Newsgroup: it.comp.sicurezza.crittografia
Titolo: Il sasso nello stagno...whatsapp ora supporta la crittografia punto punto

Eccoci qui a dare una notizia che questa mattina girava su tutti i social.
 
In realta' non e' cosa nuova, dal momento che da oltre un anno Moxie
Marlinspike (Open Whisper Systems) stava lavorando al progetto.
 
Il fatto che dietro ci sia Moxie mi fa stare piu' sereno, tuttavia non
posso fare a meno di chiedermi se sotto non sia qualcosa.
 
Un audit ci starebbe bene.
 
Sono io paranoico oppure...cosa ne pensate voi?
 
Personalmente non uso whatsapp, sebbene venga considerato dai piu' un
dinosauro...
 
...gli stessi piu' che oggi, su Facebook commentavano con le seguenti
parole: "oggi mi è arrivata una strana notifica sul telefono, adesso mi
informo su che sia 'sta crittografia e ti faccio sapere"
 
Lol
 
 
Stefano


GnuPG 4096 RSAv4 key: \_____________________________________________
UID:0xE361F839--Fingerprint:9516BCF66B8F12E0C3C3154C61788B6DE361F839

 Sono io paranoico oppure...cosa ne pensate voi?
 
Che e` una notizia enfatizzata per dire
una cosa inutile.
 
La chiave pubblica e` gestita dai server
FB, quindi sono in grado, quando vogliono,
di fare un MITM.
Il setup prevede la notifica (opt in) in
caso di chiave cambiata, ma, ovviamente,
basta che il protocollo preveda un bypass
di tale configurazione nel SW e` siamo
punto e` daccapo.
 
Insomma, una sciocchezza.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 FB
 
Forse volevi scrivere la chiave privata. Comunque certo, finchè non sono 
sicuro che la mia chiave privata è confinata dove dico io quella 
crittografia serve a poco davvero.
 
saluti privati


Mi pare sia quella pubblica, non quella privata.
 
Non cambia niente, comunque, dal punto di vista MTIM.
 
Tant'e` che nell'app c'e`, appunto, l'opzione per
notificare in caso di inconsistenze.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Non cambia niente, comunque, dal punto di vista MTIM.
 
Certo, non cambia nulla. Ma quella "pubblica", per definizione, più 
gente la conosce e meglio è. :)
 
pubblicazione di saluti
 

 gente la conosce e meglio è. :)
 
La chiave pubblica non la conosce nessuno,
solo il server.
 
Nel senso che, si e` possibile che venga
fatto un controllo a latere, ma persino
la verifica locale e` per default off.
Figuriamoci una verifica p2p...
Ammesso che quella app sia in grado di
fare p2p senza passare da server.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 solo il server.
 
Nella crittografia a chiave asimmetrica, la chiave pubblica è di 
pubblico dominio. Tant'è che, per esempio, trovi molti key server pgp 
che contengono le stesse chiavi pubbliche.
 
Quando non c'era internet, si organizzavano i "pgp party", dove i 
convenuti si scambiavano su floppy le rispettive chiavi pubbliche. In 
questo modo si era certi del mittente oltre che del contenuto.
 
La stessa cosa si fa col nuovo WA (seppure con tutti i limiti del closed 
source); se vuoi certificare l'identità di un amico puoi fotografare la 
sua chiave pubbica dal suo cell..
 
Viceversa quella privata serve per firmare e decrittografare quello che 
è stato crittografato con la relativa chiave pubblica, quindi per te. 
Apposta si chiama "privata".
 
saluti logici

 sua chiave pubbica dal suo cell..
 
E` possibile, ma non sappiamo se la app
poi usi proprio quella chiave.
 
Detto altrimenti, non c'e` assolutamente
nessuna differenza tra chiedere la *tua*
chiave pubblica al server ed ottenerne
una fittizia, oppure chiedere la stessa
chiave alla app e riceverne una fittizia
dal server.
 
In ogni caso non sai da dove viene la
chiave usata per la comunicazione.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 poi usi proprio quella chiave.
 
Penso di si, non ci sarebbe motivo che la chiave pubblica non fosse 
quella effettiva.
 
