Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Melancholia - Tristan und Isolde

http://youtu.be/-jvplzs8Qqg




Beh, dopo Kubrick e 2001 è l'emozione più grande che il cinema mi

abbia dato.



lq


abbia dato.



mah, mi sembra francamente un po' miserello

La cosa piů spettacolare su Tristan che abbia visto č il video di Bill Viola 

tarato sulla regia di Sellars e la direzione di Salonen

Un capolavoro assoluto

http://www.youtube.com/watch?v=AJYN4gSwaaw


(non che si capisca molto da questo, ma insomma un'idea la da)








 La cosa più spettacolare su Tristan che abbia visto è il video di Bill Viola





non metto in dubbio; ma mi pare siano due cose imparagonabili, da una

parte cinema che fa uso del preludio del Tristan e dall'altra video-

opera dove le immagini commentano interpretano la musica nella sua

interezza (o parti di essa, non ho capito).



lq


 E, sì, il video di Viola dura tutto il Tristano.



Non arrivo capire perché si continui a parlare di video (non mi riferisco a 

te), termine che mi ricorda le televisioni per finti giovani. E' un film 

vero e proprio; non sarà narrativo in senso stretto, ma è comunque cinema. 

Bellissime immagini. Doveva essere notevole anche la parte musicale.

Anche Trier (che invece fa cinema narrativo) si avvantaggia di una 

fotografia assai curata e significativa di per sé, quasi iperrealista. Non 

che ci sia molto altro, per la verità; notevole l'immagine a 3:20, che 

semmai è guastata proprio dall'eccesso di carattere pittorico e compiaciuto 

(la simmetria delle tre figure umane).

Singolare, ma anche comprensibile in fondo, che a Luzy vengano in mente 

Kubrick e 2001.

Che è un film tutto diverso (assolutamente alieno dai patetismi facili), ma 

pazienza (all'emozione non si comanda).



dR 










Diverso nei codici ma non nella sostanza. Patetismo ZERO. Basta il

titolo MELANCHOLIA per capire che o sei disposto a "morire" oppure col

piffero che entri in empatia con ziettaspezzacciaio e il nipotino.

Idem per 2001 dove a "morire" è l'uomo-astronauta in cerca di sé

stesso.



lq




piffero che entri in empatia con ziettaspezzacciaio e il nipotino.



Mi pareva strano che in fondo non ci fosse la solita sciacquatura 

pseudo-psicoanalitica, altroché; l'alibi del contenutismo più bieco e 

superficiale.

Non disposti, condannati, siamo tutti; anzi, ciascuno. Il difficile, 

l'essenziale, dal punto di vista della dignità, è non affrontare la cosa 

come una messa cantata in cui si celebra la propria unicità & universalità, 

come fa il pestifero danese; uno di quegli individui che quando scopano 

pensano (e soprattutto, fanno sapere agli altri) che probabilmente sono i 

primi e gli ultimi a scopare, nessuno godrà più come loro, e quando crepano 

che sono i primi e gli unici a crepare. Con queste premesse, via alla 

depressione. Dopo di me, il Diluvio. Ma vaffanculo.



dR





*Probabilmente l'idea soggiacente alla, chiamiamola così, elaborazione 

stilistica - aggiungo queste due righe se qualcuno avesse voglia di uscire 

dalle trite banalità del mio interlocutore diretto- è proprio quella di 

arrestare, o quasi, il tempo dilatando ogni attimo (ogni piano, ogni 

inquadratura) sulla soglia dell'abisso finché l'abisso stesso non si insinui 

(il pianeta sempre più *visibile*), non coincida con l'attimo e 

l'inquadratura. Ma, se l'ipotesi è corretta, proprio in questo atteggiamento 

cogliamo l'insostenibilità dell'intento che si risolve in una sintesi 

puramente estetizzante mentre vorrebbe incarnare l'antitesi per eccellenza, 

nientemento che quella fra morte e vita. C'è la fine, c'è l'abisso ma non 

c'è neppure l'ipotesi di un superamento o di un ridimensionamento della 

soggettività (che si vuole) trascendente. Anzi, c'è la presunzione di vedere 

e dire *la* fine, ben ancorati alla centralità e alla pretesa universalità 

della propria visione. Se siamo ancora a questo punto, se per esaltare 

questa fuffa si scomoda addirittura Tarkovskij, quante cose sono passate 

invano.




 superficiale.





E' sempre sorprendente riascoltare il tuo canone all'unisono in cui

ribadisci all'infinito l'inconsistenza del pensiero di chi ti scrive

(o non ti scrive, che poi per te è lo stesso) 4 righe alle quali

patologicamente rispondi con puntualizzazioni fendenti da 50.



Il tuo coinvolgimento è ormai scontato. Così come scontata la tua

incapacità di leggere per metafore e allegorie, da 2001 a MELANCHOLIA,

stato d'animo quest'ultimo che tu sembri aver cancellato dal pianeta

(ecco forse perché non sopporti un film che te lo riporta). Eppure si

sta così bene in quella condizione di pre-creazione.



lq


sta così bene in quella condizione di pre-creazione.



Non mi pare che il danese "ci stia bene".



dR




incapacità di leggere per metafore e allegorie



Mica intenderai il pianeta che incombe come emblema di un disagio 

esistenziale e tutto quel che ne consegue (ora risponderai solo a questo 

eludendo la domanda del post precedente) ?

LOL, non c'è neppure bisogno di interpretare, tanto è palese. Telefonato.

E' un brutto film lo stesso. Con una bella fotografia, diciamo pure 

bellissima, una bella e versatile interprete (la Dunst, ma anche la 

Gainsbourg è interessante) tutto quel che vuoi. Ma l'operazione "autoriale" 

resta quel che è. L'ennesima trombonata di un bambino dotato ma mai 

cresciuto.



dR 




 compiaciuto (la simmetria delle tre figure umane).



poi si spostano, ma c'è sempre un'idea di sdoppiamento che è significativa. 

Compiono le stesse azioni ma in momenti diversi. Tutto è comunque 

strettamente correlato al "racconto" musicale.

Diciamo che a me è piciuto molto di più che la migliore delle regie in 

teatro. Anzi, mi chiedo come farò a eventualmente rivedermi o riascoltarmi 

Tristan in teatro.










 Patetismo a fiotti nel pastrocchio (l'ennesimo) autoindulgente di Trier.



Anche a me è sembrato, francamente.












Non intendo un fico secco di quel che potresti inventarti per deridere

il tuo interlocutore.



MELANCHOLIA è un film che si soffre; e tu la sofferenza l'hai espunta

per incapacità psicologica di provarla (un problema ebraico, ndr);

questo spiega anche la definizione "bambino dotato ma mai cresciuto"

riferita a Trier.



lq




 La cosa pi� spettacolare su Tristan che abbia visto � il video di Bill Viola



� curioso, ma quando ho visto l'apertura del film di Trier mi sono detto

che il danese stesse cercando di mettersi le scarpe di Bill Viola.



Ciao,

Paolo


 che il danese stesse cercando di mettersi le scarpe di Bill Viola.



Ah, e propongo la scena finale del film, solo per mettere in prospettiva

l'apertura. Attenzione: vista da sola non vale. Il secondo tempo del

film č progressivamente piů asfissiante. Il mondo si fa vuoto. Cadono

gli uccelli dal cielo, cade la polvere con una pioggia secca e gelata.

Quando si arriva a questo punto si trattiene ormai il respiro.



http://www.youtube.com/watch?v=fcZWZhUozr4&feature=fvsr




Ciao,

Paolo






Eh! Al cinema rischi l'infarto.



Si noti il pedale della turbolenza che rimanda a noti "pedale" della

storia della musica.



lq






Una domanda a voi che di Von Trier (vedo che Shapiro Used Clothes omette 

puntutamente il "Von", sono certo che l'omissione sia significativa ma 

non colgo).



Che cos'è la storia della buca 19? L'unica cosa che io so del gioco del 

golf è che un campo ha 18 buche al massimo, e questo ci viene ripetuto 

almeno tre volte nel corso del film; eppure, nel preludio e verso la 

fine, due inquadrature ci mostrano la protagonista accanto alla 

bandierina della buca 19. Ora, c'è sì un modo di dire inglese, 'I'll be 

at the nineteenth hole', vado alla buca 19, per dire che chi ha finito 

le buche del percorso aspetta gli altri al bar, ma qui…? Forse che il 

tutto è un delirio alcolico, magari di (Von) Trier, famoso ubriacone? :-)



C'è una cosa senz'altro buona in questo film, nella prima parte che per 

il resto è un po' troppo esemplato sul vecchio "festen": il modo in cui 

tutti trattano con 'la persona depressa', di essere felice, per piacere, 

e perché non sia felice, e che cosa debbano fare per renderla felice, 

riuscendo solo a farla sentire più in colpa e più infelice. È un piccolo 

dettaglio sottotono che colpisce al cuore chi sia mai stato depresso.



Per finire, non prendetevela troppo.


 Una domanda a voi che di Von Trier (…)





"… siete fini esegeti", volevo scrivere.




 Spiegami.





Non ho nulla da spiegarti. Tu sembri sapere tutto, solo che quel che

non ti va a genio lo elimini.



lq


 che il danese stesse cercando di mettersi le scarpe di Bill Viola.



comunque...ho guardato qualche trailer ma è imparagonabile. In questo film 

la musica fa da colonna sonora (esprime un certo stato d'animo) mentre in 

Viola è l'immagine a far da "colonna visiva" alla musica. Mi spiace di aver 

tirato fuori io il paragone, ma non avevo capito bene di cosa si trattasse 

(parlo del film di Trier). In realtà è solo perché c'è Wagner di mezzo, ma 

mi sembra imparagonabile.

Peraltro mi è venuta in mente un altra cosa.

QUando ci fu la prima guerra dell'Irak e, vi ricorderete, fu appiccato fuoco 

a svariati pozzi petroliferi della regione, si sviluppò una sorta di 

scenario apocalittico di questi pozzi in fumo e di questo petrolio che 

cospargeva la terra. Ovviamente non fu fatto molto vedere alla tv. Un 

regista tedesco ne fece un documentario (con molte riprese aeree, immagini 

tanto belle quanto inquietanti). Non c'era alcun commento, tutt il 

documentario aveva musica di Wagner. Se ben ricordo, soprattutto Parsifal, 

ma anche Tristano. Inquietantissimo.

Decisamente Wagner furoreggia per le "fini del mondo"....






 che il danese stesse cercando di mettersi le scarpe di Bill Viola.



:-) eh, ci vuol altro :-)))






 non ti va a genio lo elimini.



Ti dirņ: per i tuoi argomenti basta un soffio di vento, come per il fumo.



dR 




per incapacit� psicologica di provarla (un problema ebraico, ndr);



Scendi dal piedistallo su cui ti sei messo, imbecille.

E' molto, molto fragile.



dR 




 Quando si arriva a questo punto si trattiene ormai il respiro.



Insopportabile lo �, indubbiamente.



dR 





non sempre, a me questa non era poi dispiaciuta:



http://www.youtube.com/watch?v=r4LPEjz7GB0





 Eh! Al cinema rischi l'infarto.

la luna che si schianta sulla terra. Ma scusa, la luna non � una formaggia?


 la luna che si schianta sulla terra. Ma scusa, la luna non è una formaggia?



Credo che questo sia il più bell'episodio di Wallace & Gromit:



http://www.youtube.com/watch?v=K3uch-1Ouag




Ciao,

Paolo


 Insopportabile lo č, indubbiamente.



In un modo o nell'altro, obiettivo raggiunto!



Ciao,

Paolo


 Decisamente Wagner furoreggia per le "fini del mondo"....



Interessante il documentario che citi (e che ora non posso non cercare).

Che Wagner sia un musicista "fine-di-monto" non è strano, visto che i

suoi libretti sono tra i più mortiferi...



Ciao,

Paolo


 Tristan in teatro.



Puoi "curarti" con qualche regia d'opera tedesca degli ultimi anni.

Sulla scena cominceranno ad affastallarsi personaggi "simbolici"

pregnanti (suggerisco: l'Amore nelle vesti di un Cupido decrepito e

dipinto d'oro, il Mare come un atletico Tritone dalla maglietta a

righine, il Potere come l'immancabile nazista vestito in pelle..).

