Newsgroup: it.arti.cinema
Titolo: [OT] nella chat di forza italia

Leggere i messaggi dei sostenitori del centrodestra è utile
per capire quanto poco o nulla significhi il 25 aprile per il
pubblico di Berlusconi. Ecco la lettura della lotta partigiana,
secondo un anonimo forzista, con impostazione aziendale:
«Tutti sanno che la resistenza (r minuscola) non ha avuto un
ruolo determinante nella seconda guerra mondiale,
macchiandosi spesso di crimini odiosi. Da anni questa festa
viene strumentalizzata dai comunisti a scapito delle imprese
che devono pagare una festività in più ai loro dipendenti».
NO COMMENT
babao

...

Vero e' che non fu certo la Resistenza a liberare l'Italia dal giogo
nazista: Se non ci fossero state le truppe alleate sul continente, se i
partigiani non avessero goduto - chi piu' chi meno - dell'appoggio logistico
degli alleati, la Resistenza sarebbe stata - per dimensioni, bada bene -
poco piu' che un banditismo diffuso (a parte la diversa valutazione dei
fini).
P.S. : ormai il termine "comunisti" ha perso ogni specificita'; nel
linguaggio di certi italiani, esso designa quel che una volta si chiamava
"arco costituzionale" (o buona parte di esso). Che vi siano stati partigiani
cattolici, monarchici, azionisti etc... questo signore, bontà sua, lo ignora
completamente.
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville

"Giancarlo Rizza"  wrote

Di ignoranti il mondo è pieno.
Ma non credo che chiunque voti centro-destra la debba pensare per forza
così.
****macguffin


Occupava a tempo pieno cinque divisioni tedesche sulle 25 del fronte
italiano. Ma questi conti alla fine preferisco farli a Risiko. Perché c'era
un patrimonio culturale di riscatto etc. etc. che tu sai e che chi non vuole
riconoscere  neanche ci perdo tempo a convincerlo
ciao,
Gl

cosě.
questo e' vero
purtroppo tutti quelli che prendono voti nel centro destra sembrano
pensarla cosě o,  quantomeno, se la pensano diversamente evitano di
dirlo.
e questo, se mi consenti, mette tristezza.
ciao
toto


Breve dialogo. Uno dei due interlocutori è marito di una candidata di FI in
un collegio 'rosso' con scarse possibilità di vittoria.
X - E' che sono così dalla nascita, non li puoi cambiare...
Y - Ci vorrebbe una bomba...
X - Atomica!
Una terza persona che ascolta scoppia a ridere.
Y - Zitto, che ci sentono.
I due si allontanano, certo convinti di essere diventati un bersaglio del
rinascente terrorismo.
Oppure, detta da un militante di AN ad un banchetto di raccolta firme: 'Un
libro sull'Olocausto? Non sapevo ti piacesse la fantascienza'.
Moritz Benedikt
Qoelet (Ecclesiaste) 7, 15-17


sic transit gloria mundi
	Babao

e questo, se mi consenti, mette tristezza.
A me mette molta tristezza la consueta strumentalizzazione della Festa
della Liberazione. Da destra come da sinistra. Se č vero, come č vero,
che c'č gente a destra che la pensa come il signore citato sopra, č
pur vero che da sinistra, troppo spesso (IMHO) questa ricorrenza viene
sfruttata per ammonire contro il "pericolo della destra".
Se questa festa fosse ricordata da tutti per quello che č, la nostra
Liberazione dal giogo di un regime nazifascista, avvenuto
CINQUANT'ANNI fa, e basta, forse ne guadagnerebbero tutti. IMHO, eh?
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Le citta' dovrebbero essere costruite in campagna,
dove l'aria e' piu' salubre."
 
