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Titolo: La ferita di "Balla coi lupi" (was: Waterworld)

(Preferisco cambiare thread)
Qualcuno mi spiega questa cosa della "ferita" di "Balla coi Lupi"?
Intendo dire: un'espressione del genere si giustifica per un film
bello e sfortunato, un tentativo coraggioso di dire una propria parola
sul cinema che nessuno ascolta: non mi sembra il caso di Balla coi
Lupi, che ha goduto di un vastissimo successo. Per non esere una
"ferita" che altro doveva fare? Veo su IMDB che ha vinto 7 Oscar
(vabbé, è l'Oscar, ma...) e ha avuto in totale altri trenta premi e
venti nominations: si può dire che dei critici l'abbiano denigrato
(onestamente non ricordo) ma anche premi e festival rappresentano
comunque un apprezzamento "meditato".
Quindi il problema qual è? Che quel genere di film epico non è stato
ripreso? Ma nemmeno Costner è riuscito a ripetersi su quel livello...
E, ultima domanda: come mai non mettete Gibson fra coloro che fanno
cinema con respiro "epico"? A me sarebbe venuto in mente da subito,
*esattamente* come epigono di Balla coi Lupi.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 *esattamente* come epigono di Balla coi Lupi.
a questo rispondo subito
il resto dopo meditato ragionamento.
Perche' Kevin e' di sinistra mentre Mel e' di destra. Ecco perche'.
Sono io ad aver parlato di "respiro epico".
In Kevin lo vedo, in Mel vedo solo la solita fuffa reazionaria (per
quanto Braveheart resti comunque un grande film)
Poi rispondero' seriamente sia all'altra domanda che a questa
B.
lostilecanta

 Poi rispondero' seriamente sia all'altra domanda che a questa
"goganga goganga goganga ganga"
Michele

 cinema con respiro "epico"?
Aggiungo carne al fuoco: Loach, Eastwood, Zhang Yimou... decisamente
questa "unicità" di Costner va argomentata.
R.

 quanto Braveheart resti comunque un grande film)
Potrei ironizzare sull'epicità "di sinistra o destra", come la doccia
vs. il bagno o la barba vs. i baffi, ma sarebbe scemo... però quel che
dici tradisce un certo pregiudizio ideologico alla *visione* del film
che onestamente mi stupisce di trovare in te (non ho niente,
ovviamente, sull'uso *a posteriori* di categorie ideologiche di
giudizio).
R.
--
Procurade 'e moderare,
barones, sa tirannia

 Zhang Yimou... 
Troppo giallo.

 Troppo giallo.
Crepa. Tu *sai* che qui ho ragione, perlomeno Hero (La Foresta dei
Pugnali Volanti, lo ammetto, fa pena). Casomai il caso Zhang Yimou
tende a dimostrare, purtroppo, l'assunto che l'epica è di destra...
R.

 a dimostrare, purtroppo, l'assunto che l'epica è di destra...
Perché?

 Perché?
Hero è un film che riesce ad assumere una dimensione pica in quanto è
nazionalista, e il nazionalismo, per definizione...
R.

 tende a dimostrare, purtroppo, l'assunto che l'epica è di destra...
Perché?
Il tema di Hero non mi pare 'destra'. O almeno definiamo cos'è destra. La 
volontà ossessiva di vendicare la propria patria conquistata dall'invasore è 
destra o sinistra? Il superamento di quella necessità attraverso un processo 
di meditazione sulla scrittura è sinistra o destra? "Sotto un unico cielo" 
cos'è?
Insomma è più di destra l'Imperatore, Mezzalama, o Neve che Vola?
-- 
Aramesh 

 nazionalista, e il nazionalismo, per definizione...
Un film sull'unità d'Italia sarebbe nazionalista quindi di destra?

