Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: Re: Stasera Una Tomba per le lucciole

venga fatto morire di fame nell'indifferenza dei passanti>...
"Un film pornografico", la definizione che piu' mi ha scosso.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuità dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsità di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)

 Uno dei film d'animazione, ma non solo, piu' belli e toccanti !
capolavoro, tra l'altro il film che ha innescato alcune delle più
entusiasmanti flame su iac...
-- 
UFV: Pirati dei caraibi: la maledizione del forziere fantasma / Friends with
money / Pulse / Alien autopsy / Stormbreaker / Five fingers / Hard candy /
World trade center / Zwartboek / In ascolto / Neil Young: Heart of gold /
Superman returns

 entusiasmanti flame su iac...
E' quello dei vermi nelle gambe delle mamme?
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 E' quello dei vermi nelle gambe delle mamme?
;-), e anche quello <che è un film fascista perchè non esiste che un bambino
venga fatto morire di fame nell'indifferenza dei passanti>...


 bambino venga fatto morire di fame nell'indifferenza dei passanti>...
Ci sarň: cellulare spento, frittatona di cipolle e rutto libero.


 Ci sarň: cellulare spento, frittatona di cipolle e rutto libero.
ah ah ah.... :-) ma non č la finale Italia-Francia 3-2!
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

Nicola de Angeli ha scritto
::: "Joe Silver" <arg...@NOSPAMiaciners.org> ha scritto nel messaggio
::: news:87wt7ru...@localhost.localdomain...
:::
:::: E' quello dei vermi nelle gambe delle mamme?
Si'.
::: ;-), e anche quello <che è un film fascista perchè non esiste che
::: un bambino venga fatto morire di fame nell'indifferenza dei
::: passanti>...
Si'.
:: "Un film pornografico", la definizione che piu' mi ha scosso.
Vero.
Che bei ricordi...
Oppala', me ne vengono altri:
"[...] Sulla questione della fucilata se ne è parlato, se è stato giudicato 
innocente dal punto di vista legale è incensurato e quindi il problema non 
sussiste. Lo stesso per il traffico d'armi, è stato condannato? Ha commesso 
illegalità?[...]" (nICOLA de aNGELi, Iac, 2002)
"[...] pda su tutto...[...]" (endrix, Iac, 2002)
Che bei ricordi...
susanna

(nICOLA de aNGELi, Iac, 2002)
Questo si' che e' pornografico! Ti immagino, mentre lo scrivi... ;-)))


 capolavoro,
Ma neanche per sogno.


 Vero.
Pornografico sicuramente, il guaio è che non lo è abbastanza.


 venga fatto morire di fame nell'indifferenza dei passanti>...
Come ad esempio non succedeva a Berlino nel '45?
-- 
Roma:
	Governo e sindacati hanno finalmente raggiunto un accordo sullo
spinoso problema delle pensioni: dal prossimo anno, andra' in pensione
solo chi ha capito come si fa.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 nICOLA de aNGELi
Eh no! si scrive nICOLA DE aNGELi! :-)
-- 
"No al supermercato a stomaco vuoto!": una recente indagine ha dimostrato
che, se si entra in un supermercato a stomaco vuoto, si tende a comprare
piu' del necessario.  Ecco perche' io non entro mai in un sexy shop.


 Ma neanche per sogno.
argomentare pare brutto, eh?


Eh no! si scrive nICOLA DE aNGELi! :-)
Sssshhh!!! Le viene il coccolone se realizza di aver scritto il "de"
in modo corretto!
Rimanga tra noi, la Susy non deve sapere.


 Ma neanche per sogno.
Come mai non ti č piaciuto.?
-- 
Ken
Se una persona non č felice Se non rimanendo in ozio, in ozio deve
rimanere.
Robert Louis Stevenson "Elogio dell'ozio" 

 argomentare pare brutto, eh?
Pur non essendo un divoratore di 'anime' e di film d'animazione in
generale, ci metto poco a dire che per me non è uno dei più bei film
d'animazione. Già tanto basterebbe a non considerarlo un capolavoro,
tanto più se aggiungiamo che dello Miyazaki ho invece molto apprezzato
Mononoke, La città incantata e (con molte riserve) Il castello
errante. E d'altro canto penso che mi si possa credere sulla parola se
affermo che, pur con tutta la buona volontà, non sono riuscito a
commuovermi.
Susanna l'ha provocatoriamente definito "pornografico" per dire che il
suo principale intento è commuovere lo spettatore allo stesso modo in
cui un porno erotico mira solo a eccitare chi lo guarda, per farsi una
sega. Di per sé non ci sarebbe nulla di male, un po' tutto il cinema è
pornografico, è uno spiare dal buco della serratura la vita degli altri,
ma queste cose le sai meglio di me e sai anche che sono già aria fritta.
Una mia personale forma di puritanesimo mi porta a considerare la
pornografia sentimentale un po' meno degna di altre forme di
pornografia: meglio un bel film d'azione che raggiunge il mero scopo di
intrattenere il suo spettatore ideale con sequenze entusiasmanti e ben
congegnate, meglio un horror che si prefigge solo di far paura e ci
riesce alla grande, meglio un film comico che fa il suo dovere di far
scompisciare dalle risate; sempre meglio di un volgare film
strappalacrime.
'Una tomba per le lucciole' è apertamente, orgogliosamente un film
strappalacrime. Tu mi dirai: "allora vedi che sei partito
prevenuto?". In realtà a me piace commuovermi, ma ho la pretesa di saper
distinguere i film sentimental-pornografici che tentano di indurre la
lacrimuccia agendo su opportune manopole, toccando i soliti tasti,
attingendo ad un collaudato campionario di situazioni potenzialmente
strazianti, dai film che commuovono e struggono perché sono
autenticamente, visceralmente romantici, sono quelli che generalmente
raccontano le grandi passioni, che sconfinano nella tragedia, che non
hanno paura del ridicolo. 
In conclusione lo schemino è:
film romantico: buono
film sentimentale: no buono
[probabili SPOILER da qui in avanti]
Ora, la storia di questi due fratellini che nei giorni immediatamente
precedenti la resa del Giappone (2a guerra mondiale), perdono entrambi i
genitori, sono costretti ad abbandonare la propria casa distrutta, a
trovare rifugio presso parenti ostili e poi a riprendere la strada per
vivere in una baracca, senza che nessuno ma-proprio-nessuno abbia la
pietà di soccorrerli e che finiscono per morire letteralmente di fame,
ha tutte le carte in regola per essere un film da kleenex. Ci riesce, a
far piangere? Per quanto mi riguarda no. Troppo meccanico. E soprattutto
troppi, davvero troppi momenti melensi e stucchevoli; mi riferisco a
tutte quelle scene con le lucciole che svolazzano e ai momenti di
tenerezza tra fratello e sorellina e i giochi e i flashback alla fine
quando lei è già morta e ci dobbiamo sorbire ancora una volta le
risatine e i giochi sull'altalena e i pucci pucci vari.. bleargh.
Per il resto, quali altri punti di merito avrebbe il film? Come affresco
storico del Giappone del '45 è abbastanza generico: in ogni paese che
esce sconfitto da una guerra ci sono i feriti, i morti, gli orfani, le
case distrutte, i bombardamenti, il morale della nazione che si
frantuma, la scarsità di viveri, l'indigenza. Ciò che colpisce in questo
caso è l'assoluta indifferenza e insensibilità, per non dire ostilità,
degli adulti (di TUTTI gli adulti) nei confronti dei due
orfani. L'egoismo che sfocia in una cattiveria vera e propria che appare
del tutto ingiustificata, se non dallo scopo di commuovere a tutti i
costi. O forse mi sono perso qualcosa?


 Miyazaki
Isao Takahata

 Isao Takahata
Minchia, mi cospargo il capo di Cerere. 
E meno male che mi ero ripromesso di fare una verifica, prima di
postare. In effetti mi pareva poco Miyazakiano...


 postare. In effetti mi pareva poco Miyazakiano...
In realtà se vogliamo è pure poco Takahatiano. Ho visto anche i suoi tre  
film successivi e nessuno è così violentemente strappalacrime, anzi, in  
genere è molto più garbato nelle emozioni (Omohide Poroporo capolavoro,  
quello per davvero).
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/


(c'e' una sola grossa differenza, che chi ha visto il film avra' capito
e che non scrivo per non spoilerare).
in pratica quelli descritti nel film sono episodi *veri*, non una storia
scritta apposta per commuovere.
-- 
Matteo L
for mail messages sum 36+36

quello per davvero).
Assolutamente.


 Per il resto, quali altri punti di merito avrebbe il film?
tu sottovaluti nella tua disamina un aspetto fondamentale: UTPLL è
innanzitutto una fiaba, per quanto atroce (ma quante fiabe sadiche e crudeli
sono diventate veri e propri classici di genere, da la piccola fiammiferaia
a scarpette rosse...) e come tale sfrutta il tipico stereotipo favolistico
della contrapposizione manichea e forzata tra bene e male (e quindi  tra
mondo dei bambini e mondo degli adulti), con tutto il depositato di eccessi
lacrimogeni e patetismi vari che in un film "normale" sarebbero stucchevoli,
ma che qui sono assolutamente pertinenti...Il contesto realistico in cui si
svolge la vicenda funge naturalmente da elemento catalizzatore (in una
situazione di miseria e di prostrazione emerge il lato peggiore
dell'individuo, prevale l'egoismo e il bellum omnium contra omnes), ma
l'estremizzazione e il sovraccarico espressionistico sono tipici del
"racconto a tesi"...


 in pratica quelli descritti nel film sono episodi *veri*,
questo č del tutto ininfluente. qualsiasi film racconta qualcosa capitato a
qualcuno (potenzialmente).
-- 
adamski
-------------------------------------------------------------------------- 
"potrei dire che, per ciň che scrivi, tu sei una persona davvero dotata di
 superego ipertrofico ma frustrato, che farebbe di tutto per essere contat
 tata in privato, ma nessuno ti si caga manco di striscio. Sei la quaranta
 cinquenne bruttozza, in minigonna, scollatura ed autoreggenti, che fa il 
 possibile per essere guardata, per attirare, ma che nessuno degna di uno 
 sguardo, mentre tutti guardano altre donne, vestite in modo normalissimo"
 (JFSebastian)
--------------------------------------------------------------------------

qualcuno (potenzialmente).
Non e' vero che e' ininfluente.


 Non e' vero che e' ininfluente.
del tutto ininfluente.
-- 
adamski
-------------------------------------------------------------------------- 
"potrei dire che, per ciò che scrivi, tu sei una persona davvero dotata di


endrix ha scritto
::: Per il resto, quali altri punti di merito avrebbe il film?
::
:: tu sottovaluti nella tua disamina un aspetto fondamentale: UTPLL è
:: innanzitutto una fiaba, per quanto atroce (ma quante fiabe sadiche e
:: crudeli sono diventate veri e propri classici di genere, da la
:: piccola fiammiferaia a scarpette rosse...) e come tale sfrutta il
:: tipico stereotipo favolistico della contrapposizione manichea e
:: forzata tra bene e male (e quindi  tra mondo dei bambini e mondo
:: degli adulti), con tutto il depositato di eccessi lacrimogeni e
:: patetismi vari che in un film "normale" sarebbero stucchevoli, ma
:: che qui sono assolutamente pertinenti...Il contesto realistico in
:: cui si svolge la vicenda funge naturalmente da elemento
:: catalizzatore (in una situazione di miseria e di prostrazione emerge
:: il lato peggiore dell'individuo, prevale l'egoismo e il bellum
:: omnium contra omnes), ma l'estremizzazione e il sovraccarico
:: espressionistico sono tipici del "racconto a tesi"...
Spero di non dover rivedere questo orribile spettacolo per argomentare di 
nuovo: la pornografia, in genere, non mi piace.
Le fiabe (o i classici del genere, come dici tu) sono racconti cretini e 
diseducativi.
Chiunque (sano di mente) abbia letto Scarpette rosse di Andersen, non 
sottoporrebbe MAI ai propri figli una tortura simile.
Ho detto sano di mente.
Forse potrebbe essere un classico degenerato e visionario per un adulto. Per 
un bambino e' solo una pessima esperienza da evitare.
Ma, almeno, l'intenzione dell'autore NON e' il racconto realistico, come e' 
LA REGOLA per le fiabe: i nuclei narrativi sono esplicitamente irrealistici 
e/o fantastici. Pertanto il contenuto terrificante viene, almeno in parte, 
depotenziato.
In Scarpette rosse, infatti, il nucleo narrativo principale e' la natura 
delle scarpette, una natura magica, ovvero irreale. Nella Piccola 
fiammiferaia il nucleo narrativo centrale e' la magia del fiammifero; di 
nuovo un elemento antirealistico che sposta decisamente il tono del 
contenuto.
Nella Tomba per le lucciole, invece, NON c'e' NULLA di irrealistico o 
fantastico, men che meno i nuclei narrativi centrali. Questo e' uno dei 
problemi seri del cartone animato. Problema serissimo perche', in primo 
luogo UTPLL non si determina come *fiaba*, contrariamente a quanto dici; 
problema serissimo perche' il racconto spaccia, in questo modo, una serie di 
circostanze assurde ma verosimili come una esperienza di realta'.
Il bambino, pertanto, non ha alcun mezzo per decodificare il racconto se non 
la serie infinita di tesi sballate che vengono spinte a calci e pugni nello 
stomaco.
Ho detto il bambino, ma, evidentemente, anche l'adulto iacinico.
susanna


:: (c'e' una sola grossa differenza, che chi ha visto il film avra'
:: capito e che non scrivo per non spoilerare).
::
:: in pratica quelli descritti nel film sono episodi *veri*, non una
:: storia scritta apposta per commuovere.
Quelli descritti NON sono tutti episodi veri, dato che il bambino non muore.
Non e' uno spoiler, come puoi arguire.
Sono episodi che, trent'anni dopo, un adulto descrive basandosi sui ricordi 
di quando era bambino. O aveva scritto un diario all'epoca (ma tra tutte le 
traversie che racconta forse non ne avrebbe avuto il tempo), ho ha "buttato 
su'" alla grande.
Di sicuro, se non ricordo male, qualche parente umano l'ha avuto. Parente 
umano che, naturalmente, mi scompare dal cartone animato. Stonava.
Potere delle autobiografie.
susanna

Joe Silver ha scritto
::::::: E' quello dei vermi nelle gambe delle mamme?
::
::: Si'.
::
:: Ma ovviamente, come tutti i particolari che colpiscono il Membro
:: Anziano, č assolutamente insignificante.
Il compagno Anziano si mostro' particolarmente lucido nell'analisi di questo 
cartone animato, non sottovalutare.
:::::: ;-), e anche quello <che č un film fascista perchč non esiste che
:::::: un bambino venga fatto morire di fame nell'indifferenza dei
:::::: passanti>...
::
::: Si'.
::
:: Mai capito bene l'uso spregiudicato del termine che ne fai.
Non vorrei sbagliarmi, ma non definii questo cartone come 'fascista'.
Che veicolasse alcuni contenuti fascisti, invece, si'.
Argomentai allora.
::::: "Un film pornografico", la definizione che piu' mi ha scosso.
::
::: Vero.
::
:: Pornografico sicuramente, il guaio č che non lo č abbastanza.
Spiegare.
Io parlavo di pornografia dei sentimenti, ovvero di una rappresentazione 
completamente unilaterale e finalizzata alla morbosita' dell'osservatore.
Morbosita' che si esprime nel guardare la sfiga altrui senza nessun 
tentativo di problematizzare e con il solo scopo di trarne soddisfazione 
immediata.
susanna

del tutto ininfluente.
No.


Nicola de Angeli ha scritto
:::: nICOLA de aNGELi
:::
::: Eh no! si scrive nICOLA DE aNGELi! :-)
::
:: Sssshhh!!! Le viene il coccolone se realizza di aver scritto il "de"
:: in modo corretto!
:: Rimanga tra noi, la Susy non deve sapere.
Be', se e' per questo ho scritto correttamente anche la "i" del cognome.
E sono ancora in piedi.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: (nICOLA de aNGELi, Iac, 2002)
::
:: Questo si' che e' pornografico! Ti immagino, mentre lo scrivi...
:: ;-)))
Hai poi sentito Telefono Blu (quello che da' le informazioni ai turisti) 
circa i dati sugli orfanotrofi italiani?
susanna
--
"Ho visto recentemente un documentario sulla politica colonialista italiana, 
erano tutto tranne che razzisti." (nICOLA DE aNGELI)

circa i dati sugli orfanotrofi italiani?
Chi si comporta da bambina, e quindi dovrebbe telefonare, sei tu, cara
Susy.


 immediata.
Il film di Winterbottom su Guantanamo NON e' pornografico, ad esempio.
-- 
www.iaciners.org

 Potere delle autobiografie.
non posso sapere quanto l'autore abbia modificato della propria
autobiografia, gli unici dati che ho sono il cartone animato ed il
racconto.  


 contenuto.
Conosco la P.F. nella versione edita recentemente per i bambini, illustrata,
dalla casa genovese Andersen.
In quella versione non è fascista né diseducativa: è semplicemente un
immenso cumulo di MERDA fumante.
Mi sono ritrovato a leggere queste fiabe illustrate, a mia figlia di tre
anni, durante le vacanze. C'era anche questa... cosa.
C'è questa bambina in stracci seduta nella neve che fissa un fiammifero.
Intorno sono disegnate persone benestanti che passano tutte allegre e
sorridenti davanti a questa qui, pieni di regali. C'è anche un'altra bambina
manina nella manina di papà, che col sorriso sulle labbra traina tronfia il
suo cavalluccio di legno.
Ho ripiegato sul gatto con gli stivali per un po', ma lei insisteva. Così le
ho raccontato la storia.
Poi le ho detto che quella bambina, anziché fissare il fiammifero, avrebbe
fatto meglio a pretendere che l'altra bambina che le passava davanti le
desse il cappotto, così da non avere freddo. Le ho detto che il papà di
quella bambina non avrebbe dovuto comprarle tutti quei regali, ma piuttosto
avrebbe dovuto comprare dei vestiti caldi alla
fiammiferaia.
Le ho detto che quelle erano le persone più orribili di tutto il libro di
fiabe, più brutte dei bruttissimi orchi. Perché la loro bruttezza è *dentro*
di loro e l'hanno *scelta*, mentre almeno gli orchi ci sono nati, cattivi.
Le ho anche detto di non preoccuparsi, perché comunque ci avrebbe pensato
Dio, a trasformare il fuocherello di quel fiammiferino in una punizione
adatta per quella gente, quando quelli Gli si presenteranno davanti (mia
figlia conosce già abbastanza bene il concetto di nonno Atà che è in cielo
con Dio).
Beh, so che non riscuoterò approvazione incondizionata per l'intera mia
esegesi, ma lei ha capito benissimo il concetto. Ogni volta che arriviamo al
racconto mi indica imbronciata i "mostli cattivi" che ridono e si divertono
mentre la piccola fiammiferaia ha freddo.
Tutto dipende da come le racconti.
Ma ufff... è un lavoro a tempo pieno fare il genitore.
--
Aramesh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ArAmesh ha scritto
:: Conosco la P.F. nella versione edita recentemente per i bambini,
:: illustrata, dalla casa genovese Andersen.
::
:: In quella versione non è fascista né diseducativa: è semplicemente un
:: immenso cumulo di MERDA fumante.
<omissis>
Questo vuol dire solo una cosa: non hai mai letto Scarpette Rosse.
(per inciso: considero Scarpette Rosse di Powell Pressburger uno dei 
maggiori capolavori che il cinema abbia mai partorito. E Powell uno 
sceneggiatore eccelso, tale da trasformare un soggetto cosi' insulso in una 
opera immensa. E Moira Shearer una delle attrici peggio sfruttate della 
storia del cinema.)
Intanto non si capisce perche' la vecchia non voglia che la piccola sfigata 
si metta proprio le scarpe rosse. Perche'? Cazzo c'ha contro le scarpe 
rosse, eh?
Ma perche' il fantasma dice alla bambina che dovra' danzare fino a ridursi 
ad un mucchietto di ossa? Perche', cosa gli torna in tasca?
Renditi conto: la piccola sfigata deve supplicare il boia del paese per 
farsi amputare i piedi, no, renditi conto. E, con i piedi amputati, 
tornera', da storpia, a fare la serva.
Dimmi se e' normale questo qui.
Dimmi se e' normale che qualcuno anche solo possa pensare di raccontare una 
cazzata simile ad un bambino.
susanna

cazzata simile ad un bambino.
Beh, e' per questo che la Disney prende le storie e le trasforma, no?
Guarda cosa e' successo alla Sirenetta...
[cosa mi prende di rispondere alla Susy quando e' di questo umore,
anzi, quando e' di qualsiasi umore, mi chiedo?]


 cazzata simile ad un bambino.
ti ricordi come si concludevano le fiabe più antiche della storia
della letteratura, quelle di esopo? o mythos deloi...La fiaba ha
strutturalmente un intento pedagogico, deve dimostrare un assunto, una
tesi allo scopo di "insegnare" qualcosa al lettore; e le due favole che
così tanto ti disgustano vogliono semplicemente preparare per tempo il
bambino ai dolori e alle avversità della vita, fargli capire per tempo
che nella sua esistenza si troverà spesso di fronte alla miseria, alla
crudeltà, alla sofferenza e che dovrà attrezzarsi per difendersi...

 immediata.
Sì. E' quanto sostengo anch'io. Purtroppo, aggiungo, non è riuscito
nemmeno a stuzzicare la mia morbosità o a commuovermi. Anche l'intento
manipolatorio, insomma, è fallito.
--
Joe

 con Dio).
Porca miseria Aramesh, quanto mi deludi.
 
--
Joe

 del tutto ininfluente.
A fini della nostra discussione, la verosimiglianza non e' del tutto
ininfluente. 
--
Joe

 wrote:

Ecco.


 sbagliata che contesto al compagno anziano.
Sulla valutazione possiamo discutere, ma non mi dire che quella scena e'
irrilevante.
-- 
www.iaciners.org

 Porca miseria Aramesh, quanto mi deludi.
Nessuno è perfetto, sappi solo che sarei capace di farmi strappare il
fegato con una pinza piuttosto che transigere su questo.
-- 
Aramesh



Ma Nonno Ata' e' esistito o e' la metafora per Illo?
-- 
www.iaciners.org

 irrilevante.
Tu dimmi cosa non va, in quella scena.
E' inverosimile? La donna e' morta: possiamo immaginare che in quel
lazzaretto improvvisato sia stata dimenticata li' per un tempo
sufficiente a dare inizio alla decomposizione. Magari le gambe erano
gia' in cancrena. Chi puo' dirlo.
Pero' ammetto di non essere esperto in materia, puo' darsi che quei
vermetti li' non esistano, come e' possibile che esistano dei parassiti
che abbiano attaccato le gambe quando erano ferite.
Forse la scena e' troppo orripilante? No, non direi, e' brevissima, non
e' compiaciuta o insistita ed e' certamente giustificata dalla
necessita' di mostrare l'orrore della morte. Nota pure che il cadavere
resta sempre bendato. A parte le soglie di fastidio personale, insomma,
non vedo nulla di pornografico o di gratuito.
--
Joe

 non vedo nulla di pornografico o di gratuito.
Non ci vedi nulla di pornografico nel fatto che dalla tua mamma escano i
vermi?
Siamo seri...
-- 
www.iaciners.org

 Siamo seri...
vaffanculo, alfredo. tu non sai o non vuoi giustificare le tue
affermazioni, per cui evita di dire: "se ne puo' discutere".
--
Joe

vermi?
Questa e' da antologia, Alfredo.


Joe Silver ha scritto
:: Tu dimmi cosa non va, in quella scena.
::
:: E' inverosimile? La donna e' morta: possiamo immaginare che in quel
:: lazzaretto improvvisato sia stata dimenticata li' per un tempo
:: sufficiente a dare inizio alla decomposizione. Magari le gambe erano
:: gia' in cancrena. Chi puo' dirlo.
::
:: Pero' ammetto di non essere esperto in materia, puo' darsi che quei
:: vermetti li' non esistano, come e' possibile che esistano dei
:: parassiti che abbiano attaccato le gambe quando erano ferite.
::
:: Forse la scena e' troppo orripilante? No, non direi, e' brevissima,
:: non e' compiaciuta o insistita ed e' certamente giustificata dalla
:: necessita' di mostrare l'orrore della morte. Nota pure che il
:: cadavere resta sempre bendato. A parte le soglie di fastidio
:: personale, insomma, non vedo nulla di pornografico o di gratuito.
Probabilmente il tuo cuore di pietra ha solo evitato di guardare con piu' 
attenzione il cartone, Joe.
Le scene sono due.
Nella prima la mamma viene ripresa con due 'inquadrature' in primissimo 
piano sul volto. Il volto e' coperto da bende, ma le bende grondano sangue. 
Naso, occhi e bocca  sono scoperti e il risultato e' una maschera e una 
visione orripilante. Per un bambino e' da censurare, senza alcun dubbio.
Nella seconda scena, ovvero quando poco dopo il ragazzo si reca presso il 
cadavere della mamma, compaiono vermi e mosche. Anche qui abbiamo primissimi 
piani, praticamente dettagli. Di mosche e vermi.
L'atteggiamento del regista, smascherato dal montaggio e dalla scelta dei 
piani di ripresa, e' squallido. Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non 
sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno anziano: abbiamo 
un regista che GODE nel rappresentare il dolore, e desidera far partecipe il 
suo pubblico al godimento.
susanna

suo pubblico al godimento.
Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?


 vaffanculo, alfredo
E' un si o un no?
Tu sei un bambino e vedi in soggettiva i vermi che escono da tua mamma, e
non ti sembra pornografia??
-- 
www.iaciners.org


Perchè? Aramesh non ha mai nascosto la sua nostalgia per il mondo violento,
ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano così e la durata
media della vita era 30 anni. L'ha sempre detto chiaramente.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy


 che abbiano attaccato le gambe quando erano ferite.
Francamente non ricordo per nulla quella scena, son passati troppi anni.
Se può servire, però, ti dico che un mio collega che fa volontariato in  
croce rosa qualche mese fa mi ha raccontato di aver portato in ambulanza  
un barbone vivo e (non molto) vegeto che aveva i vermi in una ferita.
Ma magari mi raccontava cazzate.
:)
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/

 Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?
Comunque sono abbastanza atterrito da queste descrizioni, perché la Tomba  
proprio non me lo ricordo, ma ho in mente Omohide Poroporo e sembra  
impossibile che quel regista abbia diretto le cose che vedo descritte nel  
thread.
:d


 chiaramente.
Vero che non era ancora stato inventato il capitale, ma le ingiustizie
sociali esistevano ugualmente.
Scherzi a parte, lo sapevo. E' solo che mi aspettavo una forma di fede
... un po' piů fine, ecco.
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 una ferita.
Mi sono informato un po', su Wikipedia :-P
Tra le varie specie di insetti che agiscono attivamente nella
decomposizine, esiste una mosca che depone le uova nelle ferite, quando
queste si schiudono le larve si nutrono della carne. Chiaramente se uno
è morto o mezzo morto non può reagire.



ROTFL!!!!!!


 è morto o mezzo morto non può reagire.
C'e' anche una terapia che utilizza dei vermini per intervenire sulle
ferite. Si basa sul fatto che i vermini mangiano solo la carne morta.
Ringraziamo Miyazaki per l'edificante e importante lezione biologica, viva
i vermini nelle gambe delle mamme!
-- 
www.iaciners.org

 media della vita era 30 anni.
Che non mi sembra nemmeno una cosa brutta, avremmo tutti un'aria migliore
sulle foto delle lapidi.
-- 
www.iaciners.org

 al godimento.
Secondo me questa valutazione è condivisibile se riferita al film
complessivamente. Anche se a me ha suscitato più fastidio che
indignazione.


 e non ti sembra pornografia??
C'è una tv accesa sulla linea di visuale tra i miei occhi e la mamma?


 i vermini nelle gambe delle mamme!
Waiting... Waiting... for the worms to come!
P.S.:
comunque non è Miyazaki, sei andato pure a cercare l'ortografia corretta
ma non è lui.


 Ma Nonno Ata' e' esistito o e' la metafora per Illo?
E' esistito, non c'è metafora. Quel "con" sta per "all'ombra di". Per
carità c'è tempo per le raffinatezze teologiche, ma è bene che il senso
delle gerarchie sia chiaro.
La metafora interviene in un altro modo. Cioè che tutto sommato il modo
migliore per spiegare il concetto di morte a una bimba di tre anni resta
l'ascensione in cielo.
-- 
Aramesh

 l'ascensione in cielo.
Non ho figli e non ho idea di come pormi. Ma mi piace pensare che nel caso,
quello che cercherei di spiegare e' che si torna dove si era prima di
nascere.
-- 
www.iaciners.org

 forma di fede ... un po' più fine, ecco.
Che ti devo dire, evidentemente qui l'essere senza figli da educare è il
vostro limite, tuo e del Moritz. 
Quando si spiega Dio e la morte, a un bambino di tre anni, non si sta
facendo esercizio di ortoprassi religiosa, né si sta facendo della teologia
che sembri raffinata a un quarantenne. Si sta insegnando un concetto
complesso a un bambino.
Il linguaggio perciò deve essere all'altezza della sua comprensione. Che
poi la cosa sembri poco raffinata a un adulto è consequenziale, anzi direi
auspicabile.
Certo il linguaggio religioso al quale sei abituato, come appartenente alla
cultura cattolica, non si è mai evoluto granché: è un linguaggio adatto a
dei treenni.
Perciò giustifico pure una certa ipersensibilità di chi se l'è dovuto
ciucciare per anni anche da adulto. E' che non è un problema mio.
-- 
Aramesh

 nascere.
Va che non ti mollano cosě a buon mercato!
-- 
Aramesh

 media della vita era 30 anni.
Devo essermi perso qualche recente miglioramento in fatto di mansuetudine,
giustizia, onestà e lealtà del mondo. Ma sulla durata media della vita
sicuramente c'è stato del progresso. L'homo sapiens medio ormai vive ben 50
anni.
-- 
Aramesh

Joe Silver ha scritto
<omissis>
:: Ricordo la scena, ma non trovo attinente o meglio non capisco
:: quest'ultima osservazione. Non si discute dell'opportunità o meno
:: che un bambino guardi una scena così forte, ma del suo presunto
:: carattere pornografico.
::
:: O forse è pornografico il fatto di raccontare di un bambino che
:: assiste all'agonia di una madre sfigurata?
E' il modo che conta, Joe.
Dobbiamo dare per vero il soggetto. Ma, una volta stabilito questo, il modo 
di rappresentare quel soggetto e' *una scelta*.
Ci sono infiniti modi, naturalmente, per rendere l'agonia di una mamma 
sfigurata. Decidere di dedicare al suo volto massacrato il centro di 
focalizzazione e' *uno* di questi modi, quello pornografico.
L'agonia della madre perde la sua drammaticita' a favore della compulsione 
dell'osservatore che deve guardare la maschera orripilante. La sequenza 
prevede: primo piano della mano fasciata e sanguinante; lento carrello verso 
il volto fasciato e sanguinante; dettaglio del volto orribile; un piano 
intero, di nuovo primo piano della mamma sanguinante; piano intero; primo 
piano del volto sanguinante; stacco su dettaglio del volto sanguinante.
Il tutto con un dialogo irreale tra figlio e medico (su questioni 
contingenti).
Non c'e' rapporto tra lo stato emotivo del figlio e l'agonia della madre; la 
madre e' rappresentata al solo scopo di mostrarne, in tutti i particolari, 
il disfacimento.
::: Nella seconda scena, ovvero quando poco dopo il ragazzo si reca
::: presso il cadavere della mamma, compaiono vermi e mosche. Anche qui
::: abbiamo primissimi piani, praticamente dettagli. Di mosche e vermi.
::
::: L'atteggiamento del regista, smascherato dal montaggio e dalla
::: scelta dei piani di ripresa, e' squallido.
::
:: Qui purtroppo occorrebbe davvero che andassi a visionare la scena con
:: attenzione: l'impressione che ne ho avuta, pur non sottovalutandone
:: l'impatto drammatico, è che non ci fosse poi tutta questa insistenza
:: sui dettagli.
::
:: Potrei solo dirti anche che i dettagli in sé non significano
:: compiacimento: si sta rappresentando un evento sicuramente
:: sconvolgente per un bambino (ma direi per chiunque), anzi lo si sta
:: rievocando attraverso i suoi stessi ricordi. E tra questi ricordi ci
:: sono immagini terribili che restano fissate nella memoria.
::
:: Però, come ho detto, questa è solo l'impressione che ho avuto allora.
Su questo posso essere d'accordo. E' abbastanza verosimile che, nei ricordi 
di un bambino, si fissino alcuni particolari particolarmente brutali (es. i 
vermi). Riportare il ricordo, quindi, e' senz'altro una operazione 
espressiva lecita.
Ma, anche qua, cio' che svela l'intenzione volgare del regista e' la 
sceneggiatura e il montaggio della sequenza. Il ragazzo incontra la madre 
morta con una sequenza composta da tre inquadrature; in ognuna il corpo 
della madre risulta in secondo piano rispetto agli insetti, vermi e mosche. 
Nella terza, addirittura, ci sono solo i vermi, come per confermare che il 
soggetto della sequenza sono loro e non la morte della madre.
Tieni presente che nel testo originale NON si parla di vermi. Anche questo, 
converrai, e' emblematico: il regista sconfina dal testo (operazione, di 
nuovo, piu' che lecita), ma operazione che deve essere - a maggior ragione, 
valutata come diretta intenzione dell'autore.
Che intenzione e', quella di inserire i vermi e renderli soggetto della 
sequenza?
susanna

 wrote:
:::
:::: Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
:::: sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno anziano:
:::: abbiamo
:::: un regista che GODE nel rappresentare il dolore, e desidera far
:::: partecipe il
:::: suo pubblico al godimento.
:::
::: Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?
::
:: Comunque sono abbastanza atterrito da queste descrizioni, perché la
:: Tomba proprio non me lo ricordo, ma ho in mente Omohide Poroporo e
:: sembra impossibile che quel regista abbia diretto le cose che vedo
:: descritte nel thread.
Controlla e sappiaci dire.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
::: sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno anziano:
::: abbiamo un regista che GODE nel rappresentare il dolore, e desidera
::: far partecipe il suo pubblico al godimento.
::
:: Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?
Boh, chi puo' saperlo?
Parla chiaro, Nicola.
Io ho un brutto carattere, ma tu tiri gli schiaffi.
Cosa vorresti dire? Che tipo di paralleli stai cercando di far passare?
susanna

ArAmesh ha scritto
::: Perchè? Aramesh non ha mai nascosto la sua nostalgia per il mondo
::: violento, ingiusto, corrotto e falso di quando tutti la pensavano
::: così e la durata media della vita era 30 anni.
::
:: Devo essermi perso qualche recente miglioramento in fatto di
:: mansuetudine, giustizia, onestà e lealtà del mondo. Ma sulla durata
:: media della vita sicuramente c'è stato del progresso. L'homo sapiens
:: medio ormai vive ben 50 anni.
Stiamo scoprendo un Moritz curiosamente fiero della progressivita' della 
storia.
Ma forse potrebbe dipendere dal fatto che il suo pessimismo di fondo convive 
pacificamente in una zona del pianeta dove la vita media dell'homo sapiens 
supera i 70 anni.
susanna

endrix ha scritto
:: Dimmi se e' normale questo qui.
:: Dimmi se e' normale che qualcuno anche solo possa pensare di
:: raccontare una cazzata simile ad un bambino.
:
: ti ricordi come si concludevano le fiabe più antiche della storia
: della letteratura, quelle di esopo? o mythos deloi...La fiaba ha
: strutturalmente un intento pedagogico, deve dimostrare un assunto, una
: tesi allo scopo di "insegnare" qualcosa al lettore; e le due favole
: che così tanto ti disgustano vogliono semplicemente preparare per
: tempo il bambino ai dolori e alle avversità della vita, fargli capire
: per tempo che nella sua esistenza si troverà spesso di fronte alla
: miseria, alla crudeltà, alla sofferenza e che dovrà attrezzarsi per
: difendersi...
Be', non abbocco certo alla provocazione, anche se ben congegnata: abbiamo 
avuto modo di esporre i nostri punti di vista, al riguardo, nel thread 
scorso.
Fare scuola di cinismo ai bambini non e' pornografia, e' solo una 
grandissima sciocchezza.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
::: Hai poi sentito Telefono Blu (quello che da' le informazioni ai
::: turisti) circa i dati sugli orfanotrofi italiani?
::
:: Chi si comporta da bambina, e quindi dovrebbe telefonare, sei tu,
:: cara Susy.
Hai cannato sfumatura.
I bambini telefonano a Telefono Azzurro, mica a quello Blu.
A quello Blu telefonano i turisti, magari per sapere lo stato degli 
orfanotrofi in Italia.
susanna

ArAmesh ha scritto
:: Quando si spiega Dio e la morte, a un bambino di tre anni, non si sta
:: facendo esercizio di ortoprassi religiosa, né si sta facendo della
:: teologia che sembri raffinata a un quarantenne. Si sta insegnando un
:: concetto complesso a un bambino.
La mia bambina crede in dio.
Ma dei due, chi rompe all'altro e' lei. Periodicamente mi deve chiedere 
*perche'* io non ci credo, e non vuole accettare che io non ci creda. "Ma 
quando muori, mamma, dove vai?" "Boh, non lo so, probabilmente da nessuna 
parte, muoio e finisce tutto li'". Mi si arrabbia come una serpe.
Comunque a me sembrano parole semplici, per spiegare la morte, non trovi?
susanna

 ciucciare per anni anche da adulto. E' che non è un problema mio.
Però c'è stato un fraintendimento. Io la questione me la pongo da un
punto di vista diverso, in quanto non sono credente. Non solo: secondo
me la religione *non dovrebbe* essere insegnata ai bambini e di
conseguenza, dando per scontata una comunanza di vedute con l'ipotetica
compagna e madre dei miei figli, penso che mi troverei in una situazione
molto più delicata e difficile, nel tentativo di trovare un equilibrio
tra: l'imperativo di essere schietto e coerente con le mie convinzioni,
il timore di porre mia figlia di fronte ad una 'verità' troppo difficile
da mandare giù (e poi chi lo sa se è vero che un bambino non può
accettarla), il proposito di spiegarle che comunque si tratta
dell'opinione di suo padre e che tanta gente la pensa legittimamente in
maniera diversa e che lei stessa si farà una sua opinione da grande
(senza neanche essere certo di fare la cosa giusta, in fondo un bimbo di
tre anni si aspetta delle risposte autorevoli da suo padre, vero?), ma
soprattutto, sopra ogni altra cosa, la preoccupazione di non causarle
'attriti sociali' spiacevoli.
Ok, non la mando al catechismo e all'ora di religione e poi che si fa?
Quando tutti i suoi coetanei credono a Gesù bambino, alla sua morte e
resurrezione, alla salvezza dopo la morte? Quando a scuola si fanno le
recite sul Natale, si imparano le poesie da recitare a Pasqua, si
scrivono i pensierini a Gesù, si insegna la parola di Gesù, tutto al di
fuori dell'ora di religione - cose che conosco visto che mia madre è
insegnante elementare ? Non vorrei mai allevare una piccola atea
arrogante e non vorrei mai che si sentisse migliore o peggiore e
soprattutto che venisse emarginata.
Insomma, è un vero casino. 
Spero che la secolarizzazione della società proceda speditamente :-)


 storia.
Secondo me non era questo il senso dell'intervento di Moritz.



