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Titolo: Birds of Fire

 KC 'secondo periodo' (da 'Lark's Tongues in Aspic' a 'Earthbound').
"Mauro Mindoli" <REMOVE-mau...@sharing.com-REMOVE
Sono appassionato di John McLaughlin (ho tutta la discografia, circa 35
dischi :-D).
Se vuoi fare un acquisto mirato, e limitato a un solo Cd, ti consiglio anche
io senza esitazioni "Birds Of Fire".
Pubblicato nel gennaio 1973, va considerato ancora oggi il miglior disco
della Mahavishnu Orchestra, il più paradigmatico di quella esperienza
musicale.
Fu anche il più venduto: nel marzo 1973 entrò nella classifica di Billboard
dove resistette per undici settimane, raggiunse il numero 15, e venne
premiato dopo poco con il disco d'oro (500.000 copie vendute in pochi mesi).
La formazione è quella classica, la prima e originale.
Non definirei i componenti della band *dei del loro strumento*, ma comunque
i quattro che attorniavano McLaughlin (specie Billy Cobham) erano
perfettamente funzionali a quel tipo di musica.
In "Birds Of Fire" Jan Hammer introduce il sintetizzatore e il mini-moog
(nel disco precedente, "The Inner Mounting Flame", pubblicato alla fine del
1971, usava solo il Fender Rhodes e l'Hammond B3).
Il violinista Jerry Goodman veniva dal gruppo dei Flock, e nel disco è
protagonista di eccellenti soli, nei quali si segnala l'utilizzo del wah-wah
in modo piuttosto affascinante ;-)
Un consiglio finale: cerca in ogni modo la seconda ristampa Cd
(Columbia/Legacy, 2000): nei grandi negozi si può trovare anche a meno di 10
euro, ed è sicuramente da preferirsi alla prima ristampa Cd del 1991 per la
migliore qualità del suono e per la veste grafica restaurata in modo
sostanzialmente fedele all'originale.
Da:Andrea (
cram...@libero.it
)
Non sono completamente d' accordo su birds of fire,è un po' nevrotico della
mahavishnu preferisco apocalypse, è più orchestrale e studiato...

Altri giudizi?
Mi piace john mc laughlin quando sta con davis o shorter, è
indubbiamente un ottimo strumentista (forse più "appariscente" grazie
alla sua velocità che altro), ma birds of fire proprio non lo
digerisco. In un epoca di dischi  lisergici "birds of fire" finisce
col risultare un disco lattico, è un disco da quattrocento metri
piani, ecco (btw, se qualcuno lo vuole scambiare con un cd che non
ascolta mi contatti via e-mail).
Mi piace la fusion d'annata quando riesce ad evocare atmosfere sospese
o, all'opposto, quando mostra un deciso tiro funkettone, in quel disco
invece non vedo compiutamente nè l'una nè l'altra tendenza. E'
senz'altro superiore a un album orribile come "hymn of the seventh
galaxy", dei return to forever, ma decisamente peggio dei lavori di
Hancock con gli headhunters (e soprattutto con gli mwandishi)
E peggio anche del "minore" a nome di Billy Cobham (batterista in
BOF), "spectrum" Se devo rimanere sulla Mahavishnu gli preferisco
l'indiano "shakti"
ciao
JG
Da quando l'umanità si è legata davanti un propulsore, si va 
indietro. L'elica fa poi in modo che si vada anche giù.
(Karl Kraus)

 ascolta mi contatti via e-mail).
Capisco ciò che vuoi dire e per certi versi lo condivido anche, però devo
dire che l'album in questione l'ho ascoltato poco..
Mi sembra che ciò che rilevi tu è un po' il problema che mi pare
caratterizzi gran parte del jazz-rock ...una sensazione di indeterminatezza
che se in certi casi garantisce una certa visionarietà ed un certo fascino
in questo campo mi sembra che lasci molti di questi propdotti come a metà di
un guado..
Certo Nucleus, Gilgamesh, Soft Machine, Mc Laughing....
non sono male godibili, divertenti ben suonati, mai o quasi pacchiani..
ma se ascolti certo jazz ci trovi molta più forza e molto più lirismo, in
certo rock ci trovo molto più coraggio ed avventurosità..
Mi sembra un genere che foriero di chissà quali rivoluzioni in fondo si sia
ripiegato su se stesso, non riuscendo a prendere e sviluppare l'intuizione
originale Davisiana..
gianni

