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Titolo: [OT] Domanda su Turigliatto

Una domanda non retorica: ma perché danno addosso a Turigliatto più che 
a Rossi? L'altro è più simpatico?

 Rossi? L'altro è più simpatico?
Forse perchè provano pena per rossi dato che ha solo la licenza media.
-- 
http://img141.imageshack.us/img141/6907/immaginecy7.png

Stefano ha scritto
:: Una domanda non retorica: ma perché danno addosso a Turigliatto più
:: che a Rossi? L'altro è più simpatico?
Ha senso.
Turigliatto ha fatto dichiarazioni poco coerenti, benche' abbia poi dato le 
dimissioni(sport poco praticato ma sempre di alta dignita').
Non ha senso dichiarare di aver votato spesso contro coscienza e, quindi, 
accorgersene dopo sei mesi. Quando ha sottoscritto il programma, l'avra' pur 
letto.
Rossi, invece, e' politicamente inattaccabile. Quando dice che non ci si 
presenta in Parlamento senza aver dati sufficientemente certi circa l'esito 
di una votazione, ha perfettamente ragione. Come ha ragione a sostenere che 
NON si trattava di un voto di fiducia ed e' stata responsabilita' di D'Alema 
l'averlo traformato in tale: se il precedente governo avesse dovuto dare le 
dimissioni tutte le volte che e' stato battuto al Senato, avrebbe dovuto 
fermarsi dopo tre mesi. E aveva una maggioranza terrificante.
Perdere una votazione *non* e' crisi di Governo (se non c'e' la fiducia 
sulla votazione), ci mancherebbe; perderla dopo aver, incoscientemente, 
trasformato quella votazione in voto di fiducia senza che lo fosse, e' stata 
una mossa da cretini.
Siccome D'Alema cretino non e', c'e' qualcosa che *picchia*.
susanna

 Siccome D'Alema cretino non e', c'e' qualcosa che *picchia*.
Ecco, su questo invece non ci piove. Ma non poteva essere una prova di 
forza che pensava di vincere, complice magari la variabile 
Andreotti/Pininfarina?
Comunque bella situazione di merda.
Stefano

 Rossi? L'altro è più simpatico?
Ieri sera a Ballarò Giordano e la Palermi gli hanno dato addosso mica male a 
Rossi. Tanto che Castelli lo ha difeso dicendo testualmente: "vorrete mica 
mandarlo ai goulash!" peraltro senza specificare se lui la paprika la mette 
prima o dopo il pomodoro. 

una mossa da cretini.
No. E' stato finalmente un atto di chiarezza, per una volta
somigliante a ciň che accade nelle democrazie serie.
Boris

Boris ha scritto
::: Perdere una votazione *non* e' crisi di Governo (se non c'e' la
::: fiducia sulla votazione), ci mancherebbe; perderla dopo aver,
::: incoscientemente, trasformato quella votazione in voto di fiducia
::: senza che lo fosse, e' stata una mossa da cretini.
::
:: No. E' stato finalmente un atto di chiarezza, per una volta
:: somigliante a ciň che accade nelle democrazie serie.
Chiarezza di che?
Era poco chiaro che al Senato l'Unione si sosteneva con Andreotti e Cossiga?
Cos'era, poco chiaro?
susanna

Stefano ha scritto
<omissis>
::: Perdere una votazione *non* e' crisi di Governo (se non c'e' la
::: fiducia sulla votazione), ci mancherebbe; perderla dopo aver,
::: incoscientemente, trasformato quella votazione in voto di fiducia
::: senza che lo fosse, e' stata una mossa da cretini.
::: Siccome D'Alema cretino non e', c'e' qualcosa che *picchia*.
::
:: Ecco, su questo invece non ci piove. Ma non poteva essere una prova
:: di forza che pensava di vincere, complice magari la variabile
:: Andreotti/Pininfarina?
Non credo. Io non ho seguito tutte le votazioni al Senato, ma nessuna, in 
sei mesi, e' stata agevole.
Qui convergeva l'aggravante della manifestazione di Padova e la 
calendarizzazione delle mozioni e delle votazioni la fanno loro (D'Alema, in 
questo caso).
Tra tutte le votazioni da maggio ad oggi, proprio *quella* doveva diventare 
prova di Governo?
No, non ci credo.
Questa cosa serve a Prodi e ai Ds per blindare la maggioranza.
Prodi ritornera', naturalmente, piu' blindato che mai. L'ha gia' fatto, lo 
sta rifacendo.
E, come allora, prima o poi ci lascera' le penne.
Non adesso, pero'.
susanna

 prima o dopo il pomodoro. 
Fantastico. Me lo cerco su RaiClick, va diffuso.

 E, come allora, prima o poi ci lascera' le penne.
Aiutami a ricordare da quanti anni Prodi e' in un governo...
-- 
www.iaciners.org

 Non adesso, pero'.
Che ci sia qualcosa che picchia sono d'accordo.
E sono anche d'accordo che i DS vogliano blindare la maggioranza.
Immagino - spero - che nei prossimi tre mesi faranno sul serio. Immagino 
- spero - in rapida successione: Dico (o quel che sarà), legge 
elettorale, legge sul conflitto d'interesse, liberalizzazioni.
Non sono del tutto d'accordo sul fatto che prima o poi ci lascerà le 
penne. E' vero che la maggioranza è instabile, ma è altrettanto vero che 
  sappiamo bene tutti che o Prodi tiene, oppure torna Berlusconi.



Chiarezza che una coalizione di governo quando vota le mozioni del governo
vota a favore, altrimenti non č una coalizione ma un'accozzaglia. Questo, č
poco chiaro a qualcuno.
Boris

 prova di Governo?
Lo sono state tutte. E lo saranno tutte.
Boris

Stefano ha scritto
:
:: beast ha scritto:

Non e' stato un bello spettacolo, se ho capito bene come la pensi.
Intanto, il peggior Floris di sempre, distante anni luce da quel capolavoro 
che fece quando invito' Berlusconi, D'Alema, Rutelli e Alemanno: il massacro 
impietoso del cavaliere campeggia nella mia videoteca personale, con tanto 
di Alemanno che prega sottovoce Berlusconi di stare zitto.
Floris inizia sbattendo il mostro in prima pagina, il Rossi. Il quale, 
Rossi, tutt'altro che cretino, lo mette in difficolta', opponendo argomenti 
cristallini.
Non pago, Floris invita la Palermi a colpire: la stessa, pero', becca un bel 
cartone in faccia dallo stesso Rossi. Questa aquila dice di non conoscere il 
deputato, perche', si sa, e' stato indicato dalla segreteria, mica e' stato 
eletto. Perche', lei invece?
Il Rossi gli spiega che e' stato sindaco, eletto, e risultato primo della 
lista, a dispetto della stessa segreteria. In braghe di tela, l'aquila 
replica sfanfaronando su un complotto del Vaticano. Bella roba.
Mancato ancora il bersaglio, tocca a Giordano, invitato da Floris, a 
banchettare sul Rossi. Il Giordano, cazzo, uno che non sa dove sta di casa! 
Infatti non trova di meglio che dire che chi non vota come ordina il 
partito, va espulso (si riferiva al suo, immagino). Bella figura da cretino, 
dato che Turigliatto aveva gia' dato le dimissioni.
Insomma, tutti molto brillanti.
Alla fine Floris deve cedere e mollare la presa, la quale trova il tempo 
pure di sfanculare Castelli, eletto 'suo' difensore dalla sciagurata 
Palermi: "Allora perdo la causa" riesce a dire, prima che Floris lo ricacci 
in un angolo dello studio.
Dopodiche', il nulla.
Si potrebbe parafrasare Andreotti: "Si apri' la porta, non entro' nessuno, 
era Boselli".
susanna

 E sono anche d'accordo che i DS vogliano blindare la maggioranza.
Io invece non vedo tutte queste fini manovre tattiche da parte di D'Alema o
i DS o Prodi. Dietrologie affascinanti intellettualmente, ma poco
credibili. La situazione al Senato č fin dall'inizio cosě delicata che o ci
si dimostra piů che compatti o č solo una lenta agonia tra frizzi e lazzi
dei personaggi che ci hanno ingovernato fino a ieri. Questo qualcuno doveva
dirlo chiaramente, non ai giornali ma in Parlamento. Certo, logico che
l'abbia fatto un DS, che sono l'unico partito che cerca di fare da collante
al governo Prodi, prendendosi ovviamente sputi dai radicali di destra e di
sinistra (ultimo esempio: i Dico, parto difficile e complicato che secondo
me sono un buon risultato da cui partire, grazie non a caso al lavoro di
due donne che stimo da anni, criticati invece da destra, dal Papa e ahimč
anche da sinistra). L'irritazione di D'Alema č semplicemente quella mia e
di tutti gli altri elettori di quel partito e quindi la capisco benissimo:
ne ho la palle strapiene di vedere tutti i giorni nuove richieste,
distinguo, bizantinismi, vaticini. Io stasera, esacerbato, non voglio
nemmeno il Prodi-bis, i 12 punti (cos'č, il Bignami del programma di 1000
pagine?), il continuo chiacchericcio litigioso. Non si riesce a governare
dignitosamente? A casa, elezioni. Altri 10 anni di Berlusconi e vediamo
intanto chi prende quanti voti dopo questa esibizione indecorosa.
Boris