Su quello non ci piove-
E' che mi irrita l'immagine di un passato di nobili cavalieri, leggiadre
fanciulle, saggi clerici e villici virtuosi dove tutti credevano
pacificamente in un ordine giusto garantito da Dio 'e chi non ci credeva era
un pirata'. Poi arriva il capitalismo e tutto diventa brutto e cattivo. Non
ho certo voglia di condannare millenni di storia (si fa quel si può, in
fondo) ma l'ideale di una stratificazione sociale rigidissima in cui la
durata media della vita era di 30 ann e garantita da un clero interprete
della volontà ultraterrena che lo vuole proprio così non mi pare
particolarmente attraente - tantomeno qualcosa per cui lottare.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io


 E' il modo che conta, Joe.
Non ci piove.
[...]
Taglio tutto perché fai un'analisi circostanziata sulla quale non posso
pronunciarmi, non avendo sottomano il film. E' probabile che lo abbia
guardato in maniera superficiale. Come ho già detto, non mi ha
interessato granché.


 interessato granché.
curioso, ti ha interessato indignarti e discutere, ma non il film.
-- 
www.iaciners.org

 C'è una tv accesa sulla linea di visuale tra i miei occhi e la mamma?
B
Non ho capito ne' A ne' B. Spiega.
-- 
www.iaciners.org

 comunque non č Miyazaki, sei andato pure a cercare l'ortografia corretta
Mi offendi.
-- 
www.iaciners.org

 curioso, ti ha interessato indignarti e discutere, ma non il film.
A te invece non ti ha interessato né leggere (dove ho detto mai che mi
sono indignato?) né discutere, ancora una volta (a parte le solite
battutine)


 Non ho capito ne' A ne' B. Spiega.
Guarda, Susanna te l'ha servita su un piatto d'argento. Fai copia e
incolla, cambia qualche parola e mettici qualcosa di tuo, cosě risparmi
lo sforzo.


 Questa e' da antologia, Alfredo.
tu sei sicuro di aver capito qualcosa?
-- 
www.iaciners.org

 battutine)
Ho discusso e non ho fatto battutine. Abbiamo un problema id comunicazione,
io non capisco te e tu non capisci me.
-- 
www.iaciners.org

 non trovi?
Se č quello che vuoi dirle, sě. Nel senso che chi ha davvero risolto la
questione in un modo o nell'altro, le trova le parole.
Perň se non sbaglio lei ha piů di tre anni, ed č in grado di concepire
l'inesistenza, pur incazzandosi come una serpe :)
-- 
Aramesh

 un pirata'. Poi arriva il capitalismo e tutto diventa brutto e cattivo.
L'irritazione è giusta e anche doverosa. Solo che stai sbagliando thread e
interlocutore.
-- 
Aramesh

 resurrezione, alla salvezza dopo la morte?
E' per questo che il mestiere del padre è difficile e faticoso. Io credo
che la manderò sia al catechismo, sia all'ora di religione, e non perché
sia convinto che il catechismo sia una bella cosa. Anzi, mi troverò
costretto a controbilanciare l'indottrinamento.
Ma è bene che lei a quell'indottrinamento sia vaccinata. Perché? Semplice:
io non ho paura del confronto, anzi, sono certo che sarà proprio il modo
infantile di fare religione, ad uscire con le ossa rotte dal confronto.
Guarda, l'ora di religione per me era obbligattoria. Il professore, un
idiota, diceva delle stronzate immense: "Maometto, quando era nell'utero
materno, recitava il Corano...".
Ma scusi prof, nel Corano c'è scritto che la Parola dio Dio è stata
rivelata dall'arcangelo Gabriele a Muhammad quando questi era quarantenne,
come si spiega quello che lei sta diceno? Coma faceva il Corano ad essere
recitato prima di essere rivelato da Dio? Questa tradizione non è un po' in
contrasto con la Parola Rivelata?
E mi beccai un ceffone. Avevo 10 anni, o 11. Non ricordo bene.
Insomma se il catechismo è fatto bene e con del cervello (cosa di cui
dubito ma non voglio cedere a pregiudizi), perché privarne mia figlia? E se
è fatto male, perché temerlo? "Dagli abbastanza corda e si impiccheranno da
soli".
-- 
Aramesh

 Tieni presente che nel testo originale NON si parla di vermi.
si' che se ne parla: riporto dal testo, leggibile su
<
http://www.nipponico.com/dizionario/t/tombalucciole.php
 >
"Il corpo della madre fu cremato il sette giugno, verso mezzogiorno,
alle falde del monte Ichio, le tolsero le bende per metterle al polso
una targhetta legata da un filo di metallo, la sua pelle che finalmente
Seita poteva vedere era nera e non sembrava appartenere a un essere
umano, quando la deposero sulla barella alcuni vermi rotolarono al
suolo, a guardar bene erano centinaia, forse migliaia e strisciavano per
la stanza, calpestati con indifferenza dagli inservienti che portavano
fuori i cadaveri [...]"
-- 
Matteo L
for mail messages sum 36+36

 wrote:

Scommettici sopra, dai!
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuità dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsità di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)

 wrote:

L'idea che il regista de LTDL goda nel rappresentare il dolore e'
assurda e ingiustificata: e' solo una tua personale opinione, peraltro
non condivisa dai critici di Takahata.
Allo stesso modo qualcuno potrebbe ritenere che in Salo' (primo film
che mi e' venuto in mente) Pasolini godesse nella rappresentazione
della violenza: lascio a te un commento sulla validita' di un simile
ragionamento.


 <
http://www.nipponico.com/dizionario/t/tombalucciole.php
 >
Eh! E io che mi ero fidato ciecamente. Ci sono particolari
raccapriccianti anche nelle righe precedenti, a descrivere non solo la
madre ma anche gli altri feriti e moribondi.
Però non c'è dialogo con la madre, che non risponde quando lui la
chiama. 
--
Joe

i vermini nelle gambe delle mamme!
Chiediamogli pure di riferire a Takahata, gia' che ci siamo.


Matteo L. ha scritto
::: Tieni presente che nel testo originale NON si parla di vermi.
::
:: si' che se ne parla: riporto dal testo, leggibile su
:: <
http://www.nipponico.com/dizionario/t/tombalucciole.php
 >
::
:: "Il corpo della madre fu cremato il sette giugno, verso mezzogiorno,
:: alle falde del monte Ichio, le tolsero le bende per metterle al polso
:: una targhetta legata da un filo di metallo, la sua pelle che
:: finalmente Seita poteva vedere era nera e non sembrava appartenere a
:: un essere umano, quando la deposero sulla barella alcuni vermi
:: rotolarono al suolo, a guardar bene erano centinaia, forse migliaia
:: e strisciavano per la stanza, calpestati con indifferenza dagli
:: inservienti che portavano fuori i cadaveri [...]"
Vero, ho sbagliato.
Ho letto con disattenzione e, dato che il cartone segue quasi alla lettera 
il racconto, mi sono fatta fregare dal fatto che questo passo compare fuori 
ordine temporale. Nella sequenza temporale (pochi paragrafi prima), si parla 
solo di mosche.
susanna

Il 01 Ott 2006, 18:55, ArAmesh <khosroeT_O_G_L_I@Q_U_E_S_T_Ogmail.com> ha
scritto:

I beg to differ.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

susanna
Sei strana, davvero strana, Susanna.
Il fato che il testo narri quelle scene non inficia nemmeno per un
secondo il tuo giudizio definitivo in cui la regia e il montaggio sono
pornografici.
Pontecorvo mi disse, a riguardo della famosa scena 'pornografica' di
Kapò: mah, sai, è quel minchione di Rivette.
Tu non mi sembri nemmeno lontanamente minchiona (in realtà nemmeno
Jacques Rivette, ma questo è il pensiero di Pontecorvo).
Forse non è esattamente pornografia. E, aggiungo, forse dovresti anche
rivalutare quella che tu chiami 'pornografia'.
Il suicidio in Cachè, per fare un esempio, mi è sembrato decisamente
pornografico - ma mi è sembrato anche indispensabile e necessario per
il racconto (un racconto anch'esso indispensabile, come quasi tutti i
racconti di Haneke).
Resto fuori dallo specifico perché non ho ancora visto - per quanto lo
abbia scaricato da un anno - Le Lucciole. E pensa, è anche grazie al
tuo giudizio che finora non l'ho visto.
A questo punto credo lo vedrò presto.
A volte, Susanna, la realtà è pornografica.
E questo accade più spesso di ciò che - probabilmente - immagini.
Penso solo alle volte che rifiutiamo la pornografia voltando lo
sguardo dal peggior fetido barbone.
A volte, Susanna, la pornografia è solo un occhio puro e impietoso
sulla realtà.
Non uno sguardo accondiscendente, godurioso, bensì l'unico sguardo
possibile.
E' bello leggerti, Susanna, ma spesso non è assolutamente funzionale
alla lettura dei film.
Spesso sono solo sovrastrutture e sottotesti che non hanno nulla a che
vedere con la reale fruizione della pellicola in causa da parte degli
Individui Pensanti.
E anche se passerò da Scirioman, non ho problemi a dirti che sono
proprio quelle sovrastrutture e quei sottotesti l'ostacolo da cui
voglio liberarmi per fruire di ogni tipo di arte, nella mia
sicuramente corta vita.

Cannes De Niro ha scritto
::: Vero, ho sbagliato.
::: Ho letto con disattenzione e, dato che il cartone segue quasi alla
::: lettera il racconto, mi sono fatta fregare dal fatto che questo
::: passo compare fuori ordine temporale. Nella sequenza temporale
::: (pochi paragrafi prima), si parla solo di mosche.
:::
::
:: Sei strana, davvero strana, Susanna.
:: Il fato che il testo narri quelle scene non inficia nemmeno per un
:: secondo il tuo giudizio definitivo in cui la regia e il montaggio
:: sono pornografici.
Ho sbagliato a riportare che i vermi non erano nel testo.
Tutto il resto, ovviamente, rimane scontatamente vero.
:: Pontecorvo mi disse, a riguardo della famosa scena 'pornografica' di
:: Kapò: mah, sai, è quel minchione di Rivette.
:: Tu non mi sembri nemmeno lontanamente minchiona (in realtà nemmeno
:: Jacques Rivette, ma questo è il pensiero di Pontecorvo).
:: Forse non è esattamente pornografia. E, aggiungo, forse dovresti
:: anche rivalutare quella che tu chiami 'pornografia'.
:: Il suicidio in Cachè, per fare un esempio, mi è sembrato decisamente
:: pornografico - ma mi è sembrato anche indispensabile e necessario per
:: il racconto (un racconto anch'esso indispensabile, come quasi tutti i
:: racconti di Haneke).
"[...] vedete dunque in Kapo' il piano dove la Riva si suicida gettandosi 
contro il filo elettrificato: l'uomo che decide, in quel momento, di fare un 
carrello avanti per inquadrare il cadavere dal basso verso l'alto, avendo 
cura di inserire la mano rimasta in alto esattamente in un angolo 
dell'inquadratura, quest'uomo non ha diritto che al piu' profondo disprezzo 
[...]" (J. Rivette, De l'abjection, "Cahiers du cinéma", n. 121, 1961)
Non ho mai approfondito il clima culturale, magari contingente, nel quale 
Rivette si ritrovo' a dire queste cose. Fattosta' che sono cose sbagliate 
(e, sono sicura, non le ripeterebbe).
La sequenza di Pontecorvo ha un fardello di cumuli drammaturgici che lo 
autorizzano a mostrare *qualsiasi cosa* della fine della sua protagonista.
Lo spettatore, a sua volta, ha accumulato, fino a quel punto di pellicola, 
una esperienza emotiva che lo mette in grado di decodificare senza alcuna 
ambiguita' la sequenza 'abietta'. Che, proprio per questo motivo, non puo' 
essere pornografica. Non puo' essere una espressione valida' in se', una 
espressione che ha il solo scopo di farsi guardare.
Mi tengo l'Haneke che citi per tempi migliori. Posso dirti che lo ritengo un 
regista *antipornografico* (per rimanere fedele a questo vocabolo), anche 
laddove mostra con decisa schiettezza. Penso al La pianista, naturalmente, 
come anche a Il tempo dei lupi.
Non so se questo ti possa bastare per comprendere meglio il significato di 
pornografia che sto usando.
:: Resto fuori dallo specifico perché non ho ancora visto - per quanto
:: lo abbia scaricato da un anno - Le Lucciole. E pensa, è anche grazie
:: al tuo giudizio che finora non l'ho visto.
:: A questo punto credo lo vedrò presto.
::
:: A volte, Susanna, la realtà è pornografica.
:: E questo accade più spesso di ciò che - probabilmente - immagini.
:: Penso solo alle volte che rifiutiamo la pornografia voltando lo
:: sguardo dal peggior fetido barbone.
:: A volte, Susanna, la pornografia è solo un occhio puro e impietoso
:: sulla realtà.
:: Non uno sguardo accondiscendente, godurioso, bensì l'unico sguardo
:: possibile.
La realta' e' spesso porno. Ed e' anche corretto rappresentarla per quello 
che e', cioe' porno. E anche in modo naturalistico (o realista). Sono tutte 
operazioni lecite e anche apprezzabili.
Quello che NON e' apprezzabile e' strumentalizzare la pornografia, ovvero 
farne uso scientemente per attirarsi gli animi piu' disarmati (es. i 
bambini).
In questo senso Andersen e questo regista sono pornografici. Il racconto del 
giappa e' un buon racconto; il cartone, invece, e' orribile.
Perche' il racconto viene tramutato, con la forza del linguaggio cinema, in 
un apologo cretino del tutto coerente con una pessimissima tradizione 
favolistica occidentale. Adulti vs. infanzia, buoni vs. cattivi, male vs. 
bene, e, soprattutto, *TUTTI GLI ALTRI* contro *TUTTI NOI*.
:: E' bello leggerti, Susanna, ma spesso non è assolutamente funzionale
:: alla lettura dei film.
:: Spesso sono solo sovrastrutture e sottotesti che non hanno nulla a
:: che vedere con la reale fruizione della pellicola in causa da parte
:: degli Individui Pensanti.
:: E anche se passerò da Scirioman, non ho problemi a dirti che sono
:: proprio quelle sovrastrutture e quei sottotesti l'ostacolo da cui
:: voglio liberarmi per fruire di ogni tipo di arte, nella mia
:: sicuramente corta vita.
Direi che sei coerente.
Il fatto e', Cannes, che l'arte non esiste.
susanna

Nicola de Angeli ha scritto
:::::: Il tutto e' sicuramente verosimile, ma non
:::::: sposta di una virgola le giuste indignazioni del compagno
:::::: anziano: abbiamo un regista che GODE nel rappresentare il
:::::: dolore, e desidera far partecipe il suo pubblico al godimento.
:::::
::::: Pasolini godeva dirigendo "Salo'"?
:::
::: Boh, chi puo' saperlo?
::: Parla chiaro, Nicola.
::: Io ho un brutto carattere, ma tu tiri gli schiaffi.
::: Cosa vorresti dire? Che tipo di paralleli stai cercando di far
::: passare?
::
:: L'idea che il regista de LTDL goda nel rappresentare il dolore e'
:: assurda e ingiustificata: e' solo una tua personale opinione,
:: peraltro non condivisa dai critici di Takahata.
Cosa di cui me ne potrebbe fregar di meno.
:: Allo stesso modo qualcuno potrebbe ritenere che in Salo' (primo film
:: che mi e' venuto in mente) Pasolini godesse nella rappresentazione
:: della violenza: lascio a te un commento sulla validita' di un simile
:: ragionamento.
Questo qualcuno, prima di "ritenere", deve spiegare perche' ritiene.
Il fatto che Pasolini faccia mangiare la cacca, da solo, non significa 
nulla.
Il fatto che Takahata, invece, prenda un racconto e lo trasporti, sul piano 
cinematografico, da narrazione (di fatti tragici) ad apologo di molti dei 
piu' biechi fondamenti di una ideologia cretina quanto fessa, conta.
In entrambi i casi il testo di base (e la sua conoscenza) c'entra molto 
relativamente (De Sade, nota la maiuscola, e Nosaka Akiyuki). Quello che 
conta e' COME i registi hanno deciso di trattare cinematograficamente quel 
testo o il suo adattamento.
La cacca, percio', non conta.
susanna
::
:: Ciao


ArAmesh ha scritto
::: Comunque a me sembrano parole semplici, per spiegare la morte,
::: non trovi?
::
:: Se č quello che vuoi dirle, sě. Nel senso che chi ha davvero risolto
:: la questione in un modo o nell'altro, le trova le parole.
A dire il vero (e come *ben* sai), la questione, dalle mie parti, e' 
tutt'altro che risolta. Ci sono cose che nemmeno i Lineamenti fondamentali 
della critica dell'economia politica risolvono.
E' importante che si sappia quanto prima, e che lo sappia anche mia figlia.
:: Perň se non sbaglio lei ha piů di tre anni, ed č in grado di
:: concepire l'inesistenza, pur incazzandosi come una serpe :)
Sta prendendo da sua madre.
susanna

susanna
Chef AKA Cannes

testo o il suo adattamento.
Indubbiamente.
E' evidente peraltro che l'interpretazione di questa interpretazione
non e', e non puo' essere, univoca.
Ti riporto un esempio:
------------------------------------------------------------------------------
http://www.sentieriselvaggi.it/articolo.asp?idarticolo=5847&idsezione=72&idramo1=72
[...]
Così la storia imbocca presto una struttura a spirale che vede i due
soccombere dinanzi alla denutrizione, ma, soprattutto, dinanzi alla
progressiva scomparsa di ogni speranza. L’affrancamento dalla società,
infatti, viene compiuto dai ragazzi in prospettiva di un ritorno alla
normalità: quindi Seita e Setsuko cercano di sopravvivere felici
attendendo quel "domani migliore" rappresentato dal ritorno del padre
(un ufficiale di Marina impegnato al fronte) o dalla vittoria del
Giappone, garantita dagli implacabili proclami di superiorità
dell’Imperatore. Entrambi i desideri, però, sono destinati a
infrangersi dinanzi all’ineluttabile realtà. E l’incredulità con la
quale Seita apprende la notizia della resa incondizionata del proprio
paese è un grave colpo che il regista assesta sul cuore e sulla
coscienza degli spettatori odierni, costretti dalla pubblicità a
credere sempre alla ragione (e alla propaganda) di stato.
Takahata, inoltre, non risparmia nulla al suo pubblico, mostrando lo
squallore della guerra che è marcire di corpi, accatastati in fosse
comuni e poi dati alle fiamme; è continuo terrore sotto i
bombardamenti incendiari; è, soprattutto, crollo progressivo delle
illusioni e perdita dell’innocenza. Ben presto, infatti, Seita si vede
costretto a rubare per procacciarsi il cibo, ma i suoi sforzi
risulteranno vani ed entrambi i ragazzi troveranno la morte: Setsuko,
addormentandosi serenamente vicino al fratello. Quest’ultimo, invece,
come un disperato nella stazione della sua città.
Di fronte a un materiale tanto controverso, Takahata ha saggiamente
lavorato di sottrazione, con la sobrietà che gli è propria, senza
indugiare troppo sulle situazioni, ma puntando comunque su un
meticoloso realismo, che ha portato, per esempio, a non evidenziare in
nero i tratti delle figure, bensì in marrone (in modo da renderle meno
"cartoonesche"). L’animazione è curata e abile nell’alternare i toni
cupi a quelli lieti e ci regala alcune scene poeticamente visionarie
(come la scena della parata militare, curata da Hideaki Anno, il
regista di Evangelion).
Takahata, insomma, ci regala un affresco scomodo e poco conciliante,
che non disdegna la brutalità per porre il pubblico giapponese dinanzi
alla straziante verità di un conflitto probabilmente non ancora
rielaborato intimamente, proprio come il cinema americano si
preoccupava di fare nello stesso periodo mediante i vari film
sull’odissea della "sporca guerra" vietnamita. Il tema della memoria,
infatti, è cardinale nella vicenda, narrata dai fantasmi dei due
ragazzi, che finiscono per incarnare una realtà storica rimossa da un
Giappone che ha imposto l’oblio del passato alle nuove generazioni a
scopo propagandistico. Questa lettura non può comunque nascondere la
realtà di una pellicola che ha caratteristiche universali, in grado di
urlare con vigore l’ingiustizia di ogni conflitto.
[...]
------------------------------------------------------------------------
Questo, detto molto meglio di quanto io potrei mai dire, e' quello che
mi ha comunicato il film. Wikipedia, alla voce "Grave of the
Fireflies", recita:
"Grave of the Fireflies (Hotaru no Haka) is a 1988 anime movie written
and directed by Isao Takahata for Studio Ghibli. [...] Some critics
(most notably Roger Ebert) consider it to be one of the most powerful
anti-war movies ever made. Animation historian Ernest Rister compares
the film to Steven Spielberg's Schindler's List and says, "it is the
most profoundly human animated film I've ever seen.""
Sono punti di vista diversi dai tuoi ma altrettanto argomentati (il
"meticoloso realismo" in contrapposizione alla tua "pornografia"),
tutto li'.
 
Ciao
Nicola
--
"Striving for mediocrity in a world of excellence."
--
Colpisce l'ingenuità dimostrata dagli innumerevoli lettori cristiani
che si sono fatti sedurre dalle fantasie e dalle falsità di Dan Brown.
(Staff Fede e Cultura)

 I beg to differ.
Siamo in democrazia. Il fatto però è che il discorso non funziona, salvo che 
mi stia sfuggendo qualcosa. Perciò provo ad approfondirlo io.
Analizziamo questo statement: "l'ideale di una stratificazione sociale 
rigidissima in cui la durata media della vita era di 30 anni e garantita da 
un clero interprete della volontà ultraterrena che lo vuole proprio così non 
mi pare particolarmente attraente - tantomeno qualcosa per cui lottare".
Si può dire che la durata media di vita non dipende dalla volontà di un 
clero interprete di alcunché, ma semplicemente da cose come il nutrirsi di 
farina di ghiande perché c'è carestia, e dover subire la peste nera.
Dopodiché è vero: un'importantissima funzione arcaica di tutte le religioni 
è indubbiamente quella di presiedere alla redistribuzione dei mezzi di 
sostentamento, limitando il "mercato" (così per Alvi e credo non solo per 
lui). Questa funzione redistributiva può essere espletata bene o male, ma il 
*reddito* complessivo di cui dispone è quello lì. Non si può redistribuire 
ciò che non si ha.
Prendiamo un altro caso di "clero":
Se ad Aquisgrana la durata media della vita era di trent'anni e magari in 
tutta la sua "immensa" biblioteca c'erano 400 volumi (o addirittura 40 non 
ricordo), a Cordova, dov'era presente un altro tipo di clero, trovavi 
200.000 volumi e a Baghdad la durata della vita era probabilmente il doppio.
Forse questa differenza dipende dalla diversa funzione sociale dei due 
"cleri"? o meglio dal diverso espletamento di una stessa funzione sociale? o 
dal fatto che l'iIslam era al momento meglio attrezzato ad affrontare 
"l'ambiente" rispetto al clero cristiano? Tutte ipotesi alle quali può 
essere aggiunta una ulteriore: magari l'azione del clero è tutto sommato 
irrilevante, ma allora lo è anche quando fa comodo che non lo sia.
Può essere che la superiorità culturale e materiale di Cordova non 
dipendesse da un "clero diverso", ma dal fatto che gli Arabi - a forza di 
spaccare vari culi - erano diventati ciò che erano diventati. Insomma solo 
grazie alla loro forza.
Ma qui il discorso andrebbe ulteriormente allargato. Bisognerebbe esaminare 
quale relazione sia esistita tra la volontà *preesistente* degli arabi di 
creare una 'Umma islamica (volontà che è attestata esistere *prima* 
dell'inizio del loro traboccatre fuori dalla penisola araba), e il fatto di 
esserci poi riusciti così bene per almeno 10 secoli.
Insomma più in generale qual è il rapporto tra un'ideologia collettiva 
(religiosa o altro) e la realtà? C'è sicuramente sempre un feedback. Ma 
sembrerebbe che almeno nel caso degli arabi l'organizzazione (struttura) 
ideologica sia stata *precedente* all'espansione effettiva almeno nelle sue 
linee guida. E sembrerebbe che essa abbia creato una struttura politica e 
sociale adatta al mantenimento di una duratura influenza culturale, i cui 
effetti sono stati tutto sommato positivi per un almeno millennio.
-- 
Aramesh 

 millennio
Mi viene in mente un framework per la sceneggiatura di un film di realtà 
alternativa.
Scena iniziale: A.D. 622. In una strada nel deserto (scopriremo poi che è 
quella che collega la Mecca alla Medina), un giovane pastore sta prendendo 
ombra davanti a una grotta. Scopre che un ragno gli sta camminando sulla 
gamba e terrorizzato lo spiaccica.
Qualche giorno dopo, un gruppo di profughi meccani in fuga da una spedizione 
di uomini armati cerca riparo nella grotta. Poco dopo gli inseguitori fanno 
irruzione e li sterminano tutti.
Muore così maometto e tutti gli "Ansar", i primi musulmani. L'Islam è 
soffocato sul nascere. Il ragno che avrebbe dovuto coprire l'ingresso della 
grotta con la sua ragnatela, subito dopo l'ingresso dei profughi, era stato 
spiaccicato qualche giorno prima. Così - senza la ragnatela all'ingresso che 
desse l'idea che lì non ci è entrato nessuno da un po' - l'armata meccana va 
a controllare, e ci rova i fuggiaschi.
L'invasione araba dell'impero persiano, del vicino oriente, del Nordafrica e 
della Spagna ci sarà lo stesso. Ma gli effetti saranno economicamente e 
culturalmente devastanti, una cosa dieci volte peggio dell'invasione 
dell'Orda d'Oro.
Ai giorni nostri l'Europa occidentale è un continente di disperati 
superstiziosi e incolti, che vivono in condizioni materiali simili a quelle 
dell'attuale Ghana. Sono costantemente in balia di spedizioni coloniali 
cinesi o indiane, e a seconda dei desideri politici della maggioranza dei 
cinesi o indiani, sono alternativamente massacrati, compatiti, salvati, 
adottati, studiati antropologicamente.
Senza quel ragno l'intera antichità è andata perduta: senza l'Islam nessuno 
ha tradotto i classici greci. Senza Aristotele e Platone non ci sarà mai il 
rinascimento. Niente Galileo, Copernico, Keplero, e perciò niente Newton. 
Persino niente Tommaso d'Acquino.
Il potere assoluto del clero medievale non verrà mai criticato 
filosoficamente. In pratica, senza l'Islam, l'occidente non avrà mai i mezzi 
filosofici e ideologici che gli hanno consentito di entrare nella modernità 
e di colonizzare il mondo.
A questo punto basta metterci dei personaggi: due che s'innamorano e 
scopano, e il film è fatto.
-- 
Aramesh 

 nella modernità e di colonizzare il mondo.
Mettiamo pure che il tuo discorso non faccia diecimila grinze, so what?
Quale sarebbe la morale?
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 a scatenare il tutto.
Per quanto riguarda me sta diminuendo. I figli erano l'unica cosa che volevo 
assolutamente, andarmene senza mi sarebbe dispiaciuto molto di più.
-- 
Aramesh 

 scopano, e il film è fatto.
Perfetto. Aggiungi pero' qualche altro ragno qua e la cosi' aumenti
i proseliti dell'aracnofilia, son due piccioni con una fava.

 grinze, so what? Quale sarebbe la morale?
Indicami una o due grinze, vedrai che ci arriviamo insieme alla morale.
La prima morale che viene in mente č questa: ciň che appare inadatto e poco 
moderno oggi, potrebbe esserlo diventato proprio in conseguenza ai 
cambiamenti indispensabili che esso stesso ha introdotto nell'ambiente, 
quando era "avanguardia".
-- 
Aramesh 

 assolutamente, andarmene senza mi sarebbe dispiaciuto molto di più.
me ne dai uno?

 due piccioni con una fava.
Si può spacciare anche per B Movie sulla paura dei ragni.
Ad ogni modo mi viene il dubbio che il riferimento al ragno vada spiegato. 
La tradizione è citata nella sura del Ragno (ovviamente) esattamente come 
l'ho riportata: Muhammad se la cava per miracolo perché un ragno copre 
l'ingresso della grotta.
Al pubblico occidentale andrebbe spiegato con una voice off che legge i 
versetti del Corano relativi alla grotta, mentre parte una plongée che zooma 
all'indietro, partendo dal ragno, per inquadrare la gamba del pastore, poi 
tutto il pastore, poi un pezzo della grotta, poi "sciack!".
Poi piano piano si alza a inquadrare l'orizzonte. Come se Dio avesse girato 
la testa altrove.
-- 
Aramesh 

 me ne dai uno?
Come fossero tuoi. Sono tre notti che il piccolo non ci fa dormire. Dentini.
-- 
Aramesh 

 Come fossero tuoi. Sono tre notti che il piccolo non ci fa dormire. Dentini.
:-)

 la testa altrove.
Ragno e Dio nella stessa pellicola, solo Bergman aveva osato tanto.
Certo che non puoi mica schiacciarlo come una merda, ripensaci.

 nell'ambiente, quando era "avanguardia".
A parte che ciò che chiami "avanguardia" nel medioevo potrebbe essere
considerato tranquillamente "regressione" rispetto a tante realtà del
mondo antico, dovremmo auspicare il ritorno a una società teocratica
antimoderna per scommettere sulla rinascita *consequenziale* di un nuovo
umanesimo e un nuovo illuminismo? E' questo che vai dicendo?


 una piccola condizione.
L'assenza dell'Islam dalla storia dell'umanità non è una "piccola 
condizione". Il ragno sì.
Se non è possibile prevedere cosa sarebbe stato il mondo senza l'Islam - e 
infatti come dici tu può solo essere materia di narrativa fantastica - è 
possibile invece constatare che il mondo con l'Islam è questo. Proprio 
questo qui, poche balle.
E questo mondo qui dice, ad esempio, che i classici greci tanto cari al 
mondo laico come fondamento della civiltà europea liberale e democratica, 
sono sopravvissuti al medioevo solo grazie all'Islam (cioè una RELIGIONE!!). 
Non grazie all'europa cristiana, né grazie ad una loro "intrinseca" e 
trascendente capacità di sopravvivere al tempo.
Perché lo dico? Un motivo tra tanti è che si cerca di rimuovere questa 
banalità. Lo si cerca di rimuovere per lo stesso motivo per cui Maria è 
vergine: pensare che la nostra civiltà liberale, capitalista, laica e 
benestante si _debba_ all'Islam del duecento (cioè a una RELIGIONE!!) è, per 
molti laici, scioccante quanto per un cattolico pensare che Maria non era 
vergine.
I dogmi e le immacolate concezioni sono agguato in posti impensabili 
carissimo, solo che sono come la gobba di Aigor.
-- 
Aramesh 


*Religione normativa forte/clero interprete volontà divina/rigida
stratificazione sociale/diseguaglianze forti*
**Perdita di credibilità della religione normativa/perdita di potere del
clero/maggiore mobilità sociale/diminuzione delle diseguaglianze**
***Ritorno d'autorità della religione/riacquisto di autorità del
clero/minore mobilità sociale/aumento delle diseguaglianze***
Cosa sia causa e cosa sia effetto si può discutere (il 'feedback') - ma chi
me lo fa fare?
Se fosse per discettare amabilmente sulla storia medievale ancora ancora
(che ne dici dell'ipotesi Pirenne?), ma se è un modo contorto per
giustificare teocrazie islamiche OGGI - oh, guarda, comincia la striscia
serale dell'Isola! Bye!
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 carissimo, solo che sono come la gobba di Aigor.
Aspetta, aspetta. Questa la so:
"Si va costituendo una dittatura del relativismo che vorrebbe erigere il
regno di un solo modo di pensare [...] che non riconosce nulla di
definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue
voglie"
(se ti sembra vagamente contradditorio, niente paura, conoscendo il
tipo, è normale)