Nessun centimetro vuoto in scena, naturalmente, perché bisognerà pur

rappresentarlo questo benedetto horror vacui che lo spettatore prova di

fronte al nihilismo tristaniano!



:-)



Ciao,

Paolo


 la luna che si schianta sulla terra.





MELANCHOLIA sarà grossa dodici volte la Terra, come Luna è un po'

cresciuta, imbecille*



*(scusa eh, ma mi adeguo alla netiquette sionista)



lq


> Credo che questo sia il più bell'episodio di Wallace & Gromit:



Il link precedente è una schifezza. Questo è un po' meglio:



http://www.youtube.com/watch?v=05vYIFZEhzA&feature=related




Ciao,

Paolo


> 
http://www.youtube.com/watch?v=05vYIFZEhzA&feature=related




Meglio ancora:



http://www.youtube.com/watch?v=Zw78po4J-HQ&feature=related



 ha scritto nel messaggio 

news:1kh3zvm.aofhdqemqokgN%pt...@despammed.com...


diomiovogliomorire LOL






 suoi libretti sono tra i più mortiferi...



non credo che sia un quaestione di libretti :-)






 MELANCHOLIA sarà grossa dodici volte la Terra

ero rimasto coi piedi in terra. Hai notato che stai prendendo una brutta 

piega?


 In un modo o nell'altro, obiettivo raggiunto!



Com'è quell'aforisma di Schoenberg? La via di mezzo è l'unica che non porta 

a Roma, credo.

Fuor di metafora: davvero tu gireresti la fine del mondo (e del tempo) con 

un nobody shot? Al di là del facile gioco di parole, intendo...:-)



dR 




 il resto è un po' troppo esemplato sul vecchio "festen"



Altro filmazzo obbrobrioso.



dR 




*(scusa eh, ma mi adeguo alla netiquette sionista)



L'imbecille sei tu, non altri.

Vedo che ti dai da fare per offrire conferma.



dR






 documentario aveva musica di Wagner.



Lo ricordo, molto interessante.

La musica di RW era l'unica cosa che mi convincesse poco.



dR 




 Decisamente Wagner furoreggia per le "fini del mondo"....



Strano che a nessuno venga in mente questo:



http://www.youtube.com/watch?v=QcvdvnSMk1M






dR 




 Bob Wilson).



'nzomma.



dR 




 strettamente correlato al "racconto" musicale.



Si vede. Geniale.

Del resto la cosa è meno sorprendente di quanto potrebbe sembrare.

Ci sono episodi dell'Alexander Nevskij di Ejsenstejn che, per quanto 

narrativi, si possono vedere anche come composizioni semi astratte, e 

paradossalmente la cosa è anche più evidente con la musica di Prokofiev.



dR 




 
http://www.youtube.com/watch?v=r4LPEjz7GB0




Un po' truzzo, ma più onesto di Trier.



dR 




 Anche a me è sembrato, francamente.



Qualcuno ha postato anche il finale, che è perfettamente coerente con le 

premesse. E quindi prevedibile, dannatamente prevedibile.

Prova a dare un'occhiata.

Io lo trovo di una presunzione sconfinata.

Mi ricorda la famosa frase di Kubrick, quella sui film sulla Shoah*.

Trier non è privo di talento, anzi. Fosse meno ossessionato da se stesso, 

sarebbe un bel regista di buoni prodotti da mercato americano, con qualche 

spunto di ulteriore interesse: un po' come Tony Scott (che peraltro ha 

firmato l'ottimo Deja vu,

http://www.youtube.com/watch?v=khFEdsBEVU0
 )...ed è già un paragone 

lusinghiero, perché Tony Scott ha un gran bel mestiere, e per questo genere 

di film è uno dei migliori in attività. Mi è venuto in mente perché alcune 

ossessioni tecniche di Trier (penso ad esempio alla moltiplicazione dei 

punti di ripresa in Dancer in the dark; uscendo dalla tecnica, la 

problematica del tempo e l'amore per situazioni estreme, intrinsecamente 

contraddittorie) sono presenti, con altra professionalità, anche in Scott. 

Il quale ovviamente deve chiudere con un lieto fine, che in ogni caso, per 

quanto sia un tributo da pagare, non invalida l'interesse di quanto viene 

prima.

Questo genere di attività non incontra, purtroppo, l'interesse di Trier per 

motivi sicuramente ideologici, ma anche per un rapporto patologico con la 

cultura; rapporto che gli impedisce di riconoscere il suo interesse per il 

vecchio buon cinema spettacolare. E allora è costretto a nasconderlo, ma si 

sa, le inclinazioni sincere, sarebbe meglio assecondarle.



dR



*Più o meno, interrogato su Schindler's List, Kubrick disse che quello era 

un film sui vincenti, su quelli che ce l'avevano fatta. Il difficile era 

parlare di quelli che *non* ce l'avevano fatta. 




 :-) eh, ci vuol altro :-)))



Viola riesce a fare a meno di belle ragazze da brutalizzare.



dR 




 l'apertura.



Ah, ecco chi l'ha postata.

Più che altro, ne è la precisa conseguenza.



dR 




 L'imbecille sei tu, non altri.





Di preciso cos'è che ti fa inalberare? ...di preciso



lq


 un nobody shot? Al di là del facile gioco di parole, intendo...:-)



Ti rovino la battuta, ma mi tocca chiederti di spiegarla. Non so che

cosa si intenda per "nobody shot" (anche se penso di capire il gioco di

parole che ruota attorno al senso al tempo stesso balistico, sessuale e

cinematografico di "shot". Nel film, tra l'altro, del senso sessuale fa

le spese il maritino, come di quello balistico il padrone di casa; e mi

viene in mente solo qualche vaga spiegazione sul senso cinematografico,

pensando alle fisime sull'apparente e conclamata amatorialità delle

riprese di Trier ecc. ecc.).



Ciao,

Paolo


 
http://www.youtube.com/watch?v=QcvdvnSMk1M




Credo a tutti, in verità. Ma ci vergognavamo della banalità! :-)



Semmai, sempre pensando a scenari apocalittici ed infernali, proporrei

questo:



http://www.youtube.com/watch?v=H2w8Fhs64Zo




Ciao,

Paolo


Di preciso cos'è che ti fa inalberare? ...di preciso



Io non mi inalbero.



E, di preciso, prova a rileggerti.



dR




 
http://www.youtube.com/watch?v=H2w8Fhs64Zo




... ma aggiungo una riflessione: perché Herzog ha usato proprio il

simbolo musicale della forza generatrice della natura? L'equazione

proposta č natura = forze demoniache?



Ammetto di non essere portato alla caccia di simboli sottesi.



Ciao,

Paolo




 riprese di Trier ecc. ecc.).



Il "nobody shot" è il piano anonimo, quello che non appartiene, 

evidentemente, a nessun personaggio del racconto ma è riconducibile 

all'istanza della narrazione: beninteso, esterna al piano del narrato 

(dell'enunciato).  E' detta anche (ocularizzazione a) enunciazione 

mascherata, per il seguente motivo: "...siamo di fronte a immagini 

ordinarie -le più diffuse- che ci danno a vedere gli elementi diegetici più 

importanti nel modo più chiaro facendo dimenticare la presenza della 

macchina da presa". (Rondolino-Tomasi, Manuale del film, p.44; questo è il 

riferimento più semplice, ma c'è tutta una bibliografia, ovviamente).

E' detta anche ocularizzazione (termine coniato in parallelo alla 

focalizzazione di Genette, che riguarda la narrativa letteraria) zero.

Si parla invece di ocularizzazione interna (o di soggettiva stilistica) 

quando la ripresa denuncia, per tutta una serie di caratteristiche 

(deformazione ottica, movimento) la propria appartenenza a un personaggio. 

L'esempio classico è il personaggio ubriaco (o appena sveglio) che vede 

annebbiato o doppio. O il piano sequenza che doppia l'andamento fisico di 

uno sguardo.



Ora nel frammento finale di Melancholia da te proposto, si alternano in modo 

secco proprio queste due modalità fondamentali. Quando si osservano da 

vicino i tre personaggi, abbiamo qualcosa di assai prossimo ad 

un'ocularizzazione interna; lo fanno pensare i continui assestamenti della 

mdp, probabilmente a mano (nota bene che da decenni esiste la steady cam, 

che elimina tutto quel barcollare; si tratta quindi di una scelta 

deliberata) che danno l'impressione di rappresentare il punto di vista 

(fisico, ottico) di uno di loro, a tratti, o di una quarta persona che si 

muova nelle immediate vicinanze.

Al momento della collisione abbiamo invece, di colpo, un nobody shot; un 

piano anonimo, o a ocularizzazione zero; oltrettutto centrale, 

onnicomprensivo, panoramico; che arriva, senza nessuna ellissi, senza 

reticenze, fino al momento dell'annientamento e ce lo mostra. Ma chi è 

quest'istanza autoriale che ci fa vedere dettagliatamente la fine di tutto? 

Da che tempo ci parla? Il problema, credo di averlo almeno indicato, non è 

meramente tecnico. E' il riflesso formale di un problema sostanziale. Di una 

posizione di pensiero.

Si paragoni il tutto alle cautele di Kubrick (finale di 2001) o di 

Tarkovskij (finale di Solaris, ma anche tanti episodi di Stalker), che 

comunque non parlano della *fine del mondo* (e, insisto: del tempo), 

all'accortezza nell'introdurre, anche formalmente, il problema del rapporto 

fra soggetto e oggetto, del veder-si, in altre parole, riflessività dello 

sguardo.

Non cito neppure Sokurov.

Non insisto neppure sulle riflessioni, solo apparentemente beffarde, di 

Kubrick sul cinema della Shoah.

Direi che la soluzione di Trier è quanto meno semplicistica, vicina al puro 

e semplice "non porsi il problema", nella probabile convinzione che questo, 

simpaticamente, sparisca: e, aggiungerei, assai spettacolare.

Il punto non è l'apparente sciatteria della mdp che ondeggia; quello c'è in 

altri cento film di cento cineasti diversissimi fra loro, non significa 

nulla di per sé. Il punto è: si tratta di scarso approfondimento, di 

sciatteria; o piuttosto di furbizia, di ricerca della spettacolarizzazione, 

della soluzione che consente il massimo impatto emotivo sul pubblico (e 

quindi si usa Wagner come commento musicale)? In questo secondo caso, Trier 

non ha filmato la fine del mondo, ma la sua spettacolarizzazione, la sua 

versione melò; un po' come se filmasse dei fuochi d'artificio. Alla fine, 

tutti a casa contenti, magari convinti di aver visto qualcosa di molto 

culturale (più è pessimista, più è kulturny). Mentre abbiamo visto 

l'ennesima replica del treno che corre verso il pubblico atterrito, quello 

dei famosi fratelli francesi, "il cinema è un'invenzione senza (guarda un 

po') futuro".



Con buona pace della problematizzazione dell'immagine, dell'emancipazione 

dal ruolo meramente didascalico, subordinato nei confronti della diegesi; 

oltre che del punto vista, fisico e non. Tutte cose che Kubrick, Tarkovskij 

e altri (Kurosawa, con l'Olocausto nucleare) facevano trenta o quarant'anni 

fa.



Non sono particolarmente lusinghiere né l'una né l'altra possibilità, e le 

lascio quindi a chi ha avuto la pazienza di leggermi sin qui. Naturalmente 

l'analisi potrebbe continuare (in realtà è appena iniziata)... Per questo, 

parlando con von Faninal sostenevo che la vocazione profonda di Trier 

sarebbero stati i bei filmoni alla Tony Scott; scelta dignitosissima, fra 

l'altro. Il suo strumento fondamentale è il nobody shot, la visibilità 

totale, la significazione diretta e incondizionata; il suo pensiero è quello 

che la centralità, l'emblematicità di questa forma linguistica implica. 