Boris ha scritto
:
:: Il Thu, 22 Feb 2007 20:26:28 +0100, susanna ha scritto:
::
::: Boris ha scritto
:::
:::::: Perdere una votazione *non* e' crisi di Governo (se non c'e' la
:::::: fiducia sulla votazione), ci mancherebbe; perderla dopo aver,
:::::: incoscientemente, trasformato quella votazione in voto di fiducia
:::::: senza che lo fosse, e' stata una mossa da cretini.
:::::
::::: No. E' stato finalmente un atto di chiarezza, per una volta
::::: somigliante a ciò che accade nelle democrazie serie.
:::
:::
::: Chiarezza di che?
::: Era poco chiaro che al Senato l'Unione si sosteneva con Andreotti e
::: Cossiga? Cos'era, poco chiaro?
:::
:: Chiarezza che una coalizione di governo quando vota le mozioni del
:: governo vota a favore, altrimenti non è una coalizione ma
:: un'accozzaglia. Questo, è poco chiaro a qualcuno.
Rimane il fatto che in almeno due occasioni al Senato Prodi e D'Alema hanno 
preso, nella loro chiarezza, i voti della destra per tirare avanti. Zitti 
zitti.
Diciamo che non hanno contribuito alla chiarezza quando forse dovevano 
farlo?
Ma rimane il fatto: perche' chiedere chiarezza con una crisi di Governo 
*evidentemente* sollecitata?
Cosi' facendo, Boris, ripeteranno cio' che e' gia' successo: piuttosto che 
cedere alle richieste di una parte della loro coalizione, sfasceranno tutto. 
Si ripresenterano sotto il ricatto che da adesso in avanti non si discute 
piu', senno' tutti a casa, esattamente lo scopo di questa buffonata. 
Buffonata di cui Bertinotti ha precise responsabilita', da notare, quando 
accetto' la presidenza della Camera.
Io dico che RC e CI hanno gia' fatto il loro dovere. Hanno accettato una 
finanziaria per la Confindustria (cuneo fiscale), un compromesso vergognoso 
sui Pax, una politica economica delle 'liberalizzazioni'.
Cosa ha fatto, Prodi, oltre che contare la balla che prima non si faceva la 
base di Vicenza poi la si fa?
susanna

 Questa cosa serve a Prodi e ai Ds per blindare la maggioranza.
Bah, cosa vuoi blindare, con questi numeri? Se a rossi e turigliatti 
aggiungi pallaro e cannavo', al senato facciamo 153. Pierferdi e' gia' li' 
pronto.
-- 
love, love
is a verb
love is a doing word 

era Boselli".
Per la precisione: hai parafrasato Fortebraccio e la sua famosa
battuta su Nicolazzi. Non Andreotti.

 cristallini.
Cioč?

 Non adesso, pero'.
Casini/Rutelli (che in GB o anche in F sarebbero quasi vecchi e da noi
giovanissimi) non devono fare altro che aspettare
N.

 a Rossi? L'altro è più simpatico?
ieri Rossi e' stato preso a cazzotti in treno da un suo ex compagno di
partito
(ex perche' Rossi non e' piu' nel PdCI)
N.

S.Maurizio ha scritto
::: Dopodiche', il nulla.
::: Si potrebbe parafrasare Andreotti: "Si apri' la porta, non entro'
::: nessuno, era Boselli".
::
:: Per la precisione: hai parafrasato Fortebraccio e la sua famosa
:: battuta su Nicolazzi. Non Andreotti.
Io ricordo Andreotti che, probabilmente, si impossesso' della battuta di 
Fortebraccio e la appioppo' a Cariglia (Psdi).
susanna

glenda ha scritto
::: Floris inizia sbattendo il mostro in prima pagina, il Rossi. Il
::: quale, Rossi, tutt'altro che cretino, lo mette in difficolta',
::: opponendo argomenti cristallini.
::
:: Cioč?
A. Non ho fatto cadere il Governo perche' non era un voto di fiducia.
B. Il tema della redifinizione delle servitů militari e' nel programma 
dell'Unione. Prodi ha deciso da solo, in Bulgaria, per il si' 
all'ampliamento.
C. Non si va in Parlamento a presentare mozioni senza prima aver consultato 
gli alleati e quindi avere qualche dato a favore per un voto positivo.
Prego.
susanna
 

il cuggino di Nico ha scritto
::: Questa cosa serve a Prodi e ai Ds per blindare la maggioranza.
::: Prodi ritornera', naturalmente, piu' blindato che mai. L'ha gia'
::: fatto, lo sta rifacendo.
::
:: speriamo
:: si chiama stabilita' di governo
:: c'e' un po' in tutte le nazioni civili
Non far finta di non capire. RC e CI hanno, fin'ora, rispettato le regole. 
Hanno, contro la loro natura politica e contro il loro elettorato, votato 
varie disposizioni, compresa una finanziaria confindustriale. Qui il 
discorso e' quello di un Presidente del Consiglio che vuole fare esattamente 
cio' che decide LUI e non vuole bastoni tra le ruote.
Se, con i numeri smunti che ha, ha deciso di dire un si' perentorio 
all'allargamento della base di Vicenza *dalla Bulgaria*, fottendosene del 
programma e degli alleati, temo che alla stabilita' sia lui stesso a non 
tenere poi cosi' tanto.
Che dici?
::: Non adesso, pero'.
::
:: Casini/Rutelli (che in GB o anche in F sarebbero quasi vecchi e da
:: noi giovanissimi) non devono fare altro che aspettare
Casini e Rutelli valgono come il due di coppe quando di briscola c'e' 
denari.
Ora e sempre.
susanna

 Ora e sempre.
come vorrei che ti sbagliassi ....
N;

Salvatore Ortese ha scritto
::: Questa cosa serve a Prodi e ai Ds per blindare la maggioranza.
::
:: Bah, cosa vuoi blindare, con questi numeri? Se a rossi e turigliatti
:: aggiungi pallaro e cannavo', al senato facciamo 153. Pierferdi e'
:: gia' li' pronto.
Di voltagabbana ce ne sono a bizzeffe, Ortese: mettici pure De Gregorio e 
Padellaro.
Prodi puo' (e senz'altro riuscira')  vincolare questi loschi figuri, 
compreso Andreotti e Pininfarina. Dopodiche' valuteremo il buon governo; 
sempre pronti a impallinare RC e CI al primo stormire di fronde, 
naturalmente.
Fare la cosa piu' normale, mai, naturalmente. Consultare gli alleati e 
*cedere* qualcosa alla parte sinistra della coalizione sarebbe troppo, per 
il ciccione.
susanna

il cuggino di Nico ha scritto
::: Non far finta di non capire. RC e CI hanno, fin'ora, rispettato le
::: regole. Hanno, contro la loro natura politica e contro il loro
::: elettorato, votato varie disposizioni, compresa una finanziaria
::: confindustriale.
::
:: poverini
:: ho tanta pena per i loro rimorsi di coscienza ....
:: hanno sottoscritto un programma (in parte *volutamente* ambiguo) e
:: soprattutto hanno barattato la loro "coerenza" politica con
:: l'opportunita' di governare, con annessi e connessi in termini di
:: vantaggi tangibili che se ne ricavano stanno al governo?
:: ci sono voluti andare?
:: non rompano i coglioni
Questo in parte e' vero. Penso all'ENORME sciocchezza di Bertinotti, 
nell'aver accettato la presidenza della Camera.
Ma le regole, e le coerenze, e le convenienze, valgono per tutti, mica solo 
per i sinistri radicali.
In una parte non ambigua del programma c'e' scritto che le servitu' militari 
vanno ridefinite. Ora, se il Capo del Governo se ne fotte e decide per 
tutti, *dalla Bulgaria*, chi sta rompendo i coglioni e' solo lui.
Cosa ne dici?
::: Se, con i numeri smunti che ha, ha deciso di dire un si' perentorio
::: all'allargamento della base di Vicenza *dalla Bulgaria*,
::: fottendosene del programma e degli alleati, temo che alla
::: stabilita' sia lui stesso a non tenere poi cosi' tanto.
::: Che dici?
::
:: dico che ho sentito il discorso di D'Alema in TV l'altro ieri e non
:: potrei essere piu' d'accordo con D'Alema, un volta tanto
:: l'anti-americanismo viscerale e "di pancia" di alcuni non deve avere
:: alcuno spazio al governo
Lascia perdere i discorsi: la base si fara' e senza che gli alleati possano 
in un qualsiasi modo far valere il documento sottoscritto da tutti.
A questo punto il discorso, qualunque esso sia, e' un discorso di doppiezza 
politica.
:::::: Non adesso, pero'.
:::::
::::: Casini/Rutelli (che in GB o anche in F sarebbero quasi vecchi e da
::::: noi giovanissimi) non devono fare altro che aspettare
:::
::: Casini e Rutelli valgono come il due di coppe quando di briscola
::: c'e' denari.
::: Ora e sempre.
::
:: come vorrei che ti sbagliassi ....
In politica, raramente. In ogni caso, se desideri che io mi sbagli, 
significa che pensi che Casini e Rutelli siano politici piu' idonei.
Mamma mia.
susanna