H. Monnier


Voi continuate pure a pensarla così, non me ne frega più una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia è popolata da comunisti che domani mi
toglieranno il diritto alla parola,mi limito a considerare questa persona
poco intelligente e per me questo basta per non sentire il bisogno di dare
rilevanza a quello che dice.
****macguffin

CINQUANT'ANNI fa, e basta, forse ne guadagnerebbero tutti. IMHO, eh?
Sono pda con te.
Mi riesce pero' un po' difficile digerire il diffuso refrain della
trasformazione della festa di liberazione in una festa di riconciliazione
nazionale, il cui sottinteso ideologico e' la pari dignita' delle ragioni
dei vincitori e dei vinti di allora, di chi combatteva per restaurare la
liberta' in Italia e di chi combatteva per preservare il regime
nazifascista.
Tutto il mio rispetto a chi e' morto combattendo in una causa in cui
credeva, fosse egli partigiano o repubblichino, ma noialtri siamo vivi e
come vivi dobbiamo scegliere in quali valori riconoscerci.
Ciao
BA

riconoscere  neanche ci perdo tempo a convincerlo
Certo ma appunto questo dicevo (e direi anche che siamo d'accordo) : la
Resistenza funziono' come supporto all'offensiva alleata; da sola non
avrebbe condotto alla liberazione dell'Italia.
Ciao
BA

come vivi dobbiamo scegliere in quali valori riconoscerci.
Io sono assolutamente d'accordo su questo. Personalmente mi riconosco
nei valori della democrazia e dell'antirazzismo. Purtroppo però siamo
in Italia, ed una festa che dovrebbe riguardare davvero tutti nella
realtà si scontra spesso con la necessità, da parte di qualche forza
politica, di appropriarsene...
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla così, non me ne frega più una madonna. Io


 come vivi dobbiamo scegliere in quali valori riconoscerci.
E allora considera il 25 aprile il giorno in cui esprimi il tuo rispetto per
i morti di entrambi gli schieramenti.
****macguffin


E' innegabile che qualche refuso fascista esista ancora, soprattutto in AN ,
ma vengono sempre più emarginati a favore di una destra più "moderata".
Le sparate sono, appunto, sparate e cazzate; sull'uguaglianza dei morti di
entrambe le parti sono invece d'accordo, l'ideale per cui si è morti è
un'altra cosa ma non tutti sono morti per un'ideale, qualcuno è morto perchè
non poteva sottrarsi a certe scelte e non mi sento di condannare queste
persone; non possiamo pretendere che tutto il popolo italiano facesse una
scelta morale ed estrema rifugiandosi sui monti a combattere.
Il problema nasce se al rispetto per i morti si vuole necessariamente far
seguire il rispetto per l'idea.
****macguffin


Pda. Seguendo il thread, mi sembra che qui si cada sempre negli stereotipi,
vuoi di destra, vuoi di sinistra...
La Resistenza non era un fenomeno omogeneo, in quanto fortemente
politicizzata. Talvolta, bisogna ricordare che i partigiani si sono anche
uccisi tra loro, poichè le diverse formazioni avevno differenti obiettivi
(vedi Porzus). In quanto italiano del nord est, ad esempio non sopporto
l'idea che partigiani italiani avessero pianificato di cedere territori
italiani (come ad es. Trieste) alla Yugoslavia di Tito. Inoltre troppo
spesso ci si dimentica delle unità dell'esercito italiano che hanno risalito
la penisola insieme agli alleati, partecipando anch'esse in modo efficale
alla Liberazione. Non dimentichiamo poi altri drammatici episodi, non
direttamente inerenti alla Liberazione, come ad esempio Cefalonia (che anche
il Presidente Ciampi ha avuto occasione di ricordare). Aggiungiamo le Foibe,
e forse il quadro si definisce meglio...
Intendo dire che in guerra nessuno è un santo, la guerra di liberazione si
potrebbe forse, sotto certi aspetti, definire guerra civile (come già fatto
da alcuni storici), e, alla fine, tenendo conto del fatto che non mi sembra
che in Italia ci siano rigurgiti fasciti (le microminoranze non contano),
checchè ne dica parte della sinistra (altre microminoranze per fortuna), il
venticinque aprile può essere data in cui ricordare tutti i morti Italiani,
non di entrambi gli schieramenti, ma meglio, di TUTTI gli schieramenti.
Certo che se per qualcuno di voi conta più l'ideologia della nazionalità...
non ci sarà mai riconciliazione.
Tora Tora Tora!
Isoroku Yamamoto!

