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Titolo: [OT per rent] Reddito *di* cittadinanza

Spero che tu sia tornato dalle ferie.
Per come ho letto (sommariamente ahimé) dai due link che postavi, si
tratterebbe di una proposta politica al fine di introdurre un reddito detto
"di cittadinanza" all'interno di una realtà politico-economica occidentale.
Riflessioni:
1) L'introduzione di un reddito minimo, sia in termini di minori ore di
lavoro, sia in termini di maggiori prestazioni sociali, avrebbe un effetto
reale solo se fosse introdotto in favore di coloro ai quali viene alienato
il pluslavoro, altrimenti avrebbe solo valore redistributivo: padroni che
litigano su come spartire il bottino.
2) Il pluslavoro ed il conseguente plusvalore *non* è prodotto nei paesi o
gruppi di paesi ai quali questa proposta fa riferimento. Altrimenti per
uguale lavoro avremmo uguale reddito reale, qui come a Battambang, e questo
non succede.
3) L'effetto reale - anche qui unicamente di tipo "riformista" in quanto
non negherebbe la struttura capitalista del pianeta (non sulle prime
almeno) - potrebbe esservi solo introducedo un reddito "di Specie". Ogni
*umano* cioè dovrebbe avere diritto a quello stesso reddito che nelle 10
tesi viene (curiosamente ma non troppo) chiamato "di cittadinanza".
E' come se si trattasse della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del
Cittadino, che però può esistere solo perché ad Haiti Toussaint L'Ouverture
è uno schiavo!
Io intendo criticare il rapporto di sfruttamento che esiste tra lo schiavo
e i suoi padroni, e mi pare che il "reddito di cittadinanza" così come
ipotizzato non vada in quella direzione.
Dove sbaglio?
Ciao.
-- 
Aramesh

 Dove sbaglio?
Scusa se mi intrometto, ma comunque sempre in luogo pubblico siamo.
Non ci avevo mai pensato a quello che dici. Io sono sempre stato
favorevole al reddito di cittadinanza, anche se certe motivazioni alla
99Posse a volte non le condividevo. Ma in effetti è come dici, ce lo
potremmo permette perchè rimarrebbe lo sfruttamento di altri, anzi
quello sfruttamento diverrebbe ancora più forte (penso anche agli
immigrati che senza cittadinanza non avrebbero neanche il reddito, qui
sarebbero ancora più sfruttati). Noi "cittadini", per quei pochi
previlegi, appoggeremmo il potere e saremmo dalla sua parte nello
sfruttamento dei più poveri (parlo di tendenza, mica tutti). Hai
ragione. Ci vuole il reddito di appartenenza alla specie umana.
Anselmo

 specie umana.
Ma perché allora viene istintivo chiedere il reddito di cittadinanza?
Principalmente per un fatto di interesse, ovvio, ma poi? Metto la domanda in
un altro modo: a chi si chiede il reddito di cittadinanza? Al proprio
governo.
Invece a quale ente politico si dovrebbe chiedere il reddito "di specie
umana"? Qual è il potere sovranazionale al quale chiedere una cosa simile?
Con quali metodi di lotta? Esiste un'organizzazione internazionale dei
lavoratori capace di lottare per chiedere simili diritti?
Ciao
--
Aramesh
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dove sbaglio?
queste ultime righe in realta' non sono cosi' difficili, a me pare 
impossibile ormai mettere in dubbio la struttura capitalista, se non 
altro perche' "loro" sono troppo potenti e hanno armi troppo efficaci per 
fermare chi tenta di opporsi... non mi pare poi che ci sia un altro 
modello applicabile su larga scala, cmq "l'ideale" sarebbe se il 
capitalismo arrivasse al collasso da solo.. e chissa' che fra qualche 
decennio questo non accada, non e' che la cose vadano tanto bene... tutti 
i morti di fame da nord a sud (del mondo) prima o poi cercheranno di dire 
la loro? un collasso di questo sistema porterebbe sicuramente enormi 
danni ma forse sarebbe l'inizio di qualcosa di nuovo e magari piu' 
giusto... fantascienza... :) boh..

volevo aggiungere che un reddito di cittadinanza gia' esiste.. mi pare che 
bassolino l'abbia introdotto a napoli, ma ne so poco e niente... e non se 
ne parla tanto, non deve essere stata una gran rivoluzione...

 lavoratori capace di lottare per chiedere simili diritti?
Be', è uno dei principi basilari del comunismo. "Proletari di tutto il
mondo, unitevi!" Quel potere sovranazionale andrebbe creato, era uno
degli obbiettivi che ci si era posti e sapientemente mandato in
soffitta da chi aveva altri interessi. Non si è in grado neanche di
creare un sindacato nazionale unico quando ce ne dovrebbe essere uno
mondiale. Su questo stanno molto attenti i politici. Penso a tutte le
volte che si parla della Cina e ci viene detto, anche da sinistra, che
se vogliamo difendere il nostro benessere e i nostri diritti acquisiti
più importanti dobbiamo saper fare delle rinunce, essere un po' più
flessibili, perché se no i cinesi ci si mangiano. Come se il fatto che
i cinesi lavorino 14 ore al giorno per pochi spiccioli sia un dato
acquisito ed immutabile. Come se noi, anche per difendere noi stessi,
non dovessimo batterci perché i lavoratori cinesi non miglirino le
loro condizioni di lavoro, non conquistino i nostri stessi diritti. Ma
con tutte le aziende occidentali che sfruttano i lavoratori cinesi
logicamente questa è una cosa che Fassino e Dalema non ci possono
dire, ovvio. Bertinotti ogni tanto lo dice, anche se è un po' timido.
Quindi prima bisognerebbe creare l'organizzazione sovranazionale,
armonizzare il diritto del lavoro in tutto il mondo e poi istituire il
reddito di appartenenza alla specie umana. Facile, no?
Anselmo