Spaceodissey (da casa) ha scritto
:
:::::: Siccome D'Alema cretino non e', c'e' qualcosa che *picchia*.
::: E, come allora, prima o poi ci lascera' le penne.
::: Non adesso, pero'.
::
:: Che ci sia qualcosa che picchia sono d'accordo.
:: E sono anche d'accordo che i DS vogliano blindare la maggioranza.
:: Immagino - spero - che nei prossimi tre mesi faranno sul serio.
:: Immagino
:: - spero - in rapida successione: Dico (o quel che sarà), legge
:: elettorale, legge sul conflitto d'interesse, liberalizzazioni.
La legge sul conflitto d'interesse te la sogni.
Le liberalizzazioni, siccome (se lo saranno davvero) sono politiche di 
destra, non avranno problemi. Per la legge elettorale ci vuole una 
maggioranza terrificante, anche questa, direi, te la sogni.
I Dico verranno fuori un pasticcio senza capo ne' coda, con la differenza 
che nessuno si lamentera' della Margherita, cosi' come adesso i compagni dei 
Ds stanno facendo fuoco sui sinistri radicali. Perche' mortadellone e 
D'Alema *sanno* quando cedere e come cedere senza fiatare.
:: Non sono del tutto d'accordo sul fatto che prima o poi ci lascerà le
:: penne. E' vero che la maggioranza è instabile, ma è altrettanto vero
::  che sappiamo bene tutti che o Prodi tiene, oppure torna Berlusconi.
Siamo in democrazia: se i nostri concittadini desiderano berlusconi, mica lo 
si puo' impedire per decreto.
Piuttosto, se il compagno Fassino non si fosse fatto beccare, a tre mesi 
dalle elezioni, al telefono con un delinquente matricolato, probabilmente i 
numeri alla Camera sarebbero diversi.
susanna

 all'ampliamento.
Sisi, avevo già letto sopra.
Interessanti i tuoi post.
danke
g

 nell'aver accettato la presidenza della Camera.
Sciocchezza? LOL
Quando pensi che gli ricapitera' l'occasione?
Skalda


E' stata una prova di forza. Se non c'e' una politica estera condivisa
non c'e' un governo. Ogni tanto ci vuole un po' di serieta'. Che manca
a chi dichiara di sostenere il governo solo se chiede la fiducia. Se
non ti sta bene la politica del governo allora voti contro anche in
caso di fiducia.

 Mamma mia.
ho detto che contano molto, non che sono "piu' idonei"
idonei poi in che senso?
N.

balthazar ha scritto
:: A. Non ho fatto cadere il Governo perche' non era un voto di fiducia.
:
: Trovo la risposta puerile. Era stato detto chiaramente in anticipo che
: in caso di sconfitta sulla mozione si sarebbe andati tutti a casa.
: Siamo uomini o caporali?
Era stato detto ancor piu' in anticipo, e chiaramente, che i voti sulle 
questioni estere sarebbero stati contrari, quando Prodi aveva sentenziato 
*da solo* per l'allargamento della base di Vicenza. Controlla pure i 
quotidiani.
I tempi sono questi:
a. Questione base di Vicenza.
b. Dalla Bulgaria Prodi dice si' senza consultare gli alleati e chiudendo il 
discorso
c. Gli alleati minacciano voto contrario su Afghanistan, e incontrano a 
questo proposito, Letta.
d. D'Alema si presenta in Parlamento con l'ampliamento della base in mano e 
nessuna strategia d'uscita dall'Afghanistan
Dimmi tu chi ha voluto rischiare e perche'.
:: B. Il tema della redifinizione delle servitů militari e' nel
:: programma dell'Unione. Prodi ha deciso da solo, in Bulgaria, per il
:: si' all'ampliamento.
::
: Il voto era sulla politica estera del governo, in particolare sulla
: missione in afghanistan. L'allargamento della base di Vicenza era
: esplicitamente escluso dallo scopo della votazione. Veramente ha detto
: che ha votato contro per Vicenza?  Ancora peggio di quel che credevo.
No, ha detto qualcosa in piu'. Ha detto che in primavera ci sara' la 
controffensiva Usa in Afghanistan, cosi' come annunciato da Bush. E che la 
base di Vicenza *E'* connessa con la votazione sull'Afghanistan.
Ti pare diversamente?
:: C. Non si va in Parlamento a presentare mozioni senza prima aver
:: consultato gli alleati e quindi avere qualche dato a favore per un
:: voto positivo.
::
:
: E' stata una prova di forza. Se non c'e' una politica estera condivisa
: non c'e' un governo. Ogni tanto ci vuole un po' di serieta'. Che manca
: a chi dichiara di sostenere il governo solo se chiede la fiducia. Se
: non ti sta bene la politica del governo allora voti contro anche in
: caso di fiducia.
Ti ricordo che la prova di forza l'aveva gia' data Prodi, decidendo per 
tutti, da solo, *dalla Bulgaria*, e fottendosi del programma.
Immediatamente gli fu ricordato che andava a rompere gli equilibri e che i 
voti per l'Afghanistan NON erano piu' scontati. Lo disse chiaramente anche 
Pecoraro Scanio, nonche' sette senatori della sinistra radicale.
E' inutile che la giri, balthazar, D'Alema e Prodi han cercato la crisi.
susanna

 Fortebraccio e la appioppo' a Cariglia (Psdi).
credo che sia di Churchill, che nei confronti del leader laburista contro 
cui perse le elezioni nel dopoguerra disse:
"Arriva davanti al numero 10 di Downing Street un'auto Morris vuota e ne 
scende Attlee"
ciao

 tutti, da solo, *dalla Bulgaria*,
ROTFL.   aridaje... si vede che fa quest'effetto  :-D
--
Joe

 E' inutile che la giri, balthazar, D'Alema e Prodi han cercato la crisi.
Questo mi pare chiaro. Però, con tutto il cinismo che posso avere, non ce
la faccio a immaginare i due compari che giocano in questo modo sulla pelle
della gente rischiando grosso, anche se la posta, come stiamo vedendo (mani
libere in politica estera e via i pacs dalle priorità del programma, ovvero
come ti dimostro che della "sinistra radicale" in realtà me ne fotto) è
alta.
Ovvero non credo neanch'io che stiano rischiando grosso, non così grosso
come sembra, almeno.
Ora, visto che non credo che l'atteggiamento della "sinistra radicale" sia
stato una colossale balla per raccattare voti (lo credevo prima delle
elezioni, infatti non li votai, ora non più), la spiegazione meno
fantasiosa che mi viene in mente è che ci sia un gruppo di centristi della
cdl pronti a migrare e che questa buffonata di crisi sia l'occasione.
Altrimenti rimangono solo i gomblotti usa o quelli del vaticano.
-- 
"E' bellissima l'alba, è incredibile come la qualità della luce possa
cambiare così tanto in pochi secondi".
"Idiota, si sono spenti i lampioni".

il cuggino di Nico ha scritto
::: In una parte non ambigua del programma c'e' scritto che le servitu'
::: militari vanno ridefinite. Ora, se il Capo del Governo se ne fotte
::: e decide per tutti, *dalla Bulgaria*, chi sta rompendo i coglioni
::: e' solo lui. Cosa ne dici?
::
:: ma non ha deciso per tutti
:: come minimo hanno deciso lui e D'Alema
:: ma anche altri ministri
Dalla Bulgaria? Dai, lascia perdere.
:: e poi era un impegno preso dal governo precedente
Embe'? Anche la missione in Iraq, lo era.
Nel programma dell'unione c'e' scritto, in maniera non ambigua, che le 
servitu' militari vanno riviste.
Ora, non sto giustificando l'operato dei due sinistri radicali. Ma le cose 
vanno viste come sono, non come le si vuol vedere, e', Nico.
susanna

 dimissioni(sport poco praticato ma sempre di alta dignita').
Ma una volta lui dimesso non dovrebbe essere sostituito da un altro, 
magari un po' più chinato?