 originale Davisiana..
Valerio HT:
Ma non era certo l'obiettivo dei pezzi che ti ho segnalato,
anche perché essi non si limitano a connubbi di rock
e jazz...  la direzione esplorata era un po' vicina ma certamente
NON coincidente con quella del Davis di "In a silent Way"
e di "Bitches Brew".
Ergo: discutibile confrontare le pesche con le fragole...  ;-)
Che poi a te piaccia, convinca et similia tale direzione dei
Soft Machine, est un'altra questione.
E' ben diverso il discorso per la Mahavisnu Orchestra di
"Birds of Fire", ma appunto: non accomuniamo troppo
i Soft Machine posteriori al "Five" con altri gruppi di
cosiddetto rock-jazz.
Salutations
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/\/\/\/\/\/\/ HIGH TIDE /\/\/\/\/\/\/\/
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 "The Soft Weed Factor" e "Chloe and the Pirates" ?
(...)
alla discussione, già così piuttosto interessante, mi permetto di
aggiungere J. Mc Laughlin, "Extrapolation", Verve, 1969. A parte
la formazione stellare, a parte la clamorosa vicinanza di tempo
con "In a silent way", a parte la produzione di Giorgio Gomelsky,
è un disco che, a 30 e passa anni di distanza, sembra ancora oggi
di una novità e di una freschezza sorprendenti. Non jazz né rock
né jazz rock: musica.
Saluti
         silvio

 "The Soft Weed Factor" e "Chloe and the Pirates" ?
Disco geniale, se posso dare il mio modestissimo parere

 cosiddetto rock-jazz.
La mia era principalmente una provocazione, quindi per forza di cose un po'
generalizzata, a volte ho l'impressione che il jazz-rock non abbia mantenuto
le promesse iniziali..
Poi magari mi sbaglio anche perchè le mie conoscenze sono minime...certo
sono più invogliato ad approfondire al conoscenza di Coltrane, Monk, Coleman
ecc.  che a cercare tutti i Cd dei Soft Machine..
Forse l'autore più interessante, per quel poco che conosco, nell'ambito
jazz-rock è John Surman....anche se mi sembra molto più jazz..
gianni

 originale Davisiana..
Valerio HT:
E secondo post in risposta al Mantini...
Considero il Miles Davis come uno fra i musicisti e anche fra
i *compositori* piu' importanti del '900, indipendentemente
da genere musicale, etichette, catalogazioni etc.
Dolersi che il rock-jazz dei gruppi posteriori a "In a silent way"
non abbia "fatto di più" è una cosa che tra l'altro condivido pure,
almeno in parte.
Ma in fondo assomiglia un po' al dolersi perché i compositori
barocchi posteriori a J.S. Bach non abbiano realizzato espressioni
piu' evolute rispetto alla "Passione secondo Matteo" o al
"Clavicembalo ben temperato"...
Evidentemente, se Ian Carr o Mike Ratledge fossero riusciti
a far realmente progredire cio' che Miles Davis aveva iniziato
a creare, la loro importanza nella storia della musica sarebbe
assai maggiore... e se ne parlerebbe persino sui libri scolastici
di musica, forse.
Sono convinto che gli artisti del '900 realmente fondamentali per
la storia della evoluzione della musica non siano tutte quelle
centinaia che alcuni forse credono...    ;-)
(tantomeno poi le migliaia...).
Altro discorso è quello per cui esistono tanti altri artisti che pur
non avendo realmente inventato nulla di nuovo, hanno comunque
realizzato delle opere buone e talvolta anche ottime: questi sono
certamente in numero assai superiore a quello dei musicisti
"veramente fondamentali" a livello storico.
Quanti musicisti ricordiamo noi del Settecento?
Sono forse tremila? O non piuttosto una trentina, tranne che
per i (pochi) esperti musicologi del periodo?
Certamente nel ventesimo secolo il numero dei musicisti che
hanno acquisito una certa notorietà "pubblica" è di gran lunga
aumentato, ma non credo sia aumentato così tanto in proporzione
il numero di quelli che poi saranno ricordati nell'anno 2300...
Se un musicofilo "medio" di allora ne conoscerà un centinaio,
lo riterrei un risultato *eccellente*, per la musica del Novecento.
Probabilmente Miles Davis e John Coltrane saranno ancora
ricordati nell'anno 2300, e credo anche Charlie Parker.
Ho qualche dubbio sulla permanenza del ricordo della quasi
totalità degli artisti rock e anche rock-jazz. Ho incontrato su
un NG un bassista che conosce Jaco Pastorius ma aveva
appena sentito nominare Miroslav Vitous, e questo oggi.
Va' già bene che la maggior parte dei ragazzi giovani abbia
sentito qualcosa dei Beatles, e pare che una parte di essi
abbia scoperto i Fab Four in seguito alla loro ricorrente
citazione da parte dei fratelli Gallagher and Oasis...  ;-)
Il senso, la misura e la proporzione dei fenomeni.   ;-)
(autocitazione   :-D )
Saluti


