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Titolo: [OT] Fascismo, Razzismo, Democrazia

Non entro nel thread su John Ford perchè al momento non ho il tempo di
cercare e rivedere i film in discussione. Ma vorrei dire due parole sullo
sfondo della questione.
Mi pare che talvolta si usino i termini fascista e razzista come se si
trattasse della stessa cosa, e non è il caso.
Il XX secolo ha visto tre stati razziali pienamente sviluppati: la Germania
nazista, il Sudafrica dell'apartheid  e gli stati sudisti degli Stati Uniti.
Se il primo era indubbiamente una dittatura non si può dire lo stesso degli
altri due. Sia in Sudafrica che in Alabama, Mississipi, Georgia etc. si
tenevano regolari elezioni con una stampa libera ed erano, più o meno bene,
garantiti i diritti umani essenziali - dei bianchi. I neri non avevano
diritti politici e rappresentavano la larga maggioranza della popolazione
sudafricana ed un terzo di quella del Sud degli Stati Uniti (in alcuni stati
vicino alla metà). In Germania, invece, la discrimazione era contro gli
ebrei, cioè contro l'1% circa della popolazione. Se i neri erano la parte
più povera della popolazione, gli ebrei tedeschi erano (o erano percepiti)
come un gruppo di successo, di eccessivo successo.
Se, notoriamente, lo stato razziale tedesco procedette al tentativo di
eliminare ogni singolo ebreo ovunque si trovasse, cioè non fu mai in agenda
negli Usa (malgrado voci autorevoli lo chiedessero) ne' in Sudafrica - anche
se il livello di violenza con cui venivano oppressi i neri non avevano nulla
da invidiare alla Germania nazista pre-1939, anzi. I neri dovevano lavorare.
In comune nelle tre esperienze, il divieto assoluto di rapporti sessuali fra
le razze. Anche se, negli Usa, si chiudevano un occhio sui rapporti sessuali
fra uomini bianchi e donne nere, i rapporti fra uomini neri e donne bianche
comportavano il linciaggio - ed il linciaggio nel Sud era una grande festa
popolare di cui si vendevano le cartoline illustrate. Hitler ammirava molto
questo aspetto dell'esperienza americana, come pure le leggi eugeniche per
il miglioramento della razza operative in più di venti Stati. Gli Afrikaaner
che conquistarono definitivamente il potere in Sudafrica dopo il 1948
ammiravano sia gli Usa che il Reich. Ovviamente, USA e Sudafrica
combatterono contro la Germania Nazista.
I rapporti fra democrazia e razzismo negli USA sono estremamente complessi.
La schiavitù venne abolita dopo una guerra sanguinosa contro
l'autodeterminazione degli stati del sud e, per portarla a termine, Lincoln
ed il partito repubblicano si assunsero poteri quasi dittatoriali. La
segregazione, la risposta sudista all'abolizione della schiavitù, venne
tollerata per quasi un secolo dal Nord. Venne abolita solo quando il governo
federale ed i media decisero di abolirla, durante la Guerra Fredda, per
motivi di politica estera. Sia la schiavitù che la segregazione vennero
abolite CONTRO il volere delle maggioranze bianche negli stati del sud.
Questo spiega come un Griffith, per esempio, poteva fare un film
(Intolerance) per la pace e la tolleranza, ed un altro (Nascita di una
Nazione) in esaltazione del Klan e del linciaggio. Nella sua mente, ed in
quella di una parte influente della cultura americana i due concetti non
erano in opposizione, piuttosto il contrario.
E per oggi basta che se non dite che sono troppo lungo.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