CINQUANT'ANNI fa, e basta, forse ne guadagnerebbero tutti. IMHO, eh?
certo e anche come monito per tutti quelli che si lasciano andare alla
mefitica frase: "ci vorrebbe un uomo forte"
ciao
toto

seguire il rispetto per l'idea.
vero.
ed in piu' direi che, mentre tutti i morti meritano rispetto, i
combattenti antifascisti meritano ammirazione e gratitudine.
ciao
toto

 avrebbe condotto alla liberazione dell'Italia.
Questo viene ricordato anche troppo spesso.
Quello che non si dice mai e' che senza la resistenza gli alleati
sicuramente non sarebbero mai riusciti a "liberare" l'italia
-- 
Jack
     "Are you ready?
     I was born ready"

 non ci sarà mai riconciliazione.
Beh, per me resterà sempre piuì importante l'idea di una persona (e
quindi la sua umana essenza) che non la sua nazionalità. Che uno sia
nato in Italia o in Svizzera, capirai cosa me ne frega: lo stronzo non
ha nazione.
E poi io di riconciliarmi con fasci o nazi solo perché sono nati in
Italia non ne ho alcuna intenzione.


 NO COMMENT
ieri, in agenzia di viaggi, ho sentito un imprenditore (o sedicente
tale) lamentarsi della tariffe troppo alte di Alitalia dovute al fatto
che in Italia c'e' troppo comunismo
io: "Che c'entra il comunismo con l'Alitalia?"
quello: "C'entra, c'entra, perche' qui c'e' il comunismo"
io: "Dove, in Italia c'e' il comunismo?"
quello: (sarcastico e tagliando corto): "No, no, ha ragione, non c'e',
non c'e'"
il resto della conversazione non lo trascrivo per mancanza di tempo e
per decenza :-)
N.


Senza nulla togliere alla Resistenza, ne dubito. Magari ci avrebbero 
messo un annetto in piu', ma il destino della Germania era inevitabile.


se č per questo, ci sono stronzi in ogni fede politica. E ci sono dei
comunisti magari piů stronzi di alcuni fasciti... e viceversa.
--



Detto da un aspirante giapponese mi sembra un po' grossa.
Nell'improbabile ipotesi che tu sia effettivamente giapponese, come non
detto.




Veramente non si parlava di battere la Germania, ma di liberare
l'Italia.
Senza un movimento di Liberazione interno al Nord e dopo aver aperto
il fronte in Francia (diciamo dall'agosto '44), quale sarebbe stato
l'incentivo alleato a liberare il nord Italia quando si poteva
avanzare direttamente dalla Francia alla Germania ?
Ciao
Nob.
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 messo un annetto in piu', ma il destino della Germania era inevitabile.
Non vorrei mettere parole in bocca alla gente, ma essendo "liberare" tra
virgolette credo che il suo senso sia un po' diverso.
Come dire: l'Italia e' stata "liberata" dagli alleati perche' c'era
qualcuno che si era svegliato la mattina ed aveva trovato l'invasor. In
caso contrario sarebbe stata solamente "invasa" e "liquidata" dagli
alleati, come una Romania qualsiasi.
Ci ho dato con l'interpretazione, Mr. Burton?
--
ArAmesh
Deuteronomio 10:19

 sono uguali", ecc. ecc.
Biologicamente hanno ragione da vendere.


 rilevanza a quello che dice.
Sei ottimista. Sembri convinto che uno stupido non possa mai decidere la
tua aliquota fiscale, l'ammontare netto della tua pensione, il potere
d'acquisto della tua moneta.


politica, di appropriarsene...
O di qualche altra forza politica, di invocarne il superamento :)
Ciao
BA
_____________________
"Non vi era una trama e io
l'ho scoperta per sbaglio"
- Guglielmo da Baskerville


Ideologia, ideologia .... che barba ! tutto finisce sempre per essere
banalizzato nell'ideologia e nella politica !
Come se la liberta' - enumero a caso : personale , di corrispondenza, di
associazione, di stampa, politica, religiosa  - fosse una pura declamazione
buona, al piu', per un comizio elettorale o per un alato discorso di un fine
oratore, e non una concreta realta' che ciascun individuo gode nella vita
quotidiana, a prescindere dalla sua collocazione politica e pur se non ne
abbia alcuna.
E che significa poi, di grazia, contrapporre ideologia e nazionalita' ?
Come se l'appartenenza al medesimo Paese fosse un passepartout che
giustifica, agli occhi di un italiano, qualsiasi bruttura, purche' compiuta
da un proprio cittadino o per l'interesse della Nazione, di cui qualcuno
ritiene di essere l'interprete qualificato.