 OGGI
Andiamo, non sei così know-nothing.
Io ho un'idea ben precisa di come dovrebbe andare il mondo. Questo è vero
anche se mi fa poco sexy, e su questo siamo sempre stati diversi. Quello
che è certo è che quella "idea" non somiglia nemmeno lontanamente alla
teocrazia islamica.
Noi, per criticare la teocrazia islamica alla radice, abbiamo avuto qualche
seria noia diretta, e a sentire mamma continuiamo ad averne. Noi.
Chi oggi critica *qui* la teocrazia islamica, allora discuteva se per
fermare i sovietici erano meglio i musulmani o lo shah. Oppure era
all'altra parte della barricata e se la cavava con "chiunque meglio di Reza
Pahlavi".
Che poi questo simpatico dibattito abbia avuto conseguenze sul culo del
sottoscritto è incidentale e irrilevante, ma ci tengo a sottolinearlo,
visto che qui siamo in pubblico e non tutti mi conoscono.
Ora, io penso che dall'analisi storica rigorosa dovrebbero sparire i
termini "giustificare" e "condannare". Diciamo almeno nei casi
non-straordinari (ci siamo capiti). Perché ammettendo di poter giustificare
e condannare, dobbiamo essere in grado di identificare colpe e meriti.
Lo siamo?
Tu conosci abbastanza bene le direttrici fondamentali della storia persiana
dalla fine dell'ottocento a Khomeini, perciò ti chiedo: quali opzioni
storiche ha avuto l'Iran per evitare il khomeinismo? Cos'altro avrebbero
(avremmo) dovuto fare per non essere disapprovati dal pensiero liberale?
Nascere francesi?
Perché confesso che se scoprissi meriti e colpe che - in qualche modo anche
piccolo piccolo - mi coinvolgano anche solo come "popolo", mi sarebbe molto
più facile capire come mai io ho dovuto andare via dalla famiglia a tredici
anni, mentre tu hai potuto restare nella tua finché ti sei stufato.
Non c'è nessun risentimento ovviamente, solo curiosità.
-- 
Aramesh

Moritz Benedikt ha scritto
:: Su quello non ci piove-
Che disdetta.
Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere 
l'Isola; Ara, che mi avrebbe preparato il terreno ideologico e tattico *alla 
perfezione* (e con profusione di dati), che alla scuola quadri mi comincia, 
inopinatamente, a raccontare balle (dato che crede a delle balle); Bibi, 
sicuramente efficiente durante i moti e la presa del potere, che mi sperpera 
poi l'economia del sol de l'avvenire con in mano Ordine sociale e liberta' 
di Proudhon. Infine, il compagno anziano che, durante l'ordine del giorno, 
del NUOVO giorno, mi chatta coi palestinesi nel frattempo convertiti 
all'ebraismo. Con Internet.
E sono tra gli elementi migliori.
Bah, che cosa mi sgolo a fare...
susanna

 mettere all'Indice i libri proibiti è un altro par di maniche.
Tu mi sei simpatico. Ricambiami e non mi affibbiare affermazioni che non ho
fatto.
Quello che ho detto, e che continua a rimanere "inevaso", è che ci sono
esempi di "monoteismi" in cui quell'uniformazione che temi non c'è stata. E
ci sono stati esempi di stati rigorosamente laici i cui cittadini avrebbero
volentieri emigrato in Iran.
Supponendo anche che la teoria della maggiore oppressività dello stato
confessionale monoteista non venga messa in crisi dagli esempi contrari che
ho fatto (se mi impegno ne trovo davvero molti altri), comunque sia
l'esistenza di quegli esempi rende quanto meno inutile la teoria, dato che
diventa poco utile a capire con certezza cosa devo aspettarmi da uno stato.
-- 
Aramesh

Nicola de Angeli ha scritto
:: [...]
::
:: Cosě la storia imbocca presto una struttura a spirale che vede i due
:: soccombere dinanzi alla denutrizione, ma, soprattutto, dinanzi alla
:: progressiva scomparsa di ogni speranza.
<omissis>
:: Questo, detto molto meglio di quanto io potrei mai dire, e' quello
:: che mi ha comunicato il film. Wikipedia, alla voce "Grave of the
:: Fireflies", recita:
<omissis>
:: Sono punti di vista diversi dai tuoi ma altrettanto argomentati (il
:: "meticoloso realismo" in contrapposizione alla tua "pornografia"),
:: tutto li'.
Non ho guardato l'autore del passo che riporti. Non mi serve, per stabilire 
che NCUCDC(A).
Questo che dice e' il commento al racconto; se leggevi il racconto, questo 
che riporti andava benissimo.
Questo tizio che scrive queste cose, semplicemente, non sa cosa e' il cinema 
o, perlomeno, non lo dimostra con questo commento.
susanna

 inopinatamente, a raccontare balle (dato che crede a delle balle)
Quali balle?! Ma se non ho mai giocato pulito come in questo thread?!
Hmmm. Secondo me non ti è piaciuta quella del ragno.
-- 
Aramesh

Cannes De Niro ha scritto
:: Se si potesse anche opzionare il *TUTTO IO* contro * TUTTI VOI* di
:: certo sarei più in grado di difenderlo, ma non mi sembra sia questo
:: il caso (non avendolo ancora visto non è nessun caso e punto).
:: Io sono a favore della manipolazione filmica dei sentimenti, e sono
:: contro Schindler's List, ognuno ha la sua morale/etica.
Filmaccio.
:: Apprezzo che la tua etica cinematografica sia così delineata, ma *IO*
:: mi accontento quando trovo il mio piccolo pezzo di Anarchia in un
:: blockbuster come V for Vendetta. Sono un illuso disilluso, Susanna.
V for Vendetta e' un buon film pieno di difetti. Ma buono.
:: Sono tutto *IO* e non vedo in cos'altro credere se non nella crescita
:: di *Mestesso*, e sporadicamente *Deglialtri*.
Non c'e' bisogno di credere ad alcunche', mi permetto di dire. Tantomeno in 
se' stessi. A che pro?
Tutti si cresce, bene o male, senza bisogno di credere in nulla di speciale.
Ritieni di crescere meglio, credendo in te stesso e sporadicamente negli 
altri? Secondo me cresci esattamente allo stesso modo.
::::: E anche se passerò da Scirioman, non ho problemi a dirti che sono
::::: proprio quelle sovrastrutture e quei sottotesti l'ostacolo da cui
::::: voglio liberarmi per fruire di ogni tipo di arte, nella mia
::::: sicuramente corta vita.
:::
:::
::: Direi che sei coerente.
::: Il fatto e', Cannes, che l'arte non esiste.
::
:: *Parliamone*
A me sembra un po' misero, scusa se mi permetto, vivere per godere di 
qualcosa, che sia arte, potere o sentimenti. Avere un culo cosi', essere 
cose coscienti, non andrebbe sprecato come fanno le bestie, a godere. 
Bastano le bestie.
Perche' metti l'arte in cima alle tue aspirazioni? Libero di scegliere una 
qualsiasi attivita' umana o paraumana, naturalmente. Ma l'arte e' una delle 
esperienze piu' storicizzate e strumentali che uomo abbia mai creato. Per 
uno che non ama sovrastrutture e sottotesti, la vedo durissima. Perche' 
significa che pensi *anche* ad una 'arte' priva di storia, un'arte assoluta. 
Cioe' tendi alla religione.
Io la vedo durissima.
susanna

ArAmesh ha scritto
::::: Su quello non ci piove-
:::
::: Che disdetta.
::: Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
::: Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
::: l'Isola; Ara, che mi avrebbe preparato il terreno ideologico e
::: tattico *alla perfezione* (e con profusione di dati), che alla
::: scuola quadri mi comincia, inopinatamente, a raccontare balle (dato
::: che crede a delle balle)
::
:: Quali balle?! Ma se non ho mai giocato pulito come in questo thread?!
:: Hmmm. Secondo me non ti č piaciuta quella del ragno.
Cose come l'arcangelo Gabriele che rivela nella grotta, a me sembrano 
decisamente balle.
Ma ho paura di travalicare, avvisami prima.
susanna

o, perlomeno, non lo dimostra con questo commento.
Tutto e' relativo.


 wrote:
::
::: Questo tizio che scrive queste cose, semplicemente, non sa cosa e'
::: il cinema o, perlomeno, non lo dimostra con questo commento.
::
:: Tutto e' relativo.
No, sul serio, ho apprezzato il tuo post.
susanna

Io la vedo durissima.
Non è esattamente così. Non ODIO sovrastrutture e sottotesti, ma non
amo andarne alla caccia per forza quando qualcosa mi colpisce.
E non metto l'arte in cima a nulla, semplicemente vorrei avere uno
sguardo 'puro', e non l'ho rispetto all'arte, alla storia, persino
alla matematica - pensa un pò.
E da qualche parte, pur senza mirare all'arte assoluta, ho un qualcosa
di religioso che mi irrita lo stomaco.
La vedo durissima per un sacco di motivi, di sicuro non per questo.
Sempre un piacere, anyway.
Ciao.

 termini "giustificare" e "condannare".
Non è mai troppo tardi per cominciare, no?


 l'Isola;
Ammetterai che non ho mai alimentato false speranze su mie eventuali
partecipazioni a insurrezioni, rivoluzioni, attività di base, eroiche
resistenze, costruzioni di partiti nuovi e movimenti reali che aboliscono lo
stato di cose esistente - e poi quest'anno, dopo un inizio un po' difficile
l'Isola sta confermando il suo status di reality più interessante e
drammatico di tutti!


 decisamente balle.
Lo sono, ma linesistenza di Gabriele non nega l'ispirazione. Sono balle di
natura pedagogica, come quelle che racconto io a mia figlia perché ora la
ritengo troppo impressionabile o troppo impreparata ad una verità più
completa.
Piuttosto la critica che devi porre è un'altra:
Posto che tu ritieni (giustamente) un movimento come l'Islam è
"impersonale", nel senso che la sua esistenza non dipende dall'individuo
fondatore, ecco, come fa un religioso a conciliare questo con il fatto che
la rivelazione sia arrivta proprio a quel tizio lì?
La critica è valida per tutte le religioni.
La poni?
-- 
Aramesh

 Non è mai troppo tardi per cominciare, no?
O a smettere.
-- 
Aramesh 

 Non è mai troppo tardi per cominciare, no?
Piuttosto, sono più arrivati quei due libri di economia? Mi avevi 
incuriosito.
-- 
Aramesh 

 economia politica risolvono.
E' difficile riuscire a risolverla senza qualcosa che sembri in qualche 
misura una balla. Che ne pensi di Ernst Bloch?
-- 
Aramesh 

"ArAmesh" <khosro...@QUESTOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:eROUg.134893$_J1.8...@twister2.libero.it...

Ecco, sì, diglielo.
E già che ci siamo anche Luckas, Korsch, Sraffa, Althusser, i socialisti
della cattedra tedeschi dell'800, la polemica Bernstein-Kautsky, Bucharin, i
rapporti fra Gramsci e Togliatti e l'influenza di Cernisevsky sul giovane
Lenin.
Moritz Benedikt
'La Storia non fa nulla' - Karl Marx

 Ecco, sì, diglielo.
Stavo pensando ora: ma quello che ha iniziato questo thread 10 giorni fa, 
Moor, mi chiedo che fine ha fatto.
-- 
Aramesh 

ArAmesh ha scritto
::: Cose come l'arcangelo Gabriele che rivela nella grotta, a me
::: sembrano decisamente balle.
::
:: Lo sono, ma l'inesistenza di Gabriele non nega l'ispirazione. Sono
:: balle di natura pedagogica, come quelle che racconto io a mia figlia
:: perché ora la ritengo troppo impressionabile o troppo impreparata ad
:: una verità più completa.
::
:: Piuttosto la critica che devi porre è un'altra:
::
:: Posto che tu ritieni (giustamente) un movimento come l'Islam è
:: "impersonale", nel senso che la sua esistenza non dipende
:: dall'individuo fondatore, ecco, come fa un religioso a conciliare
:: questo con il fatto che la rivelazione sia arrivata proprio a quel
:: tizio lì?
La conciliera' pensando che gli e' stata raccontata una balla pedagogica.
:: La critica è valida per tutte le religioni.
::
:: La poni?
La porrei anche, ma ho come la sensazione che la tua religione abbia la 
risposta pronta. La tua e' una religione astuta, come tutte le religioni.
Piuttosto spiegami, se ti va', come risolve, la tua religione, il caso di 
una seconda rivelazione che riveli cose diametralmente opposte a quelle 
della prima.
Se mi escludi che ci possa essere una seconda rivelazione, dimmi perche' (se 
ti va).
susanna

Moritz Benedikt ha scritto
::::: Su quello non ci piove-
:::
::: Che disdetta.
::: Ecco gli elementi piu' validi, la creme.
::: Il Moritz, che nel bel mezzo dell'insurrezione si alza e va a vedere
::: l'Isola;
::
:: Ammetterai che non ho mai alimentato false speranze su mie eventuali
:: partecipazioni a insurrezioni, rivoluzioni, attività di base, eroiche
:: resistenze, costruzioni di partiti nuovi e movimenti reali che
:: aboliscono lo stato di cose esistente
Be', certo.
Ma la tua coscienza soggettiva nulla puo' di fronte all'oggettivita' della 
storia: una volta innescato il meccanismo storico, alimenterai anche tu.
:: - e poi quest'anno, dopo un
:: inizio un po' difficile l'Isola sta confermando il suo status di
:: reality più interessante e drammatico di tutti!
Infatti questo e' il problema. Storia contro storia.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: Ecco, sě, diglielo.
::
:: Stavo pensando ora: ma quello che ha iniziato questo thread 10
:: giorni fa, Moor, mi chiedo che fine ha fatto.
Ara, che ne pensi dell'analisi dell'imperialismo di Rosa Luxemburg?
susanna

 Ara, che ne pensi dell'analisi dell'imperialismo di Rosa Luxemburg?
Sommerso da eventi e dall'irrintracciabilità di quello che cercavo, non
l'ho letto.
Qualcuno mi ha anche detto - scherzando è ovvio - che probabilmente sarei
diventato infrequentabile se mi fossi messo a leggerlo!!
Perciò per il momento l'ho lasciato da parte. Come mai me lo chiedi?
-- 
Aramesh

ArAmesh ha scritto
::: Ara, che ne pensi dell'analisi dell'imperialismo di Rosa Luxemburg?
::
:: Sommerso da eventi e dall'irrintracciabilità di quello che cercavo,
:: non l'ho letto.
::
:: Qualcuno mi ha anche detto - scherzando è ovvio - che probabilmente
:: sarei diventato infrequentabile se mi fossi messo a leggerlo!!
::
:: Perciò per il momento l'ho lasciato da parte. Come mai me lo chiedi?
Sei a corto di memoria e privo di humor, in questo momento.
Me lo chiedesti un anno fa, quando ero in trasferta, ricordi?
Te lo sconsigliai.
susanna

 Te lo sconsigliai.
Sì lo ricordo. Io in genere do retta alle recensioni. Ne ho avuta una
negativa e nessuna positiva dunque la povera Rosa aspetterà.
-- 
Aramesh

 una volta innescato il meccanismo storico, alimenterai anche tu.
piuttosto che finir come carbonella nella locomotiva della storia,
col cane fino a capo horn, ci vado

 
Avere qualche fondamentalista islamico e qualche leghista/razzista 
bianco alle spalle lo metti in conto o no?
-- 
Giuseppe Caruso
Via Gorizia 5
25126 Brescia BS
http://www.altierospinelli.org

     * Pensées
Per quanto riguarda La Zona Morta, devo ancora leggere il romanzo di 
King ma vorrei dire che quando l'ho visto recentemente in TV, mi ha dato 
veramente fastidio notare fino a che punto Tiziano Sclavi (o chi per 
lui) l'avesse saccheggiato per l'episodio Ti ho visto morire del fumetto 
di Dylan Dog, dove un politico xenofobo britannico mette su trecento 
campi di sterminio in Europa e li mostra pure ai media...



Bingo!
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta addosso un fucile e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


La vicenda umana illustra alla perfezione la profondità del substrato
storico e filosofico: due che s'innamorano e scopano.
Da leggere: il capitolo 39 di Tristi Tropici, di Claude Levy Strauss sul
ruolo dell'Islam come diaframma che impedisce la comunicazione fra Occidente
ed Estremo Oriente (Cina, India)


 non ho fatto.
Guarda che qui se qualcuno ti ha affibbiato una certa simpatia per gli
stati confessionali, quello è il Moritz, io gli sono solo andato dietro.
-- 
Joe
"Vado a risolvere il teorema del grande Fermat. Mi ci vorranno dagli
8 ai 17 minuti"

 trecento campi di sterminio in Europa e li mostra pure ai media...
Ma non era un albo intitolato "Caccia alle streghe", che faceva
riferimenti a guai giudiziari avuti dalla Bonelli a causa di Dylan Dog?


 Oriente (Cina, India)
Cioè ha difeso l'Europa dalla colonizzazione da parte di culture superiori? 
Hmmm. Interessante.
-- 
Aramesh 

 Bingo!
No, non è questo che sto dicendo neanche se rispondeste a questo per tutta 
la vita. Ripeto le domande anche a te:
1) Che senso ha identificare una cosa positiva se non si indica un percorso 
attaverso il quale tutti gli uomini possono goderne? Cioè: qual'è il piano?
2) Come mai una regessione ha sconfitto la vostra avanguardia?
Domande.
-- 
Aramesh 

 rivelazione, dimmi perche' (se ti va).
So di dover evitare concetti come folgorazione e riconoscimento spirituale 
della verità. Complessivamente li eviterò anche stavolta, ma un piccolo 
discorso va fatto lo stesso.
Nella tradizione araba, anzi direi semitica, l'organo preposto alla 
comprensione non è la mente ma il cuore ("hanno cuori che non comprendono"). 
Il cuore non è la sede del melò, ma della saggezza. Ovvero non esiste una 
comprensione completa che non coinvolga *anche* l'emotivo.
Io in genere non batto su questo tasto perché adeguo il mio protocollo 
comunicativo al mio interlocutore. Tuttavia questo non vuol dire che tutto 
ciò per me non sia vero. Cioè non significa che io non mi riconosca anche in 
tutto questo. Concretamente, alla domanda "come fai a identificare la 
rivelazione", c'è una mia primissima risposta che qui non ho quasi mai dato 
e che per te sarà insoddisfacente: "perché riconosco Dio". Cioè una risposta 
ontologica. Potremmo spostare la palla in un terreno un po' più neutro. La 
risposta potrebbe anche essere "perché desidero Dio". Ma comunque resterebbe 
insoddisfacente se vogliamo restare sul razionale.
Turnaim a noi.
Anzitutto il tuo caso andrebbe esemplificato. Due rivelazioni a distanza di 
molto tempo l'una dall'altra potrebbero tranquillamente essere *entrambe* 
tappe evolutive "vere", senza che una faccia necessariamente sparire 
l'altra. Con le religioni al momento presenti sulla terra in generale accade 
questo. Comunque sia, il minimo comune denominatore in tutte le religioni 
rivelate è:
1) La presenza di un aspetto metafisico volto a dare un "senso" alla vita 
umana, soprattutto aiutando i singoli ad elaborare il lutto per la propria 
morte, cosa che li accompagna per tutta la vita. Per questa via, fra 
l'altro, viene data una giustificazione all'esistenza stessa della realtà da 
un lato soggettivo, cosa che in termini puramente fisici non avrebbe nessun 
senso.
2) C'è la presenza di un aspetto etico che ha per oggetto gli atti sociali 
degli uomini all'interno del gruppo "target" della rivelazione. In termini 
più rigorosi, è il "programma" della religione, la sua ideologia.
Nei monoteismi gli aspetti 1 e 2 sono intimamente collegati. Nelle religioni 
più arcaiche, o pseudo-monoteistiche, possono anche essere scollegati. 
Tuttavia esistono entrambi. Ora, il primo aspetto può essere accettato solo 
"credendo" (qui la mia ontologia), perché è puramente individuale. Esso
risponde alle domande intime di un essere che vive socialmente ma muore da 
solo. Un essere la cui mente è capace di comprendere l'immensità 
dell'universo e rendersi conto della completa inutilità della propria 
esistenza. In termini più rigorosi, si risponde ad un *desiderio* di 
metafisica, desiderio di soprannaturale, presenti nell'umano. Poco importa 
se l'uomo decide di cedere a questo desiderio ed assecondarlo, oppure se 
decide di combatterlo e reprimerlo. Il desiderio esiste e lo accompagnerà 
per tutta la vita.
Fra l'altro è riduttivo pensare che quel desiderio sia collegato solo alla 
mortalità: talvolta ha più a che fare con la ricerca di un senso alla 
propria esistenza individuale all'interno di un universo immensamente più 
grande. Si può anche essere immortali, ma profondamente depressi per il 
fatto di sentirsi poco più di un batterio che vive in cima a una caccola.In 
ultima analisi questo primo aspetto è incomunicabile con un linguaggio 
logico. Più facile comunicarlo con l'arte, la poesia, la mistica, la 
preghiera.
Il secondo aspetto invece può essere discusso e compreso con al logica. E' 
l'unico aspetto comunicabile con un linguaggio logico, perché è sociale e 
ideologico. E' anche l'aspetto socialmente "rivoluzionario" delle religioni 
nella loro fase iniziale.
Ora, lo strumento ideologico in questione deve essere atto a realizzare i 
presupposti di una coesione sociale nel proprio ambiente di riferimento. 
Questi presupposti sono diversi per il clan, l'orda, la città, la nazione o 
il globo. E infatti esistono diverse religioni.
Perciò il minimo comune denominatore delle religioni "vere" è: 1) Una 
metafisica "desiderabile" a livello soggettivo, 2) Ideologia volta a dare 
gli strumenti per una coesione sociale nel proprio "ambiente di riferimento" 
a livello collettivo.
La pura metafisica senza ideologia è superstizione. La pura ideologia senza 
metafisica è un movimento politico. Una metafisica la cui ideologia 
desiderasse la disgregazione sociale nel proprio ambiente di riferimento, 
invece, sarebbe una falsa religione. E farebbe bene ad essere riconosciuta 
tale (cioè non dovrebbe essere "desiderata"). Questo al momento per me è ciò 
che chiedevi.
All'interno di questo quadro minimo, poi, ci possono essere differenze tra 
una religione "vera" e l'altra, ma sono tutte differenze tattiche, dovute 
alle esigenze oggettive dell'ambiente di riferimento (inteso sia 
storicamente che geograficamente). Ne consegue che un ambiente globale esige 
una religione nata specificamente con una piattaforma ideologica globale.
Ora spara, ma mira al cuore.
-- 
Aramesh 

 Domande.
(per sdrammatizzare)
3) Il mercoledě sera guardi dr. House o L'Isola dei Famosi?


frick ha scritto
<omissis>
::: una volta innescato il meccanismo storico, alimenterai anche tu.
::
:: piuttosto che finir come carbonella nella locomotiva della storia,
:: col cane fino a capo horn, ci vado.
Tu non eri nella lista, infatti.
Sei nella lista di quelli che la locomotiva la prendono sulle gengive.
susanna

 stati confessionali, quello è il Moritz, io gli sono solo andato dietro.
Wow!
Sono contento che non abbia insinuato che faccio sesso con delle galline,
se no mi sarebbe toccato smentire!
-- 
Aramesh

 3) Il mercoledě sera guardi dr. House o L'Isola dei Famosi?
Dr. House tutta la vita. Proprio ora che sta facendo fare la vita grama al
nigger!
-- 
Aramesh

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Ora spara, ma mira al cuore.
Mi e' inevitabile, di mirare al cuore, dato che e' il centro della 
questione.
Come mi rendo facilmente conto che il proiettile non puo' colpire il 
bersaglio.
La religione mette il cuore al sicuro, e' il suo segreto.
Il salto mortale e' quello: bisogna *proprio* fare salti mortali per 
accettare di essere pulviscolo atmosferico nell'universo?
Io, questa cosa, l'ho sempre vista come una posizione di grande arroganza 
(qui in senso non dispregiativo). Decidere di se' (e degli altri) in base ad 
un desiderio, quanto lodevole e degno possa essere, non riesco a scorrelarlo 
da un profondo arbitrio soggettivo.
Quali e quanti altri desideri potrebbero giustificare altrettanti assetti 
esistenziali?
Il desidero di cui parli e' il desiderio assoluto, quello per cui e' 
accettabile mettere in gioco o disciplinare la propria esistenza?
Questo non lo sapremo mai, ne' io ne' tu. E allora?
Io sono atea e marxista non perche' mi piace l'uguaglianza o perche' 
desidero una societa' migliore. La sono perche' e' la condizione umana piu' 
semplice, che, per l'appunto, non necessita di alcun desiderio. Non 
presuppone nulla ne' per me ne' per gli altri, se non una realta' 
banalissima e senza alcuna necessita' di giustificazioni.
Se scorgessi qualcosa di ancora piu' semplice, non esiterei un attimo.
Quando parlo di 'balle', intendo quella serie di precipitati storici che 
hanno consentito ad una minoranza di formalizzare il desiderio in norma. E 
modellare la norma sul desiderio.
Tutto cio' potrebbe avere un senso proprio solo se quel desiderio fosse *il* 
desiderio generale della specie. Non lo e', altrimenti sono di un'altra 
specie.
Tralascio, naturalmente, tutta la funzione storica della religione, 
consideriamolo un capitolo chiuso, chiuso allo stesso modo immagino sia da 
me (atea), sia da te (religioso).
Pero' qui subentra una seconda carica di palettoni: una volta deciso di 
porre il desiderio come priorita' della propria esistenza, perche' non 
accettare la responsabilita' storica di questa posizione?
Perche', di nuovo, modellarsi una religione esente da responsabilita', 
religione possibile *solo* perche' le religioni storiche hanno spianato il 
campo?
La mia ammirazione per la religione islamica 'standard' (e il conseguente 
mio disprezzo per gran parte delle religioni giudaico-cristiane) sta proprio 
nel riconoscere, in questo particolare individuo religioso, la forza nel 
sobbarcarsi il fardello della sua scelta personale. E' un franco rapporto 
con il mondo, mentre, nell'altro caso, abbiamo solo dei grossi figli di 
puttana che vengono a patti in continuazione con il mondo. Patti che svelano 
la poverta' d'animo e l'ipocrisia di chi, in realta' della religione non 
gliene frega un cavolo e che perpetua solo la religione del 'mondo'.
Chissa' Moor cosa ne pensa.
susanna

 conto o no?
Una "battaglia nel tempo" tra islamici e leghisti ricorderebbe troppo Poul 
Anderson, ma sarebbe divertente farli finire in epoche che non c'entrano 
nulla col loro obiettivo perché sono dei cialtroni che non hanno mai 
studiato storia nemmeno a scuola!
-- 
Aramesh 

 riferimenti a guai giudiziari avuti dalla Bonelli a causa di Dylan Dog?
Non ricordo l'albo, ma in effetti "ti ho visto morire" ha la sceneggiatura 
che dice Giuseppe.
-- 
Aramesh 

 
Ho smesso di leggere (e di collezionare) Dylan Dog intorno al numero 50 
della serie originale e, una volta venduti gli albi con annessi e 
connessi, ho letto solo il numero 100. Quindi non ho letto Caccia alle 
streghe, n. 69, perň sono certo che l'episodio a cui mi riferisco fosse 
effettivamente Ti ho visto morire, n. 27, soggetto e sceneggiatura di 
Giuseppe Ferrandino. Vedi:
http://www.sergiobonellieditore.it/auto/alborist?collana=18&numero=27&subnum=0
http://it.wikipedia.org/wiki/Albi_di_Dylan_Dog
In quanto ai guai giudiziari della Bonelli a quell'epoca, non č che 
fossero legati a Tangentopoli?


 guerra". Ma non riesco piů a trovarlo, devo essermelo sognato.
e` di uno che non ha letto le valutazioni psichiatriche di goebbels

 fossero legati a Tangentopoli?
Forse non erano guai giudiziari, forse erano solo noie di qualche
associazione di genitori.


 
Mi sono legato al dito la pensata di presentare un candidato al 
Parlamento europeo (sia pure britannico ed xenofobo) come futuro 
dittatore genocida d'Europa. Piuttosto, hai mai letto il Manifesto di 
Ventotene? Se in futuro qualcuno volesse tradurlo in farsi, lo metterei 
sul sito ben volentieri...


   ritenuto il "nuovo Hitler" dal sensitivo Arnold Ascott.
In effetti non ricordavo il nome del politico e mi conforta non aver 
speso lire per leggere di tale riapparizione. Grazie per la dritta.


 specie.
Un caro amico una volta disse "io ritengo che l'uomo abbia smesso di essere
una scimmia quando, anziché lasciare i propri morti putrefarsi, li ha dato
l'addio con dei rituali". Io sono d'accordo con quest'affermazione, nel
senso che ritengo quel desiderio come caratterizzante la specie.
E' per questo che ho aggiunto "anche se ci si combatte contro", perché
passare la vita ad allontanarlo, oppure trovarcisi di fronte di colpo, non
nega il fatto che quel sogno sia ricorrente e che con esso si debbano fare
i conti.
Ora, io so che su una "datità" del genere probabilmente non sarai
d'accordo. Certo, diversamente da ciò che ti sarebbe convenuto fare, hai
ammesso delle cose personali che faceva comodo non ammettere. Non eri
obbligata, e questo dimostra onestà.
E comunque sia quelle in ultima analisi possono essere sensazioni tue e
mie, e nulla ci garantirebbe che siano "connaturate" all'umano come specie,
salvo una mia non meglio specificabile sensazione alla quale voglio
credere.
Allora voglio provare una via, anche se è la prima volta che mi avventuro
in un terreno simile.
La condizione umana "semplice" alla quale ti riferisci ha qualcosa in
comune con il punto di equilibrio marginalista tra domanda e offerta del
lavoro in condizioni di perfetta concorrenza: è una condizione di
equilibrio e di semplicità che però è infrequente, e bisogna anche vedere
cosa succede "nel freattempo" che si raggiunge un equilibrio, dato che noi
viviamo in quel frattempo.
Se pure io ammettessi che il desiderio di trascendente accompagna l'uomo
solo perché vive in una condizione di "dolore" che deve in qualche modo
lenire, se pure ammettessi che questa condizione lo accompagna perché
esistono precisi rapporti sociali che desidero modificare, e modificati i
quali la religione cesserebbe di restare nella storia, rimane un fatto:
Se le relazioni sociali, i desideri, i sentimenti sono in rapporto
dialettico con la realtà che muta, nulla garantisce affatto che una volta
raggiunto quella condizione di equilibrio, essa non si squilibri
nuovamente. Anzi, è probabile il contrario, proprio perché la realtà muta,
ed ecco quel desiderio rientrare dalla finestra il secondo dopo essere
stato licenziato.
Insomma io ho l'impressione che quel desiderio ci accompagnerà per
l'eternità, che esso rappresenta la nostra condizione normale anche se non
fosse connaturato alla specie. Il che non dimostra affatto l'esistenza di
Dio, ma qui non stiamo parlando di questo.
-- 
Aramesh

 Uno dei film d'animazione, ma non solo, piu' belli e toccanti !
scusate, ma mio cugino, incuriosito da questo thread, ha cercato "Hotaru 
no haka" con il torrente di bit
ora si ritrova un film con attori in carne ed ossa...
avete links per il quadrupede?





http://www.torrentz.com/search_grave-fireflies
--
Joe

 
thanks joe

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Un caro amico una volta disse "io ritengo che l'uomo abbia smesso di
:: essere una scimmia quando, anziché lasciare i propri morti
:: putrefarsi, li ha dato l'addio con dei rituali". Io sono d'accordo
:: con quest'affermazione, nel senso che ritengo quel desiderio come
:: caratterizzante la specie.
::
:: E' per questo che ho aggiunto "anche se ci si combatte contro",
:: perché passare la vita ad allontanarlo, oppure trovarcisi di fronte
:: di colpo, non nega il fatto che quel sogno sia ricorrente e che con
:: esso si debbano fare i conti.
Seppellire i morti e' una pratica comune a tutte le culture umane, di ogni 
tempo. In antropologia, se non ricordo male, e' stato escluso che sia mai 
esistita una comunita' umana che *non* seppellisce i morti. Questo e' un 
dato.
Questo dato dimostra che la morte e' una esperienza fondamentale per la 
specie (quando per *tutti* gli animali, forse escluse alcune specie di 
scimmie, e' una esperienza irrilevante).
E' evidente che con una esperienza del genere l'uomo debba fare i conti.
Mi ricorda una lettura di alcuni anni fa, in cui uno zoologo raccontava di 
aver dovuto escludere cio', malgrado alcune osservazioni incoraggianti: il 
gruppo di elefanti che sostava periodicamente nei pressi di un loro compagno 
morto - appuro' dopo molto tempo - lo faceva per altri e meno onorevoli 
motivi.
:: Ora, io so che su una "datità" del genere probabilmente non sarai
:: d'accordo. Certo, diversamente da ciò che ti sarebbe convenuto fare,
:: hai ammesso delle cose personali che faceva comodo non ammettere.
:: Non eri obbligata, e questo dimostra onestà.
Non ho particolari remore ad ammettere alcunche', ti diro'.
:: E comunque sia quelle in ultima analisi possono essere sensazioni
:: tue e mie, e nulla ci garantirebbe che siano "connaturate" all'umano
:: come specie, salvo una mia non meglio specificabile sensazione alla
:: quale voglio credere.
Anche se fosse connaturata (quella sensazione) all'umano (e la e'), cio' non 
toglie che ci siano anche altre sensazioni altrettanto rilevanti. La prima 
che mi viene: la sensazione di vita o, come dissi poco fa, il grandissimo 
culo di essere vivi e coscienti.
:: Allora voglio provare una via, anche se è la prima volta che mi
:: avventuro in un terreno simile.
::
:: La condizione umana "semplice" alla quale ti riferisci ha qualcosa in
:: comune con il punto di equilibrio marginalista tra domanda e offerta
:: del lavoro in condizioni di perfetta concorrenza: è una condizione di
:: equilibrio e di semplicità che però è infrequente, e bisogna anche
:: vedere cosa succede "nel freattempo" che si raggiunge un equilibrio,
:: dato che noi viviamo in quel frattempo.
La condizione umana semplice che ho introdotto (e formalizzabile con 
l'analisi della realta' di scuola marxista) e' una condizione che non 
necessita di alcuna giustificazione. Essa deriva da uno stato di cose cosi' 
banale quanto inoppugnabile: la specie umana, da almeno 30-40000 anni, non 
subisce mutazioni genetiche tali da farla 'evolvere'. Il corredo genetico di 
qualsiasi uomo sulla terra e' immutato da allora (nel nostro scambio 
potremmo far coincidere questo momento con quello che riporti tu, ovvero il 
passaggio da animale a uomo con l'istaurarsi dei rirti funebri).
Cio' significa solo che essi devono poter usufruire del mondo con le stesse 
identiche opportunita' e, se cio' non avviene, deve dipendere solo da una 
errata applicazione di qualche regola sociale. Ovvero e' *tutto* il resto 
che deve darsi (o costruirsi) delle giustificazioni, non il marxismo (in 
senso lato).
La tesi marginalista che esponi, nella sua ipoteticita', e' altrettanto 
semplice. Solo che e' deludente, perche' non spiega niente.
:: Se pure io ammettessi che il desiderio di trascendente accompagna
:: l'uomo solo perché vive in una condizione di "dolore" che deve in
:: qualche modo lenire, se pure ammettessi che questa condizione lo
:: accompagna perché esistono precisi rapporti sociali che desidero
:: modificare, e modificati i quali la religione cesserebbe di restare
:: nella storia, rimane un fatto:
::
:: Se le relazioni sociali, i desideri, i sentimenti sono in rapporto
:: dialettico con la realtà che muta, nulla garantisce affatto che una
:: volta raggiunto quella condizione di equilibrio, essa non si
:: squilibri nuovamente. Anzi, è probabile il contrario, proprio perché
:: la realtà muta, ed ecco quel desiderio rientrare dalla finestra il
:: secondo dopo essere stato licenziato.
Quel desiderio, quel sentimento, e' ineliminabile. Ma cio' e' vero sia per 
il religioso (che riesce solo a lenirlo, non certo a risolverlo) che per 
l'ateo (che, apparentemente, non ha mezzi per contrastarlo).
Ma questo cosa significa, che siccome e' inalienabile e' necessario 
desiderarne una soluzione arbitraria?
Per me e' una conclusione sballata, una ammissione di debolezza assoluta. 
Perche' la debolezza si misura *sempre* rispetto a qualcosa, e, in questo 
caso, bisogna *presupporre* quel qualcosa rispetto al quale si e' deboli, 
cioe' dio.
:: Insomma io ho l'impressione che quel desiderio ci accompagnerà per
:: l'eternità, che esso rappresenta la nostra condizione normale anche
:: se non fosse connaturato alla specie. Il che non dimostra affatto
:: l'esistenza di Dio, ma qui non stiamo parlando di questo.
Per questioni cosi' cruciali le impressioni non bastano, Ara. Ne ho di 
impressioni, io.
Sai qual e' il cruccio che m'assale piu' di ogni altro, piu' della morte 
stessa? Il cruccio di sapere che carovanate di miei simili muoiono come 
mosche per effetto della applicazione di quelle regole sociali cretine. 
Cosi', mentre io vivo, essi muoiono, roba uguale a me in tutto e per tutto.
Questo e' un sentimento individuale altrettanto (e forse piu') forte del 
senso di morte propria. E varrebbe la pena costruirci su una religione ad 
hoc.
Ti daro' una sign gratis:
"[...] mentre chi nega va incontro al nulla, chi ha riposto la sua fede 
nell'archetipo segue i sentieri della vita e vive realmente fino alla morte. 
Entrambi, naturalmente, restano nell'incertezza; ma l'uno vive in contrasto 
con l'istinto, l'altro in accordo con esso, e la differenza e' notevole ed 
e' a favore del secondo" (C. G. Jung, Ricordi, sogni e riflessioni)
susanna

