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Titolo: progressive: essere o avere?

E' bello ed istruttivo leggere i vs. post, ce ne sono molti davvero
interessanti, a parte quelli di ZoSo sveglio da solo 10 minuti....;-P
Questo mi da un attimino da pensare. Ho conosciuto, qualche tempo fa, un
ragazzo (bè insomma aveva quasi 40 anni) molto molto intelligente.
Interprete dalla spiccata vivacità culturale, non nascondeva la conoscenza
di moltissimi musicisti e/o scrittori. Mi ha parlato anche di progressive,
me ne ha tracciato la storia a grandi linee ed evidenziato i principali
esponenti. Si è stupito che a me interessasse quel genere, e ne ha parlato,
come tutti, di un genere molto elitario e di non facile comprensione per la
gente 'comune'.
Saliti in macchina, il 3 individuo che era con noi ha messo su della musica
dei (vediamo se ricordo come si scrive ..) Porcupine T. (non mi ricordo..va
bè). E lui cosa fa?? dice.. " ma no..questa è roba che si ascolta solo
quando si è depressi". Ha cambiato cd, ha messo su della musica Elettronica
e ha iniziato a godere di quel ritmo.
ora questo è solo una vicenda da cui prendere spunto, non voglio
psicoanalizzare nessuno....
C'è gente che raccoglie informazioni e le immagazzina con una velocita e
semplicità unica, le cataloga, sa tirarle fuori quando richiesto. Ma non ne
viene modificato; Quelle informazioni non innescano, in lui, il processo di
trasformazione che , secondo, Fromm, caratterizza la modalità di esistenza
definita ''dell'essere''. Loro 'hanno' molto. Ma non ne vengono cambiati.
Piccolo contrasto. Io 'so' poco. Però ogmi volta che ascolto un nuovo suono,
che percepisco una nuova atmosfera, che noto colori e tecniche cui non avevo
pensato  sento in me un qualcosa di nuovo, che faccio mio come per un furto.
E' possibile secondo voi, che il vecchio Fromm avesse ragione nel
distinguere la modalita dell'essere e quella dell'avere? E' importante,
secondo voi, per una persona che vuole apprezzare musica prog? O forse,
secondo voi, la teoria dell'essere e dell'avere è soltanto un modo per
giustificare il proprio egocentrismo??
grazie, e scusate le paranoie mattutine.

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 definita ''dell'essere''. Loro 'hanno' molto. Ma non ne vengono cambiati.
Secondo me hai evidenziato un "problema" molto triste ma profondamente
radicato in molte persone che conosco e anche io ho incontrato. Pare
effettivamente che "oggi" sia piu' importante *sembrare" che *essere*,
voglio dire, quanti  ad es. si vantano di conoscere liste di nomi di gruppi
prog sconosciuti e minori diciamo senza magari essersi mai accorti
dell'immensa bellezza strumentale dell'intermezzo che c'e' tra Behind the
Lines e Duchess???? citando uno degli album piu' sottovalutati dagli stessi
fans dei genesis....
Purtroppo sembra che attualmente vinca (ovviamente solo in apparenza, poi i
nodi vengono al pettine come hai scoperto anche tu nella tua esperienza in
macchina con quel tipo) la superficialita', il saper dare un elenco di
informazioni senza contenuto. Cosi' pure per la cultura generale.
Per es. Ricordo all'uscita di cafe' de la paix (Battiato) , tutti a
celebrare il "maestro" colui che nei testi e' colto e si e' dato
completamente alla teologia di diverse religioni...poi mi capita di
incontrare un semplicissimo insegnante di religione all'istituto d'arte di
mantova che al tempo frequentavo per avere innumerevoli dimostrazioni
pratiche di come i testi di cafe' de la paix fossero caotici, confusi e
errati teologicamente in piu' punti. Anche li vinceva soltanto l'immagine ma
la sostanza era veramente distante.
Al momento grazie a Stanz e al Covilone mni sto interessando ai Sigur Ros,
gruppo islandese direi trendy nel senso che tutti gli intenditori di musica
stanno celebrando come grande scoperta...non so, ho sentito poco, due pezzi
ma ragazzi, anche qui la sostanza secondo me sta altrove. Certo, sono
affascinanti al primo ascolto ma poi ci fermiamo un attimo e riflettiamo:
"oggi probabilmente e' sufficente un pochetto di ambient e hammond in lo fi
per essere geniali e innovativi???".
Grazie del thread per me molto interessante, mi piacerebbe che gente come
STANZ dicesse la propria. Non che lo accuso di qualcosa ci mancherebbe,
rinnovo la mia stima per il suo lavoro ma ho l'impressione che spesso il
soggetto tenda piu' a scrivere che a rispondere :)
Cristiano Roversi

