Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Linux a Montecitorio

http://tinyurl.com/yro73s
ma ci sono esempi di utilizzo di MacOSrotfl, o che so un case study, o 
delle prove di sottoscale?
qualsiasi cosa va benissimo.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 MacOSrotfl
Sono un utente Linux, ma trovo questo modo di esprimersi molto dannoso
riguardo la leggibilità del newsgroup, nonché irrispettoso verso chi,
magari, sul Mac ci si trova meglio.

 delle prove di sottoscale?
Assolutamente no e mai ci saranno. Questa e' l'ennesima cazzata per
accontentare chi attaccava il monopolio di microsoft, e gli
sprechi di denaro pubblico. Era molto meglio continuare a far installare
microsoft sui pc, e dimezzare lo stipendio dei parlamentari, ma col
cazzo che sarebbe mai passata una cosa del genere.
Adesso nessuno potra' mai piu' dire che anche in parlamento non c'e'
la liberta' di scelta, proprio perche', come dice il testo:
"E' ufficiale da ieri. Possibile da oggi: ogni deputato che ne farà
richiesta potrà installare sul proprio pc, portatile o da scrivania, e
su quelli del proprio ufficio il sistema operativo Linux-open source -
che come simbolo ha un pinguino - al posto di quello classico,
tradizionale Windows-office a cui sono abituati e con cui,
probabilmente, i deputati hanno imparato ad usare il computer."
Hai idea della potenza di una norma del genere? Adesso tutti quelli,
compreso i vari stallman e i suoi amici, che professavano l'adozione
del software libero anche in parlamento, sono stati messi a tacere,
perche' adesso la vera "scelta" c'e', e il deputato scegliera' quello
che a lui piace. Certo, tra qualche mese, quando non sara' cambiato
niente e le scelte dei deputati continueranno a premiare microsoft,
, allora vedremo i vari proseliti GNU/GPL che invocheranno a
gran voce un nuovo decreto legge dove verra' IMPOSTO l'utilizzo di
Linux come sistema operativo...
Se non succede, lode alla GNU/GPL. Ma ho i miei dubbi...
Di solito questi movimenti tendono a prendersi un braccio quando gli
viene fornito un dito.
Ai prossimi mesi l'ardua sentenza.
P.S. Rimango cmq d'accordo sul decreto, ma lo ritengo un contentino
per sviare l'attenzione del popolo italiano sui VERI sprechi del
denaro pubblico.

 cazzo che sarebbe mai passata una cosa del genere.
Classico paragone mele vs. pere? Sono due cose totalmente incompatibili e
che non ha senso confrontare.



metti da parte la stizza e il disappunto. Questo e' un luogo di trivio 
incredibile.
E guarda che - a parte il rotfl - io sto aspettando da sempre esempi di 
utilizzo su larga scala di MacOS(rotfl).
Magari piu' di uno, e piu' di due e sarebbe meglio.
Qui mi si dice in continuazione che l'anno di Linux arriva sempre e poi 
non arriva mai. A questo punto mi chiedo dove sarebbe l'anno di MacOSX.


 pubblico.
cioe' tu per dare un contentino agli italiani gli pargli di GNU/GPL e di 
Stallmann? Mi sa che il ragionamento non fila tanto.


 non arriva mai. A questo punto mi chiedo dove sarebbe l'anno di MacOSX.
già ma infatti non c'è e non ci sarà mai l'anno di OSX, c'è solo 
un'ondata di acquisti demenziali ogni volta che esce un nuovo prodotto 
della mela (vedi cos'è successo pochi giorni fa con 'sto benedetto 
telefono)...


Jobs sa giocare molto bene sul marketing e sull'estetica, c'è poco da fare
loro sono dei creativi, non nel senso che creano nuove tecnologie ma nuovi
modi di fruire la tecnologia....lo fecero alla fine degli anni 70 con
l'Apple II, lo hanno fatto col Mac e continuano a farlo adesso....
tuttavia non sono abili nel fare il botto ma nel lungo periodo si perdono

 non arriva mai. A questo punto mi chiedo dove sarebbe l'anno di MacOSX.
l'anno di Linux arriverà quando gli OEM smetteranno di prostrarsi dinanzi
a Gates, che a parte un interprete Basic non ha fatto altro nella sua
trentennale carriera, e cominceranno a scrivere driver per Linux

 che non ha senso confrontare.
Sempre spreco di soldi e'.


il problema è che gli utenti sono refrattari, difficilmente cambiano
abitudini e difficilmente alzano la testa per guardare cosa c'è nel mondo....
la gente usa il PC al 90% per perdere e tempo e per quello Windows va più
che bene....l'unica possibilità per scalzare il monopolio MS è che MS
stessa cominci a fare sul serio sulla questione pirateria, ma lì e lo
sanno anche loro è meglio lasciar correre....un Windows piratato è un
utente guadagnato, un Windows che non si lascia piratare è un utente che
va alla concorrenza

 va alla concorrenza
Saggie parole.

 qualsiasi cosa va benissimo.
"Possibile da oggi: ogni deputato che ne farà richiesta potrà installare
sul proprio pc"
Sì perchè secondo te quelli sono in grado anche solo di capire cosa sia
un PC. Sky per guardare il calcio è la cosa più tecnologica sulla quale
abbiano mai messo le mani...
-- 
"You don't do it because you choose to. You do it because you are
supposed to."

 trentennale carriera
A parte qualche fantastiliardo di dollari si intende.

 ma ci sono esempi di utilizzo di MacOSrotfl,
ma tu non avevi deciso di comprarti un MacBook ?
-- 
NoWhereMan (e.v.)
-- 
http://www.nowhereland.it
-- 
http://www.flatpress.org


mi riferivo a meriti tecnici, pure Ricucci è miliardario ma di certo non è
un uomo da imitare nè da prendere ad esempio...non penso che il vero
valore di un uomo si debba misurare da quanti soldi ha, altrimenti si
finirebbe col concludere che l'uomo migliore del mondo è il capo del
cartello di Calì


la cosa forte è che in Cina ha deciso di vendere Windows a 2$ pur di
racimolare qualche spicciolo, questo dopo essersi accorto che in quel
Paese aveva venduto solo 5 copie che poi per magia erano diventate 5
milioni :D

Ehm.... Ada .....
... non per farti sempre fare la figura dell'emerito idiota ma....
Vedi che in quell'articolo di Repubblica, al di là di una fantastica
bestialità che solo Repubblica potrebbe scrivere (ma i sinistroidi
se la bevono, infatti vedo che tu non te ne sei accorto), c'è scritto
che Linux sarebbe usato per consentire allo stato "un risparmio".
Quello è il motivo percui "dovrebbe" essere stato scelto Linux.
Dico "dovrebbe" perchè sinceramente non so se ci sarà tutto sto
risparmio, posto che il problema saranno i costi di assistenza del
software e non certamente il costo delle licenze Windows + Office
(ad esempio, potevano benissimo usare Windows + Openoffice
per Windows e forse alla fine si risparmiava pure di più ....)
Ma comunque, posto che non è stato scelto Linux per ragioni tecniche
(ah sì, per svincolare la pubblica amministrazione da software proprietario,
ah ah ah...), ma esclusivamente per il risparmio ....
.... cosa c'entra OSX che è a pagamento ed avrebbe anche imposto la
sostituzione dei PC presenti alla Camera? (oltre al fatto che OSX non ha
la benchè minima pretesa server ?).
"Max_Adamo" <maxa...@KEINESPAMiol.it> ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.07...@KEINESPAMiol.it...


 
Ma non è lo stesso governo che ha approvato n centri di ricerca con MS 
circa un due mesi fa ?

Un bel giorno Manuel T digitò:

Irrispettoso? Se io dico che un determinato sistema operativo (che per
rimanere sul generico chiamerò "OS X") è un inutile catamarano, sono
irrispettoso nei confronti dei suoi utenti? Se io dico che la Fiat Multipla
fa cagare, sono irrispettoso nei confronti di chi l'ha comprata?
Questa identificazione con oggetti di lavoro o di comune utilizzo è
irritante. Che genere di tristi persone si autodefiniscono in base all'OS
che usano?
-- 
emboliaschizoide.splinder.com


scusa sai, ma se anche fosse cosa ci trovi di cosi' torvo e malefico?
-- 
Pandozy vede tutto
    _   _
  O'|,=,/'O
    (0 0)
ooO--(_)--Ooo

  Ho letto la discussione ma nessuno ha tenuto conto di una cosa. Partiamo
dal presupposto che se io (il tipico personaggio qualunque) entro nel mio
negozio di fiducia e chiedo un assemblato già provano ad inserirmi una
versione oem di windows, se non la voglio non me la danno ma fanno una
strana espressione e se gli chiedo se mi installano la cotale distribuzione
di linux potrebbero dirmi di non essere in grado (successo per esperienza,
non dico quale negozio); se poi vado su un pc di marca o su un portatile
devo pure pensare *io* a chiedere il rimborso, con la speranza di non dover
finire per tribunali.
  Date queste premesse ammettiamo che un deputato scelga di acquistare un pc
con linux (credo che la scelta valga per quelli nuovi, dato che le licenze
anche se oem valgono per tutta la vita del pc, figuriamoci le retail) si
metterebbe a verificare se sul prezzo è compreso il ricarico del so oppure
lo paga per quello che è nudo e crudo, e figuriamoci se si mette a
sbattersi per un eventuale rimborso della oem da 100 € pulciosi. Forse il
grosso del risparmio sarà con office, ma anche li ho i miei dubbi.
-- 
Non pretendo che comprendiate il significato di quello che ho scritto senza
averlo riletto un certo numero di volte. Personalmente, vi riterrei degli
stupidi se lo faceste. Io l'ho letto sei volte ed ancora non l'ho capito.

 sinostroidi? dovremo forse desumere che tu sei un destroide?
No, lui è fondamentalmente un cretino.
-- 
Vide


Te lo dico dopo.
Perchè hai tagliato la domanda ad Adamo ?
Che c'entra OSX che non è free con la notizia che ha postato ?

 magari, sul Mac ci si trova meglio.
ma sti gran cazzi dei "macari"... !!

 tuttavia non sono abili nel fare il botto ma nel lungo periodo si perdono
Nel senso che stanno aumentando di parecchio le vendite di anno in anno
o cosa?
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 delle prove di sottoscale?
Sul fatto che una conversione massiccia di tutto quello che hanno al
ministero su Mac sarebbe un costo colossale? Mi pare ovvio.
Anche ammesso che metti ovunque Mini e MacBook modello base significa
rinnovare il parco macchine di tutti quanti, per cui non può costare
meno di *non* rinnovarlo. 
Dopo di che chiaramente i vantaggi nell'avere un Mac si hanno *usando*
un computer in modo un pochino più. Per fare posta + word non c'è in
buona sostanza nessun vantaggio concreto. Come non c'è vantaggio ad
usare Linux (ne non, ammesso che la cosa sia globale, un po' più di
comodità per gli amministratori).
Per cui fatto *adesso* chiaramente non può avere alcun risparmio
(esattamente come non è detto che sia un risparmio passare a GNU/Linux,
visto che a quanto so le licenze le hanno già pagate... tra l'altro MS
fa licenze in blocco per un'università, figurati se non lo fa per il
parlamento).
Per cui nel giusto contesto, questa legge fa purtroppo poco o nulla. O
la *maggior* parte dei parlamentari e del loro staff passano a GNU/Linux
(ma credi veramente che lo faranno? a loro che importa), oppure nisba. E
anche in quel caso il risparmio è del tutto trascurabile, rispetto agli
altri costi che abbiamo in Parlamento.


 abitudini e difficilmente alzano la testa per guardare cosa c'è nel mondo....
Solo quando si trovano decorosamente con quello che hanno.
Windows è subottimale in tante cose, ma complessivamente sta a galla. E
la gente se lo tiene.


 Che c'entra OSX che non è free con la notizia che ha postato ?
ma che cavolo me ne frega di osx


 
No, tu non lo sei "immediatamente", lo sei da un anno o più a questa parte,
e ti sei meritato l'appellativo grazie a decine di sterili discussioni e
altrettante farse.
^K
-- 
Vide

 ha scritto nel messaggio 
news:f75le2$ves$1...@aioe.org...

Quali sarebbero queste famigerate farse Vide ?
Vediamo quanto devono andare avanti i pagliacci di ICOD....

 o cosa?
naaaa... ti confondi con Linux...


