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Titolo: [OT PENSIONI] susanna, ara...

..e dei fondi di categoria che mi dite? mi posso fidare?
a me toccherebbero quelli dei grafici editoriali che non ho
ancora capito esattamente quali sono. In ogni caso non vorrei
lasciare i soldi alla mia azienda, che magari fa la fine di
parmalat...
fffffffffffff
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

Spaceman Spiff wrote:

e l'INPS?
N.



Che strane richieste si vedono su iac...
Boris

 e l'INPS?
cioe?


 Che strane richieste si vedono su iac...
..e anche boris, che e' del mestiere :-)


 lasciare i soldi alla mia azienda
Nemmeno io.
Però temo che i fondi di categoria, gestiti da chissà chi, possano fare 
la stessa fine, no?
Cioè: mi posso fidare di chi gestisce i miei soldi?

 ffffffffff
"Dal 1° gennaio si può decidere di destinare il proprio Tfr maturando ai
fondi pensione, di lasciarlo in azienda o di destinarlo all’Inps."
fonte:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200701articoli/16614girata.asp
N.


non ti piacerebbero le mie risposte, quindi taccio. E cmq non sono del
mestiere nemmeno io, a ben vedere. :-)
Boris

spaceodissey ha scritto:

se non ho capito male i fondi di categoria hanno consigli di
amministrazione in cui la rappresentanza di gente che lavora in
quello stesso settore e' forte, insomma non sono bancari il cui
unico interesse e' quanto ci guadagna la loro banca
fffffffffff


 00701articoli/16614girata.asp
e quindi?


 e quindi?
sembrerebbe che hai tre possibilita':
INPS
fondi pensione
lasciarlo in azienda
l'INPS IMHO e' il male minore
purtroppo la quarta possibilita' - darli tutti al lavoratore - non e'
neanche contemplata
peccato, responsabilizzerebbe le persone e le cicale farebbero la fine
delle cicale e le formiche delle formiche
ma siamo un paese cattolico, non protestante
N.

 unico interesse e' quanto ci guadagna la loro banca
sei un'inguaribile ottimista :)
N.

 non ti piacerebbero le mie risposte, quindi taccio. 
minchia che thread criptico. nicola che - apparentemente - mi
chiede come mai non sto parlando di quello di cui lui piacerebbe
che io parlassi
tu che sembri sapere gia' che cosa non mi piacerebbe sentirmi dire 
potrei pure averne abbastanza in effetti
ffffffffffffff


 ma siamo un paese cattolico, non protestante
se ti riferisci all'esistenza di uno stato sociale mi sovviene il
dubbio: la svezia e' cattolica?


Spaceman Spiff ha scritto
:
:: ..e dei fondi di categoria che mi dite? mi posso fidare?
::
:: a me toccherebbero quelli dei grafici editoriali che non ho
:: ancora capito esattamente quali sono. In ogni caso non vorrei
:: lasciare i soldi alla mia azienda, che magari fa la fine di
:: parmalat...
Non sono una esperta, le mie sono considerazioni del tutto logiche, nemmeno 
politiche. Le ho sempre seguite senza attribuirgli particolare valore.
Mettiamo nel calderone pensione e liquidazione.
Se la tua posizione te lo consente, fai in modo che la gestione avvenga 
tramite una istituzione pubblica (Inps o affini).
Rispetto ai fondi di categoria (magari mi sbaglio, ma credo che siano 
comunque monitorati e/o controllati da qualche istituzione pubblica) hai la 
certezza che il tuo referente abbia solo la preoccupazione di restituirteli, 
mentre altri soggetti hanno comunque un interesse aggiuntivo che include un 
fattore di rischio aggiuntivo.
Questo interesse aggiuntivo potrebbe anche tentarti (tipo offrirti un 
rendimento migliore), ma qui subentra la logica: pensione e liquidazione non 
sono capitali destinati alla speculazione, o all'accrescimento della propria 
rendita.
Se vuoi accrescere la tua rendita, usa i sistemi per accrescere le rendite.
La certezza della restituzione, che e' il fine di pensione e Tfr, e' 
maggiormente garantita da una istituzione, non ci sono paragoni.
susanna


Beh, se chiedi lumi ad Ara e susanna, significa che sei già
pesantemente orientata in una direzione e cerchi conferme.
Personalmente io li metterei nei fondi pensione. Giudico altamente
improbabile che possa addirittura venire intaccato il capitale come
paventa la susi, e la mia quotidiana esperienza di rapporti lavorativi
con l'INPS mi fa pensare che chiunque sarebbe più indicato a manovrare
i tuoi soldi.
Ma io sono un fascio berluschino, eh ;-)
Boris

Boris wrote:

almeno l'INPS non fallira' mai, no?
N.

 ..e dei fondi di categoria che mi dite? mi posso fidare?
Dico la mia. Io non mi fido di nessuno.
Il TFR lo lascio in azienda, il suo rendimento non e' eccezionale ma 
e' GARANTITO. I rendimenti dei fondi che sbandierano in questo periodo 
sono drogati da 4 anni di borsa in ascesa. Quando la borsa scendera' 
il TFR continuera' a rendere lo stesso, i fondi perderanno.
Parallelamente mi sono fatto da qualche anno un FIP privato, con un 
rendimento minimo garantito per legge, al quale posso versare quello 
che voglio e quando voglio e che posso cambiare liberamente se non mi 
piace piu'.
Una parte del resto la investo in un'assicurazione, anche questa con 
un rendimento minimo garantito.
Tutto questo e' il mio paracadute, spero che basti...
Chi avra' avuto ragione, lo sapremo fra una ventina d'anni... :-\
ciao,
bax
-- 
http://bax.blogspot.com/
"Basta fatti, vogliamo promesse."
www.iaciners.org


Beh, i soldi sono tuoi, lasciali pure all'INPS... 
Boris

 parmalat...
Il TFR vecchio stile risponde a tre caratteristiche per me imprescindibili,
ma lo sono *per me*. Non è detto che a te la cosa messa così vada bene.
Comunque:
1) Alla maturazione deve essere liquidabile a vista e cash, e non deve
entrare nel gioco della rendita attuarializzata.
In pratica io non amo giocare col destino. Il mio montante lo voglio subito
perché sono pessimista riguardo alla morte prematura. Cioè quando penso ai
miei 70 anni (età che dovrei avere per guadagnarci, in caso di incasso
rateale del TFR), non mi ci vedo.
Mi vedo invece sotto terra a sessant'anni, con una vedova alla quale è
crollato il mondo addosso, e con due figli ventenni che hanno bisogno di
finire gli studi. Com'è successo a mio papà.
Certo un TFR allora serve a poco, ma io vorrei che anche le pensioni siano
strutturate in questo modo: incassabili cash alla maturazione. Non lo sono,
ma il TFR lo è (e dovrebbe continuare ad esserlo).
2) Come oggi, deve essere prelevabile in caso di investimenti duraturi
"certi" (acquisto e ristrutturazione della prima casa), o in caso di
necessità impellenti (salute).
3) La sua liquidazione deve essere blindata e a prova di fallimenti.
Responsabilità diretta dello stato insomma.
Se il tipo di utilizzo che ti si propone comprende questi tre punti, fallo.
Altrimenti io avrei paura.
Fatto sta che lasciandola nell'azienda l'INPS copre l'insolvenza della
stessa fino all'80% dell'importo già oggi. Incassi un po' dopo ma incassi.
In più io nella mia situazione particolare ho pieno accesso ai dati
contabili ufficiali e reali dell'azienda, perciò ho preferito lasciare
tutto come stava.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

 Cioč: mi posso fidare di chi gestisce i miei soldi?
Mai. A meno di avere suo figlio in ostaggio e una legge che mi permette di
rivalermi sul suo corpo.
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tutto come stava.
chiarissimo grazie
ffffffffffffff


 parentela
te l'ho mai detto che hai dei capelli bellissimi e uno splendido sorriso?

 sono paragoni.
bravissima. questo e' un punto che la gente tende a perdersi...
in ogni caso la composizione dell'investimento di Byblos e' in
bot (adesso me lo studio bene), ma questo e' anche il mio
interesse principale


 Ma io sono un fascio berluschino, eh ;-)
quante cose si danno per scontate che la gente pensi e sappia su
di noi, eh? magari qualcuna in meno e la discussione va piu' liscia.


 uno splendido sorriso?
per non dire che ho intestata una proprieta' il cui valore si e'
gia' rivalutato del 20% al metro quadro negli ultimi 3 anni



per me era liscissima.
Boris

 gia' rivalutato del 20% al metro quadro negli ultimi 3 anni
anche il portamento e' signorile e i modi sono finissimi.

Boris ha scritto
::: visto che ho citato loro perche' li ho visti molto documentati
::: nei vari thread:
::
:: strano, negli stessi thread non li ho visti molto documentati.
Precisare, prego.
Io non mi avventuro, di solito.
E, come avrai notato, il mio consiglio, in questo thread ove non ho 
competenze, e' stato molto controllato.
Certo, portare come "caso" di futuro pensionato quello di un piccolo 
imprenditore che "non si lamenta", non e' stato poi cosi' illuminante.
susanna

raccogliamo le mele d'oro.
non riesco ad evincere alcuna competenza specifica. Vedo invece che
una legittima preoccupazione sul proprio TFR ha dato la stura a una
serie di affermazioni tese a dimostrare che stanno cercando di fregare
i tuoi soldi per arricchire i pescecani alla Tanzi, i quali si
mangeranno il tuo capitale.
L'unica documentazione portata è la vicinanza geografica sulla villa
di Tanzi. Non vedo analisi sullo statuto dei fondi pensione, sulla
composizione dei loro organi amministrativi, sulle modalità di
gestione del denaro e di restituzione del capitale medesimo.
Boris

 per me era liscissima.
era chiaro da quanto menavi il can per l'aia cone mezze paroline
senza sognarti di dirmi di che cavolo parlavi.
Purtroppo pero' ti divertivi lisciamente da solo, il che in
effetti a volte in questo ng basta e avanza
ffffffffffff


 finissimi.
..sarai mica quel tizio "un filo sopra i trenta" che sento dire
ogni tanto??