Semmai c'è da dire che un testo in crittografia asimmetrica può essere 
cifrato con più chiavi, ed ogni chiave privata relativa a quelle può 
decrittografare il testo indipendentemente. P.es. in una comunicazione 
con te potrei crittografare con la tua chiave pubblica per farti leggere 
il msg e con la mia per rileggerlo.
 
Un sw closed source potrebbe crittografare con la mia chiave pubblica e 
con la chiave pubblica della backdoor... :)
 
crittografia di saluti
 

 con la chiave pubblica della backdoor... :)
 
Così come potrebbe farlo anche un sw open source.
Per entrambi la verifica comporta un costoso audit professionale.
L'unica differenza è che nel secondo caso l'audit può essere fatto da 
chiunque avendo competenze e mezzi (presupposto non banale), mentre nel 
primo caso è necessario il consenso del proprietario del codice che 
accetti una verifica indipendente.
 
AFAIK & AFAIU

 con la chiave pubblica della backdoor... :)
 
Per es.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Per es.
 
 
Esatto, che sarebbe molto piů semplice che mettersi a manomettere il
server delle chiavi. 


 Così come potrebbe farlo anche un sw open source.
 
 
Beh, magari non in maniera così eclatante, ma un bug (intenzionale o
meno che sia) tale da minare la sicurezza è sempre in agguato, visto
che, come dici giustamente tu stesso, la disponibilità del codice
sorgente è condizione necessaria ma NON sufficiente affinché tale
codice sia verificato in maniera opportuna (si vedano i recenti
casini di OpenSSL, per esempio). 



A tal proposito, mi aiutate a capire questa affermazione della brillante 
Joanna?
 
I proudly use empty passphrases on all of my private keys. This is 
because if somebody was able to execute malicious code in the VM where a 
private key lives, then the key should be considered compromised no 
matter how complex passphrase I used to protect it. Passphrases on 
private keys are classic example of Security Theater in my opinion.
http://blog.invisiblethings.org/keys/
 

 server delle chiavi. 
 
Nessuno manomette niente, lo fanno direttamente
i proprietari... :-)
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Joanna?
 
Se non ho capito male in sostanza dice che se c'è malware che gira nella 
VM dove stanno le chiavi private, queste sono già compromesse 
indipentemente dalla complessità della passphrase. In effetti se c'è 
malware nella VM basta un keylogger per intercettare la passphrase.
 
E' un po' quel che penso io, che non crittografo gli HD che tengo a 
casa, perchè se qualcuno mi forza la porta di casa, il danno minore sono 
proprio gli HD. :)
 
saluti brillanti

 
http://blog.invisiblethings.org/keys/
 
 
Perche` se il computer e` compromesso, l'avversario
puo` leggere la password dalla tastiera, quindi e`
una sicurezza apparente, secondo lei.
 
La tizia, pero`, e` un po' estrema, ovviamente vi
sono tutta una serie di casi intermedi che la
password protegge.
 
Per es., qualcuno potrebbe riuscire a copiare i
file, ma non ad installare un key logger.
 
In generale, lei prende sempre queste posizioni
estreme, per esempio riguardo la possibilita` di
risolvere in SW il evil maid attack.
Il che si risolve piu` semplicemente in HW (mi
porto via il boot da USB e blocco la possibilita`
di riprogrammare il BIOS, oppure metto un sigillo
*fisico* per verificare se qualcuno ha toccato il
laptop, ancora piu` semplice).
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 laptop, ancora piu` semplice).
 
Il presupposto è che la "evil maid" possa accedere.
Se metti il PC in cassaforte o piazzi delle mine antiuomo tutto intorno, 
la cameriera non potrà accedere, ma così non stai resistendo all'evil 
maid attack, lo stai solo evitando :)

 Il presupposto è che la "evil maid" possa accedere.
 
Un sigillo non blocca l'accesso, lo rende evidente.
 
La soluzione al problema, anche come proposta dalla
Rutkowska, consiste nel essere in grado di verificare
se qualcuno ha toccato o meno.
Non nell'evitarlo, che e` impossibile.
 
Lei sostiene, molto acutamente, che deve essere il
PC ad "autenticarsi" verso l'utente.
 
In realta`, la soluzione e` molto piu` semplice,
come scrivevo prima, basta mettere un capello tra
il laptop e` la scrivania, se il capello non c'e`
piu`, il laptop e` stato manomesso.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 piu`, il laptop e` stato manomesso.
 
