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Titolo: Van Cleef returns

Salute a tutti.
Dopo una breve assenza da questa meravigliosa palestra di dialettica che
neanche Socrate, il vostro amato Van Cleef torna fra voi.
Ho visto che sono rimasto indietro di moltissimi post che mi chiamavano in
causa, specialmente nel thread "Society the horror ": un massacro.
Praticamente la sparatoria finale del Mucchio Selvaggio in confronto è un
film di Lelouch.
Ma tant'è.
Non ho proprio il tempo, nè la voglia, di rispondere uno ad uno ai violenti
attacchi personali di cui sono stato oggetto. Sappiate comunque che, sebbene
sia fornito di palle di bronzo massicce e poderose, ho anch'io una
sensibilità e non posso accettare un tale livore collettivo nei miei
confronti.
Per questa volta passa.
Tuttavia quando ho letto l'affermazione di Montanini che dichiarava che il
fumetto Ratman lo si può tranquillamente mettere allo stesso livello
culturale di Cervantes, mi sono sentito venir meno.
Ma porco dio.
Ma io dico, ti rendi conto di cosa ti è uscito da quella fogna, caro il mio
Graziano-cazzo-in-mano? Che scuole hai frequentato? Che diploma hai
conseguito?
Io sono il primo a riconoscere la dignità e il peso culturale dell'arte
fumettistica. Ma la letteratura ne è sicuramente al di sopra. Prima di tutto
perchè esiste da quasi tremila anni. Il fumetto ne è una derivazione. E non
lo considero inferiore perchè sia arte popolare, ma perchè non ne avrà mai
la stessa profondità, lo stesso spessore, la stessa capacità di cogliere la
profondità dell'essere umano. Inutile dire che per gli stessi motivi il
fumetto non si può mettere allo stesso livello del cinema.
Quando io parlavo di crisi culturale in Italia che poi si riscontra anche
nel cinema, parlavo di questo tipo di atteggiamenti. Qui si parla tanto di
buona fattura, di professionismo, di carenze della distribuzione, della
produzione, degli attori cani, di Society che ha una fotografia che neanche
Storaro, etc. etc....
Poi non ci rendiamo conto che se Martinotti ha fatto la più brutta
trasposizione letteraria della storia del cinema è perchè probabilmente ha
letto pochissimi libri. E molti fumetti. Pompucci, per fare un esempio a
caso, ha dedicato la sua vita al perfezionismo (!) dell'immagine (nasce come
fotografo), ma di sicuro non si trova molto a suo agio col romanzo.
Bertolucci prima di cimentarsi col cinema lesse tutto il possibile
immaginabile. Pasolini era un poeta. Sergio Leone leggeva Tolstoj e
Dostojevskij. Per non parlare di Visconti, Rossellini. E Monicelli, Petri,
etc. etc.
Fino a un po' di tempo fa' per entrare al centro sperimentale bisognava
essere laureati. Oggi no. Vorrà dire qualcosa?
Mi sono informato su Ratman. L'ho letto. E' divertente, niente più. Forse
dovrò leggere tutti gli arretrati per capirlo.
V.C.
p.s. Se Ratman sta a Don Chishotte (Montanini, spero proprio che tu l'abbia
letto) cosa sta a Dostojevskji?

letto) cosa sta a Dostojevskji?
Pierre Christin - Enki Bilal: "Le Falangi Dell'Ordine Nero"
Hector German Oesterheld - Francisco Solano Lopez: "L'Eternauta"
Edgar Pierre Jacobs: "Il Marchio Giallo"
Alejandro Jodorowski - Moebius: Il ciclo de "L'Incal"
Carlos Trillo - Enrique Breccia: "Mort Cinder"
Alfonso Font: "Storie di un futuro imperfetto"
Questi sono solo i primi che mi sono venuti in mente, ma nel fumetto
franco/belga ed in quello ispanoamericano i capolavori sono molti.
_____________________________________________________
davide tosi 'soljaris'
'Thing they do look awful cold
 I Hope I die before I get old'
 The Who - 1965