Non sarà il massimo, ma nemmeno polemizzare da soli lo è.
Boris

Boris ha scritto
::: Precisare, prego.
:::
::: Io non mi avventuro, di solito.
::: E, come avrai notato, il mio consiglio, in questo thread ove non ho
::: competenze, e' stato molto controllato.
:::
::: Certo, portare come "caso" di futuro pensionato quello di un piccolo
::: imprenditore che "non si lamenta", non e' stato poi cosi'
::: illuminante.
:::
:: Un professionista non è un imprenditore.
Un professionista E' un imprenditore. Potresti dire 'non solo' un 
imprenditore, ma va da se' che chi apre una partita IVA si qualifica, agli 
occhi del mercato del lavoro e dell'economia, come imprenditore di se 
stesso.
E rimane la domanda: perche', a suo tempo, ti sei sentito "autorizzato" di 
porti, come libero professionista, nella discussione circa l'ammontare della 
pensione percepita a fine attivita'?
:: Comunque.
::
:: Da questo post:
::
::: Come interpretare quest'altra svolta epocale, guarda caso IMPOSTA
::: da un governo di centro-sinistra, per cui i lavoratori (privati e
::: poi pubblici) dovranno decidere sul trasferimento del proprio TFR?
<omissis>
::: Pertanto, se sto zitta, la mia liquidazione passa in gestione al
::: pescecane. Lui ci guadagna, non e' solo ovvio, E' UN DOGMA DIVINO.
::: Io ci dovrei guadagnare, altrimenti per quale cazzo di motivo lo
::: dovrei fare, per quale cazzo di motivo mi hanno messo il
::: silenzio-assenso? Bene, un accordo nel quale ci guadagniamo tutti e
::: due, cioe' sugli alberi raccogliamo le mele d'oro.
::
:: non riesco ad evincere alcuna competenza specifica. Vedo invece che
:: una legittima preoccupazione sul proprio TFR ha dato la stura a una
:: serie di affermazioni tese a dimostrare che stanno cercando di
:: fregare i tuoi soldi per arricchire i pescecani alla Tanzi, i quali
:: si mangeranno il tuo capitale.
Infatti e' cosi'.
Devi solo generalizzare (il mio era un evidente discorso metaforico): si 
mangeranno il capitale di tutti quelli che aderiranno [ai regimi di gestione 
privata].
Perche' la truffa c'e', ed e' evidente, e non c'e' bisogno di essere 
competenti, basta il buon senso.
Siccome i fondi capitale privati (di pensioni e Tfr) verranno gestiti da 
Aziende il cui scopo e' generare rendite finanziarie a fronte di *rischio* 
di investimento, tali fondi saranno *saccheggiati* dalle predette Aziende, 
le quali genereranno IN PRIMA ISTANZA, DA SUBITO E SENZA DUBBIO, rendite 
finanziarie per loro medesime.
Quindi, IN SECONDA ISTANZA, NON DA SUBITO E CON SERI DUBBI, rendite 
finanziarie per i lavoratori.
Sai perche' si dice CON SERI DUBBI: perche' NESSUNA azienda finanziaria del 
mondo ti puo' dire cosa succedera' di se' stessa, del mercato e di un 
capitale investito, tra 30 anni.
Nessuna, neanche la banca di Paperon d' Paperoni.
Cio' si chiama TRUFFA, perche' un regime finanziario PREVIDENZIALE viene 
trasformato, con un colpo di bacchetta magica e una schiera di politici di 
merda [di sinistra], in un regime finanziario SPECULATIVO.
Ah, il Fondo Pensione della Banca Commerciale Italiana, uno dei piu' anziani 
fondi pensione di categoria, E' fallito, Boris. Ha un qualcosa come 20000 
pensionati da liquidare, e non ce la fa.
Te lo dico in italiano: il Fondo Pensioni della Banca Commerciale Italiana, 
non il fondo pensioni della Banca dell'Artigianato di Viterbo.
:: L'unica documentazione portata è la vicinanza geografica sulla villa
:: di Tanzi. Non vedo analisi sullo statuto dei fondi pensione, sulla
:: composizione dei loro organi amministrativi, sulle modalità di
:: gestione del denaro e di restituzione del capitale medesimo.
Perche' NESSUNO puo' farlo, Boris. Non ci sono serie storiche, nemmeno 
l'Azienda privata che ti prendera' il capitale puo' farlo.
Nessuno, oggi, puo' fare alcuna previsione decente sul futuro (rendimento e 
solvibilita') dei fondi privati pensionistici.
In italiano: nessuno.
susanna

 lo è.
evvai. un bel "chi vuole intendere intenda" non lo metti? perche'
io non ho capito un cazzo neanche di questa frase qui


Spaceman Spiff ha scritto
:: bravissima. questo e' un punto che la gente tende a perdersi...
:: in ogni caso la composizione dell'investimento di Byblos e' in
:: bot (adesso me lo studio bene), ma questo e' anche il mio
:: interesse principale
Oggi e' in Bot. Domani? Quanto potere di scelta avrai, nel condizionare le 
politiche finanziarie di questo Byblos?
Essi (queste aziende) non hanno alcun precedente storico sul quale fare due 
conti o predire qualcosa di sensato. Lo sanno pure loro, e lo dicono.
Cazzo, mettere la mia pensione (o Tfr) in mano a Byblos, praticamente un 
paio d'occhiali, mi farebbe un po' senso (-:
susanna

 ogni tanto??
Si, anche se il filo si e' ispessito e non solo il filo...
-- 
www.iaciners.org


ci dò un taglio? ma sì, diciamo che ho sbagliato a commentare.
Boris


Io non farei nemmeno troppe previsioni sullo stato di salute
dell'azienda o dell'INPS tra trent'anni.
Comunque, se la tua propensione al rischio è zero, fai bene ad optare
per la situazione esistente, e questo è senz'altro possibile. Il
meccanismo del silenzio-assenso, se fosse un tentativo di fregatura, è
piuttosto ridicolo. Non sottovalutare i lavoratori: sceglieranno
tutti, nessuno si vedrà il TFR destinato a sua insaputa ad un hedge
fund. Le notizie su queste cose si diffondono a grande velocità.
Boris

Boris ha scritto
::: Un professionista E' un imprenditore.
::
:: No. Puoi cominciare dagli artt. 2082 e 2083 del codice civile e
:: continuare con l'art. 6 del TUIR.
Ne avevamo gia' parlato e, dopo la solita riottosita' iniziale, ti avevo 
estorto una relativa confessione (la donna delle pulizie con il furgoncino).
Mi limitero' a citare cio' che avevo citato allora, i link, anche di vecchio 
stile, non mi piacciono, sembrano quello sono: cesure per iniziati.
"[...]Le due categorie, per il Codice Civile, sono, a certi livelli, 
assolutamente
interscambiabili:
- Lavoratore autonomo:
"colui che effettua, dietro corrispettivo, una prestazione d'opera o di un
servizio nei confronti del committente, in maniera autonoma e con mezzi
propri"
- Imprenditore:
"chi esercita professionalmente un'attivita' economica organizzata al fine
della produzione e\o dello scambio di beni e di servizi"
Ti sfido a distinguere, una donna delle pulizie che presta il suo lavoro
presso condomini, come lavoratrice autonoma o come imprenditrice.[...]"
::: Potresti dire 'non solo' un
::: imprenditore, ma va da se' che chi apre una partita IVA si
::: qualifica, agli occhi del mercato del lavoro e dell'economia, come
::: imprenditore di se stesso.
:::
:: E' una distinzione tecnica tra due diverse categorie di lavoratori
:: non dipendenti. Te lo dico solo perchè le imprecisioni terminologiche
:: tolgono forza alle tue argomentazioni, dai l'impressione di non
:: sapere bene di che stai parlando. Un po' come quando io parlo di
:: cinema, diciamo.
Non tolgono forza a un cazzo, dato che un lavoratore autonomo e' 
IMPRENDITORE di se' stesso. Diciamo che ti attacchi al Codice Civile 
pretendendo che quello che c'e' scritto sia l'unico significato della parola 
"imprenditore", cosa che, ovviamente, non e'.
::: E rimane la domanda: perche', a suo tempo, ti sei sentito
::: "autorizzato" di porti, come libero professionista, nella
::: discussione circa l'ammontare della pensione percepita a fine
::: attivita'?
:::
:: Dovevo chiedere l'autorizzazione a te, intendi?
Alla correttezza dell'argomento e al tuo interlocutore.
Non puoi mettere sullo stesso piano un lavoratore autonomo e un lavoratore 
dipendente, quando si parla di previdenza. Tu lo hai fatto e nel modo 
peggiore, senza dire che eri un lavoratore autonomo, ma portando la tua 
situazione come riferimento alla discussione.
Alla faccia delle terminologie.
<omissis>
:: Questo si chè un argomento. Invece uno che lascia i soldi in azienda,
:: la quale li usa per fare i suoi investimenti, gli va male e fallisce,
:: è un tizio oculato? Se fallisce il fondo pensione o se fallisce
:: direttamente l'azienda non vedo la differenza.
Secondo me non hai capito. Il fondo pensione della Banca Commerciale 
Italiana e' PRIVATO. La banca Commerciale Italiana NON e' fallita, anzi. I 
soldi versati erano soldi VERI. Qualcuno li ha INTASCATI e se ne e' fottuto.
Non si perdono vent'anni di capitale con *UN* investimento errato. Neanche 
con DIECI.
Qualcuno ha intascato fino a svuotare il conto.
E siccome i TRUFFATORI sono astuti, hanno badato a non coinvolgere, 
formalmente, l'ente di Credito, il quale ha soldi a PALATE ma ben si guarda 
dal ripianare il debito.
Questo PUO' succedere con la "previdenza" privata.
Hai mai sentito qualcuno, in Italia, che gli si sono volatilizzati i soldi 
della pensione di Stato?
Si chiama differenza tra PREVIDENZA e SPECULAZIONE.
::::: L'unica documentazione portata è la vicinanza geografica sulla
::::: villa di Tanzi. Non vedo analisi sullo statuto dei fondi
::::: pensione, sulla composizione dei loro organi amministrativi,
::::: sulle modalità di gestione del denaro e di restituzione del
::::: capitale medesimo.
:::
:::
::: Perche' NESSUNO puo' farlo, Boris. Non ci sono serie storiche,
::: nemmeno l'Azienda privata che ti prendera' il capitale puo' farlo.
::: Nessuno, oggi, puo' fare alcuna previsione decente sul futuro
::: (rendimento e solvibilita') dei fondi privati pensionistici.
::: In italiano: nessuno.
:::
:: Io non farei nemmeno troppe previsioni sullo stato di salute
:: dell'azienda o dell'INPS tra trent'anni.
E fai male.
Qui la serie storica c'e', e ha numerosi decenni di vita alle spalle, 
compresi numerosi decenni in cui i TRUFFATORI gli hanno gufato contro, e 
compresi DECENNI in cui gli stessi TRUFFATORI l'hanno (l'Inps) truffata.
La serie storica dice che non c'e' nemmeno UN caso di mancata restituzione 
del capitale.
:: Comunque, se la tua propensione al rischio è zero, fai bene ad optare
:: per la situazione esistente, e questo è senz'altro possibile. Il
:: meccanismo del silenzio-assenso, se fosse un tentativo di fregatura,
:: è piuttosto ridicolo. Non sottovalutare i lavoratori: sceglieranno
:: tutti, nessuno si vedrà il TFR destinato a sua insaputa ad un hedge
:: fund. Le notizie su queste cose si diffondono a grande velocità.
Devi scusarmi, ma non capisci proprio niente, di queste cose.
Una cosa e' la Previdenza sociale, ovvero uno statuto democratico 
essenziale, cosi' democratico che te ne accorgi quando non hai piu' un gheo 
per far suonare la scimmia (diventi vecchio e inutile).
Un'altra cosa e' speculare con i capitali, possibilmente altrui, per 
guadagnare denaro su denaro. Questa non si chiama previdenza, non e' 
democratica, e' solo un modo per far soldi sulla pelle degli altri. Legale, 
ma non e' nemmeno parente, con la Previdenza Sociale.
La propensione al rischio non c'entra un cazzo.
Se hai la propensione al rischio ti fai liquidare il Tfr, o fai la cessione 
del quinto, e sbatti tutto in Borsa o ti compri gli immobili.
susanna