Purtroppo, per incassare in Europa, presso un certo pubblico, bisogna essere 

kulturny. E allora bisogna inventarsi una retorica che occulti la propria 

inclinazione fondamentale.



dR



"nun se interrompe un'emmozione" 




 Credo a tutti, in verità. Ma ci vergognavamo della banalità! :-)



E' grandissimo cinema, invece...:-))

Con una propensione prettamente analogico-metaforica. Al contrario di 

Kubrick, che è per lo più allegorico. Certo, non lo si vede tanto in quella, 

di sequenza.



dR :-) 




 Ammetto di non essere portato alla caccia di simboli sottesi.



ahiahiahi, Luzy te le canta.



dR :-) 




 E' grandissimo cinema, invece...:-))



Tieni. Questa � opera mia, un sacco di anni fa.

http://groups.google.com/group/it.arti.cinema/browse_thread/thread/cbee5121ab3644ad/6b42c11617b58396?hl=it&q=Apocalypse+Now+Redux+group:it.arti.cinema+author:VitoZ#6b42c11617b58396




Adesso sfottimi pure. :-)



dR










Ma neanche per idea; semmai le canto a te (che orgasmi parlando di

"soggettive")



A parte il fatto che i libri e i manuali di cinema siamo capaci di

leggerli anche noi, MELANCHOLIA rimane un film sulla RIGENERAZIONE del

mondo e non sulla FINE del medesimo. Alchemicamente parlando è

l'abbandono dello stato precedente per quello futuro (trasmutazione).

In questo è perfettamente in sintonia con 2001. Il viaggio siderale

qui è sostituito dall'inglobamento all'interno di un'altra dimensione

planetaria.



lq


 lq


planetaria.



La sintonia c'è solo in un fatto; tu ti sei convinto che parlino della 

stessa cosa (tanto per dire, l'ennesima prevaricazione contenutistica con 

l'alibi della pseudo-analisi, dell'alchimia -che potrebbe essere un 

argomento serio, ma non in questo caso-, della new age e via dicendo); e 

questo sulla base del titolo (furbata), essenzialmente.

E poi c'è nelle inquadrature con i pianeti. Che belle, meglio del 

Planetarium.



In conclusione: che cambia? Se tutto questo, mettiamo pure, vuole esprimere 

una forma di "rigenerazione alchemica" da indovinare da pochissimi indizi (e 

contro molti altri), la presunzione resta tutta. Non è un fottuto musical 

sulla fine del mondo*, è un musical sulla sua rigenerazione (un po' 

traumatica; dubito che Gene Kelly avrebbe accettato). Capirai, risolve 

proprio tutto.



Ovviamente di quel che ho scritto non hai capito un cazzo, del resto non mi 

rivolgevo a te.

A cuccia, non disturbare gli adulti.





dR



*Il musical sulla pena di morte (chissà, forse era una finta, e quella 

poveraccia di Bjork risorgeva dopo la fine del film, come ho fatto a non 

capirlo, saltava fuori dal cilindro, pardon dalla bara, come un bel 

coniglietto) Trier l'ha già fatto.

Si presume, visti i suoi orientamenti politici, che ne farà uno sui Lager, 

prima o poi.

La profezia di Mel Brooks si avvera: la Storia si ripete, ma questa volta la 

farsa è venuta prima.




montarla.



Finalmente bis. Il punto è proprio questo.





dR 




leggerli anche noi



Dimenticavo: sei capace di leggerli come i manuali di solfeggio e di tecnica 

pianistica, vero?

O come i dizionari..



Pensa agli orgasmi tuoi, č evidente che te la passi male.



dR 












LOL, il nostro fine intellettuale, che vuole RISCRIVERLI, i dizionari,

quando si accorge di aver cappellato.

Riguardati, se continui con questo ODIO finirai per schiattare.



lq








Lollazzo, il Kubrick si prese anche una sgridatina da Ligeti, per

averla montata troppo, la sua musica

Poi perdonollo, per avergli fatto una pubblicità pazzesca



Ed elli a me



Vai Shapirone, vai...



lq




 Riguardati, se continui con questo ODIO finirai per schiattare.



Rilassati tu, per odiarti dovrei annetterti una qualche importanza. Invece 

mi importa il discorso in s�.



dR 




averla montata troppo, la sua musica



L'ennesima riprova che proprio non sai di cosa si sta parlando, non che ce 

ne fosse bisogno.

Non si parla di taglia e cuci con la musica.

Si parla di MONTAGGIO CINEMATOGRAFICO, questo sconosciuto.

E' inutile, sei troppo stupido.



dR 




 paradossalmente la cosa è anche più evidente con la musica di Prokofiev.



ah....ho visto l'AN decenni fa... devo rivederlo per capire meglio. 

Ovviamente c'è più di un modo di guardare alle cose. Ejsenstein poi era un 

genio. Una volta non basta mai, coi geni...






 ha scritto nel messaggio 

news:jk309s$k43$1...@speranza.aioe.org...


sě, č vero :-)






 La musica di RW era l'unica cosa che mi convincesse poco.



sě? Io la trovavo molto azzeccata. Una sorta di esplosione "dal di dentro". 

Che si adeguava bene al senso delle immagini>






 ha scritto nel messaggio 

news:jk37fa$brn$1...@speranza.aioe.org...


molto interessante, grazie.

Si capisce molto meglio quel che succede, con queste spiegazioni :-)






 ha scritto nel messaggio 

news:1kh4k4k.1og3yzs19mekg0N%pt...@despammed.com...


che bello, Nosferatu!






 
http://www.youtube.com/watch?v=QcvdvnSMk1M




mi è venuto in mente, ma qui si tratta di qualcosa di completamente diverso. 

Il brano in sé stesso ha caratteristiche ben diverse (come le ha la 

Tetralogia rispetto a Tristan o Parsifal, anche da un mero punto di vista 

linguistico).

E' una musica di "spettacolarizzazione", e in quanto tale si adegua alla 

scena di guerra. Il rapporto è assai elementare e immediato, direi.

Altra questione per un linguaggio tonale che continua a sgretolarsi, ma 

avvitandosi su sè stesso. Una sorta di perenne moto ondoso che si increspa 

sempre più, e che porta a tensioni che in fondo (anche se nel preludio del 

Tristano abbiamo una risoluzione armonica, alla fine) non si risolvono, ma 

implodono. Qui il rapporto si fa, imho, molto più sottile. Non è difficile 

mettere immagini su una cavalcata delle w., è molto più complesso farlo su 

un Parsifal, imho. E qui (in Coppola) si tratta di una fine del mondo 

"finita". Cioè di un'esplosione, non di una distruzione per implosione. In 

poche parole, è l'immagine della brutalità esterna, e non della tensione che 

consuma dall'interno.

Non, so, non riesco a esprimerlo in parole, mi rendo conto di aver scritto 

delle cose un po' assurde, ma tant'è. Percepisco una differenza colossale in 

ambito musicale. (e dunque di conseguenza in ambito cinematografico).








 LOL, il nostro fine intellettuale, che vuole RISCRIVERLI, i dizionari,



Tu vai piano con l'invidia.



Fra l'altro: com'è che glissi, tanto per non smentirti, sul novanta per 

cento buono degli argomenti, non replichi a una cosa che sia una e ti 

attacchi, come un botolo rabbioso, giusto dove puoi rigirare la frittata?

Siamo alla frutta, eh, stupidotto?



dR 




 riconoscono piů reciprocamente.



dipende. Scusate, a che punto esatto del film si svolge questa scena? (non 

ricordo che poche immagini di Nosferatu, purtroppo. Devo rivederlo)

Avrei un'ideuzza dietro la testa, ma prima vorrei sapere questo






 Si capisce molto meglio quel che succede, con queste spiegazioni :-)



Grazie a te.

Sono andato un po' lungo, ma ho sempre paura di non spiegarmi bene ed 

esagero, come quando parlando dell'Edipo Re di Pasolini finisco per 

raccontare tutto il mito. Non č per sfiducia nell'interlocutore, č per 

sfiducia in me stesso. :-)



dR 




si adeguava bene al senso delle immagini>



Mi ha frenato (allora, non so cosa penserei oggi) il timore che venisse 

associata alle immagini nel modo sbagliato. Sotto ho postato il famoso 

attacco con gli elicotteri di Apocalypse Now, quello con la cavalcata delle 

valchirie.

Molti lo prendono letteralmente, come se fosse un'esaltazione della guerra. 

Sono queste reazioni a frenarmi.



dR 




 in ambito musicale. (e dunque di conseguenza in ambito cinematografico).



Altroché.

Non sono affatto assurde.

Coppola in effetti gioca sulla fama più superficiale di Wagner, a parer mio.

Spettacolarizza, ma lo fa in modo così esasperato da far sentire l'ironia, a 

dir la verità non così evidente nell'episodio in sé, e sicuramente non c'è 

nella musica che viene più che mai "usata". La cosa si capisce meglio se si 

valorizza un aspetto di AN che emerge nel director's cut, il cosiddetto 

Redux; ed è il fatto che ci sia una vera e propria ripresa di vari stili 

cinematografici, almeno nella prima parte dell'opera che vengono mobilitati 

per essere fatti, sostanzialmente, fallire da un punto di vista 

comunicativo; il finale è all'insegna della maggior disomogeneità possibile 

con l'inizio, quanto a scrittura narrativa, ed è il trionfo di una vocazione 

a liberare le immagini dal giogo della narrazione, prima anticipato solo a 

tratti; tant'è che imposero un nuovo montaggio, essenzialmente perché "non 

si capiva come finiva". Non tutti sarebbero d'accordo. Uno dei più fini 

critici cinematografici italiani, quel Sandro Bernardi che ho già citato 

altre volte, autore di un libro fondamentale su Kubrick, non sarebbe del 

tutto d'accordo (credo; cita il film per fare un paragone-contrasto con Full 

Metal Jacket e in seguito non credo ci sia più tornato su seriamente), per 

lui AN è un esempio di realismo tout court, con tanto di "effetto di realtà" 

barthesiano. Modestamente, soprattutto alla luce del director's cut, non la 

vedo proprio così.

Quanto al resto, è vero.

E marca ancor più la distanza con Trier, a parer mio.



dR 




 ricordo che poche immagini di Nosferatu, purtroppo. Devo rivederlo)



È durante il viaggio di Jonathan Harker verso il castello del Conte

Dracula. Percorso iniziatico dalla luce (della casa) alle tenebre (del

castello)?



Ciao,

Paolo


 ha scritto nel messaggio 

news:1kh5kvf.pabu9510xhbyyN%pt...@despammed.com...


esatto

E' il tema dell'inizio, quando si apre il sipario sulla tragedia della 

Tetralogia, il tema del Reno






 E marca ancor più la distanza con Trier, a parer mio.



Non ho visto il film. Ma certo, a questo punto, mi è pure passata la voglia 

:-)












"Taglia e cuci"  o "tagliacuci"- macchina da cucire industriale



Non è che c'è un temine più tecnico, più appropriato

perché qui dobbiamo alzare il livello, per dio signor mio



lq




 ma anche Tristano. Inquietantissimo.



http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=36590




Grazie di avermelo ricordato, una delle tante cose che ho scaricato e 

mai visto.



-- 

Vado a ripassare mentalmente il teorema del grande Fermat. Mi ci 

vorranno fra gli 8 e i 17 secondi.

[
http://www.youtube.com/watch?v=L20s5dLmHbk&t=176s
]

Joe


 Altro filmazzo obbrobrioso.



no! perchè? :(


"Shapiro used clothes"  ha scritto nel messaggio



:Trier non è privo di talento, anzi. Fosse meno ossessionato da se

:stesso, sarebbe un bel regista di buoni prodotti da mercato

:americano, con qualche spunto di ulteriore interesse: un po' come

:Tony Scott (che peraltro ha firmato l'ottimo Deja vu,

:
http://www.youtube.com/watch?v=khFEdsBEVU0
 )...

:ed è già un paragone lusinghiero, perché Tony Scott ha un gran

:bel mestiere, e per questo genere di film è uno dei migliori in attività.





Sento profumo di bibi.

Ti servirebbe una cura ludovico a base di Domino.

Le uniche cose buone dello Scott minore sono Nemico pubblico (per rimanere 

su Coppola) e Una vita al massimo (per rimanere su Tarantino).