 culturale di Cervantes, mi sono sentito venir meno.
mi sa che hai perso qualche passaggio. Graziano per fare il paragone con
Cervantes ha fatto il nome di Eisner, grandissimo autore americano in
attività dal 1936, che con ratman non ha niente a che vedere.
mi spiace vedere che mantieni i tuoi pregiudizi, ma dopotutto in italia sei
in buona compagnia... se un giorno volessi cambiare idea posso darti dei
fumetti che ti lasceranno trasfigurato.....
Corrado  --icq 71524256

 fumetto non si può mettere allo stesso livello del cinema.
E invece proprio qui ti voglio. Considero il cinema molto più vicino al 
fumetto di quanto non lo sia alla letteratura, e ritengo quindi che la 
tua affermazione sia infondata.

 Ma porco dio.
Potevi anche restare dov'eri.
hombre
--
La perquisa è la madre di tutti gli sgami

 fumetto non si può mettere allo stesso livello del cinema.
Guarda che, se ne fai un problema di cronologia, il cinema è nato nello
stesso anno del fumetto, 1895. E sono oltretutto figli dello stesso clima
culturale e sociale.
____________________________________________
George Kaplan                          icq# 22790265
Seguace di Monte Hellman e di George A. Romero

 tua affermazione sia infondata.
Non sono affatto d'accordo. Il cinema rispetto al fumetto ha alcune
componenti che ne aumentano lo spessore: la musica; gli attori; la luce; il
movimento della mdp. Oltre al fatto che il "montaggio" fumettistico è assai
limitato.
Il cinema è quindi un'amalgama di elementi eterogenei. Questo "mix", se ben
costruito, può giungere, in alcuni casi, al livello della miglior
letteratura.
Sta di fatto che il cinema non ne ha ancora raggiunto lo stesso status
assoluto. Questo perchè da una parte è stato per troppo tempo succube di
altre forme artistiche (il teatro, la letteratura stessa), dall'altra perchè
i cineasti che hanno saputo usare questo mezzo sfruttandone appieno le
potenzialità sono stati relativamente pochi: Eisenstejn, Leone, Scorsese,
Tarantino. Forse anche Godard, almeno per il coraggio con cui ha aperto
infinite strade nuove con i suoi esperimenti.
Proprio Godard, e il suo discepolo Tarantino, possono essere un'altra
dimostrazione che il fumetto sia arte inferiore al cinema. Ambedue hanno
usato la cultura pop, e quindi fumettistica, come elemento integrante delle
loro opere cinematografiche. Ma sta di fatto che questo elemento resta tale,
componente di una partitura più vasta, che comprende l'uso degli attori, dei
movimenti della mdp, della musica. Nel caso di questi registi, le loro
migliori opere sono una summa della cultura a loro contemporanea, una
sintesi. Cosa che il fumetto non può fare. (e a dire il vero neanche la
letteratura, ma come ho detto essa gode comunque del diritto di anzianità e
vive di rendita sui suoi numerosissimi capolavori)
V.C.

 wrote in message
B534626C.678A%c.meravigliaK...@iol.it...

Più di così è impossibile: mi chiamano Darkman.
Sono sicuro che esistano degli autori di fumetti con la stessa profondità e
spessore culturale di un grande romanziere. Ma difficilmente, anzi è
impossibile,  la loro arte potrà mai giungere alla pienezza di risultato che
ottengono, a volte, il cinema e la letteratura. (come spiego nel post in
risposta a Eddie [Bunker] )
V.C.

 infinite strade nuove con i suoi esperimenti.
veramente solo 4 registi??
Andrea

 confronti.
" .... raccoglie tempesta"
N.