Moritz Benedikt ha scritto:
: Non entro nel thread su John Ford perchè al momento non ho il tempo di
: cercare e rivedere i film in discussione. Ma vorrei dire due parole sullo
: sfondo della questione.
: Mi pare che talvolta si usino i termini fascista e razzista come se si
: trattasse della stessa cosa, e non è il caso.
: Il XX secolo ha visto tre stati razziali pienamente sviluppati: la
: Germania nazista, il Sudafrica dell'apartheid  e gli stati sudisti degli
: Stati Uniti.
Dimentichi cosette tipo India, ma fa lo stesso.
: Se il primo era indubbiamente una dittatura non si può dire
: lo stesso degli altri due.
In Sudafrica non c'era una dittatura sostanziale, intendendo una forma di
potere statale imposta con la forza, mantenuta con la forza, ed esercitata
da una minoranza contro una maggioranza? Oibo', mi sono persa qualcosa?
: Sia in Sudafrica che in Alabama, Mississipi,
: Georgia etc. si tenevano regolari elezioni con una stampa libera ed
: erano, più o meno bene, garantiti i diritti umani essenziali - dei
: bianchi.
In Sudafrica le prime elezioni con i neri sono degli anni '90 (1990).
In Usa la legge sul diritto di voto dei neri e' del 1965, non so se mi
spiego. Saranno anche state regolari, 'ste elezioni, con stampa libera e
tutto quanto, ma mi sembra un po' azzardato dichiararlo cosi' bellamente.
: I neri non avevano diritti politici e rappresentavano la larga
: maggioranza della popolazione sudafricana ed un terzo di quella del Sud
: degli Stati Uniti (in alcuni stati vicino alla metà). In Germania,
: invece, la discrimazione era contro gli ebrei, cioè contro l'1% circa
: della popolazione. Se i neri erano la parte più povera della
: popolazione, gli ebrei tedeschi erano (o erano percepiti) come un gruppo
: di successo, di eccessivo successo. Se, notoriamente, lo stato razziale
: tedesco procedette al tentativo di eliminare ogni singolo ebreo ovunque
: si trovasse, cioè non fu mai in agenda negli Usa (malgrado voci
: autorevoli lo chiedessero) ne' in Sudafrica - anche se il livello di
: violenza con cui venivano oppressi i neri non avevano nulla da invidiare
: alla Germania nazista pre-1939, anzi. I neri dovevano lavorare. In
: comune nelle tre esperienze, il divieto assoluto di rapporti sessuali
: fra le razze.
Cio' dimostra, come se ce ne fosse bisogno, che il razzismo e' tutto tranne
che una questione 'razziale': il razzismo e' una forma politica sostanziale.
: Anche se, negli Usa, si chiudevano un occhio sui rapporti
: sessuali fra uomini bianchi e donne nere, i rapporti fra uomini neri e
: donne bianche comportavano il linciaggio - ed il linciaggio nel Sud era
: una grande festa popolare di cui si vendevano le cartoline illustrate.
: Hitler ammirava molto questo aspetto dell'esperienza americana, come
: pure le leggi eugeniche per il miglioramento della razza operative in
: più di venti Stati. Gli Afrikaaner che conquistarono definitivamente il
: potere in Sudafrica dopo il 1948 ammiravano sia gli Usa che il Reich.
: Ovviamente, USA e Sudafrica combatterono contro la Germania Nazista. I
: rapporti fra democrazia e razzismo negli USA sono estremamente
: complessi.
Vediamo.
: La schiavitù venne abolita dopo una guerra sanguinosa contro
: l'autodeterminazione degli stati del sud e, per portarla a termine,
: Lincoln ed il partito repubblicano si assunsero poteri quasi
: dittatoriali. La segregazione, la risposta sudista all'abolizione della
: schiavitù, venne tollerata per quasi un secolo dal Nord. Venne abolita
: solo quando il governo federale ed i media decisero di abolirla, durante
: la Guerra Fredda, per motivi di politica estera. Sia la schiavitù che la
: segregazione vennero abolite CONTRO il volere delle maggioranze bianche
: negli stati del sud.
Cosa c'e' di complesso in tutto questo?
La cosa diventa complessa solo se si crede nel dogma che democrazia e
razzismo siano concetti separati alla nascita. Ma, come si diceva in altra
sede, il paradigma storico della democrazia, lo stato Usa, nasce
*esclusivamente* da una necessaria politica razzista, compiuta sui nativi e
sulla popolazione di origine africana.
Io ci vedo una contiguita' semplice e lineare.
: Questo spiega come un Griffith, per esempio, poteva
: fare un film (Intolerance) per la pace e la tolleranza, ed un altro
: (Nascita di una Nazione) in esaltazione del Klan e del linciaggio. Nella
: sua mente, ed in quella di una parte influente della cultura americana i
: due concetti non erano in opposizione, piuttosto il contrario.
E' evidente. Come lo era in Ford, che e' di quella scuola.
E' il grande bluff della cultura borghese che rende inaccettabile
l'affinita' tra democrazia e razzismo, lo stesso bluff che e' mia intenzione
schiantare nel thread 'fordiano'. Ma e' dura.
Anzi, e' complesso.
susanna