Joe Silver ha scritto
::: b. Dalla Bulgaria
::
:: (snip)
::
::: Ti ricordo che la prova di forza l'aveva gia' data Prodi, decidendo
::: per tutti, da solo, *dalla Bulgaria*,
::
:: ROTFL.   aridaje... si vede che fa quest'effetto  :-D
A parte che i bulgari mi sono simpatici, mi sembra giusto rilevare la grande 
uscita prodiana che, forte della sua grande maggioranza in Parlamento, detta 
diktat dall'estero.
Grande intelligenza politica, grandiosa opera di mediazione, chiarezza, 
soprattutto.
susanna

Stefano ha scritto

Sara' sicuramente cosi'.
susanna


Beh, il ritiro dall'Irak l'ha mantenuto.
Piuttosto, non č che il votante medio della sinistra radicale NON approvi 
affatto l'operato di Turigliatto e Rossi perchč, alla fine, preferisce un 
governo non-Berlusconi qualsiasi a nuove elezione ed una possibile sconfitta 
e che se il prezzo č l'allargamento della base alla fin fine lo paga 
volentieri?
Tu NON sei una votante MEDIA della sinistra radicale, ricordatelo.
Moritz Benedikt,
fondatore e presidente del 'Raniero Monaco di Lapio Fan Club - '1 anno e 2 
mesi con la condizionale' 

susanna ha scritto:

Beh allora il problema di numero si riduce a riaccalappiare De Gregorio, 
  e soggiogare Rossi, che però mi pare che abbia detto che voterà la 
fiducia?
Non mi pare nemmeno una crisi. O meglio, non mi pare sia cambiato molto. 
Se non che la mossa politica geniale di Turì e Red andrà di nuovo a 
scapito di una politica di sinistra (meno di quello che c'era).

adamski ha scritto
:: Questo mi pare chiaro. Però, con tutto il cinismo che posso avere,
:: non ce la faccio a immaginare i due compari che giocano in questo
:: modo sulla pelle della gente rischiando grosso, anche se la posta,
:: come stiamo vedendo (mani libere in politica estera e via i pacs
:: dalle priorità del programma, ovvero come ti dimostro che della
:: "sinistra radicale" in realtà me ne fotto) è alta.
Neanch'io credo che fosse auspicata la crisi.
Ma l'avevano messa in conto, come eventualita' realistica. Se avessero avuto 
il voto a favore, si sarebbero tolti un grosso problema di dosso comunque: 
rifinanziare l'Afghanistan *oggi* con i sinistri radicali significa non 
dovere smenarsela *domani* quando Bush impiombera' l'Afghanistan. Prova a 
pensare che belle manifestazioni di piazza, con RC e CI che hanno finanziato 
la missione con voto parlamentare.
:: Ovvero non credo neanch'io che stiano rischiando grosso, non così
:: grosso come sembra, almeno.
Mi espongo troppo, ma Napolitano ridara' l'incarico a Prodi che, accettera' 
solo se verranno sottoscritti alcuni accordi.
Maggioranza blindata avevo detto: cosi' sara'.
:: Ora, visto che non credo che l'atteggiamento della "sinistra
:: radicale" sia stato una colossale balla per raccattare voti (lo
:: credevo prima delle elezioni, infatti non li votai, ora non più), la
:: spiegazione meno fantasiosa che mi viene in mente è che ci sia un
:: gruppo di centristi della cdl pronti a migrare e che questa
:: buffonata di crisi sia l'occasione. Altrimenti rimangono solo i
:: gomblotti usa o quelli del vaticano.
No, nessuna migrazione, bastano i sei-sette voltagabbana che gia' ci sono.
susanna

Moritz Benedikt ha scritto
::: Cosa ha fatto, Prodi, oltre che contare la balla che prima non si
::: faceva la base di Vicenza poi la si fa?
:::
:: Beh, il ritiro dall'Irak l'ha mantenuto.
Quello lo aveva messo in cartellone pure Berlusconi, sai che grande storia.
:: Piuttosto, non č che il votante medio della sinistra radicale NON
:: approvi affatto l'operato di Turigliatto e Rossi perchč, alla fine,
:: preferisce un governo non-Berlusconi qualsiasi a nuove elezione ed
:: una possibile sconfitta e che se il prezzo č l'allargamento della
:: base alla fin fine lo paga volentieri?
:: Tu NON sei una votante MEDIA della sinistra radicale, ricordatelo.
Io sto provando a ragionare senza contare cio' che sono.
Io ho visto un leader (Prodi) dare il diktat dalla *Bulgaria* su una 
questione spinosissima.
Ho visto la sua quinta colonna trasformare una votazione al Senato in voto 
di fiducia *proprio* su quel punto spinosissimo.
Queste cose non c'entrano con il fatto che io sia una votante riottosa dei 
sinistri radicali.
Qui bisogna solo fare 2+2.
Gran parte degli elettori dei sinistri radicali, quelli normali, non hanno 
l'antiberlusconismo genetico come, ad esempio, i diessini. 
L'antiberlusconismo e' una posizione politica cretina, che e' solo 
giustificabile in chi ha la necessita' politica di governare, ad es. i 
diessini. I sinistri radicali 'normali', non avendo quasi mai governato, 
hanno meno antiberlusconismo nel sangue e, anzi, la loro controparte 
demagogica e' il "tanto peggio tanto meglio".
susanna

beast ha scritto
::: Io ricordo Andreotti che, probabilmente, si impossesso' della

Puo' darsi.
In effetti Winston era piuttosto arguto.
Ne ricordo una sua fantastica, "Le nazioni balcaniche producono piu' storia 
di quanto riescano a consumarne".
susanna

 a Rossi? L'altro è più simpatico?
E chi cazzo è Turigliatto?

 della gente rischiando grosso
Ma non si sono trovati una settimana fa' a caserta apposta per complottare
qualcosa?
-- 
www.iaciners.org

 E chi cazzo è Turigliatto?
uno espulso.
-- 
www.iaciners.org

 susanna

balthazar ha scritto
::: Era stato detto ancor piu' in anticipo, e chiaramente, che i voti
::: sulle questioni estere sarebbero stati contrari, quando Prodi aveva
::: sentenziato *da solo* per l'allargamento della base di Vicenza.
::: Controlla pure i quotidiani.
::
:: I voti favorevoli all'interno della maggioranza sono stati 158,
:: quelli contrari due. E questo contro le indicazioni dei loro
:: stessi partiti. Due duri e puri non si sono voluti sporcare le mani.
:: Legittimo, per carita'. Ma sono voluti andare da
:: soli contro tutti.  Ed il loro partiti li stanno per cacciare. Non mi
:: sembra quindi che si vada oltre le posizioni personali.
Rimane il fatto che Rossi, affermando che non si trattava di un voto di 
fiducia, quando dice che non si sente responsabile delle dimissioni di 
Prodi, dice una cosa formalmente corretta e inattaccabile.
::: No, ha detto qualcosa in piu'. Ha detto che in primavera ci sara' la
::: controffensiva Usa in Afghanistan, cosi' come annunciato da Bush. E
::: che la base di Vicenza *E'* connessa con la votazione
::: sull'Afghanistan. Ti pare diversamente?
:::
:: Io ricordavo che di fronte alla richiesta di una diversa e maggiore
:: nostra presenza Prodi avesse risposto
:: "la natura della nostra presenza non cambia".
Rimane il fatto che l'allargamento di una base militare di *un* paese estero 
su suolo italiano E' connesso con le avventure militari di *quel* paese 
estero.
::: Ti ricordo che la prova di forza l'aveva gia' data Prodi, decidendo
::: per tutti, da solo, *dalla Bulgaria*, e fottendosi del programma.
::: Immediatamente gli fu ricordato che andava a rompere gli equilibri
::: e che i voti per l'Afghanistan NON erano piu' scontati. Lo disse
::: chiaramente anche Pecoraro Scanio, nonche' sette senatori della
::: sinistra radicale. E' inutile che la giri, balthazar, D'Alema e
::: Prodi han cercato la crisi.
:::
::
:: Certo, ha voluto rischiare chi ha detto che senza politica estera
:: condivisa non si governa.
:: Ed a questo scopo ha proposto una posizione unitaria. Io non lo
:: chiamo cercare la crisi. Lo chiamo
:: cercare di fare chiarezza. Ti sembra sbagliato? Hanno fallito, ma e'
:: sempre meglio di lasciar perdere e tirare a campare
:: A questo punto, e' meglio rimettere tutto in discussione.
Ok, ma questo e' un altro paio di maniche. Il fatto e' che questa crisi NON 
e' la crisi causata da due sinistri radicali, e' la crisi imbastita da Prodi 
e D'Alema.
Mettici pure che se i due sinistri avessero votato secondo disciplina di 
partito, il voto sarebbe stato perso lo stesso (con 160 non c'e' 
maggioranza).
susanna

