Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [ot] i referendum del 12 giugno

lo so che mancano ancora due settimane ma è bene cominciare a rompere i
coglioni già da ora per convincere più gente possibile ad andare ai seggi
1) perchè il referendum è un diritto sacrosanto sancito dalla costituzione e
soprattutto è uno degli ultimi strumenti di democrazia diretta che ci sono
rimasti
2) perchè predicare l'astensione è immorale e non sarebbe male dare una
bella lezione a questi predicatori
3) perchè i temi in questione sono di fondamentale importanza per il futuro
della ricerca scientifica, ma soprattutto perchè è sempre più importante
riaffermare la necessità di un'impostazione culturale laica nell'affrontare
certe problematiche
4) perchè la santa alleanza controriformista tra i catto-destri e i
catto-sinistri (vedi ultimo ridicolo appello contro i rischi dell'
"eugenetica nazista" (lol!!!) firmato da fassinorutelliturco e ospitato sul
foglio di ferrara) è oggi come 30 anni fa il nemico da battere
La vedo durissima, sono naturalmente pessimista, ma almeno proviamoci...
-- 
UFV: Last days / Un bacio appassionato / Star Wars Episode 3 / Gioco di
donna / Hipnos / Samaria / La febbre / Modigliani / The final cut / Team
America / Steamboy / Sympathy for Mr. Vengeance / Feux rouges / Primavera
estate autunno inverno...e ancora primavera / Le crociate / Miss FBI /
Millions / Taxi lovers / Old boy / Ghost in the shell 2: Innocence / La
caduta


ah, i ds non sono tra i promotori del referendum? e fanno campagna per
l'astensione? divertente.
Boris
-- 
UFV: La stanza del figlio - N. Moretti (7)

 l'astensione? divertente.
No, credo si riferisse a un appello che non è collegato col referendum in 
sé.
-- 
Will Dearborn
dearbo...@virgilio.it
UFV: Star Wars Ep. II - Attack of the Clones (DVD), Uncut - Member only, 
Kung Fu Hustle (DVD), Sin City, Diventeranno famosi, Il mistero del falco, 
Bubba Ho-Tep 

 La vedo durissima, sono naturalmente pessimista, ma almeno proviamoci...
sto facendo una testa cosi' a parenti e amici da settimane...
-- 
"i was high, but she was the sky"
use the condom. remove it to reply.

 ha scritto nel messaggio
news:9ohme.957349$b5.41...@news3.tin.it...
ma perchè non rompi il cazzo da un altra parte?? Lo sai che ci sono
newsgroup più adatti??
Renzo

assolutamente, quattro volte sì.
R.

 newsgroup più adatti??
Visto che nessuno lo dice per TV, almeno proviamoci qui.
Con tutti gli OT senza senso, questo almeno ha una sua utilità civile.
Quattro SI'.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
Blog:  
http://senbee.blogspot.com
mail:  
sen...@despammed.com
Skype: tetoteto

 Quattro SI'.
quoto!!!
/me che di solito odia gli ottì

La vedo durissima, sono naturalmente pessimista, ma almeno proviamoci...
Daidaidai!
Ciao
Nicola
skype: deca64
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."

 Giusto. Pero' non dimenticare che e' un diritto anche NON partecipare.
certo, ma in questo caso e' un diritto di cui si cerca di abusare.
non fosse altro perche' l'astensione e' stata sponsorizzata dalla
chiesa, e perche' mai come ora ha avuto una connotazione *politica*.


chiesa, e perche' mai come ora ha avuto una connotazione *politica*.
Non sono d'accordo. Se e' un diritto, la Chiesa o qualsiasi altra
organizzazione politica (eheheh) ha il diritto di invocarlo. Perche'
dovrebbe essere un abuso, scusa?
Rimane il fatto che e' una vigliaccata.


La vedo durissima, sono naturalmente pessimista, ma almeno proviamoci...
No, sei solo un po' cretino.
-------------
"I know you think that you're safe, Sister
Harmless affection,that keeps things this way
It's the ones who persist for the sake of a kiss 
Who will pay
Cowboys and angels,they all take a shine to you
Why should I imagine that I was designed for you?
Why should I believe that you would stay?"

certo, ma in questo caso e' un diritto di cui si cerca di abusare.
Anche cercare di convincermi a votare sě, allora.
Io credo che su questi referendum nessuno dovrebbe influenzare nessuno. ALtro
che "bisonga votare sě", "occorre votare no".
Manderň una foto di me al mare a quel coglione con gli occhiali dei radicali,
quello che sta sempre a spaccare il cazzo, col mezzo sorrisino in TV...


Rimane il fatto che e' una vigliaccata.
Per te...forse.


 No, sei solo un po' cretino.
potrei tirare in ballo i parrucchieri, ma sarebbe troppo scontato...

 Giusto. Pero' non dimenticare che e' un diritto anche NON partecipare.
Non e' un diritto, e' una delle liberta' dell'individuo, come sporcare per
terra o posteggiare di traverso, ma da qui ad affermarlo come diritto ce ne
corre.
Ed e' una liberta' invididuale, non collettiva, affermarlo significa negare
la validita' dei referendum come strumento di espressione della democrazia.
Siete pronti a questo?
 