 capitalismo arrivasse al collasso da solo..
Kautskiano! (non è un insulto tranquillo). Quello che dici ha un senso.
Il punto è che di modelli alternativi al capitalismo, al mercato ed alla
proprietà privata, ne era piena la storia dell'umanità. Ma la natura stessa
del capitalismo è quella di "infettare" ed assimilare i modelli alternativi.
L'espansione del capitalismo avviene per due vie: l'imperialismo sul fronte
esterno, e la formazione dei monopoli sul fronte interno. Queste cose sono
insite nella natura stessa della struttura produttiva capitalista: se il
capitalismo resta "fermo", se non si espande e non si accumula, deve
affrontare casini seri. Contraddizioni che ne produrrebbero il collasso "da
solo" come dici anche tu.
Ma l'espansione del capitalismo è possibile solo fin tanto che esiste un
"fuori" verso il quale espandersi, posti da colonizzare, mercati nuovi da
aprire, lavoratori nuovi da sfruttare.
Domanda: esiste - oggi - un "fuori" non capitalista? Dov'è questo "fuori"?
Per quanto tempo ancora esisterà un "fuori" non capitalista, dato che il
capitalismo - ti cito - è ormai troppo potente?
Se non c'è più un "fuori" da assimilare, le contraddizioni del capitalismo
sono sul punto di manifestarsi in pieno. Quando dici che "le cose non vanno
tanto bene" nemmeno per noi, intuisci che questo non andare bene è dovuto al
fatto che determinate contraddizioni stanno per emergere *qui*, e ne sei
giustamente perplesso.
Visto in quest'ottica, il sogno del babbeo George Bush di mandare astronauti
su Marte assume un significato decisamente meno idiota di quel che
sembrerebbe a prima vista. Si aprirebbe un nuovo "fuori": un intero pianeta.
Ciao.


 "sfruttano". 
io cone le mie 40 ore a settimana mi sento molto sfruttato, sto pensando 
come liberarmi dal lavoro, per ora non ho molte idee...ma ci penso,
tanto piu' che io un'alternativa tento di praticarla in un centro 
sociale..quindi altro che 40 ore, io ne lavoro molte di piu'...ma mi 
vengono pagate solo le 40 dell'ufficio...
certo se tutti si rendessero conto che 40 ore a settimana sono uno 
sproposito e si opponessero...ma sto sognando... 
tutti dovremmo lavorare massimo 25 ore a settimana.. tanto sfido chiunque 
a dirmi che lavora di piu' di 5 ore al giorno.. molti lavorano anche 
meno... parlo naturalmente del terziario, degli statali, di "noi" in 
ufficio davanti al pc..... chi sta in fabbrica le sue ore se le lavora 
tutte..e loro per primi dovrebbe puntare a diminuire le ore di lavoro...
 
il reddito di cittadinanza sarebbe un buon modo per liberarsi dal lavoro 
salariato...
se potessi avere 1000 euro al mese....

 io cone le mie 40 ore a settimana mi sento molto sfruttato,
io io io io... Ti si parlava di chi è vive sotto qualsiasi soglia di
decenza e tu glissi  per riproporre il tuo sfruttamento da occidentale
ricco (perché, porca troia, a livello globale tu sei un essere umano
ricco).  Pensi solo al tuo orticello, voti a sinistra perché forse fa
anche i tuoi interessi. Evviva la socialdemocrazia. Se ti facessero
lavorare le tue fottute 25 ore solamente, o ti dessero i tuoi merdosi
1000 euro al mese senza far niente, ti fregherebbe qualcosa di chi
davvero è sfruttato?
Anselmo

 rent ha scritto:

senza far niente chi lo ha detto... non hai la minima idea di quello che
faccio io... per cui abbassa i toni... 
a me di chi e' veramente sfruttato mi frega eccome... peccato che non
c'e' modo di aiutare nessuno..a parte andare a fare il missionario e
aiutare cosi' qualche centinaio di sfigati... che puo' essere pure
utile, ma certo non risolvi i problemi del mondo. 
Il fatto che c'e' qualcuno che sta peggio non mi fa sentire meglio nella
mia condizione di "ricco" occidentale..., vojo vede co' 900 euro al mese
come paghi affitto e tutti i cazzi che uno DEVE avere nella vita per
stare decentemente... altro che ricco... se domani vojo fa 2 figli? 
dai su, ma parli sul serio? e per te lavorare 40 ore a settimana
significa vivere bene? pure con 3000 euro di stipendio...? per me NO 
il tempo non ha prezzo!

 sembrerebbe a prima vista. Si aprirebbe un nuovo "fuori": un intero pianeta.
Il capitalismo non ha solo bisogno di nuove risorse, ma soprattutto di
nuovi mercati. Che mercato trova su Marte? 
Anselmo

 il tempo non ha prezzo!
La penso esattamente come te, il lavoro salariato è la cosa che mi
rode di più. Sogno di realizzare almeno in parte i miei sogni, vivere
agiatamente grazie al mio talento e non dover più lavorare per la
ricchezza di qualcun altro. Questo magari è anche quello che posso
provare a fare nella mia vita, ma sono conscio che è un desiderio
egoistico. Il lavoro è necessario per l'esistenza dell'umanita, per
ora. Devono migliorare le condizioni di lavoro e dovrebbero lavorare
tutti per lavorare meno. Dovrebbe essere equa la distribuzione delle
ricchezze prodotte. Ma comunque bisognerebbe lavorare. Se mi devo
battere per un diritto, deve essere perché questo diritto sia
riconosciuto a tutti. Ma proprio a tutti.
Anselmo