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 definita ''dell'essere''. Loro 'hanno' molto. Ma non ne vengono cambiati.
Tu però prova ad avere un elenco di dischi che ha qualche zero in fondo, vedrai
che il discorso dell'approfondimento diventa meno semplice. Anzi: diventa
difficile già sentire i dischi.
Di solito, per evitare questo, cerco di ascoltarli nel giro di uno o due giorni
dopo averli comprati, se non subito.
Però è inevitabile: certi dischi scattano tardi, anche dopo decenni!
Anzi, si possono rivalutare dopo che le mode hanno finito di tormentarti, o dopo
che tanti *fattori di disturbo* inficiavano la tua capacità di attenzione su
quell'opera.
bye stanz

 giustificare il proprio egocentrismo??
innanzitutto complimenti per questo post, e per i precedenti (non
sempre è semplice risponderti...).
secondo me la suddivisione di fromm non fa una grinza (cmq penso che mi
darò una rinfrescatina, l'ho letto circa 10 anni fa...): l'esempio che
hai portato dalla tua esperienza non solo ne è emblematico ma fornisce
la risposta al tuo interrogativo.
dalla mia (e a questo punto anche dalla tua) esperienza, in chi ascolta
prog, come del resto in chi nutra un qualsiasi tipo di passione, può
prevalere l'una o l'altra 'modalità' di fruizione, l'avere o l'essere;
talvolta è anche possibile per la stessa persona attraversare entrambe
le fasi: personalmente mi schiero dalla tua parte, so poco ma vengo
modificato da ciò che apprendo, però non nego di aver attraversato (e
di attraversare tuttora) fasi in cui a prevalere è sicuramente la
modalità dell'avere. questo, se vogliamo, è dovuto all'assenza di
unità, alla mancanza di accordo tra le innumerevoli 'tensioni' che ci
comandano di volta in volta... ma da fromm stiamo passando a gurdjeff e
forse la sede non è delle più adatte.
K(ATMOS)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 quell'opera.
molto vero, a me è successa una cosa simile con i talk talk, che
all'epoca mi vergognavo quasi di ascoltare...e dopo anni, su consiglio
del grande soncini, ho riavvicinato e amato moltissimo.
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 definita ''dell'essere''. Loro 'hanno' molto. Ma non ne vengono cambiati.
Grazie veramente per il thread lanciato, per me molto interessante. Haime'
quello che dici e' verissimo: pare che oggi sia molto piu' importante
"apparire" che "essere", mi spiego.
Anche in altri campi e non solo in quello musicale cio' che sembra piu'
importare alla gente in questo periodo e' l'involucro e non il contenuto.
Piu' sai citare e meglio appari ma se vai in profondita' scopri il nulla,
gli involucri sono vuoti.
Un mio amico diceva: "Puoi imparare il tai chi chuan in un anno, fare mille
movimenti belli esteticamente ma se non li hai vissuti e soprattutto se non
sai cosa vuol dire ogni singolo movimento muscolare sei soltanto un
bellissimo vaso cinese senza storia e soprattutto vuoto".
Credo sia la stessa cosa in musica, sembra piu' importante saper citare piu'
nomi possibili di gruppi e gruppettini sconosciuti underground dei paesi
piu' remoti piuttosto che fermarsi e riflettere seriamente sulle cose che
abbiamo piu' vicino, viverle e quindi crescere con loro, trasformarsi.
Ecco perche' nel newsgroup probabilmente si parla con curioso entusiasmo dei
SIGUR ROS e non si e' mai ad es. sentito parlare dell'immensa bellezza
dell'intermezzo che esiste tra behind the lines e duchess nel sempre troppo
sottovalutato DUKE dei Genesis, gruppo che tutti noi conosciamo, ci e'
vicino e magari diciamo di amare.
E' solo un esempio ma e' tristemente cosi'. Personalmente credo che
conoscere la musica sempre di piu' sia un hobbie che puo' dare sempre nuove
emozioni e soddisfazioni, collezionare dischi senza magari nemmeno ascoltarl
i sino in fondo piu' per l'amore del numero e del nome che per l'amore della
musica e' una cosa da me lontana.
Signoretti (chitarrista con esperienze jazz italiane come tavolazzi,
terragnoli, rains , negri etc....) dice "Se ami e conosci a fondo anche un
solo disco jazz puoi imparare a suonare jazz". Credo che fondamentalmente
sia cosi' anche se forse un po troppo esagerata come frase lo e' ma non
credo sia possibile al contrario VIVERE e CONOSCERE chesso' 12.000 dischi e
45 giri rarissimi.
E per finire, una nota polemica :))))
Ci sono anche tantissimi musicisti sedicenti progressivi che conoscono
miliardi di gruppettini e nomi e ristampe etc etc ma che poi quando
compongono non sanno nemmeno creare una linea melodica piu' interessante
chesso' dei Pendragon :)))))
complimenti ancora per il sasso lanciato, purtroppo credo che non smuovera'
piu' di tanto pareri a destra e a sinistra....mi paicerebbe per esempio
avere il parere dello STANZ a proposito se non mi/ci ha gia' killato a
priori :-/
Salutoni
Roversi