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

corre.
Spiega un po' perchè, genio del Diritto...


potrei tirare in ballo i parrucchieri, ma sarebbe troppo scontato...
No, sarebbe da cretino che sei.


 quello che sta sempre a spaccare il cazzo, col mezzo sorrisino in TV...
Ti auguro di contrarre la sclerosi multipla , di diventare sterile, di
metterti in lista per 10 anni per ottenere un'adozione senza riuscirci, e
di andare perciò da Coscioni (se sarà ancora vivo) a implorare perdono.
:-D
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com
Web:  
http://www.teto.tk
mail: 
sen...@despammed.com

 Spiega un po' perchè, genio del Diritto...
Che cosa esattamente, la differenza tra individuo e collettivita'?
la differenza tra una cosa che tutti fanno e sostenere che e' giusto farla?
Che ci sono comportamenti che si sopportano individualmente ma che una
comunita' non e' giusto che faccia?
Di questo passo dove arriviamo, a sostenere che non e' giusto pagare il
biglietto del tram?
Che stuprare e' un diritto dei maniaci sessuali?
Attenzione a distorcere i concetti del diritto e a farli diventare una
clava da dare in testa agli altri, un "diritto" non e' uno stato dove si
piace immaginare che le leggi siano quelle che ci piacciono.
L'insieme del diritto sono una serie di comportamenti atti a garantire il
rispetto di tutti, compreso quello di abrogare una legge.
Si puo' prendere atto del fatto che ci siano cittadini che non partecipano
alla vita politica (della polis) ma sostenere che sia giusto e' una cosa
diversa, e' proporre un diritto diverso da quello democratico, e'
contestare lo strumento referendario.
sei pronto a sostenerlo?


Ti auguro di contrarre la sclerosi multipla ,
Ecco, tra Rutelli che vuole dividere tutti e quelli come te, nutro sempre meno
simpatia per la sinistra...
Io ti augro di diventare come Coscioni.


corre.
Alfredo, pensaci bene prima di lanciarti a sostenere questo argomento.
Se sporchi per terra e un vigile se ne accorge, ti multa, perche' e'
vietato. Idem se posteggi di traverso. Invece la chiamata ai
referendum e' *facoltativa*, cio' significa che puoi decidere se
partecipare o no. Messa in altri termini, hai il diritto di non
partecipare, se credi.
Suggerire alla gente di non partecipare, quindi, e' assolutamente
lecito. E' come votare scheda bianca, in un certo senso.


Che cosa esattamente, la differenza tra individuo e collettivita'?
Non fare il furbo, spiega perchč non andare a votare non č un diritto...


lecito. E' come votare scheda bianca, in un certo senso.
In generale č vero.
Su QUESTO referendum, credo che sia errato sia spingere a non partecipare che a
votare sě.
Credo siano questioni di carattere cosě soggettivo e personale, oltre che
complesse, che dovrebbe essere fatta solo pura informazione e non politica o
demagogia.


 sei pronto a sostenerlo?
Hai ragionissima ma è fiato sprecato con quella gente.
E' come se tu, vegetariano, fossi contento di essere riuscito a fare una
legge che vieta di mangiare carne a tutti. E sapendo che un referendum
abrogativo di tale legge sarebbe un successone se solo la gente fosse
informata, invece di batterti per convincere gli altri della bontà dei tuoi
valori, ti armassi per boicottare il quorum diffondendo ignoranza o non
parlandone affatto.
E come se non bastasse, nel mondo la gente che pensa che gli *animali*
debbano avere gli stessi diritti degli uomini è molto più numerosa della
gente che pensa che gli *embrioni* debbano avere gli stessi diritti degli
uomini...
D'altronde noi veniamo da un passato teocratico, come alcuni paesi islamici
oggi (che infatti vietano per legge di mangiare maiale), mentre nei paesi a
maggioranza buddista, che dovrebbero essere vegetariani per religione,
nessuno si sognerebbe di fare una legge del genere, proprio a causa della
loro cultura religiosa fondamentalmente tollerante.
Almeno i protestanti hanno superato questo empasse, noi italiani come
maggioranza anche (basta vedere i risultati dei referendum su aborto e
divorzio), ma la classe politica è sempre lì pronta a contare su questa
minoranza di neo-con e di cattolici ortodossi unita a un sistema di
disinformazione premeditata per avere guizzi di oscurantismo come da
copione controriformista.


demagogia.
In generale e' vero, ma... in un mondo ideale non ci sarebbe neppure
bisogno di leggi.


 simpatia per la sinistra...
Il che è un complimento, visto che non mi definirei propriamente di
sinistra...


 demagogia.
E qui invece hai scritto una cosa molto intelligente.