Se il capello non c'è più, nel 99,99% dei casi è perché la cameriera ha 
pulito la stanza, pur non essendo "evil" :)
 
 

 pulito la stanza, pur non essendo "evil" :)
 
Effettivamente, si puo` dire sia stata
molto accurata... :-)
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 
 
Ecco perchè continuo ad non usare whatsapp e a preferire i classici
client di messaggistica istantanea; decido io chi è nella mia rete di
contatti IM e se deve sapere il mio numero di telefono.
 
Ma come diavolo ci si può fidare di un client proprietario che
appartiene a Facebook?
 
A che serve che sia cifrato end to end? Ma se facebook continua a
suggerirmi gente che non sento da anni tessendo la propria tela di
contatti come una vedova nera...
 
Voglio comunicazioni private? Ho Gnupg. Mi serve un client IM che tenga
riservate le mie conversazioni personali (fosse anche la lista della
spesa) riservate? Ho un altro software di IM che non mi chiede il numero
di cellulare e non lo fa vedere al mio contatto ed è criptato end to end.
 
Certo non fa il caffè, non invia video porno (tanto spesso serve solo a
queste cacchiate) e mi costringe a mandare eventuali video hot tramite
email ma almeno non è invasivo come whatsapp.
 
Unico grande neo...in pochi lo conoscono e non è di immediata
configurazione ma tanto quanti sanno che cosa sia una chiave asimmetrica
al di fuori di questo gruppo?
Non scherzavo quando scrivevo che avevo letto su facebook di gente che
si chiedeva cosa fosse quella strana notifica apparsa su whatsapp.
 
 
No, proprio non riesco a fidarmi di qualcosa che appartenga a
Facebook...chissà come mai ha avuto una diffusione così
capillare...diamine se non lo adoperi sei considerato un Tirannosauro
Rex :-)
 
E' vero, un paio di clic ed è pronto all'uso e non è poco; ma possibile
che Open Whisper Systems non abbia potuto avere in cambio del loro
impegno la possibilità di dire: io implemento la cifratura, voi date
qualche garanzia di trasparenza agli utenti in cambio.
 
Non fosse altro che per la loro reputazione.
 
Ma del resto quanti utenti oggi concepiscono un email senza html? Anzi,
quanti mandano ancora emails?...
 
Solo per fornire qualche considerazione personale e lanciare altri sassi
nello stagno...
 
Saluti digitalizzati,
 
Stefano

 
 
Appunto...
 
A meno che io non abbia capito male (cosa possibile visto che non
adopero uotsapp)
 

 adopero uotsapp)
 
Io credo che, dopo le varie discussioni pubbliche
tra la mela e una delle tante agenzie con 3 lettere,
abbiano voluto prendere una posizione "ufficiale".
 
IMHO, pero`, resta una cosa di facciata.
 
A riguardo, e` interessante ricordare vecchi concetti,
tra cui la separazione red / black dei dispositivi di
comunicazione sicura.
 
In soldoni, la crittograffazione deve avvenire in un
dispositivo separato (il che puo` voler dire tante
cose, il termine usato e` "air gapped") da quello di
trasmissione.
 
Il che e` difficile (ma non impossibile) in uno
smartphone o simile.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 
http://theinvisiblethings.blogspot.it/2009/10/evil-maid-goes-after-truecrypt.html
 
 
Credo che BL sia in grado di usare il modulo TPM,
se presente.
Il che *dovrebbe* garantire una maggiore sicurezza
e la tanto desiderata separazione tra gestione chiave
ed uso chiave (tra cui risolve il cold memory attack).
 
Lei e` una sostenitrice del TPM come soluzione anche
del evil maid.
 
Vi sono, pero`, alcuni punti oscuri.
 
Per prima cosa, non sappiamo se il TPM ha backdoor.
Il che potrebbe non essere interessante, dipende da
che avversario abbiamo.
Immagino pero` che chiunque abbia le risorse per
scriversi un BIOS custom per uno specifico PC non
abbia neanche problemi a modificare la MB e fare
un MITM al TPM (che spesso e` su modulo separato).
 
Secondo, non sappiamo se il TPM abbia bug o meno e
chi conosca questi possibili bug.
Vedi sopra per le risorse, etc.
 