Il resto e' roba da mestieranti, indistinguibile nella marea di ottimi 

mestieranti Usa.





susanna


















 riscrivo.



Sulla questione dell'unisono basta chiedere a qualsiasi studente di 

composizione ai primi anni per sapere che Lucy ha torto marcio! Non capisco 

perché Lou continui a far coccodč... 






 composizione ai primi anni per sapere che Lucy ha torto marcio! Non capisco







FACILIS : tendo a fidarmi di più della Garzantina, del DEUMM, di Bach

e, last not least, del mio istinto, piuttosto che di Shapiro e delle

sue avvocatesse.



lq


del mio istinto,



Lucy, tu ti fidi solo del suo istinto e non ascolti niente e nessuno, non 

ragioni e non sei logico... 






 ragioni e non sei logico...





Perché hai espunto la citazione della Garzantina, del DEUMM e del

resto?



E, a rigor di logica e netiqeutte, perché vieni a menarla su questo

thread e non vai a recriminare la solfa sull'unisono ove la

paradossale diatriba è nata e s'è sviluppata?



lq


paradossale diatriba è nata e s'è sviluppata?



Ho risposto a Shapiro, per cui il messaggio è assolutamente al suo posto!

Perché non provi a chiedere a qualche musicista serio, preparato e 

estremamente paziente di spiegarti il concetto? Penso, e spero, che qualcuno 

con tali caratteristiche, sopprattutto l'ultima delle tre, tu lo conosca. 






 Perché non provi a chiedere a qualche musicista serio, preparato e





Perché ci sono già i musicisti e musicologhi che compilano i dizionari

musicali ove si danno spiegazioni più vaste di concetti che un

dizionario generico o etimologico non contempla, qualunque sia il suo

livello di attendibilità.



Negare che un termine specifico (unisono) subisca estensioni di

significato è un'operazione decisamente reazionaria che nasce nella

vostra psicologia del conflitto che allestite su NG e il cui scopo è

chiaro, sostenere una tesi riduttiva e pateticamente pedante per

giustificare un semplice e banale errore di valutazione (shapiresco)

ma che condito da fiotti di insulti gratuiti scaturiti dalla sua ira

incontenibile ora non si sa più come giustificare. Perché riconoscere

la pedanteria della riduzione di significato della suddetta parola

significa anche lasciare completamente ingiustificati gli insulti

(ammesso che possano altrove trovare una giustificazione).



Da qui si entra nel delirio paranoico, nell'accanimento che nella

rimozione dell'errore, fattosi clamoroso per l'insistenza altrettanto

delirante, deve assolutamente trovare una soluzione. Questa soluzione

si chiama annientamento dell'interlocutore. Da qui anche l'insistenza

sull'insulto, come sfogo intimidatorio. Ma per ragioni di equilibrio

talvolta questa battaglia è persa in partenza. E questa lo è stata fin

dall'inizio.



Come dice susanna (e mi fa piacere che siamo on-line anche su iac), in

questo Shapiro aka dR è un ottimo giocatore, difficile da sgominare

per la notevole capacità retorico-aggressiva (si veda come stravolge

decodificando ideologicamente ogni intervento nocivo al suo disegno

retorico: "riscrivere i dizionari che lo smentiscono" lui lo

reintepreta come "riscrivere i dizionari dei quali io negherei

l'attendibilità del citato"). E' notevole, intendiamoci; a suo modo

spudorato. Peccato per gli insulti, altrimenti sarebbe un gran

esercizio di interpretazione ideologica. Ad ogni modo ormai i giochi

sono fatti e solo il collasso della retorica consegnerà giustizia alla

tua logica che citi ma che mistifichi sulla base di una necessità

psicologica d'appoggio incondizionato a ciò che da tempo hai scelto

come figura di riferimento.



lq


come figura di riferimento.



A scrivere una roba così e ti squalifichi d'emblée.

Ma che cazzata è????






 dR



Ah ma la fine del mondo sarà truzza. O ti aspetti

metafore o allegorie? :-)


mestieranti Usa



Cioè gente che rispetto già più di Trier.



ciao



dR :-)




















paradossale diatriba è nata e s'è sviluppata?



Intanto non le parli così, punto primo; punto secondo, scrive quel che le 

pare dove le pare.

Se fosse un ng moderato, il primo a essere espulso saresti tu.

Per manifesta incapacità, eh.



dR




perché qui dobbiamo alzare il livello, per dio signor mio



Con te, cialtrone? Ma fammi ridere.



dR






l'attendibilità del citato").



Per nulla. Ho solo detto che la Garzantina registra gli usi correnti, e un 

dizionario etimologico distingue significati originali e aggiunti, propri e 

impropri.

A distinguere gli ultimi contribuisce anche il contesto.

E l'uso di unisono, nel tuo contesto, era tutto fuor che chiaro.

Ah, la Garzantina (non il DEUMM, che non hai MAI citato) non è il vangelo.

Non lo dico solo io.



dR 




 metafore o allegorie? :-)



No, certo.



Non capisco il viraggio in simil seppia, ecco.



dR :-) 




 
http://www.youtube.com/watch?v=H2w8Fhs64Zo






http://www.youtube.com/watch?v=fhj4b5CzyhU









 voglia :-)



Potresti divertirti.

Soprattutto se lo pigli (oh, è un'eventualità; io la penso così, ma non 

pretendo la condivisione. Luzy lo maltratto perché è esasperante) se lo 

pigli, dicevo, con ironia. Ora che è approdato alle produzioni 

professionalmente rifinite è persino divertente, a modo suo.

Io con Trier ho una ruggine di vecchia, vecchissima data, anche se gli 

riconosco un certo talento; talento che ha sprecato lui stesso.

E' una ruggine antecedente gli episodi al Festival di Cannes; semplicemente, 

non sopporto i rivoluzionari da salotto, specie quando si dimostrano esperti 

di marketing.



dR




 Per nulla. Ho solo detto che





Non è importante quello che dici, in nessun contesto, se nel farlo usi

la tecnica mistificatoria della frammentazione continua del pensiero

altrui; è una sorta di estrapolazione/interpolazione selvaggia, mio

caro, la cui funzione retorico-ideologica è di evidenza assoluta.

Credo di avertelo rimproverato almeno tre anni fa, altro che "da un

anno almeno" e bla, bla, bla - lol (almeno il senso del tempo, per dio

mio dio!).



adesso vediamo se riusciamo a rientrare in topic



lq














si scusa, non volevo essere offensivo nei riguardi della categoria

ci sono diversi refusi, mancano un paio di "appunto" e altro

dici che non si capisce?

che fo, lo riscrivo in bella copia?



lq






la tecnica mistificatoria della frammentazione continua del pensiero



Da che pulpito, da che pulpito.



dR












adesso vediamo se riusciamo a rientrare in topic



"Se riusciamo"?



Io parlo da ieri sera del film di Trier.

In termini di analisi cinematografica.

Tu rispondi, si fa per dire, ignorando completamente quel che ti viene 

detto, con supposizioni che prescindono da qualsiasi rilievo testuale.

Vedi post precedente.



dR












 no! perchè? :(



Ma daaaiii!  :)



A parte che tutte le pellicole Dogma andrebbero bruciate nella 

Opernplatz, è obbrobrioso perché scontatissimo e fuori tempo massimo, e 

come unica caratteristica di rilievo ha l'essere girato con una 

videocamerina per fare tanto realismo-da-ripresa-amatoriale.









-- 

Vado a ripassare mentalmente il teorema del grande Fermat. Mi ci 

vorranno fra gli 8 e i 17 secondi.

[
http://www.youtube.com/watch?v=L20s5dLmHbk&t=176s
]

Joe








A) musicalmente non è stato fatto un paragone; ho espresso una mia

opinione soggettiva sul grado di emotività che l'uso del Tristan und

Isolde in MELANCHOLIA scatenava in me, e l'ho consegnata al NG facendo

menzione di ricordi simili in 2001 di Kubrick, dove i frammenti e/o

brani classici sono peraltro più d'uno e di autori molto diversi fra

loro. Dunque non ho neanche menzionato un passo preciso di 2001, solo

citato il capolavoro storico della fantascienza e la sua musica, che

era sottintesa per rimando evocato dal titolo dell'oggetto.



A1) di seguito sono partite considerazioni su Viola e il suo lavoro

sul Tristano.



A2) al quarto quinto messaggio pongo un parallelo con Kubrick, ma

siamo oltre la musica, e faccio riferimento a contenuti, messaggi,

interpretazione del senso generale dei due film e che più avanti

indico come "rigenerazione del mondo" in contrapposizione con una

lettura più banale che vorrebbe MELANCHOLIA un film catastrofista

sulla fine del mondo. Il punto è FINE DI QUALE MONDO? Evidentemente

quello che ziettaspezzacciaio manda progressivamente "a fare in culo"

nella prima parte (marito compreso; e qui, lo so, per i misogini è

DURA).



lol) al settimo messaggio o giù di lì arriva Shapiro e comincia il suo

classico bombardamento retorico (“fine di mondo” - lol). Ma passiamo

oltre.



B) il tuo post ovvero MONTAGGIO-MUSICA ed eventuale parallelo con

2001; passo ad un altro invio, così Shapy comincia a sfogarsi qui.



Lq


DURA).



E allora non si capisce il perché di quanto segue.

Detto semplicemente: quella che per te è una lettura meno riduttiva, non è 

una lettura.

E' invenzione di sana pianta per portarti sull'unico territorio che ti è 

congeniale.



dR 




 E allora non si capisce il perché di quanto segue.





Segue dove, nel filma larsiana trierovska?



lq




Segue dove, nel filma larsiana trierovska?



D-o mio, parlavi di una prima parte, di cosa?



dR






"luziferszorn"  ha scritto nel messaggio



<omissis>



:Come dice susanna (e mi fa piacere che siamo on-line anche su iac), in

:questo Shapiro aka dR è un ottimo giocatore, difficile da sgominare

:per la notevole capacità retorico-aggressiva



<omissis>



Shapiro aka dR aka Vz e' un intellettuale *vero*, lo ribadisco.

Ed e' 'litigabile', cioe' come ogni vero intellettuale pretende che i suoi 

argomenti siano affrontati su quel piano, altrimenti sono guai.



Diciamo che io ti avevo avvisato, questo non molla: o ti adegui a quel 

piano, o gli devi offrire un piano diverso ma altrettanto forte. L'unico che 

mi viene e' quello ideologico. Ma se continui cosi' il massacro e' 

assicurato, lucifero.



Non sto seguendo con attenzione la disputa e quindi non entro nel merito, 

noto una certa tua encomiabile determinazione, ma l'esito e' scontato, se 

non segui il mio consiglio  (-:







susanna










 videocamerina per fare tanto realismo-da-ripresa-amatoriale.



E' una delle estetiche possibili tramite la quale si mette in scena un 

testo pungente e sarcastico di critica al bon ton borghese.

Per me ï¿½ riuscito e ficcante con alcune scene mitiche (il festoso 

trenino degli ospiti ripreso da sotto un tavolino, a sputtanamento giï¿½ 

avvenuto).


 che fo, lo riscrivo in bella copia?



prima che suoni la campanella, scrivi cento volte musicologi sul quaderno






 pigli, dicevo, con ironia.



la vedo dura, prendere con ironia un film cos� (da quei pochi trailer che ho 

visto)






 ho visto)



Mah. Saranno appunto i precedenti (il suo primo lungometraggio � tutto 

fotografato con luce gialla, stile luce di segnalazione; e quando dico 

gialla, intendo proprio gialla; altrimenti, penombra indistinguibile; i 

porchi che ho tirato, e i sono uno che vede tutto sino in fondo, cercando di 

non distrarsi) ma quando ho visto la Dunst, che � carinissima, con il trucco 

da punketta depressa, in primo piano, e gli uccelli che cadono sullo sfondo, 

sono scoppiato a ridere... (vuoi mettere, pensarla in dialetto: toh, casca i 

osei! venien gi� ji usei! 'na bella polentina, direbbero Aldo Giovanni e 

Giacomo) povera figlia, cos� simpatica nei panni della fidanzata dell'uomo 

ragno...



dR kativone 










in realta Justine arriva al matrimonio con un certo qual entusiasmo; e

pur vero che cova la sua insoddisfazione, altrimenti non avrebbe senso

il percorso di "fanculo a tutti" che progressivamente e coscientemente

innesca; la vera fase depressivo/malincolica (che poi non sono la

stessa cosa, piuttosto la seconda l'effetto sublimato della prima) la

vediamo nella seconda parte, dove da uno stato di catatonia

allucinante, entra in MELANCHOLIA: la scena in cui distesa nuda

sull'erba prende la MELANCHOLIA è emblematica.