 Pugnali Volanti, lo ammetto, fa pena). 
Ma contesto fortemente. Bellissimo, almeno in sala.
Boris



Beh, alla fine l'Imperatore ne esce giustificato: l'unificazione, quindi il
nazionalismo, ha valore superiore alle istanze dei conquistati. In una
certa misura, si potrebbe vedere un discorso di destra (anche se il
nazionalismo non è sempre di destra).
Boris

 destra).
Quest'ultima affermazione si potrebbe approfondire ma ci porterebbe fuori 
dal discorso.
Quanto alla prima, le guerre di unificazione nel film non portano alla 
creazione di un nuovo nazionalismo (del quale non ci viene dato segno nella 
narrazione). Piuttosto rappresentano il doloroso superamento di quelli 
esistenti, tutti legittimi.
Il fatto che i nazionalismi perdenti siano legittimi e meritevoli di 
rispetto si nota nella splendida sequenza della battaglia contro le frecce 
nella scuola di calligrafia, dal dialogo tra Senza Nome e Spada Spezzata: 
"grande spada", "grande calligrafia", "senza la tua spada io non avrei 
potuto scrivere". E cos'ha scritto? "Spada". Cioè: la cultura di un popolo 
esiste grazie al fatto che la spada la difende, ma la cultura stessa 
(scrivendo "spada") dà al popolo i mezzi per difendersi.
Il fine dell'imperatore è la creazione di un'entità superiore che - non 
avendo più un "esterno" - non avrà nazionalismo. O meglio: l'esterno è 
diegeticamente irrilevante, perciò è come se Cina e Mondo coincidessero.
Il percorso è difficile, e la difficoltà è preannunciata dalla didascalia 
iniziale: "in ogni guerra vi sono eroi da entrambe le parti". Ma non è 
l'epica omerica per cui gli eroi, dovunque combattano, otterrano la gloria. 
E' l'epica dell'eroe che raggiunge il "terzo e ultimo livello della 
maestria" nell'arte della guerra. Quello per cui la spada è assente sia 
dalla sua mano sia nel suo cuore, e il guerriero sceglie di non combattere.
Il fatto che alla fine l'imperatore vi riesca è palesato dalla didascalia 
all'epilogo: la Cina si chiama "la nostra terra", cioè i nomi dei sette 
regni hanno smesso di rappresentare qualunque cosa.
-- 
Aramesh 

 
Non è detto che il nazionalismo debba per forza essere contrappositivo,
cioè che lo si debba realizzare per forza per conquistare il resto del
mondo. Si tratta appunto di costruire una nazione, quella dei Cinesi.
Boris

 costruire una nazione, quella dei Cinesi.
No, qui non sono molto d'accordo. Il nazionalismo nasce come confronto tra 
nazioni. Può essere difensivo o imperialista, ma il concetto è che la mia 
nazione ha sempre ragione e le altre no.
-- 
Aramesh 

 Questa te la contesto...
Non dirmi che in Cina la gente vola davvero.
Ecco perché le hanno fatte là, le Olimpiadi...

 genere fantasy...
Mi sa che stai parlando di heroic fantasy, che è un subset.

 Un film sull'unità d'Italia sarebbe nazionalista quindi di destra?
Celebrativo dell'identità *nazionale*?! Secondo te? Non è che se non
piace alla Lega è di sinistra...
R.

 Ma contesto fortemente. Bellissimo, almeno in sala.
Bellissimo forse, ma ne ho un ricordo di una storia alla fine senza
capo né coda.
R.

 dal discorso.
Per quanto riguarda la tua disamina "ideoglogica" del film, ci ho
ritrovato cose che al momento non avevo notato e ti ringrazio. La mia
idea di un film "nazionalistico" era legato più a una lettura
"extradiegetica" del nuovo posizionamento di Zhang Yimou come cantore
del nazionalismo cinese "attuale", che è un nazionalismo "vero" (per
l'ideologia imperiale che tu descrivi io cercherei altre definizioni),
e quindi direi di destra, partito comunista cinese o non partito
comunista cinese.
Il che ci riporta al tema che tu non vuoi trattare: se ho ragione io,
e Yimou pizzica le corde propagandistiche del nazionalismo cinese in
funzione di sostegno al regime, si prova ancora una volta che l'epica
è, diciamo, se non sempre di destra almeno facilmente sfruttabile per
operazioni del genere: perché va a toccare le corde dell'identità, e
l'identità facilmente si costruisce in termini noi vs. altri, dove il
noi non è costruito sulla base di interessi comuni ma di contenitori
predeterminati.
R.