 
Mai detto che non si sarebbe fatta.
Boris

 
A me invece sembra l'arrampicata sui vetri di un deficiente, pensa un po'.
Boris

Boris ha scritto
::: Rimane il fatto che in almeno due occasioni al Senato Prodi e
::: D'Alema hanno preso, nella loro chiarezza, i voti della destra per
::: tirare avanti. Zitti zitti.
::: Diciamo che non hanno contribuito alla chiarezza quando forse
::: dovevano farlo?
::
:: Io sto parlando di quello che è successo questa settimana, se volessi
:: parlare di fatti accaduti in passato aprirò apposito thread. A meno
:: che queste tue reminescenze non vogliano dire che Prodi e D'Alema
:: hanno migliorato i loro comportamenti; nel qual caso siamo d'accordo.
I fatti di questa settimana, come tutti i fatti del mondo, dipendono dai 
fatti delle settimane prima.
::: Ma rimane il fatto: perche' chiedere chiarezza con una crisi di
::: Governo *evidentemente* sollecitata?
:::
::: Cosi' facendo, Boris, ripeteranno cio' che e' gia' successo:
::: piuttosto che cedere alle richieste di una parte della loro
::: coalizione, sfasceranno tutto.
::
:: Cedere al ricatto di una minoranza, vuoi dire. Cosa che, ovviamente,
:: non è accettabile in nessun governo di nessun paese. Eppure non
:: dovrebbe essere difficile capire che le minoranze contrattano ma non
:: ricattano.
Capisco la tua scazzatura.
Non capisco quando sragioni. Non sto giustificando nulla e nessuno, sto ai 
fatti.
Il programma e' stato sottoscritto. Ricatto o meno, e' un programma 
condiviso.
Nel programmma c'e' scritto che le servitu' militari vanno ridefinite 
(controlla e mettici pure le parole giuste, lo scritto c'e' e dice questo).
Ora, l'allargamento della base di Vicenza *E'* una servitu' militare.
E il premier ha deciso in opposizione al programma, e da solo.
Dov'e' il ricatto, se poi si becca due voti contrari?
Dai, Boris, un po' di lucidita'.
Tra l'altro e' la seconda volta che devo ricordarti cosa c'e' scritto nel 
programma. Mi sa che queste amnesie siano una malattia tutta diessina. 
Assieme a quella che 'il programma e' volutamente ambiguo'.
:: Quando la sinistra radicale prenderà più voti di quella
:: riformista ci saranno più possibilità per essa di imporre la propria
:: politica. Io intanto aspetto che ciò accada...
Sulla questione di questa settimana bastava il programma, non i voti dei 
partiti.
::: Si ripresenterano sotto il ricatto che da adesso in avanti non si
::: discute piu', senno' tutti a casa, esattamente lo scopo di questa
::: buffonata.
::
:: Nelle votazioni non si discute, si vota. Si è discusso ogni santo
:: giorno di vita di questo governo, su tutto, preventivamente, con
:: somma rottura di coglioni generale. E di concessioni da parte della
:: sinistra radicale ne sono state portate a casa un bel po'.
Citane una.
:: Ma quando si vota, si vota disciplinati e compatti. Se non arrivi a 
capire
:: questo, stai agendo contro l'interesse degli elettori della
:: coalizione.
Curioso.
Quando sono i sinistri radicali, a votare secondo la disciplina di partito, 
fiocca lo 'stalinismo'.
Quando la disciplina di partito NON AVREBBE COMUNQUE evitato di perdere la 
votazione, bisogna essere compatti senza essere stalinisti.
Curioso.
::: Buffonata di cui Bertinotti ha precise responsabilita', da notare,
::: quando accetto' la presidenza della Camera.
:::
::: Io dico che RC e CI hanno gia' fatto il loro dovere. Hanno
::: accettato una finanziaria per la Confindustria (cuneo fiscale),
::
:: quello fa comodo a tutti.
Alla Confindustria. Ai lavoratori, che dovrebbero essere anche il referente 
dei Ds, decisamente meno. O no?
::: un compromesso vergognoso
::: sui Pax,
::
:: l'unica cosa attuabile per far approvare dal Parlamento un
:: provvedimento su quella materia, che avrebbe costituito finalmente
:: un passo in una direzione mai battuta prima.
Come mai non sento gli stessi strali verso i margheriti?
Hai gli strali a senso unico?
:: Ora cancellato dall'agenda politica, grazie alla genialata dei senatori
:: Rossi e Turigliatto. E così, per avere tutto, non si avrà niente.
:: Tipico dei radicali minoritari, a cui basta "essere a posto con la 
propria
:: coscienza"
Addirittura. Cosa c'entrano i Dico e la loro cancellazione con un voto 
sull'Afghanistan?
I Dico continueranno il loro iter, perche' dici cosi'?
::: una politica economica delle 'liberalizzazioni'.
::
:: ma cosa? ma dove?
Il pacchetto bersani pare abbia avuto questo epiteto. Aldila' della 
questione terminologica, non sembra essere un pacchetto esattamente rivolto 
al lavoro. O no?
Vuoi che ne leggiamo insieme i punti?
Vedo che la finanziaria, tra l'altro, l'hai gia' archiviata.
Sia gennaio che febbraio, nella mia busta paga, non ho visto granche'. Ti 
sapro' dire alla prossima dichiarazione dei redditi, sempre dopo aver 
conteggiato l'addizionale Irpef che qualcuno ha aumentato, probabilmente 
nell'ottica di favorire i salari.
::: Cosa ha fatto, Prodi, oltre che contare la balla che prima non si
::: faceva la base di Vicenza poi la si fa?
:::
:: Mai detto che non si sarebbe fatta.
Corriere della Sera, 1 gennaio 2007: "Nuova base Usa a Vicenza, Italia verso 
il no, gli Usa premono" Il dossier sul tavolo di Prodi. La Farnesina "Gli 
abitanti sono contrari"
Non ti ricordi di un tal Parisi che si presento' in Parlamento sostenendo 
che non c'era alcun accordo per l'ampliamento della Base? Puoi cercare tra 
le stenografate della camera, se vuoi.
Infine, non ti ricordi, dei ds, che appena prima della dichiarazione bulgara 
avevano proposto il referendum per la cittadinanza vicentina?
La chiami chiarezza, mi sembra.
susanna

 A me invece sembra l'arrampicata sui vetri di un deficiente, pensa un po'.
Sottoscrivo, neanche si fosse trovato a passare lì per caso...
Cazzo, sono mesi che quegli sciacalli della destra non aspettano altro.
-- 
Alitalia:
	L'Alitalia ha recentemente cancellato per scioperi il 35% degli
aerei.  Sfortunatamente mentre alcuni di essi erano in volo.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

giglio robbo' d'acciaio ha scritto
::: A me invece sembra l'arrampicata sui vetri di un deficiente, pensa
::: un po'.
Come ci capisci poco, di politica.
susanna

 
Quella di D'Alema? Sì, questa volta sì, anche contro la sua personale
tradizione di prassi. Penso che fare il ministro degli Esteri e vedere come
funziona in paesi più seri lo stia sprovincializzando. Purtroppo questo
processo non tocca alcuni narcisisti deficienti della sinistra radicale.
Boris



Beh, della tua politica intesa come gioco parlamentare di ricatti e accordi
sottobanco ne sarei anche fiero di capirci poco. Però un imbecille lo
riconosco benissimo, qualunque cosa possa dire.
Boris

 N;
Che palle.