 Non fare il furbo, spiega perchè non andare a votare non è un diritto...
Leggi su un dizionario alla parola diritto cosa ci trovi.
I diritti fanno parte della collettivita', regolano i rapporti sociali, ma
che cosa sia un "comportamento sociale" quale quello regolato dalle leggi
richiede un piccolo sforzo di comprensione in piu'.
Se tutti buttano le cicche fuori dai bar, questo non ne fa un diritto.
Se si fanno gli incidenti perche' ci sono quelli come te che si bloccano
per vedere la pubblicita' dei reggiseni, quello non ne fa un diritto.
C'e' un carattere e una caratteristica che regolano la formulazione dei
diritti e questi sono l'interesse e il progresso della collettevita'.
i referendum sono un diritto, non il votare o meno.
Alcuni diritti si configurano poi come obbligatori, o meglio il loro
rispetto lo e', il votare non lo e', ma il non votare va contro un diritto,
e le cose che vanno contro un diritto non diventano diritti esse stesse.
Se lo stato decide di tutelare i diritti di chi non fuma, non lede i
diritti dei fumatori, in quanto questi semplicemente non esistono.
Non esiste un diritto dei fumatori e questo potrebbe darti una idea del
perche' non puo' esistere un diritto di chi non vota.
Questa cosa dei diritti e' molto importante, perche' sembra che chiunque si
sveglia la mattina con la luna di traverso possa imporre il proprio
"diritto" sopra gli altri.
Di andare forte in autostrada, di non fare le code, di bestemmiare, di
andare in giro nudo e tutto quello che vuoi, di entrare nelle rotonde a
tutta birra e girarci dentro 20 minuti puntando chi ci vuole entrare...
Il "diritto" e' qualche cosa di molto preciso e con un preciso
orientamento, non e' l'individualita' espansa a bene comune.


Hai ragionissima ma è fiato sprecato con quella gente.
Stefano, la questione in discussione, qui, non e' se sia lecito
proporre un referendum del genere, ma se la legge ti obblighi o meno a
parteciparvi.
[NdA: Pero' non dimenticare che e' un diritto anche NON partecipare.
AP: Non e' un diritto, e' una delle liberta' dell'individuo, come
sporcare per terra o posteggiare di traverso, ma da qui ad affermarlo
come diritto ce ne corre.]


 legge che vieta di mangiare carne a tutti.
Un altro passo ancora, e' tra non votare e incitare a non farlo.
Se non votare e' pur esecrabile, nella sfera delle liberta' di un
individuo, incitare a non farlo e' immorale.


i referendum sono un diritto, non il votare o meno.
Perchč?


 parteciparvi.
Certo, e sono d'accordissimo che il non voto č un diritto.
Ma sono ugualmente convinto (come te, mi sembra) che cercare di non parlare
di un referendum per fare in modo che non si raggiunga il quorum temendo
che se la gente sapesse voterebbe sě, č una cosa profondamente immorale e,
come dici giustamente, "vigliacca".


e le cose che vanno contro un diritto non diventano diritti esse stesse.
"L’art. 75 prevede che si possano tenere dei referendum abrogativi, ma
sancisce il principio secondo cui se il giorno del voto non si reca a
votare almeno la metà degli elettori la consultazione deve essere
considerata non valida e priva di effetti, qualunque sia il risultato
effettivo scaturito dalle schede di quanti hanno invece espresso un
loro voto".
Questo, in sintesi, dice la Costituzione. Non votare un referendum e'
quindi ESPRESSAMENTE previsto dalla legge, che sancisce la nullita'
del referendum nel caso piu' di meta' degli elettori decida di non
andare al voto: in altri termini, e' un diritto degli elettori *anche*
esprimere la propria contrarieta' al referendum stesso,  perche'
magari, come Guglielmo, non reputano che una scelta simile debba
essere espressa o proposta agli elettori in tale modo.
Ti sei frequentemente espresso in termini negativi nei confronti del
"popolo bue", Alfredo: proprio in un'occasione come questa dovresti
capire che la scelta di esercitare il diritto di non votare va proprio
nella direzione di non affidare a chi si considera ignorante
sull'argomento di esprimere il proprio parere.
Io personalmente, comunque, ribadisco di voler andare a votare, e
votero' quattro no.


uomini...
E meno male. Questa cosa che l'embrione avrebbe dei diritti è una cagata
insopportabile.
Se li ha l'embrione, li ha anche uno spermino.


 Certo, e sono d'accordissimo che il non voto è un diritto.
no, non chiamatelo diritto, che si innescano confusioni.
Il diritto, o meglio il corpo dei diritti, l'insieme dei diritti sono delle
norme che regolano il comportamento sociale, il rispetto di molte delle
quale e' obbligatorio.
Si chiama troppo spesso "diritto" qualunque balzana idea ci venga in mente
di affermare, molte di queste per affermare se stessi a scapito di altri.
Questi non sono diritti, soprattutto queste ultime.


bisogno di leggi.
Dai, questa potevi evitartela...


 quindi ESPRESSAMENTE previsto dalla legge,
il che non ne fa ipso facto un diritto.


 Perchč?
buona notte.


E qui invece hai scritto una cosa molto intelligente.
Lo faccio sempre. Quando non capite č perchč sono troppo intelligenti.


come dici giustamente, "vigliacca".
Indubbiamente.


 E qui invece hai scritto una cosa molto intelligente.
Sai la storia della scimmia e della macchina da scrivere, no?


il che non ne fa ipso facto un diritto.
L'articolo di legge dice che andare a votare e' facoltativo: ergo, ho
la facolta', ovvero il diritto, di non farlo: in questa maniera mi
esprimo contro il referendum stesso, perche', come gia' detto, potrei
essere contrario non al quesito referendario, ma al fatto stesso di
proporre simili questioni alla gente.


 Questi non sono diritti, soprattutto queste ultime.
metto l'angolino alla pagina di questo post, per tirarlo fuori la prossima 
volta che mi insulterai gratuitamente.
poi non dire che non ti avviso...
bye
tere 

loro voto".
Così non vale, dai.
Era così bello vederlo arrancare...mi rovini sempre tutto...


che se la gente sapesse voterebbe sě,
Dipende.
Innanzitutto credo non sia vero ciň che dici, secondariamente, la vigliaccata
per Nicola č non votare.