Terzo, se si rompe il TPM siamo fregati, non possiamo
piu` accedere al PC. Il che, backup a parte, potrebbe
essere un grosso problema e sicuramente una possibilita`
di DoS nei nostri riguardi.
 
Insomma, non sarei sicuro che il TPM sia una soluzione
definitiva, forse meglio di niente...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 sassi nello stagno...
 
 
Siamo qui per questo... ;-)
 
A presto,
Carlo Luciano


 i proprietari... :-)
 
 
Anche la backdoor nell'OS dello smartphone la metterebbero
direttamente i suoi creatori... ;-) 
 
Ciao,
Carlo Luciano


 Theater in my opinion. 
http://blog.invisiblethings.org/keys/
 
 
 
Il discorso è sempre quello: non ha senso la sicurezza assoluta (che
non esiste), ha senso solo la sicurezza contro un particolare
attaccante in particolari condizioni. 
 
Se quello che temi è la compromissione della tua macchina a tua
insaputa, allora sono d'accordo con lei: non ha senso mettere una
passphrase alla chiave privata perché, una volta che la tua macchina
è compromessa, qualsiasi sia la passphrase l'attaccante la riceve in
chiaro dal torjan che ha installato. 
 
Se invece quello che temi è il furto del tuo portatile *spento*,
allora il discorso cambia perché se la passphrase è in chiaro è alla
mercé del ladro, che può decifrare tutti i tuoi messaggi e firmare
cose a nome tuo fino a che non revochi, mentre se è protetta da una
buona passphrase questo non dovrebbe succedere. 
 
In altre parole, su un portatile ha sicuramente senso proteggere la
chiave privata con una passphrase. Su un server aziendale forse
anche no... Ma anche lì bisogna fare dei distinguo... 


 cosa... 
 
 
Si spera se non altro che quelli che hanno attivato esplicitamente 
tale notifica sappiano anche come gestire la cosa... :-/ 


 IMHO, pero`, resta una cosa di facciata.
 
 
Sono d'accordo, IMVHO questo sistema nasce principalmente per la
*loro* sicurezza, non per quella degli utenti. Però va detto che,
come effetto collaterale, alcuni utenti ne potranno avere un
beneficio... 


On 09/04/2016 11:30, Piergiorgio Sartor wrote:
 > On 2016-04-08 22:50, edevils wrote:
 > [...]
 >> Comunque leggendo il suo articolo par di capire che quel che vale per TC
 >> non necessariamente vale per BL, che tra l'altro -osservo io- può essere
 >> usato con autenticazione da chiavetta piuttosto che immettendo una
 >> password (che potrebbe essere carpita).
 >> 
http://theinvisiblethings.blogspot.it/2009/10/evil-maid-goes-after-truecrypt.html
 
 >
 > Credo che BL sia in grado di usare il modulo TPM,
 > se presente.
 
BL consente però, da opportuna impostazione con gpedit.msc, di 
sostituire l'autenticazione TPM, all'avvio, con quella tramite "chiave 
su chiavetta" (!) USB.
Non sono sicuro se questa soluzione conservi tutti i vantaggi del chip 
TPM, ma almeno alcune delle possibili controindicazioni che indichi 
potrebbero essere evitate.
 
 > Il che *dovrebbe* garantire una maggiore sicurezza
 > e la tanto desiderata separazione tra gestione chiave
 > ed uso chiave (tra cui risolve il cold memory attack).
 >
 > Lei e` una sostenitrice del TPM come soluzione anche
 > del evil maid.
 >
 > Vi sono, pero`, alcuni punti oscuri.
 >
 > Per prima cosa, non sappiamo se il TPM ha backdoor.
 > Il che potrebbe non essere interessante, dipende da
 > che avversario abbiamo.
 > Immagino pero` che chiunque abbia le risorse per
 > scriversi un BIOS custom per uno specifico PC non
 > abbia neanche problemi a modificare la MB e fare
 > un MITM al TPM (che spesso e` su modulo separato).
 >
 > Secondo, non sappiamo se il TPM abbia bug o meno e
 > chi conosca questi possibili bug.
 > Vedi sopra per le risorse, etc.
 >
 > Terzo, se si rompe il TPM siamo fregati, non possiamo
 > piu` accedere al PC. Il che, backup a parte, potrebbe
 > essere un grosso problema e sicuramente una possibilita`
 > di DoS nei nostri riguardi.
 >
 > Insomma, non sarei sicuro che il TPM sia una soluzione
 > definitiva, forse meglio di niente...
 