 "Clavicembalo ben temperato"...
Beh dopo Bach sono arrivati Mozart, Beethoven; Wagner..
Comunque in generale condivido tutto ciò che hai scritto...
gianni

Concordo sul giudizio riguardo EXTRAPOLATION , ho trovato interessanti 
le LOST TRIDENT SESSIONS contemporanee a  Birds of Fire.
PS Avete notizie di una possibile rimasterizzazione di Extrapolation?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Concordo sul giudizio riguardo EXTRAPOLATION , ho trovato interessanti 
le LOST TRIDENT SESSIONS dello stesso periodo di Birds of Fire.


originale Davisiana..
you got it!


cosiddetto rock-jazz.
Ma infatti avrai notato come io citassi dischi di jazz rock americano.
La faccenda canterburiana è ben diversa (anche se confermo, a
proposito dei gilgamesh, e in parte anche negli hatfield and the
north, l'impressione di un carattere derivativo che è molto meno
presente ad esempio negli henry cow, cui non ha molto senso
appiccicare l'etichetta "jazz rock".
ciao
JG
NP: sparklehorse - vivadixiesubmarinetransmissionplot




si ma Valerio si riferiva ai barocchi. Guarda solo alla sterminata
prole del giovanni sebastiano...


 jazz-rock è John Surman....anche se mi sembra molto più jazz..
Valerio HT:
Infatti, io lo considero senz'altro un jazzista.
Saluti


 appiccicare l'etichetta "jazz rock".
Valerio HT:
Infatti per Cutler, Fred Frith e soci si parlò poi di "RIO",
alias "rock in opposition". Notoriamente Henry Cowler
era un compositore di musica "seria", che infatti fa capolino
nell'opera degli Henry Cow, il cui nome come sai deriva
proprio da quello di quel compositore. Comunque su
ammissione di Frith, il gruppo era stato anche influenzato
dall'opera dei Soft Machine, anche se le "contaminazioni
colte" negli Henry Cow sono certamente piu' presenti.
Come forse sai, ho visto in concerto gli Henry Cow nel 1975.
Gente che stava "al confine" della musica popolare con
quella colta, così come del resto anche Frank Zappa in
una parte delle sue opere... dubito che piacerebbero
a Giacomo Scuro    ;-)
Saluti


era un compositore di musica "seria", 
Cowell, mi pare...
A proposito degli HC, ancora non digerisco bene le cose con Dagmar
Krause. Mi è invece capitato di ascoltare, in un locale della mia
provincia, tra una birra e l'altra. un loro album interamente
strumentale, con prevalenza di strumenti acustici (molti fiati,
soprattutto legni), che mi ha molto impressionato. Credo fosse
"unrest", ma non ne sono sicuro. Lo vorrei chiedere a Plinio, oste
anarco-libertario di squisita sensibilità musicale, ma non posso
farlo, perchè Plinio due giorni fa se n'è andato. 
:(


 era un compositore di musica "seria",
Valerio HT:
... 'azz alla memoria! Si tratta di Henry Cowell e non Cowler!