Sai la storia della scimmia e della macchina da scrivere, no?
Sai la storia di quello che scrive cazzate e fa la figura di quello che scrive
cazzate, no?


quale e' obbligatorio.
Ho trovato un articolo interessante:
http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/archivio/zampagni_1002.html
Ne consiglio la lettura integrale, qui riporto uno stralcio:
Il punto di fondo è che nel sistema del referendum abrogativo
italiano, l' elettore dispone di due strumenti per astenersi, i quali
producono, tra l' altro, effetti molto diversi tra loro: il cittadino
può, infatti, recarsi ai seggi e non esprimere alcuna manifestazione
di volontà nè in corrispondenza del sì, nè del no, dando luogo alla
cosiddetta scheda bianca. Tale contegno integra una astensione nel
merito la quale, però, implicitamente riconosce l'opportunità, nel
caso specifico, dell'impiego dello strumento referendario. L'effetto
realmente prodotto da un tal comportamento è semplicemente quello di
delegare agli altri cittadini la scelta di merito da compiere: la
partecipazione ai seggi infatti, ancorchè solo per votare scheda
bianca, viene computata ai fini del raggiungimento del quorum e,
quindi, della validità della consultazione.
L' elettore, tuttavia, può anche optare per un altro tipo di
astensione, forse più radicale: quella, cioè, che contesta il metodo
referendario rispetto ad una questione sottoposta al suo giudizio.
Egli, infatti, può ritenere semplicemente che quel tipo di
interrogativo, così come è stato formulato da una minoranza dei suoi
concittadini (500.000), non meriti di essere oggetto di un ricorso
allo strumento referendario, ma debba essere ricondotto al canale
decisionale ordinario, quello rappresentativo e parlamentare.
E' proprio qui che si incontra un rilievo di fondamentale
differenziazione del referendum rispetto alle elezioni politiche e
amministrative: nel caso del referendum non si può ritenere presente
alcun obbligo, neppure etico, di partecipare al voto, proprio perchè
ogni tornata referendaria non risponde ad una fisiologica necessità di
ricambio della classe rappresentativa o comunque ad una scadenza
prefissata dal sistema costituzionale, come nel caso delle elezioni,
bensì deriva, nei fatti, dalla volontà di una minoranza attiva di
elettori. Ritenere il contrario significherebbe credere che in Italia
500.000 cittadini abbiano il diritto di interrogare una intera
popolazione su un qualsiasi argomento, anche il più tecnico e meno
conosciuto dal corpo elettorale.
Per questi motivi si comprende come il sistema maggiormente idoneo ad
esprimere una sostanziale astensione, intesa come rifiuto ab origine
della domanda posta, non sia la scheda bianca, bensì la non
partecipazione al voto.


 la facolta', ovvero il diritto
Questo "ovvero" l'hai inventato tu, facolta' non e' sinonimo di diritto,
non solo, sono due concetti opposti.
Come sto cercando inutilmente di spiegarti, tu hai la facolta' di toccare
il culo alle donne (agli uomini) sul tram, ma non e' un tuo diritto.


Se li ha l'embrione, li ha anche uno spermino.
Questa e' una GRANDISSIMA cazzata.


Questa e' una GRANDISSIMA cazzata.
E perchč?




"Facolta'" nell'ambito del quesito referendario, non della scelta di
culi da toccare sul tram (mi sembra tra l'altro che su questa cosa tu
ti stia rivelando un esperto).
Per favore, prendi lo Zingarelli e alla voce "facolta'" leggi con me:
"(dir.) Manifestazione del diritto soggettivo consistente nella
possibilita' di porre in essere comportamenti giuridicamente
rilevanti". Direi che questo chiude definitivamente la questione.


E perchè?
Dai, Guglielmo, non farmi dire cose dette e stradette. L'embrione non
puo' che evolversi in modo da formare un uomo, una cellula aploide no.
Tutto questo a prescindere da sventure varie, evidentemente,
altrimenti anche un bambino non potrebbe veramente diventare un uomo,
eccetera eccetera.


 Innanzitutto credo non sia vero ciò che dici,
Secondo me invece è vero per un indizio: quando il Vaticano credeva di
avere il popolo dalla sua parte, non fece mai campagne astensionistiche.
Anzi furono proprio i politici cattolici che raccolsero le firme per
abrogare la legge sull'aborto. E invece, prima col divorzio e poi con
l'aborto il Vaticano prese un siluro in culo epocale, e dovette accettare
l'idea che l'Italia non era più a maggioranza fedele alle indicazioni
morali della Santa Sede.
Da allora fu tutto un lavoro di imposizioni per legge, di infiltrazioni
nella politica, di concordati e concilii, MAI più si cercò di passare per
il giudizio degli elettori. E oggi è uguale: per TV la disinformazione e il
silenzio regnano sovrani, la poca informazione è relegata a orari
impossibili o a TV poco viste come la7... Insomma a me la situazione puzza,
e molto.


 puo' che evolversi in modo da formare un uomo
un embrione non ancora trasferito in utero ha le stesse possibilita' di
trasformarsi in uomo di quante ne ha uno spermatozoo sano. tanto vale
proibire la masturbazione (ma in effetti i cattolici lo fanno davvero,
parlano proprio di "dispersione del seme" e altre amenita' similari).