 gli involucri sono vuoti.
concetti accettabili, ma assolutamente non nuovi.
non pensi che quanto dici abbia valore oggi quanto negli anni 80 (per
eccellenza), nei 70, nei 60? puoi pensare che sia maggiormente diffusa
oggi, nell'era della globalizzazione e della omologazione verso il
basso, ma cosa pensi, che nel 68 prevalesse la coscienza
sull'apparenza? ti sei chiesto mai che fine hanno fatto le masse del
68? un nome a caso, forse un pò drastico: paolo liguori...


 wrote in message 8qflt5$ole$1...@nnrp1.deja.com...
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 interessanti, a parte quelli di ZoSo sveglio da solo 10 minuti....;-P
Ecco... :o(
Ma che glie faccio io alle donne!?! ;o)
In riguardo al tuo post... beh... penso sia solo una questione di
carattere... il capodanno scorso ho conosciuto un tipo che per 8 ore
consecutive mi ha snocciolato nomi di gruppi prog (una sorta di sfida, ma
avendo compilato il DB di IAMRP a mano ormai non mi batte nessuno! :o)), e
nonostante i miei continui tentavi di intavolare un discorso sulla "musica"
e non tanto sui nomi non ho ottenuto nulla... morale?
Il giorno dopo vengo a scoprire che il suo gruppo preferito sono i Marylin
Manson! :o)))
Quindi?
Quindi penso ci sia gente "sensibile" e gente "meno sensibile" e soprattutto
che ci sia gente che ama indossare la maschera del super-esperto musicale o
più in generale che ami recitare la parte dell'intelletuale quando poi
invece da nessuno dei 2000 dischi che possiede e mai riuscito a cavar fuori
la minima emozione...
Ascoltare musica "difficile" può essere per molti solo una moda o meglio un
modo per darsi un "tono" con gli altri...
Per fortuna credo che la maggior parte dei progster sia invece gente dotata
di sensibilità musicale, gente che si emoziona davanti alla musica perchè la
musica la "capise", la "vive"...
Non so voi, ma spesso inizio ad ascoltare un disco con un certo "umore" e
finisco che sono completamente cambiato... non avete mai la sensazione,
finito un disco, di essere come tornati da un viaggio? Di ritrovarvi in una
stanza con l'impressione di essere stati per mezz'ora da un'altra parte?
Qual'è il disco che più di tutti vi devasta il cervello e l'umore?
Umh... Rock Bottom?