Boris ha scritto
:::::: A me invece sembra l'arrampicata sui vetri di un deficiente,
:::::: pensa un po'.
:::
::: Come ci capisci poco, di politica.
:::
:: Beh, della tua politica intesa come gioco parlamentare di ricatti e
:: accordi sottobanco ne sarei anche fiero di capirci poco.
Per fortuna non e' la *mia* politica, ma quella del Premier.
Il voto di Follini lo sto contrattando io o Prodi e D'Alema, secondo te?
:: Però un imbecille lo riconosco benissimo, qualunque cosa possa dire.
Un imbecille che ti ha ricordato che sul programma dell'Unione c'era scritta 
una cosa precisa, sulle servitu' militari.
E a cui tu stai replicando, indirettamente, che il programma e' carta 
straccia.
In nome della politica chiara e senza sotterfugi, immagino.
susanna

Boris ha scritto
<omissis>
Ok, riesco ancora a capire quando non ha senso discutere.
susanna

 una cosa precisa, sulle servitu' militari.
Bene, tu continua a votarlo, tanti auguri.
Boris



Smetto anch'io, lascio solo una dedica a te, Rossi e Turigliatto:
"Lasciatemi dire una cosa da vecchio. Non serve il partito democratico per
dimostrare che certa sinistra non va bene, che non serve al paese. Ce
l'aveva già insegnato il Pci.
Ci sono due modi per affrontare le crisi del mondo: uno è cercare di dare
un contributo, l'altro è mettersi in pace con la coscienza; e ci sono due
gradi di astrazione, di fuga, quella collettiva e quella individualistica e
irresponsabile di chi vota contro, cade il governo, magari ne arriva uno
che manda i soldati in Iraq, però io sono in pace con la mia coscienza..."
Con simpatia.
Boris

 writes:

Parli con me o con Boris?
-- 
Andrea si sedette.  "Scommetto che lei e' una buona cuoca", disse in
tono ammirativo.  "No, non lo sono affatto...  Non so fare nessuna
pietanza complicata", disse Cinzia versando i maccheroni nella teiera.
		-- Daniele Luttazzi


Vero che per i diessini l'antiberlusconismo è in pratica l'unica idea forte, 
ma la sinistra 'radicale' - RC, CI e Verdi - secondo me s'inganna quando 
crede di poter offrire qualcosa di più sostanziale: alla fine il sistema 
politico non offre molte possibilità di alleanze diverse e far cadere 
l'unico governo da cui sia possibile ottenere qualcosa appare come perdita 
secca e basta. Vero che i partiti in realtà hanno votato a favore del 
governo.
Turigliatto mi fa venire in mente Rousseau secondo cui il cristiano era un 
cattivo cittadino perchè anteponeva la salvezza della sua anima a quella 
della patria. Dai giornali di oggi leggo una frase di T. secondo cui 'gli 
idealisti alla fine riescono a cambiare la realtà' - già.


Moritz Benedikt ha scritto
::: Gran parte degli elettori dei sinistri radicali, quelli normali,
::: non hanno l'antiberlusconismo genetico come, ad esempio, i diessini.
::: L'antiberlusconismo e' una posizione politica cretina, che e' solo
::: giustificabile in chi ha la necessita' politica di governare, ad
::: es. i diessini. I sinistri radicali 'normali', non avendo quasi mai
::: governato, hanno meno antiberlusconismo nel sangue e, anzi, la loro
::: controparte demagogica e' il "tanto peggio tanto meglio".
:::
:: Vero che per i diessini l'antiberlusconismo è in pratica l'unica
:: idea forte, ma la sinistra 'radicale' - RC, CI e Verdi - secondo me
:: s'inganna quando crede di poter offrire qualcosa di più sostanziale:
:: alla fine il sistema politico non offre molte possibilità di
:: alleanze diverse e far cadere l'unico governo da cui sia possibile
:: ottenere qualcosa appare come perdita secca e basta. Vero che i
:: partiti in realtà hanno votato a favore del governo.
Ci sarebbe anche quella linea di pensiero per cui i maggiori attacchi alle 
opzioni sociali della nazione italiana provengono dalle politiche di destra 
realizzate dalle coalizioni di sinistra.
Pratica politica gia' collaudata profondamente dal primo governo Prodi nel 
quinquennio 1996-2001. Questa, che *non* e' una variante del 'tanto peggio, 
tanto meglio', e' una posizione e un giudizio piuttosto diffuso anche nei 
radicali sinistri 'normali'.
Per farti un paio di esempi, si potrebbe notare che l'ultima finanziaria e' 
la finanziaria che impegna i maggiori capitali per le spese militari da 
almeno 10 anni a questa parte; oppure che e' l'unica finanziaria, dopo vari 
anni, a non prevedere neanche un euro per gli ammortizzatori sociali.
Ora, dovrai convenire con me che, in una votazione senza il voto di fiducia, 
del tutto analoga a varie gia' perse al Senato, DUE (dico 2) parlamentari 
sinistri radicali, non giustificano questo 'inganno' di cui parli.
Tuttalpiu' significano che una votazione, PERSA IN PARTENZA (con i due a 
favore, si perdeva lo stesso), e' stata *voluta* per rinegoziare gli accordi 
interni nella coalizione.
Insomma, la sinistra radicale ha gia' venduto l'anima per le lenticchie, 
allorquando Bertinotti e' diventato presidente della Camera; insistere, come 
fa Boris, sulle incapacita' di RC e CI e' il sintomo di una contraddizione 
politica reale, di chi ha in testa, magari, politiche di sinistra, ed e' 
costretto a praticare politiche di destra incolpando chiunque glielo 
ricordi.
:: Turigliatto mi fa venire in mente Rousseau secondo cui il cristiano
:: era un cattivo cittadino perchè anteponeva la salvezza della sua
:: anima a quella della patria. Dai giornali di oggi leggo una frase di
:: T. secondo cui 'gli idealisti alla fine riescono a cambiare la
:: realtà' - già.
Turigliatto e' un miope e un ingenuo postumo. Una posizione politica degna 
di un sedicenne. Ma non e' il problema.
susanna

giglio robbo' d'acciaio ha scritto
::: giglio robbo' d'acciaio ha scritto
:::
:::::: A me invece sembra l'arrampicata sui vetri di un deficiente,
:::::: pensa un po'.
:::
::: Come ci capisci poco, di politica.
::
:: Parli con me o con Boris?
Con te.
susanna

Boris ha scritto
::: Ok, riesco ancora a capire quando non ha senso discutere.
:::
:: Smetto anch'io, lascio solo una dedica a te, Rossi e Turigliatto:
<omissis>
:: Con simpatia.
Del tutto non ricambiata.
susanna

 vari anni, a non prevedere neanche un euro per gli ammortizzatori sociali.
Pensavo proprio a questo. Il ragionamento secondo cui i governi di 
'sinistra' possono portare avanti politiche ancor più a destra dei governi 
di 'destra' l'ho già sentito e talvolta mi pare pure vero.
Però non ho mai conosciuto NESSUNO che abbia messo in pratica la conseguenza 
logica di questo ragionamento, cioè votare convintamente per la Casa della 
Libertà perchè difenda i diritti dei lavoratori e una politica di pace. O 
meglio ne ho conosciuti ma poi fiinivano per essere dei berlusconiani 
qualsiasi, o fascisti o leghisti.
E questo che si intende con 'avere le mani legate'.


 diessini.
E' sempre un conforto leggere parole di saggezza.
E come consulente politica ti ritengo estremamente piu' attendibile (e, dal 
mio punto di vista, anche piu' condivisibile) di molti psuedoesperti che lo 
fanno per mestiere.
Peccato per la tua posizione di fondo...
In ogni caso, dovessi mai darmi alla politica "parlamentare" ti supplicherei 
in ginocchio di lavorare nel mio staff.
(Nessuna paura: ci sto bene nella mia area dove non si temono le 
contraddizioni)
Basterebbe solo non parlare troppo di John Ford.
Ah si'... tornando IT
La settimana scorsa ho rivisto Sentieri Selvaggi. Credo fossero almeno 15 
anni che non lo vedevo. Emozionante, bellissimo... il miglior western di 
tutti i tempi!
Appena ho una disponibilita' di tempo che va al di la' delle solite 
sbirciate e fuga sono pronto a riprendere la pugna.
(Continua a mancarmi Sfida Infernale, ma un giorno o l'altro lo scarico e 
melo vedo)
B.
[lostileconta] 