Beh, in questo specifico caso ti do in gran parte ragione (non come quella
cosa dell'alpinismo...).
Esercizio: immaginare film tedeschi nazisti dopo che l'Olocausto è
riuscito...


 Ma quella era una colonia.
Forse la susanna si riferiva al sistema delle caste?
-- 
ste
"I suspect I have spent just about exactly as much time actually writing as
the average person my age has spent watching television, and that, as much
as anything, may be the real secret here" -- William Gibson 

Moritz Benedikt ha scritto:
:: Dimentichi cosette tipo India, ma fa lo stesso.
::
: Ma quella era una colonia.
: Se poi confrontiamo la politica inglese in India con quella delle altre
: potenze coloniali, dobbiamo ammirarne l'efficienza e la, relativa,
: giustizia. Inoltre, i matrimoni fra inglesi e indiani non erano proibiti
: - anche se non si può dire che fossero incoraggiati.  Marx - che non si
: faceva certo illusioni sui motivi inglesi - considerava il dominio
: britannico sull'India un'ottima cosa per gli indiani.
Marx muore nel 1883, le sue considerazioni si riferivano alla dominazione
ottocentesca.
L'India ottiene l'indipendenza verso la fine degli anni '40, 1940, ed era
(e') uno stato razzista pienamente sviluppato. Conta.
:: In Sudafrica non c'era una dittatura sostanziale, intendendo una forma
:: di potere statale imposta con la forza, mantenuta con la forza, ed
:: esercitata da una minoranza contro una maggioranza? Oibo', mi sono
:: persa qualcosa?
:
: Per i bianchi c'era una democrazia occidentale con diritto di critica e
: partiti d'opposizione.
Ciao.
Famoso, il Partito comunista del Transvaal.
: Il punto - su cui comunque siamo perfettamente d'accordo - è che un
: regime razzista non dev'essere necessariamente dittatoriale anche al suo
: interno, per la maggioranza o minoranza oppressiva.
Infatti. Dittatura e razzismo, come si diceva per fascismo e razzismo, non
sono interscambiabili.
:: Cio' dimostra, come se ce ne fosse bisogno, che il razzismo e'
:: tutto tranne che una questione 'razziale': il razzismo e' una forma
:: politica sostanziale.
:
: Basta che distinguaiamo fra atteggiamenti razzisti (antichissimi), teorie
: razziste (che nascono fra il 700 e l'800) e sistemi politici basati sulla
: razza (che nascono solo nel XX secolo).
:: Cosa c'e' di complesso in tutto questo?
:: La cosa diventa complessa solo se si crede nel dogma che democrazia e
:: razzismo siano concetti separati alla nascita. Ma, come si diceva in
:: altra sede, il paradigma storico della democrazia, lo stato Usa, nasce
:: *esclusivamente* da una necessaria politica razzista, compiuta sui
:: nativi e sulla popolazione di origine africana.
:: Io ci vedo una contiguita' semplice e lineare.
:
: Beh, non sono d'accordo sull'esclusivamente. In fondo l'impulso
: all'abolizione della schiavità e della segregazione viene da altre parti
: degli USA. Quella razzista è UNA delle culture che compongono gli Stati