Insomma, una cosa che a me fa specie è che nessuno citi scritti,

recensioni, etc. pro o contro che siano.

Ho fatto al volo la mia prima ricerca sul film è ho trovato queste due

rece, che già danno una certa quantità di spunti, alcuni assai

intelligenti (e si parla anche della 19esima buca)



l senso della fine: “Melancholia” di Lars von Trier

http://www.leparoleelecose.it/?p=2464


Melancholia sta arrivando. E' la fine del mondo.

http://www.spietati.it/z_scheda_dett_film.asp?idFilm=3910




Peccato wiki non fornisca una biblio sulle rece e analisi

http://en.wikipedia.org/wiki/Melancholia_(2011_film)




Sicuramente on line c'è altro; riviste di cinema non ne compro, ma

immagino qui di lettori delle medesime ce ne siano a fiotti. Ripeto,

mi fa specie che le discussioni qui sembrino isolate dal resto del

mondo. Al di là delle opinioni personali, intendo.



lq


 ha scritto nel messaggio 

news:jk73kl$pbb$1...@speranza.aioe.org...


LOL, ma sei krudele!

Io non riesco a prendere con ironia la musica di Wagner, comunque.

(col che il maledetto Wagner ha raggiunto il suo scopo...depressi di tutto 

il mondo unitevi :-)






 il mondo unitevi :-)





come volevasi dimostrare: esorcicci del mondo unitevi



lq




 come volevasi dimostrare: esorcicci del mondo unitevi



a te fa ridere Wagner?






 testo pungente e sarcastico di critica al bon ton borghese.



Anche a me era piaciuto. E non poco. Adesso ne ho un ricordo molto

sbiadito (l'ho visto solo una volta).

Al di là della particolare modalità di ripresa tremolante (tutto

camera a mano), la storia era molto forte. Anzi credo che il merito

maggiore stesse proprio nella sceneggiatura, anche girato in un modo

"classico" sarebbe funzionato lo stesso.



Michele


 il mondo unitevi :-)



Ha scritto della musica splendida; detto questo, mi pare (sbaglier�) che un 

secolo e mezzo dopo dovrebbe essere possibile un minimo di distacco non dico 

dal pregio della musica che resta, ma almeno dalle sue premesse culturali. 

Mi viene da dire: abbiamo avuto Weil e Stravinskij...ma poi penso a Chabrier 

e in fondo anche a Debussy (la citazione del Tristano nel Children's Corner) 

che venivano poco dopo...



dR 




 Il "nobody shot" � il piano anonimo



Grazie. Con calma, poi rispondo.



Ciao,

Paolo



http://www.leparoleelecose.it/?p=2464




Questo è un articolo pregevole, ma in effetti non è una recensione, e 

neppure un saggio di argomento cinematografico. E' un saggio di storia della 

cultura, abbastanza stringato e riassuntivo, sul tema della Malinconia, con 

gli ovvi riferimenti a Burton, Freud e alla pittura. Peraltro non è affatto 

difficile ricordare Durer e il bel quadro di Millais, con il quale 

l'inquadratura di Trier ha a che spartire gli elementi, ma non la 

composizione; il fatto è significativo -Trier utilizza molto le inquadrature 

centrali, con una forte componente di interpellazione; a questo punto dico 

io, possibile che non se ne accorga e non ne dia conto nessuno? e parlo 

proprio delle recensioni che ho letto- ma visto che si presenta come 

recensione un articolo che saggio di cinema non è, di conseguenza non si può 

che essere approssimativi.



In altro post commento il secondo.



dR 




 Children's Corner) che venivano poco dopo...



ah ma io mica ne facevo un discorso culturale. Ne facevo un discorso 

squisitamente personale. Trovo Wagner un compositore tellurico. Quando lo 

ascolto non so se devo suicidarmi, dissolvermi nel cosmo o invadere la 

Polonia (cit)









http://www.spietati.it/z_scheda_dett_film.asp?idFilm=3910




Il primo articolo era almeno decoroso, il lavoro di un bravo professore di 

Storia dell'Arte; questo è francamente imbarazzante. Una sbrodolata verbosa, 

che si può motivare solo con lo zelo cieco e tetragono del sostenitore a 

qualsiasi costo.

O del propagandista interessato; vedete voi.



Non la minima precisazione di ordine formale o linguistico; il cinema è una 

specie di veicolo inerte, un contenitore neutro e buono per tutti gli usi; 

scommetterei -o almeno spero- che si tratti di due intellettuali 

appassionati di cinema che di mestiere fanno altro. Altrimenti non so come 

spiegarmi un atteggiamento così piattamente contenutistico, e dire 

contenutistico è poco, così indifferente ai valori della forma, così 

esclusivamente focalizzato sulle situazioni che il film presenta (o che ci 

si è convinti presenti) senza porsi minimamente l'interrogativo di come le 

presenta, di come si articoli in quanto testo cinematografico. Le situazioni 

saranno anche interessanti; ma in questa sede andrebbero viste in quanto 

sceneggiatura, non in quanto referto psico-socio-antropologico.

Un atteggiamento del genere l'ho visto solo in critici molto ideologizzati, 

convinti appunto che il cinema fosse il mezzo migliore per indottrinare il 

pubblico, per "far passare il messaggio", che ovviamente, è la cosa più 

importante, ed è del tutto indifferente al mezzo che lo comunica.



Cito solo alcune uscite fra le più sconcertanti: non definirei proprio 

"tableaux vivants" le inquadrature fisse (o quasi) del preludio. Mi sembra 

che i tableaux vivants siano un'altra cosa.

Il preludio, o ouverture che dir si voglia, non ha nulla di problematico; è 

una sequenza a episodi come cento altre nella storia del cinema, in cui il 

collegamento è dato dall'accompagnamento musicale.

Non è fondamentalmente diversa da quella che apre Manhattan di Woody Allen, 

se non per un particolare; quella si prende meno sul serio, ed è fatta tanto 

meglio.

Lungo tutto l'articolo viene fatto a più non posso il nome di Tarkovskij, 

vengono anche citati alcuni titoli; mai con precisione. Li si cita, 

evidentemente sperando che il lettore si fidi, ma non si esplicita mai dove 

stia la connessione; se si tratti di temi, di sceneggiatura, di montaggio, 

di modo di dirigere gli attori, di composizione dell'inquadratura, di uso 

della musica, di scelta dell'obbiettivo. Il motivo è semplice: la 

connessione precisa non c'è, al di là della citazione di un quadro, c'è 

un'affinità generica che sta più nella testa di chi scrive che nei testi.



Verso la fine (sono costretto, per motivi di tempo, a scegliere fior da 

fiore) si usa l'espressione "calligrafismo videoartistico", contrapponendola 

alla "immersività della macchina a mano"; queste sono definizioni, e 

concetti critici buoni per una fanzine, non per una recensione seria. La 

prima espressione in realtà non significa nulla, è puro effetto, la seconda 

è un luogo comune trito e ritrito: quella dell'immediatezza, del senso di 

realtà senza filtri che darebbe, automaticamente, il ricorso alla macchina a 

mano. C'è tutta una letteratura sull'argomento, soprattutto c'è 

un'esperienza pluridecennale; la macchina a mano viene impiegata appunto da 

tanto, e la riflessione sull'argomento qualche passo l'ha fatto, anzi non è 

riassumibile in breve; dirò solo che in tanti casi la macchina a mano non è 

affatto "immediata", e tanto meno "realistica"; in altrettanti può essere 

francamente ridondante. Il senso di immersione nei fatti è un effetto di 

scrittura cinematografica difficile da realizzare con efficacia, non esiste 

uno e un solo espediente tecnico che lo realizzi automaticamente.

Non mi dilungo oltre (arrivare in fondo è stata una pena), aggiungo solo una 

cosa, la più importante.



La cosa più ridicola, fra le molte citabili, arriva alla fine: la 

filmografia di Trier rinuncerebbe alla

"consapevolezza retorica esibita" per farsi "lampante rigurgito 

espressionista"; con l'ovvia conclusione che si tratta di cinema "privo di 

filtri", un "letterale atto di passione". Di consapevolezza retorica, 

evidentemente, non ce n'è. Su questo non ci sono dubbi. Resta più dubbia 

l'idea di espressionismo come rigurgito, per di più "lampante"; ho pensato 

al vomito fosforescente di Linda Blair nell'Esorcista.



Ora, qui bisognerebbe intendersi; sulla funzione degli atti critici, ivi 

comprese le recensioni. Se pensavate che servissero a capire qualcosa di più 

dei testi, a rendersi conto di come sono fatti e come comunicano, a 

percorrerli in modo più consapevole, anziché subirli -e subirne il fascino, 

quando c'è- passivamente, siete -siamo- fuori strada, evidentemente. Servono 

invece a rafforzare nel pubblico un adesione acritica, emotiva, 

sentimentalistica al testo stesso, che viene presentato come una realtà 

insondabile, che si sciupa inevitabilmente se guardata troppo da vicino; più 

o meno come la poesia per la grande critica borghese a cavallo fra i due 

secoli. Qualcuno ricorda Croce?



E' perlomeno singolare che tutto questo si accompagni a un'ostentata, 

continua presa di distanza dal mondo e dai valori della borghesia (una gran 

novità, non c'è che dire). E' necessaria -anche nelle parole di Luzy- una 

rivoluzione, una rigenerazione. Che però lasci saldamente alcune cose al 

loro posto; non vi azzardate a pensare che un film o un libro possano essere 

analizzati o capiti. In quanto film o libri, non esclusivamente per la fetta 

di realtà che sembrano rappresentare. Vi devono piacere, li dovete 

"sentire", punto e basta; usare troppo la testa è pericoloso, c'è qualcuno 

che sa farlo per voi e meglio di voi. Qualcuno che, se lo lasciate fare, vi 

libererà. Non si sa bene da cosa; dalla fatica di capire, probabilmente. 

Forse Marcuse aveva anche ragione.



E' triste. Anche perché non ci sarà nessuna rivoluzione, nessuna 

palingenesi, nessuna fine del mondo; questi sono i cascami, i relitti 

retorici, i tic linguistici della grande (?) onda che fu. Forse Lucy non se 

ne rendo conto, chissà. Ma se questo, "di tanta speme", "oggi ci 

resta"....non resta che aspettare il prossimo asteroide. Extraterrestre, 

portami via...



dR 




 Polonia (cit)



LOL :-)

Invadi la Polonia. Già vedo le proteste dei paesi arabi.



dR 




 Grazie. Con calma, poi rispondo.



Figurati. Scusa la lunghezza.



dR 












Io non ho letto nulla (a parte queste due segnalate) e una mia amica

che legge mi consiglia di evitare se non voglio incazzarmi; anzi, per

la verità ieri notte ho letto le prime righe di una tipa (credo sul

FattoQ) che pensava ANTARES (stella alfa dello scorpione) fosse in

realtà MELANCHOLIA, mentre invece il film parla chiarissimo:

MELANCHOLIA occulta ANTARES ed a accorgersene è proprio JUSTINE ("che

sa le cose").



Ora non vorrei passar io per pedante e atrofissato e metaforallegorico

e quant'altro, ma ANTARES significa "in opposizione" a ARES ossia

MARTE (entrambi corpi astrali "rossi" infatti); dunque il percorso

FEMMINISTA di TRIER che è ultraevidente per via delle scene in cui

tutti i maschi sono dipinti come COGLIONI è confermato a livello

simbolico ed esoterico.



lq


simbolico ed esoterico.