 *tutti*
liberandola da qualsiasi connotato ideologico
--


O di qualche altra forza politica, di invocarne il superamento :)
E' proprio quello che intendo dire, la stupidità non risparmia
nessuno! ;-)



parole santissime
e la festa dei morti purchessia è il 2 novembre


Tutt'altro.
L'hanno fatto per decine di anni,...
;)
****macguffin


salutam'asorate


[snip]
Se qualcuno in questo ng pensa che parlare di "riconciliazione" equivalga a
legittimare il pensiero fascista si sbaglia di grosso.
Quanti di voi si sono chiesti se, in quel periodo, avrebbero fatto davvero
una scelta radicale ed estrema andando sulle montagne a combattere? Io me lo
sono chiesto spesso e non sono mai stato in grado di darmi  una risposta
certa e sicura ma non perchč mi sarei trovato ideologicamente piů vicino al
regime ma , piů semplicemente, perchč non so quanta paura mi avrebbe fatto
dover scegliere cosě nettamente; soprattutto se avessi avuto dei figli, una
moglie. Tutto questo per dire semplicemente che io considero giŕ il 25
aprile una  "riconciliazione" non con l'idea ma con gli uomini che hanno
dovuto combattere e morire per un'idea sbagliata.
Le dittature esistono perchč si nutrono e sopravvivono grazie al terrore che
riescono ad incutere nelle persone e non mi sento in diritto di condannare
nessuno per le scelte fatte.
Non credo fosse come bere un bicchiere d'acqua schierarsi contro il regime.
Ammiro incondizionatamente chi ha avuto la forza morale di lasciare tutto ed
andare a combattere, ma non possiamo  far passare il resto della popolazione
italiana per codarda e traditrice.
E questo non significa legittimare ( o riconciliarsi) con l'idea che si sono
trovati a sostenere.
****macguffin

 legittimare il pensiero fascista si sbaglia di grosso.[...]
Mi ritengo soddisfatto.
[e siccome sono democratico, se Yamamoto vorrà mandarmi a farmi fottere ha
la mia personale comprensione)
Gli attacchi al 25 aprile mi fanno veramente arrabbiare. Riposto il 25 (in
realtà 26) aprile 1945, la liberazione di un piccolo paese lombardo (che,
per scherzo del destino, è Arcore)
"Mio padre era cattolicissimo,
democristiano e *perciò* visceralmente antifascista. Non era un originale,
nelle province lombarde si usava così. La DC qui(Alto Milanese) non è mai
stato il partito di raccolta degli ex fascisti, i quali con il loro (Msi)
stazionavano tra l'1 e il 2%. Quattro vie del mio paese, compresa quella che
punta verso la nota villa, sono dedicate a martiri antifascisti cattolici.
Il 25 aprile socialisti, comunisti e dc affluivano in corteo. Adesso solo il
Prc porta la bandiera e quattro vecchietti, i diessini & similari non più,
si vede che si vergognano. Nel '45 mio padre aveva 21 anni e partecipò alla
liberazione del paese. Fu un'avventura grottesca, brancaleonica.
Un giocatore di wargames la troverebbe desolante. I tedeschi stavano
asserragliati nella villa Ravizza (non è la nota), che era inespugnabile
agli assedianti, però gli assediati erano stufi. Un comandante improvvisato
propose loro la resa. I tedeschi per maggior prudenza chiesero e ottennero
la mediazione di un prete, che entrò nella villa e se li portò fuori arresi.
Con loro c'erano due giovanissimi lituani, loro servi razziati nella
campagna di Russia, che fecero il colpo della loro vita: non più Hitler,
niente Stalin, rimasero in paese, si sposarono con due ragazze del luogo, e
ancora, qui vivono. I tedeschi furono rinchiusi nelle tende di un
vicino hangar militare, dove furono custoditi di notte da mio padre e un suo
coetaneo. La notte facendosi avanzata e noiosa, le due guardie si
addormentarono. Risvegliatosi parecchio dopo, mio padre andò ad aprire le
tende e le trovò vuote. I prigionieri parevano fuggiti. Cercò di sparare un
colpo di fucile, ma non riuscì. Accorse il suo compagno, e accanendosi in
due sul grilletto riuscirono a far partire un colpo, che richiamò mezzo
paese. Mentre raccontavano l'accaduto, si scoprì che avevano sbagliato fila
di tende e che i tedeschi dormivano nella loro. Fu l'unico colpo sparato
quel giorno, e l'ultimo nella storia del paese. "