Aramesh wrote:
 > Sta bene, ma a questo punto se fai coincidere "laico" con liberale e
 > democratico, quasi l'intera umanità ne resta fuori.
 > Ne resta fuori oggi, non nel medioevo.
  Se lo intendi in senso assoluto il concetto può apparire
utopico. Non vorrei ora essere io quello a cui vengono affibbiate
affermazioni che non mi sono mai sognato, tipo che viviamo nel
migliore dei mondi possibili.
  Poi voglio che sia ben chiaro un punto: in questa mia discussione
la mia attenzione è rivolta a quello che chiamiamo occidente. Cioè
quella parte del mondo, comunque eterogenea, che comprende un buon
pezzo dell'Europa, il semicontinente americano settentrionale, qualche
altra realtà sudamericana, il Giappone, il continente australiano e
poco altro.
 >> Un regime teocratico, in cui la favola di un Fantasma che affida la
 >> Verità a un'elite di cialtroni diventa il fondamento
 >> dell'organizzazione statale, che assicura il potere nelle mani di
 >> quell'elite, che informa le leggi dello stato sui precetti
 >> religiosi, è inevitabilmente un regime illiberale, liberticida
 >> (cazzo mi sento Berlusconi a usare questi termini) e quindi in
 >> ultima analisi *ingiusto*. Poi si può discutere sui diversi gradi
 >> di ingiustizia, ma la sua natura è quella.
 > Ammettiamo che chi si fa portavoce di un fantasma sia un cialtrone,
 > e chi lo segue pure aggiungo io. Ma se il problema è il "fantasma",
 > più sotto la spiegazione che dai della laicità sa di altrettanta
 > fantasmagoria.
  Un'entità soprannaturale dotata di autocoscienza, a cui si
attribuisce la paternità dell'universo ma che a sua volta non sarebbe
stato creato da nessuno, che avrebbe fatto tutto per uno scopo per lo
più imperscrutabile, caratterizzato da attributi sovrumani
(onnipotenza, onniscienza e volontà amore intelligenza... - attributi
umani salvo essere infiniti in questa entità) più un'altra serie di
attributi altrettanto umani ma ben poco edificanti che di volta in
volta gli sono stati affibbiati dalle varie religioni, questo essere
oltreumano ma antropomorfo che non parla o meglio parla solo a chi sa
ascoltarlo... inafferrabile ma pur tuttavia concepibile dalla mente
umana, insomma questo è il Fantasma a cui mi riferivo.
  La laicità è una proprietà che caratterizza un tipo di governo o la
struttura di uno stato e le cui caratteristiche ho sommariamente
descritto. Queste caratteristiche hanno una ripercussione pratica
nella vita degli uomini; i diversi contesti storico-geografici che
abbiamo passato in rassegna possono essere "misurati" in base al loro
grado di laicità, che così cessa di essere un'astrazione in quanto
fornisce delle linee guida per una prassi politica.
  Ora francamente non vedo come si possano confrontare il concetto di
Dio e il concetto di laicità (cioè le pere con le mele). Sono
fantasmagorie nella misura in cui sono entrambi prodotti della mente
umana.
 > Non si sa da dove venga, non si sa perché esista, non si sa perché
 > elargisca i suoi favori solo ad alcuni fortunati individui, ma si sa
 > che è bella e che tutti dovrebbero amarla.
  E' un concetto della mente umana, esiste nella mente dell'uomo che
lo pensa. Non elargisce favori a nessuno: i concetti non elargiscono
favori, gli uomini lo fanno.
  Che sia bella o meno è oggetto di dibattito. Io sono abbastanza
sicuro di una cosa: pagare le conseguenze di un'assenza di laicità non
è desiderabile per nessuno. Questo potrebbe essere già un primo
validissimo motivo per amarla.
 > Questo è Dio. Con l'aggravante che non si sa nemmeno come possano
 > fare i miscredenti a convertirsi.
  I "miscredenti", cioè gli illiberali, coloro che non amano la
laicità, non la amano finché sono dalla parte di coloro che dettano
legge. In un certo senso la laicità è una garanzia anche per chi la
disprezza. Sì lo so che questa argomentazione può esser fatta propria
anche da chi propugna lo stato teocratico, «convertitevi tutti e
sarete tutti uguali e felici» e che suona un po' "evangelica" (mi
viene in mente Bush quando dice: «Ora che hanno assaggiato il gusto
della libertà [le popolazioni irachene e afgane], non vogliono più
farne a meno».)
  Ma io qui sto parlando di coloro che sarebbero, in teoria, già
"convertiti"!
  Il problema è che l'unanimità di convinzioni religiose, politiche,
etiche è cosa ancora più utopica di uno stato perfettamente laico, il
primo prevede la soppressione di ogni forma di dissenso, il secondo
prevede la coesistenza di diversi modi di pensare.
  Adesso fai pure le obiezioni che mi aspetto, sull'idealismo di
questa concezione di laicità, sul fatto che comunque in un siffatto
stato ci sarà una maggioranza che imporrà la propria posizione, che la
stessa libertà di opinione sarà vissuta come una dittatura del
relativismo (sentito ieri il vecchione celibe biancovestito?).
  In realtà, la vera questione è: come realizzare praticamente un
stato davvero pluralista e garantista?
 >> Ah be', ma io non avrei dubbi nel preferire una società abulica a
 >> quella in cui rischio la vita solo esprimo un pensiero di dissenso
 >> o solo perché appartengo ad un'etnia diversa, o anche solo se per
 >> questi motivi vengo pesantemente discriminato. E tu?
 > Se vuoi che divaghiamo sul perché di questo semplice esempio che
 > avevo fatto.
 > In entrambi i regimi dell'esempio, gli spazi di espressione per le
 > opinioni critiche sono gli stessi. Cioè estremamente limitati.
 > La differenza è che in una dittatura la cui società civile è
 > sveglia, la critica può usare percorsi alternativi a quelli
 > controllati dal regime, e cadrà comunque in terreno fertile.
 > In una democrazia abulica, l'opinione critica è sommersa dal
 > disinteresse totale.
 > Uno dei due regimi spera di migliorare. L'altro teme di
 > peggiorare. Scegli tu, ora.
  Mbah, non mi hai mica tanto convinto. La speranza di migliorare, in
sé, non sembra una prospettiva tanto più allettante di una situazione
già in partenza migliore, no? Senza contare che in questo modo
convieni che la democrazia sia un regime più desiderabile. Mi sembra
che stia confermando l'osservazione che ti avevo mosso prima: una
sorta di fiducia nei corsi e ricorsi storici che considera inevitabile
la discesa nel baratro per una successiva rinascita.
  E poi il modello di società che io ti ho delineato prevede comunque
un popolo... civicamente maturo, diciamo. Non è solo una questione di
leggi e istituzioni opportune.
 > Ma come detto, questo era uno degli esempi che facevo per spiegare
 > l'inaffidabilità delle categorie "laico/confessionale" e
 > "liberale/illiberale", perché attraverso questa divisione manichea
 > ci si ferma a semplici dichiarazioni di principio del tutto inutili.
  Le dichiarazioni di principio sono fondamentali almeno per
chiarirci le idee su ciò che vogliamo. Tu ti sei giustamente risentito
per l'accusa d'essere un nostalgico della teocrazia, ma mi pare che,
per amore del paradosso, ci abbia preso un po' gusto nell'aderire al
ruolo che ti è stato appiccicato.
 > Ma se solo proviamo a scendere nel concreto, le cose si complicano
 > assai: come mai durante l'apartheid i mozambicani emigravano per
 > andare a vivere in sudafrica? Come mai nonostante la fine della
 > shar'ia le donne afghane hanno ancora il burqa?
  Forse i mozambicani avevano priorità più impellenti che la libertà
e la parità dei diritti? Forse la shar'ia è finita più sulla carta che
nella pratica? O forse NON vogliono togliersi il burqa? Posso dare per
scontato che c'è una bella differenza tra la possibilità di poter
scegliere se seguire la legge islamica e la necessità di doverla
seguire?
  Anche qui, avrei accettato volentieri una critica sulla difficoltà
di conciliare, in uno contesto occidentale, il rispetto delle norme
dello stato ospite con la forte estraneità di alcune usanze islamiche
che possono essere in contrasto con quelle norme. QUESTO è un
argomento di discussione concreto che può farci uscire dall'impasse
delle "fantasmagorie".
 >> Fammi capire, tu sei religioso per il valore storico della tua
 >> religione? E' come se io dicessi: ciò che mi è stato insegnato mi
 >> sembra un mucchio di baggianate e tuttavia ha forgiato la storia
 >> del mio paese per almeno duemila anni e quindi mi impongo di essere
 >> cattolico.
 > Su questo argomento - cioè sul mio rapporto personale con la
 > religione (per quanto sia incomprensibile il fascino dell'argomento)
 > - c'è una replica dettagliata a susanna nell'altro ramo del thread.
  Io sono 'affascinatissimo' dal tuo rapporto con la religiosità. Il
senso del mio intervento, sfottente ma bonario, era proprio questo:
nel mio schematico modo di pensare un marxista duro e puro come te non
può credere e sperare nella giustizia divina.
 >> Ma soprattutto, secondo te davvero una fede religiosa deve essere
 >> fondamento di uno stato oppure non ha alcun valore? E se una legge
 >> divina diventa legge dello stato come può questo non implicare una
 >> discriminazione per i cittadini di altra o nessuna confessione ed
 >> essere potenzialmente repressiva?
 > Ma come fa una religione diffusa in modo capillare a *non*
 > influenzare la legge del territorio in cui si diffonde? Le leggi si
 > fondano sugli usi, gli usi sull'etica, e le religioni qualcosa a che
 > fare con l'etica ce l'hanno sempre, se permetti.
  Certo che ce l'anno. Purtroppo, se permetti.
 > Ci sono anche religioni esclusivamente liturgiche? Diciamo di sì.
  Non conosco il buddismo. Sono abbastanza certo che non è mai
esistito uno stato teocratico buddista. Certamente il buddismo
propugna una sua etica ma non mi risultano regimi illiberali
fortemente influenzati dalla morale buddista. Correggimi se sbaglio.
 > Ma esistono popolazioni prive di un'etica condivisa dalla massa? Di
 > certo no.
 > A questo punto cosa intendo io per "religione"? Ciò su cui si fonda
 > l'etica, fossero anche solo un insieme di miti e leggende. La
 > semplice liturgia non mi interessa, mi interessa l'etica.
  Anche a me interessa l'etica, ma il modo in cui l'etica informa le
regole scritte, le leggi, che un popolo sceglie di darsi è una
questione delicatissima. Ciò che sto cercando di dirti è che un'etica
fondata sulla credenza religiosa e che si incarna nella legge è
un'etica che rischia di imporsi più violentemente su quella parte
della popolazione che non la condivide, perché l'etica religiosa è
tendenzialmente massimalista.
 > Ora tu devi trovare una collocazione: temi la dittatura dell'etica
 > della maggioranza, oppure il fatto che quell'etica si riferisca a
 > del trascendente?
  Temo entrambe. Temo un'etica troppo invasiva nella sfera
personale. Certamente sono conscio del fatto che ci sono questioni che
in apparenza coinvolgono solo l'individuo ma che possono invece avere
delle ripercussioni sulla vita sociale. Tuttavia non si può negare che
la morale religiosa ha un carattere fortemente prescrittivo, assoluto,
refrattario alla mediazione, al dialogo tanto auspicato (a parole) da
certe autorità religiose.
 > Esiste un'etica condivisa da una massa, ma che non affondi radici
 > nel trascendente o nel mito?
  Probabilmente no, perché la storia umana è fortemente segnata, in
tutte le epoche e a tutte le latitudini, dalle religioni. E l'etica
che un popolo eredita dalla Storia ha necessariamente, con tutte le
stratificazioni e le trasformazioni del caso, le radici ben piantate
nel mito o nel trascendente.
  Però da almeno un paio di secoli, in molte nazioni occidentali, sta
emergendo la necessità di superare l'idea di un'etica legata a doppio
filo alla fede religiosa dominante. Fosse solo per il fatto che la
religione unica dominante diventa sempre meno dominante e sempre meno
unica. E per il fatto che queste nazioni diventano sempre più
composite, aperte agli influssi di culture diverse. Allora la morale
unica, sancita per legge, finisce per essere la morale imposta da una
maggioranza relativa. Lo stato etico-confessionale è antistorico,
oggi, in gran parte delle nazioni occidentali.
  Vedi, non è un problema per me il fatto di condividere alcuni
principi etici che hanno radici nel mito o nel trascendente. Ma è
molto importante precisare che quei punti in comune sono punti
d'arrivo di percorsi diversi. Perché il fatto che io sia d'accordo che
non è giusto uccidere, per esempio, non implica che ogni altro
distillato della morale cristiana o giudaica o islamica o bahaica sia
ugualmente valido per me o per chi non crede. E spesso non lo è
neanche per chi dice di credere!
 > Guarda che per me affermazioni come "diritto naturale degli uomini",
 > o il banale "si è sempre fatto così", sono affermazioni
 > *trascendenti* e metafisiche, a meno che me le storicizzi.
  Io non credo di aver mai parlato di diritto "naturale". Ho delle
remore ad utilizzare l'aggettivo "naturale" in certi contesti perché
ha in sé quel riferimento a qualcosa di "assoluto", "divino", fissato
una volta per tutte, che non è ciò che io intendo quando parlo di
diritti. Ripeto, sicuramente ci sono dei principi pressocché
universali che sono comuni a tutti gli uomini. Poi ce ne sono altri
che sono il risultato dell'azione della Storia, diciamo così.
 > Ok ma perché? Quattro quinti del mondo vive in contesti non
 > laici. Come mai una palese anomalia è un "bene"? Questo bene ha una
 > causa trascendente e fantasmagorica? E' una nuova versione di Dio?
 > Oppure ha origini e cause conoscibili?
  Tu conosci meglio di me le fasi storiche attraverso le quali quel
quinto del mondo è giunto a vivere in un contesto laico. Sono appunto
cause storiche, non sono trascendenti tranne per chi ovviamente crede
che tutto ciò avviene per uno scopo trascendente.
  E sono d'accordo sul fatto che quel percorso non è ripetibile, cioè
non è applicabile di sana pianta in altri contesti storico-geografici.
 > Come può fare un popolo - incastrato nella parte non laica del mondo
 > - a cambiare il proprio destino? E' possibile una conversione? Come?
  Ti ho già risposto: non lo so. Tu ce l'hai una ricetta?
 > Lo dico per farti capire cosa intendo per spiegazione. Oppure
 > suggerisci tu una spiegazione diversa, ma che sia della stessa
 > natura: non metafisica.
 > Altrimenti di metafisico mi tengo il mio che risparmio fatica! No?
  Guarda, non credo di essere stato metafisico, semmai ho evitato di
scendere nel concreto, questo sì.  Ho cercato di delineare
astrattemente la mia idea di laicità senza parlare concretamente di:
aborto, omosessualità e morale sessuale in generale, eutanasia,
famiglia, educazione, rapporti tra politica e religione, tutto ciò che
concerne i rapporti tra i diritti dell'individuo e i suoi doveri nei
confronti della società in cui vive. Questi sono gli argomenti che mi
stanno a cuore.
(cut)
 >>> 2) Quali sono le ragioni per cui un insieme di individui ad un
 >>> certo punto è diventato laico? Un'ultima illuminazione divina
 >>> prima che Dio schiattasse? Bontà intrinseca? Superiorità genetica?
 >>> o altre cause meno ...  religiose?
 >> Le "cause" possone essere del tutto "casuali", cosa vuoi che ti
 >> dica. Ci si arriva anche per vie del tutto impreviste e tortuose.
 >> Non è questo il punto. Il punto è innanzitutto avere *prima* le
 >> idee ben chiare che una società laica è più "giusta".
 > Invece il punto è proprio questo, il come ci si arriva, altrimenti
 > non ha senso criticare chi non ci è arrivato.
  Ma chi sta criticando chi? Io sto criticando le spinte antilaiciste
all'interno dell'occidente. Sei *tu* che hai tirato in ballo l'Islam.
 > Ma insomma io sarei quello religioso e tu quello laico!! Mi stai
 > chiedendo di crederti alla cieca: accettare come positiva qualcosa
 > che non si sa come debbano fare gli uomini per ottenerla, e non si
 > sa quali siano le condizioni che la determinano, per il solo fatto
 > che a te è capitata e tutto sommato ti ci trovi bene.
  Il fatto che ciò in cui capita di trovarsi possa apparire positivo
'a prescindere' è sicuramente vero. Però mi pare di aver provato a
spiegare, sia pure dal mio punto di vista parziale e compromesso,
perché ritengo che il modello laico sia preferibile a quello
confessionale. Tu invece stai facendo un sottile gioco dello
"specchietto".
 > Mi stai dicendo una cosa, tipo, che uno che ha il cancro farebbe
 > meglio a guarire.
  No. A parte che "cancro" lo stai dicendo tu, semmai io sto dicendo
che uno che non ha il cancro dovrebbe stare attento a evitare
comportamenti a rischio che si sa che provocano il cancro.
  (cut)
 >> Guarda che qui se qualcuno ti ha affibbiato una certa simpatia per
 >> gli stati confessionali, quello è il Moritz, io gli sono solo
 >> andato dietro.
 > Wow!  Sono contento che non abbia insinuato che faccio sesso con
 > delle galline, se no mi sarebbe toccato smentire!
  E perché? Io le mangio le galline. Le galline da carne vengono per
allevate molto spesso in spazi angusti e condizioni "disumane" per il
solo scopo di nutrire i consumatori di carne. Non credo di avere i
titoli per accusare di maltrattamento degli animali uno che sodomizza
le galline anziché mangiarle. Tanto meno mi interessano le abitudini
sessuali. Ecco un esempio di etica laica. Invece per un ebreo,
cristiano o musulmano saresti un peccatore. La vedi la differenza?
:-)
-- 
Joe

 Bah, che cosa mi sgolo a fare...
Come il Battista.
Poi arriva un barbuto. Tu stai attenta alle danzatrici
B.
[l'ostileconta]

 cioe' dio.
Getti una sinistra luce sull'infinita arroganza dei credenti.
In fondo, sentirsi deboli davanti a dio e' un atteggiamento da
spocchiosi mentecatti alla Bush.
E' facile sentirsi deboli davanti ad un essere onnipotente.
E comodo
E' la famosa umilta' che contraddistingue le cattedrali
B.
[lostilecosta]

 E perché? Io le mangio le galline.
Era una citazione che fa Moritz, se ha letto ha capito.
Pare che Lyndon Johnson dicesse ai collaboratori: "in campagna elettorale 
diffondete la voce che l'avversario fa sesso con delle galline".
- "Ma non ci crederà mai nessuno!"
- "Sì, ma immaginate la faccia dell'avversario quando dovrà smentire".
-- 
Aramesh 

 l'europa sara' un'unica grande venezia.
Io non vedo l'ora. Mio suocero ha una casa a Zoagli a circa 100 mt sul 
livello del mare (la Liguria è bella per questo). Appena si sciolgono 'sti 
cazzo di ghiacci sarà una villa sulla spiaggia. Quelli più in basso vanno in 
paradiso.
-- 
Aramesh 

 senso lato).
Non so, questa cosa detta così mi lascia perplesso. Parliamo del corredo
genetico come dato e del "corredo culturale" come bisognoso di
giustificazione.
Va bene per la certezza del genoma. Ma suppongo che nel corredo genetico
sia compresa la "socialità" dell'umano, altrimenti essa avrebbe bisogno di
giustificazioni in quanto parte del "resto".
Il punto è che noi non abbiamo mezzi per inferire l'esistenza del gene
della socialità salvo per il fatto che l'uomo si è probabilmente sempre
aggirato in branchi. Ma lo hanno fatto anche i lupi e gli scimpanzé e tra
questi il più grosso mangia per primo, non si dividono la preda in parti
uguali. 
Cosa facesse l'uomo prima delle interferenze extra-genetiche non è dato da
sapere. Perciò anche la socialità deve costruirsi delle giustificazioni.
Tiro a indovinare: non è che il discorso che ho appena fatto ha a che fare
con quell'ontologia la cui mancanza - mi dicesti - viene rinfacciata a
Marx?
-- 
Aramesh

Jack Burton ha scritto

Jack, questa risposta mi lascia a bocca aperta: contenuto, forma e sintesi.
Stavo per dire qualcosa ma lascio stare, ricopio i passaggi e prendo nota.
susanna

ArAmesh ha scritto
<omissis>
::: Anche se fosse connaturata (quella sensazione) all'umano (e la e'),
::: cio' non toglie che ci siano anche altre sensazioni altrettanto
::: rilevanti. La prima che mi viene: la sensazione di vita o, come
::: dissi poco fa, il grandissimo culo di essere vivi e coscienti.
::
:: Sì, parliamo decisamente della stessa cosa.
::
:: Io trovo che da qui il salto a voler spiegare trascendentalmente quel
:: "grandissimo culo" (e non tanto di essere vivi ma di essere
:: coscienti) sia stato breve.
Una cosa che la 'modernita' non accettera' mai: il caso.
E' una seconda forma di arroganza (sempre in senso *non* dispregiativo, 
s'intende). Piuttosto che accettare che una cosa bella e buona come la 
*nostra* vita sia, come e', frutto di un gioco bizzaro di unita'-carbonio, 
*bisogna* inventarsi una causa efficiente, una ragione che ci legittimi 
nella nostra bellita' e buonita'.
E questa ragione, per legittimare una cosa cosi' bella e cosi' buona come 
siamo noi, non puo' che essere un essere grandioso.
Nota: il caso, come ragione della propria esistenza, e' la spiegazione piu' 
semplice.
:: Sul 'salto mortale' per accettare di essere del pulviscolo mi hai
:: già detto e razionalmente ti capisco. Fatto sta che io collego la
:: questione-morte alla questione-vita in modo indissolubile. Facciamo
:: un esempio.
::
:: Tempo fa parlammo delle stesse cose. Io asserii che la convinzione
:: dell'esistenza di un aldilà avrebbe potuto garantire una maggiore
:: "fedeltà ideologica", che poi è quello che terrorizza il buon Joe
:: Silver. Mi rispondesti che in realtà quella fedeltà è abbastanza
:: frequente in qualunque massimalismo anche prescindendo dalla fede
:: religiosa.
::
:: Io non ne sono convintissimo ma accetto il rilevo e lo considero
:: sostenibile. Comunque ora non entro nel merito di quel discorso,
:: vorrei provare ad aggiungere che: sia il martire religioso, sia il
:: condannato a morte per motivi politici, che testimoniano con la vita
:: la propria coerenza, superano in qualche modo il problema-morte.
::
:: Ma lo superano perché hanno dato un senso alla propria vita con la
:: militanza (io direi "fede vivente"). In entrambi i casi c'è qualcosa
:: in più del semplice calcolo di tornaconto, ed è ciò che rende il
:: martirio intollerabile al buon senso dei più.
Si'.
Pero' la cosa assume un'altra luce se quel tornaconto personale che stai 
escludendo, lo fai rientrare dalla finestra: il fedele (laico o religioso, 
non c'e' differenza) gestisce a sua volta un proprio tornaconto, che e' un 
tornaconto puramente intellettuale.
Il fedele e il cinico seguono il proprio tornacomnto con la medesima 
determinazione, ne sono convinta. Il fatto che l'uno (il fedele) appaia piu' 
incisivo del secondo (il cinico) e' determinato solo da una differenza 
funzionale di quei due tornaconti.
Il cinico ha un tornaconto legato alla sfera materiale, ovvero qualsiasi 
attentato materiale lo mette in crisi (la morte come estremo attentato 
materiale). Il fedele (religioso o laico) e' molto meno sensibile al grado 
materiale, temendo in realta' la sola (o quasi) contraddizione 
intellettuale.
Tutto cio', naturalmente, all'estremo: ci sono fedeli cinici e cinici 
fedeli, che sono la maggioranza e anche il peggio.
<omissis>
:: Non so, questa cosa detta così mi lascia perplesso. Parliamo del
:: corredo genetico come dato e del "corredo culturale" come bisognoso
:: di giustificazione.
::
:: Va bene per la certezza del genoma. Ma suppongo che nel corredo
:: genetico sia compresa la "socialità" dell'umano, altrimenti essa
:: avrebbe bisogno di giustificazioni in quanto parte del "resto".
::
:: Il punto è che noi non abbiamo mezzi per inferire l'esistenza del
:: gene della socialità salvo per il fatto che l'uomo si è
:: probabilmente sempre aggirato in branchi. Ma lo hanno fatto anche i
:: lupi e gli scimpanzé e tra questi il più grosso mangia per primo,
:: non si dividono la preda in parti uguali.
Essi non hanno coscienza di se', Ara, ricorda. Il gatto di 20000 anni fa, 
come il gatto di oggi, se si vede allo specchio, attacca.
Il dato scientifico, naturalmente, e' sostanzialmente inutile. E' il dato 
storico che conta. La facolta' di riconoscere se' stessi e la facolta' di 
riconoscere gli altri, a livello soggettivo, sono piu' che sufficienti a 
rendere inutile il dato scientifico.
La grande cultura classica, la culla della storia, si cullava perche' una 
marea di uomini venivano schiavizzati, come ben sai. Essi *NON* 
riconoscevano l'altro come essere umano (lo schiavo) e, infatti, gli davano 
altri nomi (il piu' carino, se non ricordo male, era "strumento parlante", 
per non confonderlo con l'aratro, che era uno "strumento muto").
Poi, in certe contingenze specifiche, ecco che lo strumento parlante poteva 
affrancarsi e si tramutava, abracadabra, in uomo.
La consapevolezza storica e ontogenetica dell'uguaglianza tra esseri umani 
e' una realta' stabile e fissa da altrettante migliaia di anni.
:: Cosa facesse l'uomo prima delle interferenze extra-genetiche non è
:: dato da sapere.
Senza quel corredo genetico non era uomo, Ara. Era qualcos'altro, con 
proprie caratteristiche e, magari, con una propria socialita', ma non uomo.
:: Perciò anche la socialità deve costruirsi delle
:: giustificazioni. Tiro a indovinare: non è che il discorso che ho
:: appena fatto ha a che fare con quell'ontologia la cui mancanza - mi
:: dicesti - viene rinfacciata a Marx?
Qui si gioca un punto fondamentale del marxismo. Il marxismo non possiede 
una ontologia efficace (o un modello intellettuale del suo soggetto uomo) 
proprio perche' non ne ha necessita'. Questa mancanza ha generato, per tutto 
il novecento, un disperato quanto bizzarro sforzo accademico per colmare una 
lacuna che, in realta' non e' tale. Producendo solo qualche moda 
passeggera - Moritz ha gia' citato Althusser, ma poi Adorno, Marcuse, 
Gramsci, Negri, e via andare.
susanna

 Stavo per dire qualcosa ma lascio stare, ricopio i passaggi e prendo nota.
Fronte a terra di fronte a Dio, e nessuna umiliazione di fronte alle sue
creature. Sì, mi sento di rivendicare.
-- 
Aramesh

 proprio perche' non ne ha necessita'. 
Torniamo alla nostra popolazione di 100. A questo punto abbiamo 20
benestanti e 80 sfruttati.
Tu mi dici che la condizione più semplice è quella dei 100 che lavorano
alla pari. Diciamo che va bene, fermo restando che "semplice" non vuol dire
"naturale" o "istintiva", altrimenti la condizione non sarebbe stata
violata, come non è mai stata violata la necessità di bere acqua.
Ma "semplice" non vuol nemmeno dire necessariamente "efficiente".
Ad esempio, supponiamo che grazie alle dimensioni fisiche di questi venti
cazzoni la comunità arrivasse a produrre 200 unità di merce. I 20 se ne
tengono 120 e lasciano 80 agli schiavi perché sopravvivano.
Agli schiavi girano i coglioni ed espellono i 20 grossi dalla comunità.
Restano in 80 (diminuzione della popolazione del 20%) e producono un
massimo di 120 (diminuzione del 40% del prodotto dovuto ai 20 che se ne
sono andati).
La condizione individuale degli 80 ex schiavi è migliorata ma il gruppo è
evidentemente meno efficiente. Cioè a fronte di una maggiore giustizia
distributiva abbiamo un'arretratezza produttiva.
E' solo un esempio per dire che noi in questo momento non siamo in grado di
definire con certezza quale sistema finisca per essere più efficiente sul
piano produttivo. Siamo solo in grado di sapere quale dei due sistemi è più
*giusto*.
Ora - bibi dice che non ci si dovrebbe fidare di chi ha un asciugamano
sulla testa - ed è comprensibile.
Però, in una situazione del genere, io me ne starei saldo come un muro di
pietra *contro* la maggiore efficienza produttiva. Sceglierei la giustizia
definita ontologicamente - qui - come più equa distribuzione del prodotto.
-- 
Aramesh

 saremmo qui a parlarne?
una risposta sta nel principio antropico, ma e' una balla priva di
significato.
secondo me e', semplicemente, un falso problema.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 secondo me e', semplicemente, un falso problema.
Sì, il principio antropico, mi riferivo proprio a quello. Una balla non 
saprei, ha un fondamento logico molto chiaro. Privo di significato 
probabilmente sì, perché è tautologico, ma mi piace un sacco.
Ragionando sempre in termini di principio antropico (allargandolo): data 
l'unidirezionalità del tempo e l'immodificabilità assoluta del passato, non 
ha senso parlare del caso per ciò che è stato, perché il fascio delle 
infinite storie alternative ci ha già condotti qui e adesso.
Ha senso invece parlare di "caso" per quelle opzioni (fisiche, storiche) del 
presente, che potrebbero condurre ad uno degli infiniti futuri disponibili. 
Ma che il presente sia stato a suo tempo un futuro capitato casualmente, è 
un fatto del tutto privo di interesse scientifico, benché possa avere un 
immenso interesse artistico.
Piuttosto hanno interesse le varie *cause* che hanno condotto al presente. 
Le ragioni per cui una "causa" è prevalsa su altre. Cioè a mio parere il 
disinteresse per il "caso" nella storia non nega la possibilità dello studio 
della stessa, che è in fondo uno studio delle cause, delle opzioni tra le 
quali si è magari scelto, e le ragioni di quella scelta.
Insomma ciò che vado dicendo è che l'unidirezionalità del tempo limita la 
nostra possibilità di parlare di "caso".
C'è un solo ambito in cui la fisica stessa ammette il "caso" puro: nella 
meccanica quantistica le particelle si comportano in modo pienamente 
casuale. Ma - guarda caso - a quel livello la direzione del tempo è 
irrilevante. Le stesse interazioni hanno perfettamente senso anche secondo 
un percorso temporale inverso (mi scuso per la terminologia usata in modo 
barbaro).
-- 
Aramesh 

 "qual'è" posso dare una risposta.
 Eh no, prego esponi il piano, se ce l'hai. Nel concreto, please. Del
tuo piccolo me ne frega punto, così come a te te ne frega poco delle mie
ubbie sullo stato confessionale. Siccome la religione come fatto privato
non ha senso, voglio capire qual è il "piano religioso". Hai visto mai
che mi converto.


 basso vanno in paradiso.
Aridaje..