Può darsi. Mi limito ad aggiungere due cosucce:

-nel mito, e nella cosmogonia, greci il principio maschile non si riassume 

nel solo Ares; anzi;

-sarebbe interessante iniziare a parlare di cinema.

Non che queste cose non siano interessanti; se fatte bene (magari citando i 

libri di Panofsky, Saxl, Wind, e magari anche Santillana, anzi adesso vado a 

vedere se nel Mulino d'Amleto c'è qualcosa) ma non ci dicono granché sul 

testo in quanto testo cinematografico.

Non pretendo di espungerle, ma magari, se facciamo dei cinema qualcosa di 

più che un pretesto...



dR




 nel solo Ares;





Ma se scelgo un simbolo tale rimane (e ARES non è ARTEMIDE); dunque

per confutare occorre dimostrare che ANTARES è stata scelta perché

TRIER non conosce che quella stella e gli andava di fare la scenetta

dell'avvistamento per ben due volte (paradossale), oppure che con

ANTARES volesse indicare un'altra traccia simbolico-esoterica. In

fondo basta trovarla e la confutazione è data.



lq




 Invadi la Polonia. Gi� vedo le proteste dei paesi arabi.



soprattutto la Siria e l'Iran eh <G>






per confutare occorre dimostrare che



Non occorre dimostrare nulla, non c'è nulla da confutare.

E' l'interpretante a cercare un significato nel nome che compare, in questo 

caso tu.

Se vuoi cercare una chiave del simbolo (e trasformarlo eventualmente in 

allegoria), liberissimo.

Trier ti dà una serie di tracce "presumibilmente" simboliche.

In effetti il retroterra culturale per considerarle tali, c'è. Si veda il 

primo articolo. Non mi sono mai sognato di negarlo, non credo Trier sia uno 

scolaretto in questo senso, ho poca considerazione di lui per altri motivi.

Io ho parlato, perlomeno ho cercato di farlo, di Melancholia come forma e 

come linguaggio. E' differente.

Ed è uno dei pochi piani, forse l'unico, su cui troviamo qualcosa di 

positivo, di tangibile al di là o meglio prima dell'interpretazione che 

vogliamo darne: il testo in quanto tale, con le sue caratteristiche 

linguistiche. Che ovviamente resisterà sempre, in certa misura, 

all'interpretazione, ma ora non divaghiamo.

Faccio un esempio per spiegarmi meglio.

Se considero come acquisito il tema (figurativo, ma non solo) della morte di 

Ofelia, vado a cercare un possibile significato nel sistema (nei sistemi) 

culturale (-i)  di riferimento. Quello che fa l'autore del primo articolo.

Una volta stabilito il legame (che c'è di sicuro) possiamo fare un passo 

ulteriore, che non è più filologico (la ricerca della fonte)* ma semiologico 

(il ruolo che il tassello-fonte va a occupare nel mosaico-testo); posso 

accorgermi che l'inquadratura di Trier è assai diversa dalla composizione 

del soggetto nelle fonti figurative. Nelle fonti figurative non c'è 

l'interpellazione, lo sguardo diretto dal soggetto allo spettatore del 

quadro; credo non ci sia neppure l'impostazione frontale, o comunque sia 

assai rara. Questo stabilisce, nel legame, una discontinuità significativa; 

anzi, tanto più significativa in quanto nel testo cinematografico di 

interpellazioni simili, e di composizioni centrali e frontali ce ne sono 

molte altre, anche e soprattutto (se ricordo bene) dello stesso personaggio. 

Dunque, nella mia ricerca di senso ho una traccia che mi porta fuori del 

testo in senso stretto, il tema della morte di Ofelia; ma per decifrarlo ho 

anche a disposizione 1) la novità dell'inquadratura e 2) il legame 

paradigmatico con inquadrature simili. E queste sono tracce interne al 

testo. Dal piano filologico* siamo passati, con 1) e con 2) a quello 

semiologico (di semiologia di un codice particolare, ovviamente, quello 

cinematografico; in cui si precisano concetti come quello, ad es.di 

"inquadratura" e così via).

Ora, a me interessa soprattutto muovermi (e ho fatto un piccolo, 

piccolissimo passo, giusto per spiegare la mia posizione) sul secondo piano, 

non solo sul primo.

Fatalità, continui ad ammanirmi saggi in cui si valorizza, se va bene, 

esclusivamente il primo.

In questo modo il codice cinema diventa un veicolo, o un contenitore, 

indifferente.

Se le cose stanno proprio così, perché girare un film?



dR



*Nel senso che il termine assume prevalentemente nello studio delle Arti 

figurative. 




 soprattutto la Siria e l'Iran eh <G>



Mica ci permetteremo di dubitare? Loro ci tengono, ai diritti civili.

Proteggono il loro popolo, più o meno da tutto.

Come al solito i "ragazzi dei centri sociali" e tutto quell'ambientino lì 

l'ha capito benissimo.

Non fiatano, gli araldi del nuovo mondo possibile. Tacciono rispettosi.



dR 




 Se le cose stanno proprio cos�, perch� girare un film?



molto interessante, grazie






 Non fiatano, gli araldi del nuovo mondo possibile. Tacciono rispettosi.



vero, non sia mai. Il giovannino (aka bombacci) di ipi era anche un 

ammiratore del "caro leader". Non pensavo ne esistessero, a parte Rizzo.

Non si finisce mai di stupirsi della propria ingenuit�...






"classico" sarebbe funzionato lo stesso.



E questo ci dice qualcosa, mi pare. Se in altra veste formale avrebbe 

funzionato lo stesso....



dR :-) 




 testo pungente e sarcastico di critica al bon ton borghese.



Parlo per me: mi sembra una rivoluzione che ormai ï¿½ diventata tristemente 

simile a un pranzo di gala.



dR 




 Trier ti dà una serie di tracce "presumibilmente" simboliche.





Scusa, esiste (e da sempre) la possibilità di una contro-

interpretazione. A me ad es la faccenda di Ofelia non convince

affatto, al di là dell'immagine che è stata rimbalzata per ogni dove,

non vedo alcuna relazione tra i due personaggi; come nel caso della

numerologia (non il caso specifico) si parla spesso di coincidenze; il

punto è trovare una relazione tra la scelta del numero è il

significato recondito che questo ci vuole comunicare, che può essere

inedito o semplicemente andare a rinforzare quando già intendiamo per

altre info più in chiaro. Vedi il noto caso del tema di

"luzifers" (stockhausen) che è annotato in due gruppetti di 11 note.



lq










Tornando a questa dichiarazione che trovo totalmente infondata oltre

che priva di qualsiasi argomentazione; il montaggio c'è. ECCOME se

c'è! Vedi, al di la del climax finale in perfetto sincrono con la

TERRA che entra in MELANCHOLIA, nelle prime scene è scrupolosamente

curato il passaggio dei pochi stacchi presenti in partitura; ma quel

che rimane più affascinante è il rallentato che determina l'effetto

kubrichiano delle astronavi che scivolano sul DanubioBlu. Ora là

possiamo parlare di danza delle astronavi, mentre qui, ovviamente, non

c'è nulla da danzare. C'è piuttosto da meditare a livello interiore,

perché è evidente si tratti di scene oniriche, con tutta la simbologia

del caso.



Mi stupisce cmq questa reiterazione tra i critici dell'errore su

ANTARES: l'occultamento della gigante rossa è in primo piano tra le

prime scene della sequenze iniziali.



lq


non vedo alcuna relazione tra i due personaggi;



Attenzione: può essere una relazione dialettica.





dR 




 simile a un pranzo di gala.



Invece sono nella forma e nella sostanza i deliri di uno pseudointellettuale 

narcisista. Che ha tra l'altro sempre un buon seguito, a quanto pare.



Nella forma: oltre ad essere sostanzialmente ormai già visto, in tutto, 

risulta solo irritante. Teste tagliate, 3 inquadrature montate in 5 secondi 

per ogni primo piano, gli zoom. Gli *zoom*, perdio, avanti e indietro, come 

a inquadrare l'assassino in un telefilm di serie zeta. a dare dinamicità? 

pathos? senso? a una situazione in realtà di zero interesse.



Nella sostanza: la menata moralistica, in cui la disadattata è in realtà 

quella che meglio interpreta il proprio tempo, il maschio utile idiota 

(persino il bambino, inerte, pura vittima), il tutto in ottica di giudizio 

universale, di umanità al grado zero.



Vedendo Malincholia mi sono ricordato con amarezza dell'espiazione delle sue 

colpe e della relativa ascenzione al cielo della piccola infelice delle Onde 

del destino. Quanto dolore, inferto e subito...(cit) 










Mai negata la possibilità di contro-interpretare criticamente; sarebbe

la morte dell'analisi. Caso mai ho negato che possano esserci due

livelli di interpretazioni (soluzione/svelamento) diametralmente

opposti e allo stesso tempo plausibili. Al di là della conflittualità

presente in un opera (magari addirittura progettata a tavolino) non

possiamo definire TRIER contemporaneamente FEMMINISTA da un lato e

MISOGINO dall'altro. In parole povere, qualcuno prende una cantonata.



La questione OFELIA imho si limita ad un elemento estetico tra

fotografia del film di Trier (una sequenza una) e il noto quadro di

Mlillais; con l'aggiunta che in Trier la donna è in abito da sposa,

dunque semmai è la MORTE del MATRIMONIO (sogno/premonizione di

Justine) come gabbia sociale e, nella maniera più assoluta, non la

morte della donna come accade a Ofelia.



lq






Ti suggerisco pure le risposte, come se tu ne avessi bisogno...



Dai, funzionerebbe lo stesso, ma non sarebbe la stessa cosa.

(prova a dire "sarebbe meglio" che ti chiudo il negozio e ti faccio

rimangiare le tue citazioni maoiste all'incontrario)



Michele


 tristemente simile a un pranzo di gala.



Io apprezzo moltissimo le tue disamine ma finché resti così stringato 

penso a una mera questione di antipatia personale.

Poi quel "ormai" cosa significa? è un film del '98, il primo girato in 

quel modo, al di là della ripresa tremolante l'estetica di un film è 

fatta di decine di altri aspetti, non te lo insegno certo io.

C'è il ritmo, le pause, i silenzi, l'indugiare, il modo di concepire i 

movimenti di macchina, l'assenza di commento sonoro che inquieta perché, 

insieme alla totale mancanza di patina tipica del blockbuster, aggiunge 

realismo.

Quel film è l'insieme di tutti questi piccoli aspetti, e tu scommetto 

che avrai da ridire su ciascuna delle cose che ho elencato e molte altre :)




 "classico" sarebbe funzionato lo stesso.



però se isoliamo la sceneggiatura dal contesto formale ed estetico del 

film, che è messaggio quanto e più del testo stesso, ci facciamo 

giustamente sculacciare da shapiro (e da jack burton).

Cambiando modalità espressiva cambia TUTTO, è incredibile come puoi 

essere diversamente efficace nel mostrare un tizio che dice alla 

famiglia che il padre se lo inchiappettava.


morte della donna come accade a Ofelia.



Molto semplicistico.

In realtà, non occorre lambiccarsi tanto; Ofelia è la sposa abbandonata per 

eccellenza (figura di cui parla anche Freud), è una figura centrale nella 

costellazione della melanconia. L'abito da sposa è un tratto 

semi-realistico, o ridondante, fai te.

Quanto alla lettura anti-borghese, è talmente palese da essere quasi una 

falsa pista. Se poi il tramonto di una classe è tramonto (la palingenesi, 

ecc.ecc. fai te) di tutto il mondo, beh, allora una rimozione la sta 

attuando anche lui (e in effetti la sta attuando, ma non in questi termini).

Hai letto male anche i saggi che hai citato. E la differenza di composizione 

c'entra, oh se c'entra.

Ci pensavo questa notte. C'è un interessante discorso di Deleuze sul primo 

piano, vediamo se un fine intellettuale come te ci arriva.



dR




 famiglia che il padre se lo inchiappettava.