Moritz Benedikt ha scritto
:: Pensavo proprio a questo. Il ragionamento secondo cui i governi di
:: 'sinistra' possono portare avanti politiche ancor più a destra dei
:: governi di 'destra' l'ho già sentito e talvolta mi pare pure vero.
:: Però non ho mai conosciuto NESSUNO che abbia messo in pratica la
:: conseguenza logica di questo ragionamento, cioè votare convintamente
:: per la Casa della Libertà perchè difenda i diritti dei lavoratori e
:: una politica di pace. O meglio ne ho conosciuti ma poi fiinivano per
:: essere dei berlusconiani qualsiasi, o fascisti o leghisti.
:: E questo che si intende con 'avere le mani legate'.
Questo e' un discorso che, nella sua apparente semplicita' argomentativa e 
nella sua radice rudimentale legata alla prassi, e' estremamente 
illuminante.
Avrai sicuramente notato, sempre per restare sul livello di prassi politica, 
che se e' abbastanza frequente il passaggio politico da sinistra a destra 
(si potrebbero citare una infinita' di nomi e di personalita', anche spesso 
autorevoli; es. un Lucio Colletti, o altri ancora), allo stesso modo NON SI 
DA' un passaggio pratico da destra a sinistra.
Qualche sparuto caso c'e', ma quasi mai di tipo istituzionale o politico e, 
spesso, legato all'episodio della crescita intellettuale. Tra gli ultimi che 
ricordo, Sergio Cusani, ma e' indubbio che si tratti soprattutto di un caso 
umano.
Il ragionamento non e' altro che la constatazione, nella pratica, di una 
realta' semplice per quanto negletta: uno stato borghese si governa con 
politiche di destra, senza nessuna eccezione. Se si sposa uno stato, e non 
una politica, bisogna arrivare a questa conclusione. Se non la si vuole 
accettare, basta votare diesse. Se non la si vuole accettare e non si 
capisce un piffero, ci si fa eleggere sulle liste di RC e CI.
Ecco perche' Turigliatto non e' giustificabile.
Rossi, invece (e' chiaro che sto astraendo, da quel poco che han detto), e' 
un politico vero: la sua posizione e' la posizione di chi ha capito la 
regola del gioco (es. ha immediatamente dichiarato di essere pronto a votare 
la fiducia) e ci vuole giocare, esattamente come gli altri. Non e' che 
giocano solo i grossi, anche i piccoli vogliono giuocare. E aveva qualche 
carta. E' questo che non accetto, dal ragionamento di Boris.
Negare le carte altrui, anche quando ci sono, non e' un buon modo di fare 
politica, e nemmeno buon modo per governare.
susanna

 governo.
L'antiberlusconismo al limite è il collante della coalizione, dire che è
una malattia solo dei DS mi pare inesatto, soprattutto da parte di chi ha
accusato per anni gli stessi DS di collusione con FI, dalla Bicamerale in
poi. Insomma il solito rivoltaggio di frittate a seconda delle convenienze.
Per quanto riguarda l'idea forte, la mancanza di "idee forti" è connaturata
alla particolare posizione dei DS nel panorama politico e del
centrosinistra in particolare. Le parole di D'Alema ieri che ho citato in
altro post sono illuminanti: i DS da tempo hanno scelto di praticare una
politica del possibile, abbandonando le idee forti e privilegiando il
compromesso e la mediazione delle posizioni. A qualcuno piacerà, ad altri
no, ma questo è un fatto.
Io non capirò nulla di politica, ma tendo a giudicare l'azione politica di
un qualsiasi partito od area in termini di risultati politici.
Bene, sono anni che i risultati politici dell'area della sinistra radicale
sono MENO DI ZERO. Ovviamente tutti i loro sostenitori glissano su questo,
limitandosi a definire ogni piccola conquista incrementale operata da altri
come compromesso inaccettabile e indegno, deviazionismo di destra,
cedimento al nemico ecc. ecc. Cose già viste e riviste (proprio in questi
giorni sto leggendo l'interessante, anche se mal scritto, resoconto della
vita di Deng Xiaoping durante dieci anni di Rivoluzione Culturale fatto
dalla figlia Deng Rong: fatte le dovute proporzioni, siamo alle solite).
Il fallimento del radicalismo, soprattutto se fatto col 9% dei voti, rimane
quindi seppellito dal benaltrismo; e così sparano e attaccano in
continuazione i loro alleati, per dimenticarsi del fatto che sono guidati
da nani al cui confronto D'Alema è un gigante. Unico loro risultato
politico che ricordi da dieci anni a questa parte è far cadere o barcollare
governi e farci fare figuracce mondiali. Esercitassero un po' d'autocritica
e cambiassero il loro modo di "discutere" forse farebbero meglio; ma non lo
faranno, perchè verrebbero meno alla loro ragione di esistenza e
perderebbero un terzo almeno del consenso su cui si basa la loro presenza
nel sempre più piccolo mondo della politica italiana. 
Boris

Jon Spadone ha scritto
:: Ah si'... tornando IT
:: La settimana scorsa ho rivisto Sentieri Selvaggi. Credo fossero
:: almeno 15 anni che non lo vedevo. Emozionante, bellissimo... il
:: miglior western di tutti i tempi!
E' da quelle parti sicuramente.
:: Appena ho una disponibilita' di tempo che va al di la' delle solite
:: sbirciate e fuga sono pronto a riprendere la pugna.
:: (Continua a mancarmi Sfida Infernale, ma un giorno o l'altro lo
:: scarico e melo vedo)
Passami il tuo indirizzo in privato, che mi fai pena.
susanna

 Peccato, lo facevo piu' intelligente.
Interessante notare che, mentre gli dai del cretino, gli dai anche ragione:
"non va bene, non serve al paese".
Boris

 Fai te.
Allora non siamo più antiberlusconiani? Difficile sostenere due cose
opposte, non credi? Decidetevi, su.
Boris

 con una storia che non c'entra un benemerito tubo.
Non confondere D'Alema con Prodi, please. D'Alema, nonostante il ritratto
che vi piace farne, resta l'esempio assai poco imitato di uno che molla la
poltrona di premier dopo una sconfitta alle regionali (Faustino mi pare
molto più tenace da questo pdv, se vado a vedere) e che per anni fa solo il
presidente della Fondazione Italianieuropei e quello, ad honorem, dei DS.
A lui di governare con la risicata maggioranza, in queste condizioni, non
credo interessi più di tanto: non è uno che ami sputtanarsi.
Il ragionamento, comunque, non è affatto cretino: entrambe le sinistre "non
servono". Come tu hai appena ammesso. O forse volevi solo rimpiangere
quella sinistra extraparlamentare oggi seduta in fila sui divanetti di
Mediaset?
Boris

 
Tu chi difendi tra Giordano, Diliberto, Faustino, Rizzo, Pecoraro... eh,
dimmi su...
Boris



Che palle, ancora a discutere delle scuregge mentali di FassinoDalema
e company

 Ma i DS sono una roba indifendibile.
Vabbč, non insisto nel cercare di capire chi sia preferibile a questi
"indifendibili". Ma rifletti sul fatto che, se non si riesce piů a creare
una grande forza di sinistra come fu il PCI e come esiste in quasi tutti i
paesi europei, e se i DS hanno scelto di provare a fare un Partito
Democratico con la Margherita (operazione che non mi convince affatto, dato
che il 50% della Margherita č di stampo vecchia DC e papista), la ragione
non č solo negli errori loro e nelle loro oggettive manchevolezze, ma anche
nella mancanza di interlocutori affidabili e di una certa caratura alla
loro sinistra.
Boris

Boris ha scritto
::::: Ma ti pagano per difendere questi fessi o lo fai per empatia?
:::: Tu chi difendi tra Giordano, Diliberto, Faustino, Rizzo,
:::: Pecoraro... eh, dimmi su...
:::
::: Nessuno di quelli succitati.
::: Ma i DS sono una roba indifendibile.
::
:: Vabbč, non insisto nel cercare di capire chi sia preferibile a questi
:: "indifendibili". Ma rifletti sul fatto che, se non si riesce piů a
:: creare una grande forza di sinistra come fu il PCI e come esiste in
:: quasi tutti i paesi europei
Questo e' troppo.
Ma chi e' che ha deciso di candidare un ex democristiano puzzolente, per 
rifondare una nuova sinistra in Italia? E' stata la sinistra radicale?
Dai Boris, almeno il contegno.
susanna

 
DS conigli e prigionieri della sindrome del fattore K, certo. Sempre detto
e sostenuto. Ma perchè, se candidavamo D'Alema vi andava bene? Non farmi
ridere per favore. C'è stata una scissione nel 1989, ricordi? O non ti fa
comodo? Avevamo candidato Prodi già allora? Queste sono solo puerili
giustificazioni a posteriori di una politica perdente da ormai quasi
vent'anni.
L'ex democristiano evidentemente era ancora più presentabile degli
esponenti di una sinistra radicale ridicola. Ti dice niente la parola
primarie? E come sono andate le primarie, susanna? Quanto Prodi e quanto
Bertinotti? Almeno i numeri, non il contegno.
Lascia stare susanna: restate pure voi 4 gatti a contarvela su come avete
ragione e quanto siete fichi e intelligenti. Avete cominciato a farlo dal
1989 lodando il grande atto di Garavini e Libertini. Altro che sinistra
europea.
Risultati politici dal 1989 ad oggi: ZERO.
Questo non è troppo, è troppo poco.
Boris

 torna Berlusconi.
Ti dico un segreto, ma rimanga qui tra di noi, non dirlo a endrix: tra il 
2001 e il 2006 mi sono sposato, mi sono nati due figli che adoro, ho 
comprato una casa in cui stiamo molto comodi, e la mia vita personale, 
professionale e famigliare è diventata molto stabile. er dirla alla Gaber, 
ho il cesso col bidé.
Non che il merito sia di Berlusconi eh? Vivo in un paese ricco, faccio un 
lavoro qualificato. Sto solo dicendo che non ho vissuto per cinque anni 
sotto Gengiz Khan.
Perciò, torna Berlusconi? Magari coi voti dei precari? Pazienza.
-- 
Aramesh 

 una politica, bisogna arrivare a questa conclusione.
Questa distinzione fra 'stato' e 'politica' non mi è chiara. Cioè, ho 
un'idea dei due termini ma credo tu li usi in maniera non convenzionale.