Ed allora che sei intervenuto a fare ? Max Adamo и quello che ha tirato
in mezzo ....

 naaaa... ti confondi con Linux...
ah gią. L'anno di Linux.


 ah già. L'anno di Linux.
eh no eh, tu hai scritto: "stanno aumentando di parecchio le vendite di 
anno in anno", e infatti è così.
Hai detto giusto, adesso perché vuoi sbagliare apposta? :)

 altri costi che abbiamo in Parlamento.
beh da qualche parte bisogna iniziare a tagliare.
cme si parlava di un risparmio di circa 3 milioni di euro.

pabl...@giochinternet.com
 wrote:
:: la gente usa il PC al 90% per perdere e tempo e per quello Windows
:: va più che bene....l'unica possibilità per scalzare il monopolio MS
:: è che MS
:: stessa cominci a fare sul serio sulla questione pirateria, ma lì e lo
:: sanno anche loro è meglio lasciar correre....un Windows piratato è un
:: utente guadagnato, un Windows che non si lascia piratare è un utente
:: che
:: va alla concorrenza
Quale concorrenza? 

 in mezzo ....
sono intervenuto perche' intendevo rispondere a quelle che io interpreto
come inesattezze di fondo


 Ehm.... Ada .....
che facciamo pure il quote al contrario adesso?
Regredisci invece di migliorare.
Ascoltami, rimetti le cozze sullo scaffale, mettiti un perizoma e vai a 
sculettare sulla spiaggia. Magari qualcuno lo trovi, e cosi' ti rilassi, 
ti calmi tanto e ci risparmi a noi un mare di sciocchezze.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 ma tu non avevi deciso di comprarti un MacBook ?
Prendo un notebook sony (addirittura!), ci installo su linux, spendo meno 
e ottengo risultati per me soddisfacenti.
Non ne vale la pena.




i deputati di montecitorio? :)


 qualsiasi cosa va benissimo.
A parte tutte le sale di incisione e tutti gli studi di registrazione,
tutti gli studi grafici di un certo livello e tutti i grossi editori mi
sa che non lo usa nessuno.


PAGLIACCIOOOOOOOOO.....
.... ti ho fatto una domanda precisa ....
CHE CAZZO C'ENTRA OSX CHE E' A PAGAMENTO CON LA
NOTIZIA DA TE POSTATA ?
Allora, SbiruLinux, rispondi, o č troppo difficile ?

 Non ne vale la pena.
:)
-- 
NoWhereMan (e.v.)
-- 
http://www.nowhereland.it
-- 
http://www.flatpress.org

 cartello di Calì
non potrei quotare di più

cipria wrote:


bruttissima bestia l'invidia.

 qualsiasi cosa va benissimo.
La societa' con cui stai lavorando, o notevole coglione, che tra le tante 
cose ospita anche il sottoscritto, e' all'80% almeno su OS X, in primis il 
management.
Societa' di informatica con quei 120 sviluppatori che lavorano fanno altro 
oltre che sbatterlo su dei server ? Niente ?
Non Montecitorio:
"ogni deputato che ne farà richiesta potrà installare sul proprio pc, 
portatile o da scrivania, e su quelli del proprio ufficio il sistema 
operativo Linux-open source"
Ovvero non hanno migrato una sega, chi lo chiede ce l'ha.
Solita masturbazione inutile per il nulla cosmico.
  ngw
-- 
"ma gavte la nata." -- Jacopo Belbo
http://www.tochunky.org

 ah già. L'anno di Linux.
Si ciccio, ora anche i parlamentari posso chiedere di installarlo !
Non e' evidente ?


 finisce per dire la verità...
Quindi ogni volta che dite che Linux sul desktop va bene grazie ad un paio di 
applicazioni clone state in realta' dicendo che non c'e' alcun vantaggio su 
Windows ? Tranne il fatto che per Linux *non esistono* killer application si 
intende ?


 intende ?
Palle. man slay. Più killer di quella...


 AVG, AntiVir, Avast e qualche altro....
La cui licenza stabilisce che sono gratuiti solo per uso casalingo, e
dice esplicitamente che non possono essere utilizzati in ambito
lavorativo se non pagando la licenza, e questo vale per avg, avast e
antivir, che te lo dice anche in fase di installazione, e per
proseguire devi proprio accettare quella clausola
Luca


-- 

I'm using an evaluation license of nemo since 34 days.
You should really try it!
http://www.malcom-mac.com/nemo

 e ottengo risultati per me soddisfacenti.
Se soddisfano te, fai bene. 
Io per parte mia uso entrambi i sistemi tutti i giorni e troverei un
guadagno (monetario) anche se i mac costassero una volta e mezzo quello
che costano. Specie su un portatile.
Ma bisogna vedere uno cosa fa con la macchina, eh.


 AVG, AntiVir, Avast e qualche altro....
Io poi ribadisco... credo che abbiano licenze di gruppo per cui in
effetti se qualcuno non installa win e antivirus, non risparmia un
ghello.


 primis il management.
La societa' per cui lavoro usa OSX e io non lo sapevo?
Devi stare veramente molto male.
La societa' per cui *lavoravo* usa esclusivamente Solaris 10 con JDS 
sulle sunray e Linux. Qualche manager use Uindous. Esistevano dei 
dipartimenti, per un totale di qualche decina di persone (rispetto a un 
totale di 30mila) che studiavano le gui di OSX e pertanto avevano i Mac. 
Ma ripeto: si trattava di una decina di picci' su 30mila.


 Ma ripeto: si trattava di una decina di picci' su 30mila.
E abbiamo scoperto che Adamo non conosce la differenza tra "la societa' con 
cui stai lavorando" e "la societa' per cui stai lavorando".
Ti sei accorto del simpatico ragazzotto francese con due mac in valigetta che 
di tanto in tanto spunta dove lavori ? No ?


 intende ?
PHP+MySQL?
Praticamente è stato come il Visual Basic per Windows :)



Lascialo stare. Lascialo vivere nel suo mondo dove pure le massaie e 
bianconiglio usano BSD.




Il punto e' che (se ho capito bene quello che dici) ho lavorato sia per 
l'una, sia per l'altra. Quindi ho lavorato sia "per", sia "con".
Ma ti riferisci a Cap??
Guarda che nella nostra sede non c'era nessun ragazzotto francese con Mac 
e di Mac nella nostra sede ne ho visti circa zero, anzi: assolutamente 
ZERO.
ah, nel nostro dipartimento si usano le sunray e i manager notebook con 
uindous ics-pi.


 PHP+MySQL?
Dai, cita qualcosa di decente. Hai citato quello che probabilmente è il
peggior linguaggio concepito (giusto non so come raffrontarlo con VB)
con un DB sviluppato da gente che non è possibile definire *atroce* solo
perchè il termine è già in uso quando mi va di fare un complimento a
quelli di PHP.
Comunque a parte questo ha avuto un enorme successo nonostante quanto
facesse cacare. Apache è un'altra killer application (e anche di buona
qualità, per inciso).
Non amo Java, ma anche li si ha avuto un discreto successo, tanto che
molte web app girano principalmente su Linux e non su Solaris. Ma potrei
nominare tanti altri prodotti uso server.
Posso citare anche diversa roba per la clusterizzazione che rende Linux
molto diffuso in tali ambiti. Poi c'è Asterix (che anche se di uso più
limitato a modo suo è una killer application).
Ma è quasi tutta roba lato server. Lato client ci sono diversi
'environment' di sviluppo, ma è tutta roba che gira anche altrove e in
modo piuttosto buono.
Il fatto che Linux abbia avuto notevoli killer applications in ambito
server ne ha decretato l'indiscusso successo. Tuttavia in ambito desktop
ne vedo pochine.
OpenOffice, per dire, non è una killer application. È disponibile anche
su Windows *e* comunque è un clone. Non è che uno passa a Linux per
usare open office. 
Mentre invece aveva senso migrare i server a Linux per usare alcune
delle applicazioni sopra menzionate.


 intende ?
ma linux ha il vantaggio di essere gratis, quindi anche ogni minima 
cazzata, ogni nuova applicazione-clone di qualcosa che c'è già su 
windows, è sempre un vantaggio.

 peggior linguaggio concepito (giusto non so come raffrontarlo con VB)
Decente o no è (o è stata) una killer application..
Preferisco anch'io di gran lunga Python+PostgreSQL ma i fatti sono questi :)

):

E ha fatto gli stessi danni, tra l'altro.
Ma non mi puoi dire che un linguaggio e' una killer application pero'.


):

Ma che discorso e' ? Ci sono entrambi sia per Windows che per qualsiasi OS 
della terra.


 uindous ics-pi.
Non capisci un cazzo, davvero.
Capitalia non e' cliente di h-art ? Il tizio di h-art che tu chiami 
"schgiuls" non ti fa venire in mente che magari non e' di Ponte 21 ?
Cazzo ma lo capisci l'italiano ?




vedi che invece avevo capito perfettamente? Solo che mi ero fatto trarre 
in inganno con la storia del ragazzoto francese.
Io capitalia non so nemmeno cosa sia.
Per cap intendevo dire: Capgemini ... e capgemini e' francese.


 windows, è sempre un vantaggio.
Un vantaggio *su* cosa?


 della terra.
Però diciamolo: essere disponibile su Windows è stato importante perchè
gli sviluppatori li adottassero su larga scala (in quanto la maggior
parte sviluppava su Windows).
Tuttavia come target si aveva quasi sempre un server Linux.


 Ma non mi puoi dire che un linguaggio e' una killer application pero'.
Uff, infatti mi riferivo alle applicazioni web scritte con PHP+MySQL..
nell'insieme è una killer application perché con quello stack sono
stati creati milioni di siti web, no?

 Un vantaggio *su* cosa?
Sugli altri os di cui paghi la licenza.
E' un vantaggio economico per l'utente.

 Tuttavia come target si aveva quasi sempre un server Linux.
Infatti, un casino di programmatori php sviluppano su windows e vanno in 
produzione su Linux.
Bella killer app.


 E' un vantaggio economico per l'utente.
Dipende quanto uno guadagna. Se prende tre noccioline all'ora
probabilmente la cosa sarà vantaggiosa a prescindere.
Se conto quanto vale il mio tempo, la licenza è possibile che abbia un
costo accettabile. Cosa vuoi che me ne freghi di spendere una tantum
mille euro di licenza (e per inciso le licenze che compro hanno costi
*molto* più limitati, credo di non avere mai speso più di 200 euro per
un singolo pezzo di software)?
Io ci mangio. E se ci mangio bene, si chiama *investimento*.
Mi sono stufato di questa storia del 'free as free beer'. Il software
open source è da preferirsi (quando questo avviene) perchè ha una
migliore qualità, perchè è più facilmente interoperabile e non ha
sommersi costi di lock-in tecnologici (quando non li ha, ben inteso...
Gambas è free, ma se fai un progetto in Gambas, da Gambas non lo muovi
mai più, e devi solo sperare che lo sviluppatore continui a lavorarci o
che si trovi un altro appassionato di Basic che prosegua il suo lavoro).
Il fatto che sia gratuito è un piacevole plus. Ma non è certo il punto
chiave. Ogni qual volta un software non open ha caratteristiche più
allettanti, lo pago e lo compro. Punto.
Sono un tecnico, non un ideologo da quattro soldi.




Se la metti su questo piano che il 90% del software per uindous puoi 
farlo girare in linux con wine.
Quindi non esistono nemmeno killer application esclusive per uindous.
Chi fa girare realmente apache o gimp su uindous?