 Altri giudizi?

Questa parte era roba mia, e non posso che confermarla in toto ;-)
--
Niccolò

 certo rock ci trovo molto più coraggio ed avventurosità..
Non riesco a comprendere il tuo punto di vista, e soprattutto a condividere
la mescolanza tra gruppi assolutamente eterogenei quali sono quelli da te
citati.
La Mahavishnu Orchestra era sì jazz-rock, ma comunque i musicisti che la
componevano erano di formazione prevalentemente jazzistica e aggiungerei
americana, con l'eccezione di McLaughlin e, più tardi, di Jean-Luc Ponty
(Ian Hammer era sì europeo, ma si era formato negli Stati Uniti, e comunque
musicalmente americano a tutti gli effetti).
I membri dei Nucleus venivano dal jazz britannico, che aveva conosciuto
certe commistioni con il beat, il  blues e il soul negli anni Sessanta, ma
comunque rappresentava una temperie culturale ben distinta.
Nel caso di Gilgamesh e Soft Machine, poi, siamo addirittura di fronte a
gruppi germinati dal rock (sia pure quello sperimentale dell'epoca), per
cui, al di là di alcune coincidenze di pubblico, mi risulta del tutto
improprio ipotizzare un confronto diretto tra la Mahavishnu Orchestra e i
Soft Machine (nota che conosco bene entrambe le tendenze, visto che divoro
da anni proprio la musica di Canterbury e il jazz-rock di area davisiana,
con particolare predilezione proprio per John McLaughlin).
--
Niccolò

 piani, ecco
De gustibus, evidentemente.
Non si può giudicare la Mahavishnu Orchestra senza conoscere la precedente
produzione di John McLaughlin (in questo senso apprezzo il tuo riferimento
alle precedenti collaborazioni con Davis ed altri musicisti del giro).
Io trovo che la vena "muscolare", pur presente nella discografia del gruppo,
non sia fine a sé stessa come in altro jazz-rock degli anni Settanta.
Non va dimenticato che alla base del progetto stava un'ispirazione
sostanzialmente mistica, che sublimava certe tensioni spirituali nella
velocità esecutiva e nel fitto dialogo solista tra chitarra, tastiere e
violino.
In questo senso veniva gettato un ponte tra Coltrane e l'India, così come
sarebbe avvenuto, in altra forma, negli Shakti.
Più eterogenea l'esperienza della seconda edizione della Mahavishnu, in cui
la fusione di elementi jazz, rock e latamente etnici trova un ulteriore
spunto nell'introduzione del funk, stimolata dalla nuova coppia ritmica
Alphonso Johnson - Narada Michael Walden.
--
Niccolò

 cosiddetto rock-jazz.
Esatto.
Proprio questo volevo spiegare al buon Wag.
Una volta di piů concordo con te al cento per cento :-)
--
Niccolň

 né jazz rock: musica.
Concordo sull'eccellenza di questo disco, che a distanza di trentatré anni
resta una pietra miliare del british jazz.
Di fatto, č il solo disco concepito da McLaughlin prima dell'esperienza
davisiana, e dunque rappresenta un capitolo a sé stante nella sterminata
discografia del chitarrista inglese.
--
Niccolň

 PS Avete notizie di una possibile rimasterizzazione di Extrapolation?
Magari!
Purtroppo ci si deve accontentare ancora della ciofeca Polydor.
Meglio di niente, comunque.
Un altro capitolo che segnalo è "Where Fortune Smiles", con formazione
analoga a quella di "Extrapolation" ma in chiave decisamente free e uno dei
McLaughlin più feroci di sempre.
--
Niccolò