: Uniti, ben più forte e persistente e anche fondamentale di quanto
: facciano finta di credere i moderati ma comunque non l'unica.
Non l'unica, ma la nascita della nazione Usa non si sarebbe data *senza* una
precisa e determinata volonta' razzista. Lo sterminio dei nativi non e'
stata una disgrazia o una degenerazione, e' stata una necessita', senza la
quale la fisionomia della nazione Usa sarebbe stata tutt'altro (invero non
saprei nemmeno quale).
Senza lo sfruttamento intensivo della forza lavoro nera, lo schiavismo (dopo
che in Europa era stato abolito da tempo), col cavolo che la nazione Usa
avrebbe potuto , in cosi' pochi anni, assumere la posizione dominante che
poi ha avuto.
Il paradigma storico della democrazia, gli Usa, sono quello che sono
*esclusivamente* grazie ad una politica strutturalmente razzista.
: L'evidente
: contraddizione fra individualismo concorrenziale e discrimazione razziale
: spunta in momenti determinanti della storia americana - da notare magari
: quanto a lungo rimanga dormiente ed inespressa.
: Da notare come una delle poche istituzioni americane in cui la
: desegragazione sia una realtà pienamente realizzata siano le forze
: armate - cioè una istituzione non democratica dove la tolleranza
: razziale può essere, come dire, ordinata.
Mi cadi come il cacio sui maccheroni, mi cadi.
Qual'e' il filmetto in cui Ford viene acclamato per la sua presunta
liberalita' e anticonformismo, addirittura come paladino dei neri?
I dannati e gli eroi, il cui protagonista, il magnifico Woody Strode, viene
ingiustamente accusato di stupro. Ford costruisce uno splendido 'legal
movie' in cui fa trionfare la verita' e combatte il pregiudizio. In
apparenza, evidentemente.
Ma man mano che il film scorre, viene, potentissimo, un dubbio: Strode e' un
nero o un militare? Ford ci mostra una battaglia di principio civile o ci
dice che il nero, quando sano e coraggioso milite, e' anche degno di un
processo giusto?
Perche' in una epopea caratterizzata proprio dalla guerra civile in cui i
negri sono la causa sociale dello scontro piu' sanguinoso della sua amata
nazione, Ford *omette* e tratta del negro integrato nella vita militare?
Ma come? E dove sono finiti le centinaia di migliaia, milioni di negri morti
in catene o massacrati dai loro padroni? Tutti militari, sono diventati?
Per uno strano caso, il corpo militare di cui faceva parte Strode nel film
e' proprio quello a cui apparteneva Colin Powell, la simmetria della
mistificazione si chiude a dovere.
:: E' evidente. Come lo era in Ford, che e' di quella scuola.
:: E' il grande bluff della cultura borghese che rende inaccettabile
:: l'affinita' tra democrazia e razzismo, lo stesso bluff che e' mia
:: intenzione schiantare nel thread 'fordiano'. Ma e' dura.
:: Anzi, e' complesso.
::
: Beh, in questo specifico caso ti do in gran parte ragione (non come
: quella cosa dell'alpinismo...).
Fai surf?
susanna