 
Il TFR è salario o contributi? Perchè se è salario, come è, che abbia una
funzione previdenziale è solo una scelta ma non un dogma. E infatti posso
farmelo liquidare, al contrario dei miei contributi che finchè non
raggiungo i requisiti col cavolo che me li danno. Salutami Bombassei.
Boris 

Boris ha scritto
<omissis>
:: Eppure non mi sembrava difficile. Forse il problema sono io.
Infatti.
E ti rifiuti di capire che la definizione del Codice Civile, non esaurisce 
ne' limita il significato della parola *imprenditore*.
Non e' che non capisci, naturalmente, e' che ti arrocchi.
:: Rivolgiti alla Camera di Commercio di Parma e digli che vuoi
:: iscrivere al Registro Imprese un avvocato o un notaio o un
:: commercialista. Magari loro te lo spiegheranno meglio di me.
Perche', alla camera di Commercio di Parma iscrivono al registro delle 
Imprese gli imprenditori, azzeccagarbugli?
Diciamo che non iscrivono ne' commercialisti, ne' imprenditori, ok?
::: Non tolgono forza a un cazzo, dato che un lavoratore autonomo e'
::: IMPRENDITORE di se' stesso. Diciamo che ti attacchi al Codice Civile
::: pretendendo che quello che c'e' scritto sia l'unico significato
::: della parola "imprenditore", cosa che, ovviamente, non e'.
:::
:: Devi scusarmi, ma non capisci proprio niente, di queste cose.
:: Imprenditore deriva da impresa, me lo concedi? E lo sai cos'è
:: un'impresa, susanna? Quel tuo "ovviamente" non sta nè in cielo nè in
:: terra e provocherebbe le risate di qualsiasi studente di ragioneria
:: del primo anno.
Il ragioniere del primo anno, *prima* di essere ragioniere del primo anno, 
deve conoscere l'italiano, me lo concedi?
im|pren|di|tó|re
s.m. chi avvia ed esercita professionalmente un'attività economica per la 
produzione o la distribuzione di beni o servizi.
Ci vedi che deve possedere una impresa o essere registrato alla camera di 
commercio?
Ci credi o non ci credi che la definizione giuridica che ti ostini a esibire 
e' solo l'arrocco della torre per difendere il Re?
::::: Dovevo chiedere l'autorizzazione a te, intendi?
::::
::: Alla correttezza dell'argomento e al tuo interlocutore.
::: Non puoi mettere sullo stesso piano un lavoratore autonomo e un
::: lavoratore dipendente, quando si parla di previdenza.
::
:: E perchè, sentiamo?
Perche' uno che ti legge dice: ma guarda, lui prende solo 1600 euri al mese 
e non si lamenta se fanno la riforma delle pensioni. E' gia' cosciente che 
intanto prendera' poco o nulla. Non sara' poi cosi' grave.
Forse, se sapesse che non hai mai versato NULLA per la tua pensione, forse 
dico, magari valuta diversamente la tua posizione.
E la riforma.
::: Tu lo hai fatto e nel modo
::: peggiore, senza dire che eri un lavoratore autonomo,
::
:: l'ho detto eoni fa, e a te personalmente in un vecchio thread. te lo
:: sarai scordato.
Certo che no.
Ma per come l'hai messa giu', davi proprio l'impressione di aver cambiato 
lavoro o il contratto. Io ricordavo che eri autonomo, e proprio per questo 
il tuo discorso aveva qualcosa che non andava (infatti, come avrai notato, 
ho pure insistito a richiedere spiegazioni)
::: ma portando la tua
::: situazione come riferimento alla discussione.
::: Alla faccia delle terminologie.
:::
:: A volte fa bene uscire dal proprio mondo ed ampliare la visione, sai?
Non l'hai fatto, hai fatto il contrario. Proprio perche' a te personalmente 
il problema della riforma delle pensioni non ti tocca, tendi a 
sottovalutarne l'immenso effetto deleterio e l'incredibile ingiustizia 
logica.
<omissis>
::: Si chiama differenza tra PREVIDENZA e SPECULAZIONE.
:::
:: Io ho capito perfettamente. E ribadisco ciò che tu sembri non avere
:: capito, e cioè che il TFR finora è servito a finanziare il padrone
:: con capitale da restituire a tassi non di mercato. Mi fa sempre
:: drizzare le antennine la critica da sinistra che fa il gioco di
:: Confindustria.
Dopo l'arrocco, la manovra elusiva.
Non mi hai MAI sentito criticare il traferimento del Tfr all'Inps.
MAI.
Pero' adesso alludi a questo.
E' sbagliato, Boris, stai sbagliando persona.
:: E non è un caso che questa norma sia stata
:: pesantemente criticata e osteggiata non dai lavoratori incazzati o
:: dai sindacati, che l'hanno proposta e difesa (ma ovviamente il
:: responsabile è il governo, anche quando si limita a recepire
:: proposte del sindacato) o dai loro rappresentanti sindacali, ma da
:: Montezuma, Bombassei & C. Ti fa piacere finanziare il padrone coi
:: soldi del tuo stipendio? Bene, allora lascia i soldi in azienda. Il
:: capo, sfrecciando sul suo Cayenne nuovo, sentitamente ringrazia.
Il mio padrone, se dio vuole, non ha nessuna Cayenne ot similia. Ed e' uno 
dei motivi per cui ho deciso, pur rinunciando a salari decisamente migliori, 
di rimanermene nel comparto pubblico.
La lotta politica contro il furto del Tfr operato dalle Aziende io la facevo 
prima che tu andassi in prima elementare, Boris. Anche se questo non depone 
a mio favore, purtroppo.
<omissis>
::::: Io non farei nemmeno troppe previsioni sullo stato di salute
::::: dell'azienda o dell'INPS tra trent'anni.
:::
::: E fai male.
::: Qui la serie storica c'e', e ha numerosi decenni di vita alle
::: spalle, compresi numerosi decenni in cui i TRUFFATORI gli hanno
::: gufato contro, e compresi DECENNI in cui gli stessi TRUFFATORI
::: l'hanno (l'Inps) truffata. La serie storica dice che non c'e'
::: nemmeno UN caso di mancata restituzione del capitale.
:::
:: Certo, basta abbassare le prestazioni ai giovani per garantire la
:: restituzione del capitale ai meno giovani.
Caro mio, non c'e' nessuna mancata restituzione, ne' furto, ne' truffa.
Le politiche sul lavoro, che adesso stai timidamente ma abbastanza 
chiaramente criticando, sono le stesse che tu stesso hai appoggiato a piu' 
riprese proprio su questo ng, e spesso con me.
Delle due l'una. Non vale se quando ti fa comodo critichi (adesso), e quando 
ti fa comodo, avalli (in precedenza).
<omissis>
:: Il TFR è salario o contributi? Perchè se è salario, come è, che
:: abbia una funzione previdenziale è solo una scelta ma non un dogma.
:: E infatti posso farmelo liquidare, al contrario dei miei contributi
:: che finchè non raggiungo i requisiti col cavolo che me li danno.
Se hai questa famosa propensione al rischio, puoi divertirti con la 
liquidazione anticipata del Tfr. D'accordo?
Ma non lo fai con il silenzio-assenso, ne' con una legge ad 'hoc', visto che 
lo puoi fare allegramente gia' oggi senza quella legge.
Quindi la propensione al rischio e' solo una bella cazzata, circa questi 
argomenti.
:: Salutami Bombassei.
Chi cazzo e'?
susanna

 
LOL.
Ecco una che non conosce l'arte di frenare.


Vuoi un link?
Boris

 ... Byblos ...
Ma se un dipendente si dimette, e vuole il TFR, magari per investirlo in
un'impresina sua, quanto ci mettono a darglielo?
P.
-- 
This was no boating accident.