e molto.
Sono d'accordo, ma fa parte dell'ospitare il Vaticano all'interno del ns Stato,
se ci pensi bene.
La catòlica espana si permette cose che noi non ci sogniamo neppure.
Tuttavia, la libertà di non andare a votare, indubbiamente, resta.


puo' che evolversi in modo da formare un uomo, una cellula aploide no.
Scusa, per caso uno spermatozoo non puň evolversi in qualche modo a diventare un
embrione?


 sull'argomento di esprimere il proprio parere.
è un acrobatico arrampicamento sugli specchi per giustificare un uso
politico e strumentale dell'astensionismo: il referendum è abrogativo,
chi vota si limita a dire "quella legge così com'è non va, deve
essere modificata: parlamento, provvedi!", non si chiede certo al
"popolo bue" di legiferare su questi temi. Ma il discorso sull'etica
del voto è un altro: perchè i sostenitori di quella legge, invece che
invitare gli italiani a fare quello che sanno fare meglio, cioè
fottersene e andare in spiaggia,  non si mobilitano per mandare alle
urne i cittadini a votare no?

parlano proprio di "dispersione del seme" e altre amenita' similari).
Fra l'altro ragionavo sulla questione di Onan: se non ricordo male la
storia, si trattava di dispersione del seme, ma proprio perche' Onan
non voleva una fecondazione eterologa... ;-)


embrione?
No, non da solo: solo se incontra un uovo. Da solo non e' *nulla*. Un
embrione invece non ha bisogno di nient'altro per crescere, solo
dell'ambiente adatto (cosa comune a tutti gli esseri viventi,
peraltro).


 possibilita' di autosostentarsi va bene
no. sto dicendo, e basta informarsi un pochino per capirlo, che un
embrione prima di iniziare il suo cammino deve prima impiantarsi
nell'utero. e le possibilita' che un embrione formato in provetta e
trasferito nel corpo della donna si impianti sono le stesse, piu' o
meno, che ha uno spermatozoo sano di arrivare allo stesso risultato
incontrandosi con un ovulo sano.
se vuoi dare dignita' di individuo a un embrione formato in provetta ma
non ancora impiantato in utero devi darla anche allo spermatozoo.
f   

embrione invece non ha bisogno di nient'altro per crescere,
Allora un bambino neonato non dovrebbe aver diritti, visto che ha bisogno di
qualcosa per crescere (la mamma, il latte, etc.).
Non č che ti stai un po' incartando?


 dell'ambiente adatto
un embrione formato in provetta ha bisogno dell'impianto. da solo non va
da nessuna parte. te lo dimostrano proprio le percentuali di successo di
una fivet, intorno al 20-30 per cento se la fa una donna giovane e sana,
percentuali assai simili a quelle del successo dell'incontro tra uno
spematozoo e un ovulo tra due soggetti giovani e sani. 

non ancora impiantato in utero devi darla anche allo spermatozoo.
Ma neanche per idea.


Non è che ti stai un po' incartando?
No. Ma se per te la biologia e' un'opinione, non so che farci.


Non è che ti stai un po' incartando?
Mi stupisce che tu non abbia capito e mi citi a sproposito.
Il mio discorso e' proprio questo: un bambino (non autosufficiente),
un embrione o un tetraplegico, da soli, non hanno la possibilita' di
sopravvivere: hanno bisogno dell'ambiente adatto e di qualcuno che se
ne prenda cura.
Di un gamete ti puoi prendere cura finche' vuoi, ma lui in se' non ha
nulla per poter diventare qualcos'altro, deve necessariamente
incontrare un altro gamete. A quel punto NON E' PIU' quello che era
prima, e' diventato un'altra cosa, a livello biologico: ma proprio
diverso diverso, eh? Il suo patrimonio genetico e' lo stesso di quello
che manterra' crescendo, e la spinta del meccanismo evolutivo
biologico non potra' che condurlo lungo quella strada.
Un gamete NO.


 fatto di consentirgli di crescere in un ambiente adatto.
tu dai per scontato che ogni embrione formato in vitro riesca a
impiantarsi. magari fosse cosi', neanche staremmo a discutere adesso.
peccato che i dati siano molto ma molto diversi.
peccato ci sia un'ignoranza spaventosa su questo argomento. si pensa che
una coppia praticamente entri in un spermercato e si faccia fabbricare
un bambino. peccato che le cose stiano molto diversamente, e che questa
legge, cosi' come e', rende le percentuali che facevo prima de facto
assai piu' basse. ma si' vota pure no, bello fertile e felice come sei,
a te la cosa non tocca, che ti frega?
augurati che un domani non debba vivere questo calvario uno dei tuoi
figli.
f  

Mi stupisce che tu non abbia capito e mi citi a sproposito.
Davvero? Io ti ho solo detto che ti sei incartato.


figli.
Abbiamo una diversa concezione di cosa possa essere un calvario e cosa
no. E anche della decenza di non tirare in ballo persone che con la
discussione non c'entrano niente.