No, ma ammiro smodatamente quanti lo fanno. Mi affascina persino lo
skateboard. Come ammiro tutte quelle cose che richiedono coraggio fisico - e
non fanno male a nessuno. O almeno non fanno male a nessuno che non lo
desideri: l'unico sport che riesco a guardare senza annoiarmi č il pugilato
(ed altri sport da combattimento individuale senz'armi). Si pensa sempre a
ciō che non si ha.


Moritz Benedikt ha scritto:
:: L'India ottiene l'indipendenza verso la fine degli anni '40, 1940, ed
:: era (e') uno stato razzista pienamente sviluppato. Conta.
::
: Non ci siamo. Gli inglesi dominavano l"India - no problem. Ma non furono
: mai numerosi. E per governare dovevano concedere agli indiani una
: quantitŕ di autogoverno superiore a qualsiasi altra esperienza
: imperialista del tempo. Dopo il 1947 l"India, grazie a ciň, funzionň
: come democrazia molto meglio di quasi qualsiasi altro stato coloniale.
: Quanto poi al sistema castale, beh, c"era anche prima. Altrimenti non so
: esattamente cosa vuoi dire.
Voglio dire che citando i tre stati pienamente razziali del XX secolo hai
dimenticato cosette tipo l'India, uno stato razziale prima e *dopo*
l'indipendenza, in cui il sistema delle caste, benche' i media affermino il
contrario, e' ancora in vigore costituzionale. Cio' che e' stata eliminata
e' l'intoccabilita' (non e' uno scherzo: oggi, in India, puoi toccare un
paria senza andare in galera). Oggi, in India, quando apponi la tua firma,
devi riportare anche la casta di appartenenza.
La natura razziale indiana e' su base etnica, via via modificata in ragione
sociale: le caste superiori erano costituite da ariani, quelle inferiori da
non-ariani.
::: Per i bianchi c'era una democrazia occidentale con diritto di critica e
::: partiti d'opposizione.
::
:: Ciao.
:: Famoso, il Partito comunista del Transvaal.
::
: Dai che hai capito benissimo. Fra l"altro, a differenza degli stati
: americani del Sud,  l"opposizione sudafricana, che rappresentava gli
: inglesi del Capo, era critica verso l"Apartheid.
: Era una democrazia limitata, ammettiamolo - ma non si trattava di una
: dittatura, se consideriamo solo i bianchi.
E, dimmi: in ottant'anni di storia, quante volte l'opposizione bianca (!) ha
raggiunto il potere in Sudafrica? Te lo dico io: neanche una. TUTTE le
elezioni sono state vinte da un solo partito, a partire dal 1910.
Ora, dopo Spadone, anche tu hai bisogno di un grosso pezzo d'albero e una
bottiglietta di liquido oleoso in gola per individuare una dittatura (in un
paese democratico, s'intende)?
:: Non l'unica, ma la nascita della nazione Usa non si sarebbe data
:: *senza* una precisa e determinata volonta' razzista. Lo sterminio dei
:: nativi non e' stata una disgrazia o una degenerazione, e' stata una
:: necessita', senza la quale la fisionomia della nazione Usa sarebbe
:: stata tutt'altro (invero non saprei nemmeno quale).
:
: Tipo il Brasile, dove una assenza di esplicite barriere razziali (ed una
: intensa miscegenazione) ha permesso lo stesso ai bianchi di mantenere il
: potere politico e sociale. Non ci sono mai stati Presidenti brasiliani
: neri. Ma i vari conflitti sociali ed economici non sono stati
: caratterizzati dal punto di vista razziale - altrimenti che inferno
: sarebbe stato!
Si', verosimile.
:: Senza lo sfruttamento intensivo della forza lavoro nera, lo schiavismo
:: (dopo che in Europa era stato abolito da tempo), col cavolo che la
:: nazione Usa avrebbe potuto , in cosi' pochi anni, assumere la posizione
:: dominante che poi ha avuto.
:: Il paradigma storico della democrazia, gli Usa, sono quello che sono
:: *esclusivamente* grazie ad una politica strutturalmente razzista.
::
: Ma il New England la schiavitů non l'ha avuta ed ad un certo punto le due
: metŕ degli USA sono venute a guerra proprio sul tema della schiavitů.
: Il tema degli indiani, poi, č ancora piů curioso. Se l'atteggiamento
: americano nei confronti dei neri č sempre stato compreso fra l'odio e la
: condiscendenza, quello nei confronti degli indiani ha oscillato fra la
: volontŕ sterministica e l'ammirazione - anche nell'800. Tanto che gli
: indiani NON sono stati interamente sterminati come si prevedeva - per
: esempio da Tocqueville.
Nemmeno gli ebrei, benche' ci fosse poca ammirazione all'interno del partito
Nazista.
: In un certo senso gli indiani hanno scontato la bizzarra convinzione dei
: coloni che l'America fosse vuota e messa lě per loro.
: Stabilito che non
: c'era nessuno non c'era nemmeno la possibilitŕ di accordo.
Bizzarra convinzione? Sono opinioni tue o le deduci da qualche testo?
Io dico che qualche colono s'e' accorto che li' c'era qualcuno.
: L'unica obiezione, di nuovo, č
: che questi non sono TUTTI gli Stati Uniti.
Quanto degli Stati Uniti si deve alla schiavitu' e allo sterminio dei
pellerossa?
Questa e' la questione, non quanti pensano di non essere razzisti in Usa,
cioe' probabilmente il 95percento della popolazione.
:: Fai surf?
::
: No, ma ammiro smodatamente quanti lo fanno.
Fascista.
susanna

 L'unica obiezione, di nuovo, è che questi non sono TUTTI gli Stati Uniti.
Bravo, credo che molti spesso se ne dimentichino. Alcuni lo fanno perche'
gli fa comodo.