 Umh... Rock Bottom?
touchč...č uno di quelli che mi impongo di ascoltare non + di 1 volta
l'anno, per preservare intatte le sensazioni che mi provoca...per
questo e altri dichi mi predispongo come per un vero e proprio rituale:
stacco il telefono, luci soffuse, poltrona da seduta psicanalitica,
occhi chiusi... altro che pasticche...
su due piedi posso dire che ho esperienze simili con pawn hearts e
islands ma anche con moltissime altre cose, spesso dipende dalla
predisposizione e dal periodo che si attraversa.


 la tua...per piacere...
Io ho killato Roversi perchè la sua attitudine polemica a destra e a manca non
mi piace minimamente. Purtroppo nel tuo post leggo (quotato) che mi ha coinvolto
in questa "amabile dissertazione" del poveraccio pieno di dischi poco desideroso
di percepire il passaggino di "Duke" dei Genesis come lui...ed è pertanto
costretto a inseguire meteore a suo dire senza o con punto qualità tipo "i Sigur
Ros". Mi spiace per lui: se gli Spock's Beard sono da analizzare più dei Sigur
Ros, come si suol dire, 'problemi suoi'.
Se non si è accorto della loro ctonia potenza orffiana, probabilmente mai si
accorgerà anche di quella di un Popol Vuh tipo "Sei Stille Wisse Ich Bin".
Ma questi riferimenti, si sa, sono fatti da uno che ha ascoltato troppi dischi
per poter parlare. Basta, infatti, uno solo: quello ascoltato da Roversi quando
aveva 1x anni.
bye stanz

 cavar fuori la minima emozione...
Questa infatti è probabilmente solo una tua prerogativa. :-)))
Sarebbe interessante sapere da dove tu trai tante sicurezze.
Vorrà dire che prossimamente killero' anche te.
bye stanz

 68? un nome a caso, forse un pò drastico: paolo liguori...
Se usciamo dalla musica, grande delusione e disillusione...non vorrei
assolutamente scendere sulla questione politica mi vien da piangere.
cristiano roversi

 che il discorso dell'approfondimento diventa meno semplice. Anzi:
Appunto, qui sta il discorso. Amare la musica significa amare il numero di
dischi che si ha in casa o le note contenute in essi e se hai troppi dischi
e non ce la fai ad ascoltarli o approfondirli, in fondo, a cosa ti servono?
Roversi
p.s. cavolo! mi hai killato.

> CURIOSITA': perchè due di voi hanno chiesto il parere di STANZ??!!!!
Personalmente perche' non ho mai avuto la fortuna di chiacchierare con lui,
ma si vede che con cio' l'ho offeso :-I
mah!
Roversi

 accorgerŕ anche di quella di un Popol Vuh tipo "Sei Stille Wisse Ich Bin".
Dedicheresti un post al disco in questione? Sarei deciso a completare
-pian pianino!-
la discografia dedi PV...credevo che il meglio si fermasse a Nosferatu,
e il resto 
avesse quel saporaccio di new age, ma in realtŕ della loro produzione
anni '80 non 
conosco nulla...
Bye, Federico
-- 
Ma Godot non č mai arrivato, si fa le cose sue
ed č meglio cosě, certo, per tutti e due.

 anni '80 non conosco nulla...
L'opera si apre con il potentissimo attacco di "Wehe Khorazin",  molto in stile
Orff con in evidenza i vibrati di Renate Knaup, che lentamente trascina e fa
emergere le chitarre 'sciabordanti' di Fichelscher più il coro in mantrica
ripetizione. Un tipo di "cantato" che ritroveremo in opere variegate ed eccellenti
quali "Agape Agape" e "Spirit Of Peace", ma sicuramente "Sei Stille..." è
registrato meglio dei dischi succitati del periodo Cicada, che pure ribadisco sono
belli e intriganti. L'ultimo pezzo di "Agape Agape" ("Why Do I Still Sleep?"), ad
esempio, è quello che io ritengo l' "iterazione" più romanticamente riuscita del
minimalismo d'ogni tempo. Musica dalla rarefazione 'gymnopedica' ma dalla
serenità/solennità/'irradiazione' frickiana che funziona alla perfezione in
repeat, sorseggiando the e osservando lo sfumare delle nubi che precedono il
tramonto
bye stanz