 sintesi. Cosa che il fumetto non può fare.
e ci sono fumetti che hanno al usato al loro interno elementi di provenienza
cinematografica, rendendoli allo stesso modo parte di una struttura più
ampia e complessa; ma così non si dimostra niente..... il tuo esempio
potrebbe dimostrare allora anche (e senza cambiare quasi una virgola, solo
sostituendo la parola "fumetto" con "letteratura") la superiorità del cinema
sulla letteratura....
quello che tu intendi per elemento fumettistico rappresenta solo una piccola
parte di questo  mezzo, quella che viene per così dire "metabolizzata" da
chi il fumetto non lo conosce abbastanza e spesso lo cita in maniera
dispregiativa, tipo "questo film é un fumettone" per definire ad esempio il
classico film americano afflitto da stereotipi e luoghi comuni, quando in un
ipotetico confronto tra il film e fumetti "non di genere" americani recenti,
il cinema uscirebbe con le ossa rotte in quanto a profondità, originaltà e
realismo dei personaggi.....
Corrado  --icq 71524256

 espressive...
si potrebbe allora ribattere che il fumetto può permettersi, a differenza
degli altri due mezzi, di combinare parola scritta e immagini, scegliendo in
che misura utilizzarli ed avendo così a disposizione possibilità narrative
che né il cinema né la letteratura hanno....
Corrado  --icq 71524256


il cinema e la letteratura uniscono parole ed immagini.. altrochè se lo
fanno.
Non è cmq irritare i cultori dei fumetti, che amo anch'io. Però a guardarla
obiettivamente il fumetto ha a disposizione una capacità comunicativa più
limitata:
questo poi mica è un male per forza: grandi disegnatori/sceneggiatori hanno
utilizzato le capacità espressive tanto a fondo da creare capolavori....
In un certo senso è la stessa differenza che ci sta tra un regista con un
alto budget a sua disposizione ed una prod. indipendente: il primo ha di
sicuro più possibilità espressive a disposizione (effetti, pellicole
diverse, figure prof. di spicco etc), ma non è detto che per questo faccia
lui un capolavoro invece dell'indipendente
Andrea

 utilizzato le capacità espressive tanto a fondo da creare capolavori....
secondo me non é così; allora diresti anche che la letteratura ha a
disposizione una capacità comunicativa ancora più limitata?
non ha senso comparare i tre mezzi secondo seguendo questi criteri, sono
forme d'espressione differenti che a volte prendono qualcosa l'uno
dall'altra, ma rimangono ben separati e non si possono mettere in
"graduatoria"....
Corrado  --icq 71524256


certo che le graduatorie hanno poco senso... non faccio graduatorie di
preferenze di un medium sull'altro.
è evidente cmq che è il cinema ad avere l'impatto comunicativo maggiore:
immagina che ne so, star war: sicuramente la stessa storia, narrata
attraverso i tre diversi media... pur rimanendo uguale ha un impatto
evidentemente più fruibile in forma cinematografica: il film è una forma
passiva di fruizione di immagini e suoni.. il libro richiede lo sforzo della
lettura, il fumetto anche in modo minore. quindi è più facile comunicare
attraverso un film.
--
Andrea
Che lo Sforzo sia con voi!

 attraverso un film.
certo, per quanto riguarda l'impatto e la  comunicazione non ci sono dubbi,
ma la discussione era nata dalla presunta impossibilità del fumetto di
creare opere della stessa profondità e levatura della letteratura e del
cinema....
dal tuo primo post sembrava che tu sposassi la teoria di VC in toto, e io
ribattevo in base a quello, fraintendendo probabilmente la tua posizione....
Corrado  --icq 71524256

Potevi anche restare dov'eri.
Perché non ci stai tu?



no prob... siamo qui per chiarirci...