 Aridaje..
Era una battuta. Hai presente? Si dicono delle cose buffe, quelli spiritoso 
sorridono... quella roba lě.
-- 
Aramesh 

Il 11 Oct 2006 13:59:41 +0200, Joe Silver ha scritto:
(cut)
Stasera c'č Dr. House, ma domani avrai delle risposte!
-- 
Aramesh

ArAmesh wrote:

Con calma. Vedi quanto tempo mi prendo io? Non nessuna fretta.
Che poi perché mentre di la' parlate di filosofia a me tocchi la lezioncina
di storia non lo capisco. O meglio, lo capisco che sono il piů giovane e
ignorante perň mi piace di piů quell'altro ramo.
:-)
-- 
Joe

popinga ha scritto
::: Una cosa che la 'modernita' non accettera' mai: il caso.
::: E' una seconda forma di arroganza (sempre in senso *non*
::: dispregiativo, s'intende). Piuttosto che accettare che una cosa
::: bella e buona come la *nostra* vita sia, come e', frutto di un
::: gioco bizzaro di unita'-carbonio, *bisogna* inventarsi una causa
::: efficiente, una ragione che ci legittimi nella nostra bellita' e
::: buonita'. E questa ragione, per legittimare una cosa cosi' bella e
::: cosi' buona come siamo noi, non puo' che essere un essere grandioso.
:::
::: Nota: il caso, come ragione della propria esistenza, e' la
::: spiegazione piu' semplice.
::
:: perche' piu' semplice? spiegare la vita con il caso dovrebbe
:: richiedere, almeno in parte, la conoscenza delle regole di questo
:: 'gioco' che, sulla base di processi elementari causali, l'ha
:: prodotta. non e' piu' semplice appellarsi a una volonta' superiore
:: sulla quale basta credere senza troppe spiegazioni? non devi nemmeno
:: sapere che esiste il carbonio...
No.
Accettare che la propria vita sia frutto di un meccanismo biologico le cui 
finalita' non esistono e' la cosa piu' semplice possibile. Non necessita di 
alcuno sforzo intellettuale ulteriore. Tu confondi il meccanismo con la 
causa.
Il meccanismo puo' essere (e, di fatto, e') complicatissimo. Ma non ha alcun 
rapporto con la causa.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: Una cosa che la 'modernita' non accettera' mai: il caso.
::: E' una seconda forma di arroganza (sempre in senso *non*
::: dispregiativo, s'intende). Piuttosto che accettare che una cosa
::: bella e buona come la *nostra* vita sia, come e', frutto di un
::: gioco bizzaro di unita'-carbonio, *bisogna* inventarsi una causa
::: efficiente, una ragione che ci legittimi nella nostra bellita' e
::: buonita'. E questa ragione, per legittimare una cosa cosi' bella e
::: cosi' buona come siamo noi, non puo' che essere un essere grandioso.
::
:: Fai bene a specificare "modernità", perché molti politeismi non
:: furono altro che l'accettazione della casualità della nostra
:: esistenza. Notare che quella casualità veniva poi estesa anche ad
:: ambiti meno ... casuali.
Il passaggio da tanti dei ad uno solo e' un passaggio che si spiega, 
*completamente*, con la mia tesi: e' piu' semplice.
::: Nota: il caso, come ragione della propria esistenza, e' la
::: spiegazione piu' semplice.
::
:: Ma anche la meno sexy. In questo sta la ragione del superamento della
:: casualità politeista da parte della ca_u_salità monoteista.
::
:: Ora sarò eccessivamente riflessivo, ma mi scappa di mettere giù un
:: paradosso: che senso ha parlare della casualità nella nostra
:: presenza qui o dell'universo tout-court visto che, se per "caso" non
:: ci fossimo stati, non saremmo qui a parlarne?
::
:: Certo l'universo sarebbe continuato ad esistere anche senza quel
:: caso. Ma nessuno lo avrebbe visto, e a nessun essere senziente
:: fregato nulla. E' anche per questo che si fa fatica a definire tutto
:: questo un "caso", a meno che "caso" e "destino" vengano fatte
:: coincidere.
Fammi capire, Ara: tu sei *veramente* convinto che, senza di te, l'universo 
(o la storia) non esistono?
Ho capito bene o ti sei spiegato male?
Faccio, ora, una breve digressione. Saltala pure, non c'entra molto e non 
puo' nemmeno essere soggetto per un film.
Io sono fermamente convinta (credo, come un religioso) che la realta' non 
esista ma, al di fuori del mio campo visivo (percettivo in generale), ci 
siano migliaia di esseri che lavorano incessantemente per costruirmi attorno 
un universo coerente. In altre parole tu, mio marito, i miei figli ecc... 
siete solo robot specializzati e rigidamente istruiti. In vari momenti della 
mia esistenza mi accorgo di minuscole contraddizioni, spesso impercettibili 
(chesso', un'ombra leggermente deviata, un comportamento irragionevolmente 
sapiente, cose di questo tipo), e quindi ho la certezza di questa 
condizione. Ma gli esseri non si preoccupano (voi non vi preoccupate, dovrei 
dire), perche' sapete meglio di me, che non potro' mai provarlo. O, meglio, 
che non esiste nessuno a cui potrei provarlo.
:: Vista da un'altra angolazione più terra terra: la scelta tra
:: causalità monoteista (*) e la casualità era ancora un'opzione,
:: quando la prima poteva ancora essere limitata da altre forze
:: storiche. Questo non è accaduto e il monoteismo nelle sue varie
:: espressioni ne uscì vincente in primis in quanto ideologia.
<omissis>
:: Un ritorno al politeismo (qui inteso come "casualità", perciò anche
:: come lotta del caso contro la causa) può perciò non essere più
:: possibile.
::
:: (*) ovviamente dato che parliamo di causalità la parola "monoteismo"
:: viene ad assumere un significato un bel po' più ampio che non il più
:: riduttivo "religioni abramiche".
Faccio fatica a seguire il tuo ragionamento, perche' non mi ritrovo sulla 
sua radice.
Monoteismo e politeismo si differenziano, a mio parere, su un piano molto 
piu' banale: l'uno e' complicato da gestire 'storicamente' (il politeismo); 
il secondo e' piu' semplice e, quindi, piu' versatile come strumento 
'storico'.
Casualita' e causalita', come radici delle due impostazioni, mi sembrano 
essere assunzioni troppo arbitrarie e troppo intellettuali ripetto alle 
conseguenze storiche che questo passaggio ha realizzate. Manca la prassi del 
ragionamento.
::: Essi non hanno coscienza di se', Ara, ricorda. Il gatto di 20000
::: anni fa, come il gatto di oggi, se si vede allo specchio, attacca.
::: Il dato scientifico, naturalmente, e' sostanzialmente inutile. E'
::: il dato storico che conta. La facolta' di riconoscere se' stessi e
::: la facolta' di riconoscere gli altri, a livello soggettivo, sono
::: piu' che sufficienti a rendere inutile il dato scientifico.
::: La grande cultura classica, la culla della storia, si cullava
::: perche' una marea di uomini venivano schiavizzati, come ben sai.
::: Essi *NON* riconoscevano l'altro come essere umano (lo schiavo) e,
::: infatti, gli davano altri nomi (il piu' carino, se non ricordo
::: male, era "strumento parlante", per non confonderlo con l'aratro,
::: che era uno "strumento muto").
::
:: Devono aver introdotto la distinzione quando si sono accorti che la
:: testa dello schiavo non era adatta a fare il solco e che l'aratro
:: non era in grado di spargere i semi!
rotfl
::: Poi, in certe contingenze specifiche, ecco che lo strumento
::: parlante poteva affrancarsi e si tramutava, abracadabra, in uomo.
::: La consapevolezza storica e ontogenetica dell'uguaglianza tra
::: esseri umani e' una realta' stabile e fissa da altrettante migliaia
::: di anni.
::
:: Io davvero non riesco a capire come tutto questo possa non essere una
:: questione ontologica.
::
:: C'è una popolazione di 100 individui. I 20 più grossi decidono di
:: vivere alle spalle degli 80 più piccoli e si raccontano quella che i
:: piccoletti non sono uomini.
::
:: Bada: non è che *credono* che quelli non siano uomini e poi quando
:: qualcuno glielo fa scoprire scientificamente cambiano idea, lo
:: decidono punto. E sarebbero in grado di segare le gambe a chi gli
:: dice che quelli sono uomini, salvo poi che il liberto - ualà -
:: diventa uomo. Lo hai già detto tu.
Bravo, ma questa E' TUTTO fuorche' una questione ontologica, Ara!
Questa e' una questione storico-sociale. I 20 grossi *decidono* di non 
riconoscere i piccoletti in base ad un rapporto sociale, non in base ad una 
coscienza reale (ontologica).
Lo fanno per interesse, interesse storico-sociale.
:: Torniamo alla nostra popolazione di 100. A questo punto abbiamo 20
:: benestanti e 80 sfruttati.
::
:: Tu mi dici che la condizione più semplice è quella dei 100 che
:: lavorano alla pari. Diciamo che va bene, fermo restando che
:: "semplice" non vuol dire "naturale" o "istintiva", altrimenti la
:: condizione non sarebbe stata violata, come non è mai stata violata
:: la necessità di bere acqua.
Vero.
:: Ma "semplice" non vuol nemmeno dire necessariamente "efficiente".
Vero.
Come, attento, non significa *nemmeno* che sia necessariamente piu' 
inefficiente.
Ricorda questo passaggio.
:: Ad esempio, supponiamo che grazie alle dimensioni fisiche di questi
:: venti cazzoni la comunità arrivasse a produrre 200 unità di merce. I
:: 20 se ne tengono 120 e lasciano 80 agli schiavi perché sopravvivano.
::
:: Agli schiavi girano i coglioni ed espellono i 20 grossi dalla
:: comunità. Restano in 80 (diminuzione della popolazione del 20%) e
:: producono un massimo di 120 (diminuzione del 40% del prodotto dovuto
:: ai 20 che se ne sono andati).
::
:: La condizione individuale degli 80 ex schiavi è migliorata ma il
:: gruppo è evidentemente meno efficiente. Cioè a fronte di una
:: maggiore giustizia distributiva abbiamo un'arretratezza produttiva.
::
:: E' solo un esempio per dire che noi in questo momento non siamo in
:: grado di definire con certezza quale sistema finisca per essere più
:: efficiente sul piano produttivo. Siamo solo in grado di sapere quale
:: dei due sistemi è più *giusto*.
Alt, ferm, stop.
Il tuo esempio rispecchia il modello del capitale, che e' un modello 
efficiente, non c'e' dubbio.
Ora ti faccio io un altro modello, anch'esso supportato da uno stato 
storico, tra l'altro.
Abbiamo 100 individui, 20 cazzoni e 80 sfigati. Tutti, e dico tutti, con una 
coscienza sociale identica. Decidono la cosa piu' semplice: collaborazione a 
tutti i livelli e senza regole, tranne quella di collaborare (ognuno con i 
propri mezzi, naturalmente).
La comunita' arriva a produrre 300 unita' di merce, dato che, in assenza di 
conflitto, la "tua" produttivita' di 200 e' destinata *solo* ad aumentare.
Come potrai notare il mio ragionamento e' semplice ed e' il piu' efficiente.
Non solo: il tuo DEVE presuppore i dati. Nel mio ragionamento, *qualsiasi* 
siano i dati, il risultato non cambia: l'efficienza e' *sempre* superiore.
:: Ora - bibi dice che non ci si dovrebbe fidare di chi ha un
:: asciugamano sulla testa - ed è comprensibile.
Mai fidarsi di chi porta asciugamani in testa, giusto.
:: Però, in una situazione del genere, io me ne starei saldo come un
:: muro di pietra *contro* la maggiore efficienza produttiva.
:: Sceglierei la giustizia definita ontologicamente - qui - come più
:: equa distribuzione del prodotto.
Tra uno con l'asciugamano in testa e uno in giacca e cravatta, meglio quello 
con l'asciugamano. Non fidarsi e' un conto; sapere di essere comunque 
fottuti e' un altro.
susanna

popinga ha scritto
::: Ora saro' eccessivamente riflessivo, ma mi scappa di mettere giu' un
::: paradosso: che senso ha parlare della casualita' nella nostra
::: presenza qui o dell'universo tout-court visto che, se per "caso"
::: non ci fossimo stati, non saremmo qui a parlarne?
::
:: una risposta sta nel principio antropico, ma e' una balla priva di
:: significato. Secondo me e', semplicemente, un falso problema.
Ebbi modo di parlare del principio antropico qualche anno fa. Allora i miei 
interlocutori erano 'scienziati' (il Castellini e il Rizza, che saluto 
benche' da tempo assenti).
La cosa curiosa fu notare che, anche in questo tipo di interlocutore, il 
principio antropico veniva visto di buon grado.
La cosa mi incuriosi' a tal punto che, feci notare, come non avessero (da 
scienziati) applicato le famose conclusioni popperiane al riguardo. Da uno 
scienziato si chiede, perlomeno, di saper applicare il proprio campo di 
conoscenza ai casi loro sottoposti.
Boh, e' curioso.
susanna

 ignorante però mi piace di più quell'altro ramo.
Quando eravamo ragazzini per entrare nel club dei simpa bisognava superare
una prova. Prendila così :)
-- 
Aramesh

Joe Silver ha scritto
:: Con calma. Vedi quanto tempo mi prendo io? Non nessuna fretta.
::
:: Che poi perché mentre di la' parlate di filosofia a me tocchi la
:: lezioncina di storia non lo capisco. O meglio, lo capisco che sono
:: il più giovane e ignorante però mi piace di più quell'altro ramo.
Le uniche cose di cui possiamo parlare con un certo fervore io e Ara sono 
quelle.
Le altre, storia, politica, economia, non sono altro che ammiccamenti 
reciproci, il nostro mestiere l'abbiamo imparato, *bene*, a suo tempo.
susanna

popinga ha scritto
::: No, nel senso che la volontà semmai le dà la "bicellata" (causa)
::: iniziale e la lascia procedere secondo le leggi che ha a sua volta
::: creato, le quali, come tutte le "cose" dell'universo, sono conoscibili
::: con certezza. Le leggi
::: causali alle quali ti riferisci sono quelle fisiche, che per me sono
::: "create". In questo la "causa prima", che un ateo deve
::: necesariamente contestare.
::
:: ho capito, ma non la contesto perché è incontestabile.
:: non sono un ateo modello, sono un ateo pigro e non praticante.
:: come si dice, agnostico?
Quisquilie. Ti suggerisco ateo, che si capisce bene ed e' piu' semplice.
<omissis>
::: Sarebbe un paradosso teologico: un creatore è tale perché esiste
::: un creato.
::: Se il creatore è eterno, il creato lo deve essere altrettanto,
::: altrimenti ad un certo puntio esisterebbe un creatore senza
::: creatura.
::
:: certo che è difficile essere credenti, eh.
Ecco, popinga: questo intendo per complessita' (rispetto alla semplicita' 
del caso).
Ok?
::: Semplicemente il creatore è tale perché è appunto la "causa" del
::: creato, mentre il creatore non ha una causa al di fuori di se
::: stesso.
::
:: emh...qui ci starebbe bene una rasoiata:))
:: cmq penso che susanna parlasse di "caso" non tanto in riferimento
:: alla comparsa della vita in termini evolutivi, ma alla
:: consapevolezza di esistere in relazione a uno strano gioco
:: biochimico del carbonio.
E' cosi'. Ma anche Ara l'ha capito, suppongo.
Io, naturalmente, non sto nascondendo che sia abbastanza deludente accettare 
questa cosiddetta "semplicita'".
Nessuno potra' mai negare che esiste un reale (*reale*) conflitto tra quello 
che Ara chiama "cuore" e una serie di consapevolezze razionali (tra cui la 
consapevolezza di essere casuali).
E' il tipo di reazione a questo conflitto che non e' assolutamente 
convincente, la reazione metafisica.
Io sto un passetto prima: non ho accettato quella reazione. Soprattutto 
perche' non vedo per quale motivo si debba comunque cercare di reagire, come 
se fosse una priorita' impellente. Non la e', Ara, io NON ho questa 
priorita' di reagire.
Certo, non risolvo un bel niente, quel famoso conflitto e' destinato a 
sanguinare fino alla fine.
Ma sei veramente certo che valga la pena dare una risposta, solo per far 
cessare l'emorragia?
Non rispondermi che intanto non costa nulla, che mi incazzo.
::: Insomma ciò che vado dicendo è che l'unidirezionalità del tempo
::: limita la nostra possibilità di parlare di "caso".
::
:: non ho capito, davvero. un fenomeno è aleatorio anche se è già
:: successo, no?
::
::: C'è un solo ambito in cui la fisica stessa ammette il "caso" puro:
::: nella meccanica quantistica le particelle si comportano in modo
::: pienamente casuale. Ma - guarda caso - a quel livello la direzione
::: del tempo è irrilevante. Le stesse interazioni hanno perfettamente
::: senso anche secondo un percorso temporale inverso
::
:: è chiarissimo. sembra strano ma è proprio a quel livello che le
:: interazioni violano la simmetria rispetto all'inversione temporale.
:: l'irreversibilità della natura a livello microscopico è stata
:: dimostrata nel '64 da Fitch e Cronin (nobel 1980) in un celebre
:: esperimento. semmai sono i processi macroscopici, quella della vita
:: quotidiana, ad essere formalmente reversibili, anche se l'esperienza
:: suggerisce il contrario.
Pericolo, Ara, grosso pericolo. Non devi tentare di razionalizzare il cuore, 
potresti avere gran brutte sorprese. Meglio tenerlo separato e curarlo 
nell'altro modo.
susanna

 Stasera c'č Dr. House, ma domani avrai delle risposte!
Per chi non l'avesse vista quella di ieri sera č stata una delle puntate
piů raccapriccianti della serie, il caso di un ragazzo con ustioni sul
quaranta per cento del corpo, mostrate con _pornografica_ dovizia di
particolari, sotto gli occhi dei suoi genitori.
Naturalmente il gong č suonato quando gli hanno ricoperto torace e
addome coi famosi vermi che si nutrono della carne morta.


 addome coi famosi vermi che si nutrono della carne morta.
mah, a me ha suonato al "ho visto la musica"

 mah, a me ha suonato al "ho visto la musica"
In effetti nelle esperienze mistiche la sensazione una fortissima luce č 
spesso associata ad una fortissima voce e viceversa, in modo che i due sensi 
sembrano in qualche modo sovrapporsi.
Ma gong perché?
-- 
Aramesh 

ArAmesh ha scritto
:::: Naturalmente il gong č suonato quando gli hanno
:::: ricoperto torace e addome coi famosi vermi che si
:::: nutrono della carne morta.
:::
::: mah, a me ha suonato al "ho visto la musica"
::
:: In effetti nelle esperienze mistiche la sensazione una fortissima
:: luce č spesso associata ad una fortissima voce e viceversa, in modo
:: che i due sensi sembrano in qualche modo sovrapporsi.
::
:: Ma gong perché?
Era per me.
susanna

ArAmesh ha scritto:

avro` diritto pure io alla mia bella sinestesia? ;)
dr.house lo seguo a frammenti quest'anno, mi sembra
un po' troppo insistito: a parte il botta-e-via con
l'ex che mi sono perso, pure il finale non scherza,
come quello con la moto, il finaletto con la morale
della puntata e` un'abitudine di quest'annata
ed e` totalmente frammentario di suo (guardandolo a
pezzi non mi sono perso nulla), un insieme di scene
e storielle brevi incastrate una di fila all'altra,
perdendo tutto il gioco delle personalita`, con i 3
assistenti e la caddy; i brevi scontri/incontri che
prima erano atti di relazioni sociali in evoluzione
ora mi paiono fini a se stessi (pure la puntata con
il condannato a morte: le posizioni rimangono fisse
e reciprocamente vincolate pure nell'inversione, fa
troppo commedia morale con le maschere), e` cosi`?

Yuri ha scritto
::: Ma gli esseri non si preoccupano (voi non vi preoccupate, dovrei
::: dire), perche' sapete meglio di me, che non potro' mai provarlo.
::
:: Anche tu ogni tanto ti giri di scatto per vedere se c'e' ancora tutto
:: quanto? :DDD
Una volta si', ma ero molto piccola.
susanna

>>>>>>E modellare la norma sul desiderio.
Le due cose a mio avviso vanno tenute separate, anzi a pensarci "alla
distanza" mi sembra curioso che tu in qualche modo le abbia messe insieme
(o così è la mia impressione). 
Mi spiego meglio:
La formalizzazione di qualunque desiderio in norma segue percorsi storici
chiari o comunque comprensibili in modo non metafisico. L'analisi della
"norma" dovrebbe perciò prescindere dall'eventuale "desiderio" che ne è
all'origine. Cioè, a mio avviso, essendo la norma un fatto sociale, essa va
analizzata per la sua funzionalità e i suoi effetti materiali e storici,
non per la sua origine intellettuale.
Mentre il "desiderio" esce da queste constatazioni. Persino i musulmani più
convinti ad esempio tendono a giustificare *socialmente* le loro norme
(sociali): dal divieto di alcool e del maiale fino alla liceità della
"quadrigamia", le norme sociali non si giustificano mai (o comunque mai
solo) come "ordine di Allah".
Diverso il discorso per le pratiche devozionali, come il digiuno o la
preghiera, le quali possono solo avere metafisiche. D'altra parte però non
si tratta in ultima analisi di pratiche sociali (la preghiera collettiva è
un'eccezione sulla quale potremmo discutere).
Non bisognerebbe uscire dai rispettivi ambiti nemmeno nella critica.
Io ti posso ad esempio dire che un preciso gruppo sociale si è data
un'ideologia che - tra le varie direttive - ha le seguenti: proprietà
collettiva globale delle risorse del sottosuolo e tassa del 19% su
qualunque patrimonio (anche qui globale) superi mai l'importo di circa 3900
euro (valore di 480 grammi di oro oggi, ed entrambi sappiamo bene chi sulla
terra la dovrebbe pagare e chi è esente). La tassa è per persona. Cioè
passando il patrimonio agli eredi, questi devono ripagare un 19% sul
patrimonio ricevuto in eredità. La gestione delle risorse collettive e
dell'imposta patrimoniale così definita è pubblica, e la redistribuzione
avviene su scala globale secondo procedure che troveresti famigliari,
ispirate a bisogni e possibilità.
Da un punto di vista scientifico gli effetti economici della norma vanno
analizzati di per sé, senza tenere conto di altro. Analizzandole così, le
due norme citate dicono questo: gestione socialista delle risorse
strategiche e restituzione graduale (totale su 5 generazioni) di tutto il
plusvalore incamerato da qualunque patrimonio. Il problema che alle spalle
di queste norme vi sia una "fantasia" non dovrebbe avere conseguenze
sull'analisi economica e materialista.
D'altra parte l'analisi materialista non dovrebbe occuparsi delle fantasie
individuali. Anche quando sembrerebbe occuparsene, essa si sta in realtà
occupando di effetti pratici e oggettivi che magari definisce deleteri, e
non della fantasia in sé: essa è scientificamente irrilevante.
Riassumendo, la "fantasia" non si impone né si è mai imposta a chi non
l'aveva o non la voleva avere. La fantasia si "sente". Ciò che s'impone
invece è sempre e solo un'ideologia materiale e storicamente definibile.
-- 
Aramesh
"Un erede dovrebbe agire in modo da palesare ciò che c'era di buono, e non
di cattivo, nei suoi avi. In ciò consiste la pietà filiale"

ArAmesh ha scritto
:: "Sono stato frainteso dalla stampa comunista" :)
::
:: Io semmai sono convinto che l'universo senza un essere autocosciente
:: a percepirlo è come se non esistesse. Mettiamo che questo sia
:: discutibile, ma di sicuro senza questo essere autocosciente non
:: esisterebbe la storia.
::
:: Io? Io in quanto me medesimo sono una cacchetta per nulla
:: indispensabile.
Ok, ma il ragionamento non regge.
Un universo privo di esseri senzienti c'e' gia' stato; e, se non bastasse, 
c'e' stata una Terra, come protuberanza di quell'universo, senza esseri 
senzienti. O, se non bastasse ancora, un universo senza esseri senzienti e' 
perfettamente compatibile con la presenza della storia.
Es. la Terra di 3 miliardi di anni fa, infuocata, e' uno di questi casi. Un 
universo senza esseri senzienti e' solo un universo dove, per caso, puo' 
ingenerarsi una comunita' di senzienti. Cio' che e' effettivamente successo, 
tra l'altro.
<omissis>
:: Però hai capito cosa intendevo dire, segno che non è così fantasiosa.
<omissis>
Mi pareva di aver capito che tu parlassi piu' della separazione tra 
religioni politeiste e religioni monotesiste che della coppia 
animismo-monoteismo.
Le religioni politeiste, come grado superiore all'animismo e inferiore al 
monoteismo, hanno si' giustificato l'esistenza della natura e dell'uomo.
<omissis>
::: Bravo, ma questa E' TUTTO fuorche' una questione ontologica, Ara!
::: Questa e' una questione storico-sociale. I 20 grossi *decidono* di
::: non riconoscere i piccoletti in base ad un rapporto sociale, non in
::: base ad una coscienza reale (ontologica).
::: Lo fanno per interesse, interesse storico-sociale.
::
:: Ma è anche vero che quel rapporto sociale non esisteva prima, esiste
:: invece dopo la loro decisione. Perché hanno *visto* quel rapporto
:: nella loro testa, magari ne hanno discusso tra di loro, e l'hanno
:: messo poi in pratica.
::
:: Sarebbero stati in grado - una volta "visto" quel rapporto - di
:: rifiutarlo schifati?
Certo che lo avrebbero potuto schifare o, semplicemente, non prenderlo in 
considerazione. In antropologia sono diffusissimi i casi di comunita', 
perlopiu' primitive, che non impostano i rapporti sociali sullo sfruttamento 
ma sulla cooperazione.
La questione NON e' ontologica, Ara.
Gente come endrix e' convinta che lo sia, e, onestamente, faccio fatica a 
credere che questa convinzione sia in buona fede.
<omissis>
:: Il concetto è chiaro e non aspettarti certo da me la dimostrazione
:: che la cooperazione è meno efficiente della schiavitù.
::
:: Certo su tutto il discorso abbiamo un po' divagato, nel senso che
:: anche i tentativi di voler razionalmente dimostrare un senso
:: dell'universo o un'ontologia sono tautologici, esattamente come
:: l'argomentum ontologicum di Anselmo d'Aosta. Questo lo ammisi subito
:: anche col Popinga.
Su questo non posso concordare.
Il fatto e' che, dalla mia posizione, non si cerca di dare alcuna 
spiegazione sul senso dell'universo. Questo e' il busillis.
Quando parlo di 'caso' cio' che voglio esprimere e', semplicemente, 
l'assenza di senso, l'impossibilita' di scorgere una causa o una finalita' 
anche molto recondite.
La mia posizione non e' tautologica, perche' NON puo' esserlo, dato che non 
accetta il gioco. Il gioco, infatti, non e' accettabile.
<omissis>
:: La formalizzazione di qualunque desiderio in norma segue percorsi
:: storici chiari o comunque comprensibili in modo non metafisico.
:: L'analisi della "norma" dovrebbe perciò prescindere dall'eventuale
:: "desiderio" che ne è all'origine. Cioè, a mio avviso, essendo la
:: norma un fatto sociale, essa va analizzata per la sua funzionalità e
:: i suoi effetti materiali e storici, non per la sua origine
:: intellettuale.
Sostanzialmente d'accordo.
:: Mentre il "desiderio" esce da queste constatazioni. Persino i
:: musulmani più convinti ad esempio tendono a giustificare
:: *socialmente* le loro norme (sociali): dal divieto di alcool e del
:: maiale fino alla liceità della "quadrigamia", le norme sociali non
:: si giustificano mai (o comunque mai solo) come "ordine di Allah".
<omissis>
:: Riassumendo, la "fantasia" non si impone né si è mai imposta a chi
:: non l'aveva o non la voleva avere. La fantasia si "sente". Ciò che
:: s'impone invece è sempre e solo un'ideologia materiale e
:: storicamente definibile.
Tutto cio' e' essenzialmente accettabile.
Certo che, se volevi dirmi che una certa ideologia religiosa e' in buona 
parte compatibile con una analisi marxista della storia e della realta', 
potevi dirlo come l'ho fatto io adesso.
Peraltro, mi rimane qualche curiosita', come ad esempio sapere come la 
mettiamo con la violenza rivoluzionaria che dovrebbe subentrare per la 
trasformazione del modo capitalistico. Ma sorvolero', per ora.
In ogni caso qui si parlava del "cuore", non del resto. Si parlava di Ara e 
della susanna, non della storia o della societa'. Si parlava di quale forza 
dovrebbe sostenere Ara o la susanna per fargli fare quel famoso salto 
mortale, ovvero rendersi accettabile una realta' mistico-magica.
Certo, bisogna 'sentirla'.
Ma a questo punto le cose non sono molto differenti da come me le raccontava 
il prete della mia parrocchia.
susanna

 credere che questa convinzione sia in buona fede.
messa così è una semplificazione che non accetto, perciò rilancio
suggerendoti la lettura di uno dei migliori saggi divulgativi di
antropologia che io ricordi di avere letto, armi, acciaio e malattie di
diamond; in un capitolo di rara chiarezza e precisione (dall'uguaglianza
alla cleptocrazia) viene spiegato compiutamente il meccanismo che ha
condotto le prime società primitive strutturate come bande, alla formazione
di tribù, successivamente di "chefferies" e da qui alle organizzazioni non
egualitarie...Ed è un percorso assolutamente inesorabile e quasi
deterministico, la storia dell'uomo è esattamente la storia
dell'affermazione di un modello vincente (quello basato sullo sfruttamento)
a scapito di quello che tu definisci "cooperativo"...Quanto poi al mito del
"buon selvaggio", il saggio provvede opportunamente a demolire qualunque
illusione, documentando che nelle società organizzate in tribù, l'omicidio è
di fatto una delle principali cause di mortalità...(la qual cosa peraltro fa
capire chiaramente le motivazioni per cui progressivamente le società si
sono evolute verso l'accettazione di un'"autorità centrale")...
-- 
UFV: Snakes on a plane / Ant bully / Ti odio, ti lascio, ti... / Clerks II /
Click / Profumo / Dreamer / Scoop / Nuovomondo / Thank you for smoking /
Lady in the water / The road to Guantanamo / Pirati dei caraibi: la
maledizione del forziere fantasma

endrix ha scritto
::: Gente come endrix e' convinta che lo sia, e, onestamente, faccio
::: fatica a credere che questa convinzione sia in buona fede.
::
:: messa così è una semplificazione che non accetto, perciò rilancio
:: suggerendoti la lettura di uno dei migliori saggi divulgativi di
:: antropologia che io ricordi di avere letto, armi, acciaio e malattie
:: di diamond; in un capitolo di rara chiarezza e precisione
:: (dall'uguaglianza alla cleptocrazia) viene spiegato compiutamente il
:: meccanismo che ha condotto le prime società primitive strutturate
:: come bande, alla formazione di tribù, successivamente di
:: "chefferies" e da qui alle organizzazioni non egualitarie...Ed è un
:: percorso assolutamente inesorabile e quasi deterministico, la storia
:: dell'uomo è esattamente la storia dell'affermazione di un modello
:: vincente (quello basato sullo sfruttamento) a scapito di quello che
:: tu definisci "cooperativo"..
Il fatto che tu abbia letto un saggio non significa che la tua convinzione 
ontologica (fasulla) sia in buona fede.
L'antropologia e' qualcosa di piu' del saggio di Diamond.
In antropologia non si dettano leggi deterministiche, si studiano le 
comunita' umane e se ne riportano i modelli. Tra questi modelli e' 
ampiamente conosciuto e studiato il modello - chiamiamolo cosi' - 
cooperativo, modello rispettato da decine di comunita' sociali anche 
*attualmente* persistenti.
Vuoi nomi, cosi' li puoi segnalare a Diamond?
:: Quanto poi al mito del "buon
:: selvaggio", il saggio provvede opportunamente a demolire qualunque
:: illusione, documentando che nelle società organizzate in tribù,
:: l'omicidio è di fatto una delle principali cause di mortalità...(la
:: qual cosa peraltro fa capire chiaramente le motivazioni per cui
:: progressivamente le società si sono evolute verso l'accettazione di
:: un'"autorità centrale")...
Il mito del buon selvaggio non c'entra nulla, con quanto stiamo dicendo. E', 
per l'appunto, un mito.
susanna

 comunita' umane e se ne riportano i modelli.
giusto, ma questi modelli hanno una loro valenza antropologica
esclusivamente se collocati in una prospettiva evolutiva...Perciň, poco mi
frega di sapere se da qualche parte nel mondo sussitono ancora riserve
zoologiche in cui manipoli di individui vivono come se si trovassero ancora
agli albori della Storia; ben piů interessante mi pare interrogarsi sulle
motivazioni per cui la Storia ha visto invece l'affermazione progressiva e
schiacciante di un altro modello (questione che tu continui ad eludere): per
quale motivo il modello organizzativo tribale egualitario ha dovuto ovunque
cedere il passo a strutture sociali di tipo piramidale?


 passo a strutture sociali di tipo piramidale?
Io invece non la eludo, anche se la mia spiegazione non ti piace. Ha a che 
fare con l'affermazione delle religioni che identificano il creato come 
"causato" e "finalizzato". Ne abbiamo già discusso ma giova ripetere.
Questi tizi hanno preso la decisione cosciente di dominare un mondo - a loro 
detta - creato per loro (nel dominio da parte dell'uomo sta la "ragione di 
esistenza" dell'universo).
Di quel mondo da dominare fanno parte la materia bruta, le piante e le 
bestie, categoria questa che comprende anche i "non convertiti", quelli che 
ancora credono che la natura sia un dato eterno e immutabile (la 
"bestialità" di costoro è rappresentata persino nel linguaggio comune: da 
noi "cristiano" si oppone a "bestia").
Per fare questo - cioè per dominare la natura - i tizi in questione hanno 
destinato le loro risorse in modo radicalmente diverso (diciamo più 
pragmatico) di quanto non abbiano fatto gli "altri", "le bestie". E alla 
fine i tizi hanno avuto la meglio.
Come vedi io non eludo niente. Tu però eludi il presente e il futuro.
La natura su questo pianeta è stata dominata: non esiste più un "fuori", né 
come natura indomabile, né come gruppi di individui rilevanti che non si 
siano ancora adeguati alla vocazione del dominio della natura (questo sei tu 
stesso a dirlo).
Il ciclo è compiuto. Perciò non ha più alcun senso proseguire su quella 
strada, che alla fine risulterebbe dannosa se non autodistruttiva.
-- 
Aramesh 

 cedere il passo a strutture sociali di tipo piramidale?
Semplicemente non e' vero.
Nessun antropologo serio ha mai detto questo, o perlomeno non l'ha
detto in questo modo.
Quello di cui tu parli e' il bullismo, fenomeno purtroppo presente
soprattutto tra gli adolescenti, che si cerca in tutti i modi di
estirpare ricorrendo a piu' raffinate forme di bullismo.
Ma non c'e' niente di evolutivo, in questo.
L'altra sera, fuori dal cinema, un buzzurro ha fatto un occhio nero a
un tipo che gli aveva fregato il parcheggio. Probabilmente si e'
sentito un vincente. L'altro, poveretto, era a dir poco allibito
perche' non avvezzo a confronti di tale fatta.
Un po' come le invasioni dei barbari.
Episodi che vengono riassorbiti dalla Storia.
La civilta' giunge a dei livelli di tolleranza e di convenienze sociali
(basate SEMPRE sulla cooperazione, MAI sulla sopraffazione), per cui,
quando arriva il buzzurro di turno, c'e' un momento di sbandamento.
un po' come i bimbi.
Loro rispettano l'autorita' perche' incapaci di autonomia.
C'era una volta il Re. I cui potere gli giungevano da Dio.
Poi il bimbo cresce ed e' un po' meno eteronomo.
E chiede la monarchia istituzionale.
Perche' collaborare conviene. Ad entrambi.
E' l'adolescente che scopre la democrazia. Giocando. Scopre che non
c'e' un capo che comanda o un dio che da le regole: le regole sono
state decise ed hanno un valore di per se': sarebbe bruttissimo giocare
a calcio senza regole. Cioe' decidere, ad esempio, che si puo' anche
segnare con le mani e che non esiste il bordo campo, o che si puo'
giocare in 20 contro 2. Soprattutto se anche gli altri non sono
d'accordo. Qualcuno lo fa. ma poi gioca da solo. E, in genere, diventa
fascista.
Il cammino della civilta' dimostra chiaramente che i percorsi sono piu'
o meno sempre gli stessi.
La collaborazione (cooperazione) e' economicamente piu' conveniente.
Perche' uno da solo col suo campicello non puo' difendersi dai lupi, o
dai predoni, o dai fascisti, o dai dinosauri.
Chi, invece, mantiene un potere che si basa su sangue, terra, piramidi
e stronzate che piacciono ai vari Marcelli Veneziani, e' costretto a
mantenere anche una struttura di controllo  (polizia, esercito,
aguzzini, vicere', feudatari, boia e pinzellacchere) che prima o poi
gli si rivoltera' contro.
non sono marxista, come si sa, ma bisogna essere idioti per non
riconoscere che il socialismo e' la forma, fino ad oggi, piu' evoluta e
raffinata di organizzazione sociale.
Possono esserci degli sbandamenti autoritari, di tanto in tanto (e
quando sono interni a chi in teoria e' socialista, la cosa e' piu'
grave), ma l'unico modo per garantire la sopravvivenza al genere e'
andare, inevitabilmente, verso modelli che piu' gli si avvicinano: la
democrazia (che comincia ad essere un po' vecchiotta), il federalismo,
la frammentazione dei poteri, l'autonomia e l'autorganizzazione.
Il mio e' solo pragmatismo.
Ma dire che il modello piramidale ha vinto, e' come dire che
scientology e' la religione delle persone intelligenti (per quanto
dubito esista una vera religione per le persone veramente intelligenti
:-)
B.
[l'ostilecosta]

 ha scritto nel
:: messaggio news:4533a683$0$5855$4faf...@reader3.news.tin.it...
::
::: In antropologia non si dettano leggi deterministiche, si studiano le
::: comunita' umane e se ne riportano i modelli.
::
:: giusto, ma questi modelli hanno una loro valenza antropologica
:: esclusivamente se collocati in una prospettiva evolutiva...Perciň,
:: poco mi frega di sapere se da qualche parte nel mondo sussitono
:: ancora riserve zoologiche in cui manipoli di individui vivono come
:: se si trovassero ancora agli albori della Storia; ben piů
:: interessante mi pare interrogarsi sulle motivazioni per cui la
:: Storia ha visto invece l'affermazione progressiva e schiacciante di
:: un altro modello (questione che tu continui ad eludere): per quale
:: motivo il modello organizzativo tribale egualitario ha dovuto
:: ovunque cedere il passo a strutture sociali di tipo piramidale?
Io so che taluni non amano discutere con me e, anzi, lo evitano.
Ma una cosa e' certa, e tu lo sai: io so ascoltare e capisco chi mi parla. 
Sfrutta questa situazione, endrix.
Quel poco di antropologia che ho citato mi serviva esclusivamente per 
spazzare il campo dalla mistificazione che il modello dello "sfruttamento" 
e' un modello ontologico. E' un modello, invero, solo ed esclusivamente 
*storico* (e pure vincente, nel contesto storico, l'ho sempre e continuo ad 
affermarlo, altro che elusione).
E' qui dove contesto, anche con disprezzo, la tua posizione e la tua 
ambiguita': usi un dato storico per armarlo di una verita' che NON possiede.
Io me la rido, degli uomini cosiddetti 'pratici' e della loro saggezza. Se 
si vuole essere un bue, naturalmente, si puo' voltar la schiena ai tormenti 
dell'umanita' e badare solo alla propria pelle.
Gli atteggiamenti di coloro che scelgono di non essere buoi si possono 
classificare secondo criteri:
a. la misura in cui gli aspetti negativi (che ognuno avverte nella 
condizione umana) vengono considerati costitutivi della natura stessa 
dell'uomo (posizione ontologica)
b. la misura in cui si ritiene che l'alienazione (il negativo umano) possa 
venir eliminata per opera dell'uomo stesso (marxismo)
c. la misura in cui la fonte della capacita' di giudicarne viene considerata 
estranea alla storia o alla natura (religione)
Considerando che la natura umana separata dalla storia semplicemente non 
esiste, da cio' segue, da un lato, che tutto cio' che vi e' di negativo 
nella storia "fa parte" della natura umana, ma che ne fa parte anche la 
capacita' di giudicarne; da un altro lato consegue che, modificando la 
storia, di cui gli uomini sono attori, si modifica la natura umana (ovvero 
l'alienazione e' eliminabile tramite l'opera dell'uomo).
Il tuo caso, endrix, e' che vedi la storia come una determinazione statica 
e/o rigida, e il tuo sguardo e' rivolto esclusivamente al passato. Sei, 
cioe', un reazionario (o un cinico conservatore). Una posizione del genere 
e' semplicemente parziale, ed e' dettata da banali considerazioni 
d'opportunita'.
La storia puo' essere, effettivamente, modificata? Si', lo e' stato in 
passato e NON c'e' alcuna ragione per pensare che non lo possa essere anche 
in futuro.
E anche questo post del cazzo modifica la storia. Perche' io guardo al 
passato ma penso al futuro, e non sono bue.
susanna