Peraltro il TPM non è presente su ogni computer, anche volendo non tutti 
possono usarlo
 
 
 

 
Be, pare verosimile e logico; comunque...ottima scelta, dal punto di
vista della sicurezza disattivare questa notifica di default...bah.
 
Seppure sia comprensibile...
 
Stefano


Non dubitavo...
 
Stefano
 

 /strana/...  :-)
 
 
Ah, beh... :-) 


 Seppure sia comprensibile...
 
 
Il punto č quello. Se imponi la cifratura end-to-end a *tutti* i
tuoi utenti, che nel 99% dei casi non hanno la minima idea di cosa
questa frase voglia dire, devi renderla il piů trasparente possibile
per loro. Quelli (pochissimi) che sanno di che si tratta la
configureranno in modo appropriato, quelli che non lo sanno
continueranno a fare come se non ci fosse senza accorgersi di nulla. 
 
A questo punto, tanto valeva rendere la cifratura end-to-end
opzionale (un po' come le chat segrete di telegram), in modo che
ciascuno potesse alla bisogna attivarla e configurarla per bene dopo
aver studiato di che si tratta. Ma solo pochissimi utenti
l'avrebbero attivata e il fatto che invece l'abbiano imposta mi
induce ancora di piů a pensare che questo sistema sia a garanzia piů
loro che nostra, come scrivevo nell'altro ramo del thread... 


> /strana/...  :-)
 
Pensa cosa dicono a me quando uso un account su 
https://protonmail.com/
 
:-)
 
-- 
Sans

 come scrivevo nell'altro ramo del thread...
 
Allora basterebbe attivare la notifica di cui sopra come impostazione
predefinita. Se è quello il problema, correggi il problema, ma perché
buttare via il bambino con l'acqua sporca?
 
Viceversa, rendere la cifratura opzionale per quei pochi che sanno
attivarla e configurala avrebbe significato uno strumento di nicchia,
escludendo la massa. Mentre l'obiettivo dichiarato da Whatsapp è
migliorare la privacy per la generalità degli utenti, anche quelli che
non solo non sanno configurare, ma non sanno neanche di avere bisogno
della privacy, salvo accorgersene quando è troppo tardi. Proprio i
classici utenti dalla "bocca larga" e dalla "foto facile".
Puoi fidarti o non fidarti di chi gestisce, ma i mezzi impiegati 
appaiono a prima vista coerenti con l'obiettivo.
Lo scopo della novità non mi pare quello di darti un canale blindato
dove trasmettere i codici nucleari, ovvio che non è quello (per i motivi
che avete detto in questo thread) né mi aspetterei una cosa del genere
da facebook e whatsapp, ma più semplicemente rendere meno accessibili a
chiunque le normali comunicazioni tra utenti, il che non mi pare un male.
 
Se dètto un telegramma, il classico vecchio telegramma delle poste,
l'impiegato dell'ufficio postale saprà i fatti miei, e se il paese è
piccolo potrebbe raccontarli a mia moglie. Com'è che tuo marito ha
scritto "Ci vediamo domani notte al motel" alla signorina Rosabella?
Così come potrebbe saperli chi sbirciasse il contenuto lungo il tragitto.
Un telegramma criptato end-to-end limiterebbe questo rischio.
Il che non significa che un eventuale "controllore", legalmente
legittimato o persino abusivo, non possa un domani avere il modo di
ispezionare il contenuto del mio telegramma. Ma questo è possibile anche
ora e più facilmente, ma ora anche altri, a più livelli, possono
allungare l'occhio.
 
L'importante, insomma, è non avere false sicurezze e apprezzare la
novità per quel che è, non per quel che non è.
 
Just my half cent! :)
 
 
 

 
 
pericolosissima 'sta cosa.... :-)
 
S.
 

 :-)
 
 
Io le e-mail personali che spedisco le firmo comunque tutte in
formato PGP/MIME, anche nei casi in cui so bene che il destinatario
non ha idea di cosa ciň voglia dire... ;-) 



Vero, eh? :-D


 novità per quel che è, non per quel che non è.
 
 
Siamo perfettamente d'accordo! :-)