 Perché non ci stai tu?
Perché non mi sono mai mosso di qua.


 limitato.
Appunto, ha più elementi rispetto al fumetto (che non significa 
necessariamente essere meglio, sennò la pittura sarebbe un'arte 
assolutamente inutile), ma questi non lo avvicinano alla letteratura, 
anzi, penso che ne aumentino la distanza, portandolo dalla "astrazione 
assoluta" della letteratura alla "rappresentazione di ogni aspetto" che 
ha il cinema. 
Certo, il cinema offre maggiori possibilità espressive del fumetto (o 
meglio, sono cose differenti), ma questo rende più difficile la 
realizzazione di opere valide, perché ci sono una marea di aspetti che 
devono essere gestiti.

letto)
L'ho letto, ma non l'ho mai scritto in quel modo.
Sara' perche' non sono laureato?
-- 
Graziano Montanini-Reggio Emilia-Tel.0522/293688-ICQ 2064857-28 anni
"Chi possiede di piu' una donna,
colui che la prende o colui che la contempla?"
Fan n.1 di Ratman

ROTFL!
C'e' poco da ridere, si e' anche sbagliato con la rima. Quella giusta
era: "Graziano Montanini, fa sempre dei pompini".


Pierre Christin - Enki Bilal: "Le Falangi Dell'Ordine Nero"
Bellissimo: tra l'altro anni e anni fa stavano persino girando il
film... poi visto che non si e' piu' saputo niente, immagino abbiano
abbandonato le riprese a meta'.


vive di rendita sui suoi numerosissimi capolavori)
Qui quello che non comprendi e' che il fumetto E' letteratura.
Il fumetto puo' avere molte sfumature.
Ho giusto qui' sottomano "The wild Party", bellissimo romanzo di Joseph
Moncure March illustrato da Art Spiegelman. Questa e' letteratura,
ovviamente, sia per me che per te.
Ma cosa dire di un romanzo illustrato in cui non ci sono balloon ma in
cui parole e immagini si fondono in maniera complementare, tale da fare
da perfetto contraltare le une alle altre?
Cosa dire del bellissimo (Bibi, ricordami di portartelo al raduno) "You
are here" di Kyle Baker, fumetto senza balloon ma con dialoghi ai piedi
di ogni vignetta, strutturato come se fosse un vero e proprio storyboard
cinematografico (basterebbe prenderlo pari pari e portarlo su pellicola,
e' praticamente gia' tutto scritto, inquadratura per inquadratura)?
Cosa sono? Io non mi pongo il problema, per me e' tutta letteratura.


 
Graziano sei in forma.
-- 
	Pierangelo.

Graziano sei in forma.
Sono un po' preoccupato, veramente.
Vi prometto che in breve tempo tornero' a scrivere cazzate...


 fumettistica. Ma la letteratura ne è sicuramente al di sopra.
Senti mi fai una bella classifica delle arti e degli artisti piu' fighetti
del secolo?
Mi raccomando voglio solo gente laureata.
--
_________________________________
         BArrYZ
That's right ,sir.
That is the password...
...For admittance.But may i ask,
what is the password
for the House?
(icq UIN 7098241)
_________________________________

 Vi prometto che in breve tempo tornero' a scrivere cazzate...
Scusa, ma quand'e' che avresti smesso?
-- 
The words you say, they never seem to live up to the ones inside your head
--
Style Matters                      
www.iaciners.org

 hanno smesso di pretendere la laurea?
Intorno all'inizio degli '80 (più o meno, non ne sono sicurissimo. So con
certezza però che quando entrò Verdone, era necessaria.)
V.C.

 maniche. Fa parte della loro cultura molto più della nostra.
e allora smettila col voler fare cinema d'azione, che non fa parte della
nostra cultura.
Corrado  --icq 71524256

 conosci i fratelli Hernandez, e quindi parli di quello che non sai.
Io non so un cazzo di fumetti, ma Maus e' un capolavoro. L'ho affrontato
superando i miei pregiudizi sul veder parlare topini e porcellini di un
tema cosi' serio, e ho cosi' scoperto il piu' bel libro sull'olocausto
che abbia mai letto (e ne ho letti tanti).
--
Lorenzo Manni
---------------------
"The present day composer refuses to die!"
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


a me sembra un'affermazione alquanto azzardata....
forse i western di Leone non erano anche film d'azione
... o cabiria... o scipione l'africano... o qualche film con amedeo
nazzari... o poliziotto supersprint... o....