Infatti, mi aveva colpito molto. Il fatto di utilizzare la macchina a

mano è fondamentale. Dava la sensazione di partecipare alla festa, in

pratica lo spettatore era come se fosse uno degli invitati che stava

filmando la festa, in maniera finto-maldestra. Boh, non sarà stata una

cosa tanto originale, ma io l'avevo trovata adeguata a quello che si

voleva esprimere, o almeno io ho colto questa sensazione di sorpresa

con maggior partecipazione, rispetto a una regia "normale".



Michele


rimangiare le tue citazioni maoiste all'incontrario)



LOL ("meglio" per Trier è un concetto forte assai)



Misha, sei un gran figo. :-)



dR 




 del destino. Quanto dolore, inferto e subito...(cit)



Infatti.



dR 




 avrai da ridire su ciascuna delle cose che ho elencato e molte altre :)



Per carità. Se mi si dice che piace, non ho nulla da contestare: del resto è 

quel che è successo con Jack Burton, con il qualo ho un rapporto anche fuori 

del ng, personale, e che lo apprezza molto più di me; sempre che io abbia 

capito. La polemica è partita su un altro ng, con un personaggio 

(Luzifernzorn) con cui polemizzo ormai da anni. Questo signore ha un 

atteggiamento a dir poco apodittico; il genere di argomenti assoluti che mi 

mandano prontamente in bestia.



Un'osservazione: siamo sicuri che tutte quelle caratteristiche "aggiungano 

realismo"? Cosa intendiamo con realismo? Volendo, si potrebbe ragionare su 

questo. Volendo, non è obbligatorio.



dR






 eccellenza





Appunto. Che c'entra una sposa abbandonata? Al di là della relazione

estetica c'è solo una relazione in opposizione, che andrebbe imho a

confermare che ci si ribella alla morte per abbandono subito. Dunque

FEMMINISMO.



Noto un'insistenza a negare che Justine manda tutti a cagare; tutti

meno madre, sorella e nipotino (che le dà il coltellino come reagalo

di nozze; questo sì il rimando alla melacolia).



lq


 potrebbe ragionare su questo.



beh, certo questo è uno dei temi più intriganti su cui il cinema di vt 

volenti o nolenti fa riflettere, ditd da questo punto di vista è davvero un 

esempio sublime di come si possa utilizzare canoni e stilemi espressivi 

nonchè metodi di regia peculiari di una messa in scena realistica (presa 

diretta, camera a mano, colori desaturati, niente musica extradiegetica ecc. 

ecc., tutto quello che ben conosciamo dal manifesto di dogma) e impiegarli 

per raccontare una vicenda che tradisce a ogni inquadratura la sua natura 

melodrammatica e paradigmatica e quindi per ciò stesso antirealistica. Da 

questo punto di vista io trovo l'esperimento di vt pienamente riuscito, 

smascherare la pretesa del cosiddetto realismo cinematografico di volere 

interpretare e riprodurre fedelmente il reale e ribadire con mezzi 

squisitamente cinematografici che il cinema è e non può che essere finzione 

e raggiro... 






 questo. Volendo, non è obbligatorio.



Ci dovrei pensare... Invece mi travesto da pokerista e rilancio,

riprendendo il "nobody shot" che spiegavi così bene qualche post fa.

Quella di festen non potrebbe invece essere un "everybody shot"?  Cioè

non il punto di vista neutro, "oggettivo", ma il punto di vista multi-

soggettivo, quello di ogni singolo spettatore? Tutti o nessuno,

potrebbe anche essere la stessa cosa, ma non credo che sia così? In un

caso la mdp cerca di scomparire, nell'altra fa di tutto per farsi

notare...

...ma? Sono molto indeciso se ho detto una cosa intelligente, oppure

una cagata pazzesca, però sono anche sicuro che molto presto lo

scoprirò...



;-)

Michele



Più che altro direi che VT è un sadico guardone.

Il realismo al cinema è quell'insieme di tecniche che ti permette di 

ridurre la distanza fra lo spettatore e il dramma, solo che nel suo 

caso, invece che sentirti partecipe di un dramma reale, ti sembra quasi 

di essere dietro una tenda a spiare, un po' vergognandoti di quello che 

fai e un po' di quello che vedi.




Noto un'insistenza a negare che Justine manda tutti a cagare;



Al contrario, è che te sei duro. Di comprendonio.



dR 




 quello che fai e un po' di quello che vedi.



io non ho affatto questa impressione e di sicuro non ce l'ha la gran parte 

degli spettatori privi degli strumenti di decodifica, anzi, il 

coinvolgimento emotivo dello spettatore č potenziato e amplificato al 

massimo grado con astuzia e grande abilitŕ manipolatoria; questo paradosso 

di un "realismo antirealistico" sortisce perfettamente l'effetto richiesto: 

3 volte ho visto al cinema ditd, tre volte alla fine pubblico in lacrime, ma 

quelle vere, eh, da fazzoletto... 






scoprirò...



E' molto intelligente, imho.

Ho il sospetto (dovrei studiarlo, e proprio non ho voglia)...di essermi 

sbagliato.

Non sul nobody shot.

Recensendo le recensioni linkate da Luzifernzorn, ho criticato 

l'attribuzione (i due critici della rivista on line) di una "consapevolezza 

retorica".

Questo passare da una visione onnicomprensiva, plenaria, espressione di un 

punto di vista quasi trascendente, a punti di vista di cui si enfatizza in 

modo ridondante la parzialità -e questa enfatizzazione è, a sua volta, una 

forma di interpellazione allo spettatore- o a primi piani altrettanto 

indirizzati al coinvolgimento di chi guarda, che si sente investito 

personalmente, porta ad una conclusione differente; c'è una precisa forma 

retorica, ed è una forma focalizzata sul coinvolgimento dello spettatore in 

presenza cooperante, una volontà quasi di farlo uscire dall'anonimato, di 

destare una forma di azione; anonimato come condizione primaria, forma 

semplice della fruizione cinematografica; in questo senso può apparire -non 

è- un cinema rivoluzionario, per l'esclusione di questa condizione di base. 

In altre parole, è il circuito comunicativo tipico della predica o in 

generale del profetismo. Il discorso di Trier non è eminentemente narrativo, 

e la componente narrativa vi si inserisce come gli exempla nella grandi 

prediche medioevali...e oltre.

E' un cinema oratorio, con una grande componente di mobilitazione, di 

cooperazione -soprattutto semantica, ma non solo- del destinatario. Il che 

spiegherebbe anche la forte estremizzazione delle situazioni, la 

polarizzazione degli opposti.

Ora, se questo è vero -è solo un'ipotesi- aiuterebbe anche a spiegare il 

tipo di reazioni che desta.

E l'ambiente presso cui si afferma. Perché, radunando un pubblico di fedeli 

(i fioretti di frate Lars), dice qualcosa in più sulle loro motivazioni; la 

precisa collocazione socioculturale di questa confraternita di fedeli è il 

grande rimosso del suo cinema, che finge invece di parlare di massimi 

sistemi.

L'obbiettivo polemico non è la grande borghesia conservatrice, se si guarda 

bene.

E' l'immagine di questa borghesia che la classe antagonista, la borghesia 

progressista, continua a coltivare. E il proselitismo riguarda soprattutto 

quest'ultima, perché delle sue illusioni e dei suoi miti si parla; 

naturalmente, proponendoli come massimi sistemi, in chiave di palingenesi e 

di apocalisse. La consolazione compromissoria di un discorso assolutamente 

non progressista, nella forma e nella sostanza, fatto ad una classe che si 

vuole progressista; ma che se non si decide a superare il momento critico 

non lo è più.



dR 




 in lacrime, ma quelle vere, eh, da fazzoletto...



Ma sono lacrime da feulletton, o tutt'al più da racconto morale edificante, 

che di realistico non ha nulla e dove tutto è codificato, tutto è 

linguaggio. Non è montando 20-30 stacchi al minuto che si dà l'idea di un 

tempo reale, di dimensioni reali, nè di personaggi reali.

La macchina a mano è un espediente barocco, e LVT è un regista di maniera, 

che affronta temi stucchevoli con approccio ultramediato e 

intellettualistico.






 delusione, di abbandono? Che forse la spinge ad agire come agisce?



Detto sentimento non conduce Justine al suicidio come Ofelia; il

"sentimento", ammesso sia lecito identificarlo con i concetti di

"delusione" e "abbandono" (imho funzionali alla tua teoria di un Trier

misogino), caso mai e di REPULSIONE nei riguardi del mondo

contemporaneo a cui lei stessa per anni si deve essere adattata,

altrimenti non si spiegherebbe un matrimonio del genere, con una

cerimonia del genere, con tutta quella nausenate retorica sulla quale

la MADRE sputa fin da subito. Justine viene dipinta come una

eccellente creativa del mondo della moda, mondo di merda e di

sfruttamento (ci proiettano pure la classica becera foto durante il

festino), viene addirittura promossa ad art director e lei ci sputa in

un occhio, al capo che indignato non può credere alle sue orecchie da

coglione. Insomma questa prima parte è un susseguirsi di imput alla

ribellione femminista.



Dunque, tornando a Ofy, il massimo di interpretazione/relazione logico-

oggettiva è che Justine sogni sé stessa come Ofelia; dunque l'immagine

è immagine di premonizione alla quale lei risponde con una

rivoluzione.



E poi andrebbe discussa tutta la seconda parte, per entrare nella

questione "melancolia" come forza vitale, altro che storie di

"depressione" intesa come fragilità d'animo e intellettuale (lettura

fascista). E' il cognato si impasticca, non Justine, e neanche Claire

che sembra così fragile e disperata.



passo e chiudo



lq


 sfruttamento (ci proiettano pure la classica becera foto durante il





Pardon "mondo della pubblicità, moda e non"; che se ci leggono

Dolcetto&Scherzetto mi fanno causa.



lq


 testo pungente e sarcastico di critica al bon ton borghese.



E' un'estetica informe, non c'è uno sguardo, non è funzionale alla messa 

in scena se non appunto nel proporre il banalissimo espediente della 

videocamera come mimesi del filmino amatoriale.



L'"estetica" di questi film, con i suoi jump-cut inopportuni e gratuiti, 

con quella ripresa traballante come nemmeno il più incapace dei 

videoamatori, non ha altro risultato che ricordare ogni secondo che c'è 

un operatore che riprende la scena. Dopodiché mi si può anche ribattere 

che ottenere questo precso effetto è proprio il fine di questa 

sciagurata forma di rappresentazione. Ti dirò che lo trovo assolutamente 

superfluo (oltre che contraddittorio rispetto agli intenti del 

manifesto, ma questo è secondario) e distraente.





-- 

Vado a ripassare mentalmente il teorema del grande Fermat. Mi ci 

vorranno fra gli 8 e i 17 secondi.

[
http://www.youtube.com/watch?v=L20s5dLmHbk&t=176s
]

Joe


fascista).



Cioč, č implicitamente fascista tutta la letteratura sull'argomento?

Dove vedi tutta questa forza vitale? Nell'affrontare stoicamente la fine? 

Semmai č forza morale.



dR 




 operatore che riprende la scena.



Sottoscrivo questo e il resto. Altro che realismo, di cui si parlava in 

altri post; questi sono troppo narcisi per sparire nella mimesi.












Vedi che prima ho usato "sequenza" maldestramente ma per dire quel che

coglievo e che tu non cogli? (o non accetti). L'immagine del

"galleggiamento" sta nella "sequenzea" iniziale ovvero il preludio del

film: che siano immagini premonitrici/oniriche di Justine è confermato

dalla stessa Justine che ne parla durante la prima parte (ne parla di

una ovviamente, ma le altre di conseguenza appartengono sempre a lei.

Solo Justine può avere quella capacità di introspezione.