Moritz Benedikt ha scritto
::: Questo e' un discorso che, nella sua apparente semplicita'
::: argomentativa e nella sua radice rudimentale legata alla prassi, e'
::: estremamente illuminante.
::
:: E' un modo un po' contorto per dire che sono inciampato in un fatto
:: vero?
Si'.
:: Raschiando un po' il fondo del barile qualche nome in piů lo si
:: trova, in Europa come in America, da Thomas Mann a Jovanotti - ma
:: sě, č un fenomeno nettamente minoritario.
:: C'č un propos di Alain del 1931 proprio su questo fatto:
:: 'Il tradimento viene naturale ad un deputato, a qualsiasi partito
:: appartenga. E il tradimento, come s'č notato centinaia di volte,
:: consiste nello spostarsi a destra dopo aver giurato di rimanere piů
:: o meno a sinistra; sappiamo tutti che ci sono una destra e una
:: sinistra in qualsiasi punto dell'emiciclo, ma non s'č mai sentito
:: dire di un deputato scivolato a sinistra malgrado le promesse agli
:: elettori'.
Ok, hai passato la prova.
::: Il ragionamento non e' altro che la constatazione, nella pratica,
::: di una realta' semplice per quanto negletta: uno stato borghese si
::: governa con politiche di destra, senza nessuna eccezione. Se si
::: sposa uno stato, e non una politica, bisogna arrivare a questa
::: conclusione.
::
:: Questa distinzione fra 'stato' e 'politica' non mi č chiara. Cioč, ho
:: un'idea dei due termini ma credo tu li usi in maniera non
:: convenzionale.
Con 'sposare uno stato' intendo non metterne in discussione la struttura 
economica e, anzi, convalidarla aldila' della politica che si intende 
appoggiare.
Se non si e' pronti a mettere in discussione una precisa impostazione 
economica, benche' ci garantisca come individui privilegiati, nessuna 
politica che agisca internamente a questa posizione ha qualche speranza.
Allo stesso modo, se si sposa una politica di generico egualitarismo (es. 
una politica di sinistra), ecco che questa politica deve essere in grado di 
trasformare quella struttura economica (ovvero lo Stato) in suo nome.
E' all'interno di questo tipo di ragionamento che diventa inesorabile la 
politica di destra perpetrata dalla linea politica di sinistra (entro uno 
stato borghese).
Ci sarebbero anche importanti (e storiche) eccezioni, ma non in un periodo 
di forte crescita economica - e in assenza di crisi - come questo.
susanna

 Risultati politici dal 1989 ad oggi: ZERO.
Sìssì. Il bello è che si vede che non ci credi neanche tu. Da come ti
agiti.

 susanna
Ok, ci può anche stare, e in tal caso ti rimando alla risposta che ti ha dato
Boris. Però aggiungo questo: non mi considero un'anima candida e neanche un
esperto d politica ma se le cose stanno come dici tu e il voto di Turigliatto
è il risultato di un freddo quanto cinico calcolo politico, il mio giudizio
sulla sua giustificazione è quanto mai valido: ma che cazzo di risposta è mai questa!!!
-- 
Il Papa sta molto meglio.  E' stato dimesso dall'ospedale, e' rientrato a
San Pietro ed ha gia' ripreso gli allenamenti di kung-fu.
L'anno prossimo fara' un giro intorno al mondo.  Aprira' i concerti di Prince.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 writes:

Pecoraro quand'era all'opposizione era spesso insopportabile, ma come ministro
dell'ambiente mi sembra che stia dando impressione di una certa sobrietà e
chiarezza di idee. Quando fa dichiarazioni sul fotovoltaico magari esagera un
po', però se poi penso che in Germania ce l'hanno e qui ciccia...
-- 
Legge finanziaria:
	La preparazione materiale della legge finanziaria e' costata
6 miliardi e 400 milioni.  Per recuperare i quali il Governo sara'
costretto a preparare al piu' presto una nuova legge finanziaria.  Che
costera' altri 6 miliardi e 400 milioni.  E cosi' via, all'infinito.
Un dato inquietante: nel 1995 il fisco ha speso 386 miliardi per
l'acquisto di francobolli.  Non si sa ancora quanto e' stato speso per
le cartoline da Acapulco.


 certa caratura alla loro sinistra.
Posso chiederti perché vuoi governare? Qual è il fine del governare, insomma 
il fine di avere una maggioranza? (lascia stare la sostanziale parità al 
senato, supponi di avercela davvero la maggioranza).
-- 
Aramesh 

giglio robbo' d'acciaio ha scritto
:: Ok, ci può anche stare, e in tal caso ti rimando alla risposta che
:: ti ha dato Boris.
Che e' una non risposta.
:: Però aggiungo questo: non mi considero un'anima
:: candida e neanche un esperto d politica ma se le cose stanno come
:: dici tu e il voto di Turigliatto è il risultato di un freddo quanto
:: cinico calcolo politico,
Il voto di Turigliatto NON e' il risultato di un calcolo.
E' l'aver forzato la mano su una votazione ad alto rischio, con precedenti 
GIA' PERSI, che e' stato un calcolo. Ma da parte di D'Alema, mica di 
Turigliatto.
:: il mio giudizio sulla sua giustificazione è
:: quanto mai valido: ma che cazzo di risposta è mai questa!!!
Io dicevo che la posizione di Turigliatto non e' giustificabile.
susanna

 po', però se poi penso che in Germania ce l'hanno e qui ciccia...
Mah, mi è sempre parso un "animale" "da spettacolo", uno dei tanti che
davanti a tutto mettono il proprio ego. Come ministro in effetti non so, mi
dev'essere sfuggito qualche suo provvedimento.
Boris

 il fine di avere una maggioranza? (
Servire il paese.
Boris

 Servire il paese.
allora per me un buon sangiovese, grazie
-- 
Holden, "lo Stanley Kubrick dei tacchinatori" (copyright GAbriele)
http://www.iaciners.org
 (e holden č la mia email)
"cos'č sto film di sta tipa in bagno?"
(mia suocera, leggendo di "lady in the water")

Boris ha scritto
::: Pecoraro quand'era all'opposizione era spesso insopportabile, ma
::: come ministro dell'ambiente mi sembra che stia dando impressione di
::: una certa sobrietà e chiarezza di idee. Quando fa dichiarazioni sul
::: fotovoltaico magari esagera un po', però se poi penso che in
::: Germania ce l'hanno e qui ciccia...
::
:: Mah, mi è sempre parso un "animale" "da spettacolo", uno dei tanti
:: che davanti a tutto mettono il proprio ego. Come ministro in effetti
:: non so, mi dev'essere sfuggito qualche suo provvedimento.
Rubbia e' tornato in Italia.
susanna

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Non che il merito sia di Berlusconi eh? Vivo in un paese ricco,
:: faccio un lavoro qualificato. Sto solo dicendo che non ho vissuto
:: per cinque anni sotto Gengiz Khan.
::
:: Perciň, torna Berlusconi? Magari coi voti dei precari? Pazienza.
Simo non c'e' mai, quando serve.
susanna

 Turigliatto.
Ah già, ricordo una tua risposta in merito. Dovrei andarmela a cercare. È in
questo stesso thread?
-- 
Giustizia:
	Il ministro della Giustizia Flick sta studiando pene alternative
per i detenuti tossicodipendenti.  Meno carcere per chi si droga.  E' una
crudelta'.  La roba piu' buona si trova in carcere.