 Quindi non esistono nemmeno killer application esclusive per uindous.
Max non sbrodare. Uno wine funziona con molto meno del 90% del software.
In secondo luogo hai cose non propriamente comode e userfriendly come
filesystem virtuale e tutto (fa il suo mestiere, ma non è una gran
comodità eh).
In ultima analisi sei lasciato a te stesso: se hai un baco il supporto
non ti caca. Se ti scoppia il software mentre lavori perchè ti sei
imbattuto in un baco di wine, sono sempre fatti tuoi: nessuno ti fa il
minimo di assistenza.
E su tutto, quanti accidenti lo fanno? Capisco fare girare IE su Linux
per testare i siti, Photoshop (vecchia versione, le nuove mi pare che
non girino) perchè Gimp è zoppo... qualcuno che per motivi di
compatibilità ci gira office. Ma per quanto vedo sono casi rari e
abbastanza 'tecnici'. 


 qualcuno che per motivi di compatibilità ci gira office.
Diciamo che questa e' vera solo in casi veramente, ma veramente estremi. 
Praticamente credo che potresti avere problemi solo con file contenente 
macro (visto che non ho mai provato) e forse con file contenenti 
collegamenti esterni (sicuramente avrai problemi con file contenenti 
collegamenti del tipo: \\server\share\file). In ogni caso i file con 
collegamenti esterni *non* sono file fatti per essere scambiati tra 
utenti o inviati per posta elettronica.


 utenti o inviati per posta elettronica.
Magari! Sto lavorando in questi giorni con PPT e DOC in OpenOffice e,
credimi, è un puttanaio.
Ora, il mio professore poteva mettere online direttamente dei PDF? Certo!
Magari!
Lavorando invece a un progetto di gruppo, io usavo OpenOffice Writer e il
$resto_del_mondo usava Word; a ogni conversione $casino.
Fosse stato per me, txt piani || markdown || latex, ma vallo a spiegare
agli altri... 
Ciao
-- 
NoWhereMan (e.v.)
-- 
http://www.nowhereland.it
-- 
http://www.flatpress.org

 
ma va ... con openoffice 2.2 salvi in formato word 2003/xp e funziona 
alla perfezione.
Dove le vedete tutti questi casini?


 photoshop sono risibilissimi.
Beh per te e me si, per un professionista... beh ti darebbe fuoco :)
-- 
Sensei <senseiwa at Apple's mac dot com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 Dove le vedete tutti questi casini?
con le immagini e i "disegni" *da* word (l'uso delle forme tipo rettangoli,
cerchi, ecc) *verso* OpenOffice. Ti assicuro che purtroppo molte volte è un
casino.
La gestione delle immagini in Writer poi è abbastanza scarsa rispetto a
Word :(


 Word :(
Ti credo poco. Ok? ^_^


 casino.
parliamo delle equazioni?


 Magari!
Magari poteva mettere online un file in ODF, era meglio per tutti (pure 
per lui stesso!). In PDF comunque di quella roba perdevi la 
formattazione, quindi si torna all'inizio del problema, visto che cmq i 
testi li hai avuti anche se li apri con OO.
-- 
BArrYZ

 Ti credo poco. Ok? ^_^
Mi riferisco per esempio alle funzioni di cropping, che in Word sono molto
più semplici. 
Per il resto:
Word:
1. Inserisci un'immagine
2. Circonda con un'ellisse un dettaglio dell'immagine
3. Salva.
OpenOffice:
* Prova a spostare l'immagine altrove nella pagina
* Prova a selezionare sia l'ellisse che l'immagine (come gruppo)
* Clicca l'immagine e poi clicca l'ellisse: rimane selezionata solo 
  l'immagine; devi cliccare in un punto del testo per deselezionare 
  l'immagine e *poi* cliccare l'ellisse
Ok un word processor non è fatto per il desktop publishing, però se ti
trovi a lavorare con gente che usa Word (anziché uno sfigo paint) per fare
questo genere di cose, tentare di re-impaginare in Writer può diventare
irritante.
Io le mie immagini le modifico già con ellissi/callout e cazzimazzi, però
gli altri... -__-


 testi li hai avuti anche se li apri con OO.
In pdf avarei perso la formattazione? E perché mai?
Per quanto riguarda l'ODF, se già l'importatore di file di PowerPoint da
OpenOffice mi dà un risultato non del tutto fedele all'originale (credo
anche per differenze di rendering dei font/interlinee diverse), non credo
che l'ODP generato da un convertitore potrà dare buoni risultati.
Sono comunque riuscito a installare powerpoint viewer sotto wine, e
funziona.
I PDF comunque sarebbero bastati.
Poi, certo, i file li ho aperti anche con OpenOffice, e va bene (un po'
lento nella proiezione a schermo intero delle slide, soprattutto se
contenevano immagini; strano perché nell'editor non succedeva...).
Non mi sto lamentando della qualità di OpenOffice, che il suo lavoro bene o
male lo fa, sto solo dicendo che ha delle limitazioni, mica è una colpa;
già il fatto che li apra e li gestisca è un risultato, tenendo presente che
sono formati senza specifiche aperte, però dei problemi ci sono, e quando i
lavori sono abbastanza grafici si nota.


 Puttanaio, forse, per la formattazione. Ma i testi sono quelli, no?
Ma no. Ma perche' dite cose non vere? Ma lo usate openoffice o no?
I problemini possono essere altri, ma non questi: se salvi un file con 
Openoffice 2.2, usando il formato word2003/xp la formattazione in M$ Word 
sara' identica.


 irritante.
Quello che dici e' verissimo, ma appunto ti sei dato da solo la 
risposta: OO non e' fatto per fare publishing. Quello che offre e' un 
qualcosa di ancora molto rozzo in tal senso e che sicuramente deve 
essere molto migliorato (e vedrai che lo sara', visto che e' gia' 
milgiorato tantissimo negli ultimi due anni), ma appunto per fare queste 
cose ci sono fior fior di altri programmi anche solo nell'ambito del 
freesoftware: Scribus, che e' il piu' adatto per questo, ma anche Gimp, 
Krita, Inkscape, BlenderDTP, etc etc.
Anche su Windows se uno si mette in testa di fare fotoritocco con Paint, 
o scrivere un libro con Notepad, non credo andra' molto lontano, eppure 
non me la sentire di dare la colpa a questi software.
-- 
BArrYZ

 risposta: OO non e' fatto per fare publishing. 
un momento: OO Writer non e' fatto sicuramente per il DTP.
Mi sembra chiaro, ma per queste cose si usa OO Draw, che non e' 
paragonabile a software specifici per DTP, ma fa il suo sporco lavoro 
meglio di M$ Word e di OO Writer messi insieme.


 sara' identica.
Guarda che io non parlavo di questo. Uso quotidianamente OO per salvare 
anche in Doc (per dare i miei file a terzi), e non ho mai avuto il 
benche' minimo problema, tranne alcune sciocchezze facilmente 
aggirabili. MSOffice non lo uso da almeno 2 anni sia a casa che per lavoro.
-- 
BArrYZ

 meglio di M$ Word e di OO Writer messi insieme.
E io che ho detto? O_o
-- 
BArrYZ

 lavori sono abbastanza grafici si nota.
Certo, ma appunto, come tu stesso ammetti, il problema sta anche nel 
fatto che molti usano impropriamente le office application come se 
fossero un programma per tutte le stagioni, e di questo non possiamo 
dare sempre la colpa al software open perche non supporta appieno queste 
storture che invece sono inserite a bella posta (per creare dipendenza, 
in primis) nelle applicazioni proprietarie.
Io direi, semmai, che OO su molti fronti non e' uguale (e forse mai lo 
sara') a MSOffice, ma di questo non mi lamento, anzi.
-- 
BArrYZ



mmmhhh ... ok.... 
pero' avevi scritto: "Quello che offre e' un qualcosa di ancora molto 
rozzo in tal senso".
Secondo me non e' qualcosa di molto rozzo, e' semplicemente non 
paragonabile ai programmi specifici per DTP.
Cosi' come OO Writer e Microsoft Word non sono dei buoni software per 
l'impaginazione e l'editoria. Anche per questo ci sono dei software 
specifici di livello piu' altro.
Una versione di 10 anni fa del buon vecchio Corel Draw probabilmente 
svolgeva il suo lavoro meglio di OO Draw, pero' Corel Draw e' - appunto - 
un software specifico.


Il Sun, 15 Jul 2007 12:39:33 +0200, BArrYZ ha scritto:

mmmhhh ... ok.... 
pero' avevi scritto: "Quello che offre e' un qualcosa di ancora molto 
rozzo in tal senso".
Secondo me non e' qualcosa di molto rozzo, e' semplicemente non 
paragonabile ai programmi specifici per DTP.
Cosi' come OO Writer e Microsoft Word non sono dei buoni software per 
l'impaginazione e l'editoria. Anche per questo ci sono dei software 
specifici di livello piu' altro.
Una versione di 10 anni fa del buon vecchio Corel Draw probabilmente 
svolgeva il suo lavoro meglio di OO Draw, pero' Corel Draw e' - appunto - 
un software specifico.
-- 


 testi li hai avuti anche se li apri con OO.
Mi dovresti spiegare questa cosa che con pdf perdi la formattazione.
Con pdf perdi la capacità di modificare in modo comodo: ma la
formattazione cazzo se c'è.


 paragonabile ai programmi specifici per DTP.
Aspetta, io penso che sia sbagliato aspettari un uso improprio dei 
software, e ok, pero' attenzione: se OO mi gestisce male delle features 
che ha, quello cmq e' un problema e come tale va risolto. Non e' che 
siccome tanto OO non e' un software di DTP, allora quando, per esempio, 
gli dici di allineare una foto allora lui puo' far apparire decine di 
bug (come purtroppo a volte avviene). Un bug e' un bug, anche se per una 
feature poco importante per quel software specifico.
Io quello dico.
Su molte cose, come giustamente dice Nowhereman, OO deve essere 
migliorato, non nascondiamoci dietro ad un dito. Trovo pero' sbagliato 
aspettarsi che OO debba diventare un clone di MsOffice. Se quindi 
MSoffice mi fa giocare con le forme o piazzare le foto con facilita' 
come se fossi su PageMaker o XPress, non e' che automaticamente la cosa 
debba essere inserita' su OO, questo dico.
Se esiste questa esigenza che si creino le feature specifiche sulla base 
del consenso della community che ci sta dietro, ma che non si segua 
pedissequamente MSOffice e che non ci sia spetti che i due programmi 
siano sempre perfettamente intercambiabili.
E sia chiaro: io con OO mi trovo, non bene, ma benissimo. Lo uso sia per 
i fogli di calcolo che per scrivere quotidianamente, diciamo in maniera 
abbastanza intesiva. E come flusso di lavoro, gestione, semplicita', e 
tutto il resto, lo trovo decisamente *migliore* di MSOffice su molti punti.
-- 
BArrYZ

 formattazione cazzo se c'è.
Te la spiego subito: su Linux se copio il testo di un PDF e lo incollo 
su Writer, mi incolla tutto a cazzo di cane, formattazione, persa 
(quindi font diversi, spaziature a cazzo, impaginazione pure, etc etc).
La colpa penso sia del reader PDF su Linux, oppure non so. Fatto sta che 
cmq la formattazione la perdo o cmq si modifica drasticamente. Anche per 
questo (ma non solo) il PDF come formato mi sta sul cazzo.
-- 
BArrYZ

 Un vantaggio *su* cosa?
Per quanto mi riguarda il "gratis" e' un vantaggio relativo, o cmq che 
conta davvero solo quando si fanno delle economia di scala sul software 
(esempio: installi n postazioni).
Il vantaggio reale, IMHO, e' soprattutto relativo al fatto che usando il 
il FOSS (o piu' in generale l'OSS) io (o chi per me) ho la garanzia di 
poter mettere mano su quello che uso per customizzarlo (ed eventualmente 
controllarlo) a piacere. Questa e' una liberta' che in certi ambiti puo' 
essere essenziale. Non solo: ho anche la sicurezza che essendo questo un 
fatto condiviso con altri milioni di utenti e sviluppatori nel mondo, se 
c'e' un grosso e grave problema, questo viene immediatamente distribuito 
su tanti cervelli che possono collaborare per risolverlo perche'... e' 
interesse di tutti farlo, si crea cioe' un concetto di bene comune.
Con il software closed, al di la' della applicazione o della gui usata, 
questo presupposto non esiste. Mi devo fidare ciecamente di chi mi vende 
il software, e pensare che chi mi crea le features e me le vende, lo fa 
sempre adattandosi perfettamente alle mie singole esigenze, cosa che in 
realta' non avviene mai (sono io consumatore che, molto piu' 
realisticamente, mi adatto visto che per la roba closed non posso 
modificare *nulla*), cosi' come non ci sara' mai la vitalita' e la 
vigilanza, che derivano da esigenze reali della maggioranza, e non da 
prodotti da vendere, che puo' avere una community ben gestita e 
motivata, nel controllare e/o migliorare del codice e/o delle features 
nell'interesse di tutti, quindi anche dei singoli.
Ovviamente non vale per la soluzione di qualsiasi tipo di problema, ma 
per la stragrande maggioranza si puo' dire che il cercare di risolverli 
in maniera collaborativa distribuendo le risorse su molte persone (cioe' 
una community) da i risultati migliori in termini di risposta e di 
efficacia. Del resto anche a livello evolutivo molti meccanismi sono di 
questo tipo, ma qui non vorrei dilungarmi troppo su questo tipo di 
problematiche (che sono peraltro molto interessanti).
Il vantaggio quindi e' reale e tangibile, ma funziona solo se e' 
applicato sui grandi numeri. Nelle nicchie (e nicchia puo' essere anche 
un specifico lavoro, o molto software consumer) questo meccanismo spesso 
non si evidenzia con sufficiente chiarezza e quindi molti non vedono 
vantaggi nell'usare software open.
Almeno questi sono i miei 2 centesimi.
-- 
BArrYZ

 (quindi font diversi, spaziature a cazzo, impaginazione pure, etc etc).
Basta avere entrambe le versioni.
Per inciso, le slide di PowerPoint in questione erano anche queste ricche
di formattazione, ed oggetti grafici (ma in questo caso in Presentation
questi non mancano).
La maggior parte degli insegnanti comunque ha fornito o i soli PDF o
entrambe le versioni, ed andava benissimo.
ciao


 La colpa penso sia del reader PDF su Linux, oppure non so.
No. E' il reader PDF che funziona cosi, anche su su windows :P
Il copia/incolla da pdf non ha mai funzionato.... e dire che se copio del 
testo da openoffice a un editor wysiwyg per php mi mantiene tutta la 
formattazione. Pertanto credo sia una scelta di design.


 tutto il resto, lo trovo decisamente *migliore* di MSOffice su molti punti.
A parte Calc (ma allora anche GNUmeric), sto iniziando a preferire LaTeX
per tutto (LaTeX-Beamer per le presentazioni).