 è preferibile non addentrarsi in questa discussione...).
Mah, è indubbio che la presenza di Holdsworth marchi la musica dei Soft
Machine del 1974/75 in modo indelebile.
Questo nel bene o nel male, a seconda dei gusti di ciascuno.
E comunque, la chitarra dei Soft Machine del 1967/68 non aveva minimamente
un impatto paragonabile a quella di Holdsworth.
Del resto, e l'ho ripetuto più volte su questo NG, il bello della
discografia machiniana è anche che non c'è un solo disco uguale ad un altro.
P.S.: Ho trovato da poco l'ultimo "Facelift" (Voiceprint, 2002): decisamente
ottimo, a dispetto della scarsa qualità della registrazione.
--
Niccolò

 assai maggiore...
Io non concordo molto su questo tipo di dipendenza tra il british rock e il
jazz-rock davisiano della prima ora.
O meglio: è importante precisare che si trattava di temperie musicali
diverse: Davis più che altro influenzò i musicisti inglesi a mischiare i
generi con più determinazione, ma ben prima di "In A Silent Way" nel Regno
Unito c'erano compositori come Graham Collier che introducevano nel loro
jazz (di stampo prevalentemente orchestrale) elementi del beat e della
musica leggera del tempo.
Ed è in gruppi come quello (e come quello di Keith Tippett o Mike Westbrook)
che fiorirono musicisti cardine del jazz-rock inglese come Lyn Dobson, Elton
Dean, Nick Evans, Karl Jenkins, John Marshall, lo stesso John Surman..e
tutto ciò ben prima dei Nucleus o dei Soft Machine "jazzistici".
Questo per dire che il discorso davisiano fu l'occasione per spingersi
oltre, ma non c'è dubbio che i grandi capolavori del british jazz dell'epoca
poco avevano poco a che spartire con la musica di Davis, che già dal 1970
iniziava a spingersi in una direzione piuttosto influenzata da certe
suggestioni africane e dal funk più metropolitano, direzione quest'ultima
praticamente sconosciuta ai gruppi inglesi di jazz-rock degli anni Settanta,
con poche eccezioni.
Gli stessi africanismi di gruppi come i Brotherhood Of Breath di Chris
McGregor erano filiazione diretta del jazz sudafricano dei Blue Notes, certo
non del Davis di "On The Corner", che è addirittura successivo e sulla
gestazione del quale influì in modo determinante il contatto di Davis con
l'inglese Paul Buckmaster.
Mi pare insomma ingeneroso caricare il british jazz del compito di
proseguire le intuizioni davisiane: semplicemente, nella perfida Albione si
seguivano altre strade.
Fu vero anzi il contrario, in qualche caso, come in quello dello stesso
McLaughlin, che portò nella musica di Davis un elemento europeo, a dispetto
di certi timbri troppo spesso liquidati come hendrixiani; dopo la dipartita
di McLaughlin dal gruppo di Davis, come notato acutamente dallo stesso Carr,
gli elementi europei tesero viceversa a scomparire, tanto che i successivi
chitarristi (Pete Cosey, Dominique Gaumont, Reggie Lucas), erano neri ed
avevano una funzione ritmica più che solista.
In definitiva, il jazz-rock di Davis altro non fu (se non altro per
l'impatto commerciale infinitamente più ampio) che un cavallo di Troia che
permise l'esplosione delle contaminazioni tra i due generi, istanze che
erano tuttavia già ben presenti nella cultura e nella musica inglese del
tempo.
--
Niccolò

 appiccicare l'etichetta "jazz rock".
Permettimi di dissentire sul presunto carattere derivativo di gruppi quali
Gilgamesh e Hatfield And The North, per lo meno rispetto al jazz-rock
tradizionalmente inteso, genere con il quale IMHO non hanno niente da
spartire.
Quanto agli Henry Cow, decisamente non sono jazz-rock.
--
Niccolò


sottoscrivo tutto quello che dice Nick.....spesso anche a prescindere
KB

 jazz-rock davisiano della prima ora.
molto interessante, io, da profano, e in tempi non sospetti,
ipotizzavo una possibile superiorità di Carr rispetto a Davis, considerando
il livello dell'intera produzione discografica dei due.
Certo, a favore di Davis è sempre pesato, e molto, il fatto che
sia considerato un pioniere di un determinato genere, ma, e senza
nulla togliergli, se osserviamo bene, la sua fase
importante è durata un periodo limitato di tempo (Nefertiti è ancora,
tutto sommato, un disco piuttosto convenzionale), mentre
Carr è sempre andato evolvendosi dall'inizio ai nostri giorni.
Sarebbe interessante sapere il peso di Macero o di altri personaggi
nella creazione di quel pugno di album "marziani" prodotti
da Davis nel periodo Bitches Brew.