Un grosso pezzo d'albero in gola mi sembra una cosa particolarmente
efferata
Boris

stefano ha scritto:
:: Quanto poi al sistema castale, beh, c"era anche prima. Altrimenti non so
:: esattamente cosa vuoi dire.
:
: "Il XX secolo ha visto tre stati razziali pienamente sviluppati"
: forse susanna voleva dire "almeno quattro"
Diciamo almeno qualche altra decina.
Ma quello indiano e' uno stato particolarmente significativo, dato che, al
pari degli Usa, e' considerato una specie di "paradigma".
:: Tipo il Brasile, dove una assenza di esplicite barriere razziali (ed una
:: intensa miscegenazione) ha permesso lo stesso ai bianchi di mantenere il
:: potere politico e sociale. Non ci sono mai stati Presidenti brasiliani
:: neri. Ma i vari conflitti sociali ed economici non sono stati
:: caratterizzati dal punto di vista razziale - altrimenti che inferno
:: sarebbe stato!
:
: Non ho capito cosa vuoi dire. In Brasile c'e' sicuramente una questione
: razziale, altrimenti non mi spiegherei il motivo per cui i neri
: guadagnano la meta' (-50%) dei bianchi e sono in secondo piano nella
: politica. Questi non sono conflitti sociali ed economici?
La questione razziale penso non contasse, nel ragionamento iniziale.
Contavano gli stati 'pienamente' razzisti, ovvero quelli in cui il sistema
razziale viene istituzionalizzato.
Anche perche', altrimenti, la lista dei paesi sostanzialmente razzisti e'
qualcosa di estremamente lungo.
:: Il tema degli indiani, poi, è ancora più curioso. Se l'atteggiamento
:: americano nei confronti dei neri è sempre stato compreso fra l'odio e la
:: condiscendenza, quello nei confronti degli indiani ha oscillato fra la
:: volontà sterministica e l'ammirazione - anche nell'800. Tanto che gli
:: indiani NON sono stati interamente sterminati come si prevedeva - per
:: esempio da Tocqueville.
:
: E' interessante anche la tesi che Robert Pirsig espone in "Lila", e cioe'
: che la cultura americana (statunitense, per far contenta la susanna) ha
: fatto suoi moltissimi elementi di quella nativa, e questo e' cio' che la
: distingue veramente dalla cultura europea.
Be', a maggior ragione in questo caso, statunitense e' meglio, anche se io
non son contenta lo stesso.
'Sto Pirsig, quali elementi della cultura nativa dice sono stati fatti
statunitensi, ad esempio?
:: L'unica obiezione, di nuovo, è che questi non sono TUTTI gli Stati
:: Uniti.
:
: Bravo, credo che molti spesso se ne dimentichino. Alcuni lo fanno perche'
: gli fa comodo.
Questa, come attenuante generica, non vale un fico secco. Anche nella
Germania del '39, probabilmente, non erano TUTTI nazisti.
La stragrande maggioranza dei cittadini Usa, ad esempio, e' stata a favore
della guerra in Iraq. Questo conta, ad es.
susanna


Sė, ma taaaaanto moderato (ma hai qualcosa anche contro il pugilato?)



Ad altri fa comodo dimentichero che gli USA hanno avuto la schiavitù e la
segregazione razziale - o che queste siano sparite senza traccia.


 della guerra in Iraq. Questo conta, ad es.
Conta quando vuoi generalizzare. Vuoi generalizzare?
Se un francese o un tedesco mi viene a dire che tutti gli italiani
sono berlusconiani, io gli sputo in un occhio.


 tutte le chiacchiere sull"esoterismo nazista, la Germania.
Pero' i nazionalisti indiani erano MOLTO affascinati dal nazismo.