Jack Burton ha scritto
<omissis>
: Ma dire che il modello piramidale ha vinto, e' come dire che
: scientology e' la religione delle persone intelligenti (per quanto
: dubito esista una vera religione per le persone veramente intelligenti
: :-)
Non ho capito se quest'ultima e' una parentesi chiusa o cosa.
Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
Fatto salvo che la questione religiosa, per entrambi, non si pone nemmeno, 
non puoi sottrarti dalla condizione per cui un conflitto interiore e 
profondamente privato esplode, con continuita', durante tutta l'esistenza.
E diventa un conflitto pubblico o generale allorche' si presenta, piu' meno 
allo stesso modo, in molti individui.
La risposta soggettiva a questo conflitto e' assolutamente comprensibile, 
anche in termini religiosi.
Quello che e' inaccettabile, semmai, e' che quella risposta magico-mitica la 
si trasporti dal piano soggettivo al piano sociale. E, ancora, che quella 
risposta soggettiva possa costituire la base per una ideologia sociale. C'e 
uno scarto, in questo passaggio, che equivale ad un salto mortale doppio 
carpiato.
Del tuo 'non marxismo', poi, parleremo un'altra volta, magari dopo la 
rivoluzione.
susanna

 carpiato.
Pd'A. 
Solo che a volte mi metto nei panni di chi quella risposta magico-mitica
se la da' e mi rendo conto che è una risposta troppo importante,
investendo il senso ultimo della propria esistenza e quella di tutti gli
uomini, perché non passi inevitabilmente dal piano privato al piano
sociale.


 ha scritto nel messaggio
news:1161098094....@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Quale modello?
il modello che diamond battezza con arguta ironia "cleptocratico" e che
potremmo ridefinire "classista"
Semplicemente non e' vero.
infatti nell'anno 2006 6 miliardi di persone vivono in strutture sociali di
tipo tribale, no? mentre il modello "cleptocratico" è confinato in sparute
riserve che sopravvivono solo perchè sono oggetto di studio entomologico o
perchè consentono a national geographic di prosperare, no?
La civilta' giunge a dei livelli di tolleranza e di convenienze sociali
(basate SEMPRE sulla cooperazione, MAI sulla sopraffazione
mi stai dicendo che il livello più avanzato cui sia giunta la civiltà umana,
quello capitalista, corrisponde a un modello basato sulla tolleranza e sulla
cooperazione? i concetti di sfruttamento, di profitto, di plusvalore sono
compatibili con un modello cooperativo?
La collaborazione (cooperazione) e' economicamente piu' conveniente.
Perche' uno da solo col suo campicello non puo' difendersi dai lupi, o
dai predoni, o dai fascisti, o dai dinosauri.
e questo è giusto, la spinta all'unione non è certo motivata (come
stoltamente riteneva rousseau) dal miraggio dell'aumento del benessere dei
cittadini, ma semplicemente dalla necessità di resistere alla minaccia di
forze esterne, o addirittura dal desiderio di conquista...
Chi, invece, mantiene un potere che si basa su sangue, terra, piramidi
e stronzate che piacciono ai vari Marcelli Veneziani, e' costretto a
mantenere anche una struttura di controllo  (polizia, esercito,
aguzzini, vicere', feudatari, boia e pinzellacchere) che prima o poi
gli si rivoltera' contro.
questo è invece storicamente errato, tutte le società numerose hanno finito
per darsi delle autorità di governo centrali proprio per la necessità di
limitare la violenza e affidare all'autorità la risoluzione dei conflitti
(ci sono altre motivazioni, naturalmente, che spiegano il passaggio dal
sistema "orizzontale" a quello "verticale", come la difficoltà dei processi
decisionali comuni in società numerose o la necessità di un'economia
redistributiva, ma quello dell'uso della forza per sedare i conflitti è la
principale)...Inevitabile quindi che coloro a cui è affidato il governo
centrale si trasformino ben presto in elite: può non piacere, ma questo è
ciò che è successo ovunque...
non sono marxista, come si sa, ma bisogna essere idioti per non
riconoscere che il socialismo e' la forma, fino ad oggi, piu' evoluta e
raffinata di organizzazione sociale.
peccato che le elaborazioni economico-politiche prima o poi debbano
affrontare il vaglio della Storia per  potersi in qualche modo inverare...e
il socialismo "reale" ha mostrato nel modo più catastrofico quanto fosse
"raffinata" e "evoluta" la sua prospettiva...
 la
democrazia
che è l'epifania più moderna e avanzata del modello piramidale, non ci sono
più le corti nobiliari, ci sono i parlamenti, ma la divaricazione classista
tra l'elite dei "potenti" e la massa degli sfruttati è strutturalmente
immutata...
il federalismo,
la frammentazione dei poteri, l'autonomia e l'autorganizzazione.
la vedo dura che le "padanie" possano rappresentare nel futuro immediato
delle alternative credibili al modello "cleptocratico"...
Ma dire che il modello piramidale ha vinto
ti rimando a inizio post e ti invito a indicarmi in quali paesi del mondo
nell'anno di grazia 2006 non vigano sistemi sociali fondati sul predominio
delle elite militari, produttive, burocratiche ecc...


 E anche questo post del cazzo modifica la storia.
non fosse altro perchè è forse in assoluto uno dei post più appassionati e
convinti che io abbia letto dalla tua tastiera...


 carpiato.
I termini della questione, nella risposta "mitico-magica", sono abbastanza
fissi: il senso dell'esistenza di me come individuo, il senso
dell'esistenza del tutto come mio ambiente, l'elaborazione del lutto per la
mia morte. Il "mito" *deve* dare una risposta a tutto questo, altrimenti
sparisce. C'è in effetti stato un darwinismo anche nella sopravvivenza
delle religioni...
A questo punto, per un gran numero di individui, dare una risposta a queste
questioni diventa molto importante. Cioè la cosa diventa una questione
sociale - occhio - anche al punto di diventare fondamento di ideologia.
Ora i casi sono due: 
1) Si decide che l'importanza di queste questioni è *sempre* falsa per gli
stessi individui che le sentono. Cioè si decide che qualunque sentimento
religioso è falsa coscienza.
2) Si prende banalmente atto che per un gran numero di esseri umani quelle
questioni sono prioritarie rispetto al resto. O comunque sono molto in alto
nella scala delle priorità.
La soluzione "1" - però - rimane su un piano di assoluta soggettività. Non
basta dire che certe questioni non sono importanti per me (e magari per un
sacco di altra gente [*]), ergo non sono prioritarie per la specie umana.
E' una generalizzazione che non regge.
Prendendo atto della soluzione "2" invece, magari non si accettano i
singoli sviluppi ideologici, ma il salto risulta molto meno impegnativo di
un doppio carpiato.
Devo dire una cosa che probabilmente allargherà il discorso ma... mi è
venuta in mente e... non so se dirla... a dire il vero mi aspettavo che lo
dicessi tu... comunque... 
...Vabbé sto pensando che - in questo esatto momento - un ateo è tale
perché se lo può permettere. Sto dicendo che l'ateismo è un "bene"
classista.
L'oppio è una droga che costa poco, ma in effetti lenisce efficacemente il
dolore dell'anima oppressa.
Per poterne fare a meno, perciò, bisogna essere particolarmente benestanti.
O almeno non bisogna essere davvero oppressi.


Joe Silver ha scritto
::: Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
::: Fatto salvo che la questione religiosa, per entrambi, non si pone
::: nemmeno, non puoi sottrarti dalla condizione per cui un conflitto
::: interiore e profondamente privato esplode, con continuita', durante
::: tutta l'esistenza.
::
:: Tra l'altro questo significa porsi la questione religiosa, se
:: vogliamo.
Non voglio apparire capziosa, ma a me sembra sempre che le conclusioni piu' 
ovvie vengano regolarmente saltate.
Cio' che ho scritto significa SOLO porsi la questione di un conflitto. 
Certo, un determinato conflitto, ma la cui essenza NON e' necessariamente 
religiosa.
Il fatto che tu concluda immediatamente con "porsi la questione religiosa" 
e' indicativo di una enorme pressione culturale.
E magari sei pure ateo.
<omissis>
:: Solo che a volte mi metto nei panni di chi quella risposta
:: magico-mitica se la da' e mi rendo conto che è una risposta troppo
:: importante, investendo il senso ultimo della propria esistenza e
:: quella di tutti gli uomini, perché non passi inevitabilmente dal
:: piano privato al piano sociale.
Questa conclusione e' molto aderente a quanto sostiene Aramesh.
Ma il passaggio necessita ancora di un gran salto doppio rivoltato 
all'indietro.
Perche' ogni soggetto religioso ha ben chiaro che l'essenza della propria 
religiosita' si identifica con un atto di fede, ovvero con la cosa piu' 
soggettiva, privata e intima immaginabile. Una cosa che, *per definizione* 
non ha alcun rapporto con il mondo, la natura, la storia.
Come stracazzo e' possibile che l'individuo religioso possa 'socializzare' 
l'essenza del suo animo, che possa rendere pubblico cio' che pubblico non 
puo' essere?
Non e' possibile, se non dopo aver fatto quel salto, ovvero aver deciso che 
la propria religione NON ha una essenza soggettiva, ma storico-sociale.
Ma questa decisione e' una decisione che NON ha a che fare con la religione, 
bensi' con i rapporti storico-sociali, pretendendo pure di incidervi.
susanna

ArAmesh ha scritto
:: I termini della questione, nella risposta "mitico-magica", sono
:: abbastanza fissi: il senso dell'esistenza di me come individuo, il
:: senso dell'esistenza del tutto come mio ambiente, l'elaborazione del
:: lutto per la mia morte. Il "mito" *deve* dare una risposta a tutto
:: questo, altrimenti sparisce. C'è in effetti stato un darwinismo
:: anche nella sopravvivenza delle religioni...
Oramai siamo in profondita', ci sta pure un po' di accademia (anche se, 
quando si parla di Marx, e' molto difficile che il discorso possa essere 
accademico).
Su questo punto che riporti, la risposta marxiana sarebbe la seguente:
Gli uomini sono alienati da sempre, cioe' lo erano gia' prima di cominciare 
anche solo ad adombrare questo loro stato in forma del tutto mitica. Quando 
lo hanno interpretato miticamente, hanno anche proposto mitici rimedi.
Quando si sono resi conto di essere alienati realmente, hanno anche 
cominciato a rendersi conto della possibilita' reale di non esserlo 
(alienati). Cosi' la visione della storia ha preso il posto della teologia; 
e all'operare per e verso un paradiso statico, si e' sostituita la 
possibilita' di operare nella e per la storia stessa.
:: A questo punto, per un gran numero di individui, dare una risposta a
:: queste questioni diventa molto importante. Cioè la cosa diventa una
:: questione sociale - occhio - anche al punto di diventare fondamento
:: di ideologia.
::
:: Ora i casi sono due:
::
:: 1) Si decide che l'importanza di queste questioni è *sempre* falsa
:: per gli stessi individui che le sentono. Cioè si decide che
:: qualunque sentimento religioso è falsa coscienza.
Sei bello quando parli di falsa coscienza.
:: 2) Si prende banalmente atto che per un gran numero di esseri umani
:: quelle questioni sono prioritarie rispetto al resto. O comunque sono
:: molto in alto nella scala delle priorità.
::
:: La soluzione "1" - però - rimane su un piano di assoluta
:: soggettività. Non basta dire che certe questioni non sono importanti
:: per me (e magari per un sacco di altra gente [*]), ergo non sono
:: prioritarie per la specie umana. E' una generalizzazione che non
:: regge.
E' vero, l'opzione 1) va scartata.
:: Prendendo atto della soluzione "2" invece, magari non si accettano i
:: singoli sviluppi ideologici, ma il salto risulta molto meno
:: impegnativo di un doppio carpiato.
Quel salto rimane, Ara, e continua ad essere mortale.
Perche' come facevo notare a Joe, un conto e' la questione, il conflitto 
(l'alienazione); un altro stramaledettissimo conto e' la sua risposta, o una 
sua risposta.
Qui mi si vuole far passare la gabola che un conflitto puramente interiore, 
intimo e soggettivo, benche' diffuso agli individui della comunita', 
richieda una risposta obbligata.
Non solo, che quella risposta sia unica e socialmente condizionante 
(l'ideologia religiosa della risposta).
No, e' solo una grandissima palla, o un grandissimo arbitrio.
:: Devo dire una cosa che probabilmente allargherà il discorso ma... mi
:: è venuta in mente e... non so se dirla... a dire il vero mi
:: aspettavo che lo dicessi tu... comunque...
:: ...Vabbé sto pensando che - in questo esatto momento - un ateo è tale
:: perché se lo può permettere. Sto dicendo che l'ateismo è un "bene"
:: classista.
:: L'oppio è una droga che costa poco, ma in effetti lenisce
:: efficacemente il dolore dell'anima oppressa.
:: Per poterne fare a meno, perciò, bisogna essere particolarmente
:: benestanti. O almeno non bisogna essere davvero oppressi.
Il discorso e' altamente interessante, e ha un suo preciso fondamento.
Ma il discorso non richiede ateismo, il discorso richiede religione.
Come avrai notato, io premetto l'esistenza di quel famoso conflitto (o, per 
i miei, alienazione), non lo do ne' risolto ne' tantomento rimosso.
E qui cadrebbe una delle tue obiezioni: facendo a meno della religione non 
ho risolto nulla, benche' benestante o solo 'relativamente' oppressa.
E' vero, la percezione di morte e' molto meno asfissiante per chi puo' 
contare su una vita media di 70-80 anni, piuttosto che di una da 40. Ma cio' 
e' il risultato non tanto di una questione ontologica, quanto di una 
condizione storico-sociale. Ammetteresti che la questione religiosa e' una 
questione puramente storico-sociale?
susanna

 bensi' con i rapporti storico-sociali, pretendendo pure di incidervi.
Forse sono io che sottovaluto l'indipendenza intellettuale del "religioso
medio".
Ma forse anche tu sottovaluti il fatto che la decisione di dare alla
propria religiosità un ruolo storico-sociale non è mai una scelta tanto
libera e consapevole: sono le religioni ad essere di per sé dei progetti
sociali. 
Allora, per coloro i quali darsi una risposta fittizia a una domanda
superflua significa aderire ciecamente alla visione del mondo e della
storia che si eredita dalla cultura del proprio paese, quel salto mortale
all'indietro carpiato con avvitamento non è nemmeno necessario.
Altro che religiosità soggettiva e privata. Come fa un individuo a
maturare un sentimento religioso puramente soggettivo, in un contesto in
cui la religiosità si propone esplicitamente di incidere nella società?



San Fruttuoso chiama navicella spaziale Aramesh: è ora di rientrare a Terra.
L'eccessiva permanenza in assenza di gravità fa male.
Gli atei ci sono sempre stati: è che li ammazzavano e se per caso avevano
lasciato qualcosa di scritto lo distruggevano. Li conosciamo solo per mezzo
dei loro assassini. E allora se ne stavano zitti e andavano a messa con gli
altri ma dentro pensavano alla decima da pagare per mantenere gli interpreti
della volontà divina, la quale, sorprendentemente, spiegava che bisognava
pagare tutti i mesi il dieci per cento dei propri guadagni.
Loro volevano solo vivere e pensare con la propria testa e non imporre una
specifica ideologia agli altri: gli altri invece erano convinti di aver
trovato la soluzione e glielo spiegavano a lungo. Gli atei facevano di sì
con la testa perchè se no l'avrebbero persa.
Sulla terra, Ara, sulla terra.
Moritz Benedikt
'Se un uomo ti punta un fucile addosso e ti dice "uccidi il tuo amico o io
uccido te", egli ti induce in tentazione, ecco tutto' - Mary McCarthy

 Sulla terra, Ara, sulla terra.
E' possibile che tu semplicemente mi trovi noioso e non ti vada di leggere
davvero. Non è un problema. Ma se replichi allora permettimi di chiederti
di seguire il ragionamento (giusto o sbagliato).
1) Gli atei perdono ancora la testa oggi, se smettono di far finta di
approvare? No? sì? dove?
2) L'ateo, quello che vive in un posto dove non perde la testa, è o non è
in una condizione migliore rispetto a quello che vive in un posto dove la
perde? Secondo me sì.
3) Possiamo considerare questa sua condizione migliore - a parità di altri
fattori - un indice di maggiore benessere? Possiamo considerare la "libertà
di professarsi atei" un bene con un valore oggettivo? Secondo me sì.
4) Ora: cos'è - per la mia interlocutrice susanna - un bene dotato di un
valore oggettivo ma in possesso solo di alcuni e non di altri? Te lo dico:
lei lo chiama "classista", e io uso lo stesso termine così ci capiamo.
Più in generale: esiste - *oggi* - una società stabilmente laica ma
arretrata?
O viceversa: esiste una società arretrata che sia, betata lei, stabilmente
e solidamente laica e liberale?
Insomma qual è il nesso tra una laicità stabile e il benessere? Cosa causa
cosa?
Insomma caro, mi chiami sulla terra e mi sta bene. Ma è da vedere se mi
stai chiamando da San Fruttuoso o da dentro la cupola di Truman.


endrix ha scritto
:: ma su questo si può tranquillamente convenire, è sull'equazione che
:: io compio di conseguenza che inevitabilmente divergiamo: perchè io
:: non riesco a non dissuadermi dal pensare che se un modello risulta
:: vincente con una tale forza schiacciante non può che essere perchè
:: si tratta del modello più coerente e compatibile con la "natura" dei
:: soggetti attivi di quel modello...
Un modello attivo da 2-3000 anni su almeno 30-40000 anni di modelli sociali 
umani?
Se anche l'aspetto quantitativo fosse un criterio accettabile (e ognun ben 
sa che non lo e'), e' una conclusione sballata pure questa.
Tu confondi 'forza schiacciante' con 'risultato sociale': siccome il modello 
dello sfruttamento ha condotto il suo gruppo sociale a risultati 
storicamente inediti (es. il grado di benessere di una sua parte), concludi 
con 'forza schiacciante'.
Il dominio del capitale e' si' schiacciante, e' si' portatore di condizioni 
sociali straordinarie, ma e' anche la causa di enormi e spropositate 
sofferenze.
Pure queste *del tutto inedite*, storicamente.
La misura della compatibilita' umana (ontologica) con questo modello e' un 
criterio reazionario, e' il criterio della cultura dominante, che legittima 
se' stessa in base al suo proprio personale passato.
E' la cultura dominante che legittima se' stessa in forza di se' stessa, 
cosi' come il modello schiavistico dell'antichita' era considerato un 
modello vincente dai padri della democrazia e della cultura contemporanea.
E' la cultura dell'egemonia, del compromesso, del minculpop.
::: Il tuo caso, endrix, e' che vedi la storia come una determinazione
::: statica e/o rigida, e il tuo sguardo e' rivolto esclusivamente al
::: passato.
::
:: in parte è vero, sono un pessimista nichilista radicale, e rifiuto
:: drasticamente il concetto stesso di progresso, dall'osso
:: all'astronave per me non è cambiato nulla...
Inaccettabile.
Dire che sputi nel piatto in cui ti rimpinzi e' dire poco.
Tu, che puoi vivere fino a ottant'anni, dici che non e' cambiato nulla 
rispetto a quando avresti vissuto fino a 40, sdentato e con le zecche al 
collo.
Tutti gli altri, che persistono oggi a vivere fino a 40 anni e consentono a 
te di vivere fino a 80, e che duecento anni fa vivevano fino a 60, 
probabilmente hanno un'opinione differente. Ontologica pure quella.
::: Una posizione del genere e' semplicemente parziale, ed e' dettata da
::: banali considerazioni d'opportunita'.
::
:: questo no, non vedo proprio quanto possa essere "opportuna" la
:: condizione di chi vive senza prospettive di cambiamento...
Incredibile.
Non e' per infierire, ma sono queste convinzioni che poi generano cose tipo 
che Nuova Delhi e Milano sono paragonabili.
E' il risultato di un *totale* scollamento con il mondo, il ridurre il mondo 
al proprio giardino fiorito, fottendosene e voltando le spalle.
E' per questo che non riesco a concederti buona fede, quando esprimi queste 
incredibili posizioni.
::: La storia puo' essere, effettivamente, modificata? Si', lo e' stato
::: in passato e NON c'e' alcuna ragione per pensare che non lo possa
::: essere anche in futuro.
::
:: <cambia i volti e non cambia niente lo sperma vecchio dei padri, ho
:: urlato forte la mia rabbia, ma agonizzo anch'io>
Non sara' certo il ciccione barbuto a salvarti la faccia.
susanna

 questione puramente storico-sociale?
Nemmeno sotto tortura, ma posso fare finta che sia così e discuterne
secondo quel criterio. L'ho dimostrato più volte.
Se non mi conoscessi, lo diresti che la storiella delle nespole è scritta
da un credente? Ovviamente i miei post possono anche indispettire. C'è
gente che si sente presa per il culo, e lo capisco.


 collo.
è semplicemente un cambiamento quantitativo, uno slittamento
prospettico: il divario tra chi vive nel benessere e chi muore di fame
non è più collocato nel solco che divideva nobili e cortigiani da una
parte e servi della gleba dall'altra, ma nello schema mondiale che vede
da una parte i privilegiati che consumano e beneficiano dei 3/4 delle
risorse disponibili e dall'altra i diseredati che pagano sulla loro
pelle le conseguenze dello sfruttamento globale...Il fatto che per
singoli individui o fasce di popolazione mondiale le condizioni possano
essere cambiate in direzione di un miglioramento non significa certo
che sia cambiata l'impostazione di fondo: perchè qualcuno stia bene è
necessario che qualcun altro sia depredato del suo...

  Eh no, prego esponi il piano, se ce l'hai.
Qui c'hai da girare una settimana.
http://www.bahai.org/
Ciao.


 delle elite militari, produttive, burocratiche ecc...
Yes.
Non lo so.
Ti chiedo: in quale paese del mondo l'elite militare, burocratica eccetera, 
ammette di essere a capo di un sistema basato sul proprio predominio e sullo 
sfruttamento delle classi subalterne.
B.
[lostilecosta] 

 rivoluzione.
sempre pronto.
Ricorda la parola chiave: autorita'
B
[lostileconta] 

 E magari sei pure ateo.
Le due cose non sono in antitesi.
Spesso sono proprio gli atei che si pongono la questione religiosa.
In fondo, essere atei e' una posizione politica.
Pienamente comprensibile, politicamente parlando, e condivisibile, sempre 
politicamente parlando.
Al contrario, usare la propria religiosita' in politica e', politicamente, 
la peggior porcheria possibile.
E, guarda un po', spesso sono addirittura degli atei che poggiano le proprie 
idee sulla religione.
Se io anche fossi credente, continuerei a definirmi ateo.
E' una questione di etica
B.
[lostileconta] 

 pressioni culturali.
Questa e' un'ottima risposta
B.
[lostileconta] 

 è il fatto di non avere dalla mia Jack Burton!!
E' bella la storiella dei ceci.
secondo te funziona anche con i fagioli?
La Prima Internazionale si e' divisa sul concetto di autorita'.
Sulla dittatura del proletariato e stronzate del genere.
Ma soprattutto si e' frantumata perche' Marx si sentiva insidiato e non 
riusciva piu' a giocare da primadonna.
L'uomo.
Che per arrivare al socialismo, cioe' alla liberta' e uguaglianza tra tutti 
gli uomini, si dovesse mettere in secondo piano la liberta', era una tesi 
che ai socialisti antiautoritari non piaceva. Perche' non mettere invece, 
temporaneamente, in secondo piano l'uguaglianza?
Perche' alcuni, all'epoca, erano gia' piu' uguali di altri.
In che modo posso sostenerti?
B.
[l'ostileconta] 

 In che modo posso sostenerti?
Abbattendo lo stato spariscono le differenze di classe? O eliminando le 
differenze di classe sparisce lo stato?
-- 
Aramesh 

 sfruttamento delle classi subalterne.
è così importante che lo ammetta? considera, tanto per fare un esempio, il
caso cinese e dimmi se quel modello, segretamente ammirato e invidiato da
tutti, non è la verifica empirica più lampante di quanto vado dicendo...

endrix ha scritto
<omissis>
::: Ti chiedo: in quale paese del mondo l'elite militare, burocratica
::: eccetera,
::: ammette di essere a capo di un sistema basato sul proprio
::: predominio e sullo sfruttamento delle classi subalterne.
::
:: č cosě importante che lo ammetta? considera, tanto per fare un
:: esempio, il caso cinese e dimmi se quel modello, segretamente
:: ammirato e invidiato da tutti, non č la verifica empirica piů
:: lampante di quanto vado dicendo...
La Cina e' l'esempio storico di come una societa' comunista abbia 
surclassato in maniera imbarazzante il modello dello sfruttamento.
La Cina, paragonabile per tantissimi versi all'India (e non agli Usa, come 
si vuole stupidamente imporre all'opinione pubblica), relega l'India nel 
Terzo Mondo su ogni fronte, comprese le *centinaia di milioni di morti di 
stenti* che, da cinquant'anni, l'India offre all'umanita' e al tuo 
cretinissimo modello vincente.
Ah, se tenti anche solo di obiettare che la Cina e' un paese capitalista, 
altra immensa stronzata, ti posso ricordare che, dagli anni '80 (da subito 
dopo la grande crisi, cioe'), in Cina il reddito pro capite e' salito di 14 
volte, mentre in India si e' addirittura abbassato.
Lascia stare la Cina, che il tuo modello vincente ne esce con le ossa rotte.
susanna

 surclassato in maniera imbarazzante il modello dello sfruttamento.
semmai č l'esempio storico di come una societą comunista abbia trovato la
quadratura del cerchio coniugando il peggio della dittatura militare e
politica con il peggio dello sfruttamento capitalista della classe operaia e
del saccheggio dell'ambiente...Tutto, fuorchč l'affermazione del modello
cooperativo che secondo bibi sarebbe la conquista inevitabile dell'avanzata
del progresso...

 avvolto dai fumi dell'oppio che non dagli incensi della religione
bella. Si puo' usare come sign?
-- 
Andy Roid,
 Kick Out The Jams, Motherfucker!!!!!

 
http://www.bahai.org/
Mi prenderò anche di più, se necessario. Al limite c'è sempre il
bignami, cioè Wikipedia :-)


endrix ha scritto
::: La Cina e' l'esempio storico di come una societa' comunista abbia
::: surclassato in maniera imbarazzante il modello dello sfruttamento.
::
:: semmai è l'esempio storico di come una società comunista abbia
:: trovato la quadratura del cerchio coniugando il peggio della
:: dittatura militare e politica con il peggio dello sfruttamento
:: capitalista della classe operaia e del saccheggio
:: dell'ambiente...Tutto, fuorchè l'affermazione del modello
:: cooperativo che secondo bibi sarebbe la conquista inevitabile
:: dell'avanzata del progresso...
Ecco il secondo momento in cui non vale la pena seguire il tuo ragionamento.
Quantunque io ti riconosca una lucidita' apprezzabile laddove sveli senza 
ipocrisie lo stato funzionale di sfruttamento della societa' moderna, perdi 
quasi tutto il tuo credito con affermazioni del genere, che sono dozzinali.
Quanto credi possa incidere, su un miliardo di cinesi, la dittatura politica 
e militare subita (concesso che tale sia), a fronte di un reddito procapite 
che sale di 14 volte in 20 anni?
O, se vuoi girarla in un altro modo, quanto vuoi che freghi, a un miliardo 
di indiani, l'avere uno stato giuridicamente democratico, se poi muoiono 
come mosche?
O, infine, quanto credi sia rilevante che 300 milioni di statunitensi 
inneggino alla propria condizione politica e sociale straordinariamente 
evoluta, quando la mano militare e dittatoriale del loro Stato opprime, 
quotidianamente, un altro bel miliardino di personcine? La stessa mano 
dittatoriale che tu attribuisci alla Cina, e, anzi, ben piu' rozza e 
cattiva, una mano che non si ferma nemmeno davanti a guerre deficienti e 
politicamente inutili.
Che tutte queste personcine vivano fuori dal confine nazionale ti pare cosi' 
fondamentale per additare la Cina e non gli Usa?
Non pensare che cio' che ho affermato valga come giudizio di valore per la 
societa' cinese (o indiana o statunitense), si tratta di banali 
constatazioni.
Ma il tuo ragionamento cade come un castello di carte non appena messo alla 
prova della storia.
E cade perche' lo vuoi far cadere, non perche' sia complicato da ammettere.
susanna

Jon Spadone ha scritto
::: Il tuo discorso sulla religione e' troppo ossessivo, secondo me.
::
:: Lo sembra.
:: Ma non lo e'.
::
:: Soprattutto non ne faccio un problema personale. Ho amici carissimi e
:: persone che stimo moltissimo che sono credenti e praticanti.
:: In genere, io tollero loro molto piu' di quanto loro tollerino me.
:: Io, tra parentesi, non sono attaccato dagli appartenenti ad una sola
:: religione, quindi sono doppiamente corazzato.
Vedi come siamo diversi? Io non potrei mai avere un amico carissimo 
religioso.
Fino a oggi, almeno.
<omissis>
:: Tutto questo essere contro l'islam, la nuova moda della civilta'
:: occidentale, e', naturalmente, molto ben visto da me. In teoria.
:: Nella pratica no. Perche' chi e' contro l'islam, e',
:: contemporaneamente, a favore del cristianesimo. Fanno cioe' una
:: guerra tra tifosi di opposte fazioni. Si lasciasse dio in cielo e
:: l'uomo in terra, sarebbe meglio per tutti. Io mica mi scaglio contro
:: gli appassionati di astrologia. C'e' da dire che anche gli
:: appassionati di astrologia non hanno mai tentato di mettersi a
:: legiferare nella societa' in cui io vivo.
::
:: Un barbuto che a te piace ebbe a dire, tempo fa, che religione e'
:: l'oppio dei popoli.
:: Non aveva sbagliato del tutto, ma era stato troppo buono.
:: Io sono antiproibizionista: mi sento piu' tranquillo quando chi
:: legifera e' avvolto dai fumi dell'oppio che non dagli incensi della
:: religione
Si', occhei, ci mancherebbe. Ma insisto: lo spauracchio religioso e' poca 
cosa, ormai. Alzi la mano chi pensa veramente che l'origine dei peggiori 
conflitti contemporanei sia da attribuirsi alla religione, anche se lo 
sforzo complessivo del capitale vuole imporre questa tesi. Non e' mai stato 
cosi', e mai lo sara'. La religione e' una delle tante sovrastrutture 
efficienti del capitale. Una delle tante.
::: Del tuo 'non marxismo', poi, parleremo un'altra volta, magari dopo
::: la rivoluzione.
::
:: sempre pronto.
:: Ricorda la parola chiave: autorita'
Anche su questo noto un atteggiamento analogo alla tua idiosincrasia 
religiosa.
L'autorita' e' necessaria, storicamente, laddove bisogna contrapporsi ad uno 
stato di autorita'.
L'autorita' e' uno strumento storico che, in determinate fasi storiche e' 
ineliminabile. L'autorita' puo' e deve eseere espulsa dalla storia 
dell'uomo, ma solo dopo aver cambiato la storia dell'uomo, non come suo 
presupposto.
Altrimenti, bibi, si cade in utopia, che e' una brutta malattia senza cure.
susanna

endrix ha scritto
:: Un modello attivo da 2-3000 anni su almeno 30-40000 anni di modelli
:: sociali umani?
:
: in termini di accelerazione della storia gli ultimi 2-3000 anni
: valgono i 30-40000 precedenti;
Questa e' una affermazione arbitraria. Ma la concedo volentieri, per 
proseguire lo scambio.
: il fatto che in una prospettiva
: evolutiva il modello "cleptocratico" si sia stabilmente affermato con
: un predominio globale su ogni altra ipotesi alternativa ci costringe
: inevitabilmente a riflettere sulle cause di questo successo cosě
: incontrastato...
E lo vieni a dire a me?
Scusa, ma qual e' quell'autore che piu' di ogni altro ha indagato, messo a 
nudo e spiegato i meccanismi della societa' in voga?
: Dal mio punto di vista č pura accademia la tua tesi
: secondo cui riconoscere questo modello come l'ipostasi sociale della
: condizione umana corrisponde a legittimare e assolutizzare
: ideologicamente quel modello: se la Storia ne ha sancito il trionfo
: senza che si frapponesse alcun tipo di concorrenza da parte di
: modelli antagonisti (utopie egualitarie di vario genere) io sono
: costretto a prendere atto che quel trionfo sia qualcosa di piů che
: non il risultato di circostanze casuali e fortuite...
Un po' giusto, un po' no.
Il risultato di quel trionfo non e' ne' casuale ne' fortuito, ma non credo 
che tu abbia veramente pensato che io lo potessi sostenere.
Il fatto, endrix, che quello che tu chiami "trionfo", per molti tuoi simili 
e' (ed e' stato) una grossissima sfiga.
Questi tuoi simili, benche' consci dell'importanza della Storia, non sono 
cosi' ingenui da pensare che un modello che ha la forza di imporsi a tanti 
altri (modelli), sia un modello necessariamente da appoggiare o da favorire.
Non solo: dotati in seguito di una minima capacita' di astrazione, essi 
potranno anche verificare che, se quel modello necessita la loro morte per 
imporsi, e' un modello vincente ma deleterio.
Cosa credi possa impedire, a questi tuoi simili dotati di anche minime 
capacita' di astrazione, di mettere in discussione la validita' di quel 
famoso 'trionfo'?
Cosa invece dovrebbe impedire a me di pensare che le conclusioni 
'ontologiche' che tu trai da quel modello vincente non dipendano dalla 
posizione che tu stesso occupi in quel modello vincente?
susanna
:
:
:: Tu, che puoi vivere fino a ottant'anni, dici che non e' cambiato
:: nulla rispetto a quando avresti vissuto fino a 40, sdentato e con le
:: zecche al collo.
:
: č semplicemente un cambiamento quantitativo, uno slittamento
: prospettico: il divario tra chi vive nel benessere e chi muore di fame
: non č piů collocato nel solco che divideva nobili e cortigiani da una
: parte e servi della gleba dall'altra, ma nello schema mondiale che
: vede da una parte i privilegiati che consumano e beneficiano dei 3/4
: delle risorse disponibili e dall'altra i diseredati che pagano sulla
: loro pelle le conseguenze dello sfruttamento globale...Il fatto che
: per singoli individui o fasce di popolazione mondiale le condizioni
: possano essere cambiate in direzione di un miglioramento non
: significa certo che sia cambiata l'impostazione di fondo: perchč
: qualcuno stia bene č necessario che qualcun altro sia depredato del
: suo... 