Proprio l'altra sera, davanti all'Hiroshima, sentivo due che parlavano dei
Twelfth Night e, così tanto per passare il tempo a discorrere, gli ho detto
che li avevo visti all'esordio, al festival rock di Reading, e che mi fecero
subito un'ottima impressione. Non l'avessi mai fatto, uno di loro ha
cominciato a dirmi e li conosci questi e quelli e queglialtri e queglialtri
ancora, ed io rispondevo sempre di no. Erano tutti nomi impronunciabili, che
non so di che periodo erano e quanti dischi avevano fatto. Ma poi pensavo,
insomma ascolto prog dagli inizi, al di là di quella ventina di gruppi
veramente al di sopra di tutti il resto vale la pena di ascoltarlo? Non vi
faccio esempi per non suscitare l'ira di nessuno, ma tutti voi avrete 20
gruppi da salvare dei quali probabilmente 10 sono gli stessi per tutti. Mi
chiedevo proprio quanto vi siete chiesti voi. Io mi sono preparato al
concerto dei Camel riscoltandomi l'intera discografia e sto già ascoltando
gli IQ, perchè spero di vederli presto. Molti di quelli che erano a Torino
non conoscevano l'intera discografia dei Camel.
Il problema non è solo tra i fans del prog, ovunque incontri gente che ha un
ottima memoria delle parole ed è capace di ripetere discorsi interi, anche
complessi, senza capirli. Io sono responsabile Assicurazione Qualità in una
azienda e quindi sono abituato a parlare e ad ascoltare, quando mi preparo
un intervento od una sessione di formazione cerco innanzitutto di capire io
profondamente quanto devo spiegare, invece vedo dei docenti che ripetono le
cose, a volte in modo noioso, ma ho l'impressione che non ne abbiano colto
il vero senso, o perlomeno si sono fermati alla prima più ovvia apparenza
delle cose senza approndirne aspetti più reconditi, ma di maggior peso. Se
discuto con loro ho l'impressione che non mi capiscano o che sia io ad
essere andato troppo a fondo, e così non riesco ad ottenere repliche, loro
tornano sempre a ripetere i concetti di base, come se non vi fosse altro.
Però una cosa ve la devo dire, penso che vi farà piacere, io sono convinto
che l'aver ascoltato tanta musica complessa mi abbia stimolato ad essere
molto intuitivo. Mi disse, colui che mi scelse per l'incarico, che ho una
grande capacità di analisi e di sintesi. Io sono convinto che sono doti, se
veramente le ho, che mi si sono sviluppate ascoltando musica e questa musica
in particolare.
Continuate a esercitare la mente, se è così, vi sarà sempre utile.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

complessi, senza capirli.
Chi? Arrigo Sacchi? Pistocchi? Piccinini?
Hai perfettamente ragione.
LF
NP: Alberto Beltrami - Correndo.