Davvero? Io ti ho solo detto che ti sei incartato.
A sproposito, dato che non hai capito il discorso.


 lo guarira'.
Guarda che nei pochi paesi in cui l'aborto è vietato (perché pensano
appunto che l'essere umano abbia origine col concepimento) si può fare
benissimo ricerca sugli embrioni, proprio perché si pensa che anche
estendendo al limite la visione umana dell'embrione, esso sia da
considerarsi persona solo qualora sia stato impiantato, naturalmente o
meno.
Una visione così estremista è *solo* italiana, lo stesso paese im cui
alcuni farmacisti si rifiutano di vendere i profilattici. E' stranissimo: o
siamo noi i genii e tutti gli altri sono nazisti, oppure c'è qualcosa che
non va. Oltretutto a me fa paura perché se il referendum fallisce sarà un
passo in più: l'anno prossimo vorranno vietare la fecondazione artificiale
omologa, poi gli anticoncezionali, poi il sesso prima del matrimonio,
eccetera... Bisogna fermarli, 'sti neocon :-)
Comunque è giusto che decida la maggioranza, e fai benissimo a votare no,
perché entrambi, io e te, non accettiamo l'idea che una legge imponga una
morale a qualcuno, perlomeno senza prima passare da una consultazione
popolare. Certo, io sarei addirittura contrario al fatto che esista una
legge che regola una certa morale e che in questi casi (in cui non si è
certi che si tratti di qualcosa che fa male direttamente a qualcuno)
occorrerebbe dare libertà di decisione ai singoli individui nei singoli
casi, ma è un altro discorso. Perlomeno accontentiamoci della possibilità
di decidere democraticamente quale sia la morale a cui debba sottostare la
minoranza, e cerchiamo entrambi, io per il sì e tu per il no, di convincere
quante più persone possibili ad andare a votare.


sé.
E qual è il subject del post, invece?
Boris
-- 
UFV: La stanza del figlio - N. Moretti (7)

quante più persone possibili ad andare a votare.
Sono assolutamente d'accordo. Del resto la legge e' una creazione
umana, quindi e' relativa, io mi batto per il no, ma e' la gente che
in ultima analisi deve stabilire cosa e' permesso alla comunita' e
cosa no, nei suoi principii fondamentali: poi sta alle coscienze di
tutti decidere come agire.


 figli.
Io glielo auguro, invece, perche' questa gente le cose le capisce solo se
gli capitano.
BTW, la domanda fondamentale che lorsignori dovrebbero porsi e': e' piu'
restrittiva una possibilita' o un divieto?
Ciao,
mAx
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

gli capitano.
E' una grande delusione leggere certe cose, credere di poter dialogare
con persone conosciute da anni sostenendo le proprie idee e scoprire
poi che non ti puoi permettere di avere opinioni diverse, pena il
sentirsi augurare di vedere i propri figli soffrire (parlo di mAx e
non di fede, in questo particolare caso).
Comunque credo di aver capito la lezione.
mAx, ti lascio a quelli che la pensano come te, potrete sviscerare la
questione in modo piu' sereno e decisivo. Tutto il tempo che dedicavo
a IAC lo passero' finalmente a rimettermi in pari con le letture, ho
tra l'altro da rileggermi l'intera produzione di Jack Vance (44
libri!) e non ne vedo l'ora.


non di fede, in questo particolare caso).
E' vero. E' triste.
Ma č anche dimostrazione di ignoranza, pochezza argomentativa e presunzione.
Guarda il lato positivo: č utile,a nche, cosě sai chi sbattere nel killfile, epr
avere piů tempo per finire prima col ng e leggere i libri, no?
...(o finirmi la season 3 di Alias...ecco, l'ho detto...)   : )


 E qual è il subject del post, invece?
capisco che la militanza politica ti spinga sempre e comunque a difendere i
tuoi rappresentanti, ma se esci per un secondo dalla logica
dell'appartenenza persino tu potresti riuscire a capire che pubblicare
quell'appello a due settimane dal voto è un chiaro messaggio trasversale
agli elettori: sulle questioni della bioetica meglio non dare la parola al
famoso popolo bue, chè le adunate oceaniche e i laboratori di mengele sono
dietro l'angolo...
-- 
UFV: Loverboy / Last days / Un bacio appassionato / Star Wars Episode 3 /
Gioco di donna / Hipnos / Samaria / La febbre / Modigliani / The final cut /
Team America / Steamboy / Sympathy for Mr. Vengeance / Feux rouges /
Primavera estate autunno inverno...e ancora primavera / Le crociate / Miss
FBI / Millions / Taxi lovers / Old boy / Ghost in the shell 2: Innocence

 libri!) e non ne vedo l'ora.
Su su, non fare sempre l'estremo. Rispondi al BTW, piuttosto.


 dell'ordine del 5%?
il paragone teste' introdotto si fonda essenzialmente sull'equiparazione
fra "embrione" e "malato di cancro". ma in discussione c'e` proprio il 
fatto che molte persone non considerano un embrione un essere umano. in 
altre parole, stai assumendo una proprieta` la cui dimostrazione non e` data.
scambiare assiomi con teoremi non e` logicamente fondato.
inoltre, anche l'equiparazione fra "sviluppo" e "guarigione dal cancro" e` 
piuttosto ardita per non dire fuori luogo.
c.
-- 
a flower lady's daughter
as sweet as holy water
said: I'm the school reporter
please teach me
well I taught her.