 Sembrerà allora più castrato, certo, ma almeno non mi confonde
Perfettamente d'accordo.
-- 
BArrYZ

 Sono un tecnico, non un ideologo da quattro soldi.
Non hai bisogno di rimarcare qui su icod il tuo diritto a comprare ciò 
che ti pare, ma se proprio vuoi farlo basta ceh dici "sono una persona", 
o "sono un cittadino", non c'è bisogno di essere un tecnico.
E dare dell' "ideologo da quattro soldi" a tutta una classe di persone 
che fanno una scelta diversa dalla tua è atteggiamento tipico da 
fanatico intollerante, scusa eh, ma questo bisogna fartelo notare.
Saluti.

 un software specifico.
Appunto. Corel Draw (lasciando stare che a me fa cagare e preferisco
Illustrator) č un software di grafica vettoriale, *non* di Desktop
Publishing.
Hanno alcuni marginali aspetti in comune, ma come dire che un editor di
testi e un word processor sono la stessa cosa.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 meglio di M$ Word e di OO Writer messi insieme.
Non confondere destkop publishing con grafica vettoriale. Sono due cose
*molto* diverse.


 questo (ma non solo) il PDF come formato mi sta sul cazzo.
Probabilmente non hai capito quale sia la sua funzione. PDF è un formato
di output. Non è pensato per essere modificato, è pensato per essere
visualizzato su quanti più possibile devices in modo uniforme. È un
formato di presentazione, per la stampa, su video.
Non è un formato di modifica. 
Implicitamente si riescono a recuperare informazioni da un pdf, ma non è
quello il suo uso. Il fatto che ti stia sul cazzo è dovuto solo al fatto
che tu pensi che sia qualcosa che non è.
È come dire che postscript mi sta sul cazzo perchè è difficile da
scrivere a mano, oppure che anche lui mi sta sui marroni perchè non
posso modificarlo: è un linguaggio che serve per dire alla stampante
cosa stampare, non altro.


 formattazione. Pertanto credo sia una scelta di design.
Sai come funziona PDF? Come č fatto? A cosa serve?
Se vogliamo diciamo che č ben piů di una scelta di design. Č una scelta
di *obiettivi*.


 che è ben più di una scelta di design. È una scelta di *obiettivi*.
Dai ... precisazione/aggiunta assolutamente superflua.
e' chiaro che un design si fa avendo come punto di partenza degli  
obiettivi. O no? ^_^
Se l'obiettivo e' quello di avere un testo quanto piu' immodificabile, 
allora il resto e' tutta una conseguenza.
Ricordo ancora quella funziona di di acrobat che addirittura inibiva 
assolutamente il copy/paste.... ma che poteva essere bypassata usando dei 
vecchi reader per linux.
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 Publishing.
stiamo sfasando tutti questa domenica :P
DTP e' forse improprio, pero:
OO Draw cos'e'? un programma di grafica vettoriale.
Corel Draw cos'e'? la stessa cosa.
Inkscape cos'e'? la stessa cosa.
E di questi che stavamo parlando.


 E di questi che stavamo parlando.
che poi ... comprare il Mac, per farci girare scribus mi sembra anche un 
tantino ridicolo.


 *molto* diverse.
ok ok ... reminiscenze sbagliate.
Chi li usa piu' queste cose........


 vecchi reader per linux.
Si. Vero. Sono aggiunte a pdf. Č possibile rendere un documento non
copiabile. Non ne capisco l'utilitŕ, ma a suo tempo mi venne anche
chiesto se OOffice lo faceva. Bah.
Ad ogni modo di default non č cosě.


 tantino ridicolo.
E cosa c'entrerebbe spiegami?


 Corel Draw cos'e'? la stessa cosa.
Veramente io ho letto più volte DTP. E scribus, fra i citati è questo.


 fanatico intollerante, scusa eh, ma questo bisogna fartelo notare.
No, io non do dell'ideologo da quattro soldi ad una classe di persone.
Stavo per ascriverti al novero di quelli che finiscono in questa
definizion. Ma, tu sei ancora peggio: sei un pezzente che usa il
software libero perchè non lo ha da pagare. Senza averne probabilmente
capito l'ideologia, ma soprattutto i vantaggi tecnici. ROTFL.


 software sia che č gratuito. 
Sbagliato. Non si tratta di essere coglioni. Si tratta di essere
utenti di medio/basso profilo. I veri vantaggi dell'opensource sono
visibili solo a chi ha certe competenze/conoscenze, non a chi usa
linux solo perche' fa figo, e poi finisce per usare con wine
meta' dei programmi che girano su windows. Per questo tipo di utenti,
l'unico vantaggio di Linux risčetto a windows e' il fatto di essere
gratis.

 gratis.
Nemmeno, perchč tanto potrebbero piratarlo. Probabilmente č che fa figo.
Boh.
E faccio presente che mica me la prendo con *tutti* gli utenti Linux. 
Tra l'altro chiedo scusa a Zenzero perchč gli ho dato del coglione. Ero
convinto di avere riformulato la frase ma non lo ho fatto. Non era mia
intenzione insultare.


 Cazzo ma lo capisci l'italiano ?
te la sei presa con la persona sbagliata, credo.
Il ragazzotto francese con il Mac č venuto ogni tanto nel mio ufficio. E 
io gli aveto chiesto di mandarti i miei saluti. Oltre a riferirti un 
paio di battutine inerenti alle kilometriche liti tra te e Max_Adamo.
Ma forse il ragazzotto francese ha travisato e ti ha detto che ti 
mandava a salutare Max_adamo? Non so, ipotizzo. Comunque tranquillo, da 
queste parti Max_Adamo non si č mai visto :)

 capito l'ideologia, ma soprattutto i vantaggi tecnici. ROTFL.
Ascolta, sei entrato nel thread parlando delle tue scelte 
personali/professionali che sono completamente OT, hai scritto righe e 
righe sostenendo cose incredibili, cioè che la PA deve poter fare ciò 
che vuole coi nostri soldi e poi frignando sul fatto che linux sia gratis.
Alla fine sei arrivato a darmi del troll, del coglione, e del pezzente, 
che poi voglio dire, col "pezzente" dimostri proprio il top della tua 
ignoranza perchè insultare uno perché non ha i soldi per comprare una 
cosa è proprio da ignorantotti.
Inoltre se non te ne fossi accorto io posto da Windows, quindi sei anche 
poco furbo.
Considerando i tuoi ultimi post e vedendo gli insulti a cui sei 
arrivato, ti dico che secondo me tu sei scemo, ma scemo forte.
E no, non andare a farti curare che tanto è inutile.

 queste parti Max_Adamo non si č mai visto :)
p.s. ripensandoci, considerando la serie di insulti e di improperi che 
ti saranno partiti capendo che io ero Max Adamo, ti chiederei la 
cortesia di precisare con il suddetto ragazzotto che io *non sono* 
Max_Adamo, se non č troppo disturbo :)

 intenzione insultare.
vedo questo post solo adesso...
beh allora ti chiedo scusa anch'io per averti dato dello scemo e per 
averti tacciato di ignoranza, perň potevi evitare anche di darmi del 
pezzente, se č per questo...
Cioč voglio dire, questo newsgroup č fatto per discussioni che per loro 
natura tendono in maniera fortissima a degenerare verso il trolleggio o 
le sege mentali, o in flame allucinati, e di conseguenza č facile 
innervosirsi...
Perň evitiamo *ALMENO* di oltrepassare la linea degli insulti personali, 
altrimenti meglio chiudere icod e buonanotte.
Io ho sempre vissuto i "duelli" di icod, anche quelli abbastanza 
"intensi", come quelli di due (o piů) amici che si sfottono per gioco ma 
che poi vanno a bersi una birra insieme, prenderli troppo sul serio e 
oltrepassare certi limiti mi sembra assurdo.
Saluti.

 E no, non andare a farti curare che tanto è inutile.


 ma linux ha il vantaggio di essere gratis
Linux č gratis solo se il tuo tempo non vale niente.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 poco furbo.
Cosa me ne frega a me di quello che usi? Se usi Windows perchè lo
preferisci, fai bene. Ma allora devi spiegarmi perchè invece agli altri
dovrebbe andare bene Linux *per forza*. 


 Linux č gratis solo se il tuo tempo non vale niente.
E soprattutto se sei in una condizione in cui non stipuli contratti di
assistenza. Se stipuli contratti del genere, 'Linux' č gratuito, ma hai
comunque costi legati all'assistenza.
Per cui per vedere se il risparmio c'č o meno, bisogna fare *bene* i
conti. Tenendo presente formazioni, aggiornamenti, eventualmente
riscrittura di software (mi dicevano per esempio che molte banche dati
legali sono windows only, e mi parrebbe che roba del genere potrebbe
servire parecchio anche un politico). E di la tenendo presente eventuali
aggiornamenti forzati, costi di sicurezza etc etc etc.


 device.
Enrico ma che minchia scrivi? Hai bevuto? Mi scrivi di filosofia perche' 
io ho scritto "design" e tu mi correggi con "obiettivi".
Ti ho detto che un "design" e' conseguenza degli obiettivi, e che siccome 
tu hai un certo obiettivo, allora fai il design in un certo modo.
Ti scrivo "quanto piu' immodificabile" e tu mi scrivi "e' fatto solo per 
essere letto"
Cosa non ti e' chiaro? Qual e' il problema?
Finiscila qui.


 E cosa c'entrerebbe spiegami?
Niente ... era solo un'estermporanea: se devi fare DTP, non vale la pena 
di comprare un Mac per poi finire per usare scribus.


 Max_Adamo non si è mai visto :)
vorrei capire di chi e di cosa state parlando ^_^
Conosce gente che lavora in quell'ambito, pero' io capitalia non l'ho 
vista nemmeno con un binocolo.