James P. Sullivan ha scritto
::::: Salutami Bombassei.
:::
:::
::: Chi cazzo e'?
:::
::
:: LOL.
:: Ecco una che non conosce l'arte di frenare.
Che non e' un arte, ma solo una funzione.
Mi rimane il dubbio sul perche' avrei dovuto esercitare tale funzione, nello 
specifico.
Mi rimarra'?
susanna

Boris ha scritto
::: <omissis>
:::
::::: Eppure non mi sembrava difficile. Forse il problema sono io.
:::
::: Infatti.
::: E ti rifiuti di capire che la definizione del Codice Civile, non
::: esaurisce ne' limita il significato della parola *imprenditore*.
::: Non e' che non capisci, naturalmente, e' che ti arrocchi.
:::
:: Io non sono un imprenditore, perchè non esercito un'impresa. Svolgo
:: una professione "intellettuale" (sempre meno) basata solo
:: sull'intuitus personae. Se mi ammalo, non esiste un'impresa, intesa
:: come organizzazione di mezzi di produzione atta a produrre beni o
:: servizi, che possa temporaneamente sostituirmi.
Nemmeno l'imprenditore di una impresa con un solo lavoratore ha qualcuno che 
lo sostituisce, quando si ammala. Quindi l'imprenditore che ha il suo 
ufficio, la sua ditta, con registrazione alla Camera di Commercio, non e' 
piu' imprenditore, se si ammala?
Dai, che sono curiosa. Cosa diventa questo imprenditore, quando si ammala, 
lavoratore autonomo? E quando guarisce, imprenditore?
::: Perche', alla camera di Commercio di Parma iscrivono al registro
::: delle Imprese gli imprenditori, azzeccagarbugli?
::: Diciamo che non iscrivono ne' commercialisti, ne' imprenditori, ok?
:::
:: ? certo che iscrivono gli imprenditori. L'imprenditore non può
:: operare se non è iscritto al Registro Imprese presso la CCIAA.
Immagino tu voglia dire che l'imprenditore non puo' agire come titolare e 
conduttore di impresa (in veste di imprenditore) se non ha iscritto 
*l'impresa* presso la Camera di Commercio, vero?
Non e' che per fare l'imprenditore di una impresa regolarmente iscritta, 
egli debba a sua volta iscriversi presso un registro degli imprenditori, 
vero?
Ho numerose conoscenze, nel settore imprenditoriale, ma nessuno che si sia 
dovuto iscrivere ad alcunche', per fare l'imprenditore della propria 
impresa. Potrei dargli un suggerimento essenziale, se fosse come dici.
Sto chiedendo.
::: Il ragioniere del primo anno, *prima* di essere ragioniere del
::: primo anno, deve conoscere l'italiano, me lo concedi?
:::
::: im|pren|di|tó|re
::: s.m. chi avvia ed esercita professionalmente un'attività economica
::: per la produzione o la distribuzione di beni o servizi.
:::
::: Ci vedi che deve possedere una impresa o essere registrato alla
::: camera di commercio?
:::
::: Ci credi o non ci credi che la definizione giuridica che ti ostini
::: a esibire e' solo l'arrocco della torre per difendere il Re?
:::
:: Se usassi il dizionario per fare il mio lavoro invece del Codice,
:: tirerei su Euro 0, altro che quello che ti ho detto. La definizione
:: del dizionario va bene per le chiacchiere da bar, ma conoscendo il
:: tuo amore per la precisione non capisco perchè ti ostini a non essere
:: tecnica in questo unico e solo caso.
Perche' lavoratore autonomo e imprenditore, di fronte al mercato del lavoro, 
al lavoratore dipendente e alla questione delle pensioni, sono del tutto 
assimilabili.
E questa e' precisione.
Sicuramente maggior precisione di quando si vuol assimilare lavoratore 
automo e imprenditore al lavoratore dipendente.
::: Forse, se sapesse che non hai mai versato NULLA per la tua
::: pensione, forse dico, magari valuta diversamente la tua posizione.
::: E la riforma.
:::
:: ? Io non ho mai versato nulla? Io verso di tasca mia circa il 14% del
:: mio reddito lordo annuo, quindi una quota superiore anche a quella
:: dei dipendenti. La differenza è che io non ho un datore di lavoro
:: che, a sua volta, versa una quota di contributi a suo carico come
:: avviene per te. Quindi complessivamente tu hai più contributi
:: versati di me, ma se guardiamo solo quelli a carico del lavoratore,
:: i miei sono più alti dei tuoi.
Il fatto di chi sia a carico il versamento, diciamo che non c'entra nulla, 
circa il versamento di contributi pensionistici. Io accantono una quota di 
contributi non paragonabile a quella che accantoni tu (da qui il mio *nulla* 
nei tuoi confronti, che sposto immediatamente in *poco*).
Il fatto e' che tu, accantonando *poco*, sai e non hai problemi a 
rassegnarti quando ne riceverai pochissimi; io, accantonandone molto, 
m'incazzo quando alla fine ne ricevero' altrettanti pochissimi.
Il ragionamento ha un suo che'.
<omissis>
::: Dopo l'arrocco, la manovra elusiva.
::: Non mi hai MAI sentito criticare il traferimento del Tfr all'Inps.
::: MAI.
::: Pero' adesso alludi a questo.
::: E' sbagliato, Boris, stai sbagliando persona.
:::
:: L'INPS è uno dei possibili beneficiari, residualmente nelle aziende
:: sotto i 50 dipendenti, principalmente e obbligatoriamente nelle
:: aziende sopra.
:: Quel poco che so è che:
<omissis>
E' un poco giusto.
Ma rimane il fatto che hai sbagliato persona.
::: Il mio padrone, se dio vuole, non ha nessuna Cayenne ot similia. Ed
::: e' uno dei motivi per cui ho deciso, pur rinunciando a salari
::: decisamente migliori, di rimanermene nel comparto pubblico.
::: La lotta politica contro il furto del Tfr operato dalle Aziende io
::: la facevo prima che tu andassi in prima elementare, Boris. Anche se
::: questo non depone a mio favore, purtroppo.
:::
:: Aziende maiuscolo?
Stato maiuscolo, Azienda maiuscolo, Tfr maiuscolo, Cayenne maiuscolo. Sono 
ortograficamente democratica.
::: Caro mio, non c'e' nessuna mancata restituzione, ne' furto, ne'
::: truffa. Le politiche sul lavoro, che adesso stai timidamente ma
::: abbastanza chiaramente criticando, sono le stesse che tu stesso hai
::: appoggiato a piu' riprese proprio su questo ng, e spesso con me.
::: Delle due l'una. Non vale se quando ti fa comodo critichi (adesso),
::: e quando ti fa comodo, avalli (in precedenza).
:::
:: Bisogna vedere a che ti riferisci. Su alcune cose magari ho cambiato
:: idea, su altre, semplicemente, non hai capito.
:: Le politiche sul lavoro che citavo qui sono quelle di dare a me
:: dall'inizio il metodo contributivo perchè altri possano essere pagati
:: sul retributivo, o fare andare in pensione me a 80 anni perchè altri
:: ci sono andati a 50. Perchè il baraccone INPS che non ha mai tradito
:: nessuno lo fa a questo prezzo, quello dell'iniquità.
Le politiche del lavoro a cui mi sto riferendo sono quelle per cui i nuovi 
ingressi di questi ultimi cinque-sei anni sono ingressi con contratti 
atipici che non prevedono piu' contribuzioni previdenziali all'altezza di 
quelle precedenti e che non consentiranno, quindi, pensioni decenti a 
*questi* lavoratori.
Questa svolta nel rapporto di lavoro non fu introdotta invocando i cattivi 
conti dell'Inps, ma per modernizzare il paese e renderlo concorrenziale. 
Qualcosa mi ricordo, mi ricordo alcune parole d'ìordine come 'flessibilita' 
e non mi ricordo, ad esempio, "cattivi conti Inps".
In parole povere, per favorire l'Azienda e il capitale demolendo il lavoro 
(e la previdenza).
Se ritieni che la nuova forma della contrattazione e le nuove forme di 
assunzione introdotte in questi anni siano state causate dai cattivi conti 
dell'Inps, prego, non saro' io a smenartela oltre.
Magari potrei ricordarti che il passaggio da retributivo a contributivo fu 
sancito *PRIMA* dei contratti "a la Treu" e "a la Biagi", ma forse non ti 
cambierebbe, di nuovo, nulla.
<omissis>
:: Espungiamola. Io espungerei anche la bella cazzata dello scippo
:: squalesco contro l'ignaro lavoratore, sei d'accordo?
No, perche' il silenzio assenso serve proprio per rendere, di fatto, 
*ignaro* il lavoratore (senza calpestare il diritto, come ogni buona truffa 
sa fare). E poi perche' gli squali ci sono, hanno operato in Italia (vedi 
Banca Commerciale), all'estero (vedi Enron) e, con questa riforma, 
pascoleranno a frotte anche qui.
::::: Salutami Bombassei.
:::
::: Chi cazzo e'?
:::
:: Vuoi un link?
Certo.
susanna

 
Le battute spiegate perdono meta' dell'efficacia.
Per te ho fatto una eccezione.
Ciao.
JPS


Non li so mettere.
Boris

 tassi inferiori a quelli bancari
Questo sinceramente mi risulta errato.
Indice di rivalutazione del TFR (per i profani: tasso al quale il TFR si 
rivaluta per legge) nel 2006 è stato al 2.7%, l'anno prima era al 3.1% e in 
entrambi i casi nessuna banca nell'area euro ti faceva tassi di regime così 
(sì, per sei mesi conto arancio ti fa il quattro se sei un nuovo cliente, 
poi scendi sotto). E che mi ricordi (ma potrebbe tradirmi la memoria) 
l'indice rivalutazione ISTAT del TFR è sempre stato superiore ai tassi 
bancari.
Inoltre mettici che non hai costi di gestione e il conto è presto fatto: la 
ditta conviene. Questa è una delle ragioni per cui il mio TFR se ne sta in 
azienda. Ed è la ragione per cui la mia capa, quando ha liquidità, vuole 
sempre liquidarci.
Il resto della vostra argomentazione non l'ho ancora letto ma cercherò di 
farlo quanto prima.
Ciao
-- 
Aramesh 