 da Davis nel periodo Bitches Brew.
Il peso di Macero nella realizzazione di "Bitches Brew" è enorme,
essenzialmente a livello di produzione, ma per certi versi anche di
creazione musicale, se è vero che secondo la leggenda i rapporti con Davis
non furono sempre idilliaci, e nelle session dell'agosto 1969 che portarono
alla registrazione di quel capolavoro, in un paio di occasioni, si rischiò
la rissa.
E' lo stesso Carr a ipotizzare che certi passaggi particolarmente virulenti
di "Bitches Brew" possano aver risentito di quelle tensioni.
--
Niccolò

 Carr è sempre andato evolvendosi dall'inizio ai nostri giorni.
Tu sei fuori...
;-)
The Birth Of The Cool
Sketches Of Spain
Milestone
Kind Of Blue
dove li metti?
Il primo è del 49..
gianni

 citati.
Era un discorso un po' in generale, come quasi tutti quelli che si fanno sul
net, certo forse un po' superficiale..
Io intendevo dire solo che il jazz-rock, per quel poco che conosco io, mi
pare un genere un po' involuto.
Credo abbia prodotto poco di veramente ricordabile, poi magari mi sbaglio...
gianni

 ha scritto nel messaggio
news:Fhp79.72280$lu5.2...@twister1.libero.it...

tutti ottimi lavori ,ma nessuno ha l'impatto di un Bitches Brew.
In quegli anni c'era gente molto più avanti di Miles nella
sperimentazione, pensa solo a Coleman.

, a parte la produzione di Giorgio Gomelsky,
E non dimentichiamo che l'ingegnere del suono è Eddie Offord ;-)
--
Niccolò

 Credo abbia prodotto poco di veramente ricordabile, poi magari mi
sbaglio...
Penso sia fondamentalmente una questione di gusti.
Io, ad esempio, trovo che il jazz-rock abbia prodotto molte cose degne di
menzione e buon ricordo.
--
Niccolò

 sperimentazione, pensa solo a Coleman.
Però le più dirompenti sperimentazioni di Ornette Coleman vanno datate
almeno dieci anni prima di "Bitches Brew"..
--
Niccolò

 almeno dieci anni prima di "Bitches Brew"..
infatti, era quello che dicevo, negli anni precedenti a BB c'erano
artisti molto più spregiudicati di Davis in campo jazz.
La vera cornerstone di Miles è, a mio avviso, Miles in the sky.
Per curiosità, hai sentito Get Dreamy dei Dream? mi dicono
che sia il primo gruppo di Rypdal.

 che sia il primo gruppo di Rypdal.
Non ho mai ascoltato la musica dei Dream, che effettivamente fu il primo
gruppo nel quale militò Terje Rypdal ad aver pubblicato, nel 1967, un long
playing (appunto "Get Dreamy", mi pare addirittura su Polydor).
La formazione comprendeva Christian Reim (pianoforte, organo, voce), Terje
Rypdal (chitarra, voce), Hans Marius Stormoen (basso) e Tom Karlsen
(batteria, voce), e la musica era latamente debitrice delle coeve
sperimentazioni hendrixiane.
Il primo gruppo stabile di Rypdal erano stati però i Vanguards, attivi tra
il 1962 e il 1967, e - pare - ispirati agli Shadows di Hank Marvin.
--
Niccolò

 Non ho mai ascoltato la musica dei Dream,
se ti interessa fammi un fischio.
Ma ti avviso che di chitarra ce n'è pochina, essendo, dato
il periodo, un disco dominato dall' hammond.

 prospettiva non più storica ma di stretta attualità.
Sì probabilmente hai ragione tu, io trovo solo che l'ibirido jazz-rock non
abbia avuto degli sviluppi abbastanza coraggiosi, sicuramente ci sono delle
opere meritorie...ma credo nessuna o quasi che abbia avuto un effetto
dirompente sul mondo della musica.
Poi sicuramente ci sono moltissime opere godibili e di ottimo livello, forse
sono mancati degli acuti o degli album di rottura che abbiano creato un
nuovo territtorio da esplorare..
gianni