 segregazione razziale - o che queste siano sparite senza traccia.
Ma a noi questi ultimi non interessano :-)


 e' stata a favore della guerra in Iraq. Questo conta, ad es.
Ti preferisco quando dici che la stragrande maggioranza dei cittadini
europei ha detto di essere contro la guerra e che questo non ha contato.
--
ArAmesh
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Pero' i nazionalisti indiani erano MOLTO affascinati dal nazismo.
Dal nazismo o dal nemico contingente della Gran Bretagna? Non credo
fossero... antisemiti.


 fossero... antisemiti.
Proprio dal nazismo in quanto tale, a quanto ne so. Non mi vorrai
ridurre il nazismo all'antisemitismo?
(Certo che se mi ricordassi dove leggo le cose sarebbe meglio...)
-- 
"Credi che i soldi siano tutto nella vita??"
"Da piccolo lo credevo... ora ne sono certo"

 ridurre il nazismo all'antisemitismo?
Non saprei. Solo non riesco ad immaginarmi un nazismo senza antisemitismo.
Anzi, se dovessi definire il nazismo in tre parole direi proprio
"antisemitismo eliminazionista organizzato".


 in America e l'hanno alimentato per secoli?
Ecco, questa č una posizione molto popolare presso alcuni 'pensatori'
americani (fra cui immagino quel Pirsig): tutto il brutto della storia
americana č 'europeo' e tutto il bello 'americano'. Gli 'europei' hanno
sterminato gli indiani, poi gli "americani" hanno nobilmente fermato il
massacro; gli "europei" hanno imposto la schiavitů, poi gli "americani"
l"hanno abolita; gli "europei" hanno imposto la segregazione, poi sono
arrivati gli "americani" etc.
Ricordo che una delle principali accuse all"Inghilterra nella dichiarazione
d"indipendenza era quella di armare gli indiani contro i coloni.
E che nella Costituzione un nero valeva 3/5 di un bianco ai fini elettorali.
Moritz Benedikt
"Life is not shorte enough"

 E che nella Costituzione un nero valeva 3/5 di un bianco ai fini elettorali.
e non ti stancherai mai di ricordarlo.
-- 
ste

stefano ha scritto:
:: La questione razziale penso non contasse, nel ragionamento iniziale.
:: Contavano gli stati 'pienamente' razzisti, ovvero quelli in cui il
:: sistema razziale viene istituzionalizzato.
:: Anche perche', altrimenti, la lista dei paesi sostanzialmente razzisti
:: e' qualcosa di estremamente lungo.
:
: Praticamente quasi tutti.
: Persino la Costa d'Avorio, per dire.
Scusa, ma non sono ancora abituata ad uno stefano dialogante, non riesco
bene a discernere ironia da affermazione. E' affermazione, vero?
: L'hai detto tu: si parla di razzismo istituzionale. Non tutti gli Stati
: USA avevano istituzionalizzato il razzismo.
Ma una buona parte si', senza che gli altri si opponessero. E' corretto,
quindi, affermare che gli Usa avevano istituzionalizzato il razzismo.
Piu' o meno come quando si afferma che in Usa c'e' la pena di morte, ecco.
:: La stragrande maggioranza dei cittadini Usa, ad esempio, e' stata a
:: favore della guerra in Iraq. Questo conta, ad es.
:
: Conta quando vuoi generalizzare. Vuoi generalizzare?
: Se un francese o un tedesco mi viene a dire che tutti gli italiani
: sono berlusconiani, io gli sputo in un occhio.
E faresti bene, perche' lo straniero non avrebbe compiuto una
generalizzazione, avrebbe solo detto una cazzata.
C'e' una non insignificante differenza tra il generalizzare e sostenere che
un'ampia maggioranza dei cittadini Usa e' stata a favore dell'invasione
dell'Iraq.
Generalizzare sarebbe stato dire: tutti i cittadini Usa sono stati
favorevoli.
susanna

ArAmesh ha scritto:
:: La stragrande maggioranza dei cittadini Usa, ad esempio,
:: e' stata a favore della guerra in Iraq. Questo conta, ad es.
:
: Ti preferisco quando dici che la stragrande maggioranza dei cittadini
: europei ha detto di essere contro la guerra e che questo non ha contato.
Purtroppo non e' stata una *stragrande* maggioranza.
Non saremmo qui, ora.
susanna