parliamo di quello che era successo con Haider.
Certamente. D'altra parte, dobbiamo abituarci - ci piaccia oppure no - a
ritenere superato, con l'estensione dell'Unione europea al campo politico,
un tradizionale principio del diritto internazionale: cioe' la non ingerenza
negli affari di stati esteri.
Gli ulivisti italiani strizzano l'occhio a Jospin, i diessini cercano
legittimazione come forza socialdemocratica presso il Partito socialista
europeo e Berlusconi presso il Partito popolare europeo ... .
Anche i malumori a cui accennavi - e cmq, per la verita', occorre dire che
verso l'Italia, ai tempi del governo Berlusconi, non e' stato adottato alcun
provvedimento "punitivo" come quelli presi verso l'Austria di Haider - si
iscrivono - IMHO - nella stessa corrente di pensiero.
Ciao
BA

trovati a sostenere.
Questo mi soddisfa.
Ciao
BA
___________________
"Beato il Paese che non ha bisogno
di eroi"
Bertolt Brecht

liberandola da qualsiasi connotato ideologico
Ecco ma l' "ideologia" - se vogliamo chiamarla tale - e' proprio il rispetto
dei valori democratici.
Ciao
BA

una scelta radicale ed estrema andando sulle montagne a combattere?
per come mi conosco io no di certo
ma di sicuro non avrei preteso poi di essere festeggiato dopo.
tutto qui.
ciao
toto


well, in un niusgrup è presumibile che il post venga letto da più di una
persona, mi sembrerebbe strano usare il tu quando parlo in generale. Quello
che forse ti ha irritato è l'io contrapposto al voi, come se fossimo in un
campo di battaglia... beh in questo forse hai ragione. Non è troppo elegante
e produce attrito...
La prossima volta userò il voi solo nel senso del ventennio... ;)


iscrivono - IMHO - nella stessa corrente di pensiero.
Per tornare alla tua domanda precedente, un atteggiamento del genere
ovviamente aiuta ad emarginare dalla vita del Paese una parte
politica... no?
"Pepper" Lory
...il duplex di it.arti.cinema
---
"Voi continuate pure a pensarla cosě, non me ne frega piů una madonna. Io
sono giunto alla lodevole conclusione che al mondo esiste gente ignorante,
gente colta, persone intelligenti e persone stupide, teste di cazzo ecc.ecc.
indipendentemente da quello che votano; non nutro grande interesse nel
riportare frasi o affermazioni di una persona di sinistra poco intelligente
per poi affermare che l'Italia č popolata da comunisti che domani mi


 Jack Burton <gross...@chinat.own> wrote:



Il destino della Germania conta poco rispetto alla liberazione d'Italia.
Dove c'era una resistenza attiva gli USA hanno fatto qualcosa entro
certi termini
Dove la resistenza non c'era, i vincitori si sono spartiti le influenze
Si aggiunga che gli alleati erano nella penisola da almeno due anni (e
stavano fermi al sud, aspettando che al nord ci fosse "via libera") il
25 aprile del '45.
Non era proprio nelle intenzioni dell'esercito USA rischiare altre
stragi tipo quelle del D-Day.
Infine, nel conto dei morti finali, il numero dei partigiani e dei
soldati italiani supera di gran lunga il numero degli alleati durante i
2 anni della resistenza. Ergo...