James P. Sullivan ha scritto
:::::::: Salutami Bombassei.
::::::
:::::: Chi cazzo e'?
::::::
::::: LOL.
::::: Ecco una che non conosce l'arte di frenare.
:::
::: Che non e' un arte, ma solo una funzione.
::
:: Alla Brembo sono convinti del contrario.
::
::: Mi rimane il dubbio sul perche' avrei dovuto esercitare tale
::: funzione, nello specifico.
::: Mi rimarra'?
:::
:: Le battute spiegate perdono meta' dell'efficacia.
:: Per te ho fatto una eccezione.
Ok, fino a Brembo ci arrivo, quantunque sia convinta che anche presso i 
brembani la frenatura sia businness, piu' che arte.
Ma non mi voglio piegare e mettere Bombassei su Google, vorrei che mi 
arrivasse la spiegazione originale. Fai doppia eccezione, che intanto a me, 
l'efficacia, non e' arrivata neanche per un decimo, finora.
susanna


Ma assolutamente no. I tassi medi bancari sulle aperture di credito in
c/c sono al 9%, lo sconto commerciale su fatture va attorno al 6-7%, i
mutui a tasso fisso sono al 5,71%, sul variabile 4,77%
Boris

 mutui a tasso fisso sono al 5,71%, sul variabile 4,77%
Ti rendi conto, vero, che stai facendo molta confusione? O stai cercando di
prendermi per un fesso? No, ci ho ripensato, lasciami nel dubbio.
Stiamo parlando di tassi attivi e tu mi tiri fuori i tassi passivi, che
sono per forza più alti.
Gli esempi che fai sono *tutte* situazioni in cui la banca è creditrice, ma
quando investi (presti) il tuo TFR (o qualunque altra cosa) il creditore
sei *TU* non la banca.
Quindi non devi guardare i tassi che la banca fa ai debitori per incassarsi
gli interessi, devi guardare quelli che fa ai suoi creditori (correntisti
attivi, risparmiatori) quando gli interessi li deve pagare.
E scoprirai - o meraviglia, o stupore - che quando la banca paga il tasso è
inferiore a quando incassa. Insomma è ovvio che la banca ti chiede anche il
10% se sei suo debitore, ma non ti *DA'* più del 3% se sei *suo creditore*.
Nessuna banca *in Europa*, salvo per brevissimi periodi e come attività
promozionale.
La differenza tra tassi attivi e passivi è il lavoro della banca. Il suo
"core business" come dicono quelli fighi. 
Lei ci guadagna su questo margine. Si chiama forbice. O spread. O cagnotta.
O pizzo. O quello che ti pare. Ma il concetto è che sono due tassi diversi
e non confrontabili tra di loro. A meno di volersi prendere per il culo.
Ora tu fammi vedere un C/C in cui il privato correntista *attivo* prende il
2% senza spese, e io corro ad aprire il conto in quella banca, fosse pure a
Rovigo, e faccio tutto via fax.
Non solo non lo troverai, ma non troverai nemmeno forme di investimento
obbligazionario a reddito fisso e con garanzia di ritrovarsi il capitale a
fine periodo (titoli pubblici insomma), che ti diano più di quello che ti
dà il TFR al 3% lasciato in ditta.
Di investimenti a rischio con un rendimento più alto ne trovi tanti invece.
Ma tutti con un tasso di rischio alto che *va calcolato* come *componente
negativa* del tasso di rendimento. Azionariato in primis.
Ora la domanda: secondo te il TFR lasciato in azienda è - oggi - un
investimento a rischio? Qual è il suo grado di rischio secondo te?
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

 tassi inferiori a quelli bancari
Ergo: per l'impresa è più conveniente finanziarsi col TFR, che remunera a
meno del 4%, che andare a prendere i soldi a prestito in banca.
E' quindi ovvio che parlo di tassi passivi, dato che sto parlando del
finanziamento delle imprese.
Boris

 dà il TFR al 3% lasciato in ditta.
I CCT hanno un rendimento *netto* medio dell'ordine del 3.5% annuo...
Ciao.
Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (Mario di Monte Mario, Roma) - 
http://libre.netsons.org/

 Entrambe, attualmente, ti dànno quasi il 3% netto ...
No. Netto è il 2.5%, lordo il 3.5%.
Io già sto con la testa a quando abbasseranno - se lo faranno - la
tassazione dal 27% al 20%. In quel caso, sarà il 2.8% netto.
Inoltre, ho dimenticato di dire che Santander è solo un conto di
deposito, ma questo c'entra poco col discorso che si faceva.
Saluti


 
Io mi fermo alle Pastiglie e ai Dischi.
L'inerenza alla vostra chiacchierata estorcila al sosia del Becker, mio
concittadino.
Ciao.
JPS

 a quello di mercato), "offerto" dai lavoratori.
Ora mi è più chiaro. Io infatti la vedevo dal lato dipendente e Boris dal 
lato azienda. Gli chiedo scusa se sono sembrato seccato.
A questo punto però ci vuole un post per unire questi due aspetti e - per 
dirla in francese - seguire la scia dei soldi per trovare chi è lo stronzo. 
A stasera però.
-- 
Aramesh 

 dirla in francese - seguire la scia dei soldi per trovare chi è lo stronzo.
Lo "stronzo" è il lavoratore, che ha una perdita netta finché
l'inflazione è maggiore dello 0% (inflazione negativa che si vede solo
durante guerre o forti crisi), e non solo perde ma non recupera neppure
il potere d'acquisto se l'inflazione è maggiore del 3%.
In realtà la legge sul TFR, come tutte le leggi, fu figlia del suo
tempo: oltre ad essere - ieri ed oggi - credito agevolato per l'azienda,
era (è) anche una sorta di "fidelizzazione" del lavoratore all'azienda
stessa, oltre che una rete di protezione sociale per il lavoratore
licenziato. Giunti in una società post-fordista, la "fidelizzazione" del
lavoratore non solo non è più richiesta, ma spesso è perfino negativa
(di qui, la necessità padronale di flessibilità del mercato del lavoro).
Di conseguenza, il TFR diventa inutile (eccetto che come credito
agevolato per le aziende, ovviamente), la protezione sociale diventa un
problema continuo e non solo saltuario (il licenziamento può avvenire
ormai anche ogni tre mesi, ogni settimana, ogni giorno), ed è per questo
che si diffonde l'esigenza di un "basic income" incondinzionato,
chiamato di volta in volta "reddito di cittadinanza", "di esistenza", e
così via.


James P. Sullivan ha scritto
:: L'inerenza alla vostra chiacchierata estorcila al sosia del Becker,
:: mio concittadino.
Ci rinuncio.
susanna



Vabbč, Bombassei č un vice di Montezuma.
Boris

 Vabbč, Bombassei č un vice di Montezuma.
Montezumolo č piů corretto. L'industriale nano azteco.
(mi sento un po' scirio)
-- 
Aramesh

 finanziamento delle imprese.
Sì rileggendo la intendevi in quel modo, ammetterai la frase in sé poteva
essere anche intesa nel mio.
Perciò ora che ci siamo intesi sul fatto che avevamo entrambi ragione,
analizziamo la situazione pre-nuova-legge da entrambi i lati (legge che
nella sua versione originale è stata introdotta da Maroni). Insomma vorrei
provare a fare un ragionamento conclusivo.
Un'ultima premessa. Vorrei considerare il TFR nel suo aspetto finanziario
più tipico: in prestito/credito di lungo termine. E' certamente così, nella
volontà delle parti, per milioni di dipendenti a tempo indeterminato
(quelli pubblici poi non corrono nemmeno il rischio di licenziamento).
Per i contratti a tempo determinato il problema di destinazione non si pone
nemmeno: a mia moglie capitano supplenze di qualche mese ogni anno, e al
massimo in sei mesi il TFR se lo ritrova in tasca. In pratica è come dire
che, per i contratti a tempo determinato, il TFR (quando previsto dal
contratto) è una specie di tredicesima.
-TASSI-
Questo per dire che i tassi da tenere in considerazione sono quelli di
lungo termine, non quelli del credito commerciale:
a) Dal lato-azienda: non si deve considerare il tasso di scoperto sul C/C o
delle anticipazioni bancarie, ma il tasso dei mutui passivi o dei leasing
(poniamo un 5%, oggi mi danno l'euribor a 6 mesi intorno al 3.90% e uno
spread di 1.10% ci sta). Il tasso di rivalutazione del TFR è perciò
migliore del tasso di mercato diciamo di due punti buoni, anche se in
alcuni casi le rivalutazioni TFR sono deducibili IRAP (se c'è aumento di
base occupazionale), e gli interessi passivi non sono deduicibili IRAP
*mai*.
b) Dal lato dipendente: non si deve considerare il ridocolo tasso attivo
sui C/C a vista, ma più realisticamente quello dei CCT pluriennali che,
come dice Maverick, sono intorno al 2.5% netti. Qui siamo uguali,
considerato anche il fatto che il trattamento fiscale della rivalutazione
TFR (imposta sostitutiva all'11%) è migliore del trattamento degli
interessi attivi sui titoli (12.5% in odor di diventare il 20%).
-RISCHIO-
Per il dipendente, in termini di rischio-portafoglio il TFR è di poco
inferiore solo ai titoli pubblici: l'INPS per legge copre la perdita di
capitale (impresa che prende il bagno) fino all'80% del suo valore
complessivo.
Questo significa che qualunque investimento finanziario che non preveda la
*garanzia dello stato* di recuperare almeno l'80% del malloppo rivalutato
(cioè del montante, non del solo capitale) in caso di fallimento del fondo,
è come se avesse un tasso di rendimento inferiore a quello che espone
numericamente.
Così se vogliamo ragionare come Tobin: il tasso di rischio abbassa il tasso
di redditività dell'investimento, perciò un tasso molto alto in presenza di
un un rischio molto alto equivale ad un tasso basso in presenza di un
rischio basso. Ecco perché ad esempio realtà politiche instabili hanno
tassi di interesse più alti.
-MIGLIORARE?-
Oggi noi ci troviamo di fronte a due soggetti che si prestano direttamente
i soldi, senza ricorrere cioè agli intermediari finanziari specializzati,
al prezzo del 3% annuo. 
Il prestatore ha un tasso di sicurezza molto buono, come dicevamo inferiore
solo (forse) ai buoni del tesoro. Il debitore ci guadagna un tasso di due
punti inferiore a quello del mercato creditizio.
Prima domanda: la situazione era insoddisfacente? Perché?
La tua tesi è che la situazione fosse insoddisfacente perché l'impresa
aveva dei tassi sotto il livello stabilito dal mercato. Ma detta così non
basta: *a chi* dovrebbe andare in tasca l'eventuale aumento del costo
dell'impresa?
Dovresti specificare "al dipendente", magari lo sottintendi, anche perché
se pensi a chiunque altro sarebbe una cosa ridicola.
Come fare perché il tasso, per ora vantaggioso per l'impresa, vada invece a
favorire il dipendente? Ecco alcune risposte multiple (possibile fare più
scelte), metti la "x" in nquelle che ti paiono le prime che dovrebbero
venire in mente a chi vuole favorire ilo lato-dipendente, e poi confronta
con la normativa introdotta da Maroni:
1) Aumentare per legge il tasso di rivalutazione lordo del TFR al 5% [ ]
2) Aumentare per legge la copertura dell'INPS in termini di tempi di
risarcimento, e di quota risarcita (passando dall'80 al 100% per es.), in
caso di fallimento dell'azienda [ ]
3) Abbassare l'aliquota dell'imposta sostitutiva del TFR dall'11% al 3%,
recuperando il gettito con un aumento delle aliquote sulle rendite
finanziarie [ ]
4) Far intervenire tra il creditore/dipendente e il debitore/azienda un
*ulteriore* soggetto, che per mestiere riconosce tassi passivi più bassi al
dipendente ed esige tassi attivi più alti all'azienda [ ]
5) Invocare nudi a squarciagola la padre Pio perché ci faccia diventare
tutti più buoni [ ]
-MERCATO-
Il governo Berlusconi ha fatto la sua scelta politica: ha optato per la
soluzione 4 e l'ha legato alla porcata del silenzio-assenso (anche se Pera
e Ferrara avrebbero preferito la soluzione 5 perché loro non amano i
laicisti ideologici).
Questa soluzione non garantisce affatto che il differenziale di tasso
pagato di più dall'azienda finisca nelle tasche del lavoratore, come tu
dici o dai a intendere che vorresti.
E sai perché? Perché *già oggi* non succede questo nel *mercato*: il
risparmiatore già oggi presta il suo denaro alle banche, e le banche già
oggi lo prestano alle aziende, ai tassi che conosciamo, che non sono
vantaggiosi per il risparmiatore quanto lo è l'indice di rivalutazione del
TFR.
Perché con questa legge dovrebbe essere diverso?
Il governo Prodi pone rimedio parzialmente all'orrore, introducendo il
fattore INPS e i per me assolutamente ignoti fondi di categoria. Bene per
l'INPS almeno in termini di sicurezza, e sui secondi non mi pronuncio. 
Ma resta il fatto che la soluzione ideale, realistica e immediata sarebbe
stata la combinazione tra la soluzione 2 e la soluzione 3.
-CONCLUSIONE-
Insomma, non è sufficiente dare dell'amico di Bombassei a qualcuno per
essere amici del lavoratore. Rischi sempre che qualcuno ti dica di
salutargli Faissola!
-- 
Aramesh
"L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"