Non è che voglio spaccarti i coglioni, ma si tratta di evidenze oltre

ogni dubbio. la tua opposizione e il tuo scetticismo dipende da come

interpreti tutta la seconda parte del film: non c'è nessuna fine da

affrontare stoicamente. Come ho già detto MELANCHOLIA è un film al

quale bisogna consegnarsi anima e corpo (spettatore), soffrendo come

soffre Justine (personaggio) che melancolica (ripeto particolare

"stato dell'anima") diventa facendosi assorbire dal gigantesco

pianeta. La comprensione profonda del film ci è preclusa se non

patiamo le pene di cui parlava anche qualcun altro all'inizio del

thread (credo Paolo); le ultime sequenze sono da schianto; Trier ci

chiede di partecipare emotivamente a MELANCHOLIA. Questo in definitiva

è il MESSAGGIO del film. Sul piano esoterico direi qualcosa di

paragonabile ad un moderno FLAUTO MAGICO.



lq








 wrote:



scusasserio il doppio invio

volevo dire un cosa scema

ma ora me la sono dimenticata

e poi cio ho sonno e sono anche un po' brillo

ma confermo tuitto quello che ho scritto

anche i refusi

lol





Questa era la risposta lunga che cercavo.

C'è del vero, bisognerebbe capire quanto questa borghesia progressista 

(bersaglio ormai stra-abusato ovunque) sia nel torto.

Non ho tempo ma ci ripenserò a questo post.




 non lo è più.



Questa è una lettura molto interessante, che non avrei mai fatto da

solo, e su cui vale la pena riflettere, anche perchè mi sento

personalmente coinvolto;-(





Michele


thread (credo Paolo);



Questo è il linguaggio della fede.

Il quale non tollera commenti, e neppure ragionamenti.

Non mi disturba la valorizzazione della malinconia, per nulla. C'è tutta una 

letteratura in merito che mi ha appassionato, da Panofsky-Saxl a Wittkower 

alla Kristeva, che sottolinea il ruolo creativo del malinconico, le sue doti 

di profondità e sensibilità, il suo essere uno degli archetipi dell'artista 

moderno. Non vado in cerca di messaggi positivi. E' proprio l'appello al di 

là di tutto quello che non sia puro sentire, a lasciarmi freddo; non rifiuto 

le emozioni al cinema, tutt'altro. Rifiuto un regista che, almeno per quanto 

mi riguarda, le mie emozioni le vuole manipolare.



dR



*Se hai la pazienza di leggere e ragionare un istante: ti ho fatto un altro 

esempio, l'ouverture di Manhattan. Un'altra sequenza a episodi, con una 

differenza capitale; lì c'è la voce over, ed è la voce di un personaggio del 

testo seguente. Legittimo inferire che il prologo sia riconducibile ad Ike, 

che ancora non conosciamo ma di cui sentiamo la voce fisica.

Peraltro, nell'ouverture, il rapporto fra voce e immagini non è affatto 

scontato. Se lo si riguarda bene, ci si accorge che non sempre le immagini 

sono l'equivalente visivo di quel che dice la voce over. Non sono la sua 

traduzione in immagini; potrebbero addirittura non essere ricondotte 

all'istanza narrativa rappresentata dalla voce di Ike che è un personaggio 

nel testo che segue, dove però non figura più come voce off; ma non lo è nel 

prologo (non vi appare nessun personaggio del testo che segue). Peraltro, 

sempre nel testo seguente, Ike non è certo l'istanza di enunciazione 

prioritaria (veniamo a sapere molte cose che Ike non sa o non sa ancora, 

quindi il narratore è extradiegetico, non è lui).

Naturalmente questo non c'entra con Melancholia e con Trier.

Ci dice però qualcosa sulle sequenze a episodi, soprattutto quando vengono 

utilizzate come prologo; possono essere l'occasione di una serie di 

ambiguità assai studiate. Inoltre, introducono nel testo delle 

macroarticolazioni piuttosto accentuate, basate proprio su differenze 

retoriche e semiotiche (di conseguenza) di una certa portata, come ti ho 

brevemente ricordato.



Poi, come spettatore "sensibile", sei liberissimo di interpretare i 

simbolismi come credi, o di vedere simboli anche in parti del testo che 

chiaramente simboliche, dal punto di vista del testo come procedimento 

semiotico, non sono. Ma non venirmi a dire che chi segue un metodo più 

rigoroso (per te terra terra, e sarà anche legittimo pensarlo) compie 

un'operazione aprioristica e gratuita.

A ciascuno le sue convinzioni.



dR 




 una poltrona di prima fila, il pianeta schiantarsi sulla Terra.





potrebbe essere un livello di "non tolleranza"

in ogni caso dire che il "pianeta si schianta" non è imho corretto sul

piano logico-formale e ancor meno simbolico

un asteroide, una meteora o una cometa si schiantano sulla Terra (film

catastrofici)

qui abbiamo un pianeta grosso almeno dodici volte la massa terrestre

che entra in collisione con il nostro

insomma è la Terra che "entra" in MELANCHOLIA

allegoricamente è l'umanità che per mondarsi dalla sua condizione

miserevole deve entrare nello stato di sofferenza psichica/melancolica

non è un film catastrofico

è un film sulla rigenerazione dell'umanità

un film alchemico



lq


 ha scritto nel messaggio

news:jkc0ga$6bn$1...@speranza.aioe.org...


Mi aggancio qui e butto giù due pensierini (ho letto pian piano il threrad), 

prendendo spunto da alcune delle questioni di cui disquisite:



Sinceramente l'idea di un von trier "predicatore" mi convince poco, nel 

senso che questo atteggiamento retorico, se c'è, mi pare poco più che una

posa.

Mi sembravate più vicini al "vero" nell'alludere, tra il serio e il faceto,

a un aspirante t.scott (o un r.emmerich) che vorrebbe tanto realizzare un 

bel melò o un torture porn exploitativo ma si vergogna un pò, e allora 

complica le cose con straniamenti musical, disegnini col gesso, riferimenti

pittorici e culturali.

In tal senso dancer in the dark  mi era parso un

vero e proprio "film da piangere", e le tecniche adottate, invece di 

straniare/distanziare, non facevano che accentuarne il patetismo.



In fondo ditd e' un film che ti fa venir voglia di cantare le

canzoncine!

O no?



Tornando alla faccenda del "predicare": io parlarei al massimo di una 

predicazione apocalittica, visto che

non vengono proposti, nemmeno obliquamente (o comunque io non li colgo), 

valori alternativi a quelli rigettati (ad es. la psicanalisi come cura 

razionale del disagio psichico in anthicrist, o il matrimonio borghese in

melancolia..).

Ci si limita al rigetto, alla ripulsa.



Ecco: io non ho nulla contro l'apocalisse e il cupio dissolvi, se 

drammaticamente motivato.

Il problema di melancholia (che ho trovato mediocrissimo) è la mancanza di

una motivazione sufficiente.

Antichrist (che invece mi colpì, nonostante le

sgangheratezze) partiva da un trauma serio, la morte di un figlio e il 

relativo senso di colpa. Con premesse del genere non ho problemi a 

empatizzare con una donna che rifiuta la razionaltà del marito e cede alla

disperazione, abbandonandosi le viscere di una natura "crudele" e"satanica".



In melancholia c'è invece una sproporzione davvero eccessiva tra i 

"capricci" della dunst e quel che ne vien fuori, addirittura la fine del

mondo!

Perciò von trier è costretto a caricare e caricare, sparando wagner a palla 

e beandosi di effettoni un pò baracconeschi.



Quanto alle tecniche dogmatiche, a me stanno antipatiche a pelle, 

sinceramente.

Amo i registi dei grandi spazi e della profondità di campo (cimino, malick), 

ma anche grandi registi d'interni come lynch o polanski, che però non

traballano, non zoomano e non staccano un pò a vanvera.

Nel dogma ci vedo anche pò di lassismo.



Ecco, m'incuriosisce sapere che ne pensano gli ammiratori di von trier di un

film al femminile come l'inland empire di lynch.


























 che entra in collisione con il nostro

se parli di massa ad occhio sembra un dodici alla seconda.



mi piace 144

leggo però che Giove è oltre 3oo, Saturno un centinaio

ergo a occhio siamo ancora sotto

stasera me lo misuro lol



lq


allegoricamente è l'umanità che per mondarsi dalla sua condizione



"Sarai mondo se monderai lo mondo".



Non ho resistito, è dall'Armata Brancaleone, come saprai.



dR 




 film al femminile come l'inland empire di lynch.



Non l'ho visto.

Considero lynch un malato di mente.



Michele


 ha scritto nel

messaggio

news:694cdb8f-cae3-47c3...@r27g2000vbn.googlegroups.com...


Beh, inland empire ti farą sicuramente cambiare idea.












 mondo!





Oh, cachio... Mi ero perso una serie di messaggi delirio-misogini come

questo.



lq








Oh, cacchio.... Un altro messaggio truzzo-calcestruzzo



lq




 mi piace 144





misurai; visivamente siamo 15 a 3 (diametro intendo; che poi è quel

che intendevo io)

usando il termine "massa terrestre" (che ho usato a sproposito) non

saprei

a occhio direi sicuramente molto più piccolo di Giove

a te le formule volumetriche



lq












Ah, ah... solo che in MELANCHOLIA è lo spettatore a immedesimarsi con

il NERO finale; se puoi vuoi farne un film fascio prego



lq








si potrebbe prendere delle biglie di vetro, una palla di plastica in 

proporzione alla biglia, fare un buco nella palla rigida di plastica e 

introdurre le biglie. Quando la palla č riempita aggiungere, 

teoricamente, qualche biglia per compensare il piccolo vuoto tra le 

biglie nella palla e il conto č fatto.


il NERO finale; se puoi vuoi farne un film fascio prego



Non so se č un film fascio.

Non č un metro di giudizio che abitualmente applichi ai film; se mi viene da 

usare una qualifica di tipo politico, in genere vuol dire che č un brutto 

film, o un film mediocre.

Non so neppure se il regista č fascio.

Lasciamo pure perdere pure questo film; in generale, penso che Trier sia un 

individuo molto dotato e un regista molto mediocre, tutt'altro che un 

artista. Essendo dotato, mi viene meno facile giustificarlo. L'unica, 

parziale eccezione č Medea.



dR








 (bersaglio ormai stra-abusato ovunque) sia nel torto.



Davvero? Stra-abusato? Dov'è che li si stupra pubblicamente?



dR 




 Nel dogma ci vedo anche pò di lassismo.



Il Dogma non esiste, non è nulla.



dR 




 Considero lynch un malato di mente.



Può darsi, però è anche molto più artista di quanto Trier non sarà mai.



dR 




subita passivamente dall'ascoltatore.



Non direi. Se è così la predica è miseramente fallita.

La predica (o la profezia) si accetta o si rigetta, al di là della 

razionalità. Non è negoziabile.

Non c'è modo di essere indifferenti, se lo si è la comunicazione è fallita.

Da cui la sensazione che ci sia da soffrire, che ci si trovi di fronte a 

qualcosa di epocale o rivoluzionario, a una specie di rivelazione.



dR 





In gergo giovanile si chiamano Hipsters

http://www.facebook.com/pages/Il-Pratese-Hipster/234586676569142





 misurai; visivamente siamo 15 a 3



Ok, questo è il rapporto tra il mio e il tuo, si capiva lo stesso, ma

hai fatto bene a precisare.

Andiamo avanti adesso



Michele


 qualcosa di epocale o rivoluzionario, a una specie di rivelazione.



Chiaro, ma cmq avevo intuito abbastanza quello che intendevi. Dal

punto di vista comunicativo esiste sicuramente un'analogia. Entrambe

le modalità (predica e "dogma", tanto per semplificare) per riuscire

devono coinvolgere lo spettatore/ascoltatore.

Contestavo il paragone a livello di come si raggiunge questo

obiettivo. Il cinema di Trier per funzionare prevede il coinvolgimento

dello spettatore, ma con una tecnica (furbetta? assurda? originale?

stupida? qualsiasi aggettivo puo' andar bene a seconda se abbia

funzionato o meno) che va al di là, oltrepassa le altre forme di

comunicazione. Lo spettatore viene "buttato" dentro il film

"fisicamente" (certo, uno che soffre il mal di mare, dopo mezz'ora di

traballamenti rischia il conato, ma è voluto).





Michele


 Beh, inland empire ti farà sicuramente cambiare idea.





:-D





-- 

Vado a ripassare mentalmente il teorema del grande Fermat. Mi ci 

vorranno fra gli 8 e i 17 secondi.

[
http://www.youtube.com/watch?v=L20s5dLmHbk&t=176s
]

Joe