 giudizio).
1. sbagli a pensare che io non abbia pregiudizi ideologici. Li ho: e
li trovo salutari. Soprattutto quando si ha a che fare con film
ideologici. Con film che propongono una visione della vita. Cioe'
quasi il 100% dei film meritevoli di essere visti.
2. trovo ideologicamente aberrante l'idea che non esista un approccio
ideologico al cinema. E sono in genere i soliti tautologici cretini di
destra che rimproverano "certo" cinema di essere ideologico. Cioe' il
cinema che non va bene a loro.
3. ci sono poi i meno tautologici cretini di sinistra (meno
tautologici per che' si tratta di cretini che stanno a sinistra, un
po' come i biondi di sinistra o gli occhialuti di destra: ci possono
stare anche se non e' conditio sine qua non. Il che non significa che
possano comunque essere moltissimi) e anche loro sparano un mucchio di
cagate sull'approccio ideologico a "certi" film.
4. Hero e' un film di destra. In qualunque modo lo si voglia guardare,
e' un film di destra, che veicola valori di destra, che riporta il
tutto ad una dimensione primariamente piramidale.
5. L'epica non e' di destra
6. Kevin Costner non e' un compagno
7. Balla coi lupi e' un film bellissimo e  epico. Perche' lo dico io.
B.
[lostileconta]

 cagate sull'approccio ideologico a "certi" film.
Io sto cercando di formulare una legge di Silver: colui rinfaccia
all'interlocutore di fare un discorso troppo "ideologico",
generalmente e' il primo ad essere "ideologizzato" (un po' come le
puzze nell'ascensore, per intenderci).
--
Joe


Ehi, disgraziato, ti avviso che sto pulendo la colt, e tra un po'
comincio a caricarla: lascia stare Gaber e non mischiarmelo col
rincoglionito di Pansa.
E comunque, per quanto ricordi io, il primo a fare il giochino destra-
sinistra è stato Marco Tullio Giordana in un film che ho visto solo
io, forse la Susanna e sì e no altre 4 persone al mondo. Non so se tu
rientri tra queste.
"tutti i films che fanno oggi son di destra
se annoiano son di sinistra."
G.Gaber
Michele

5. L'epica non e' di destra
e così pensi di salvarti in corner?
L'epica in genere esalta l'individuo, l'eroe, il condottiero, quindi è di
destra, anche se questa esaltazione è corale, anche se proviene dal popolo.
A volte esalta lo sfigato (into the wild) e in quel caso... non importa, fa
schifo cmq :)
--
"Hey, hai dato degli stronzi ai miei figli del cazzo, 
mi spieghi che cazzo c'entrano adesso i miei figli del cazzo?"

 conoscendo bene la storia cinese dell'antichità).
Se il periodo è quello "degli Stati Combattenti" se non sbaglio si è
trattato del dissolvimento dell'impero e della costituzione di singole
basi di potere da parte di dinastie e famiglie fra loro imparentate:
ma la scelta da parte dei vari potentati dei singoli territori di cui
fare il proprio rifugio corrisponde a criteri strategici, economici o
finanche casuali, non etnici o di nazionalità; per usare, sebbene in
maniera non del tutto appropriata, la terminologia di Tilly, lo
scontro aveva caratteristiche dinastiche e comunitarie e l'uso del
termine nazionalismo effettivamente (che è moderno) effettivamente non
è appropriato.
R.

 nazione ha sempre ragione e le altre no.
Quoto
R.

 Mi sa che stai parlando di heroic fantasy, che è un subset.
Ragazzi, occhio: vi state pericolosamente avvicinando alla domanda
"cosa è fantasy?", che ai bei tempi del massimo rigoglio della Locanda
delle Arti Fantastiche, veniva definita come una "Domande che
Terminano l'Universo".
R.



Anche la mia idea di film nazionalistico viene da considerazioni
extradiegetiche, e ha ragione Aramesh a dire che nel film non si vedono le
mie inferenze.
Altro discorso è sul principio che letture extradiegetiche non siano
corrette. E' un principio che viene spesso autorevolmente affermato su iac
e che ha validissime motivazioni che non fatico a riconoscere.
Tuttavia io di solito non lo seguo, e consapevolmente. In realtà, penso che
ci sarebbe parecchio da discutere su questa illiceità. Ho il sospetto che
non sia poi così perfettamente sensato immaginare che l'autore crei per uno
spettatore che faccia tabula rasa preventiva di tutte le informazioni che
ha su di lui e sul contesto in cui opera. Credo invece che l'autore
potrebbe essere benissimo in grado di conoscere ciò che lo spettatore "non
lobotomizzato" penserà della sua opera e che si regoli di conseguenza; se
lascia certe cose, potrebbe averlo fatto consapevolmente, anche se magari
non lo dice.
Boris

 destra, 

 generalmente e' il primo ad essere "ideologizzato"
Non mettermi in mezzo su questo, però. Il post di Bibi si prestava (e
si presta ancora, in verità, ma ho bisogno di qualche tempo in più per
rispondere) a delle ambiguità, e io ho la coscienza a posto
sull'ideologia (dico: apprezzare un film anche se ideologicamente
lontano da me).
R.