Joe Silver ha scritto
<omissis>
:: Il fatto è che l'*individuo* uomo non cresce mai in un ambiente
:: neutro e asettico, ma nasce e cresce in un ambiente che in modo più
:: o meno invasivo gli fornisce quella risposta superflua molto prima
:: che egli inizi a porsi seriamente il famoso "conflitto interiore".
:: Una risposta bella pronta, codificata da millenni di stratificazioni
:: culturali, che tra l'altro non si limita a lenire, in qualche modo,
:: il conflitto interiore, ma che si propone come vera e propria
:: ideologia, per riallacciarmi a quanto detto più sotto.
::
:: Bibi risponderà per sé, ma sono abbastanza sicuro che per gran parte
:: degli atei "ossessionati" dalla religione l'origine dell'ossessione
:: sia proprio questo: la consapevolezza di esser dovuti "guarire" per
:: tornare alla condizione di normalità.
::
:: Ecco perché dicevo che volenti o nolenti si è costretti a
:: confrontarsi con la questione religiosa.
D'accordo. Pero' non riesco a seguire bene il filo, se mescoliamo l'aspetto 
sociale all'aspetto soggettivo.
L'aspetto sociale lo do per risolto, per chiaro, definito: la religione 
'sociale' e' una delle tante pressioni culturali con cui il soggetto deve 
misurarsi.
Porsi la questione religiosa, in questo senso, e' ovvio e tutti bisogna 
farlo.
Ma la questione soggettiva, il conflitto interiore finora descritto, 
l'alienazione umana (per tornare su una terminologia a me piu' cara) NON 
presuppone una questione religiosa (o magico-mitica), nemmeno laddove la 
pressione culturale e' fortissima.
Si tratta di un falso mito, o di una grandissima balla.
Se quel conflitto e' sincero, anche l'affrontarlo non puo' che essere 
sincero. Solo in un secondo tempo sovviene la risposta religiosa (o atea) a 
quel conflitto, ovvero solo dopo essersi posti il problema e averlo gia' 
socializzato.
Ecco perche' nego che questo conflitto, pur diffuso, non rappresenta una 
urgenza cosi' impellente da giustificare una risposta religiosa (o una 
risposta comunque).
Aramesh nega questo. Per lui quel conflitto e' cosi' fondamentale che 
*esige* una risposta.
Qui sta l'inghippo: siccome una risposta NON C'E' (il caso non merita 
risposte), ecco avverarsi l'arbitrarieta' degli atteggiamenti religiosi 
(soggettivi).
<omissis>
:: Ma forse anche tu sottovaluti il fatto che la decisione di dare alla
:: propria religiosità un ruolo storico-sociale non è mai una scelta
:: tanto libera e consapevole: sono le religioni ad essere di per sé
:: dei progetti sociali.
::
:: Allora, per coloro i quali darsi una risposta fittizia a una domanda
:: superflua significa aderire ciecamente alla visione del mondo e della
:: storia che si eredita dalla cultura del proprio paese, quel salto
:: mortale all'indietro carpiato con avvitamento non è nemmeno
:: necessario.
::
:: Altro che religiosità soggettiva e privata. Come fa un individuo a
:: maturare un sentimento religioso puramente soggettivo, in un
:: contesto in cui la religiosità si propone esplicitamente di incidere
:: nella società?
Rifiuto anche questa posizione, anche se spesso ritenuta accettabile e 
storicamente fondata.
Se e' vero che la pressione sociale e', spesso, fortissima e asfissiante, e' 
anche vero che il genoma umano ci dota di una curiosa ma precisa facolta': 
avere un cervello proprio sostanzialmente immutato, come potenzialita', da 
almeno 30-40000 anni.
Non e' che l'ateo moderno e' piu' intelligente del religioso antico, 
converrai.
La pressione sociale subita dal religioso antico e', semmai, piu' potente. 
Ma l'ateo moderno subisce una pressione sociale altrettanto forte, non 
credere. Potenziata da enormi mezzi tecnici, tra l'altro: la condizione dei 
due soggetti non cambia molto.
Che l'obiettivo di quella pressione sia stata la risposta religiosa in un 
caso o l'intero assetto culturale nell'altro, la questione si sposta molto 
relativamente (e non so a favore di chi).
Il fatto e' e rimane uno: il proprio cervello e' in grado di elaborare le 
informazioni che giungono dalla realta' e di disporle nel loro giusto verso. 
Se cio' non avviene significa solo una cosa: quelle informazioni "brute" ci 
piacciono cosi' come sono.
Cioe' abbiamo socializzato, volontariamente, la nostra propria realta' 
soggettiva.
susanna

ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: Come fa un conflitto psicologico diffuso - anche se interno ai
:: singoli individui di una comunità - a restare puramente interiore?
:: Infatti fatalmente non lo resta.
E' evidente.
M, vedi, un conto e' rendere pubblico un conflitto comune, un altro 
stramaledettissimo conto e' pretendere che la risposta che do *io* a quel 
conflitto DEBBA essere la stessa per tutti.
Non solo: se quel conflitto e' realmente sentito come puro conflitto 
interiore (esattamente come e'), la questione non puo' nemmeno essere posta: 
ognuno la risolve per se'.
Semmai, se la soluzione suggerita da un altro mi e' gradita, posso 
adottarla; ma rimane il fatto che ho PIENAMENTE coscienza che quella 
soluzione non posso pretendere di socializzarla: la sua essenza e' puramente 
interiore, non sociale.
Sempre che io abbia realmente compreso la natura di quel conflitto.
Nel caso estremo potremmo avere una intera comunita' che da' la stessa 
risposta ad un conflitto interiore, tutti perfettamente d'accordo, ma 
NESSUNA regola sociale che imponga ad altri di accettarla. Men che meno di 
costruire un progetto sociale su quella risposta.
Io continuo a vedere quel famoso salto mortale, per me e' di una evidenza 
estrema.
:: Mi sento creativo.
::
:: Supponiamo che una percentuale molto alta dei membri di una comunità
:: soffra di mal di testa, e che questi membri tra di loro si parlino e
:: si comunichino le loro sensazioni.
::
:: Supponiamo ancora che il loro mal di testa sia la somatizzazione
:: psicologica di un problema fisico elementare. Che so, la vergogna per
:: l'aerofagia, causata dal fatto che mangiano molti ceci, gli provoca
:: dei pudori che si somatizzano in emicranie.
::
:: Supponiamo poi che nel tempo abbiano scoperto che la loro psicosi
:: riceve adeguato sollievo se buttano dei sassi nel lago, insomma, un
:: placebo. E supponiamo che abbiano scoperto che quei rituali sono più
:: efficaci se sono collettivi, e magari nascono anche degli officianti
:: che scelgono i sassi giusti da tirare e nascono leggende sulla dama
:: del lago.
C'e' un problema.
L'effetto placebo si mostra solo se esiste un elemento sopra le parti che lo 
somministra come tale.
Non e' un sofisma, e' proprio il concetto di effetto placebo.
Insomma, quel qualcuno che scopre l'effetto taumaturgico del sasso e' un 
gran figlio di puttana, perche' sa che si tratta di effetto placebo.
Sai perche'? Perche' qualsiasi attivita' umana (casuale) e' un potenziale 
effetto placebo per una qualsiasi 'malattia', non solo gettare sassi 
nell'acqua.
Il fatto e' che ci vuole *qualcuno* che elevi quel fatto casuale a effetto 
significativo.
E, se lo fa, ha una ragione storico-sociale.
:: Supponiamo infine che - dopo sette millenni di ceci, peti, emicranie
:: e sassi nel lago - nasca la dietologia. La quale su basi scientifiche
:: inoppugnabili dice che se non si mangiano ceci non si ha la
:: dissenteria, e il mal di testa dovrebbe diminuire. Non è molto
:: meglio? La soluzione più semplice. Oltretutto anche il lago si sta
:: ormai riempendo di sassi e l'acqua serve.
::
:: Eppure molta parte della popolazione è irragionevolmente restia a
:: rinunciare, ai ceci come al rituale dei sassi. Certo alcuni di
:: quelli che resistono all'idea semplice del dietologo coltivano ceci,
:: altri officiano il rituale, e moltissimi poi sono parenti dei primi
:: e dei secondi.
::
:: Punto primo:
:: Io non sono affatto sicuro che scomparendo i ceci scompaia il mal di
:: testa. Quel male è *anche* di origine psichica e nella mente del
:: malato non ha alcun collegamento con la sua dieta, ma coi sassi e
:: con la dama del lago.
Vero. Ma si spiega con il fatto che la dietologia non ha introdotto la 
soluzione per il problema del mal di testa, solo per il problema 
dell'aerofagia.
Se si vuol credere che la dietologia offra soluzioni storico-sociali libero 
di farlo, ma ci si sbaglia. E non si puo' imputare l'errore alla dietologia.
:: Punto secondo:
:: Strategia e tattica.
::
:: Arriva un profeta. Dice di aver parlato con la dama del lago la
:: quale si è rotta i maroni di prendersi sassi sulla zucca. La dama
:: ordina che non si mangino più ceci. Anzi, dice che se si continuerà
:: a mangiarli e tirare sassi, il mal di testa aumenterà terribilmente.
::
:: Invece se non li si mangerà più e si andrà a dragare il lago dai
:: sassi tirati lì lungo millenni, si proverà un sollievo mai visto. Un
:: nuovo placebo.
::
:: Con accuse diverse il profeta e il dietologo vengono linciati e
:: spernacchiati in vario modo, da persone che, per citare una frase
:: famosa, volevano solo continuare a vivere pragmaticamente. Insomma
:: non avevano intenzione di buttare all'aria le loro vite per due
:: pirla con un pugno di seguaci spostati.
::
:: E' destino però che il lago sdi riempa di sassi e l'acqua finisca.
:: La gente così ha una gran sete, l'aria del villaggio è ormai
:: irrespirabile, e tutti hanno un gran mal di testa. Perciò di colpo
:: il dietologo e il profeta trovano dei seguaci che fino a ieri erano
:: normali individui pragmatici.
Cio' dimostra solo che il primo effetto placebo (i sassi) era poco 
efficiente. Come tutti gli effetti placebo, tra l'altro.
E' naturale che, *dimostrata* l'inefficienza di una cura, gli individui 
possano decidere di affidarsi a nuove cure, placebi o effettive che siano.
:: Ma il punto non è questo.
::
:: Il punto, dopo la lunga storiella, è: perché il dietologo si deve
:: incaponire sul fatto che la dama del lago - che esista o meno - non
:: ha alcuna funzione clinica? Il profeta punta ad ottenere gli stessi
:: risultati: non si mangeranno ceci, si ripulirà il lago, l'aria
:: tornerà buona e il mal di testa diminuirà.
:: La differenza sta altrove. Il profeta ritiene che il risultato
:: finale si otterrà solo se prima si cureranno i sintomi del mal di
:: testa con un rituale diverso da quello precedente, più adatto ai
:: tempi. Il dietologo invece parla di "placebo", e dice che smettendo
:: di mangiare ceci il resto verrà da sé. Il profeta ribatte che la
:: gente non resisterà al tremendo mal di testa per un tempo
:: sufficiente, senza un rituale. E così via.
::
:: Toh, sbaglio o siamo alla prima internazionale? Quello che mi pare
:: curioso è il fatto di non avere dalla mia Jack Burton!!
Rimangono gli inghippi di cui sopra:
a) Il tizio che ha elevato un fatto casuale a cura, ha agito per una precisa 
intenzione storico-sociale: sapendo di raccontare una balla, ha inteso 
fottere i suoi simili.
Per il loro bene, dirai. No, per i suoi interessi, dico io. Diciamo che i 
suoi interessi hanno avuto come effetto collaterale (e come ricatto di 
forza) quello di migliorare una condizione sociale. Ma i conti si fanno sul 
lungo periodo: costoro non risolveranno MAI il loro mal di testa, con 
l'effetto placebo. Senza l'effetto placebo, invece, hanno qualche 
probabilita' in piu'.
b) La dietologia non ha inteso curare il mal di testa. Se la comunita' aveva 
inteso questo, si sbaglia e qualcuno ne ha la responsabilita'.
La dietologia cura l'aerofagia.
Per il mal di testa serve dell'altro, e non lo si puo' chiedere alla 
dietologia. Men che meno ad un profeta, benche' entrambi, a loro modo, una 
qualche risposta al mal di testa la diano.
::: E' vero, la percezione di morte e' molto meno asfissiante per chi
::: puo' contare su una vita media di 70-80 anni, piuttosto che di una
::: da 40. Ma cio' e' il risultato non tanto di una questione
::: ontologica, quanto di una condizione storico-sociale. Ammetteresti
::: che la questione religiosa e' una questione puramente
::: storico-sociale?
::
:: Nemmeno sotto tortura, ma posso fare finta che sia così e discuterne
:: secondo quel criterio. L'ho dimostrato più volte.
::
:: Se non mi conoscessi, lo diresti che la storiella delle nespole è
:: scritta da un credente? Ovviamente i miei post possono anche
:: indispettire. C'è gente che si sente presa per il culo, e lo capisco.
Qual era quella delle nespole?
susanna

 soggettiva.
D'accordo, solo non capisco perché quando si parla della "pressione
culturale" e ideologica subita dall'uomo occidentale, si mette subito
in dubbio la capacità di giudicare e scegliere consapevolmente di
aderire a quella visione dominante, mentre nel caso della religione la
socializzazione della risposta religiosa avviene su base volontaria.
 
--
Joe

 o un/a fedifrago/a sia giusto.
Guarda -insisto - sei tu che ti sei infilato in questo cul de sac.
Insisti a voler dimostrare su un piano teorico una maggiore oppressività 
delle prescrizioni religiose. Dopodiché sei in difficoltà, ovvio, perché 
un'analoga "intolleranza" c'è nello stato laico verso lo stuptarore.
Mi dirai che essere intolleranti verso lo stupro è cosa buona e giusta, e io 
sono d'accordo. Dopodiché per il talebano prendere a sassate una adultera è 
cosa altrettanto buona e giusta. Come la mettiamo?
Hey, Joe... la differenza tra noi e il talebano non sta nel fatto che lui 
impone le sue cose buone e giuste, e noi invece no. Perché neanche noi 
convinciamo i nostri criminali con le buone.
La differenza sta in ciò che noi e il talebano riteniamo "crimine" e in ciò 
che riteniamo buono e giusto. Perciò smettila di perdere tempo a cercare di 
dimostrare che tu non imponi nulla e le religioni sì, perché è una balla che 
qui non quaglia. Mettiamoci semmai a discutere nel merito di ciò che 
andrebbe imposto o proibito, e su che base.
-- 
Aramesh 

 bignami, cioè Wikipedia :-)
Tutto il tempo che vuoi. L'unica cosa è che se vuoi entrare nel dettaglio 
fai un follow-up su ICRB. E' l'unico caso in cui tengo molto al topic!
Ciao
-- 
Aramesh 

 Qual era quella delle nespole?
Originariamente la parabola richiedeva nespole e dissenteria. Poi
l'arcangelo Gabriele mi ha dettato un testo diverso, ritenuto in alto loco
più efficace.
Se non che mi sono dimenticato di lanciare "modifica/sostituisci" e ho
proceduto a mano.


ArAmesh ha scritto
<omissis>
:: La differenza sta in ciò che noi e il talebano riteniamo "crimine" e
:: in ciò che riteniamo buono e giusto. Perciò smettila di perdere
:: tempo a cercare di dimostrare che tu non imponi nulla e le religioni
:: sì, perché è una balla che qui non quaglia. Mettiamoci semmai a
:: discutere nel merito di ciò che andrebbe imposto o proibito, e su
:: che base.
In tutto questo Ara e' inattaccabile.
Se c'e' un caso in cui a qualcuno e' dovuta la ragione, e' questo.
susanna

Joe Silver ha scritto
<omissis>
:: Il fatto e' e rimane uno: il proprio cervello e' in grado di
:: elaborare le informazioni che giungono dalla realta' e di disporle
:: nel loro giusto verso. Se cio' non avviene significa solo una cosa:
:: quelle informazioni "brute" ci piacciono cosi' come sono.
:
: Non capisco quale sia il "giusto verso" e cosa intendi per
: informazioni "brute".
Non aggiungere nessun presupposto inutile e/o arbitrario di fronte ad un 
qualsiasi giudizio. La capacita' di distinguere i presupposti inutili e/o 
arbitrari e' banale e cristallina. Come la capacita' di distinguere un 
ragionamento coerente da un ragionamento incoerente.
Il giudizio sulla questione della risposta all'alienazione umana (quella 
interiore), se quella risposta *deve* esserci e, se individuata, quanto sia 
di origine mitico-magica e' un giudizio banale. La risposta NON e' 
necessaria (dato che NULLA la rende tale) e, se trovata nella sfera del 
magico-mitico, non puo' che essere esclusivamente personale (dato che NULLA 
la legittima di alcuna oggettivita').
Allo stesso modo qualsiasi altra questione.
E' nel momento in cui si avanzano presupposti, che le cose si complicano e, 
chi avanza i presupposti, ha la responsabilita' di metterli al vaglio della 
storia.
: Secondo te la concezione che Endrix ha della natura umana deriva da
: un'accettazione delle informazioni brute (come lui sostiene) o è già
: una rielaborazione pesante di quelle informazioni?
Le concezioni di endrix circa la natura umana sono fesserie che lui accetta 
per puro opportunismo. Perche' se non accettate, egli sarebbe costretto a 
rinunciare a una condizione (perlopiu' intellettuale) di quieto vivere e non 
saprebbe come mettere d'accordo quello che e' con quello che pensa.
Accettata l'alienazione (perche' nel suo caso e' accettabilissima), 
accettati i presupposti. Il percorso, come vedi, e' esattamente inverso.
Le informazioni brute gli dicono chiaramente il contrario. Non solo.
Anche se le informazioni brute non fossero ritenute sufficienti per 
modificare le sue opinioni (cosa anche accettabile), cio' che e' deteriore 
e' che non sono di certo sufficienti per soddisfare i suoi falsi 
presupposti.
Egli si trova in una posizione piu' avanzata rispetto all'intellettuale 
medio (che descrivo piu' sotto). La sua 'falsa coscienza' non e' riuscita a 
imbrigliare le sue capacita' di analisi del reale (e, in parte, della 
storia); pertanto il presupposto che avanza (il male ontologico nella 
specie) e' l'unica alternativa che gli rimane per dare una parvenza di 
coerenza alla sua posizione.
: Secondo me la seconda che ho detto.
:
:: Cioe' abbiamo socializzato, volontariamente, la nostra propria
:: realta' soggettiva.
:
: D'accordo, solo non capisco perché quando si parla della "pressione
: culturale" e ideologica subita dall'uomo occidentale, si mette subito
: in dubbio la capacità di giudicare e scegliere consapevolmente di
: aderire a quella visione dominante, mentre nel caso della religione la
: socializzazione della risposta religiosa avviene su base volontaria.
La posizione piu' diffusa, nell'intellettuale medio occidentale, e' 
l'accettazione della propria cultura (dominante) come ideologia capace di 
tendere verso un progressivo miglioramento, miglioramento posto, 
invariabilmente, nel futuro.
L'accettazione del 'migliore dei mondi possibili' colloca, alla sua base, il 
pensiero progressista dell'illuminismo.
Pertanto non sono d'accordo con te: l'uomo occidentale aderisce al proprio 
modello NON per pressione culturale, ma in base ad un ragionamento 
individuale razionale. Io non ho MAI creduto alla pressione culturale come 
motore delle dinamiche sociali.
susanna

ArAmesh ha scritto
::: E' evidente.
::: Ma, vedi, un conto e' rendere pubblico un conflitto comune, un altro
::: stramaledettissimo conto e' pretendere che la risposta che do *io*
::: a quel conflitto DEBBA essere la stessa per tutti.
::
:: Mi sei un po' inedita in questo tailleur liberale.
Oddio, pare essere terminata questa tirannia della scarpa femminile 
acuminata, i negozi cominciano, timidamente,  ad esibire calzature femminili 
umane e tu mi tacci di liberismo!
Ma qui non si tratta di baggianate tipo il rispetto dell'opinione altrui o 
della sua sacralizzazione, si tratta di coerenza interiore.
Se si riconosce veramente la natura di quel conflitto, viene da se' che se 
ne debba riconoscere l'estrema soggettivita', il fatto che si tratta di una 
questione *indissolubile* dal proprio intimo essere. Per quanto ci si sforzi 
(e mi pare fossi anche tu d'accordo), quel conflitto non e' condivisibile, 
e' destinato a rimanere chiuso nel proprio animo per sempre.
In altre parole, una vera coscienza dovrebbe concludere che non c'e' alcuna 
possibilita', per quel conflitto, di trovare una risposta al di fuori di 
se'.
:: Quello che è lo stesso per tutti ovviamente è la parte storica e
:: pubblica della religione, e questa deve essere criticata come tale.
:: Perché questa viene *scelta* ed *approvata* coscientemente dai
:: fedeli non meno che in qualunque altra ideologia.
::
:: La soluzione individuale del conflitto/alienazione rimane personale
:: anche quando risolta grazie alla religione, anche grazie alla
:: *stessa* religione, per due individui differenti. Non che siano
:: mancati i tentativi di universalizzare anche quello, si chiama
:: ortodossia e il cristianesimo ne è infarcito. Ma il cristianesimo è
:: una religione, non è la religione.
::
:: Semmai quello che non accetti è il collegamento tra queste due cose
:: in un'unico corpus di idee. E' questo collegamento che intendi per
:: salto mortale, vero?
Probabilmente e' quello.
In realta' e' questo: se veramente cosciente, quel conflitto e' fuori dalla 
storia. L'individuo che ne ha la precezione (possiamo dire tutti), ha pure 
la stessa percezione che tale conflitto si colloca FUORI dalla storia e solo 
DENTRO il proprio animo.
Ecco che, allora, serve il salto mortale per espellerlo da se' e imporlo 
nella storia.
Questo salto mortale, se storicizza e socializza un conflitto interiore, ha 
anche la responsabilita' di snaturarlo e strumentalizzarlo.
::: L'effetto placebo si mostra solo se esiste un elemento sopra le
::: parti che lo somministra come tale.
::: Non e' un sofisma, e' proprio il concetto di effetto placebo.
:::
::: Insomma, quel qualcuno che scopre l'effetto taumaturgico del sasso
::: e' un gran figlio di puttana, perche' sa che si tratta di effetto
::: placebo. Sai perche'? Perche' qualsiasi attivita' umana (casuale)
::: e' un potenziale effetto placebo per una qualsiasi 'malattia', non
::: solo gettare sassi nell'acqua.
::: Il fatto e' che ci vuole *qualcuno* che elevi quel fatto casuale a
::: effetto significativo.
::: E, se lo fa, ha una ragione storico-sociale.
::
:: Non è affatto detto. Anzi, nel momento in cui scopro che tirare
:: sassi in acqua mi allevia il mal di testa ho fatto una scoperta
:: basata sull'esperienza diretta, e nel momento in cui la comunico
:: agli altri la rendo verificabile (o negabile) dall'esperienza
:: diretta.
Mi sembra che hai saltato un passaggio.
Un effetto placebo vale l'altro, Aramesh. Non esiste effetto placebo se non 
in presenza di un soggetto che lo riconosce come tale e lo utilizza.
Siccome non c'e' rapporto tra il placebo e il 'male', *qualsiasi* attivita' 
umana casuale ha un potenziale effetto placebo. Cioe' nessuna attivita' 
umana casuale e' effetto placebo fino a quando *qualcuno* decide che lo 
debba/possa essere.
Insomma, i tuoi malati avrebbero trovato infiniti placebi ben prima del 
sasso, dato che qualsiasi attivita' umana e' placebo; chesso', svegliarsi 
esattamente al nascere del sole, chiudere gli occhi prima di mangiare, 
toccarsi le palle quando il gallo canta...  Nessun rapporto tra placebo e 
male, cioe' tutto placebo.
Ma perche' il sasso diventa placebo e le altre attivita' (casuali) no?
Perche' c'e' un figlio di puttana che ha elaborato la cosa, SCIENTEMENTE, e 
l'ha suggerita ai compagni. Egli sara' riconosciuto, nel gruppo. Egli 
acquisira' un ruolo, ed egli lo sa. Egli e' furbo, magari in buona fede, 
magari anche molto saggio. Ma lo sa, quello che ha fatto.
Ti posso pure riconoscere che non sia esattamente conscio che si tratta di 
una balla. ma il suo atto e', in ogni caso, una forte concessione allo 
storico-sociale.
:: Che per alcuni funzioni e per altri no è un fatto che distingue
:: alcuni da altri, OK. Ma la ragione sociale dell'adottarla, per
:: coloro sui quali funziona, è questa (e assumere il contrario è
:: arbitrario): gli cura il mal di testa.
In molti casi si', e la cosa termila li'.
In altri, invece, viene eseguito un passo ulteriore: siccome cura il mal di 
testa (come vedi non lo sto mettendo in dubbio), USO questa condizione 
sociale iniziale per realizzarne una seconda, ben piu' sofisticata e del 
tutto scorrelata con la prima: mi diventa strumento di discriminazione, la 
uso come separazione tra uguali.
Si chiama religione.
::: Vero. Ma si spiega con il fatto che la dietologia non ha introdotto
::: la soluzione per il problema del mal di testa, solo per il problema
::: dell'aerofagia.
::: Se si vuol credere che la dietologia offra soluzioni
::: storico-sociali libero di farlo, ma ci si sbaglia. E non si puo'
::: imputare l'errore alla dietologia.
::
:: Il dietologo avvalla l'errore presupponendo che per curarsi davvero è
:: necessario smettere di tirare sassi in acqua. Cioè è necessario
:: sospendere una cura che per me e altri sta funzionando.
:: In questa richiesta di sospensione è implicito il fatto che il male
:: psicosomatico non sia per il dietologo un male meritevole di cura
:: quanto l'aerofagia. Anche questa scelta è arbitraria, per inciso.
E' un dietologo cretino.
Il dietologo deve limitarsi a fare il suo mestiere, ovvero fornire 
consulenza tecnica su cio' di cui e' competente. E' competente di mal di 
testa o di diete alimentari (e loro effetti direttamente correlati come 
l'aerofagia)?
Se mi introduci un dietologo fuori dalla storia, allora hai ragione.
::: Cio' dimostra solo che il primo effetto placebo (i sassi) era poco
::: efficiente. Come tutti gli effetti placebo, tra l'altro.
::: E' naturale che, *dimostrata* l'inefficienza di una cura, gli
::: individui possano decidere di affidarsi a nuove cure, placebi o
::: effettive che siano.
::
:: La dialettica.
::
:: Non c'è nulla di eternamente efficiente, e qualunque efficienza
:: potrebbe modificare la realtà in modo tale da diventare inefficiente
:: grazie alla sua stessa azione.
Una c'e': la rivoluzione comunista universale.
:: C'è qualcosa di umano che abbia dimostrato più efficienza e
:: affidabilità dell'agricoltura? Ce la portiamo dietro da... quanto?
:: dieci, quindicimila anni?
::
:: Ebbene vengo a scoprire che è stata responsabile del più antico
:: disastro ambientale della storia che la rese inefficiente per alcuni
:: millenni: la salinizzazione delle falde sotterranee. Per un paio di
:: millenni nella mezzaluna fertile tornano ad essere più efficienti la
:: caccia e l'allevamento.
::
:: Se per alcune religioni la soluzione è eterna, fatti loro, e potrei
:: dimostrare ai loro seguaci che sbagliano sulla base dei loro stessi
:: testi.
Lo sospettavo, che la tua religione era molto piu' astuta delle religioni 
storiche.
::: Qual era quella delle nespole?
::
:: Originariamente la parabola richiedeva nespole e dissenteria. Poi
:: l'arcangelo Gabriele mi ha dettato un testo diverso, ritenuto in
:: alto loco più efficace.
::
:: Se non che mi sono dimenticato di lanciare "modifica/sostituisci" e
:: ho proceduto a mano.
E infatti ti e' rimasto dentro un dietologo cretino.
susanna

 specie)
"male", come giustamente notavi tu mesi addietro, è concetto morale, con
sfumature confessionali, che poco si attaglia all'antropologia...Io non
parlo di male, ma di istinto di affermazione individuale a scapito dei
propri simili, di selezione naturale dove i soggetti biologicamente più
forti prevalgono sui più deboli che soccombono, di pulsioni violente e
aggressive che possono essere controllate solo in un sistema sociale
governato dal principio di autorità...Che la traduzione di tutto questo
nella storia sociale dell'umanità abbia coinciso con il predominio di un
modello cleptocratico, classista, piramidale, gerarchico ecc., è cosa che
nessuno sano di mente può mettere in discussione...Altro naturalmente è
sostenere che  riconoscere e prendere atto di una realtà incontrovertibile
equivalga a celebrarla trionfalisticamente e a condividerne con entusiasmo i
presupposti...Trovo decisamente più mistificante (e quindi legittimante)
illudere e illudersi che esistano concretamente gli strumenti teorici e
pratici per "cambiare la storia dell'uomo", come tu altrove in questo thread
sostieni...
-- 
UFV: Monster house / Angel-a / Radio America / Snakes on a plane / Ant bully
/ Ti odio, ti lascio, ti... / Clerks II / Click / Profumo / Dreamer / Scoop
/ Nuovomondo / Thank you for smoking

endrix ha scritto
::: Le concezioni di endrix circa la natura umana sono fesserie che lui
::: accetta
::: per puro opportunismo. Perche' se non accettate, egli sarebbe
::: costretto a rinunciare a una condizione (perlopiu' intellettuale)
::: di quieto vivere e non saprebbe come mettere d'accordo quello che
::: e' con quello che pensa.
::
:: opportunismo e quieto vivere sono la prassi comune per chiunque si
:: atteggi a intellettuale a prescindere dai presupposti ideologici che
:: si sceglie di sposare...ritieni forse che la tua concezione
:: marxista-leninista sia più "scomoda" o più "coraggiosa" della mia
:: solo perchè si nutre di un'illusione di cambiamento che la mia
:: invece nega a priori?
No, la mia posizione non e' ne' scomoda ne' coraggiosa.
Non e' opportunista, questo si', come lo e' la tua.
Opportunismo intellettuale, intendiamoci, che' della tua persona e dei tuoi 
comportamenti nulla so e nulla voglio sapere. E tralascio pure volentieri 
alcuni atteggiamenti che avesti con me, peraltro ormai lontani nel tempo, 
che qualche dubbio in merito me lo avevano fatto venire.
::: Le informazioni brute gli dicono chiaramente il contrario.
::
:: affermazione apodittica e totalmente autoreferenziale
Apodittiche ma non autoreferenziali. Tutto cio' che ho affermato in questi 
lunghi messaggi sono *tutto* tranne che roba autoreferenziale.
:: pertanto il presupposto che avanza (il male ontologico nella
::: specie)
::
:: "male", come giustamente notavi tu mesi addietro, è concetto morale,
:: con sfumature confessionali, che poco si attaglia
:: all'antropologia...Io non parlo di male, ma di istinto di
:: affermazione individuale a scapito dei propri simili, di selezione
:: naturale dove i soggetti biologicamente più forti prevalgono sui più
:: deboli che soccombono, di pulsioni violente e aggressive che possono
:: essere controllate solo in un sistema sociale governato dal
:: principio di autorità...
Il male (con la minuscola, dato che quello con la maiuscola lo usavi tu) 
l'ho usato proprio perche' presente nella *tua* terminologia. Se adesso mi 
ridimensioni il concetto prendo atto e prendo atto anche dell'opportuno 
cambio di rotta.
Una curiosita' che ho sempre voluto sottoporre a gente come te: tu, nella 
vita reale, di fronte ad un collega, un amico, un conoscente debole, appena 
puoi lo fotti, immagino. E, se c'e' da fregarlo per fare un po' di carriera, 
per qualche euro in piu' in busta, lo sputtani senza pensarci due volte, 
immagino. Prima che lui lo faccia a te, voglio dire.
Ma se per caso non fosse cosi', come riesci a spiegare che cio' che a 
livello soggettivo e' non solo possibile ma, nella maggior parte dei casi, 
la scelta migliore - com'e' che a livello sociale invece viene escluso 
perentoriamente e senza appello?
Mi ha sempre intrippato questa storia.
:: Che la traduzione di tutto questo nella
:: storia sociale dell'umanità abbia coinciso con il predominio di un
:: modello cleptocratico, classista, piramidale, gerarchico ecc., è
:: cosa che nessuno sano di mente può mettere in discussione...
L'insana di mente ti ripete che nella storia della specie il modello dello 
sfruttamento ha imperversato SOLO negli ultimi 3-4000 anni, e non 
dappertutto. La specie conta 30-40000 anni e tu questi 27000-37000 anni li 
scarti senza alcun motivo. Cioe' li scarti per un motivo di opportunita', 
dato che altrimenti i conti non ti tornano.
Per porre gli anni dello sfruttamento come 'schiaccianti' rispetto alla 
storia della specie sei costretto a stabilire che questi 3-4000 sono 
enormemente e qualitativamente superiori a quegli altri. E' l'unica 
spiegazione: perche' altrimenti espellere la maggiore fetta di storia della 
specie?
Intere comunita', tuttora esistenti, vivono allegramente con il vecchio e 
collaudato modello cooperativo. Uno sputo, dirai, ma uno sputo che dura da 
40000 anni. Uno sputone grosso, storicamente. Uno sputone che dei tuoi 3000 
trionfanti se ne fa un baffo: torna tra 40000 anni di modello dello 
sfruttamento vincente, poi puoi fare i conti come si deve.
Ma te l'avevo gia' detto. Per giudicare soverchiante il modello dello 
sfruttamento *e' necessario* mettergli l'aureola, stabilire che si tratta 
degli anni *migliori* della specie. E qui c'e' un problema grosso: chi ne e' 
morto, chi sta ne morendo puo' mettere l'aureola a questo modello?
Perche', e non puoi negarlo, si tratta di un modello che si fonda sulla 
morte. Altrui, ma morte.
:: Altro
:: naturalmente è sostenere che  riconoscere e prendere atto di una
:: realtà incontrovertibile equivalga a celebrarla trionfalisticamente
:: e a condividerne con entusiasmo i presupposti...Trovo decisamente
:: più mistificante (e quindi legittimante) illudere e illudersi che
:: esistano concretamente gli strumenti teorici e pratici per "cambiare
:: la storia dell'uomo", come tu altrove in questo thread sostieni...
Ritorniamo alla storia della bistrattata Cina, il regno della dittatura e 
della illiberta'.
Una Cina democratica sul modello indiano quanti cazzo di morti per fame 
avrebbe potuto fare, in questi ultimi 60 anni?
Facciamo un conto sulla linea di sviluppo dell'India, tanto per avere due 
numeri?
Diciamo 6-700 milioni di morti per fame, tanti quanti ne ha prodotti la 
democratica, nonviolenta, briosa e vincente India del modello dello 
sfruttamento?
Questo e' un modo per cambiare la storia. Uno dei tanti, naturalmente.
A noi non piace, a me non piace, a te schifa.
Forse, e dico forse, a 6-700 milioni di cinesi *vivi* e' piaciuto.
susanna

Orbene carissimi Sussanna ed Endrix non ho potuto far a meno che leggere i 
vari Dibattiti che si sono "accesi" sulla discussione in partenza 
"politica".
Ho notato un certo accanimento da ambedue le parti, e potrei riscoprirmi 
d'accordo con una delle due parti, ma tuttavia ne sarò d'accordo 
segretamente.
Ho deciso comunque di rispondere lo stesso per potervi chiedere con 
cortesia.
"Non riuscite ad avere una discussione che non divaghi poi sul personale?"
mi spiego meglio... voi usate un vocabolario molto forbito, e grazie 
all'innumerevole presenza di "termini" d'eloquio dotto, non fate altro che 
lanciarvi "frecciatine pugenti".
Insomma tutto ciò che si legge negli ultimi post non è una "presa di 
posizione" tanto quanto uno "prrr" (pernacchio) e un "marameo"; e tutto 
questo crea nella discussione una dispersione ed una inutilità di fondo.
Perchè la gente quando "discute" deve perforza "vendere la propria idea?"
state vendendo un prodotto?
qualcuno di voi è pagato dai Cinesi?
l'altro dagli USA?
Accendersi così tanto per arrivare a cosa?
un consiglio, credo che siate giunti al momento del caffè... (avete presente 
quando due litigano in casa e poi si fanno un caffè? e se non l'avete 
presente beh è ora di cominciare)
Ah un consiglio... il caffè non lo fate all'americana qualcuno potrebbe 
lamentarsi...
Meglio un bell'espresso napoletano stretto stretto!
Salutissimi. 

 avrebbe potuto fare, in questi ultimi 60 anni?
e per te non significa nulla il fatto che il miglioramento complessivo
(seppur a scapito di condizioni di lavoro disumane e di gravissimi
danni all'ambiente) della situazione economica di strati della
popolazione cinese coincida con l'introduzione nei processi produttivi
di elementi e fattori peculiari dell'economia di mercato?