dietro l'angolo...
caro endrix, anch'io conosco i miei polli soprattutto se simpatizzanti
radicali o in conte terzisti... i miei polli hanno imparato a memoria
pochi concetti fondamentali che adoperano parlando di qualsiasi
argomento, pure del caffè con o senza zucchero... uno di questi è: "la
partitocrazia fa schifo!", l'altro: " i partiti sono tutti uguali,
tutti la stessa mmerda, solo noi conosciamo la retta via".
Corollario di questi due principi metafisici e filosoficamente
pregnanti è che il militante imbevuto di disciplina di movimento (non
lo chiamo partito perchè so che dà fastidio) è che qualsiasi
affermazione si faccia deve essere preceduta (o seguita, a seconda
della creatività del simpatizzante) da qualche bastonata data a tutto
ciò che si muove sia a destra che a sinistra. Bè, più a sinistra
ultimamente, ma tant'è...
Il tuo post è un lampante esempio di tale fastidiosa sindrome, dato
che con esso sei riuscito a far capire, associando la parola
"referendum" addirittura nel subject ad altre menate prese da un
giornale che mi onoro di NON leggere che il partito dei diesse fa
propaganda per l'astensione in alleanza con Ruini e Giovanardi.
Comunque, ti basti confrontare questi semplici fatti:
1) i diesse sono tra i primi promotori del referendum
2) i diesse sono tutti schierati per votare a tutti e quattro i
quesiti, tre sì per tutti e qualche astensione o no sull'eterologa;
con le tue elucubrazioni, per capire, anche tu, che i primi hanno un
peso un po' superiore alle seconde, dietrologie da appassionato
terzista alla Galli della Loggia.


 quesiti, tre sì per tutti e qualche astensione o no sull'eterologa;
ripeto, quando riuscirai a riconquistare la lucidità che notoriamente non è
facoltà peculiare dei militanti di partito, vedrai che da nessuna parte io
cito i diesse in quanto partito, ma singoli esponenti che hanno portato
avanti una certa iniziativa politica (perchè in questi argomenti le alleanze
trasversali si sprecano e mai come in questi casi l'inclinazione del singolo
parlamentare si esplica senza il famoso vincolo di mandato)...Se poi ti
diverte l'angolo del dietrologo, buon pro ti faccia...


parlamentare si esplica senza il famoso vincolo di mandato)...
Un'iniziativa politca? QUale? Di rifare la legge dopo i refendum? E'
così strano? Bisogna vedere il come no?


 ti stia rivelando un esperto).
Lol, e' vero, il 16 barrato, che arriva quasi a bucci.
-- 
www.iaciners.org
"
Bridget Jones : [diary] Wonder what Mark Darcy would be like as a father.
Father to his children I mean, not to me. That would be weird Oedipus-like
thought."

 volta che mi insulterai gratuitamente.
cretina, e' un piacere per me dire quanta merda hai in testa.
Con un piccolo suplemento, 2 euro al giorno, l'equivalente del cappuccio e
brioche, lo faccio tutte le mattine.
-- 
www.iaciners.org
"
This color attracts those we don't speak of"

 gli capitano.
Io mi auguro che un giorno tu ti renda conto delle cazzate che dici.
-- 
www.iaciners.org
"
Violet Parr: You mean Dad's in trouble, or Dad is the trouble?
Helen Parr: I mean, either he's IN trouble, or he's GOING to be.
"

 cazzate, no?
Dai, lascia la tastiera alla scimmia.
-- 
www.iaciners.org
"
Supreme Chancellor: I can feel your anger. It makes you stronger!
"

 quello che sta sempre a spaccare il cazzo, col mezzo sorrisino in TV...
e' un atteggiamento profondamente sbagliato, imho. e bada che io sono
profondamente contrario all'(ab)uso dei referendum cui abbiamo assistito
in questi anni. 
ma qui la questione e' diversa. e' un referndum importante sotto molti
molti punti di vista:
quello politico, quello scientifico, quello sociale. 
non si puo' non andare a votare (o votare si') e poi stare passivi a
guardare una coppia di amici (o magari la propria moglie-fidanzata) che
va in spagna a fare cio' che in italia non si puo' fare. e magari fare
loro un regalo per il battesimo.
non si puo' non andare a votare e sperare che qualcuno (in inghilterra,
negli usa, in corea) trovi finalmente la cura per l'altzheimer. 
hanno fatto una legge di merda. 
o, meglio: hannno votato una legge di merda dettata da qualcuno in
vaticano.
bisogna fare qualcosa. 
-- 
"i was high, but she was the sky"
use the condom. remove it to reply.

 Leggi su un dizionario alla parola diritto cosa ci trovi.
non serve il dizionario. in questo caso basta la costituzione. 
non votare _e'_ un diritto. che la chiesa pero' non ha facolta' di
invocare, a meno di volere sottostare a tutte le altre 138 disposizioni
della _nostra_ carta costituzionale.


 organizzazione politica (eheheh) ha il diritto di invocarlo. 
faccio finta di non aver colto il tuo umorismo per ribadire che la
chiesa, a mio avviso, dovrebbe semplicemente stare _fuori_ dal processo
legislativo, senza interferire.
una cosa e' dire ai cattolici "non praticate la fecondazione eterologa".
bel altro e' intimare allo stato italiano "fai una legge che proibisca a
tutti (cattolici e non) la fecondazione eterologa".