 Non mettermi in mezzo su questo, però.
Non ce l'avevo con te. Parlavo in generale, di discussioni che
avvengono qui ma anche altrove.
--
Joe

 > destra,
Bravo...
Dai, facciamo un elenco di eroi di sinistra:
Spartaco, Robin Hood, Superpippo...
Michele

 Ma contesto fortemente. Bellissimo, almeno in sala.
"Girato con la mano sinistra", si disse.
Avercene di mani sinistre così!
Da rifarsi gli occhi pure il successivo "La città proibita".
Ciao,
R. 

 ha scritto nel
messaggio
news:2cf3be97-c2f4-4c64...@b30g2000prf.googlegroups.com...
è stato Marco Tullio Giordana in un film che ho visto solo
io, forse la Susanna e sì e no altre 4 persone al mondo.
era maledetti vi amerò, vero? in effetti di quel film (visto davvero secoli
fa) ricordo soltanto quella sequenza in cui si elencano il bagno e la
doccia, le vacanze in grecia e in austria ecc....
-- 
UFV: Postal / I demoni di San Pietroburgo / Sex list / Kung fu Panda / Denti
/ Piacere Dave / Shrooms / Non mi scaricare / Le cronache di Narnia: Il
principe Caspian / Io vi troverò / Identikit di un delitto / Amore bugie &
calcetto / Ombre dal passato / Grace is gone / The love guru / Tutta la vita
davanti

 operazioni del genere
però questa immagine di Yimou strumento di propaganda non mi convince. Ne 
"La città proibita" si vede chiaramente come l'impero cerchi di nascondere 
il sangue intestino e le storture del potere spingendo sul pedale dello 
sfarzo e della grandiosità. Il regista mi pare anzi estremamente critico (e 
fortemente disinibito, mi chiedo come sia riuscito a passarla liscia) nel 
mettere in evidenza questo aspetto.
R.


Sì... non c'è molto altro da ricordare, se non un'altra scena, in cui
il protagonista ritaglia le foto dei vari morti ammazzati negli anni
del terrorismo e ne disegna i contorni su un grande foglio bianco...
che fossero rossi, neri, poliziotti, magistrati, ecc... una volta
morti non si distingueva più uno dall'altro
Michele

 Celebrativo dell'identità *nazionale*?! 
Nazionale, non nazionalista.



"La città proibita" mi piacque leggermente di meno. Forse perchè di
intrighi cortigiani in salsa orientale ne avevo già visto qualcuno, da
Kurosawa a Kaige (che ha sequenze di scontri di massa piuttosto simili ne
"L'imperatore e l'assassino"). Invece "La foresta dei pugnali volanti" lo
adoro proprio perchè libero da vincoli formali e razionali, scorre via e te
lo godi con gli occhi senza preoccuparti della verosimiglianza. Tale
libertà è stata vista negativamente dai formalisti cultori del wuxia che
hanno accusato Zhang che hanno tradito il vero spirito del genere.
Puttanate da brigatista cantonese, imho. Ma la bellezza della sequenza
della tempesta di neve come si fa a non vederla? Solo con quella ne hai per
12 wuxia della minchia.
Boris

 della tempesta di neve come si fa a non vederla?
Meravigliosa.
E che dire della danza iniziale? Roba da far male agli occhi (per non 
parlare del lavoro sul sonoro).
E le scene nell'erba alta? E tutte le scene coi pugnali? Wow!
Poi la storia, un triangolare melodramma d'amore e morte, non č nemmeno cosě 
misera come si dice. Ed č bella l'idea della setta tutta al femminile, molto 
yimouiano.
R. 

cagate sull'approccio ideologico a "certi" film.
Mi pare una tendenza sempre piů equamente distribuita fra gli
schieramenti.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

destra, anche se questa esaltazione è corale, anche se proviene dal popolo.
Mah, onestamente trovo questa tua lettura un po' superficiale: un
sacco di epica casomai è *comunitaria*, e l'individuo è espressione di
valori e dimensioni che lo rendono notevole in quanto espressione di
quelli, trascendendo appunto l'individuo. L'epica. Se poi parliamo di
Conan, è un altro paio di maniche. 
E poi in ogni caso mi pare che tu non parli dell'epica: parli del
liderismo, e questo non mi sembra, nei fatti, particolarmente di
destra.