=_= già finito il caffè? 

 proibito, e su che base.
Occhio che mi stai diventando laicista pure tu. :-)


 pensiero progressista dell'illuminismo.
Esiste qualche ideologia che invece non tende al miglioramento, a un
ideale di società e che non lo pone nel futuro?
Ho capito che la parola chiave è "invariabilmente", ma messa in questi
termini è come dire che il pensiero illuminista prevede anche il suo
stesso superamento, sempre in base al principio del progressivo incessante
miglioramento. Sarebbe ben strana, come ideologia.


 idea?" state vendendo un prodotto?
Perché su un newsgroup, come in un rialitiscio', non ci si dimentica mai
di avere degli spettatori, quindi in maniera più o meno conscia ci si
comporta di conseguenza.


 comporta di conseguenza.
Ottima risposta Joe... ma che dici la finiranno mai sti due? che ne pensi 
d'aprire delle scommesse?
Endrix a quanto lo danno?
io punto su Susanna cmq ^_^ vinco facile perchè è donna!
Vankir 

Vankir ha scritto
:: Orbene carissimi Sussanna ed Endrix non ho potuto far a meno che
:: leggere i vari Dibattiti che si sono "accesi" sulla discussione in
:: partenza "politica".
::
:: Ho notato un certo accanimento da ambedue le parti, e potrei
:: riscoprirmi d'accordo con una delle due parti, ma tuttavia ne sarò
:: d'accordo segretamente.
Hai qualcosa da nascondere?
:: Ho deciso comunque di rispondere lo stesso per potervi chiedere con
:: cortesia.
:: "Non riuscite ad avere una discussione che non divaghi poi sul
:: personale?"
Perche'?
:: mi spiego meglio... voi usate un vocabolario molto forbito, e grazie
:: all'innumerevole presenza di "termini" d'eloquio dotto, non fate
:: altro che lanciarvi "frecciatine pugenti".
E allora?
:: Insomma tutto ciò che si legge negli ultimi post non è una "presa di
:: posizione" tanto quanto uno "prrr" (pernacchio) e un "marameo"; e
:: tutto questo crea nella discussione una dispersione ed una inutilità
:: di fondo.
Contribuisci, quindi.
:: Perchè la gente quando "discute" deve perforza "vendere la propria
:: idea?" state vendendo un prodotto?
Lo stai facendo. Stai vendendo la tua idea.
:: qualcuno di voi è pagato dai Cinesi?
:: l'altro dagli USA?
:: Accendersi così tanto per arrivare a cosa?
Io non mi sto accendendo. Non mi hai mai visto accesa.
:: un consiglio, credo che siate giunti al momento del caffè... (avete
:: presente quando due litigano in casa e poi si fanno un caffè? e se
:: non l'avete presente beh è ora di cominciare)
::
:: Ah un consiglio... il caffè non lo fate all'americana qualcuno
:: potrebbe lamentarsi...
Tipo te?
susanna

endrix ha scritto
:: No, la mia posizione non e' ne' scomoda ne' coraggiosa.
:: Non e' opportunista, questo si', come lo e' la tua.
:
: continuo a non capire con che accezione tu utilizzi il termine
: opportunismo riferito alle mie posizioni, considerando che il de mauro
: al lemma "opportunismo" recita testualmente <atteggiamento di chi,
: adattandosi di volta in volta alle circostanze del momento, agisce
: pensando esclusivamente al proprio tornaconto>...
Ti stai adattando all'ideologia dominante. Di volta in volta.
Infatti, quando ti serve, argomenti sostenendo di rifiutare il concetto di 
progresso, salvo poi ricordare come la societa' capitalistica sia il modello 
piu' avanzato di societa'.
La prima posizione ti serve per evitare di comprometterti ideologicamente 
con una societa' che vive sullo sfruttamento; il secondo, invece, ti serve 
per legittimare quello stesso modello. Infatti, senza questa valutazione, il 
tuo ragionamento sulla ineluttabilita' storica del modello capitalistico 
cade, di fronte ad una storia che per lungo tempo NON e' stata basata sullo 
sfruttamento.
Piede in due scarpe, ovvero opportunismo intellettuale.
Ti faro' un esempio banale, che ti rende ben chiaro la vacuita' del tuo 
ragionamento circa la caratteristica vincente dei modelli sociali sulla 
linea della storia. Il modello schiavistico, super vincente, ha avuto a 
disposizione almeno un migliaio di anni (ti ricordo che il modello 
capitalistico agisce da soli 2-300 anni). Ebbene, l'intellettuale integrato 
(o opportunista) ha avallato il modello come *assolutamente* vincente 
esattamente con le stesse tue ragioni.
Oggi e' vincente o la storia e' cambiata?
Poi c'e' una seconda forma di opportunismo, di cui ti avevo gia' chiesto il 
conto: come fai ad ammettere candidamente che non esiste progresso sociale, 
quando oggi puoi vivere fino a 80 anni, mentre cento anni fa ne avresti 
vissuti 60?
Anche questo e' opportunismo: non riconoscere, volontariamente e sapendo di 
mentire, una caratteristica peculiare della propria condizione sociale per 
distanziarne la responsabilita'.
<omissis>
:: Una curiosita' che ho sempre voluto sottoporre a gente come te: tu,
:: nella vita reale, di fronte ad un collega, un amico, un conoscente
:: debole, appena puoi lo fotti, immagino. E, se c'e' da fregarlo per
:: fare un po' di carriera, per qualche euro in piu' in busta, lo
:: sputtani senza pensarci due volte, immagino.
:
: stiamo un po' banalizzando, ma in fondo è giusto che prima o poi i
: massimi sistemi vengano ricondotti all'esperienza quotidiana...ebbene,
: il fottersi reciprocamente sul lavoro, nei rapporti di coppia, nelle
: relazioni familiari o amicali non è un qualcosa che viene compiuto
: (tranne casi di malvagità patologica) con il compiacimento sadico di
: chi prova gusto e soddisfazione nel far soffrire il prossimo, è
: l'accettazione inesorabile di una logica alla quale purtroppo (e
: sottolineo PURTROPPO) in una civiltà complessa non si può non
: sottostare...A turno, di volta in volta, siamo vittime o siamo
: carnefici e la spietata struggle for life che si produce a livello di
: singoli si riverbera a livello di classi sociali, di popoli e di
: stati...
E poi ti lamenti se ti definisco fascista?
Se incontrassi uno che si comporta cosi' come descrivi, vedi dove cazzo 
glielo infilo, lo struggle for life.
Ma tu, ai tuoi amici, ai tuoi conoscenti, ai tuoi colleghi, alla tua donna, 
glielo dici che, per lo struggle, prima o poi li fotti?
Voglio dire, glielo dici *prima*?
:: L'insana di mente ti ripete che nella storia della specie il modello
:: dello sfruttamento ha imperversato SOLO negli ultimi 3-4000 anni, e
:: non dappertutto.
:
: di fronte a questa tua ostinazione nel mettere in contrapposizione una
: fantomatica pre-istoria edenica, un'età dell'oro in cui gli individui
: convivevano pacificamente e in armonia con se stessi, con i propri
: simili e con la natura, e una storia caratterizzata dalla barbarie
: dello sfruttamento e del dominio dell'uomo sull'uomo,
Insomma, senza il mito del buon selvaggio non riesci proprio a riflettere?
Le comunita' che hanno vissuto, per migliaia di anni, in uno stato di 
cooperazione sociale, NON sono state civilta' dell'utopia o paradisi 
perduti. Sono state, semplicemente, societa' umane. Mettitelo in testa.
: sorge allora
: spontaneo chiedersi il PERCHE' "negli ultimi 3-4000 anni" abbia preso
: piede quel modello unico...E se ti interessa conoscere la mia
: interpretazione, io rispondo per l'ennesima volta che è semplicemente
: perchè l'evoluzione genera complessità, ciò che può andar bene per
: piccole comunità di individui non è traghettabile tout court in
: contesti più ampi e articolati: laddove la comunità si allarga,
: automaticamente arrivano i conflitti, quindi arrivano burocrazia,
: polizia, gerarchie sociali, economia redistributiva, quindi si impone
: la società verticale che tutti conosciamo...Che marxista sei se
: disconosci la legge fondamentale dell'evoluzione della storia umana...
Una marxista che sa che la storia NON e' il destino del mito bronzeo, ma il 
risultato di dialettiche economico-sociali.
Dialettiche che possono e devono essere spostate verso una condizione sempre 
piu' umana e sempre meno animale. Perche' l'essenza dell'uomo e' essere 
uomo, non solo animale, inteso come essere che non puo' condizionare la 
propria storia.
E cio' non e' utopia, ma storia, cosi' come e' gia' stato e come e' anche 
oggi.
Sei tu che vuoi espellere, per opportunismo e senza alcuna ragione 
accettabile, una dimensione storica e umana che, semplicemente, e' li'.
:: Una Cina democratica sul modello indiano quanti cazzo di morti per
:: fame avrebbe potuto fare, in questi ultimi 60 anni?
:
:
: e per te non significa nulla il fatto che il miglioramento complessivo
: (seppur a scapito di condizioni di lavoro disumane e di gravissimi
: danni all'ambiente) della situazione economica di strati della
: popolazione cinese coincida con l'introduzione nei processi produttivi
: di elementi e fattori peculiari dell'economia di mercato?
Storia, endrix. Non solo la Cina, ma TUTTE le economie socialiste hanno 
indotto, nella propria storia nazionale, livelli di reddito ad una velocita' 
tale che, questo si', non ha alcun paragone storico proponibile.
La Cina, dagli anni della rivoluzione (e tranne gli anni del grande balzo), 
ha costantemente aumentato il proprio reddito pro-capite e il tasso maggiore 
non l'ha certo avuto in questi ultimi dieci anni.
Verifica.
L'economia di mercato adottata in Cina ha prodotto, come ti ricordavo, un 
aumento del reddito PRO-CAPITE (nota le maiuscole) di 14 volte a partre dai 
primi anni '80. Se l'economia di mercato nei paesi in via di sviluppo con un 
miliardino di individui serve a questo, ben venga.
Se i gravissimi danni all'ambiente servono per non far morire di fame 
centinaia di milioni di individui, sono anche prionta a chiudere un occhio.
Occhio che, di fronte all'immane disastro ambientale causato dall'economia 
capitalistica e solo per aumentare il conto in banca di qualche sceicco, 
monopolista o presidente Usa, rimane costantemente aperto.
susanna

 susanna
Ed io son Vankir >.> 

 Ps. Per scrivermi derotta la mail...
Grazie superman *___* 

 Verifica.
lo farò, anche se non ho motivo di dubitare di quello che dici...verificherò
se anche in corea del nord, in albania, negli stati africani sostenuti
dall'urss ecc. si sono verificati questi innalzamenti del reddito e se
questo innalzamento è stato generalizzato e costante nel tempo...


 ha scritto nel
:: messaggio news:ehouco$194$1...@chiara.aioe.org...
::
::: La prima posizione ti serve per evitare di comprometterti
::: ideologicamente con una societa' che vive sullo sfruttamento;
::
:: non corro questo pericolo, mi pare di avere ampiamente dimostrato
:: che la mia tesi sull'ineluttabilità dell'affermazione del sistema
:: cleptocratico non può in alcun modo essere strumentalizzata come
:: "sostegno ideologico" a quel sistema, anzi, semmai ne demistifica
:: qualunque celebrazione "progressista"...
A maggior ragione. Sostenendo una sciocchezza tardo medioevale, ovvero un 
concetto come "ineluttabilita'" applicato alla storia, manco fossi 
Nostradamus, tu ti smarchi in un sol colpo dalla responsabilita' storica di 
un sistema che vive mietendo vittime. Questa e' una delle forme piu' 
esplicite di opportunismo, lo stesso opportunismo di chi giustifica il male 
con il peccato originale: causa metafisica, fuori di se' (fuori dalla 
storia, nel tuo caso) *ovvero* nessuna possibilita' di rimuovere i danni ne' 
di modificare l'esistente. Avallo dell'esistente.
::: il secondo, invece, ti serve
::: per legittimare quello stesso modello. Infatti, senza questa
::: valutazione, il tuo ragionamento sulla ineluttabilita' storica del
::: modello capitalistico cade, di fronte ad una storia che per lungo
::: tempo NON e' stata basata sullo sfruttamento.
::
:: continui a eludere la questione di fondo: si danno nella storia
:: umana esempi di società COMPLESSE non organizzate sul modello
:: cleptocratico?
Ah, ecco il busillis, le societa' "complesse".
Ecco che e' necessario *presupporre*, anticipare qualche nuovo concetto, 
altrimenti i conti non tornano.
Siccome nelle societa' "semplici" i conti non ti tornano (e devi espellere 
centinaia di secoli dalla storia), sei costretto a immettere un discrimine 
per tornare ad applicare con successo la tua tesi.
Ho come l'impressione che, di fronte ad una nuova obiezione, tu mi 
introdurresti un'altra classificazione ad hoc.
Inutile dirti che *complesse*, per come la metti giu', e' un sinonimo di 
valore, non di struttura. Ti serve *complesse* come metro di societa' 
'avanzata' rispetto ad una societa' ritenuta (ecco un altro valore) 
semplice.
Facciamo un esempio: e se io ti dicessi che nel 900 abbiamo avuto almeno due 
vistosi casi di societa' basate sul modello cooperativo, societa' complesse, 
come le chiameresti tu?
Siccome non ti tornerebbero i conti, dovresti aggiungere un ulteriore 
discrimine, te lo suggerisco: societa' complesse *e* democratiche e' troppo?
::: Il modello schiavistico, super vincente, ha avuto a
::: disposizione almeno un migliaio di anni (ti ricordo che il modello
::: capitalistico agisce da soli 2-300 anni). Ebbene,
::: l'intellettuale integrato
::: (o opportunista) ha avallato il modello come *assolutamente*
::: vincente esattamente con le stesse tue ragioni.
::: Oggi e' vincente o la storia e' cambiata?
::
:: parli di articolazioni di un medesimo modello, non di modelli
:: strutturalmente contrapposti, lo schiavismo è stato soppiantato
:: semplicemente perchè a un certo punto dell'evoluzione del modello
:: cleptocratico,  lo sfruttamento della mano d'opera salariata è
:: risultato più conveniente e produttivo (queimada, do you remember?):
:: l'aumento della complessità porta a un affinamento delle strategie
:: di sfruttamento, ma il principio di fondo rimane lo
:: stesso...
Cazzate.
E se leggessi meno saggi giornalistici, occupandoti anche solo con un po' di 
impegno della storia che hai studiato alle superiori, ti eviteresti queste 
gaffes.
Il modello schiavistico NON e' stato superato, perche' e' 'insuperabile' per 
il modello del capitale.
Quando sembrava superato (e di fatto lo fu, per esempio in Europa), ecco che 
la madre della democrazia mondiale, gli Usa, lo rispolverano nella sua forma 
piu' terrificante, una forma che NON ha uguali nella storia conosciuta: 
vanno a caccia di uomini direttamente alla fonte, nemmeno come risultato di 
campagne militari.
Il discorso era un altro: in base a quale posizione l'intellettuale in epoca 
schiavistica, affermava che *quel* modello fosse ineluttabile e 
imprescindibile?
Convenienza e opportunismo, gli stessi che stanno alla base della tua 
posizione *oggi*.
:: Peraltro, l'esempio relativo allo schiavismo non mi pare
:: molto utile alla tua tesi, considerando che ci sono molti esempi di
:: società primitive in cui era prassi comune utilizzare i prigionieri
:: di tribù nemiche come schiavi...
La questione non e' quella del buon selvaggio, inutile che ci rigiri 
intorno.
La storia non e' la storia del paradiso e dell'inferno. La storia e' il 
risultato di dialettiche socio-economiche che hanno visto, per molto tempo, 
modelli cooperativi del tutto 'vincenti' quanto modelli basati sullo 
sfruttamento.
Ma che te lo sto di' a fare, intanto quando la storia non ti va, la espelli 
e tieni solo quella buona.
::: Poi c'e' una seconda forma di opportunismo, di cui ti avevo gia'
::: chiesto il conto: come fai ad ammettere candidamente che non esiste
::: progresso sociale, quando oggi puoi vivere fino a 80 anni, mentre cento
::: anni fa ne avresti vissuti 60?
::
:: è solo un miglioramento quantitativo, non c'è reale progresso inteso
:: come da definizione standard "il miglioramento complessivo e lo
:: sviluppo dell' umanità e della società, spec. in ambito culturale,
:: scientifico, tecnologico, politico ed economico, che comporti un
:: avanzamento verso forme di vita più elevate"...
Non insisto. Non riesci ad essere per nulla convincente e, anzi, e' cosi' 
evidente l'opportunismo di questi argomenti che non necessitano di ulteriore 
commento.
Non posso pero' non farti notare che negare una evidenza cosi' lampante non 
e' altro che lo stesso atteggiamento di poc'anzi: negare la qualita' sociale 
che il modello dello sfruttamento riserva ai suoi capi significa *potersene* 
fottere di tutti quelli che hanno pagato (e stanno pagando) il prezzo di 
quella qualita'.
::: E poi ti lamenti se ti definisco fascista?
::: Se incontrassi uno che si comporta cosi' come descrivi, vedi dove
::: cazzo glielo infilo, lo struggle for life.
::
:: anche tu (come tutti) lo hai fatto, lo fai e lo farai
:: (involontariamente, sia ben inteso), però a differenza di me
:: continui ipocritamente a non volerlo riconoscere...
Misera la tua condizione, se conosci solo figli di puttana.
Io non ho MAI fottuto nessuno, almeno dai diciotto in su.
E la mia esperienza mi insegna che e' molto piu' semplice (come al solito) 
non fottere che fottere. Se devi fottere qualcuno devi pensarci, devi 
progettare, devi costruire le premesse per fottere. Se non fotti nessuno e' 
molto, MOLTO piu' semplice: non devi far nulla di tutto cio'.
::: Le comunita' che hanno vissuto, per migliaia di anni, in uno stato
::: di cooperazione sociale, NON sono state civilta' dell'utopia o
::: paradisi perduti. Sono state, semplicemente, societa' umane.
::
:: clue number two: si danno nella storia umana esempi di società
:: COMPLESSE non organizzate sul modello cleptocratico?
Ah, il discrimine. Ok, accetto il gioco in attesa del prossimo (discrimine).
Il modello dell'Urss. Il modello della Cina. Il modello di Cuba. Il modello 
della Germania Est. Il modello del VietNam. Il modello della Mongolia. Il 
modello della Corea del Nord. Il modello del Burkina Faso. Il modello della 
Yugoslavia.
Il modello dell'Albania. Il modello Bielorusso.
Mi manca l'Oceania, peccato.
Il prossimo discrimine? (non citare l'ecologia, pero', che ti surclasso 
senza che tu possa profferir parola)
::: E cio' non e' utopia, ma storia, cosi' come e' gia' stato e come e'
::: anche oggi.
::
:: su questo è evidente che le nostre posizioni sono inconciliabili, da
:: qui all'eternità...io non penso certo che il capitalismo coincida
:: con la fine della storia, nuove forme e nuovi modelli prenderanno il
:: suo posto,
tipo il comunismo
:: io non ho naturalmente la possibilità di intuire o
:: prevedere quali saranno gli sviluppi futuri a livello di rapporti
:: sociali, quello che so per certo è che qualunque sia questa
:: evoluzione essa avverrà sempre nel solco che la storia stessa ha
:: tracciato, perchè la storia non torna indietro e non esistono
:: palingenesi...E da questo solco, il cosiddetto "modello cooperativo"
:: è uscito da un pezzo (se mai c'è stato...)
C'e', e vale per almeno un quinto dell'umanita'.
Ma, siccome non ti tornano i conti, non lo conti.
susanna

 di vita più elevate"...
Lascia perdere il De Mauro ("forme di vita più elevate"... ma che cavolo
significa), Endrix ti farei vivere un anno come servo della gleba in
una qualsiasi società feudale per poi tornare qui a dirci che non esiste
progresso sociale. 


 Il modello dell'Albania. Il modello Bielorusso.
tutti questi sarebbero esempi di "modello cooperativo", non fondati
sullo sfruttamento? parli sul serio?

 progresso sociale.
prendi un contadino del perù o un cucitore di palloni pakistano o un
minatore cinese e chiedigli se non farebbe il cambio con un servo della
gleba del monferrato...

endrix ha scritto:

?? Quindi mi stai dando ragione...


 ?? Quindi mi stai dando ragione...
no, ti sto semplicemente dicendo che non puoi paragonare me a un servo della
gleba medievale, poichč io nel medioevo probabilmente sarei stato un
cortigiano che mangiava tutti i giorni pasticcio di pernice e lingua di
manzo in salmě...Perciň, nulla č cambiato, i ricchi di oggi sono gli eredi
concettuali dei ricchi di ieri, idem per i poveri...A te sembra che le cose
siano migliorate, perchč il "campione" di riferimento si č enormemente
allargato (l'europa occidentale nel medioevo, il mondo oggi), ma stai
tranquillo che in percentuale il rapporto tra ricchi e poveri č rimasto
immutato (anzi, tutto sommato direi che i poveri oggi sono molti di piů...)
-- 


Joe Silver ha scritto
:: endrix ha scritto:
::
:::: Endrix ti farei vivere un anno come servo della gleba in
:::: una qualsiasi società feudale per poi tornare qui a dirci che non
:::: esiste progresso sociale.
::
::: prendi un contadino del perù o un cucitore di palloni pakistano o un
::: minatore cinese e chiedigli se non farebbe il cambio con un servo
::: della gleba del monferrato...
::
:: ?? Quindi mi stai dando ragione...
Lui dice che farebbe il cambio, cioe' che stava meglio il servo della gleba.
Capito?
susanna

endrix ha scritto
::: ?? Quindi mi stai dando ragione...
::
:: no, ti sto semplicemente dicendo che non puoi paragonare me a un
:: servo della gleba medievale, poichč io nel medioevo probabilmente
:: sarei stato un cortigiano che mangiava tutti i giorni pasticcio di
:: pernice e lingua di manzo in salmě...Perciň, nulla č cambiato, i
:: ricchi di oggi sono gli eredi concettuali dei ricchi di ieri, idem
:: per i poveri...A te sembra che le cose siano migliorate, perchč il
:: "campione" di riferimento si č enormemente allargato (l'europa
:: occidentale nel medioevo, il mondo oggi), ma stai tranquillo che in
:: percentuale il rapporto tra ricchi e poveri č rimasto immutato
:: (anzi, tutto sommato direi che i poveri oggi sono molti di piů...)
Le condizioni sociali complessive sono peggiorate. E, se non ci fosse 
l'immane redistribuzione di reddito di un miliardo di cinesi, il bilancio 
totale sarebbe ancora peggio.
Ma NON vuoi capire - e non si capisce perche' - che un progresso 
economico/sociale *assoluto* e' decisamente evidente.
La vita media dei cortigiani di oggi e' aumentata di almeno 20 anni e la 
qualita' di quella vita e' enormemente aumentata. Se, mentre ingurgitavi un 
salmi', ti beccavi la salmonella, ci restavi, cortigiano o non cortigiano.
Per te questi sono incrementi solo quantitativi, che strano modo di 
ragionare: crepare vent'anni dopo e' un miglioramento quantitativo di una 
certa *qualita'*, direi.
Ma chettelodico affa', ti sei incartato in questa cosa assurda, non riesco a 
spiegarmelo.
susanna

endrix ha scritto
:
: susanna ha scritto:
:
:: causa metafisica, fuori di se' (fuori dalla
:: storia, nel tuo caso) *ovvero* nessuna possibilita' di rimuovere i
:: danni ne' di modificare l'esistente. Avallo dell'esistente.
:
: siamo in pieno stallo dialettico: io sostengo che sono le dinamiche e
: i processi dell'evoluzione storica ad aver sancito l'affermazione
: schiacciante e globale del modello cleptocratico (chiamiamolo pure
: darwinismo sociale, per semplicità), tu insisti che la mia
: constatazione parte da un presupposto ideologico (quello
: dell'ideologia dominante) che vuole assolutizzare una situazione
: storicamente determinata e quindi giustificarne metafisicamente i
: presupposti per vanificare qualunque ipotesi di cambiamento...Non se
: ne esce...
Perche' non ti accorgi della contraddizione che formuli.
Quando parli di processi di evoluzione storica e, dopo due righe, li 
identifichi con processi assimilabili al darwinismo sociale, dici due cose 
diametralmente opposte.
Il darwinismo sociale NON ammette storia, ammette solo determinismo 
biologico. O c'e' storia o non c'e'. O c'e' essenza uimana, cioe' storia, 
cioe' l'unicita' umana rispetto all'animale, o c'e' solo natura brutale. 
Delle due, l'una.
:: Ecco che e' necessario *presupporre*, anticipare qualche nuovo
:: concetto, altrimenti i conti non tornano.
:
: nuovo concetto? come se "società complesse " fosse un conio
: dell'endrix e non un concetto ampiamente consolidato e codificato da
: decenni di studi sociologici e antropologici...
: Se mi consenti l'autocitazione, qualche post addietro identificavo
: così gli elementi costitutivi di una società "semplice",
: caratterizzata dal famoso modello cooperativo:
:
: 1) tutti si conoscono, ci sono tra tutti i componenti legami di
: parentela o affinità
: 2) il sistema di governo è informale e egualitario: alle riunioni
: partecipano tutti gli adulti del villaggio senza che qualcuno
: "presieda" la seduta, se c'è un "capo", questo non può prendere decisioni
: da solo, non ha segreti che altri ignorino, e la sua carica non è 
ereditaria
: 3) il sistema sociale non prevede classi, nessun membro può diventare
: molto più ricco degli altri perchè tutti sono reciprocamente legati da una
: rete di debiti e obblighi morali
: 4) mancano burocrazia, polizia e tasse, l'economia si basa sul
: baratto, la specializzazione è minima
:
: è struttura o giudizio di valore? e secondo te è proponibile senza
: cadere nel ridicolo nell'anno 2006 e seguenti una simile articolazione
: dei rapporti sociali?
Questa che descrivi, eventualmente, e' la tribu'.
Nelle tribu' hanno coesistito modelli di sfruttamento e modelli di 
cooperazione. Questo l'avevamo gia' superato, endrix.
Da quando hai introdotto "societa' complessa" io ti ho risposto con Urss e/o 
Cina.
Tu introduci discrimini nuovi; io rispondo.
:: Facciamo un esempio: e se io ti dicessi che nel 900 abbiamo avuto
:: almeno due vistosi casi di societa' basate sul modello cooperativo,
:: societa' complesse, come le chiameresti tu?
:
: nel '900 due casi di società strutturate sui parametri che ho indicato
: qua sopra? parli sul serio?
Quelle che hai citato sopra sono tribu'.
Oramai non sei piu' tanto lucido, io ho risposto con esempi di societa' 
complesse, come chiedevi.
:: Il modello schiavistico NON e' stato superato, perche' e'
:: 'insuperabile' per il modello del capitale.
:: Quando sembrava superato (e di fatto lo fu, per esempio in Europa),
:: ecco che la madre della democrazia mondiale, gli Usa, lo
:: rispolverano nella sua forma piu' terrificante, una forma che NON ha
:: uguali nella storia conosciuta: vanno a caccia di uomini
:: direttamente alla fonte, nemmeno come risultato di campagne militari.
:
: vabbè, questa è retorica da manifesto, te la concedo, ma
: nell'economia della discussione non c'entra nulla: il modello
: schiavistico inteso come sfruttamento indiscriminato e brutale del
: lavoro di persone private delle libertà e dei diritti fondamentali,
: senza corresponsione di alcun compenso non esiste più (esiste a
: livello planetario lo sfruttamento ancor più brutale, perchè
: scientifico e sistematico, del lavoro salariato, ma di questo si è
: già detto...)
Endrix, lo schiavismo non esisteva piu' nemmeno nel '600 e nel '700.
Ma poi fu riportato in auge in una forma ancor piu' disumana di quelle 
sperimentate secoli prima. Lo schiavismo cova *sempre* sotto la cenere, 
perche' e' un marchio di fabbrica del modello.
:: Il discorso era un altro: in base a quale posizione l'intellettuale
:: in epoca schiavistica, affermava che *quel* modello fosse
:: ineluttabile e imprescindibile?
:: Convenienza e opportunismo, gli stessi che stanno alla base della tua
:: posizione *oggi*.
:
: quell'intellettuale (organico, si diceva una volta) era stipendiato
: per celebrare il modello vincente come assoluto (del resto, quanti
: intellettuali comunisti hanno ingannato e mistificato celebrando il
: socialismo reale come l'approdo definitivo della storia);
No inganno, Endrix. I padri del pensiero e della societa' moderna erano 
apertamente schiavisti e razzisti, mica prezzolati scribacchini da tinello.
Gente come Alexis de Toqueville o Thomas Jefferson, ad esempio.
: ma quale tornaconto avrei io nel sostenere che non è possibile
: proporre alternative credibili al modello vincente? banalmente, il timore
: che mettere in discussione il sistema potrebbe comportare anche la
: messa in discussione del mio status? il mio status potrebbe essere
: messo in discussione solo ed esclusivamente da un ribaltamento dei
: rapporti di forza che comportasse la sostituzione di una classe dominante
: con un'altra: ma cambiando l'ordine degli addendi il risultato non
: cambierebbe, ci sarebbe sempre qualcuno che domina e qualcuno
: che subisce (e a questo punto, allora, meglio che continui a dominare
: io, non credi?)
Il tornaconto, infatti. Il tuo pensiero opportunista giunge, in effetti, a 
questa conclusione: meglio che domini io.
:: Io non ho MAI fottuto nessuno, almeno dai diciotto in su.
:
: se volessi ricorrere alle argomentazioni retoriche e un po' capziose
: di cui a volte fai uso tu, potrei dirti che per il solo fatto che hai
: potuto studiare, ottenere un lavoro, farti una famiglia ecc. hai
: implicitamente fottuto le centinaia di persone che, nate e vissute in
: contesti meno fortunati del tuo, probablmente hanno contribuito
: attraverso lo sfruttamento del loro lavoro, a far sì che tu potessi
: avere scuola, salute, lavoro, famiglia ecc...
Questo e' sacrosanto e non e' capzioso: questa e' la realta' delle societa' 
dello sfruttamento.
Ma hai ribaltato il piano del discorso. Io avevo fatto una precisa ipotesi, 
una ipotesi che riguardava il piano personale, non quello sociale. 
Socialmente sono una sfruttatrice, non ci piove.
Il fatto e' che tu hai ammesso che, *anche* a livello personale, la logica 
del "fotto io prima che lo facciano gli altri" e' una regola di vita 
ineluttabile.
No endrix, e' solo una grossa sciocchezza.
: Ma, a prescindere da ciò, come ti ho già detto, non c'è bisogno di
: progettare o costruire per fottere il prossimo, è la logica dei
: rapporti umani che produce vittime e carnefici, entrambi
: involontari...
'Sti cazzi. La mia logica, in termini di rapporti umani, e' diametralmente 
opposta e non prevede la progettazione di nessun fottimento. Perche' non me 
ne frega nulla, di fottere qualcuno. Nemmeno e soprattutto se sono in gioco 
i miei interessi. Si tratta di avere gli interessi giusti, endrix, il trucco 
e' solo quello.
Se i tuoi interessi coincidono con gli interessi dello sfruttamento, be', 
allora sei uno sfruttatore. Ed e' giusto che gli sfruttatori si fottano a 
vicenda, magari fino alla morte.
:: Il modello dell'Urss. Il modello della Cina. Il modello di Cuba. Il
:: modello della Germania Est. Il modello del VietNam. Il modello della
:: Mongolia. Il modello della Corea del Nord. Il modello del Burkina
:: Faso. Il modello della Yugoslavia.
:: Il modello dell'Albania. Il modello Bielorusso.
:
: tutti questi sarebbero esempi di "modello cooperativo", non fondati
: sullo sfruttamento? parli sul serio?
Certo. Nessuno e' perfetto, come dice un vecchio adagio. Ma l'adagio dice 
anche che la redistribuzione del reddito e la speranza di vita presenti in 
Cina e in India sono qualitativamente differenti. Come tra Haiti e Cuba. O 
come il Burkina Faso e il Burundi. O come la Bielorussia e la Moldavia.
susanna