 grazie, e scusate le paranoie mattutine.
* E' da un bel po' d'anni che ho letto quel libro, quindi dovrei
andarmi a rileggerlo. Mi sento sin d'ora di affermare che la teoria
dell'avere e dell'essere *può* essere un modo per giustificare
il proprio egocentrismo. Non è affatto detto però
che sia *solamente* quello.
E' importante per una persona che ascolta Prog? Forse la stessa
domanda possiamo allora porla ampliando il discorso anche ad
altri generi musicali.
Ma comunque la nostra è una società dell'avere più che dell'essere,
questo mi pare evidente. Del resto il concetto dell'importanza
dell'essere, come propria evoluzione e crescita interiore,
è tipicamente più orientale che occidentale. Nel ventesimo secolo
taluni intellettuali, essendo entrati a contatto con il pensiero
orientale, trovarono interessanti o anche affascinanti certe parti
o concetti tipici di esso.
Per quanto riguarda gli ascoltatori di Prog (detti in genere
"progster"), occorre ben tenere presente che non si tratta
affatto di una "categoria" omogenea. Vi sono persone di
temperamento e carattere diverso che provengono da
diverse esperienze e cresciute in ambienti diversi.
Certamente però posso dirti che ho notato anch'io questa
diffusa tendenza negli attuali progster a chiedere più
facilmente "discografie ragionate" di gruppi minori che
ad esporre le esperienze estetiche personali sui gruppi
principali o a scambiarsi le proprie personali "scoperte"
sul significato o sull'influenza degli stessi, o ancora a
fare un'analisi di un'opera, e non solamente a darne
un giudizio estremamente sintetico:
cose appunto tipiche della modalità dell'avere piuttosto
che di quella dell'essere...
Grazie di aver portato questo interessante seppure non certo
facile tema in questo NG.
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/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
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 Umh... Rock Bottom?
Dipende dai momenti...uno che mi lascia quasi sempre
rinco-bombardato è AKASHA. :-)
  Ciao

...ma perchč stanz s'č sentito tirato in causa!?!
Mah... mi verrebbe da pensare che abbia la coda di paglia ma so bene che non
č cosě... boh!?!

Ciao Cristiano :)
| Secondo me hai evidenziato un "problema" molto triste ma profondamente
| radicato in molte persone che conosco e anche io ho incontrato. Pare
| effettivamente che "oggi" sia piu' importante *sembrare" che *essere*,
Sai che hai una certa capacità di stravolgere le cose? :)))
Cioè: ti si parla di differenti modalità di recezione e tu salti fuori con
un discorso di "sembrare" vs "essere", lo paragoni a
"superficilità"-"profondità", ci metti in mezzo Battiato, e fai tutto tu. Ma
sei un eroe! :)))))
| Purtroppo sembra che attualmente vinca (ovviamente solo in apparenza, poi
i
| nodi vengono al pettine come hai scoperto anche tu nella tua esperienza in
| macchina con quel tipo)
Non si parlava di sesso, Cristiano :)))
| la superficialita', il saper dare un elenco di
| informazioni senza contenuto.
Gosh...
Allora, uno mette su i Porcupine Tree (questo il nome :), dice 'questa è
musica da sentirsi in momento di depressione' e cambia disco. Ora vorrei
capire da dove salta fuori la superficialità, a parte che di disquisizioni
su materia e spirito non voglio averci a che fare, quindi non mi parlare di
anima, cuore, o simili amenità :)))))))
A sottoilfieno: del discorso 'essere o avere' (non essere o sembrare,
Cristiano! :))), non credo che nel caso dell'avere, le info ottenute non
cambino il soggetto, che ha cmq info nuove, no? Sono solo differenti maniere
di somatizzazione.
| Cosi' pure per la cultura generale.
| Per es. Ricordo all'uscita di cafe' de la paix (Battiato) , tutti a
| celebrare il "maestro" colui che nei testi e' colto e si e' dato
| completamente alla teologia di diverse religioni...poi mi capita di
| incontrare un semplicissimo insegnante di religione all'istituto d'arte di
| mantova che al tempo frequentavo per avere innumerevoli dimostrazioni
| pratiche di come i testi di cafe' de la paix fossero caotici, confusi e
| errati teologicamente in piu' punti. Anche li vinceva soltanto l'immagine
ma
| la sostanza era veramente distante.
Se la sostanza è uniformazione, teologica? teologica!, allora puoi avere
ragione. Che Battiato non sia propriamente colto si poteva ca(r)pire dal
pessimo, eppure esaltatissimo testo di Povera Patria. E ci rimango se leggo
le riflessioni americane nel libretto di Clic, potentemente kafkiane,
talora.
Ma attento Cristiano alle ricerche contenutistiche spasmodiche. La bellezza
è a volte così semplice ('tu volavi lieve / nei giardini della preeternità /
poi ti allungavi / sopra i gelsomini')...
cia.o