Boris ha scritto
:: Eh eh lo sapevo che avresti fatto questa domanda. No, lui resta
:: imprenditore, perchè l'impresa non si ammala.
:: Era un argomento debole, ma vedo che non hai domande su quello
:: "forte" scritto subito prima.
Non era un argomento debole, era un non-argomento.
E l'argomento 'forte' e' suo fratello:
:: Io non sono un imprenditore, perchè non esercito un'impresa.
:: Svolgo una professione "intellettuale" (sempre meno) basata
:: solo sull'intuitus personae.
Io, dipendente pubblico, svolgo una professione intellettuale basata 
sull'intuitus personae. Infatti fino a qualche anno fa lavoravo in un certo 
comparto e, per intuitus personae, sono stata richiamata in un comparto piu' 
'prestigioso' per svolgere la mia attivita' e . Chiamata nominativa: sono 
stata scelta per le mie caratteristiche, *ho* scelto per le caratteristiche 
del chiamante.
Si puo' senz'altro dire che la mia attuale posizione lavorativa si dovuta 
all'intuitus personae (se no me ne restavo dov'ero), pur non essendo 
imprenditrice.
:: Le "imprese" sono o ditte individuali o società.
:: Nel primo caso impresa e imprenditore coincidono dal punto di vista
:: formale e si iscrivono senza distinzione.
:: Nel secondo caso, la società si iscrive nel Registro Imprese e
:: l'"imprenditore" si iscrive, contestualmente, come legale
:: rappresentante della società stessa o come socio. Spero che anche le
:: tue conoscenze figurino (cioè "si siano iscritti") come
:: amministratori o soci delle loro imprese, altrimenti potrebbero
:: avere qualche guaio.
Fattosta' che alla Camera di Commercio si iscrivono "IMPRESE" e non 
"IMPRENDITORI".
Cioe' esattamente quanto andavo affermando fin dall'inizio.
E, se proprio vuoi insistere, nell'iscrivere una IMPRESA, in base al tuo 
sballatissimo ragionamento, risulta del tutto lecito "iscrivere", come 
amministratore o socio di quell'impresa, sia un avvocato, che un notaio o un 
commercialista.
Cosa che avevi, sdegnosamente, escluso.
::: Sicuramente maggior precisione di quando si vuol assimilare
::: lavoratore automo e imprenditore al lavoratore dipendente.
:::
:: Assimilare? Io stavo contrapponendo.
No Boris. Tu dicesti che, pur avendo lavorato come me, non avresti preso 
quanto me, di pensione. Questo non e' contrapporre, questo e' assimilare. 
Quel tuo intervento stava a significare: "Cosa dovrei dire io, che lavoro 
come te e avro' meno pensione?"
Avresti dovuto dire: "io lavoro quanto te, ma accantonando un quinto di 
quanto accantoni tu, avro' meno pensione". La qual cosa e' cosi' banale che 
non avrebbe avuto alcuna rilevanza.
::: Il fatto di chi sia a carico il versamento, diciamo che non c'entra
::: nulla, circa il versamento di contributi pensionistici.
::
:: Seee c'entra nulla... troppo comodo, susanna. Dì al tuo datore di
:: lavoro che i contributi da domani te li accantoni tutti tu (per avere
:: le stesse prestazioni pensionistiche di prima) e guarda l'effetto
:: sulla tua busta paga, poi torna a dirmi che "non c'entra nulla". Io
:: dico che cominceresti ad avanzare qualche rivendicazione salariale.
Guarda, Boris, che e' quello che avviene, nella mia busta paga, da almeno 
vent'anni.
Io, in busta, prendo molto meno di un lavoratore con la mia qualifica nel 
settore privato.
Ho gia' detto che ho rinunciato (volentieri) a offerte che mi davano almeno 
il doppio in busta.
Il dipendente pubblico, non 'quadro', laureato e di alta qualifica prende un 
piffero, nella PA.
E dipende *proprio* (anche) da quella grossa contribuzione che e' fuori 
busta.
E sai cosa succede: che io prendo 'poco' in busta, contando di avere un buon 
trattamento previdenziale, ma qualche genio me li sta fottendo.
Hai sentito, no, che si comincia a ventilare, dopo l'immane cazzata 
dell'innalzamento dell'eta' per andare in pensione, della *revisione dei 
coefficienti*?
Bene, lo sputtanamento sul ng del cuggino di Nico sara' ENORME.
Quello che escludeva che una riforma delle pensioni potesse peggiorare il 
trattamento attuale.
::: Io accantono una quota di
::: contributi non paragonabile a quella che accantoni tu (da qui il
::: mio *nulla* nei tuoi confronti, che sposto immediatamente in
::: *poco*). Il fatto e' che tu, accantonando *poco*, sai e non hai
::: problemi a rassegnarti quando ne riceverai pochissimi; io,
::: accantonandone molto, m'incazzo quando alla fine ne ricevero'
::: altrettanti pochissimi. Il ragionamento ha un suo che'.
:::
:: ? Ma non mi hai detto che l'INPS paga tutto sempre e comunque?
Certo. Paghera' il tutto dovuto, non ci sono dubbi.
IL PROBLEMA E' CHE SI FANNO LEGGI PER MODIFICARE IL DOVUTO.
Perche' quando *io* firmo un contratto, quello che c'e' scritto, E' DOVUTO.
<omissis>
:: La tua ricostruzione coincide con i miei ricordi. Allora ritenevo che
:: potesse avere senso prevedere una attenuazione di alcune garanzie con
:: i contratti atipici, che già esistevano (ma non torno sulla
:: questione), al fine di agevolare l'ingresso nel mondo del lavoro e la
:: lotta alla disoccupazione.
:: Dare qualcosa di più alle imprese a scapito dei lavoratori oggi per
:: avere le assunzioni a tempo indeterminato domani, un trade-off, dato
:: che il mercato del lavoro privato più o meno ristagnava.
:: A posteriori, la cosa non ha funzionato in quel senso perchè il
:: diavolo sta sempre nelle norme applicative e ora penso che si
:: sarebbero dovuti mettere dei paletti, essenzialmente un divieto di
:: reiterazione del contratto atipico, un obbligo di assunzione dopo un
:: certo periodo, una cancellazione di ogni agevolazione fiscale o
:: quant'altro alle imprese recalcitranti. Oppure non fare niente e
:: tenersi i CFL e l'apprendistato che già c'erano, anche se non per
:: tutti (c'erano i limiti di età). Nel 1996, comunque, non ero
:: contrario, oggi lo sono.
Il diavolo, lo chiami, eh?
Piccoli problemi tecnici, leggere sbavature funzionali, insidiose deviazioni 
burocratiche.
Si preferisce la metafisica, se guardare alla sostanza delle cose farebbe 
sballare tutto il proprio mondo, vero?
susanna

 praticamente un paio d'occhiali, mi farebbe un po' senso (-:
Credo di aver individuato un buco, che per me è una voragine, nella gestione 
del TFR coi fondi integrativi. Manca il versamento del fondo di garanzia 
all'INPS. Mancando il versamento, per me manca anche la prestazione.
Per chi non lo sa: di che si tratta?
Il fondo di garanzia viene costituito prelevando lo 0.5% dall'imponibile 
previdenziale annuo complessivo di ciascun dipendente. Ad esempio uno che ha 
un imponibile previdenziale di 18.000 euro annui versa un contributo di 90 
euro al fondo, trattenuti da ogni busta paga, per legge.
Il fondo così formato è utilizzato per liquidare il TFR ai dipendenti delle 
aziende insolventi. Se la ditta fallisce, il mio TFR lo paga questo fondo. 
Per questo si chiama "fondo di garanzia".
Ma se io destino il mio TFR ad un fondo integrativo, l'azienda non mi deve 
(per legge) trattenere più quel 0.5%. Questo secondo me significa che l'INPS 
non copre l'eventuale bagno del fondo integrativo.
Alcuni fondi stanno ora chiedendo questo 0.5% per sé stessi. Il "FonChim" 
(dei chimici) ad esempio lo chiede, se non ricordo male le parole del 
collega.
Ma è prevista una prestazione? A garanzia di cosa? Ha senso versare il 5 per 
mille ad un fondo, perché lo stesso fondo mi garantisca contro il fallimento 
di se stesso?
Insisto: i miei soldi non li vedono.
-- 
Aramesh 