 Publishing.
Col nome di Corel Draw, nonostante fosse anche il nome del famoso 
programma, di solito si indicava (ma penso sia tutt'ora cosi') un po' 
*tutta* la suite che vendeva Corel, tra cui anche Photopaint (IMHO 
decisamente meglio di Phostoshop, almeno fino a qualche anno fa), Corel 
Capture, etc etc.
E cmq, in generale, nel Desktop Publishing ci puo' entrare benissimo 
anche la grafica vettoriale, anzi direi che ormai e' la norma.
-- 
BArrYZ

 comunque costi legati all'assistenza.
Tutti costi fissi che hai per *qualsiasi* sistema. Con Windows o Linux, 
l'assistenza, l'aggiornamento, la sicurezza, etc etc, sono cose che 
paghi sempre a parte. La differenza e' che sulla carta lo standard 
(specialmente a livello di sicurezza, tanto per dire) che ti puo' 
garantire un sistema totalmente opensource, e' intrisecamente maggiore. 
Senza contare le ricadute che cio' ha a livello di economia globale e 
locale.
-- 
BArrYZ

 Non è un formato di modifica. 
Tanto non e' stato pensato per la modifica, che *INFATTI* Adobe ti vende 
Acrobat *proprio* per fare le modifiche, ma guarda che strano!!
Dai Enrico, non prendiamoci in giro, che ci siamo capiti benissimo.
Che un formato pseudo vettoriale come il PDF sia utile e comodo, lo so 
benissimo. Che sia usato piu' come stampa elettronica, piuttosto che per 
l'editing, pure.
Pero', francamente, non riesce a piacermi un formato che mi tira fuori 
dei file che per essere modificati necessitano di un prodotto 
proprietario, che ti devo dire, saro' prevenuto.
-- 
BArrYZ

 vista nemmeno con un binocolo.
in Capitalia ci lavoro io.
Stiamo facendo un lavoro con H-Art. Senonché un po' di giorni fa su 
it.lavoro.informatica ho trovato un messaggio di ngw che cercava gente 
per lavorare su un progetto, e ho visto che lui lavora in H-farm. Quindi 
ho chiesto ad una delle persone che è venuta da me se conosceva un tale 
Nicholas Wieland, e mi ha detto di sì. Al che gli ho detto di mandargli 
i miei saluti e di fare un paio di battutine su Max_Adamo, visto le 
flammate fuoribonde che vi siete fatti qui sopra. Ma probabilmente il 
tizio ha capito male e ha riportato a ngw che lo mandava a salutare 
Max_Adamo. Questo è quanto.

BArrYZ wrote:
::
:: Non č un formato di modifica.
:
: Tanto non e' stato pensato per la modifica, che *INFATTI* Adobe ti
: vende Acrobat *proprio* per fare le modifiche, ma guarda che strano!!
Tanto tanto di modifica non č. Diciamo che "sopporta la modifica".
E te lo dice uno che potrebbe scrivere un file PDF a mano usando notepad (o 
vi, fa tu).
Saluti.

 proprietario, che ti devo dire, saro' prevenuto.
I PDF non sono fatti per essere modificati, punto, per la stessa ragione
per cui non puoi modificare un libro stampato (a meno di andare di OCR).
Altri professori hanno distribuito le loro dispense in PDF, generate
palesemente da un processore (La)TeX. Gli sono andato a rompere i coglioni
perché volevo il sorgente? No.
Essù.
Ciao :)
-- 
NoWhereMan (e.v.)
-- 
http://www.nowhereland.it
-- 
http://www.flatpress.org

 di comprare un Mac per poi finire per usare scribus.
Se devo fare DTP *di mestiere* non userò probabilmente scribus. 
Tipicamente in tipografia ho visto quasi sempre Quark o InDesign (o
evenutalmente PageMaker). 
Non che scribus sia 'cattivo'. È un buon software, ma non ha le
caratteristiche degli altri.
Per cui *se* mi capita di dovere fare un po' di DTP a scelta:
0) uso latex
1) uso Pages per le cose estremamente semplici o molto graficose
2) uso precisamente scribus (confesso che non mi sono quasi mai trovato
nemmeno al punto 1, normalmente latex mi è d'avanzo, ma per certe cose
prevalentemente grafiche Pages ha un grosso vantaggio -- in quanto più
immediato -- tra l'altro è una delle poche cose che fa bene, visto che è
esattamente un incrocio fra un word processor e un software di dtp [
tipo che ci fai molto meglio dei volantini o delle brochures che una
relazione, per capirci ].
ma il mac ce l'ho già. Nell'ipotesi fantascientifica in cui dovessi fare
DTP di mestiere, prenderei sempre un Mac *e* probabilmente InDesign (o
forse Quark). E comincerei a studiare tanto tanto per imparare quello
che non so della disciplina.


 Cosa non ti e' chiaro? Qual e' il problema?
Essere immodificabile non è una cosa buona e non è un obiettivo.
L'obiettivo è renderlo ben visualizzabile (ed eventualmente stampabile).
Una conseguenza è che bisogna rinunciare alla modificabilità, ma questo
di per se non è un requisito e un obiettivo.
Semplice.


 garantire un sistema totalmente opensource, e' intrisecamente maggiore.
Vero. Quello che dicevo è che bisogna vedere i TCO caso per caso. E non
è detto che *sempre* vinca un sistema. 


 anche la grafica vettoriale, anzi direi che ormai e' la norma.
Ne è un elemento, ma non è desktop publishing. Questo secondo le
definizioni correnti.


 Tanto tanto di modifica non è. Diciamo che "sopporta la modifica".
Capisco, ma il problema resta. Perche' su un prodotto Adobe, da anni, i 
pdf posso modificarli, e invece con praticamente qualsiasi altro 
programma cio' risulta impossibile?
Per modifica intendo anche cambiare un banale margine o il tipo di font, 
con Acrobat lo puoi fare.
Io mi aspettavo decine di piccole utility per poter gestire e modificare 
i pdf (per crearli infatti ce ne sono a decine), anche a pagamento, come 
per qualsiasi formato diffuso e aperto. Invece, ma guarda un po', una 
cosa analoga ad Acrobat, ma neanche vagamente paragonabile, non la vende 
nessuno, o se cio' avviene, e' uan cosa recentissima (vedi Ghostscript o 
nitropdf). E non credo sia per incapacita' o perche' sul mercato non sia 
richiesta roba del genere.
L'idea e' che si e' imposto un formato per cui la ditta che l'ha creato, 
ha, diciamo, degli indubbi vantaggi. Per me non e' male che Adobe ci 
faccia i soldi. E' tutto il resto che non mi piace.
-- 
BArrYZ

 richiesta roba del genere.
Come dico anche nel post che non ho ancora inviato, su OS X di queste
utility ce ne sono parecchie.
Per il resto fare un tool che 'modifica' pdf è arduo e noioso. E
sinceramente di utilità limitata in molti casi. 
Come ti dicevo, sarebbe possibile fare un oggetto che fa la stessa cosa
per postscript. È in giro da secoli, eppure non esiste (sempre con le
eccezioni da te menzionate). Idem per dvi.


 perché volevo il sorgente? No.
Veramente stavamo parlando di un'altra cosa. E' chiaro che in questo
caso non devi andare a rompere i coglioni al professore, anche perche'
lui i contenuti te li ha dati e puoi leggerli con dei reader gratuiti,
il formato e' aperto ed e' implementabile su qualsiasi piattaforma
(anche se ormai si possono mettere molte diaboliche limitazioni sui
file... ma sorvoliamo). Nel caso invece in cui lui ti dia *solo* un doc,
la cosa gia' e' differente, IMHO.
Ma cmq il caso del professore e' particolare. Vediamo, invece, un modulo
scaricabile dal sito di un comune o di un Ministero. Se io li' ci trovo
*solo* dei DOC (e spessissino tutt'ora e' cosi', purtroppo), mi incazzo
proprio.
Se tu ed Enrico siete invece felici che avvengano cose del genere
perche' il Doc e' "piu' diffuso", boh, non so che dire.
-- 
BArrYZ

 proprietario, che ti devo dire, saro' prevenuto.
*non* č vero che ci voglia un prodotto proprietario per modificarli.
solo il mondo open non ha implementato un'alternativa open, ma i
documenti e tutto per farlo ci sono. manca la voglia. ti dirň che io ho
presente un paio di shareware (quindi sempre proprietari, ma del tutto
staccati da adobe)  che modificano eccome.
Quei files *non* devono essere modificati. Farlo č scomodissimo, anche
con il prodotto proprietario. Ma scomodo a livelli allucinanti. Tipo che
se aggiungi una frase ad una pagina o lasci le cose come sono, oppure
devi andare di copia e incolla per mettere le cose a mano in *tutte* le
pagine seguenti. Č appena piů comodo di una macchina da scrivere, per
darti un'idea. Se non provi, non capisci cosa voglio dire.


 con il prodotto proprietario. Ma scomodo a livelli allucinanti. 
Se vendono Acrobat8Professional a quasi 500 euri, evidentemente questa 
"scomodita' allucinante" serve a parecchia gente, tu che dici?
-- 
BArrYZ

 caratteristiche degli altri.
non conosco bene questo tipo di software per cui non mi soffermo 
troppo... anzi per nulla, pero':
non che scribus non sia buono, non che openoffice non sia buono, non che 
gimp non sia buono, non che quanta, anjuta e geany non siamo buoni, non 
che nvu non sia buono, non che audacious e amarok non siano buoni, non 
che thunderbird e evolution non siano buoni, non che inkscape non sia 
buono, non che ardour non sia buono, non che k3b non sia buono..... e 
cosi' via.
Noto una strana tendenza: se un software e' GPL si deve per forza dire 
"certo e' buono ma non ha le caratteristiche che altri hanno".
Si deve sempre dire per forza che ha qualcosa che manca e cosi' via.
Io sono convinto che oggi non sia piu' cosi'.
In realta', ricordo che un tempo usavo software "professionali" dove con 
l'uso ti accorgevi che alcune feature avrebbero potuto esserci ma non 
c'erano. Era la stessa identica cosa.
Se paragono autocad e microstation ci saranno in entrambi i casi delle 
cose che uno fa e che l'altro non riesce a fare.
Non e' questione di GPL e non GPL. Probabilmente, con l'uso, ci 
accorgeremo di cose che openoffice fa e che Microsoft Office non riesce a 
fare. Ma qui si parte dal punto di vista sbagliato che - per essere 
"buono" - prima di tutto bisogna fare la cose che fa l'altro, e se manca 
qualcosa, allora: "certo e' buono ma non ha le caratteristiche che hanno 
altri"
Comunque, gia' che ci sei, trovami un editor di CSS professionale che mi 
farebbe abbastanza comodo :P ..... io uso cssed e mi trovo abbastanza 
bene.


 allora: "certo e' buono ma non ha le caratteristiche che hanno altri"
ah, se dovessi usare questo semplice metro per paragonare le interfacce 
uindous, MacOS e compiz-fusion, guarda che uindous e Mac OSX ne 
uscirebbero letteralmente a pezzi.
Eppure compiz-fusion e' semplice roba GPL.
Quindi chiudo cosi:
Non e' che l'interfaccia di Mac e di Uindous non siano buone, pero' certo 
non fanno cose che compiz-fusion riesce a fare ... e sono tante queste 
cose, e qui me ne frego di chi a copiato da chi: fa tante cose in piu' e 
punto. Quindi e' assolutamente migliore.


 "scomodita' allucinante" serve a parecchia gente, tu che dici?
La gente *non* lo usa per *editare* i documenti. È maledettamente
scomodo. Cazzo, ma ti rendi conto che per aggiungere una lettera devo
riformattare un paragrafo *a mano*? 
Come ti dicevo le cose che Acrobat fa (e per cui viene usato) sono molte
altre. Fra cui la funzione principale, quella del distiller, ovvero di
*produrre* pdf di 'altissima' qualità (se non altro con un altissimo
grado di controllo, per cui se sai quello che fai ottieni appunto un
lavoro di qualità). 
Quella è la funzione principale e chiave. Pensa ad una tipografia, uno
studio grafico. Gente così. 
Ma poi ribadisco, 500 euro di licenza non sono un cazzo. Tra l'altro è
anche roba che rischi di potere detrarre dalle tasse, per dire (o per lo
meno me ne avevano parlato, io non lo ho mai fatto e non so nemmeno se è
possibile, per cui prendila con le pinze).


> vorrei capire di chi e di cosa state parlando ^_^ Conosco gente che

aaaahhhhhh adesso e' tutto chiaro come il giorno. E' stato un qui pro quo 
incredibile.
Siamo entrambi "cap" solo che io sono cap"gemini" e tu cap"italia", e 
effettivamente c'erano dei ragazzotti francesi che mi gironzolavano 
intorno.
Beh, se fosse passato di qui, anche io gli avrei mandato i saluti. Anche 
se qui ci si scanna, sono molto cordiale e sempre bendisposto :)
p.s.: ho provato a stabilire un rapporto di amicizia persino con Thorin, 
ma e' stato pressoche' impossibile. Ma era una storia un po' diversa: a 
quei tempi ci si minacciava a colpi di killfile :))
bei tempi, per chi si ricorda: deb -kazzi -tazzi -mazzi


 punto. Quindi e' assolutamente migliore.
Max, non trollare.