 nostra cultura.
1: dove ho mai detto che voglio fare cinema d'azione?
2: forse ti rifersci ai film di genere (noir, giallo, thriller, ecc.).
Allora č un altro paio di maniche. Negli anni '70 abbiamo sfornato numerosi
gioielli del genere. Non vedo perchč non potremmo farlo ora. Avete mai visto
Cani arrabiati di Bava? probabilmente no. Io sě. Una grande lezione di
cinema.
V.C.

 --
bravo, la cassetta di dogma 2 a questo punto te la porto comunque.
(per il passaggio aspetto le decisioni della suprema orgganizzatrice)
Corrado  --icq 71524256

 nazzari... o poliziotto supersprint... o....
-susurro-
era solo una provocazione..... se per questo i fumetti in italia sono sempre
stati piů presenti del cinema d'azione....
-fine sussurro-
Corrado  --icq 71524256

 
dai, lo sai che l'hai detto; per la precisione mi sembra quando io ti avevo
fatto notare poco delicatamente che Fragasso non mi piaceva.... mi hai detto
qualcosa tipo "io amo il cinema d'azione e Claudio é l'unico che lo fa in
italia" prima di suggerirmi di ciucciarti la cappella e prenderlo nel culo
:) :)
comunque volevo solo farti notare che usi due pesi e due misure; se si
tratta di cinema sei pronto a difendere (giustamente) prodotti che vengono
giudicati "non degni" da certi atteggiamenti snob e intellettuali di chi fa
della "cultura" una bandiera, poi si passa al fumetto diventi tu
l'intellettuale snob che tira fuori la presunta superiorità culturale di
questo su quello.....
ps: comunque discutere così, facendoci le pulci su quello che scriviamo, é
piuttosto stressante; sarebbe più stimolante discuterne a quattr'occhi, ma
dubito che tu abbia mai considerato l'idea di venire al raduno, vero?
Corrado  --icq 71524256

maniche. Fa parte della loro cultura molto più della nostra.
Ma cosa dici?
Ti dico solo che attualmente le pubblicazioni che vendono di piu' in
Italia (Bonelli) non vendono tantissimo in meno delle pubblicazioni piu'
vendute in America. L'America ha pero' 4 volte tanto gli abitanti che
abbiamo in Italia. In America l'offerta e' maggiore, e' vero, ma il
bacino d'utenza e' spaventosamente vasto (tutti i paesi di lingua
inglese).
In Giappone i fumetti fanno parte della cultura molto piu' che da noi,
non in America.
[1] Speriamo non mi legga Ataru, senno' viene a casa mia con l'ascia.


 Salute a tutti.
(snip)
Bentornato...finalmente !!!
Fabio

 che abbia mai letto
Idem
-- 
         b r u n a
.la curva e' la piu' graziosa distanza tra due punti.

Perché non mi sono mai mosso di qua.
Peccato, un saltino all'inferno ce lo potevi pur fare, così, come gitarella
di pasquetta


franco/belga ed in quello ispanoamericano i capolavori sono molti.
Neil Gaiman: Sandman
Frau B.
I buchi neri sono i punti in cui
Dio ha diviso per zero.

Neil Gaiman: Sandman
??
Neil Gaiman non è né franco/belga né ispanoamericano


Neil Gaiman non è né franco/belga né ispanoamericano
Che ne so, magari qualche avo...
E poi io dicevo in generale, nella categoria fumetti immortali.


 [...]
No comment :-))
PS:
A) Basta, sono sicuro di aver chiuso col gioco d'azzardo!
B) Non credo... scommettiamo 10 $?
A) Facciamo 20!
Alberto.