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Ma è prevista una prestazione? A garanzia di cosa? Ha senso versare
:: il 5 per mille ad un fondo, perché lo stesso fondo mi garantisca
:: contro il fallimento di se stesso?
::
:: Insisto: i miei soldi non li vedono.
Basta chiamarlo "propensione al rischio".
susanna



Con una piccola operazione di marketing cosmetico diventa "fondo
pro-pensione..."


eheheh sorrido sempre quando tu applichi a me le tue categorie di
pensiero...
io coltivo il dubbio e il ripensamento costantemente, esercito la
ragione critica su ciò che penso io prima ancora che su quello che
pensano gli altri. Certo, bisogna convincermi e convincere.
Ma per tale motivo, il mio mondo NON sballa. Anzi, è bello accorgersi
della vacuità delle proprie illusioni.
Ad esempio, a 14 anni ero comunista. Poi ho cambiato idea.
Sono stato per lungo tempo "democratico" convinto.
Oggi numerosi fattori mi costringono a ripensare anche il valore della
cosiddetta "democrazia".
E così via.
No, susanna, a sballare è il mondo dei dogmatici, di quelli con le
certezze, degli utopisti e delle avanguardie...
Però è divertente quel "piccoli" ficcato lì, quel "leggere", quel
"burocratiche"...
A me spiace veramente che a seguito di quelle politiche gente come
yuri viva nell'incertezza da anni, e lo capisco, credo, molto più di
te col tuo posto da pubblico funzionario. Perchè io non ho un
contratto a progetto bensì una partita IVA, ma la sostanza è per molti
versi simile. Ho già cambiato tre studi con i quali "collaboro" (senza
TFR in uscita) e potrà succedere ancora.
Semplicemente preferisco prendermela più che con chi introduce degli
strumenti con la cultura imprenditoriale di questo paese, perchè è
quella la vera causa dei danni.
Se io raggiungessi una massa critica di clienti per aprire un mio
studio vero ed assumere dei dipendenti, magari mi farebbe comodo
proporre un cococo per un paio d'anni al candidato. Ma se il candidato
è bravo, è mio interesse tenerlo senza cedere al calcolo miope di
"quanto mi costa". Questo accade perchè molti imprenditori non sono
capaci a valutare il costo di dover formare una nuova persona ogni due
anni. E non sono capaci perchè nessuno glielo insegna.
Ma non dirò altro su questo, perchè tutte le volte che si discute con
te si finisce sempre a parlare della legge Biagi, di Treu ecc ecc.
E insomma, sarà venuto fuori nel frattempo anche altro di cui
discutere!
Boris

 Basta chiamarlo "propensione al rischio".
Sě, e dargli un suono positivo.
Vedrai che statisticamente i muratori albanesi e le badanti ecuadoriane
avranno una propensione al rischio altissima, data la regola del
silenzio-assenso.
E la cosa verrebbe sicuramente spiegata con le profonde differenze
culturali.
-- 
Aramesh
"L'azione da una sterlina č la base dell'imperialismo britannico"

culturali.
Prima di preoccuparsi del loro TFR, dovreste preoccuparvi che li
assumano con un contratto regolare. Una questione di precedenza.
Boris

Boris ha scritto
:: hai un contratto da lavoro dipendente. fine. inutile arrampicarsi
:: sugli specchi. si può senz'altro dire tutto ciò che ci passa per la
:: capa ed essere imprecisi quanto ci pare, trovare le anlogie e le
:: somiglianze e le differenze adatte per giustificarci, confidando nel
:: fatto che il senso del discorso si capisca lo stesso. vuoi parlare di
:: economia, di impresa, adoperando il tuo personale linguaggio
:: sbagliato? fai pure, io mi sono stancato.
Parla quello che alla Camera di Commercio si iscrivono gli imprenditori.
E solo per dimostrare che se non c'hai il patentino, non sei imprenditore.
Dai Boris, lascia *veramente* perdere.
Mi dici che non sei imprenditore e contrapponi a questa affermazione questa 
sciocchezza della professione intellettuale basata sull'intuitus personae.
Io ti ho solo fatto notare che anche la mia professione e' intellettuale e 
basata sull'intuitus personae, pur essendo dipendente pubblico.
Tu sei imprenditore perche' la tua rendita ti arriva solo ed esclusivamente 
da beni e servizi che tu solo e in *completa autonomia decisionale* progetti 
di organizzare, dirigere, orientare, stabilire e piazzare sul mercato nelle 
forme e nei modi che ritieni piu' congeniali.
Stop.
::: Fattosta' che alla Camera di Commercio si iscrivono "IMPRESE" e non
::: "IMPRENDITORI".
::: Cioe' esattamente quanto andavo affermando fin dall'inizio.
:::
:: I famosi imprenditori senza impresa.
Certo, come i liberi professionisti. Che, a differenza dei lavoratori 
stipendiati, mettono sul mercato le proprie prestazioni contrattando *da 
pari a pari* con altri imprenditori.
E, ricordati, azzecca, che alla Camera di Commercio si iscrivono le IMPRESE, 
non IMPRENDITORI.
::: E, se proprio vuoi insistere, nell'iscrivere una IMPRESA, in base
::: al tuo sballatissimo ragionamento, risulta del tutto lecito
::: "iscrivere", come amministratore o socio di quell'impresa, sia un
::: avvocato, che un notaio o un commercialista.
::: Cosa che avevi, sdegnosamente, escluso.
:::
:: Non si iscrive certo in quanto avvocato, notaio o commercialista. In
:: quanto notaio, avvocato o commercialista è iscritto ad un Albo.
Certo, dato che al registro delle Imprese, come dice il nome, si iscrivono 
LE IMPRESE, e NON gli imprenditori.
Tu, Boris, stai tentando di spostare il discorso appellandoti agli 
arzigogoli dei codici, come e' apparso chiaro, quando hai definito il 
significato di "imprenditore" del vocabolario alla stregua della chiacchiera 
da bar.
Purtroppo, quando si fanno discorsi tra persone normali, si usano proprio i 
significati del vocabolario. I significati dei codici si usano quando si 
parla di questioni legate ai codici.
Ma non e' questo il caso.
Tu, dal punto di vista del ragionamento che stavamo facendo (PENSIONI), sei 
a tutti gli effetti assimilabile all'imprenditore classico, ovvero di colui 
che NON ricade nel trattamento pensionistico stabilito per i lavoratori 
dipendenti.
Stop.
:: Ah, hai chiesto ai tuoi amici "imprenditori" se risultano al Registro
:: Imprese? Mi sto seriamente preoccupando per loro.
Nessuno di loro. E sono perfettamente in regola. E sono imprenditori.
Come la mettiamo, azzeccagarbugli?
::: Avresti dovuto dire: "io lavoro quanto te, ma accantonando un
::: quinto di quanto accantoni tu, avro' meno pensione". La qual cosa
::: e' cosi' banale che non avrebbe avuto alcuna rilevanza.
:::
:: Avrei meno pensione di te anche accantonando quanto accantoni tu, con
:: la differenza che tutto l'accantonamento avrebbe gravato sul mio
:: reddito e non per due terzi circa a carico del "datore di lavoro"
:: come nel tuo caso.
:: Sono cose rilevanti, queste.
Lo potresti fare, se tu volessi. E potresti fare un accordo con il tuo 
committente per farti pagare anche quello che a me accantona il mio datore 
di lavoro.
Non lo fai perche' sei un imprenditore poco oculato e non riesci a piazzare 
la tua merce al prezzo ideale per ottenere quella quota.
Non te l'ha ordinato il dottore, no, di fare l'imprenditore? Avresti potuto 
fare un concorso, venire nella PA con me e assicurarti un trattamento 
pensionistico decente. Ma servono professionisti in gamba.
:: Il discorso non è applicabile invece al mio caso. Da dipendente
:: prenderei uguale, lavorerei meno e avrei una pensione migliore. Non
:: dico che sia così dappertutto, anzi sarà il contrario (il
:: commercialista spesso è ricco, anche se bisogna distinguere in base
:: alle situazioni di partenza), ma io ho tutte le carte in regola per
:: poter dire quello che dico.
Beh, ma scusa l'impertinenza, perche' non molli la partita Iva e ti fai 
assumere?
E' senza senso, quello che stai dicendo.
::: E sai cosa succede: che io prendo 'poco' in busta, contando di
::: avere un buon trattamento previdenziale, ma qualche genio me li sta
::: fottendo. Hai sentito, no, che si comincia a ventilare, dopo
::: l'immane cazzata dell'innalzamento dell'eta' per andare in
::: pensione, della *revisione dei coefficienti*?
:::
:: Sì ma non sono andato a vedere di che si tratta quindi non ne so
:: nulla.
Dicono tutti cosi'.
::::: ? Ma non mi hai detto che l'INPS paga tutto sempre e comunque?
:::
::: Certo. Paghera' il tutto dovuto, non ci sono dubbi.
::: IL PROBLEMA E' CHE SI FANNO LEGGI PER MODIFICARE IL DOVUTO.
::: Perche' quando *io* firmo un contratto, quello che c'e' scritto, E'
::: DOVUTO.
:::
::: <omissis>
:::
:: Che contratto? Non è l'applicazione di una legge?
Ma quella specifica legge si applica al mio caso *solo* e *in forza* 
dell'unico fatto che ho firmato un contratto di lavoro di quel tipo.
In altri termini, io ho firmato il mio contratto di lavoro (e NON altri) 
anche perche' quel tipo di contratto prevedeva quel tipo di legge.
E' da bastardi, poi, modificare proprio quella legge e in senso *sempre* 
penalizzante. Equivale a modificare il contratto, dato che LEGGE e CONTRATTO 
sono emanazioni della stessa autorita'.
Non credi?
::: Il diavolo, lo chiami, eh?
::: Piccoli problemi tecnici, leggere sbavature funzionali, insidiose
::: deviazioni burocratiche.
::: Si preferisce la metafisica, se guardare alla sostanza delle cose
::: farebbe sballare tutto il proprio mondo, vero?
:::
:: eheheh sorrido sempre quando tu applichi a me le tue categorie di
:: pensiero...
Vedi categorie di pensiero, in questo frammento? Mie?
Sei tu che mi vuoi far credere che una legge sia fallita per colpa di 
diavolerie tecniche.
Sei tu che, in questo modo, mi stai prendendo per il naso, Boris.
Quali categorie di pensiero esprimo, con quel passaggio?
:: io coltivo il dubbio e il ripensamento costantemente, esercito la
:: ragione critica su ciò che penso io prima ancora che su quello che
:: pensano gli altri. Certo, bisogna convincermi e convincere.
:: Ma per tale motivo, il mio mondo NON sballa. Anzi, è bello accorgersi
:: della vacuità delle proprie illusioni.
Per fortuna. Nemmeno di fronte ai testi scritti, come la Turco-Napolitano, 
hai ceduto. Alla faccia del pensiero critico. Una legge che prevede diritti 
a chi sta dentro un certo numero, deciso in estate.
Beh, se questo e' il tuo grande atteggiamento critico di fronte al mondo, 
non te lo invidio davvero.
:: Ad esempio, a 14 anni ero comunista. Poi ho cambiato idea.
:: Sono stato per lungo tempo "democratico" convinto.
:: Oggi numerosi fattori mi costringono a ripensare anche il valore
:: della cosiddetta "democrazia".
Questa e' da ridere.
Se non fossi cosi' depressa, ti chiederei anche cosa intendi.
:: E così via.
::
:: No, susanna, a sballare è il mondo dei dogmatici, di quelli con le
:: certezze, degli utopisti e delle avanguardie...
Parla chiaro, intendi quelli come me.
Ma come, fino 18 anni ero cattolica, credevo in dio ed ero anticomunista.
:: Però è divertente quel "piccoli" ficcato lì, quel "leggere", quel
:: "burocratiche"...
Perche', si trattava di ostacoli tecnici insormontabili?
:: A me spiace veramente che a seguito di quelle politiche gente come
:: yuri viva nell'incertezza da anni, e lo capisco, credo, molto più di
:: te col tuo posto da pubblico funzionario.
Difficile, Boris. Molto difficile.
Io non ci ho mai creduto, nelle cazzate di Treu e di Biagi, tu si'.
Anche questa e' *comprensione*.
La comprensione di chi sapeva PRIMA, il disastro che sarebbe avvenuto DOPO.
E lo sapeva prima, Boris, perche' con quei problemi, ci aveva vissuto da 
tempo. Ecco come si ingenera, la comprensione.
Non basta il pensiero critico, ci vuole la prassi.
:: Perchè io non ho un
:: contratto a progetto bensì una partita IVA, ma la sostanza è per
:: molti versi simile. Ho già cambiato tre studi con i quali
:: "collaboro" (senza TFR in uscita) e potrà succedere ancora.
:: Semplicemente preferisco prendermela più che con chi introduce degli
:: strumenti con la cultura imprenditoriale di questo paese, perchè è
:: quella la vera causa dei danni.
Citami un paese che ha la cultura imprenditoriale "giusta".
O ero io, l'utopista?
:: Se io raggiungessi una massa critica di clienti per aprire un mio
:: studio vero ed assumere dei dipendenti, magari mi farebbe comodo
:: proporre un cococo per un paio d'anni al candidato. Ma se il
:: candidato è bravo, è mio interesse tenerlo senza cedere al calcolo
:: miope di "quanto mi costa". Questo accade perchè molti imprenditori
:: non sono capaci a valutare il costo di dover formare una nuova
:: persona ogni due anni. E non sono capaci perchè nessuno glielo
:: insegna.
Balle. Se sei un vero imprenditore, molli a casa anche quello bravo, se fa 
richieste.
E sai cosa fai, se sei un imprenditore? Ne cerchi un altro, altrettanto 
bravo, che continui a pagare ancora meno.
Perdi tempo a riformarlo (ma non tanto, dato che sei un bravo imprenditore e 
ne scegli un altro in gamba). In compenso lo paghi poco.
Perche' se il mercato del lavoro e' fatto da cococo, tutti i potenziali 
dipendenti *bravi* sono cococo.
:: Ma non dirò altro su questo, perchè tutte le volte che si discute con
:: te si finisce sempre a parlare della legge Biagi, di Treu ecc ecc.
:: E insomma, sarà venuto fuori nel frattempo anche altro di cui
:: discutere!
Glauber Rocha.
susanna