BArrYZ wrote:
: * GdG wrote, Il 16/07/2007 8.39:
:
:: Tanto tanto di modifica non è. Diciamo che "sopporta la modifica".
:
: Capisco, ma il problema resta. Perche' su un prodotto Adobe, da anni,
: i pdf posso modificarli, e invece con praticamente qualsiasi altro
: programma cio' risulta impossibile?
Non mi risulta. Io i PDF li creo da zero mentre quelli creati da altri li 
apro e me li spupazzo come mi pare.
Ci ho messo sei mesi per scrivermi la mia classe .NET che si spupazza i 
files PDF.
Nonostante ciò il formato Acrobat "sopporta la modifica", nel senso che il 
file modificato è a tutti gli effetti
un file diverso dall'originale in quasi tutti i bytes.
:
: Io mi aspettavo decine di piccole utility per poter gestire e
: modificare i pdf (per crearli infatti ce ne sono a decine), anche a
: pagamento, come per qualsiasi formato diffuso e aperto. Invece, ma
: guarda un po', una cosa analoga ad Acrobat, ma neanche vagamente
: paragonabile, non la vende nessuno, o se cio' avviene, e' uan cosa
: recentissima (vedi Ghostscript o nitropdf).
Ma stai a scherzà o cosa? Fatti un giro su planetpdf....
 E non credo sia per
: incapacita' o perche' sul mercato non sia richiesta roba del genere.
: L'idea e' che si e' imposto un formato per cui la ditta che l'ha
: creato, ha, diciamo, degli indubbi vantaggi. Per me non e' male che
: Adobe ci faccia i soldi. E' tutto il resto che non mi piace.
Ci sta XPS, è aperto e pure open sorcio. Azz, è di Microsoft....

 programma cio' risulta impossibile?
http://www.foxitsoftware.com/pdf/editor/features.htm
http://www.foxitsoftware.com/pdf/editor/whatcando.htm#can4
:P


 
http://www.foxitsoftware.com/pdf/editor/whatcando.htm#can4
Ce ne sono pure altri, oggi.
(alcuni li ho citati pure io, nitroPdf, Ghostscript, etc etc)
Io su Ubuntu uso questo che e' free (penso sia l'unico free):
http://www.getdeb.net/search.php?keywords=pdf+editor
Ma bisogna vedere se fanno *veramente* quello che promettono e se sono 
paragonabili ad Acrobat. Per Pdf Editor, usandolo, posso dire di no. Per 
gli altri a pagamento, a naso, direi pure.
E cmq, appunto, *oggi* cominciano timidamente a cicciare questi 
software, e siamo alla versione 8.0 di Acrobat. Fino ad oggi di fatto 
esisteva solo Acrobat, questo e' quello che sottolineavo. E infatti 
Adobe ora ha inserito decine di altre funzioni su Acrobat, per 
differenziarsi. Ora nei PDf puoi mettere i video, puoi scriverli 
collaborativamente, puoi incapsulare i Dwg dei cad, i principali formati 
3D, insomma puoi fare un sacco di cose che su questi softwarini non si 
possono fare manco col binocolo. Acrobat e' e sara' sempre in perenne 
vantaggio sulla concorrenza, perche' il formato e' il suo, questo dicevo.
-- 
BArrYZ

 perche' il Doc e' "piu' diffuso", boh, non so che dire.
Orsù, nessuno dei due ha detto di essere "contento".
Ciao!


 intorno.
pensa te :)
Comunque mi sa che alla fine della fiera ngw non ha capito il 
qui-pro-quo perché pare che non si faccia vivo..

BArrYZ wrote:
: * Enrico 'Mc Osten' Franchi wrote, Il 16/07/2007 15.55:
: Si', Ghostscript, lo avevo citato. Sono recentissimi, limitatissimi, e
: sputtanano quasi sempre tutto. Niente di paragonabile ad Acrobat (li
: ho provati).
Ghostscript è alla versione 8.57....Recentissimo non mi pare. La prima 
versione di Ghostscript
che ho avuto modo di usare stava su un floppy da 360K e probabilmente ti 
manco eri nato.
E la qualità del PDF prodotto spessissimo è superiore a quella del pdf 
prodotto dal Distiller di Adobe.
:: Quei files *non* devono essere modificati. Farlo è scomodissimo,
:: anche con il prodotto proprietario. Ma scomodo a livelli allucinanti.
:
: Se vendono Acrobat8Professional a quasi 500 euri, evidentemente questa
: "scomodita' allucinante" serve a parecchia gente, tu che dici?
Eddaie.....Acrobat NON serve per modificare in maniera consistente i files 
PDF.
Sei di coccio...

 Max_Adamo
Non c'è mica da vergognarsi...


Enrico 'Mc Osten' Franchi wrote:
:: Ma poi ribadisco, 500 euro di licenza non sono un cazzo. Tra l'altro
:: č anche roba che rischi di potere detrarre dalle tasse, per dire (o
:: per lo meno me ne avevano parlato, io non lo ho mai fatto e non so
:: nemmeno se č possibile, per cui prendila con le pinze).
Certo č che possibile detrarlo dalle tasse se sei un soggetto IVA.
Ma Visco č contentissimo se si usa Open Office. Niente costi da detrarre. 
Piů imponibile.
E gli conviene piů imponibile sui redditi che imponibile IVA :-)

 Sei di coccio...
Io saro' de coccio, ma tu non sai leggere, perche' non ho detto quello 
che affermi ("modificare in maniera consistente i filed PDF".
-- 
BArrYZ

BArrYZ wrote:
: Dovresti quindi sapere meglio di me che Ghostscript in realta' e' una
: cosa a parte, perche e' una collezione di interpreti e convertitori
: da e per postscript e pdf, e tra l'altro e' un buon esempio di
: software libero: puoi usarlo con licenza commerciale, ma se scegli di
: usare la GPL per includerlo nelle tue applicazioni, il software te lo
: fanno usare gratis.
E quindi? La mia osservazione era sul tuo
: Si', Ghostscript, lo avevo citato. Sono recentissimi, limitatissimi, e
: sputtanano quasi sempre tutto. Niente di paragonabile ad Acrobat (li
: ho provati).
: Io saro' de coccio, ma tu non sai leggere, perche' non ho detto quello
: che affermi ("modificare in maniera consistente i filed PDF".
Sei de coccio, ma di quello duro duro...

 Sei de coccio, ma di quello duro duro...
Se ti diverti cosi', continua da solo.
Un saluto e tante belle cose.
-- 
BArrYZ

 vantaggio sulla concorrenza, perche' il formato e' il suo, questo dicevo.
Il formato è pubblico. Se hai voglia implementi tutto. Se non lo fai non
lo fai. Non diamo la colpa ai cattivi, su.


 l'essere gratis.
Tenuto conto dell'enorme percentuale di OS e software applicativi piratati
in circolazione, direi che su questa affermazione trovi d'accordo me e
un'altra minuscola percentuale di utenti.
L'unico dato di fatto *veritiero* e' che spendere soldi per l'acquisto di un
Software spuzza indipendentemente dal prezzo.
Giuseppe

 lo fai. Non diamo la colpa ai cattivi, su.
Non do la colpa a nessuno, Enrico. Dico la realta' come e'.
Perche' pure sul discorso degli standard, dal quale poi si deviato per 
parlare incidentalmente del Pdf (che io ho solo detto di non amare come 
  formato perche' per alcuni usi e' scomodo *per me*, *non* che non lo 
usi o che vorrei boicottarlo come sembra leggendo le vostre repliche), 
io penso che chi propone uno standard in generale debba tendere ad 
essere un ente no-profit, proprio come e' successo per ODF che dietro ha 
il consorzio OASIS. Questo perche' cosi' si garantisce in qualche modo 
che quello standard non vada ad avvantaggiare nessun interesse 
particolare (e anche solo il trademark e' un bel veicolo per 
un'azienda... Quando scrivi Pdf, in pratica fai pubblicita' ad Adobe).
Nel caso di Adobe, io sinceramente non so come e perche' si sia nel 
tempo diffuso il suo standard, ma immagino che in realta' la diffusione 
sia avvenuta perche' Adobe era *gia'* dominate sul mercato e le 
alternative di fatto non esistevano, perche' nessun consorzio o simili 
poteva arrestare l'avvento del formato in quegli anni. Questo senza 
nulla togliere alla bonta' del formato, mi riferisco alle dinamiche che 
lo hanno portato ad affermarsi. Ed e' proprio su queste dinamiche che in 
futuro bisogna stare massimamente attenti, in qualsiasi altro ambito. 
Perche' non posso credere che nell'IT o ci sta la mega azienda 
monopolista e/o leader che impone i suoi standard, oppure, in 
opposizione a cio', ci debba essere una assurda guerra tra formati 
incompatibili e proprietari (vedi blueray e HDDVD, per esempio la di 
esempi se ne possono fare infiniti). *L'utent medio* a cui voi vi 
rifate, e' penalizzato sia nel primo caso, che nell'altro.
Personalmente, quindi, per sintetizzare tutta queste serie di messaggi, 
che temo siano stati in larga parte basati su incomprensione reciproca, 
penso che l'auspicio di vedere formati aperti e standard *liberi* 
imposti seriamente (magari per legge) per l'uso nell'ambito del 
pubblico, sia l'UNICO modo per cercare di ridurre questi fenomeni. 
Altrimenti ditemi voi qual e' la vostra ricetta, perche' io non l'ho ben 
capita. Perche' dire "vabbe' dai, tutti usano Doc, non puoi rompere le 
palle con gli ODF" non mi pare sia utile a nessuno, specialmente nel 
lungo periodo.
-- 
BArrYZ

 Software spuzza indipendentemente dal prezzo.
Che intendi con "spuzza" ?
-- 
BArrYZ

BArrYZ wrote:

Che la massa di utenti "non è disposta / prova fastidio" a spendere soldi
per acquistare Software.
PS. non e' il massimo della eloquenza, ma dalle mie parti "spuzza" :) si usa
tantissimo per intendere "il fastidio nel spendere denaro".
Ciao
Giuseppe

 Si ciccio, ora anche i parlamentari posso chiedere di installarlo !
Sul portatile. Sui fissi (server e desktop) si installa e punto.
-- 
Vide

 tantissimo per intendere "il fastidio nel spendere denaro".
Era solo la parola che non capivo :-D
(io pensavo volessi scrivere *spiazza*, pensa te)
Dialetto di dove, esattamente?
(se posso chiedere, beninteso)
Cmq, concordo assolutamente. Del resto il software e' un bene 
immateriale, e molte persone, ancora oggi, sono rimaste saldamente 
ancorate alla mentalita' simil-medievale del valore dei beni fisici. In 
Italia poi, questo e' quasi un dogma (basti pensare a quanto e' ancora 
fiorente il mercato immobiliare, anche come forma di investimento).
-- 
BArrYZ

 fiorente il mercato immobiliare, anche come forma di investimento).
Vero, un recente studio ha messo in evidenza che il 75-80% degli italiani e'
proprietario delle mura in cui vive. Ma dall'altra parte la giustificazione
se vuoi c'e': comperi oggi a 10 e rivendi domani a 50.
Beppe

 Io sono convinto che oggi non sia piu' cosi'.
Dipende dai casi Max.
Io per lavoro uso quasi tutta roba open e mi piace più dei corrispettivi
commerciali (ammesso che esistano). L'unica eccezione è TextMate.
Lo alterno con Emacs. Ma a mettere su Emacs come volevo c'è voluto
parecchio tempo, TextMate è più intuitivo e ha features (certamente
implementabili in Emacs) che funzionano e sono comode da subito. vim lo
uso per altro e lo trovo perfetto così. Che dire.
E questa è un'eccezione. Per il resto lavoro principalmente in Python e
in Ruby. Le librerie che uso sono libere. Se lavoro in C o in C++ il mio
compilatore è il gcc. Conosco quello e mi trovo bene. Debuggo con gdb e
profilo con i suoi tools. Ho usato ply e yacc/lex per generare parser.
Etc etc etc. In Prolog uso swi-prolog (ma un 'professionista' di prolog
potrebbe farti un elenco di features che alcuni ambienti di sviluppo
prolog commerciali hanno in più, qualche anno fa la cosa era molto
peggio, ora hanno fatto passi da gigante -- qualche gap in più mi dicono
ci sia con Lisp, ma non frequento troppo e non so dirti).
Dipende dai casi. Ci sono software open che esistono da una frazione dei
cugini commerciali. E questi cugini sono anche parte del core-business
di un'azienda che li spinge e li sviluppa a più non posso.
Io sono d'accordo che per molti utenti le alternative libere (o degli
altri programmi commerciali a basso costo) funzionino benissimo. Ma
questo non mi obbliga a tapparmi gli occhi e dire che i programmi
commerciali sono tutt'ora più ricchi e funzionano meglio.