 Ci ho dato con l'interpretazione, Mr. Burton?
Ci puoi scommettere.
Ma ormai siamo amici,
puoi chiamarmi Jack.


 comunisti magari piů stronzi di alcuni fasciti... e viceversa.
Certo, ma il 25 aprile siamo stati liberati dei fascisti, non degli
stronzi (ne', tantomeno, degli italiani)


 per decenza :-)
E ddai, magari raccontavi qualcosa di nuovo...
Ricorda certi discorsi che si sentono qua, nell'entroterra del nordest.
Anche qui esiste qualche "proletario" sfruttato, ma qui si pensa che la
colpa sia dei "Romani" (checché ne dicano Fini e Berlusconi a proposito
della loro alleanza con Bossi), i quali restano delle identità
sconosciute ed impalpabili.
Comune il caso della "tessitrice" che lavora a cottimo, in nero, fino a
16/17 ore al giorno per 1.400.000 lire. Perlopiù lavora a casa, non
costando al padrone neanche i soldi dell'eventuale capannone. Qui i
padroni sono i vari Sisley, Benetton, Diesel. Ma anche gli anonimi
Brusolin, Carraro, Montagner eccetera.
Le tessitrici non hanno malattia, ferie, maternità. Lavorano fino al
giorno prima del parto e continuano a lavorare durante tutto
l'allattamento.
Se gli si dice che hanno dei diritti ti rispondono che loro lavorano e
basta, e che non vogliono dare tutti i loro soldi a Roma. E che i romani
rovinerebbero il loro santo padrone e lo costringerebbero ad andare in
Romania o in Bulgaria alla ricerca di manodopera meno esigente.
Il padrone gira in "merce", in elicottero, col piccolo aereo privato ed
abita in qualche villa sul Terraglio. Lo si vede in trasmissioni
televisive che si lamenta delle tasse (che abitualmente non paga) e dei
comunisti (che nel nordest quasi non esistono). Ma il vero nemico, come
ben sanno i loro dipendenti, sono i "romani".


 Biologicamente hanno ragione da vendere.
E la vendono anche bene, a giudicare dai thread...


 Dall'altra parte c'č l'esempio della Yugo di Tito
Che si e' praticamente liberata da sola. La cosa ha curiosi riflessi in un
certo wargame sull'argomento, dove tre/quattro piccoli corpi d'armata ed
una piccola flottiglia aerea ungherese sono costantemente impegnati tra
Belgrado e l'Adriatico. Ovviamente la particolare conformazione del
territorio ha avuto il suo peso.
Per quanto riguarda l'Italia, il gioco di cui sto parlando mette in atto
un curioso criterio: se l'Italia si arrende (o Roma e' conquistata) prima
dell'estate 1943 la maggior parte della residua e sbandata fanteria
italiana entra nelle brigate nere e passa sotto il controllo del giocatore
tedesco, in quanto il sentimento antifascista non e' ancora motlo diffuso
(in realta' non e' una cosa cosi' rigida, te l'ho semplificata parecchio).
Dopo succede il contrario. Comunque vada, la Folgore e' sempre filotedesca
(ma non puo' essere usata comne unita' aviotrasportata).
Scusa per l'elmo.


 in un certo wargame sull'argomento, (snip)
quale wargame?


stronzi (ne', tantomeno, degli italiani)
E i nazisti che fine hanno fatto?
Ciao
Nicola
...il duplex di it.arti.cinema
---
"L'unica cosa che unisce tutti gli esseri umani,
 indipendentemente dall'età, dal sesso, dalla religione,
 dallo status economico o dall'appartenenza etnica, è che,
 in fondo in fondo, TUTTI noi crediamo di essere migliori
 dell'autista medio".
 
Dave Barry

persona, mi sembrerebbe strano usare il tu quando parlo in generale.
Eppure lo fanno tutti. E funziona.


quale wargame?
Third reich (Avalon Hill)
Ciao
BA

politica... no?
Puo' essere, ma non necessariamente. Non mi sembra che AN abbia risentito in
modo particolare dei malumori a cui accennavi. Anche perche' in genere
l'atteggiamento comune di fronte a queste prese di posizione che vengono
dall'estero e' del tipo "fatevi i c***i vostri".
Ciao
BA

La prossima volta userò il voi solo nel senso del ventennio... ;)
Grazie, per parte mia utilizzero' il noi solo come plurale majestatis ...
:))
Ciao
BA

ma l'ulivo nel nord italia si allea con aider...il partito svp che appoggia
aider alle elezioni
M.
"Jack Burton" <gross...@chinat.own> wrote in message
news:01c0cf3b$29b4aaa0$8468abd4@default...