 quale e' obbligatorio.
confondi il diritto con le norme che lo tutelano. la scatola con il
contenuto. 
io ho il diritto di non essere rinchiuso, di essere libero. la legge
punisce il sequestro di persona (ovvero la negazione del diritto).
io ho il diritto di andare a votare, ma anche quello di non andarci. 
e la legge (almeno dopo il ventennio) me lo garantisce impedendo che,
come succedeva in passato, io venga punito per non avere votato (prima
chi non votava regolarmente, ad esempio, non poteva partecipare ad
alcuni concorsi pubblici).
un diritto *imposto*, non e' un diritto, ma coercizione. 


 no. 
no: io parlo di cose che ho vissuto sulla mia pelle, tu fai chiacchiere
da salotto. period. o pensi che desiderare un figlio e non solo non
riesci ad averlo come natura vorrebbe, cosa gia' di per se' dolorosa, ma
una legge degna di uno stato mediovale te lo rende praticamente
impossibile, sia una roba divertente?
chiudo qui la discussione perche' mi fa veramente troppo male riaprire
questa ferita. e continuo davvero ad augurarti di cuore che tu non debba
passare quello che ho passato io e molte, moltissime altre persone come
me infertili o con un partner infertile.
f

 In realta' pero' forse ci sono anche miti precedenti su questo.
Senza andare sui miti, la "fecondazione eterologa" è antica quanto l'uomo.
Generalmente si praticava all'insaputa di uno dei due partner, ma in alcuni
casi anche con il suo consenso (specie se c'era bisogno di un erede ed il
titolare non era adatto).
In questo periodo ho avuto grandi frustrazioni per il fatto che non riesco
proprio ad immaginare un motivo che sia uno per cui dovrebbe essere
proibita, proprio non ci arrivo. 
Eppure sembra essere il punto piu' conteso di tutti, quello che
probabilmente non passera' neanche se verra' raggiunto il quorum, quindi e'
evidente che ci devono essere delle ragioni valide.
Se qualcuno potesse illuminarmi ne sarei grato, so che sembra ironico ma
davvero non riesco a capire.

Nicola de Angeli ha scritto:
: Io sono assolutamente laico e votero' quattro "no".
Come spiegheresti l'obbligo di provare la fecondazione solo con un massimo 
di tre ovuli? Visto che sei laico, il "tre" non dovrebbe significarti nulla 
di speciale.
Io, ad esempio, lascerei che sia il medico a decidere. Magari ne sa di piu' 
di uno che dice 'tre' per tutti, non credi?
E la storia di impiantare un embrione che, se preanalizzato, si saprebbe 
condurre sicuramente ad aborto, come la spiegherebbe, un laico?
Sono curiosa.
susanna

G u y ha scritto:
: :
: : Rimane il fatto che e' una vigliaccata.
:
: Per te...forse.
Ripeto ancora che questo referendum e', relativamente, poca cosa: 
l'opposizione avrebbe fatto meglio a mettere in crisi leggi ben piu' 
pressanti e vergognose (a partire dalla Bossi-Fini; ma non potevano, saltava 
anche la Turco-Napolitano).
Pero' il quesito n. 2 DEVE ESSERE VOTATO, Guy. E bisogna votare Si'.
Alcune norme che quel quesito va ad abrogare sono incivili, arbitrarie e 
persecutorie.
Perche' obbligare una donna a sottoporsi a piu' cicli di fecondazione, che 
e' roba pesissima, perche' un cretino ci ha messo dentro che non si possono 
usare piu' di TRE (3) ovuli? Lo sapra' il medico quanti ovuli ci vogliono, 
per avere probabilita' di successo, nel caso specifico, o lo sa un cretino 
che sentenzia, per tutti, TRE?
Perche', se e' possibile sapere in anticipo che un embrione NON HA 
POSSIBILITA' di sopravvivere, costringere la donna ad abortire?
Mi piacerebbe prendere il sig. Buttiglione e raschiargli per benino il cazzo 
un paio di volte. Senza alcun motivo. Poi gli farei di nuovo votare la 
legge.
Dopo.
Questa roba va votata, Guy. E' una donna, che te lo chiede.
susanna

e' un atteggiamento profondamente sbagliato, imho.
bene, io trovo sbagliato ricorrere alla procreazione assitita.
saremo liberi ognuno di ritenere sbagliato ciò che cazzo vogliamo, o no?


 bene, io trovo sbagliato ricorrere alla procreazione assitita.
Anch'io, e non solo mi oppongo idealmente, ma faccio anche qualche cosa di
concreto.
Sto aprendo una clinica che nel pieno rispetto della vita e della donna,
pratica inseminazione con metodologie "dolci" e naturali.
Qui, nella bassa milanese, avro' bisogno di aiuto.
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

di uno che dice 'tre' per tutti, non credi?
E' evidente che questo è solo uno dei deterrenti che quei 4 coglioni che si sono
inventati questa legge hanno trovato per scoraggiare le coppie a ricorrere alla
PA.
Avrebbero potuto inventarsene molti altri, tutti altrettanto stupidi.
E' ovvio che questo è un insulto alla donna che voglia ottenere un figlio.


Qui, nella bassa milanese, avro' bisogno di aiuto.
Col tuo pinolo, non ho dubbi.


 Col tuo pinolo, non ho dubbi.
Adesso non ti piace piu'?


 Io sono assolutamente laico e votero' quattro "no".
perche' no alla ricerca sulle cellule embrionali?
N.