 Software spuzza indipendentemente dal prezzo.
1) convincere che il software va pagato č *soprattutto* negli interessi
di chi vuole diffondere il software libero. 
2) č vero, per molti č questione di prezzo. Ma dipende cosa accidenti
devi fare. Tipicamente se ci lavori, č piů probabile che tu sia disposto
a pagare. Chi mi provasse a vendere un cazzillo qualunque, probabilmente
gli direi che ne faccio a meno.
3) a cicileo!


 Essere immodificabile non è una cosa buona e non è un obiettivo.
dipende, per alcuni documenti è una cosa buona decisamente.
Io le offerte commerciali e i contratti li mando ai clienti solo in pdf.

 Io le offerte commerciali e i contratti li mando ai clienti solo in pdf.
Beh, capisco. Ma in realtà non sono immodificabili eh. O li firmi
digitalmente (ma quella è una feature per certi versi ortogonale a pdf e
ortogonale al fatto di non essere modificabile), oppure potrebbero
modificarti il tuo salario da
50000,00 €
in 
1,000.00 ¥
:P


 buona probabilita' potrebbe provenire da uno dei due dialetti.
guarda cosa mi invento (e secondo me non mi sbaglio tanto):
putzten=cucire
spuzzare=scucire
La gente non vuole spuzzare la grana ... ovvero non vuole scucire.
Funziona? ;) Io dico che l'origine e' questa.
ma i modi di dire sono spesso molto strani ... e stendo un velo pietoso 
sugli strani modi di dire presenti nel mio dialetto: cu n'appi n'appi re 
cassateddi i pasqua (*) ... con spiegazione a richiesta :P
(*) la pronuncia e' un po' incasinata. Bisogna tener conto della 
"metafonesi" o "metafonetica" (vedi wikipedia).
La vocale successiva alla vocale accentata, corrisponde alle umlaut 
tedesche, solo che nel nostro dialetto produce (IMHO) una fonia quasi 
orribile.... in particolare quando viene trasportata nell'italiano.
Tremendamente OT: dialetti con metafonesi sono l'emiliano, il lombardo, e 
parte del siciliano (dialetti di ragusa e di enna).


 :P
lol ma no, non è quello il problema, l'offerta me l'accettano via fax
:-)

 parte del siciliano (dialetti di ragusa e di enna).
Di dialetti tosti in italia ne abbiamo in abbondanza. In testa alla
classifica pero' io ci metto il Sardo :)
PS. siamo proprio sprofondati in un'OT profondo he he he
Beppe

 Eh ?!?!?! :)
traduzione forzata: "chi ha avuto, ha avuto delle cassate di pasqua".
una stron$$ta terribile :) Qualcosa che devi fare in fretta a prendere, 
perche' nel caso di quel dolce, un tempo lo trovavi solo un giorno 
all'anno: a pasqua.


 
fai una ricerca con google o t'informi con che software si legge un odf
poi scarichi e installi
-- 
|L|E|L|E|

 poi scarichi e installi
Tra l'altro AbiWord legge perfettamente gli ODT, tanto per dire. E 
AbiWord, non mi pare un'applicazione pesante, di fatto pesa come un 
reader e si puo' benissimo usare come tale.
-- 
BArrYZ

 poi scarichi e installi
nel frattempo hai perso ore. teniamo presente che il tizio a digiuno se ne
stracatafotte di "capire e informarsi", vuole solo leggere il documento, e
possibilmente il prima possibile, senza perdere tempo.
semplicemente dirà che non riesce ad aprirlo, poi il mittente gli dirà
installa cosooffice, e lui si spaccherà il cazzo.
fine :P
-- 
NoWhereMan (e.v.)
-- 
http://www.nowhereland.it
-- 
http://www.flatpress.org

 installa cosooffice, e lui si spaccherà il cazzo.
Il mittente gli puo' pero' dire: "Installa AbiWord, sono 5 MB da 
scaricare e lo trovi pure per Windows." :-D
L'utente scrive "Abiword download" (o anche solo "Abiword") su Goolgle, 
il file da scaricare gli appare in 0,34 secondi al massimo.
Ed e' la stessa identica cosa che accade se mandi un Pdf ad uno che ha 
appena installato Windows (o che ha comprato da poco un PC): deve 
scaricarsi Acrobat Reader, magari all'ultima versione perché quella che 
ha gia' installata non e' compatibile (fatto che capita spessissimo) con 
gli ultimi Pdf che "fanno pure il caffe'".
PS: giusto per essere ripetitivo, so che apprezzi molto :-)
-- 
BArrYZ

 PS: giusto per essere ripetitivo, so che apprezzi molto :-)
possiamo anche continuare a dire le stesse cose per giorni e giorni...
ciao :D


 il file da scaricare gli appare in 0,34 secondi al massimo.
Ma non mi risulta che abiword capisca le formule, per dire. Per lo meno
qua si č piantato nel tentativo, ci sta pensando diverso tempo.
Tra l'altro mi sono anche reso conto che l'open office che ho usato si č
piantato ogni volta che muovevo la formula o pistolavo con il layout.
Boh. Peccato, per il resto carino assai. Vediamo di fare qualche upgrade
e vediamo se risolve.


 e si spacca il cazzo uguale :D
diciamo la verita': se devo mandare un CV, faccio di tutto perche' la 
segretaria dall'altra parte non debba avere problemi per aprirlo.
Pertanto, mio malgrado, mando solo ed esclusivamente formato word.... ma 
CAVOLO, li faccio con OpenOffice 2 e nessuno dall'altra parte a mai avuto 
problemi ad aprire i miei file.


 problemi ad aprire i miei file.
probabile, infatti il punto era che è più probabile che il problema sia
l'inverso :P


 problemi ad aprire i miei file.
Sono sicuro. Io stesso come ti dicevo uso OO più che altro come viewer
di file office. 
Quello che voglio dire è che per esempio su una formula matematica, la
compatibilità salta. E immagino altre cose. Poi i 'miei' vanno di latex
e via, ma in ambiti scientifici ma meno informatici dove word gira, è
una bella scomodità.


 Max_Adamo, se non è troppo disturbo :)
Madonna se e' pirla Pikaciu.
Mi ha detto che mi salutava Max Adamo, che tra l'altro non si chiama Max 
Adamo (e sono 2 settimane che rido perche' uno che si sceglie un nome comune 
come nickname ha gia' qualcosa che non va).
E infatti mi ha detto che sto Max Adamo sembrava preparato, e li gli ho detto 
"ma con chi hai parlato" ? :D
  ngw
-- 
"ma gavte la nata." -- Jacopo Belbo
http://www.tochunky.org

 qui-pro-quo perchÃ© pare che non si faccia vivo..
Io leggo l'ng nel weekend, perche' zooppa mi rovina la vita :D
Il francese verra' adeguatamente punito.


 Ma allora devi spiegarmi perchè invece agli altri dovrebbe andare bene Linux *per forza*. 
Agli altri sui loro PC personali non deve andar bene per forza.
Ma agli altri quando sono sul posto di lavoro nella PA, pagati da me, te 
e tutti gli altri cittadini, deve andar bene per forza perché così *NOI* 
risparmiamo fior di quattrini mentre *LORO* possono svolgere il loro 
lavoro, visto che Linux va benissimo per le cose che devono fare.

 un'altra minuscola percentuale di utenti.
Tenuto conto dell'enorme percentuale di OS e software applicativi 
piratati, si evince che quelli che vogliono usare Linux per risparmiare 
è perché non userebbero mai software piratato, quindi non sono loro i 
pezzenti, ma GLI ALTRI, cioè quelli che usano roba piratata...

 roba piratata...  
E' chi a mai sostenuto il contrario ?

 lavoro, visto che Linux va benissimo per le cose che devono fare.
Parole sante.
-- 
BArrYZ

 lavoro, visto che Linux va benissimo per le cose che devono fare.
Eh, l'importante è che lo hai deciso tu. A loro *va* bene. Zenzero dice.


 il software libero.
Che discorsi. E' un fanatico della Gnu/GPL, cosa ti aspettavi?
A questi qui, gli dai un dito e si prendono il braccio. E' tipico
dell'ipocrisia che regna in certi ambienti. Prima parlano di liberta',
di software libero, del monopolio Microsoft, e poi vogliono importi
l'uso del software libero. Signori, dobbiamo stare attenti a questi
individui di stampo stalinista, dobbiamo sopprimerli finche' siamo
in tempo, per la nostra liberta'.

 Eh, l'importante è che lo hai deciso tu. A loro *va* bene. Zenzero dice.
Non deve andare a bene *a loro*.
Deve andare bene *per il lavoro che devono svolgere*.
Pedalare.
Ma tu hai mai lavorato?

 in tempo, per la nostra liberta'.
stalinista sarà tua sorella, sopprimi le pulci che hai sotto le ascelle.
Ah, e per fare il provino per diventare pagliaccio sei nel posto 
sbagliato, devi andare al circo.

 sbagliato, devi andare al circo.
Tranquillo, non ti rubo la parte.

 spreco e non un costo) questo ha entità minima.
Certo che se non si parte nemmeno dagli sprechi minuscoli...eh ? tu che
dici ? :D
Beppe

 Tranquillo, non ti rubo la parte.
ecco, allora vai al circo.

 dici ? :D
Che prima bisognerebbe essere sicuri che sono davvero sprechi.
Poi per quanto mi riguarda, possono anche passare a quello che vogliono,
basta che riescano a fare il loro mestiere (e non che qualche
appassionato di questo o quello stabilisce ex-cathedra che per loro
*deve* andare bene così).
Se poi provassimo a cambiare la classe politica più o meno in toto,
sarebbe anche meglio.


 sarebbe anche meglio.
Sono assolutamente d'accordo con te :)
Beppe

 problema di atrofia celebrale.
Mai autoquoto.
Prima di cadere in qualche malinteso...mi auguro si capisca che questa frase
non sia riferita a te - non sarebbe nel mio stile :)
Buona serata
Beppe

 reale risparmio.
IMHO hanno fatto i conti a spanne. Non gli fregava a nessuno di bocciare
una norma-contentino che permette a chi vuole di installarsi Linux.


 nascondersi dietro un dito.
Concordo. 
Beppe

 sperimentare. Ma con le paure non si va avanti...
E' una cosa che mi chiedo anche io. Ci sono persone che sono refrattarie 
alla tecnologia in generale e al PC in particolare. Tuttavia per motivi 
lavorativi capita spesso che il PC lo debbano usare e basta.
-- 
          RiK0
[ Yellow Dog Linux User ]
[ #299188 Linux User    ]
[ MacOS X User          ]

 lavorativi capita spesso che il PC lo debbano usare e basta.
Continuo a pensare che se uno lo deve usare e basta è compito del suo sysadmin
configurargli una macchina che faccia solo quello che deve fare, e che magari
presenti un'interfaccia quanto più simile a quella a cui è già abituato.
Non mi sembra un'impresa impossibile. Ho letto di smanettoni che hanno l'hanno
fatto per far digerire a genitori e findanzate il cambio di OS.
-- 
     Daniele Giglio       Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
     dgiglio(a)
iol.it
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
               Lo squalo e' il miglior amico del manager.
               		-- Sergio Vastano, "Drive In"

 figurati passare da Windows a Linux.
Se ti fai un giro molti siti di temi per WM come icewm e altri pullulano di
temi simil windows, che un si domanda "ma già la gui di Windows fa cagare, me
la devo ritrovare pure su Linux?". Ecco spiegato il motivo.
-- 
     Daniele Giglio       Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
     dgiglio(a)
iol.it
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
           Se cercate un'amica, fate che sia ricca.
           Se cercate un'amante, che sia bella.
           Se cercate una moglie...  che sia arteriosclerosi?

 l'hanno fatto per far digerire a genitori e findanzate il cambio di OS.
Attenzione, il procedimento dal particolare al generale è irto di 
complicazioni. Anche io faccio usare alla mia morosa GNU/Linux.
So di cosa ha bisogno. Allo stesso modo le ho installato Windows.
Per esempio quando ha fatto la tesi la compatibilità assoluta con Word 
era un must. Non è un genere di cose su cui uno vuole rischiare. Adesso 
non è che lo usi molto.
Ma ribadisco, se la mia ragazza e una decina di miei amici possono 
farcela, non vuole dire che *tutti* possano farcela.
Per inciso, forse sarò io che tratto male le distribuzioni, ma mi imbatto 
spesso in problemi che risolvo ficcando le mani dove loro non saprebbero 
ficcare. Ma questo vale chiaramente in ambito home puro, non aziendale 
con sysadmin.
-- 
  Enrico Franchi (RiK0)
[ Yellow Dog Linux User ]
[ #299188 Linux Counter ]
[ MacOS X User          ]

 cagare, me la devo ritrovare pure su Linux?". Ecco spiegato il motivo.
Poi è in genere un assomigliare da lontano, eh.
Io ricordo chiaramente fvwm95, per dire. Anche li *assomiglia* è una 
parola grossa.
IceWM 'assomiglia' con molte virgolette a Windows.
KDE si può farlo assomigliare in senso proprio, invece.


