se ricordi quel report Deloitte che ho postato mesi fa, questi arrivano da tre fonti:
A- bliglietti stadio
B- broadcasting
C- Commerciale 
 
In Italia B è prevalente, in PL lo è A, in Liga e BL lo è C. Quindi "i soldi" in altri campionati ce li mettono i tifosi, per davvero. L'affiliazione di un bacino di spettatori e fan che acquistano magliette si alimenta grazie a buoni risultati sportivi, alla credibilità della società che genera un senso di appartenenza, alla comodità delle strutture, alla disponibilià degli oggetti di marketing.
In breve, non si tratta solo di mettere soldi in giocatori ma anche di costruire un modello sostenibile di crescita.
 

 In breve, non si tratta solo di mettere soldi in giocatori ma anche di costruire un modello sostenibile di crescita.
 
Nel nostro caso si tratta di costruire un modello sostenibile di 
sopravvivenza. Ormai le squadre di calcio falliscono di continuo.
 
Forza TORO
 
	Andrea
 

 sopravvivenza. Ormai le squadre di calcio falliscono di continuo.
 
Come abbiamo detto sopra ci sono spazi di crescita nel marketing e nella vendita dei biglietti. Piano piano ci possiamo arrivare ma siamo ancora lontani, perchè serve poter avere il "nome" che ti fa vendere le magliette, senza che che questo sia il giorno dopo su di una casacca di un colore diverso e serve poter vedere delle belle partite in un posto comodo, non degli 0-1 su autogol contro una squadretta di merda nella partita che ti puo' dare la EL e per giunta in una specie di prigione in cui non sai dove prendere da bere o andare a pisciare.
 
(*) C'e' una bella differenza tra chi mette il 90% delle proprie fortune in una fondazione come la B&M Gates ed un tycoon che li spende per pagare Ibra o fare tiro al piattello con i droni.

 del tutto diversi.
 
Penso che sulle storture provocate dallo squilibrio di B vs. A e C in Italia
tutto il NG sia cosciente e in sostanziale accordo.
Pero` A e C anche da noi non e` che siano da ignorare: possono contribuire a 
farti rimanere "sostenibile" (e quindi sopravvivere) in percentuale non 
irrilevante. Pero` per A e C condizione necessaria e` la "fidelizzazione del cliente" oppure per dirla in maniera meno volgare "la fiducia e l'entusiasmo dei tifosi". Questo e` uno di quegli "intangibles" di cui parlavo in un post precedente.
Se si pensa ai 10, presto 11, anni di Cairo, se fossimo in grado di tracciare 
un grafico di questa grandezza, partendo dai massimi epocali del 2005, probabilmente concorderete con me che siamo profondamente in rosso,
certo molto piu` in rosso dei risultati economici e forse persino piu` in rosso 
del grafico dei "ritorni" sportivi (per quanto profondamente quel grafico sia stato nel baratro per parecchi di questi anni)
 
Siccome la fiducia dei tifosi e` un intangible, non la puoi mettere a bilancio
e non puoi neanche calcolare  precisamente quanto impatta il conto economico: pero` rimango convinto che  una gestione diversa di questo fattore, avrebbe portato a dei risultati anche economici 
molto superiori nel lungo periodo (gia` un decennio) ... se non altro per le voci A e C  di Taka (anche se per A noi anche nelle condizioni migliori correremmo con la palla da carcerato al piede visto l'affaire stadi a Torino)
 
E` anche per quello, oltre che per la goduria di tifoso e la sensazioni di sentirmi un bel po' piu` giovane, che dico che la ns. ambizione dev'essere di essere "la prima delle altre" o almeno provarci (ragionevolmente, oculatamente ecc. ecc.)


 sopravvivenza. Ormai le squadre di calcio falliscono di continuo.
 
Mmm... A che livello?
 
-- 
conte granata


 
Sei stato troppo criptico, a che livello cosa ?
 
A che livello sostenibile o a che livello sono le squadre che falliscono ?
 
Forza TORO
 
	Andrea

andrea@Home ha scritto:

Ho ottimi maestri qui ;-)

 E` anche per quello, oltre che per la goduria di tifoso e la sensazioni di sentirmi un bel po' piu` giovane, che dico che la ns. ambizione dev'essere di essere "la prima delle altre" o almeno provarci (ragionevolmente, oculatamente ecc. ecc.)
 
 
 
Quoto!!!

> A che livello sostenibile o a che livello sono le squadre che falliscono ?
 
La seconda che hai detto :)
-- 
conte granata