 così via.
Ho impressione che io e te questo discorso sul "reddito di cittadinanza",
in passato, l'abbiamo già affrontato. Ricordo male? Io ai tempi criticai la
cosa perché la ritenni inapplicabile "in un solo paese", anche solo
teoricamente.
-- 
Aramesh
"L'azione da una sterlina è la base dell'imperialismo britannico"

 del settore privato a circa 74 miliardi, per un monte salari totale di 310
             ^^^^^^^^^^
"Pubblico".
Sorry.
-- 
Aramesh

 solo paese", anche solo teoricamente.
Ormai bisognerebbe sempre agire almeno a livello europeo.
C'è però una considerazione da fare: ipotizzando una retribuzione media
di settore uguale a 1000 euro, e l'introduzione di un basic income (ad
es. solo in Italia) di 500 euro, le retribuzioni secondo me crolleranno
a 500 euro e questo vorrà dire uno sgravio molto forte per le aziende
sul costo del lavoro (mentre per i lavoratori secondo me la situazione
rimarrà mediamente alquanto immutata, eccetto che per quei settori in
cui le retribuzioni sono inferiori al basic income). Questo potrebbe
voler dire maggiore competitività sul mercato delle aziende italiane,
rispetto alle altre.
Il problema è che si potrebbe anche sgravare le aziende finché non
potranno competere col costo del lavoro cinese, ma rimane da vedere
*come* verrebbe erogato il BI, da chi effettivamente proverrebbe: dalle
aziende? allora la situazione rimane immutata, viene introdotto anche
qui un intermediario nocivo. se non (solo) dalle aziende, (anche) dai
lavoratori, che quindi si pagherebbero coi loro soldi il loro stesso BI,
e si vedrebbero calare le retribuzioni: in pratica, una diminuizione
netta di reddito dei lavoratori, per aumentare la competitività delle
aziende: un vero e proprio furto di classe.
Ciao
Maverick
-- 
«Che non siete più liberi di non avere una casa con letto per dormire.
 Lavorate voi - schiavi dei soldi - che non sentite la puzza della
 schiavitù!» (a Mario di Monte Mario, Roma) - 
http://libre.netsons.org/

 bravo, che continui a pagare ancora meno.
Beh, io ti ho detto che cosa farei io nel mio campo, poi ovviamente se non
credi nemmeno a questo e preferisci imporre l'ennesima tua regola generale,
discuterne è inutile no?
Boris

Boris ha scritto
<omissis>
:: Beh, io ti ho detto che cosa farei io nel mio campo, poi ovviamente
:: se non credi nemmeno a questo e preferisci imporre l'ennesima tua
:: regola generale, discuterne č inutile no?
Ok, buttiamoci su Luciano Emmer.
Pero' in privato ti mando i dati di un mio conoscente, che opera da 
imprenditore in una azienda (in parte anche sua), pur non essendo iscritto a 
niente, come imprenditore.
susanna

 
Ti piace Luciano Emmer???
Comunque mi sa che per un po' sarņ impegnato con Heimat 2. Stasera ho visto
il primo dei 13 episodi.
Boris

Boris ha scritto
::: Ok, buttiamoci su Luciano Emmer.
:::
:: Ti piace Luciano Emmer???
::
:: Comunque mi sa che per un po' sarò impegnato con Heimat 2. Stasera
:: ho visto il primo dei 13 episodi.
Certo, come no. Emmer e' un signor regista, di quelli che non fanno mai 
capolavori ma abbastanza spesso buoni film.
Preferisco Domenica d'agosto, ma anche questo non e' davvero male.
E poi e' storia: Emmer girava con grande spontaneita' e senza tanti grilli. 
Visti oggi valgono piu' di un saggio.
susanna



Io fino a tre-quattro anni fa non l'avevo mai sentito. Quando l'hanno
invitato al TFF ho letto qualcosa, mi pare anche che quello presentato
a Torino (un film a episodi, mi sembra, con la Ferilli) fosse il primo
dopo decenni di inattività.
In effetti dai due film che ho visto (non Domenica d'agosto) mi sembra
un po' eccentrico rispetto ai "filoni" del cinema italiano, anche se
in fondo il suo cinema è abbastanza popolare e godibile da tutti (mia
madre lo ricorda con piacere  "Le ragazze di Piazza di Spagna"). Forse
il suo cinema era considerato un po' esile o naif.
Boris

 Fine.
E chi lo nega? E' proprio perchè di cultura del profitto si parla, che i
profitti bisogna imparare a farli. Se nel breve periodo funziona tutto, nel
lungo chi non investe è perdente. E le imprese italiane si distinguono per
incapacità culturale. Non non investiamo, non pensiamo nel lungo termine,
non facciamo ricerca. Noi facciamo le scarpe e le magliette, poi arrivano i
cinesi e siamo spacciati. Se ci sembra che le cose vadano male, l'unica
cosa che facciamo è segare il costo del lavoro, magari con l'aiuto degli
ammortizzatori sociali. Senza capire che anche quello umano è capitale.
Boris

 un'impresina sua, quanto ci mettono a darglielo?
me l'hanno detto ma mi sono dimenticata. devo recuperare tutti
gli appunti
ffffffffff
--  
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