 E' chi a mai sostenuto il contrario ?
quello a cui hai dato ragione e di conseguenza anche tu.

 sa che non lo usa nessuno.
ammesso e non concesso che sia vero, saremmo ad una percentuale ridicola 
rispetto al totale degli utenti di computer.

 KDE si può farlo assomigliare in senso proprio, invece.
Beh, chiaro, uno lavora con i widget che ha.
-- 
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           Due casseforti si incontrano: "Che combinazione!".
           		-- Riccardo Scacchia & Gianni Cotugno

 Beh, chiaro, uno lavora con i widget che ha.
Ma scherzi? Non č questione di *look*.
Č questione di *feel*. KDE riesci a farlo comportare piů o meno come
Windows. IceWM *no*. Tanto per dirne una a livello applicativo non ha un
browser/filemanager. Certo puoi usare Konqueror. E via dicendo fino ad
avere praticamente KDE.
Ma perchč confondente sempre il look con il feel? Uso il plurale perchč
ho visto questa tendenza anche fra altri utenti intensivi di Linux, e
senza intento polemico. Chiedo.


 prende una bandiera e la eleva a stigma e paradigma.
Anche io mi sono sempre considerato a favore del software libero. E sono
stato anche abbastanza più militante di te, a quanto ricordo.
Tuttavia qui risulto spesso più in disaccordo con quelli che più o meno
dovrebbero vederla come me, almeno sulla carta. E vabbè. Che dire,
estremisti ce ne sono da tutte le parti.
Ci sono fan sfegatati pro-microsoft. Ci sono fan apple e perfino
fan-mac-os-7.6-che-8-è-troppo-moderno. Perchè non ci devono essere anche
estremisti dell'open source?
Fortunatamente fra la gente che conta, insieme a Stallman, ci sono anche
persone come Torvalds e Raymond.


 senza intento polemico. Chiedo.
Per quanto mi riguarda chiamala ignoranza, non sono un esperto di GUI.
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               		-- Cavezzali

 discussione.
Se il PDF lo avesse fatto Stallman questa discussione non sarebbe nata no,
dato che i tool per modificarlo sarebbero stati rilasciati sotto GPL.
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             Fate la GUERRA, non l'AMORE.  E' piu' sicuro!

 Per quanto mi riguarda chiamala ignoranza, non sono un esperto di GUI.
Nemmeno io, ma a furia di lamentarmi ho assunto un po' di lessico. :P


 dato che i tool per modificarlo sarebbero stati rilasciati sotto GPL.
Questo non avrebbe tuttavia impedito a qualcuno di fare *altri* tool
iper-proprietari. È il bello dei formati aperti: chiunque può usarli, in
un verso e nell'altro.


 Non hai capito come funziona il PDF.
No, sei tu che non hai capito quello che ho scritto io. Semplifico:
- Il PDF non è concepito per essere modificato come un normale documento da
  wordprocessor.
- Tuttavia Acrobat può modificare un PDF, non mi importa come lo fa, perché lo
  fa ecc. Lo fa, tanto basta.
- Il PDF è semiaperto, Acrobat è completamente chiuso.
- Se il PDF fosse nato al'interno della comunità FSF, sono pronto a
  scommettere che sarebbe stato rilasciato sotto GPL. Idem per l'Acrobat.
Questo solo per rispondere al tuo post di cui sopra, tutto il resto della
discussione è un altro paio di maniche.
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  Ci sono delle persone che sono state considerate coraggiose perche'
  avevano troppa paura per scappare.
  		-- Thomas Fuller

 Al momento me ne sto con GNOME per praticità.
Lo preferivo quando potevo decidere a quale WM abbinarlo, cosa ancora
possibile ma non senza hack e dai risultati non sempre soddisfacenti.
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    Tutto e' nelle mani dell'uomo.  Percio' bisogna lavarle spesso.
    		-- Stanislaw J. Lec, "Pensieri spettinati"

 possibile ma non senza hack e dai risultati non sempre soddisfacenti.
Non li definirei 'hack'. Anzi... uno se la spippola abbastanza bene
usando gnome-session.
Per un po' ho tenuto wmaker come wmanager. Solo che il gioco non valeva
la candela, visto e considerato che il modello a dock del primo non ci
si azzecca tantissimo con il modello a bar del secondo.


 si azzecca tantissimo con il modello a bar del secondo.
Io avevo provato con xfwm e e16, il primo si avviava con una lentezza
esasperante, il secondo (imo per certi versi ancora insuperato) necessita di
un bel po' di fine tuning per convivere bene, mi sa che prima o poi ci riprovo.
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     Legge di Freivald:
     	Solo un idiota puo' riprodurre il lavoro di un altro idiota.

   scommettere che sarebbe stato rilasciato sotto GPL. Idem per l'Acrobat.
Cosa intendi con 'formato sotto GPL'?
Se parli di 'formato aperto nato nella comunità GPL', poco da dire. Nota
che la maggior parte dei formati nati in questo modo poi non se li è
cagati nessuno.
Dopo di che, se invece intendi un qualche formato che costringe gli
sviluppatori a rilasciare tutto sotto GPL, mi dispiace, ma non sono
d'accordo nel chiamarlo un formato aperto.
Sarebbe praticamente equivalente ad un formato proprietario. In un caso
pago denaro a $Azienda per usare il suo formato, nel secondo caso pago
con lavoro 'gratuito'. Visto e considerato che un'azienda produce
software, pagare in ore di sviluppo non è diverso da pagare in denaro.
E no, non dirmi 'si guadagna con l'assistenza', perchè un'azienda che
pensi di fare il grosso dei soldi di un *programma* *desktop* con
assistenza probabilmente ha creato un obrobrio di usabilità che nessuno
vorrebbe usare veramente.
Come nota a margine, per fortuna non conosco formati che costringono ad
una simile perversione.


 di fine tuning per convivere bene, mi sa che prima o poi ci riprovo.
Dici che è insuperato solo perchè non hai provato e17...


 Cosa intendi con 'formato sotto GPL'?
No, la cosa sta partendo per la tangente. Quello che dovevo dire
sull'argomento l'ho già espresso, e poi l'ho pure schematizzato, il disegnino
lo farò su richiesta.
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              "No, oggi la mia giurisdizione finisce qui."
              		-- Dal film "Silverado"

 Dici che è insuperato solo perchè non hai provato e17...
Come no? SPETTACOLARE!
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     Trema lussurioso sibarita, tu che vai spiluccando acini d'uva!
     La classe esiste!
     		-- Daniele Panebarco

 Come no? SPETTACOLARE!
Vero. Peccato che sia ancora un po' acerbo. Tipo qui quando uno prova ad
uscire normalmente si impianta.


 uscire normalmente si impianta.
Mai successo, ho altre noie ma questa no.
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 Mio padre era un creolo, suo padre un Negro, e suo padre una scimmia;
 la mia famiglia, a quanto pare, inizia dove la tua e' finita.
 		-- Alexandre Dumas, padre

 lo farò su richiesta.
Ti prego, non atteggiarti a BOFH, tenta di avere 3 concetti 3 su cui
basarti anche quando vuoi sparare puttanate come "formato sotto GPL".
Il PDF è un formato che per parecchi versi ricorda il Postscript, e ha
caratteristiche simili. Anch'io posso modificarlo (e l'ho fatto, al
volo, per una applicazione web che generava e modificava PDF, mostrando
anteprime a tutto spiano), basta avere la libreria giusta e *tanta*
pazienza, perchè il formato non è adatto.
GPL non c'entra un cazzo, so che Sant'iGnutius ti regala una licenza di
Emacs se nomini a cazzo la GPL ogni tot post, ma continua a non
c'entrare un cazzo. Prendi un postscript e modificalo con il grande
Ghostscript, e poi torna a fare il fighetto, se ti va (si, Ghostscript è
GPL, Postscript ha solo dio sa quanti anni).
  ngw

 GPL, Postscript ha solo dio sa quanti anni).
Ecco, è qui che i segni di sbandata sono netti e diretti contro il guard-rail.
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         "Quanto tu volere per bella bambina?  Io comprare..."
         		-- Dal film "The Blues Brothers"

 CUT
Solito. Risoposta senza contenuti ma giusto qualche frecciata per darsi
un tono. Senza riuscirci, ovviamente.
Torna quando sai di cosa stai parlando.
  ngw

 Torna quando sai di cosa stai parlando.
Mi rifiuto di recuperare il filo di un discorso se ci sono i soliti stronzi
che si divertono a mandarlo in merda.
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       - Come si chiamano i figli illegittimi di Mike Bongiorno?
       - Quiz, Quoz, Quaz.
       		-- Franco Zappulla

 che si divertono a mandarlo in merda.
Certo, certo:
<cite>
Se il PDF fosse nato al'interno della comunità FSF, sono pronto a 
scommettere che sarebbe stato rilasciato sotto GPL. Idem per l'Acrobat.
</cite>
Dimmi un po', sotto che "licenza" e' il formato PDF ? :D
Perche' a questo punto hai glissato alla grande, tra "stronzi" e
"disegnini" :D
Tattica alla Barryz - amici ?
  ngw

Guarda, ti do una mano io:
- Il PDF non è concepito per essere modificato come un normale documento da
  wordprocessor.
- Tuttavia Acrobat può modificare un PDF, non mi importa come lo fa, perché lo
  fa ecc. Lo fa, tanto basta.
- Il PDF è semiaperto, Acrobat è completamente chiuso.
- Se il PDF fosse nato al'interno della comunità FSF, sono pronto a
  scommettere che sarebbe stato rilasciato sotto GPL. Idem per l'Acrobat.
-- 
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                          Autobus, s.m.:
                          	Mezzo pubblico.
                          Pubblico, s.m.:
                          	Coppia di autobus.

 uscire normalmente si impianta.
Ho scoperto che si pianta se uso trayer e ci sono ancora applicazioni aperte
nella traybar al momento della chiusura del WM. Più che piantarsi resta in
attesa della chiusura delle applicazioni, evidentemente c'è qualche problema
di comunicazione interprocesso.
-- 
Cinema:
	E' in tutte le sale ``Mars Attacks!'', il nuovo film di Tim Burton.
Se veramente i marziani attaccassero la Terra, andrei a vivere a Roma.  I
marziani non la toccherebbero.  Le darebbero un'occhiata, e penserebbero
che e' gia' distrutta.
		-- Panfilo Maria Lippi (Daniele Luttazzi), "TABLOID"

 qualche problema di comunicazione interprocesso.
Proverò uccidendo Trayer. Ma per gestione di reti e automount etc etc, 
come se la cava li da te?
-- 
  Enrico Franchi (RiK0)
[ Yellow Dog Linux User ]
[ #299188 Linux Counter ]
[ MacOS X User          ]

 come se la cava li da te?
Ti consiglio di chiudere le applicazioni in esso contenute prima di
chiuderlo. 
Io ho configurato l'automount con samba e ntf. Sinora non ho riscontrato
problemi. Solo che da qualche giorno non riesco a ricompilare, ottengo un
errore che non so interpretare. Magari se poi lo posto ti va di dargli
un'occhiata?  
-- 
Lorenzo Necci:
	Ex-amministratore delle Ferrovie, e' l'altro protagonista della
storia.  In carcere, ha rifiutato di mangiare un pasto preparato apposta
per lui.  Temeva di essere avvelenato.  Ha pero' mangiato tutto quando
gli hanno assicurato che non era cibo FS.
Sotto la sua oculata gestione, non solo il deficit delle Ferrovie e'
aumentato, ma e' aumentata anche la confusione.  Il mese scorso ero alla
stazione di Milano.  L'Intercity delle 9.30 stava arrivando sul binario
nove da entrambe le direzioni.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 un'occhiata?  
Ok.