Nazionale, non nazionalista.
L'accento è su *identità*. Del resto, un film del genere sul
Risorgimento c'è già, dove l'accento è posto su altre cose che non
l'idenità nazionale, e non è di destra. È il Gattopardo.


sfarzo e della grandiosità. 
Scusa, a quale film ti riferisci?


 schifo cmq :)
L'epica dipende che epica e'. L'epica delle rivoluzioni come fa a essere
di destra?
-- 
<<Cover what you do best, link to the rest>>
UFV: Honeydripper - Virgin Territory - The X Files I Want to Believe -
Eldorado - Baby Mama - Star Wars The Clone Wars - Postal - Doomsday - The
Ten - Deception - Vitus - Una bionda sotto scorta - Forgetting Sarah
Marshall - Cheung Gong 7 hou (CJ7) - Penelope - Tropic Thunder - Where In
The World Is Osama Bin Laden
www.iaciners.org

 yimouiano.
l'ho gia' detto io o altri che la cerimonia dei giochi olimpici aveva la
sua regia?


di destra?
per il fatto che instaura dittature?


Conan, è un altro paio di maniche. 
Io parlo di epica a tutti i livelli, non ne sto facendo un discorso di
destra/sinistra e simpatie varie, sto parlando della narrazione di gesta
eroiche, che si può allargare a gruppi di individui, a singoli che
trascinano genti o che agiscono da soli, vincenti o perdenti,
indifferentemente.
Trovo che l'esaltazione di queste gesta abbia due punti di vista, quello
dal basso, per cui tu ammiri l'eroe e sogni che sia il tuo condottiero, e
quello dall'alto per cui tu vorresti essere quell'eroe, quel superuomo. 
Io trovo estremamente poco affascinanti entrambi i casi e tutta la
casistica annessa, mi sembra un modo di esaltarsi piuttosto grezzo e
infantile.


 per il fatto che instaura dittature?
e le dittature sono tutte di destra?
tu hai le idee confuse.



eccheccazzo AP, non è che mi devi spiegare che esistono le dittature
comuniste, era sottesa la mia critica ai concetti stessi di
dittatura/eroismo/rivoluzione(dittatoriale), che per me sono concetti
negativi indipendentemente dall'etichetta politica, che è solo una
convenienza.


 infantile.
Stai paragonando l'epica al tifo allo stadio. Mi sembra piuttosto
riduttivo. Io ci trovo ancora una bella differenza tra le imprese di
Ulisse e quelle di Ronaldhino...
Michele

 convenienza.
Ok, ma se tu mi chiami i concetti "per me" allora le definizioni cascano.

 Ulisse e quelle di Ronaldhino...
Quoto
R.

 predeterminati.
Certo a vedere le statue del realismo socialista viene da pensare
all'esistenza di un'epica di sinistra della specie più grottesca.
Anche Che Guevara o il subcomandante Marcos sono personaggi che
corrispondono abbastanza bene alla definizione di "epico". Anzi verrebbe da
dire che la sinistra comunista dell'america latina ha caratteristiche di
epica e di eroismo individuale molto marcate, senza le quali sarebbe stata
diversa.
Extradiegeticamente, qui si sosteneva che Hero fosse indirizzato
soprattutto alla neo riunificata Hong Kong e all'unificanda Taiwan. Quindi
ancora una volta l'epica cinese emerge nella sua funzione di riunificazione
della Cina, e non in funzione di reazione ad un nemico in antitesi.
L'unico nemico della Cina è la disunione interna.
-- 
Aramesh

 l'idenità nazionale, e non è di destra. È il Gattopardo.
Ed è epico?

Ed è epico?
Non direi. E neanche di destra.


 R.
Ovviamente a "Man cheng jin dai huang jin jia", sfarzosissimo film del
2006.

 che esistano.
Non è identità, e nemmeno identità nazionale.

Non è identità, e nemmeno identità nazionale.
Enrico, chissà perché ho l'impressione che in questo thread più che
rispondermi ti interessi farmi trottare. Enrico, non me l'aspettavo da
te questo, Enrico!


 te questo, Enrico!
Ma no, Roberto, sei troppo sospettoso, Roberto.